Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Grolsch]

Inleiding / voorwoord

Dit topic is gestart in 2013 door hansdegit om de mogelijkheiden te bespreken om zijn stroomoverschot zo efficient mogelijk te gebruiken in zijn warmtepomp, lees "affikken". Intussen zijn warmtepompen niet meer exotisch en ook gewoon zonder zonnestroomoverschot zinvol. Daarom is besloten om het "affik" topic te hernoemen naar "Lucht/water warmtepomp om te verwarmen of koelen". En intussen zijn we dus alweer bij deel 11 aan beland en is er zoveel kennis verzameld dat er zelfs veel merkspecifieke topics zijn!

Gebruik dit topic om je gedachten rondom een lucht/water wp de vrije loop te laten. Breng ideeën in, stel vragen, maar laat iedereen in zijn waarde. Ik hoop op veel en levendige discussies.

Links naar andere topics gerelateerd aan L/W warmtepompen

• Ik wil een WP FAQ Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic
• Trillingen dempen Trillingen warmtepomp dempen
• Vloerverwarmingsverdeler vervangen Vloerverwarmingverdeler vervangen bij overstap warmtepomp?
• WP Boilers Warmtepompboiler topic (WPB) deel 2
• WP zelf importeren: Airco bestellen in het buitenland
• Meer afgiftevermogen: Het grote fancoil fan topic (om mee te koelen en verwarmen)
• Geen legionella in je SWW: Voorkomen legionella in boilers
• Thermostaatkranen geschikt voor WP: Welke douchethermostaatkraan werkt goed met warmtepompwater?
• WPAC Rekentool Geluid Warmtepompen: De WPAC (warmtepompen en airco’s) geluidseisen rekentool
• Warmtepomp bij een tussenwoning (geluid!): Warmtepompen en tussenwoningen
• Speciaal voor R290: Welke normen toepassen bij R290 monoblocks?
• Installatie, gereedschap e.d.: Warmtepomp Installatie, Materiaal, Gereedschap, How-To Topic

Links naar merkspecifieke topics

• Adlår Castra Adlår Castra Aurora 2 Warmtepompen ervaringen
• Atag Energion Hybride warmtepomp Atag Energion M Hybrid-all 5 ervaringen?
• Daikin Altherma Daikin Altherma warmtepomp ervaringen
• Daikin-Intergas hybride Daikin-Intergas hybrid. Ervaringen en discussies
• DeWarmte Ervaringen met startup DeWarmte pompAO (l/w hybride WP)
• Enzavu Enzavu Warmtepomp zonder buitenunit ervaringen
• Hitachi Ervaringen Hitachi Yutaki RASM Monoblock warmtepomp
• Itho Daalderop Amber Itho Daalderop Amber
• Intergas Xtend hybride Ervaring Intergas Xtend 5kW hybride warmtepomp
• LG Therma LG Therma (Monoblock) warmtepompen topic - Deel 1
• Mitsubishi Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen
• Nefit Nefit EnviLine warmtepomp ervaringen uitwisselen
• Nibe NIBE L/W warmtepomp optimalisatie
• Panasonic Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie
• Panasonic Mono Panasonic monoblock warmtepompen topic deel 2
• Quatt Ervaringen met Quatt Deel 2
• Remeha Elga Ace Remeha Elga Ace Hybride Warmtepompen
• Remeha Mercuria Remeha Mercuria Ace (hybride) warmtepompen
• Toshiba Toshiba Estia warmtepompen topic - Deel 1
• Vaillant Vaillant aroTHERM warmtepomp ervaringen
• Weheat Weheat warmtepompen

Changelog

• Eerste deel
• 31-01-2016, Deel twee!
• 05-02-2017, Deeltje drie!
• 15-09-2017, Deel 4 !
• 04-12-2017, Grote aanpassing openingspost.
• 05-12-2017, Deel 5!
• 06-12-2017, Diverse grote verbeteringen in het topic.
• 10-12-2017, Shops / installateurs toegevoegd.
• 11-12-2017, Diverse shops / installateurs toegevoegd.
• 03-02-2018, formule warmteberekening toegevoegd + buffervat verhaal uitgebreid
• 25-04-2018, Deel 6!
• 13-12-2018, Deel 7!
• 17-10-2019, Deel 8!
• 04-10-2020, Deel 9!
• 21-09-2021, Deel 10!
• 02-01-2022, lijst met merkspecifieke topics toegevoegd
• 25-03-2023, Deel 11!

Werking warmtepomp

YouTube: Hoe werkt een warmtepomp?
Uitleg van @Remco45

Eerst even wat uitleg waarom we condenseren en verdampen.

Warmte verplaatst zich altijd van warm naar koud.

Een pannetje met 1 kg (= 1 liter) water verwarmen kost 0,00116 kWh aan warmte-energie per graad Celsius.
Als het water van 99 naar 100 °C wordt gebracht kost dit dus 0,00116 kWh.
Maar diezelfde liter water laten verdampen, dus om te zetten van 100 graden water naar 100 graden stoom, kost 539 keer zoveel.

Bij de faseovergang van vloeistof naar gas (verdamping) wordt heel veel warmte opgenomen.
Het omgekeerde geldt ook: bij de faseovergang van gas naar vloeistof (condensatie) komt diezelfde hoeveelheid warmte weer vrij.
Conclusie: door faseovergangen te gebruiken kan efficiënt veel energie worden overgebracht.

Die faseovergangen kan je beïnvloeden door de druk te veranderen.
Bij drukverlaging zal een vloeistof bij een lagere temperatuur verdampen en warmte opnemen.
Omgekeerd zal drukstijging (compressie) een gas kunnen laten condenseren tot een vloeistof bij een hogere temperatuur dan normaal. Daarom worden speciale koelmiddelen gebruikt. Reden dat we het koelmiddel noemen is omdat de eerste machines werden ontworpen om bederf van etenswaren te voorkomen.


Dan nu het proces vanaf de compressor t/m het expansieventiel.

Het hete persgas uit de compressor komt onder hoge druk via de dikste koelmiddelleiding aan in de platenwisselaar.
Hier koelt eerst iets af tot condensatietemperatuur: dat geeft een klein beetje warmteoverdracht.
Vervolgens condenseert het persgas tot vloeistof: hierbij komt het overgrote deel van de warmte vrij.
De platenwisselaar is voldoende groot dat de vloeistof nog iets verder wordt afgekoeld waarbij het laatste beetje warmte wordt overgedragen. Reden is dat er absoluut geen gasvormig koelmiddel meer gewenst is. De vloeistof verlaat de platenwisselaar met dezelfde temperatuur als de Ta van het water.
Er kan dus geen warmte meer worden overgedragen aan het water.

Vervolgens moet de druk en de temperatuur van het koelmiddel zodanig worden aangepast dat het buiten in de verdamper bij de dan heersende buitentemperatuur volledig zal verdampen. Daarmee kan namelijk de meeste warmte zeer efficiënt worden opgenomen.
Dat kan zijn bij zacht weer zoals vandaag, of strenge vorst zoals afgelopen week.
Het koelmiddel moet dus worden afgekoeld tot enkele graden onder de heersende buitentemperatuur en de druk moet zodanig zijn dat bij warmteopname er snel verdamping optreedt.

Hiertoe dient het expansieventiel. Het effect is vergelijkbaar met de koker van een CO2 blusapparaat dat vloeibaar CO2 op kamertemperatuur door expansie afkoelt tot beneden -80 graden.
Alleen wordt er in het expansieventiel zo weinig mogelijk koelmiddel verdampt. Er moet namelijk zo veel mogelijk vloeistof overblijven want alleen vloeistof kan verdampen en zo warmte opnemen.

Dit laatste verklaart meteen waarom een WP slechter presteert bij zeer lage temperaturen.
Het expansieventiel moet de vloeistof dan nog kouder maken en de druk verder verlagen waardoor er nog maar weinig vloeistof wordt doorgelaten om warmte op te nemen. Hierdoor daalt de capaciteit. Dit kan iets worden gecompenseerd door de compressor harder te laten draaien, maar deze zal door zo weinig koelmiddel gek genoeg oververhit raken en zal dan worden begrensd.
Daartoe zijn er diverse compressor-injectiemethoden uitgevonden, maar dat is een ander verhaal.

Begrippen

Wat begrippen op een rij:

---

COP

( tekst overgenomen van www.warmtepomp-info.nl ).

Het rendement van een warmtepomp wordt uitgedrukt in COP (Hoe hoger dit getal hoe beter)
Energie uit de bron + toegevoegde energie (compressor) = afgegeven energie
Afgegeven vermogen (in kW) : toegevoegd vermogen (in kW) = COP

Vraag / voorbeeld:
Als je een warmtepomp met een COP van 5 hebt (bij 0 graden bron en 35° CV aanvoer)
en het afgegeven vermogen 10 kW is (bij 0 graden bron en 35° CV aanvoer)
Wat is dan je bron vermogen en hoeveel energie verbruikt deze uit het net?

Antwoord:

10 kW : COP 5 = 2 kW vermogen uit het net
10 kW - 2kW = 8 kW bron vermogen

COP zegt dus iets over het rendement. Maar naast een goed rendement spelen natuurlijk ook andere zaken nog een belangrijke rol bij aanschaf van een warmtepomp. Kies een product dat degelijk is gebouwd, (stevige omkasting) goede geluidsisolatie heeft en een goede vertegenwoordiging in Nederland heeft.
Aan een warmtepomp met een goed COP die vervolgens herrie maakt heeft u ook geen goede koop!

---

sCOP
( tekst overgenomen van www.warmtepomp-info.nl ).

Het COP is dus de verhouding tussen afgegeven en verbruikt vermogen bij één bepaalde brontemperatuur / afgiftetemperatuur .

Daarnaast is er nu ook het SPF (Seasonal Performance Factor) uitgedrukt in SCOP voor verwarmen en SEER voor koelen.
De toegevoegde S staat voor „Seasonal / Seizoensgebonden“.
Dit betekent, dat meerdere realistische meetpunten vastgelegd zijn. Deze worden allen meeberekend bij de indeling van de energie-efficiëntieklasse.
Voor koeling zijn de vastgestelde meetpunten voor heel Europa vastgesteld.
Voor verwarming kon geen geldig temperatuurprofiel voor heel Europa worden opgesteld. Daarom werden hier drie klimaatzones, met verschillende deellastprofielen, in Europa gedefinieerd: Noord-, Midden- en Zuid-Europa.
Het SCOP zegt dus iets over het rendement van het toestel over een bredere band.
Het probeert een benadering te zijn van het rendement in de praktijk, hoewel het uiteindelijke rendement in de praktijk natuurlijk van nog meer factoren afhangt .

---

Graaddagen
Een graaddag is gedefinieerd als referentietemperatuur minus de gemiddelde temperatuur over de gehele dag, geminimaliseerd op 0. De gemiddelde temperatuur over een dag is in Nederland typisch gemeten bij het KNMI in de Bilt. Als de gemiddelde temperatuur over een bepaalde dag 10 graden Celsius was, dan heeft die dag een equivalent van 8 graaddagen. Als de gemiddelde temperatuur hoger ligt dan de referentietemperatuur (bijvoorbeeld 20 graden), dan is er typisch geen verwarming nodig; het aantal graaddagen is dan 0 (en niet -2).

Typisch worden graaddagen over een heel jaar gesommeerd. In Nederland zijn er ongeveer 3000 graaddagen per jaar.

Verschillende L/W warmtepompen

• Techneco ELGA ( hybride ), (http://www.techneco.nl/producten/warmtepompen/Elga)
• Techneco Loria ( solo / duo ). Ook voor SWW.
• Ecodan, (http://www.ecodan.nl)
• Viessmann, (http://www.viessmann.nl/n.../Vitocal_222-S_242-S.html)
• LG,
• Daikin Altherm V,
• Nibe F2040 Monoblock
• Nefit Enviline A/W Split E storingspagina

Grafieken

Omdat een openingspost niets is zonder de bijbehorende grafieken en tabellen. Bij deze een aantal interessante gerelateerde.

Temperatuur in Nederland

Met dank aan warmtecheck.nl



Deze grafiek geeft duidelijk aan dat een warmtepomp 99% van de tijd het werk volledig op zich kan nemen.

Winter

Met dank aan Freemann hier op het forum



Echte winters? Wat zijn dat?



Bovenstaande tabel betreft uitsluitend Zuid-Holland. In het binnenland en in het noorden is er sprake van een veel guurder klimaat. In Zuid-Holland was er bijvoorbeeld in de periode 2005 t/m 2017 geen daggemiddelde lager dan -8 graden. (Bij WP's is het daggemiddelde een beter uitgangspunt dan de minimum temperaturen, zeker bij een goed geïsoleerd huis.) Elders in NL is er sprake van veel lagere daggemiddelden met in afgelopen jaren ook een aantal malen op verschillende plekken minimumtemperaturen onder de -20.

Voorbeeld: 2 t/m 7 februari 2012 Eindhoven daggemiddelde -7,2 -9,4 -13,8 -8,1 -7,3 -8,7 en Arcen in dezelfde periode: -7,4 -9,3 -10,7 -7,2 -7,5 -8,1 (bron: https://weerstatistieken.nl/). In Eindhoven was het toen dus 3 dagen lang gemiddeld onder de -10 graden. In Lelystad werd toen een minimum temperatuur van -22,9 graden gemeten en in Marknesse van -22,8.

Het blijft dus raadzaam in wat koudere delen van Nederland om van -10 te blijven uitgaan voor capaciteitsberekeningen van WP's. Dit was de norm om de capaciteit op basis van het warmteverlies van het huis voor gasketels te bepalen bij een windkracht 3 (windkracht is naast temperatuur een zeer belangrijke parameter voor afkoeling van een huis). Het KNMI verwacht geen hogere minimum daggemiddelden in de komende decennia.

Integendeel: de extremen worden waarschijnlijk groter ondanks gemiddeld hogere temperatuur (warmere winters met meer uitschieters naar zowel boven als beneden). De jaartallen van de extremen zijn nu ook al vaak behoorlijk recent. Zie https://www.knmi.nl/kenni...winter-door-de-jaren-heen en http://www.knmi.nl/over-h...aakt-winterbeeld-compleet , https://www.knmi.nl/kenni...die-van-2010-in-nederland

Hybride / Solo

Een hybride L/W warmtepomp is ter ondersteuning van de CV ketel. De Techneco ELGA is een goed voorbeeld van een hybride L/W warmtepomp. De ELGA probeert eerst zelf het huis te verwarmen, mocht dit niet lukken dan schakelt de ELGA de ketel er bij aan.

Daarnaast zijn er solo apparaten zoals de Techneco Loria. Deze neemt de functie van de CV ketel volledig over en kan dus ook voor warm water ( SWW ) zorgen.

Voorbeelden van een hybride L/W warmtepomp zijn:

• Techneco ELGA

Voorbeelden van een solo oplossing ter vervanging van de ketel zijn:

• Techneco Loria

Grootte warmtepomp

Grote uitdaging is om te bepalen hoe groot/zwaar een warmtepomp moet zijn. Te groot is niet altijd goed maar te klein is zeker niet goed en betekent het koud hebben in de winter.

Over het algemeen kunnen grotere/zwaardere warmtepompen minder ver terug moduleren als kleinere warmtepompen. Het liefst koop je een warmtepomp met een modulatiebereik tussen de 0 en 100% alleen bestaan deze niet.

Het is een utopie dat je een WP kunt aanschaffen die niet gaat pendelen. Immers in elk huis wordt het warmteverlies op een gegeven moment dusdanig laag door warmere buitentemperaturen dat de WP een keer zijn energie niet kwijt kan en uit gaat.

Over het algemeen moduleert een warmtepomp terug tot zo'n 30 á 40% van het maximale vermogen (afhankelijk van het merk/type).
Dit betekent dat als je een warmtepomp van "stel" 10KW hebt deze minimaal 3 á 4KW warmte genereert. Stel je warmteverlies is maar 1 of 2 KW dan zal de warmtepomp dus gaan "pendelen" (aan/uit).
Een uitzondering op de regel is de WP van Fujitsu, deze kan aanzienlijk verder terug moduleren.

Het liefst zien we 1 constante run zonder onderbrekingen. Al zijn de compressoren tegenwoordig dusdanig sterk dat ze 10.000'en start/stops kunnen maken, ze gaan dus echt niet zo kapot, zelfs bij meerdere keren per uur in/uitschakelen zou het "theoretisch" 10-tallen jaren duren voordat de compressor kapot zou gaan.

Als je dus een te grote WP aanschaft heb je eerder kans op pendelgedrag, koop je een te kleine WP dan heb je kans op koude voeten.

Ook zal een grotere WP minder snel invriezen (defrosten) als een kleinere WP omdat een grotere WP een grotere condensor heeft, en dus minder hard draait als een kleinere WP bij een gelijke situatie.
Wel is vaak de COP van een kleinere WP "iets" beter.

Dus allemaal zaken welke meegenomen moeten worden in het bepalen van de capaciteit van de WP.

@koevlaas2 heeft een simpele formule om de grootte van de warmtepomp te bepalen. Deze formule lijkt aardig accuraat en geldt voor zowel verwarming ( continu stoken 24/7 stoken ) en voor SWW verbruik samen.

De formule is:
Aantal m3 gasverbruik per jaar x 8 KW warmte uit een m3 gas. Dit deel je door 1650 > Afronden naar boven.

Bijvoorbeeld mijn verbruik voordat ik ( mkleinman ) over ging naar de ELGA: 1100m3 gasverbruik. Levert 8800 / 1650 = 5.33, Afronden naar boven = 6kW. Dit klopt aardig. De ELGA levert 5.1kW (bij 0c nog wat minder) en heeft het moeilijk onder nul, ik had meer capaciteit nodig gehad.

Wanneer er wel nachtverlaging gaat worden toegepast en/of SWW dan is er dus een grotere unit nodig!

"Mijn WP (11,2KW) had afgelopen weekend (temperatuur +- 0 graden en mist) 2 uur en 20 minuten nodig om mijn 400 liter vat op 45 graden te krijgen."

Mocht ik ooit overgaan naar een all-electric warmtepomp dan wordt dit een 8kW of 10kW variant puur om wat meer over te hebben.

Het is natuurlijk wel van belang dat je het vermogen kwijt kunt in je afgiftesysteem.
Het thermische vermogen kun je uitrekenen door onderstaande formule.

Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW

Dus bij een flow van 15 liter per minuut (=0,25 liter per seconde) en een dT van 3 graden wordt er 3,15kW aan warmte afgegeven.

Als je een WP hebt van 10kW heb je bij een Dt van 5 graden (zo'n beetje de max bij de meeste WP's) een flow nodig van 0,476 liter per seconde, 28,57 liter per minuut, 1714 liter per uur. Als je deze flow niet kwijt kunt in je afgiftesysteem zul je de 10kW vermogen niet halen. Veelal wordt daarom bij grotere WP's een buffervat als open verdeler gebruikt om de flow kwijt te kunnen.

Om het warmteverlies van een woning te berekenen wordt normaal gesproken de ISSO-publicatie 51 gebruikt.

Deze berekening geeft aan hoeveel vermogen je nodig hebt in de minst gunstige situatie (koud, regenachtig weer) en houdt rekening met allerlei factoren.

Zie hieronder een DIY document:

https://warmtepomp-weetje...mogens-in-woning-ISSO.pdf

SWW

Om compleet gasloos te kunnen, zul je ook je SWW met de warmtepomp moeten maken. Bedenk dan wel dat je een grote boiler (200-300L gemiddeld) kwijt moet kunnen in huis omdat een warmtepomp onvoldoende capaciteit heeft om rechtstreeks te douchen of badderen zoals met een gas-combiketel. Dus moet er een voorraad aangelegd worden. Bijkomend voordeel is dat je het water op de meest gunstige tijd kunt opwarmen (lage stroomkosten (PV), hoge buitentemperatuur (lager verbruik), weinig warmte vraag CV).
Voor de bereiding van SWW heb je naast een boilervat ook een driewegklep, temperatuursensor en elektrisch element nodig. Voordelige boilervaten met zijn onder andere te vinden in Polen.

Kun je, of wil je (€€) geen grote boiler; Of heb je lauwwatervrees? Er bestaan ook doorstroomverwarmers op 3-fase stroom om direct het lauwe water 10-20°C warmer te maken (COP=1), zodat er in extreme situaties altijd warm water voorhanden is. (Bijvoorbeeld: Wijas POW-Multi / Clage CEX)

Legionella preventie

De groei van de legionellabacterie kan een probleem vormen in stilstaand warm water. Alle fabrikanten en installateurs zijn verplicht om een preventieprogramma in werking te stellen, waarbij het water in de boiler minimaal maandelijks, bij voorkeur wekelijks 1x tot 60 á 65°C wordt verwarmd om eventueel aanwezige bacterien te doden. Minimaal 10 minuten bij die temperaturen is voldoende.
Sommige tweakers vinden dit overbodig en besluiten zelf om zo'n preventieprogramma uit te schakelen. Uiteraard op eigen risico. Aangedragen redenen hiervoor zijn onder andere dat er dagelijks voldoende doorstroming is, buitenlandse normen voor preventie soepeler zijn, condities voor groei slecht zijn (RVS, hardheid water) en dat het risico relatief klein is ten opzichte van tuinslangen of plantenspuiten.
De voorkeur is natuurlijk beter voorkomen dan genezen.

Buffervat

Het nodig hebben van een buffervat kan 2 redenen hebben.

1= Systeeminhoud vergroten. Dit kun je inderdaad ook goed bereiken door alle groepen open te laten
2= Hydraulische scheiding van opwekcircuit/afgiftecircuit.

Het buffervat is een veel besproken discussiepunt in dit topic.
Een aantal gebruikers in dit topic laten zien dat als er voldoende systeeminhoud is, en men de benodigde flow goed kwijt kan in het afgiftesysteem een buffervat niet altijd noodzakelijk is.
Bij grotere warmtepompen is het wel aan te raden vanwege de hoge benodigde flow die nodig is om de hoge vermogens te kunnen halen.
Ook bij naregeling waar (gedeeltelijk) groepen kunnen dichtlopen is een buffervat altijd aan te raden om de hydraulische systemen te scheiden.

Een WP (Het primaire circuit) werkt met een vaste / hoge flow, dus pompt op constante druk.
Als je naregeling hebt dan heb je een dynamische flow en dus een pomp op proportionele druk (secundaire circuit).
.
Per groep vloerverwarming gaat er (aanname) 2 ltr/minuut aan debiet doorheen. Als je alleen je woonkamer hebt met 5 groepen (aanname) is dat dus 10 liter/minuut, wat veel te weinig is voor een grote WP (die van mij doet 26 ltr/minuut)

Het primaire circuit (warmtepomp) werkt met een vast debiet (flow) en het secundaire circuit werkt met proportionele druk omdat de flow constant veranderd bij het open gaan en dichtlopen van diverse groepen. Vandaar dat bij naregeling een buffervat als open verdeler eigenlijk noodzakelijk is.

Koelen

Koelen met een L/W warmtepomp is geen groot succes bij de meeste hier op het forum. Het grote probleem is dat de temperatuur wel naar beneden gaat maar de relatieve luchtvochtigheid niet. Die gaat zelfs omhoog als de temperatuur naar beneden gaat wat het leefklimaat nog beroerder maakt.

Geluidsproductie

Een L/W warmtepomp haalt de warmte uit de buitenlucht. Er wordt dus een buitenunit geinstalleerd die vergelijkbaar is met een buitenunit van een airconditioning. Deze units maken geluid. Houdt hier rekening mee wanneer je een L/W pomp laat installeren.

Grootste probleem is onvoldoende demping. De trillingen van de compressor en ventilator worden dan aan de constructie van je woning doorgegeven en kunnen ontzettend hinderlijk zijn. Houdt daarnaast ook rekening met de buren.
Een link naar een topic hierover: Trillingen warmtepomp dempen

Sinds april 2021 gelden wettelijke normen van een geluidsniveau van maximaal 45 dBA op de erfgrens (overdag) en 40 dBA van 19:00-07:00 uur.

Deze waarden gelden bij een buitentemperatuur van +10 graden.

Met het rekentool kun je berekenen wat de geluidsdruk (=ervaren geluidsniveau, Lp, SPL of Sound Pressure Level) op de erfgrens is op basis van het geluidsvermogen (=geproduceerd geluid, Lw, PWL, Sound Power Level) van je warmtepomp.
Een voorbeeld berekening voor Mitsubishi warmtepompen vind je hier.


Om het geluid te reduceren kun je een omkasting laten installeren. Er zijn vele omkastingen mogelijk, zoals Climeleon, Merford DICE ) of Reducd. Zelf bouwen met wat hout en geluidsabsorptiemateriaal kan ook.
Er zijn ook mensen in dit topic die de buitenunit open hebben gemaakt en er zelf extra isolatie aan hebben toegevoegd. Let op: Als je dit doet heb je niet langer garantie!

Als je vooral het geluid richting buren wil verminderen, dan kun je (ook) je schutting aanpassen. Enkele merken zijn Kokowall en Noistop. Je kunt ook zelf een (bestaande) schutting geluidsabsorberend maken.

Dit is voorbeeld van een stuk Kokowall Noicereducer bij een Tweaker:

TIPS

Meten is weten!

Bezuinig nooit op meetinstrumentatie. Zorg er altijd voor dat je weet hoe je warmtepomp presteert. Investeer dus in een makkelijke oplossing zoals een Kamstrup meter voor het bepalen van de output en de COP. Of bouw zelf een systeem met een VFS2-40 en koppel die met bijvoorbeeld domoticz.

links:

https://nl.aliexpress.com...r-supply/32742104471.html

https://github.com/AlbertHakvoort/Melcloud2Domoticz/

Isolatie

Isoleren, isoleren en nog eens isoleren. Vergeet ook absoluut de CV leidingen niet. Hieronder een foto van buizen die met een enkele laag zijn geisoleerd.



Die steken nog duidelijk af tegen de omgeving. Overweeg dus ook om leidingen dubbel te isoleren!

DBE op radiatoren

Om de afgifte van radiatoren of convectorputten te verbeteren kan je kijken naar DBE ( Dynamic Boost Effect ). Dit kan met Speedcomfort (wel converctorversie of ingebouwde thermostaat bypassen, werkt anders pas (ruim) boven 33 C). Daarnaast is dit een simpel systeem om zelf te maken met een temperatuursensor en wat goedkope computerfans. Hier in DED is er ook een discussietopic over: LTV: Deel hier je Jaga DBE zelfbouw ervaringen

Vloerverwarming

Om zo effectief gebruik te maken van de L/W warmtepomp is het handig om met vloerverwarming kortere en kleinere kringen te gebruiken. Dus in plaats van 80 - 120m per kring slechts 60 tot 80 per kring. Zo wordt de flow veel hoger en gaat de efficientie van de vloer omhoog.

Stroomaansluiting

Zeker bij zwaardere warmtepompen en/of SWW verwarming is eigenlijk een 3 fasen aansluiting noodzakelijk. Het laatste wat je wilt is dat je zelf in de winter moet gaan beslissen of de oven voor het koken voor gaat of de verwarming

Prijzen en subsidie

Er worden behoorlijke subsidies uitgedeeld voor warmtepompen tot 2300,- aan toe voor een L/W warmtepomp. de ELGA kost inclusief installatie, zonder subsidie, zo rond de 4000,-. Zie ook de lijst met eigenaren wie wat heeft betaald voor zijn/haar warmtepomp.

WAR regeling (WeersAfhankelijkeRegeling)

Op verzoek een quote uit het topic waarin WAR regeling wordt uitgelegd met de verschillende mogelijkheden.

WAR is een overschatte term, terwijl het eigenlijk een heel eenvoudig iets iets. Namelijk WeersAfhankelijkRegelen. Dus een bepaalde Ta bij een bepaalde Tbuiten. Niet meer en niet minder.

Als je dus zuiver en alleen WAR draait loopt je WP 24*7 te verwarmen, de enigste variatie die ontstaat is de ruimtetemperatuur. Ta staat vast, vermogen staat vast, dus ruimtetemperatuur is de variabele, terwijl je die normaal gesproken juist constant wil hebben, Ta en afgegeven vermogen "boeit" de gemiddelde gebruiker niet.

Er zijn aantal WAR variaties die gebruikt worden om de ruimtetemperatuur in de hand te houden.

1 = WAR met een maximale buitentemperatuur. Dit is standaard functionaliteit van een een aantal WP's, waaronder Panasonic en Mitsubishi (vanaf FTC6 / vmxd generatie). Dit betekent dat er altijd conform stooklijn wordt verwarmd, behalve als de buitentemperatuur xx temperatuur is, dan stopt de WP met verwarmen.

2 = WAR met ruimtethermostaat. De ruimtethermostaat stel je in op een bepaalde temperatuur (stel 21 graden). Afhankelijk van de hysterese van de thermostaat schakelt de thermostaat de WP aan. Stel dat Hysterese 0,2 graad is, dan zal bij setpoint 21 graden bij 20,8 graden gemeten ruimtetemperatuur de WP beginnen met verwarmen volgens de stooklijn van WAR, en bij 21,2 graden stopt de WP met verwarmen, net zo lang tot de ruimtetemperatuur is gezakt naar 20,8 graden.

3 = WAR met ruimtecompensatie. Dit betekent dat je een principe stooklijn hebt (WAR) maar dat adhv de ruimtetemperatuur gemeten door een ruimtethermostaat de stooklijn wordt aangepast. Stel dat je bij Tbuiten 5 graden een Ta hoort te hebben van 30 graden. Stel dat je gewenste ruimtetemperatuur 21 graden is. Als de ruimtetemperatuur dan onder setpoint is zal hij de stooklijn verhogen (bijv. met 5K per graad), dus is de ruimte temperatuur 20 graden dan is de gewenste Ta 35 graden (+5K), is de ruimtetemperatuur 22 graden, dan is de gewenste Ta 25 graden (-5K)

Optie 3 ben ik niet zoveel tegengekomen i.c.m. warmtepompen.
Optie 1 ben ik geen fan van, en werkt bij mij ook niet (proefondervindelijk ondervonden). WAR houdt namelijk 0,0 rekening met andere invloeden dan de buitentemperatuur. Zaken als zon, wind, regen, houtkachels, ovens, bezoekers wordt geen rekening mee gehouden. Zo kan het zijn dat je met dezelfde stooklijn het op een koude, mistige, winderige dag dat niemand thuis is het amper op 21 graden kunt houden. Zo kan het ook zijn dat als het zonnetje er doorkomt, vrouwlief aan het koken is, en je 5 man op visite hebt de ruimtetemperatuur stijgt naar 23 graden, en de WP loopt nog vrolijk de vloer te verwarmen.

Optie 2 heeft dus mijn voorkeur.

Eigenaren in dit topic

• Eric-PVT: Techneco ELGA, Carrier
• mkleinman: Techneco ELGA ACE 6kW, Remeha
• BarryH: Techneco ELGA, Carrier
• hansdegit: Techneco ELGA, Carrier
• vanderv: Techneco ELGA, Carrier
• Develdonk: Techneco ELGA, Toshiba -> Mitsubishi Ecodan 7,5kw
• Tomexergie: Techneco ELGA, Toshiba
• Itchin: Techneco ELGA, Toshiba
• Bram-Bos: Techneco ELGA, Toshiba ( 4200,- )
• peterpijpelink: Mitsubishi Zubadan PUHZ-SHW112YAA + ERSC-VM2C
• Noord27: Techneco ELGA, Toshiba
• Q1Q: Techneco ELGA, Toshiba. ( 3100,- )
• Daannn1987: Techneco ELGA, Toshiba. ( 4001,50 / 1701,50 na subsidie )
• icecoolsniper: Techneco ELGA, all-in ( 2048,50 na subsidie )
• Aziraphale: Nibe S2125-8 met een VVMS320
• amarkest: Techneco ELGA, Toshiba geen WAR.
• wervisser: Techneco Loria 6008 met 300 liter boilervat
• Enerziek: Techneco Loria 6010 ( 12500,- )
• Chris_82: Techneco Loria Duo 6010 met 190L boilervat ( 7800,- na subsidie )
• Betonzicht: Techneco Loria 6008 + 190L boilervat ( 9124,88,- / 6824,88 na subsidie ) + Multical 302
• apt: Therma V 9KW
• Hajeetje: Panasonic 5kW WH-MDC05F3E5 ( 2499,- / 199,- na subsidie)
• hrt: Panasonic WH-MDC05F3E5 ( 2230,80 )
• Jaari: Panasonic 5kW WH-MDC05F3E5
• hannibal2206: Panasonic 5kW monoblock / Gree KFRS-9 (9 kW On/Off) als backup
• Ramon_1984: Remeha mercuria 6kw (Voorheen Panasonic 5kW monoblock WH-MDC05F3E5 en Techneco ELGA Carrier)
• Scoutertje: Stiebel Eltron WPL15 ACS met HSBC200 boiler ( 12500,- )
• LittleTycoon: Nibe F2120-16, 3 fasen, import uit Zweden
• Psy: Daikin Altherma LT 16 kW ( EHVH16S26CB9W, ERLQ016CAW1 ) ( 13900,- )
• Bl4ckviper: Fujitsu Waterstage WH11F 10.8kW + 300 liter boiler ( 15673,- / 13273,- na subsidie )
• Jan Treur: Fujitsu Waterstage HT Type WH16 / WOH14RIYF 14kW + 200 liter boiler ( 14632,- )
• Crazyharrie: MItsubishi Ecodan 7,5KW + 300 liter SWW vat. ( 6000,- )
• mightym: Mitsubishi Ecodan 7.5kW + 300 liter SWw vat ( 2800,- na subsidie ).
• Grolsch: MItsubishi Zubadan 11,2KW (3 fasen) met een 400 liter SWW
• mgroen81: Mitsubishi Ecodan (mono) 5kW, 200l SWW, 125l buffervat ( 5500,- na subsidie )
• Kanaaldijk: MItsubishi Zubadan 11,2KW (3 fasen) aangesloten op een 1000 liter zonneboiler, retour CV door zonneboiler
• zw7: Hitachi Yutaki RASM-4VNE 11kW, 300 liter boiler
• Rol-Co: Ekowarrior deluxe 7kW split unit ( 400,- )
• Ivow85: Nefit Enviline All electric split 7kW met los WTW vat ( 7950,- installatie, 2150 subsidie, na subsidie: 5800,- )
• @timovd : Panasonic split (all-in-one) WH-UD07HE5-1
• @Felicia : Panasonic 9kW T-Cap
• @jebice LG Therma-V HM123MR U34
• @Wimhaw Danfoss dhp-iq 9 max
• @Gasschuif Mitsubishi Zubadan PUHZ-SHW80VAA met hydrobox ERSC-VM2C
• @Wimlem LG HU071.U43 + HN1616.nk3 warmtepomp
• @Baapje327 Panasonic WH-MXC12H9E8 T-CAP
• @TriLithium Mitsubishi PUHZ-SW75YAA+ERSD-VM2C 7.5 kW 400V.
• @Fullpower Panasonic KIT-WC09H3E8 uit Nederland
• @Naalroc Mitsubishi PUHZ-SHW140YHA + ERST20C-VM2C, grotendeels zelfbouw, incl alle benodigde materialen, en installatie door een F-cert installateur ca. €6000 na subsidie, incl 200L buffer en 200L boiler.
• @BlueTooth76 : Mitsubishi Zubadan 14kW (PUHZ-SHW140YHA en EHSC-VM2C) met 200 liter SWW
• @joozzt Viessmann Vitocal 200-S met AWB-M-E 201.D08
• @Casejunkie Atlantic Alfea Extensa + 10? (opvolger van de Fujitsu Waterstage WC10)
• @Robindd Mitsu PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2D + 400L DJG boiler
• @Boeie Loria 6008 Duo 2-zone
• @stuffer Techneco (Remeha) Loria 6008 Duo
• @overwinteraar Techneco Loria 6010 (v26) met 300l SWW boiler met 2 HRsolar collectoren.
• @Andrehj Mitsubishi Ecodan PUHZ-SW75YAA + ERSD-VM2D met Evenes WP-TWS-1W 300 SWW-vat.

Links

mkleinman in "Zonneboilers, dit is de plek"
mkleinman in "Zonneboilers, dit is de plek"


http://www.warmtepomp-info.nl/

Subsidieregeling

Voor de subsidieregeling kijk op: https://www.rvo.nl/subsid...sde/voorwaarden-apparaten

Monitoring

De basisbenodigdheden voor monitoring van je warmtepomp zijn minimaal een stroom-kWh meter met daarbij eventueel een warmte-kWh meter. Als stroom-kWh meter kan bijvoorbeeld een DIN-rail meter in meterkast, of een stekker-kWh meter voor kleinere warmtepompen.
Een warmte-kWh meter bestaat uit twee temperatuursensoren en een flowmeter, met een rekenkastje dat de geproduceerde warmte berekent en optelt in de tijd:
warmte (kW) = flow (kg/s) * (T_aanvoer (°C) - T_retour (°C)) * 4.186 (kJ/kg/°C).
Een (geijkte) warmte-kWh meter kun je kopen, maar zijn ook zelf te maken voor een goede meting van de warmteproductie. Sommige warmtepompen hebben zelf intern stroom- en warmtemeters die zelfs het gebruik voor verwarming en warm water uitsplitsen.

Wil je de warmtepomp uitgebreider en live monitoren, zorg dan dat je kWh-meters kunnen communiceren met een Raspberry Pi of het internet (S0, ModBus, M-Bus, Youless, IUNGO, Melcloud, Liveheatpumpmonitor).
Bedenk ook met welk tijdsinterval je wil monitoren. In de meeste gevallen is een 5 minuten interval en dagtotaal voldoende (Domoticz, PVoutput, Youless/Enelogic). Voor snellere en uitgebreidere monitoring bestaat er de optie om Domoticz te koppelen met een database (InfluxDB) en visualisatie (Grafana).
Kijk dan ook eens in dit topic: Kamstrup Multical 302 met Pi uitlezen en domoticz

Links naar kWh meters: DIN-rail 1-fase / 3-fase / Stekker simpel Z-wave
Warmtemeter Kamstrup Multical 302: webwinkel 1 (Mbus = + 25 euro --> offerte vragen) / webwinkel 2
& bijbehorende afsluiters: webwinkel 1 / webwinkel 2
Goedkope M-Bus USB master
Albert Hakvoorts Melcloud to Domoticz

COP cijfers

Tomexergie houdt al een tijdje een lijst bij van de prestatie van diverse warmtepompen van gebruikers.




De Excel sheet is te downloaden:

http://ateliervanwolde.nl/downloaden-wp/

Doel monitoring: Met deze gegevens is het mogelijk om de L/W WP's te verbeteren door onderlinge verschillen te vergelijken/bespreken op dit forum. Het niet bedoeld als WP prestatie wedstrijd, daarvoor wordt de COP te veel beïnvloed door externe omstandigheden, woning, afgifte systeem en bewonersgedrag. We beperken ons tot de WP input en output energie. Bijstoken met gas of elektra in koude periodes wordt niet meegenomen omdat dit de monitoring complexer maakt. Dat zelfde geldt voor weersafhankelijke of ruimte regeling.

Wat we monitoren:

Gegevens systeem:
1) Merk en type warmtepomp (mono, split)

2 )Thermisch vermogen bij 35/7

3) Type warmtemeter: We gaan uit van het principe " Meten is weten"
Codering:
Mse : aparte gecertificeerde warmtemeter. Deze meting (c.a.200Euro) heeft bij veel forumleden de voorkeur omdat de meetmethode onafhankelijk is van de warmtepomp.
Mhp: warmtemeter geïntegreerd in de warmtepomp; gelukkig bouwen een aantal leveranciers warmtemeting in de WP. Je koopt ook geen auto zonder snelheidsmeting. Bij de geïntegreerde meting moet het bijstoken met elektra bij lage buiten temperaturen worden afgetrokken. Bij Mhp is het vaak niet duidelijk hoe er gemeten wordt en of de hulp energie (b.v.pompen) wordt meegenomen.
S: Externe flowmeting en temperatuurmeter met integrator (Meestal zelfbouw)

4) Het temperatuur niveau van het afgiftesysteem: De (ongeveer) gemiddelde water aanvoer temperatuur Ta bij 2C buiten om de woning op temperatuur te houden. Deze temperatuur beïnvloed op sterke mate het rendement (COP) van de warmtepomp. Als dit nog niet bekend is, dan s.v.p. toch meedoen en later opgeven als er koude periodes geweest zijn.

Wat maandelijks wordt opgegeven:
1) Het elektriciteitsverbruik voor verwarming met de WP over de maand in kWh(e). Ook hierbij geld dat een aparte kWh meter de voorkeur heeft.

2) De geleverde warmte voorverwarming gemeten door de warmtemeter in kWh(w)

3) Of er iets veranderd is aan het systeem.
Warm tapwater (DHW) monitoren:
Het verbruik in thermisch kWh varieert van 800 tot 3000 kwh per jaar afhankelijk van de gezinssituatie en is c.a. 10-30% van het totale verbruik afhankelijk van de isolatiegraad van de woning.

Er zijn een aantal situaties:

1) Via de warmtepomp (Mhp)
Wordt apart gemeten, dus de kwh(e) en kwh(w) voor DHW kan worden afgelezen op de display van de WP.

2) Verwarming + DHW samen: Wel opgeven!!
Als het niet mogelijk is om DHW en woningverwarming te scheiden, dan het totaal opgeven. Hiervoor is er een aparte categorie gemaakt in de monitoringtabel. De COP zal dan lager uitvallen omdat het WP rendement voor DHW lager is i.v.m. de hoge watertemperatuur.

3) Een aparte WP boiler:
Aanbrengen van een kWh(e) meter elektrisch is eenvoudig, maar de warmwaterzijde heeft meestal geen warmtemeter. Indien het mogelijk is om een watermeter(liters) te monteren, kan bij benadering de geleverde warmte worden berekend met : Q= waterhoeveelheid*4,2*(Tgeleverd-Ttoevoer)/3600 kWh.

4) De WP voor verwarming is gekoppeld aan een voorraadboiler:
Om de meting voor verwarming een DHW te splitsen zou je deze apart moeten kunnen meten. Bij interne meting van de warmtepomp met DHW voorziening (Mhp) is dat geen probleem. Anders
opgave volgens situatie 2), dus alles bij elkaar.

Bij voorkeur de warmteverliezen van een voorraadboiler niet meenemen omdat onze monitoring zich beperkt tot de performance (COP) van de warmtepomp zelf.

Advies toekomstige WP bezitters. Laat bij installatie meters aanleggen. De meter kosten t.o.v. de totale kosten zijn laag: Elektrisch 20-40 eur en de warmte met een warmtemeter b.v. Kamstrup Multical 302 c.a 180 Euro.

In Duitsland is ook een site waarop de werkelijke verbruiken van diverse warmtepompen bij particulieren worden bijgehouden. Bevat erg interessante data:
https://www.waermepumpen-...ndex.php?button=verbrauch

Installateurs en webshops

Webshops

• Ecodan: https://www.instaladoratermica.com/30-ecodan
• Panasonic & Itho Amber: https://www.warmtepomponline.com/
• Panasonic: http://www.pmcoppack.com/show_product_info.php?ref=0012552

Installateurs

• http://www.ecolibrium-jazon.nl/ ( ELGA installatie oa van BarryH, mkleinman )
• http://www.koosverbart.nl/ ( Installatie van Jan Treur )
• https://fb.me/mrdthvac (Installatie van diverse tweakers)
• https://www.warmtepomponline.com/

Veel gebruikte sites voor aankopen

Subsidie: https://www.rvo.nl/subsid...oningeigenaren/warmtepomp

NL: https://www.topaircon.eu/...ormance-kit-wc09f3e8-400v

Mitsubishi uit spanje:
https://www.instaladoratermica.com/30-ecodan
https://tuclimatizacionon...trifasica-reversible.html
https://www.ecoclimagroup.com/ (Hier heeft gebruiker @Remco45 goede ervaringen mee, meerdere WP's geïmporteerd via deze leverancier)

Hitachi Yutaki uit UK: http://www.pmcoppack.com/...e-controller/0013325.html

(met spiraal voor collectoren) https://www.esanico.be/nl...iler-200fs-explorer3.html

Boiler: RVS (geen onderhoud): https://kotly.com.pl/prod...th-2-coils-3979.html?l=en
of
https://www.plumbingprodu...der-2-coil-300l-1-co.html
Flamco boiler: https://www.ofenseite.com...ermetauscher#beschreibung

Losse producten: https://www.klimacorner.de/
akoestiek (d40/40 schijnt compressorgeluid goed te absorberen): http://www.zilenz.nl/abso...m-tegen-galm/polyesterwol
omkasting: http://www.havepe.nl/nl/p...ompairco-wave-5/1761/1784

Installatiemateriaal:
https://www.heima24.de/

Thermostaat

Wel of geen thermostaat gebruiken met een warmtepomp is nogal een "hot issue" en de meningen van verschillende gebruikers verschillen nogal op dit punt

Mocht je een goede thermostaat zoeken welke goed te configureren is, dan heeft @Remco45 de volgende tip:

Panasonic PAW-A2W: die is er in een bedrade of draadloze versie.
Temp sensor correctie instelbaar van -4 t/m +4 per 0,1 graad.
Hysteresis instelbaar van 0,2 t/m 2,0 per 0,1 graad.
Temperaturen voor programmering slechts 1 dag en 1 nacht temperatuur, instelbaar per 0,5 graad (maar kan je wat mee smokkelen door de Temp sensor correctie).

Inregelen van je afgifte

Inregelen zorgt voor hoger comfort en lager verbruik omdat alle ruimtes ongeveer even snel opwarmen en er geen hogere temperatuur dan nodig wordt gemaakt om de verste radiator nog van een beetje warmte te voorzien.
Doordat er een lagere watertemperatuur gebruikt wordt dan met gas, heeft het inregelen wat andere aandachtspunten. Zie de uitgebreide post van Zwartoog in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11" voor handige tips.

[ Voor 1% gewijzigd door Andrehj op 15-04-2025 20:43 ]

[Grolsch]

En we hebben weer een nieuw topic.

Zelf ben ik niet meer zo heel actief op het forum op dit moment, erg druk met van alles en nog wat Maar ik lees wel mee

[Superbeagle]

Het woordje ‘defrost’ komt welgeteld maar één keer voor in de TS. Misschien toevoegen dat het tussen de 10-20% negatieve invloed kan hebben. Dat het vooral optreedt bij buitentemperaturen net boven het vriespunt en hoge relatieve luchtvochtigheid, De ligging van de buitenunit en eventueel overkapping hierbij kan helpen. En dat een seriële buffervat in de retour, vooral bij radiatoren, hierbij een goede maatregel is.

En dat, weliswaar bij n=1, met een externe kWh meter de berekende COP tot wel een hele punt kan schelen t.o.v. de ingebouwde meter.

En zo zal ik vast wel zaken zijn vergeten die wel opgefrist mogen worden.

Edit:
Een definitie van ‘kabouters’ mag ook niet ontbreken: onverwacht en ondoorgrondelijk regelgedrag bij warmtepompen van vooral Japanse fabrikanten

[ Voor 11% gewijzigd door Superbeagle op 25-03-2023 07:48 ]

[assje]

Best een geweld ook zo'n defrost. Bij mij beslaan alle ramen aan de kant waar hij staat wanneer er een defrost gebeurt.

Opvallend, verder geen probleem ofzo.

[HansRemmerswaal]

Superbeagle schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 07:24:
Het woordje ‘defrost’ komt welgeteld maar één keer voor in de TS. Misschien toevoegen dat het tussen de 10-20% negatieve invloed kan hebben. Dat het vooral optreedt bij buitentemperaturen net boven het vriespunt en hoge relatieve luchtvochtigheid, De ligging van de buitenunit en eventueel overkapping hierbij kan helpen. En dat een seriële buffervat in de retour, vooral bij radiatoren, hierbij een goede maatregel is.

En dat, weliswaar bij n=1, met een externe kWh meter de berekende COP tot wel een hele punt kan schelen t.o.v. de ingebouwde meter.

En zo zal ik vast wel zaken zijn vergeten die wel opgefrist mogen worden.

Defrosts net boven vriespunt? Hier ook bij 10 graden en ik ben niet de enige. Deze ochtend nog om 06:15 bij 9.1 graden. Dus iets meer in TS is een goed idee!

[Jaap19]

T.a.v. geluid en trillingen misschien een link toevoegen naar een apart topic hierover?
Trillingen warmtepomp dempen

[AUijtdehaag]

@Jaap19
Linkje toegevoegd aan TS.

@Superbeagle
Zal nog even kijken voor een stukje over defrost

@Grolsch je bent toch te druk...

[ds23man]

Even over defrosts, ik heb de indruk dat het nogal uitmaakt welk merk en type je hebt. De Vaillant arotherm plus doet het heel beschaafd. Eerst de ventilator uit, daarna toert de compressor wat op ( niet eens vol vermogen) De verdamper ontdooit en het smeltwater loopt weg. Compressor gaat weer naar nul en de ventilator geeft een kortstondige luchtstoot om het laatste water te verdrijven. Je moet er toevallig al bijstaan om het op te merken.

[CJG]

Grolsch schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 06:44:
En we hebben weer een nieuw topic.

Zelf ben ik niet meer zo heel actief op het forum op dit moment, erg druk met van alles en nog wat Maar ik lees wel mee

@Grolsch (en anderen??) : bedankt!
Dit topic is echt heel erg nuttig en noodzakelijk!!
Zou verplichte kost moeten zijn voor elke installateur!

[DutchWing]

HansRemmerswaal schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 07:44:
[...]


Defrosts net boven vriespunt? Hier ook bij 10 graden en ik ben niet de enige. Deze ochtend nog om 06:15 bij 9.1 graden. Dus iets meer in TS is een goed idee!

Dat is dan hopelijk een droge defrost?
Het is sowieso soms merk afhankelijk, Mitsubishi wilt soms wel eens na 20 minuten start warmtevraag een onnodige droge defrost uitvoeren.

[Jojan265]

HansRemmerswaal schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 07:44:
[...]


Defrosts net boven vriespunt? Hier ook bij 10 graden en ik ben niet de enige. Deze ochtend nog om 06:15 bij 9.1 graden. Dus iets meer in TS is een goed idee!

Dat is wel bijzonder. Kun je aangeven of je een omkasting hebt?

Het zou namelijk best zo kunnen zijn, dat je koude lucht weer terug wordt aangezogen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling en gaat ook erg ten koste van de efficiency.

Ik begrijp dat je een Nefit Enviline Warmtepomp hebt, welke niet mooi moduleert. Maar dan nog zou ik boven de +4 ºC geen defrost meer verwachten. Het is bij mij in ieder geval niet meer voorgekomen, sinds ik de omkasting beter heb gemaakt. Wat bij de LG in ieder geval ook helpt, is hem van "Stille modus" afhalen, als de buitentemperatuur in de buurt van de defrost omstandigheden komt. Dit doe ik dan geautomatiseerd via HA, maar het is goed om dat eens met de hand te testen. Zelfs als hij begint met aanvriezen en ik zet de "Stille modus" uit, dan verdwijnt het aanvriezen zelfs.

[Jaap19]

CJG schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 08:23:
[...]


@Grolsch (en anderen??) : bedankt!
Dit topic is echt heel erg nuttig en noodzakelijk!!
Zou verplichte kost moeten zijn voor elke installateur!

Is misschien wat veel lezen voor een installateur, en eigenlijk voor de meeste mensen...
Zou een eenvoudige tabel(len) met daarin wp-vermogen, flow, dT die dan resulteert in een gewenste leidingdiameter al niet heel veel helpen?

[Omebas]

HansRemmerswaal schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 07:44:
[...]


Defrosts net boven vriespunt? Hier ook bij 10 graden en ik ben niet de enige. Deze ochtend nog om 06:15 bij 9.1 graden. Dus iets meer in TS is een goed idee!

Net boven het vriespunt is normaal, omdat de warmtepomp warmte onttrekt uit de lucht is deze al wel op het vriespunt.

Defrost bij 10 graden is niet normaal.

[Jojan265]

Jaap19 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 08:52:
[...]

Is misschien wat veel lezen voor een installateur, en eigenlijk voor de meeste mensen...
Zou een eenvoudige tabel(len) met daarin wp-vermogen, flow, dT die dan resulteert in een gewenste leidingdiameter al niet heel veel helpen?

Je bedoeld zoiets?

Bepaling van de flow aan de hand van het vermogen:


Bepaling van de minimale diameter aan de hand van de bepaalde flow:


Bron: https://warmtepomp-weetje...ps/#kwhmeter%20warmtepomp

Er staan heel veel nuttige tips op die site. Sommige kunnen misschien nog een beetje verfijnd worden en sommige zijn voor discussie vatbaar, maar als de installateurs hieraan al zouden voldoen, zou het voor de meesten al een heel stuk beter zijn.

[Jaap19]

Jojan265 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 09:20:
[...]

Je bedoeld zoiets?

Bepaling van de flow aan de hand van het vermogen:
[Afbeelding]

Bepaling van de minimale diameter aan de hand van de bepaalde flow:
[Afbeelding]

Bron: https://warmtepomp-weetje...ps/#kwhmeter%20warmtepomp

Er staan heel veel nuttige tips op die site. Sommige kunnen misschien nog een beetje verfijnd worden en sommige zijn voor discussie vatbaar, maar als de installateurs hieraan al zouden voldoen, zou het voor de meesten al een heel stuk beter zijn.

was ik even vergeten, net als veel installateurs kennelijk ...

[Andrehj]

DutchWing schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 08:26:
Dat is dan hopelijk een droge defrost?
Het is sowieso soms merk afhankelijk, Mitsubishi wilt soms wel eens na 20 minuten start warmtevraag een onnodige droge defrost uitvoeren.

Dat klopt, maar alleen onder een graad of 5. Bij +9 heb ik zoiets nog nooit gezien.

[jvanderkroon]

Is er een formule waarmee je kunt uitrekenen hoeveel pvc tape je nodig hebt om de buisisolatie buiten mee in te wikkelen?

Kan wel de omtrek van de isolatie uitrekenen maar de tape overlapt een stuk en gaat als een spiraal om de buis. Iemand daar weleens aan gerekend?

en is dit dan goed tape of kan ik beter iets anders kopen? Leek mij handig om breed tape te hebben maar misschien wikkelt smal wel makkelijker?

[Andrehj]

jvanderkroon schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 10:15:
Is er een formule waarmee je kunt uitrekenen hoeveel pvc tape je nodig hebt om de buisisolatie buiten mee in te wikkelen?

Je kunt toch gewoon de omtrek uitrekenen (of opmeten) en dan bij de breedte van de tape uitgaan van een paar cm overlap? knipperdeknip

[ Voor 8% gewijzigd door teacher op 25-03-2023 13:56 ]

[AUijtdehaag]

@jvanderkroon
Dit schijnt goede tape te zijn.
Edit: Voor UV bestendig moet je de Inaba Denko UVT-50 hebben

[ Voor 23% gewijzigd door AUijtdehaag op 25-03-2023 10:23 ]

[Jaap19]

jvanderkroon schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 10:15:
Is er een formule waarmee je kunt uitrekenen hoeveel pvc tape je nodig hebt om de buisisolatie buiten mee in te wikkelen?

Kan wel de omtrek van de isolatie uitrekenen maar de tape overlapt een stuk en gaat als een spiraal om de buis. Iemand daar weleens aan gerekend?

en is dit dan goed tape of kan ik beter iets anders kopen? Leek mij handig om breed tape te hebben maar misschien wikkelt smal wel makkelijker?

Je bent op de goede weg! => Omtrek x buislengte / (tapebreedte - overlap) en dat wat extra marge toevoegen

[Vliegvlug]

Hopelijk zit mijn vraag hier goed want het leek me te klein om een eigen topic voor aan te maken:

• Kan een lage temperatuur radiator zoals een Jaga ook worden geplaatst in een reguliere verwarmingssysteem met een CV ketel met een watertemperatuur van 70°C?

Op de Jaga website kon ik daar niets over vinden maar ik kan me ook voorstellen dat ze er niet vanuit gaan dat mensen dat doen en er daarom ook geen informatie over geven ook al zou de radiator het wel aan kunnen.

Achtergrond is dat ik bij de verbouwing 2 jaar geleden de radiator op de vide heb verwijderd met het idee dat de vloerverwarming van de begane grond wel voor genoeg warmte op de vide zou zorgen doordat de warme lucht op stijgt.
Twee winters later blijkt dat toch tegen te vallen en wil ik daar alsnog een radiator hebben maar om nu voor 1 winter een reguliere radiator te plaatsen als ik daarna naar een warmtepomp ga lijkt me ook zonde van het geld en de moeite.

[ocaj]

@Vliegvlug Dat lijkt me geen probleem. Als je kijkt in het jaga-selection tool waarmee je de capaciteit kunt berekenen ( https://jaga.com/ex/download/selectiontool-low-h2o-hybrid/ ) dan staat er zelfs default al een aanvoer-temperatuur van 75 graden in vermeld.

[Omebas]

Vliegvlug schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 10:49:
Hopelijk zit mijn vraag hier goed want het leek me te klein om een eigen topic voor aan te maken:

• Kan een lage temperatuur radiator zoals een Jaga ook worden geplaatst in een reguliere verwarmingssysteem met een CV ketel met een watertemperatuur van 70°C?

Op de Jaga website kon ik daar niets over vinden maar ik kan me ook voorstellen dat ze er niet vanuit gaan dat mensen dat doen en er daarom ook geen informatie over geven ook al zou de radiator het wel aan kunnen.

Achtergrond is dat ik bij de verbouwing 2 jaar geleden de radiator op de vide heb verwijderd met het idee dat de vloerverwarming van de begane grond wel voor genoeg warmte op de vide zou zorgen doordat de warme lucht op stijgt.
Twee winters later blijkt dat toch tegen te vallen en wil ik daar alsnog een radiator hebben maar om nu voor 1 winter een reguliere radiator te plaatsen als ik daarna naar een warmtepomp ga lijkt me ook zonde van het geld en de moeite.

Waarom staat de ketel op 70 als je vloerverwarming hebt?

[Ethirty]

Inderdaad, als je naar een warmtepomp denkt te gaan zou ik eerst maar eens kijken hoe comfortabel je huis blijft met 35 graden.

[verkeerslicht]

Vliegvlug schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 10:49:
Hopelijk zit mijn vraag hier goed want het leek me te klein om een eigen topic voor aan te maken:

• Kan een lage temperatuur radiator zoals een Jaga ook worden geplaatst in een reguliere verwarmingssysteem met een CV ketel met een watertemperatuur van 70°C?

Op de Jaga website kon ik daar niets over vinden maar ik kan me ook voorstellen dat ze er niet vanuit gaan dat mensen dat doen en er daarom ook geen informatie over geven ook al zou de radiator het wel aan kunnen.

Achtergrond is dat ik bij de verbouwing 2 jaar geleden de radiator op de vide heb verwijderd met het idee dat de vloerverwarming van de begane grond wel voor genoeg warmte op de vide zou zorgen doordat de warme lucht op stijgt.
Twee winters later blijkt dat toch tegen te vallen en wil ik daar alsnog een radiator hebben maar om nu voor 1 winter een reguliere radiator te plaatsen als ik daarna naar een warmtepomp ga lijkt me ook zonde van het geld en de moeite.

Een Jaga doet het niet beter dan een reguliere radiator. Dat is een misvatting. Een radiator van gelijke grootte doet het net zo goed als een jaga van gelijke grootte. Alleen ventilatoren hebben meer effect bij jaga's maar dat is iets wat je moet willen.

Een lage Jaga doet het iets beter dan een radiator, maar een hoge radiator doet het weer beter dan een jaga.

Een radiator heeft het voordeel van massa (goed voor defrosts, al maakt dat voor jou niet zo uit omdat je reeds vloerverwarming hebt.

Wat onderbouwing evt:
T33 vs convector i.c.m. lucht/water warmtepomp

[Speedyace]

verkeerslicht schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 11:49:
[...]


Een Jaga doet het niet beter dan een reguliere radiator. Dat is een misvatting. Een radiator van gelijke grootte doet het net zo goed als een jaga van gelijke grootte. Alleen ventilatoren hebben meer effect bij jaga's maar dat is iets wat je moet willen.

Een lage Jaga doet het iets beter dan een radiator, maar een hoge radiator doet het weer beter dan een jaga.

Een radiator heeft het voordeel van massa (goed voor defrosts, al maakt dat voor jou niet zo uit omdat je reeds vloerverwarming hebt.

Wat onderbouwing evt:
T33 vs convector i.c.m. lucht/water warmtepomp

Ik ben ook al druk opzoek naar een T33 voor in de garage. Eentje van 50(60)x2500 en dan moet en nog eentje van 50x1600 in het washok van moeders. De kleine T11 (50x70) die er nu hangt doet niets met een Ta van 29gr. Misschien dat de Ta naar 32gr. moet tzt maar dat is even afwachten.

[HansRemmerswaal]

Andrehj schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 09:29:
[...]

Dat klopt, maar alleen onder een graad of 5. Bij +9 heb ik zoiets nog nooit gezien.

Op het Nefit EnviLine warmtepomp ervaringen uitwisselen forum ben ik niet de enige die defrosts heeft bij hoge temperaturen. Is dit misschien een Nefit specifiek probleem...?

[Jojan265]

HansRemmerswaal schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 12:31:
[...]


Op het Nefit EnviLine warmtepomp ervaringen uitwisselen forum ben ik niet de enige die defrosts heeft bij hoge temperaturen. Is dit misschien een Nefit specifiek probleem...?

[Afbeelding]

Dat denk ik dan toch echt. Natuurkundig gezien hoeft het namelijk niet bij temperaturen boven +4 ºC. Ik lees dit ook niet bij andere merken.

Zie je hem dan ook echt aanvriezen bij die temperaturen?

Kun je de verdamper temperatuur ook uitlezen?

[ Voor 5% gewijzigd door Jojan265 op 25-03-2023 12:37 ]

[Pietje555]

jvanderkroon schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 10:15:
Is er een formule waarmee je kunt uitrekenen hoeveel pvc tape je nodig hebt om de buisisolatie buiten mee in te wikkelen?

Kan wel de omtrek van de isolatie uitrekenen maar de tape overlapt een stuk en gaat als een spiraal om de buis. Iemand daar weleens aan gerekend?

en is dit dan goed tape of kan ik beter iets anders kopen? Leek mij handig om breed tape te hebben maar misschien wikkelt smal wel makkelijker?

Voor € 6,79 koop je deze bij de Praxis. Kom je tekort haal je gewoon een nieuw rolletje.
https://www.praxis.nl/bou...t-50-mm-x-10m-4pp/5336121

[Vliegvlug]

Omebas schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 11:29:
[...]

Waarom staat de ketel op 70 als je vloerverwarming hebt?

Om dat ik graag lekker warme voetjes heb!

Maar zonder gekheid, er gaat geen 70 graden water de vloerverwarming in hoor.
De verdeler van de vvw heeft een eigen thermostaat die staat ingesteld op 37°C.
Bij het aanleggen van de vloerverwarming 2 jaar geleden heb ik al aangegeven naar een warmtepomp willen en dat de verdeler daar voor geschikt moet zijn.

Er is toen een Robot verdeler met eigen thermostaat opgehangen en een paar maanden later kwam ik er achter dat Robot andere verdelers heeft specifiek voor lage temperatuur zonder thermostaat (open verdelers als ik me niet vergis) waarop ik de installateur heb gevraagd waarom hij die niet geïnstalleerd heeft.
Volgens hun was dat niet mogelijk in mijn situatie omdat ik nog een gasketel heb (een VR maar dacht niet dat het daar om ging), en dat deze verdeler ook prima gebruikt kon worden na het plaatsen van een warmtepomp.
Over dat laatste heb ik nog wel mijn twijfels overigens, als het al kan is een specifieke LTV verdeler zonder thermostaat vast beter.

De ketel is als test na het plaatsen van de vloerverwarming wel even op 40°C gezet om er na anderhalve dag achter te komen dat ik onder een koude douche stond.
De vorige eigenaren hebben namelijk voor een klein boilertje gekozen voor hun warm water en die warmt nogal slecht op als daar water van maar 40°C door en gaat dus is de ketel daarna noodgedwongen weer op 70°C gezet.

Ketel en boilertje:


Het is mij een raadsel waarom ze destijds voor zo’n boiler hebben gekozen en niet de ketel gebruiken voor warm water.
Ik heb nog gekeken of die boiler niet simpel te verwijderen is en de ketel weer te gebruiken:
Boiler verwijderen en CV ketel gebruiken voor warm tapwater
Maar dat tot op heden niet gedaan, leek me toch ingewikkelder dan ik hoopte.

[Vliegvlug]

Ethirty schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 11:34:
Inderdaad, als je naar een warmtepomp denkt te gaan zou ik eerst maar eens kijken hoe comfortabel je huis blijft met 35 graden.

Zie hierboven

[Ronald.42]

Vliegvlug schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 13:20:
[...]

Zie hierboven

Wil je een alles in 1 oplossing of een aparte wpb voor sww?
Dan zou je die boiler er al uit kunnen knikkeren en daar alvast een wpb voor plaatsen.

[Vliegvlug]

ocaj schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 10:56:
@Vliegvlug Dat lijkt me geen probleem. Als je kijkt in het jaga-selection tool waarmee je de capaciteit kunt berekenen ( https://jaga.com/ex/download/selectiontool-low-h2o-hybrid/ ) dan staat er zelfs default al een aanvoer-temperatuur van 75 graden in vermeld.

Dat is goed om te horen!
Die tool was ik op de Jaga website niet tegengekomen en weet ook niet wat ik er mee kan berekenen eerlijk gezegd maar als daar 75 graden staat zal het vast kunnen ja.
Ik had wel de specs van verschillende Jaga modellen bekeken maar daar kon ik het niet in vinden dus dank voor deze bevestiging.

[HansRemmerswaal]

Jojan265 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 12:33:
[...]

Dat denk ik dan toch echt. Natuurkundig gezien hoeft het namelijk niet bij temperaturen boven +4 ºC. Ik lees dit ook niet bij andere merken.

Zie je hem dan ook echt aanvriezen bij die temperaturen?

Kun je de verdamper temperatuur ook uitlezen?

> Zie je hem dan ook echt aanvriezen bij die temperaturen?
Ik heb helaas geen kamera die er op kan kan richten. Het is dus een geluksrtreffer als ik deze zie aanvriezen bij deze temperaturen.

>Kun je de verdamper temperatuur ook uitlezen?
Bedoel je de Evaporator inlet temperature (TR4)?

[MotorBeast]

HansRemmerswaal schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 13:29:
[...]


> Zie je hem dan ook echt aanvriezen bij die temperaturen?
Ik heb helaas geen kamera die er op kan kan richten. Het is dus een geluksrtreffer als ik deze zie aanvriezen bij deze temperaturen.

>Kun je de verdamper temperatuur ook uitlezen?
Bedoel je de Evaporator inlet temperature (TR4)?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Aanvriezen? Zie je echt ijs op je unit met deze temperaturen? Lijkt me onmogelijk.

[Vliegvlug]

Ronald.42 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 13:23:
[...]

Wil je een alles in 1 oplossing of een aparte wpb voor sww?
Dan zou je die boiler er al uit kunnen knikkeren en daar alvast een wpb voor plaatsen.

Toevallig heb ik precies deze vraag, alles-in-1 vs losse WPB, hier al eerder gesteld: Vliegvlug in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"
De reacties en mijn reactie erop: Vliegvlug in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

En ben daar nog niet helemaal uit eigenlijk, dat er geen gaten vanuit mijn garage hoeven te worden geboord spreekt wel voor de alles-in-1 oplossing maar dat je niet tegelijkertijd kan verwarmen en sww maken spreekt dan weer in het voordeel van de losse WPB.

Ik denk dat ik het maar laat afhangen van de installateurs waar ik over niet al te lange tijd offertes bij wil gaan opvragen, die moeten het tenslotte installeren en onderhouden.
Ben nu nog in de fase van informatie voor mezelf inwinnen zodat ik hun voorstellen tenminste enigszins kan beoordelen en aangeven wat ik wil.
Moet ook nog kijken welke betrouwbare installateurs er überhaupt zijn om aan te schrijven in Zuid-Holland.
Degene die ik had gevonden voor mijn verbouwing 2 jaar geleden doen inmiddels geen warmtepompen meer, enkel nog airco’s. Warmtepompen vonden ze toch teveel gedoe schijnbaar.

[Vliegvlug]

verkeerslicht schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 11:49:
[...]

Een Jaga doet het niet beter dan een reguliere radiator. Dat is een misvatting. Een radiator van gelijke grootte doet het net zo goed als een jaga van gelijke grootte. Alleen ventilatoren hebben meer effect bij jaga's maar dat is iets wat je moet willen.

Een lage Jaga doet het iets beter dan een radiator, maar een hoge radiator doet het weer beter dan een jaga.

Een radiator heeft het voordeel van massa (goed voor defrosts, al maakt dat voor jou niet zo uit omdat je reeds vloerverwarming hebt.

Wat onderbouwing evt:
T33 vs convector i.c.m. lucht/water warmtepomp

Goed om te weten!
Toevallig is de radiator die ik bij mij in de vide wil gaan plaatsen een laag model dus goed te horen dat een Jaga daar beter voor is.

Op de slaapkamers heb ik nu nog van die hoge plaat radiatoren (enkele plaat, geen dubbele) die ik bij het plaatsen van de warmtepomp ook dacht te moeten vervangen maar dat is dus niet persé nodig.
Zou mooi zijn als die gewoon kunnen blijven hangen, dat spaart weer flink wat kosten uit!

[Jojan265]

HansRemmerswaal schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 13:29:

Ik heb helaas geen kamera die er op kan kan richten. Het is dus een geluksrtreffer als ik deze zie aanvriezen bij deze temperaturen.

Helaas, want dit is niet normaal.

Bedoel je de Evaporator inlet temperature (TR4)?

Ja, precies die bedoel ik. Het lijkt erop, dat ze bij Nefit-Bosch niet weten wanneer een defrost ontstaat. De verdamper bereikt volgens mij nergens een temperatuur om ook maar te denken aan een defrost, maar toch vindt de warmtepomp blijkbaar van wel.
[Afbeelding]

[Afbeelding]
[/quote]

[verkeerslicht]

Vliegvlug schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 13:52:
[...]

Goed om te weten!
Toevallig is de radiator die ik bij mij in de vide wil gaan plaatsen een laag model dus goed te horen dat een Jaga daar beter voor is.

Op de slaapkamers heb ik nu nog van die hoge plaat radiatoren (enkele plaat, geen dubbele) die ik bij het plaatsen van de warmtepomp ook dacht te moeten vervangen maar dat is dus niet persé nodig.
Zou mooi zijn als die gewoon kunnen blijven hangen, dat spaart weer flink wat kosten uit!

't Is wel zo dat je met enkele plaat weleens tekort kan komen aan afgifte op de slaapkamers (afhankelijk van of je het boven warm wilt hebben, of alleen de ergste kou eraf. Koude slaapkamer slaapt toch lekkerder vind ik persoonlijk.)
Dan moet je mogelijk toch nog in de buidel tasten voor jaga's of T33's

[martijn1981]

Ik zie bij https://www.caleffi.com/n...roducts/search?query=NLWP diverse warmptepompsets.

Voor monoblock is er een basic en een premium variant.

Bij de premium zit
1x vuilafscheider/-filter DIRTMAGPLUS® Ø22 art. code 545372
1x luchtafscheider DISCAL® Ø22 art. code 551702

En bij basic zit alleen
1x lucht- en vuilafscheider DISCALDIRTMAG® Ø22 art. code 546402

Ik kan me voorstellen dat twee losse componenten beter werken dan een component met in feite 2 functies.
Is bijv. de losse vuilafscheider/-filter beter en zou je dit bijv. altijd moeten gebruiken in een bestaand CV systeem waar al wat meer vuil in zit?

En als laatste:
1x drukverschilregelaar art. code 519002

Wat is het precies en waarom zou zo'n regelaar goed zijn om te gebruiken?
Ik lees bijv. dat zoiets handig is om schade in je systeem te voorkomen als gevolg van hoge of lage druk.

[AUijtdehaag]

@martijn1981
Dat is voor, als je alles dichtdraait er toch nog een flow kan stromen en niet de pomp wordt geblokkeerd
Denk aan bijvoorbeeld situaties met zoneregeling.

[Aziraphale]

Dus.... Mijn peuter heeft ontdekt dat je heel leuk dingetjes (takjes, blaadjes, gelukkig nog geen vingertjes) door het rooster voor de ventilator van de warmtepomp kunt steken.

Zou ik (naast het direct oppakken en naar binnen brengen van de peuter) voor dat rooster ook horrengaas kunnen spannen? Of zou dat de luchtstroom teveel beperken?

[martijn1981]

AUijtdehaag schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 15:54:
@martijn1981
Dat is voor, als je alles dichtdraait er toch nog een flow kan stromen en niet de pomp wordt geblokkeerd
Denk aan bijvoorbeeld situaties met zoneregeling.

Dank je! Dan kan ik dit onderdeel achterwege laten.

[DutchWing]

martijn1981 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 17:32:
[...]


Dank je! Dan kan ik dit onderdeel achterwege laten.

Sowieso bestaat de 1-8kW set uit een 22mm aansluiting. Dan kun je beter de 8-16kW set nemen.

[martijn1981]

DutchWing schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 17:44:
[...]

Sowieso bestaat de 1-8kW set uit een 22mm aansluiting. Dan kun je beter de 8-16kW set nemen.

Ja ik denk dat ik de 1 1/4” moet gaan nemen.

Nog iemand die kan aangeven waarom ik beter voor

1x vuilafscheider/-filter DIRTMAGPLUS®
x luchtafscheider DISCAL®

zou moeten gaan ipv alleen een 1x lucht- en vuilafscheider DISCALDIRTMAG?

[flippy]

martijn1981 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 20:07:
[...]


Ja ik denk dat ik de 1 1/4” moet gaan nemen.

Nog iemand die kan aangeven waarom ik beter voor

1x vuilafscheider/-filter DIRTMAGPLUS®
x luchtafscheider DISCAL®

zou moeten gaan ipv alleen een 1x lucht- en vuilafscheider DISCALDIRTMAG?

voor 1 1/4 kan je ook de caleffi 546317 filter en ontluchter 502142 erbij pakken. 2 in 1. de ontluchter schroef je gewoon bovenop het filter. dit filter geeft ook zeer weinig weerstand maar heeft als nadeel dat de leiding horizontaal moet zijn. de 1 1/4 versie werkt tot 60L/min dus op normale flows werkt die erg goed.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 25-03-2023 20:22 ]

[Omebas]

martijn1981 schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 20:07:
[...]


Ja ik denk dat ik de 1 1/4” moet gaan nemen.

Nog iemand die kan aangeven waarom ik beter voor

1x vuilafscheider/-filter DIRTMAGPLUS®
x luchtafscheider DISCAL®

zou moeten gaan ipv alleen een 1x lucht- en vuilafscheider DISCALDIRTMAG?

Dan kan je zelf kiezen waar je wat plaatst. Luchtafscheider op een warm punt plaatsen in de aanvoer van de WP en vuilafscheider op de retour voordat de troep de warmtepomp in gaat.

[teacher]

Modbreak:

en weer open, enjoy! Vanaf nu graag weer ontopic.

^{on a sidenote: een topic -waar meerdere tweakers echt moeite in hebben gestoken- pagina's lang kapen met offtopic geneuzel is niet lief.}

[mr_evil08]

Aziraphale schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 16:35:
Dus.... Mijn peuter heeft ontdekt dat je heel leuk dingetjes (takjes, blaadjes, gelukkig nog geen vingertjes) door het rooster voor de ventilator van de warmtepomp kunt steken.

Zou ik (naast het direct oppakken en naar binnen brengen van de peuter) voor dat rooster ook horrengaas kunnen spannen? Of zou dat de luchtstroom teveel beperken?

Tuinhekje omheen zetten.

[remco_k]

nee....

[ Voor 93% gewijzigd door teacher op 26-03-2023 15:30 ]

[Captor]

Mochten er nog mensen zijn die zich vervelen met dit regenachtige weer... ik heb een topic: Advies gevraagd ivm keuze stress L/W warmtepomp geopend met wat WP vragen waar ik mijn situatie over twijfel. Alvast bedankt.

[Aziraphale]

nee...

[ Voor 95% gewijzigd door teacher op 26-03-2023 15:31 ]

[blb4]

Captor schreef op zondag 26 maart 2023 @ 14:56:
Mochten er nog mensen zijn die zich vervelen met dit regenachtige weer... ik heb een topic: Advies gevraagd ivm keuze stress L/W warmtepomp geopend met wat WP vragen waar ik mijn situatie over twijfel. Alvast bedankt.

Jammer, had ‘t graag als een excuus gebruikt om niet te stofzuigen, helaas .

[Andrehj]

Andrehj schreef op zaterdag 25 maart 2023 @ 09:29:
Dat klopt, maar alleen onder een graad of 5. Bij +9 heb ik zoiets nog nooit gezien.

Hm, ik moet mijzelf hier toch corrigeren. Vanmiddag had ik een half uurtje na een SWW-run ook een onnodige defrost, terwijl de buitentemperatuur 9 graden was. Bijzonder...

[flippy]

Andrehj schreef op zondag 26 maart 2023 @ 16:20:
[...]

Hm, ik moet mijzelf hier toch corrigeren. Vanmiddag had ik een half uurtje na een SWW-run ook een onnodige defrost, terwijl de buitentemperatuur 9 graden was. Bijzonder...

was die bevroren of dacht ie dat?

[Andrehj]

flippy schreef op zondag 26 maart 2023 @ 16:37:
was die bevroren of dacht ie dat?

Nee, dat denkt ie. Buitenunit bevriest hier niet zolang het boven een graad of drie is.
Ik heb daar zelf een paragraaf in de TS van het Ecodan topic aan gewijd, zie helemaal onderaan deze post: Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"
(En ik zie nu ook dat ik vorig jaar op 6 april zelfs al eens een onnodige defrost bij 11 °C na een SWW-cyclus had gezien)

[HansRemmerswaal]

Andrehj schreef op zondag 26 maart 2023 @ 16:41:
[...]

Nee, dat denkt ie. Buitenunit bevriest hier niet zolang het boven een graad of drie is.
Ik heb daar zelf een paragraaf in de TS van het Ecodan topic aan gewijd, zie helemaal onderaan deze post: Andrehj in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"
(En ik zie nu ook dat ik vorig jaar op 6 april zelfs al eens een onnodige defrost na een SWW-cyclus had gezien)

Ik lees daar zelfs 11 graden.

Nu is mijn 14.2 graden nog een stuk hoger en het was ook niet tijdens een SWW waar het vermogen vaak een stuk hoger ligt dan tijdens een CV run. Maar toch... Ik weet niet of er bij mij wel ijsvorming was omdat ik alleen achteraf kan zien dat er een defrosts is geweest.

Wat moet ik mij voorstellen bij zo'n onnodige defrost die wordt gedaan terwijl er geen ijsvorming is? Hoe bepaald zo'n warmtepomp eigenlijk dat er een defrost nodig is?

[Blihi]

Uit het Toshiba Service boek, de uitleg van defrost control.

Dat wordt dus bepaald door enkele sensoren die enige tijd een bepaalde waarde moeten hebben.

Maar bij een temperatuur van de heat exchanger boven de -2 zouden ze niet op moeten treden.

[MotorBeast]

Ik heb op dit moment 2 offerte aanvragen uitstaan voor een split maar ik heb nog steeds twijfel over wat nu beter is. Ik heb zo'n 25 meter te overbruggen naar het verdeelpunt. Wat is nu beter een Monobloc of een Split ivm met verlies in de aanvoer? Aanvoer gaat ongeveer voor de helft langs de buitengevel.

[MotorBeast]

teacher schreef op zondag 26 maart 2023 @ 14:21:
[modbreak]en weer open, enjoy! Vanaf nu graag weer ontopic. [/modbreak]
^{[mbr]on a sidenote: een topic -waar meerdere tweakers echt moeite in hebben gestoken- pagina's lang kapen met offtopic geneuzel is niet lief.[/mbr]}

Excuses.

[Blihi]

MotorBeast schreef op zondag 26 maart 2023 @ 17:14:
Ik heb op dit moment 2 offerte aanvragen uitstaan voor een split maar ik heb nog steeds twijfel over wat nu beter is. Ik heb zo'n 25 meter te overbruggen naar het verdeelpunt. Wat is nu beter een Monobloc of een Split ivm met verlies in de aanvoer? Aanvoer gaat ongeveer voor de helft langs de buitengevel.

Het kan gewoon allebei. Split heeft een binnenunit nodig en is dus vaak eenvoudiger te integreren als de CV ketel op zolder hing en de buitenunit daar niet in de buurt kan staan.

Monoblock heeft minder ruimte binnen nodig, maar de leidingen er naartoe zijn veel dikker en moeten beter geisoleerd worden.

[flippy]

MotorBeast schreef op zondag 26 maart 2023 @ 17:14:
Ik heb op dit moment 2 offerte aanvragen uitstaan voor een split maar ik heb nog steeds twijfel over wat nu beter is. Ik heb zo'n 25 meter te overbruggen naar het verdeelpunt. Wat is nu beter een Monobloc of een Split ivm met verlies in de aanvoer? Aanvoer gaat ongeveer voor de helft langs de buitengevel.

qua efficientie wint monoblok (als je SWW apart doet). splits verliezen akelig veel in de leidingset over grotere afstanden.

let wel dat je met een monok die alleen CV doet gewoon op de BG kan inhaken op de bestaande verwarming dus je hoeft niet omhoog om op de oude CV plek in te haken. hoef je alleen even een WBP naar boven te slepen, das stuk simpeler qua installatie.

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 26-03-2023 17:46 ]

[MotorBeast]

flippy schreef op zondag 26 maart 2023 @ 17:44:
[...]


qua efficientie wint monoblok (als je SWW apart doet). splits verliezen akelig veel in de leidingset over grotere afstanden.

let wel dat je met een monok die alleen CV doet gewoon op de BG kan inhaken op de bestaande verwarming dus je hoeft niet omhoog om op de oude CV plek in te haken. hoef je alleen even een WBP naar boven te slepen, das stuk simpeler qua installatie.

Ik wil boven indien noodzakelijk ook kunnen verwarmen. Beneden kan ik alleen aansluiten op 22 mm. Vandaar dat split in beeld kwam.

Ik hoor nu 2 geluiden. Split hoeft minder geisoleerd te worden @Blihi . Jij zegt veel verlies. Snap je mijn twijfel.

[ Voor 8% gewijzigd door MotorBeast op 26-03-2023 17:57 ]

[flippy]

MotorBeast schreef op zondag 26 maart 2023 @ 17:54:
[...]


Ik wil boven indien noodzakelijk ook kunnen verwarmen. Beneden kan ik alleen aansluiten op 22 mm. Vandaar dat split in beeld kwam.

Ik hoor nu 2 geluiden. Split hoeft minder geisoleerd te worden @Blihi . Jij zegt veel verlies. Snap je mijn twijfel.

je kan de bestaande leiding die nu van boven naar beneden loopt gebruiken om van beneden naar boven te gaan. geen verdere leidingen nodig. alleen SWW moet dan via een WBP, maar financieel komt dat op hetzelfde neer. 22 naar boven is zat, meeste warmte blijft toch beneden.

en ja, splits verliezen in de wat extremere situaties (denk SWW maken) bijna 1kW per 10 meter leiding. je kan wel een paar dingen doen om het te verminderen maar dat is weer prijzig en installateurs snappen het toch niet want dat is iets waar ze nooit bee beizg houden omdat ze alleen nieuwe situaties maken en niet erbij worden gehaald enkele jaren later als er eens word gekeken naar de efficientie.

ik heb onlangs nog een machine gemeten waar door 30 meter leiding een 10kW unit nog maar 7,5kW productief in het water kreeg bij een uitgaande wisselaartemperatuur van 50 graden. dat is gewoon iets wat niet echt voorkomt bij een monoblok over zulke afstanden.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 26-03-2023 18:04 ]

[Andrehj]

flippy schreef op zondag 26 maart 2023 @ 17:44:
qua efficientie wint monoblok (als je SWW apart doet). splits verliezen akelig veel in de leidingset over grotere afstanden.

Daarover blijven wij van mening verschillen. Mijn Mitsubishi haalt met 17 m standaard koelmiddelleiding nog COP's die hoger liggen dan de fabrieksopgave, dus dat probleem is sowieso niet erg groot.
Toch, als ik toen de kennis had gehad die ik nu heb, had ik de koelmiddelleiding nog extra geïsoleerd met Armaflex en zou het verlies in die leiding nog kleiner zijn.

In ieder geval is (ook mét naisolatie) een koelmiddelleiding per meter een stuk goedkoper dan zo'n dure Terrendis set leidingen.

Maar uiteindelijk kunnen natuurlijk beide. De keuze is aan @MotorBeast

[flippy]

Andrehj schreef op zondag 26 maart 2023 @ 18:23:
[...]

Daarover blijven wij van mening verschillen. Mijn Mitsubishi haalt met 17 m standaard koelmiddelleiding nog COP's die hoger liggen dan de fabrieksopgave, dus dat probleem is sowieso niet erg groot.
Toch, als ik toen de kennis had gehad die ik nu heb, had ik de koelmiddelleiding nog extra geïsoleerd met Armaflex en zou het verlies in die leiding nog kleiner zijn.

In ieder geval is (ook mét naisolatie) een koelmiddelleiding per meter een stuk goedkoper dan zo'n dure Terrendis set leidingen.

Maar uiteindelijk kunnen natuurlijk beide. De keuze is aan @MotorBeast

mening is het probleem niet. het is gewoon een natuurkundig feit en volledig meetbaar en het staat ook in diverse installatiebijbels van de fabrikanten beschreven. nog afgezien dat ik in het veld heel wat meer machines zie dan jouw N=1 ervaring en dit gewoon onderdeel is van mijn werk en ik zie vaak zat (VRF) installaties die gewoon niet tof werken omdat de leidingen te lang zijn en ruimtes niet warm worden omdat niemand er voldoende rekening mee houd.

en om nu even van het gezeik af te zijn kan je het gewoon lezen in de bijbel van panasonic wat de eerste hit was op google als er op dit onderwerp gaat zoeken

https://www.panasonicproc...013-03-05_2nd_version.pdf

pagina 62, veel leesplezier.

[ Voor 7% gewijzigd door flippy op 26-03-2023 19:05 ]

[MotorBeast]

flippy schreef op zondag 26 maart 2023 @ 18:02:
[...]


je kan de bestaande leiding die nu van boven naar beneden loopt gebruiken om van beneden naar boven te gaan. geen verdere leidingen nodig. alleen SWW moet dan via een WBP, maar financieel komt dat op hetzelfde neer. 22 naar boven is zat, meeste warmte blijft toch beneden.

en ja, splits verliezen in de wat extremere situaties (denk SWW maken) bijna 1kW per 10 meter leiding. je kan wel een paar dingen doen om het te verminderen maar dat is weer prijzig en installateurs snappen het toch niet want dat is iets waar ze nooit bee beizg houden omdat ze alleen nieuwe situaties maken en niet erbij worden gehaald enkele jaren later als er eens word gekeken naar de efficientie.

ik heb onlangs nog een machine gemeten waar door 30 meter leiding een 10kW unit nog maar 7,5kW productief in het water kreeg bij een uitgaande wisselaartemperatuur van 50 graden. dat is gewoon iets wat niet echt voorkomt bij een monoblok over zulke afstanden.

22 naar boven is tot halverwege. Daarna worden de pijpen groter. Alleen het moet helemaal naar boven en dan weer naar beneden om de achterkant van de woning beneden te bereiken. Wordt dat geen drama met de flow? Vandaar dat split in beeld kwam.

[flippy]

MotorBeast schreef op zondag 26 maart 2023 @ 19:12:
[...]


22 naar boven is tot halverwege. Daarna worden de pijpen groter. Alleen het moet helemaal naar boven en dan weer naar beneden om de achterkant van de woning beneden te bereiken. Wordt dat geen drama met de flow? Vandaar dat split in beeld kwam.

dan moet je even uittekekenen hoe je installatie eruit ziet. en of je niet gewoon via de kruipruimte (als je die hebt) naar de andere kant van de woning kan komen en/of je die 22mm kan upgraden. ff onder de vloer door is doorgaans een stuk WAF-vriendelijker dan zo'n lelijke splitleiding naar de zolder.

sommige mensen splitsen het gewoon af in de tuin om verschillende delen van de woning te voeden. vooral handig als de unit erg ver van de woning staat en je geen kruipruimte hebt.

[ Voor 22% gewijzigd door flippy op 26-03-2023 19:16 ]

[MotorBeast]

flippy schreef op zondag 26 maart 2023 @ 19:13:
[...]


dan moet je even uittekekenen hoe je installatie eruit ziet. en of je niet gewoon via de kruipruimte (als je die hebt) naar de andere kant van de woning kan komen en/of je die 22mm kan upgraden. ff onder de vloer door is doorgaans een stuk WAF-vriendelijker dan zo'n lelijke splitleiding naar de zolder.

sommige mensen splitsen het gewoon af in de tuin om verschillende delen van de woning te voeden. vooral handig als de unit erg ver van de woning staat en je geen kruipruimte hebt.

En dat is HET probleem. Geen kruipruimte en kan niet om de woning heen.

[verkeerslicht]

MotorBeast schreef op zondag 26 maart 2023 @ 19:19:
[...]


En dat is HET probleem. Geen kruipruimte en kan niet om de woning heen.

Dus, met koelleidingen, of waterleidingen langs de gevel omhoog. Koelleidingen zijn compacter, dus dat maakt een voor de hand liggende keuze voor een split.

Al denk ik dat met wat kunst en vliegwerk dikkere leidingen ook nog netjes afgewerkt kunnen worden. Ik ben het op termijn hier ook wel van plan...

[MotorBeast]

verkeerslicht schreef op zondag 26 maart 2023 @ 19:28:
[...]


Dus, met koelleidingen, of waterleidingen langs de gevel omhoog. Koelleidingen zijn compacter, dus dat maakt een voor de hand liggende keuze voor een split.

Al denk ik dat met wat kuns en vliegwerk dikkere leidingen ook nog netjes afgewerkt kunnen worden. Ik ben het op termijn hier ook wel van plan...

Maar met split dus (teveel?) verlies. Al staan mijn units van L/L ook in de tuin en de unit op zolder meet ik geen verlies.

[ Voor 8% gewijzigd door MotorBeast op 26-03-2023 19:35 ]

[flippy]

MotorBeast schreef op zondag 26 maart 2023 @ 19:19:
[...]


En dat is HET probleem. Geen kruipruimte en kan niet om de woning heen.

dan word het een kwestie van welke pijn je het minste erg vind.

een split met voor altijd een kanaal aan de gevel waar koelleidingen doorlopen en je (wat) efficeintie inlevert of een monoblok met wat geklier binnen het huis om het tof te krijgen maar zonder WAF-onvriendelijk leidingen aan het huis en een losse WBP op de zolder.

qua kosten is het om het even gok ik zo maar de factor van een kanaal over je gevel valt vaak niet helemaal lekker en binnen wat zaken aanpakken (meteen dan al niet later) kan het geheel een stuk beter verteerbaar maken over de lange termijn.

maar een tekening zegt meer dan een heleboel woorden....

MotorBeast schreef op zondag 26 maart 2023 @ 19:34:
[...]
Maar met split dus (teveel?) verlies. Al staan mijn units van L/L ook in de tuin en de unit op zolder meet ik geen verlies.

tenzij je de daadwerkelijke warmteproductie van je binnendeel kan meten (dus een kap erover en speciale meetaparatuur eraan hangen) zal dat ook lastig gaan.

[ Voor 22% gewijzigd door flippy op 26-03-2023 19:39 ]

[verkeerslicht]

MotorBeast schreef op zondag 26 maart 2023 @ 19:34:
[...]


Maar met split dus (teveel?) verlies. Al staan mijn units van L/L ook in de tuin en de unit op zolder meet ik geen verlies.

Geen verstand van zaken als verlies. Al gaat dat pas spelen bij forse afstanden. Hoeveel afstand moet je overbruggen?

Verder eens met @flippy dat een paar schetsjes van de situatie (afstanden inbegrepen) wel kunnen helpen voor creatieve oplossingen.

[MotorBeast]

flippy schreef op zondag 26 maart 2023 @ 19:36:
[...]

dan word het een kwestie van welke pijn je het minste erg vind.

een split met voor altijd een kanaal aan de gevel waar koelleidingen doorlopen en je (wat) efficeintie inlevert of een monoblok met wat geklier binnen het huis om het tof te krijgen maar zonder WAF-onvriendelijk leidingen aan het huis en een losse WBP op de zolder.

qua kosten is het om het even gok ik zo maar de factor van een kanaal over je gevel valt vaak niet helemaal lekker en binnen wat zaken aanpakken (meteen dan al niet later) kan het geheel een stuk beter verteerbaar maken over de lange termijn.

maar een tekening zegt meer dan een heleboel woorden....


[...]


tenzij je de daadwerkelijke warmteproductie van je binnendeel kan meten (dus een kap erover en speciale meetaparatuur eraan hangen) zal dat ook lastig gaan.

Mijn WAF is van Happy Man is a good plan. Leidingen buiten lopen is een hoek dan en ach L/L loopt ook al achter op de gevel. Ik zou niet weten wat het kost om een lekkere dikke aanvoerpijp binnenshuis aan te leggen. Zal eens informeren.

Enige argument zou dan zijn, het verlies aan rendement. L/L op zolder zie ik geen significant verschil in verbruik maar zoals je zegt het echt meten kan ik het niet.

[DutchWing]

flippy schreef op zondag 26 maart 2023 @ 18:31:
[...]


mening is het probleem niet. het is gewoon een natuurkundig feit en volledig meetbaar en het staat ook in diverse installatiebijbels van de fabrikanten beschreven. nog afgezien dat ik in het veld heel wat meer machines zie dan jouw N=1 ervaring en dit gewoon onderdeel is van mijn werk en ik zie vaak zat (VRF) installaties die gewoon niet tof werken omdat de leidingen te lang zijn en ruimtes niet warm worden.

en om nu even van het gezeik af te zijn kan je het gewoon lezen in de bijbel van panasonic wat de eerste hit was op google als er op dit onderwerp gaat zoeken

https://www.panasonicproc...013-03-05_2nd_version.pdf

pagina 62, veel leesplezier.

Het enige wat ik lees is dat er een correctiefactor toegepast moet worden omdat de capaciteit bij >10 meter ongeveer 1,7% / meter capaciteit verlies heeft.

Maar er wordt verder geen informatie gegeven zoals:
- Welke temperaturen waren de F-gassen.
- Wat was het temperatuur verlies over het traject.
- Welke temperatuur was het cv water.
- Welke isolatie is gebruikt.
- Welke omgevingstemperatuur.

Voor hetzelfde geldt is dit bepaald met:
- Een cv water temperatuur van 45 graden.
- Een omgevingstemperatuur van -15.

+ ik heb deze vraag ooit gesteld bij Alklima, hun reactie was dat het elkaar weinig ontloopt.
CV monteurs plaatsen voornamelijk monoblock.
Airco monteurs plaatsen voornamelijk split.

[Jaap19]

Aan wat voor temperaturen moet ik denken bij de koelleidingen van een split?

[Proton_]

@Jaap19 iets van 5 tot 10 graden warmer dan het water. Het meeste extra verlies komt door het drukverlies door de zeer dunne buisjes.

[MotorBeast]

DutchWing schreef op zondag 26 maart 2023 @ 19:51:
[...]

Het enige wat ik lees is dat er een correctiefactor toegepast moet worden omdat de capaciteit bij >10 meter ongeveer 1,7% / meter capaciteit verlies heeft.

Dat zou dan hier zo'n 25% met 25 meter zijn. Lijkt me erg veel.

[Blihi]

Jaap19 schreef op zondag 26 maart 2023 @ 20:00:
Aan wat voor temperaturen moet ik denken bij de koelleidingen van een split?

Bedoel je de leiding temperatuur? Die kan bij een split echt heel hoog zijn. Indien mogelijk is extra isoleren met armaflex AF een goed idee.

[Andrehj]

DutchWing schreef op zondag 26 maart 2023 @ 19:51:
Het enige wat ik lees is dat er een correctiefactor toegepast moet worden omdat de capaciteit bij >10 meter ongeveer 1,7% / meter capaciteit verlies heeft.

Dan zou ik met mijn 17 meter al 10% (als je alleen het deel boven de 10m moet tellen) of 25% (als je alles telt) verlies moeten hebben. Dan zou ik de huidige rendementen nooit kunnen halen. Ik denk dat het (zeker bij de temperaturen die we voor verwarmen gebruiken) veel minder is.
Dat blijkt ook uit onderstaande grafiek uit het databook van Mitsubishi:

[flippy]

Andrehj schreef op zondag 26 maart 2023 @ 21:04:
[...]

Dan zou ik met mijn 17 meter al 10% (als je alleen het deel boven de 10m moet tellen) of 25% (als je alles telt). Dan zou ik de huidige rendementen nooit kunnen halen. Ik denk dat het (zeker bij de temperaturen die we voor verwarmen gebruiken) veel minder is.
Dat blijkt ook uit onderstaande grafiek uit het databook van Mitsubishi:
[Afbeelding]

zoals ik al eerder heb gezegt is dat alleen de leidingweerstand/capciteitscorrectie, niet de thermische verliezen en de overige verliezen die optreden, de machine produceert nog steeds 90% van de capaciteit op de extremen bijvoorbeeld maar wel met de compressor die een hartaanval krijgt en persgastemperaturen die gewoon ongezond zijn. die tabel zijn de limieten, niet nominaal. zulke tabellen zeijn heel gevaarlijk om te lezen als je niet exact weet wat de tabel precies zegt. dit soort tabellen zijn voor systeemontwerpers en mensen zoals mij om correcties op metingen uit te voeren als we het systeem nalopen of in bedrijf stellen. dit is NIET de tabel die je daadwerkelijke verliezen weergeven met alle factoren. dat gaat ook niet.

DutchWing schreef op zondag 26 maart 2023 @ 19:51:
[...]

Het enige wat ik lees is dat er een correctiefactor toegepast moet worden omdat de capaciteit bij >10 meter ongeveer 1,7% / meter capaciteit verlies heeft.

Maar er wordt verder geen informatie gegeven zoals:
- Welke temperaturen waren de F-gassen.
- Wat was het temperatuur verlies over het traject.
- Welke temperatuur was het cv water.
- Welke isolatie is gebruikt.
- Welke omgevingstemperatuur.

Voor hetzelfde geldt is dit bepaald met:
- Een cv water temperatuur van 45 graden.
- Een omgevingstemperatuur van -15.

+ ik heb deze vraag ooit gesteld bij Alklima, hun reactie was dat het elkaar weinig ontloopt.
CV monteurs plaatsen voornamelijk monoblock.
Airco monteurs plaatsen voornamelijk split.

[Afbeelding]

ik heb ook met alklima en daikin mensen gesproken van de support, en veel ervan weten gewoon niet voldoende er vanaf omdat alle berekeningen worden gedaan op het systeem in koelbedrijf. in verwarmingsbedrijf is er gewoon zeer weinig practische kennis aanwezig op de support afdelingen. heb wel eens 1 of 2 mensen gesproken die ook wat email verkeer met het moederschip nahielden over dit onderwerp en het antwoord was eigenlijk hetzelfde wat panasonic zegt: voer een correctie toe als de installatie op de limieten draait. dus hoge condensortemperaturen of lage verdampingstemperaturen moet er correcties worden toegepast om ervoor te zorgen dat de installatie nog steeds voldoende kan produceren als je in de buurt komt van de grenzen. hoeveel correctie ligt aan de machine, maar doorgaans de kleiner de machine de groter de correctie. grote machines zoals een mitsubischi city van 40kW heeft natuurlijk veel vettere compressors erin zitten om veel meer gas door het systeem te blaffen en kan dus makkelijker grotere afstanden aan, ook al moet je dan nog steeds rekeningn houden met het vermogen als de machine op vol gas draait, dan kan het binnendeel op het einde van het lijntje nog wel eens te weing of te koud gas krijgen. iets wat ik deze winter vaak tegen ben gekomen doordat verwarmen nooit een factor was in het ontwerp maar alleen koelen. en omdat men ineens van het gas af moet omdat het 3 euro voor een kuub is/was moeten de aircos ineens in de winter aan en komen de "bugettaire keuzes" tijdens de installatie/ontwerp naar boven borrelen in de vorm van koude kamers/panden....

het is een onderwerp wat voor veel mensen in dit vakgebied een factor is waar doorgaans geen aandacht aan werd besteed en nu langzaam naar voren komt en sommigen met de neus erop worden gedrukt. en dat geld ook voor de grijze baardenafdeling bij de importeurs.

[DutchWing]

MotorBeast schreef op zondag 26 maart 2023 @ 20:44:
[...]


Dat zou dan hier zo'n 25% met 25 meter zijn. Lijkt me erg veel.

10 tot 20 meter = 1,7% / meter.
20 tot 30 meter = 0,6% / meter.

Dat zou betekenen:
20% capaciteit verlies maar onder welke condities?

[flippy]

DutchWing schreef op zondag 26 maart 2023 @ 21:20:
[...]

10 tot 20 meter = 1,7% / meter.
20 tot 30 meter = 0,6% / meter.

Dat zou betekenen:
20% capaciteit verlies maar onder welke condities?

in de praktijk zie je die factoren tijdens het draaien op de limieten, dus tijdens vorst buiten, 50 graden water maken en aanverwante omstandigheden.

zit je constant alleen maar 25 graden water te maken voor de vloerverwarming op minimumvermogen merk je er een stuk minder van.

[DutchWing]

flippy schreef op zondag 26 maart 2023 @ 21:20:
[...]


zoals ik al eerder heb gezegt is dat alleen de leidingweerstand/capciteitscorrectie, niet de thermische verliezen en de overige verliezen die optreden, de machine produceert nog steeds 90% van de capaciteit op de extremen bijvoorbeeld maar wel met de compressor die een hartaanval krijgt en persgastemperaturen die gewoon ongezond zijn. die tabel zijn de limieten, niet nominaal. zulke tabellen zeijn heel gevaarlijk om te lezen als je niet exact weet wat de tabel precies zegt. dit soort tabellen zijn voor systeemontwerpers en mensen zoals mij om correcties op metingen uit te voeren als we het systeem nalopen of in bedrijf stellen. dit is NIET de tabel die je daadwerkelijke verliezen weergeven met alle factoren. dat gaat ook niet.


[...]


ik heb ook met alklima en daikin mensen gesproken van de support, en veel ervan weten gewoon niet voldoende er vanaf omdat alle berekeningen worden gedaan op het systeem in koelbedrijf. in verwarmingsbedrijf is er gewoon zeer weinig practische kennis aanwezig op de support afdelingen. heb wel eens 1 of 2 mensen gesproken die ook wat email verkeer met het moederschip nahielden over dit onderwerp en het antwoord was eigenlijk hetzelfde wat panasonic zegt: voer een correctie toe als de installatie op de limieten draait. dus hoge condensortemperaturen of lage verdampingstemperaturen moet er correcties worden toegepast om ervoor te zorgen dat de installatie nog steeds voldoende kan produceren als je in de buurt komt van de grenzen. hoeveel correctie ligt aan de machine, maar doorgaans de kleiner de machine de groter de correctie. grote machines zoals een mitsubischi city van 40kW heeft natuurlijk veel vettere compressors erin zitten om veel meer gas door het systeem te blaffen en kan dus makkelijker grotere afstanden aan, ook al moet je dan nog steeds rekeningn houden met het vermogen als de machine op vol gas draait, dan kan het binnendeel op het einde van het lijntje nog wel eens te weing of te koud gas krijgen. iets wat ik deze winter vaak tegen ben gekomen doordat verwarmen nooit een factor was in het ontwerp maar alleen koelen. en omdat men ineens van het gas af moet omdat het 3 euro voor een kuub is/was moeten de aircos ineens in de winter aan en komen de "bugettaire keuzes" tijdens de installatie/ontwerp naar boven borrelen in de vorm van koude kamers/panden....

het is een onderwerp wat voor veel mensen in dit vakgebied een factor is waar doorgaans geen aandacht aan werd besteed en nu langzaam naar voren komt en sommigen met de neus erop worden gedrukt. en dat geld ook voor de grijze baardenafdeling bij de importeurs.

De mensen waarmee ik heb gesproken waren vanuit het veld. Het is ook niet alsof Alklima sinds afgelopen 2 jaar pas begonnen is met warmtepompen.

Maar temperatuur = druk in de koeltechniek.
Als ik bij de uitrede compressor een bepaalde temperatuur meet en ik meet vervolgens bij de intrede condensor een bepaalde temperatuur.
Dan kan ik toch nagaan hoeveel mijn daadwerkelijke druk verlies is en eventueel de capaciteitsverlies in enige mate als grove vergelijking?

@LeonTebbens heeft z’n buitenunit helemaal achterin de tuin. Zal ook wel iets van 20 meter leiding zijn, dan moet hij nu ook iets van 20% capaciteitsverlies hebben…?

Je praat ook over VRF systemen, in hoe ver kun je dat 1-op-1 vergelijken met een buiten en binnenunit met minimale bochten ipv een VRF waarbij er in elke ruimte een binnenunit zit met de nodigde bochten en extra leiding afstanden?

Ik zeg niet dat ik het niet geloof, alleen veelal zijn zulke gegevens natuurlijk met de nodige marge tot stand gekomen.

[ Voor 1% gewijzigd door DutchWing op 26-03-2023 22:20 . Reden: Iets ingekort ]

[flippy]

DutchWing schreef op zondag 26 maart 2023 @ 22:08:
[...]

De mensen waarmee ik heb gesproken waren vanuit het veld. Het is ook niet alsof Alklima sinds afgelopen 2 jaar pas begonnen is met warmtepompen.

Maar temperatuur = druk in de koeltechniek.
Als ik bij de uitrede compressor een bepaalde temperatuur meet en ik meet vervolgens bij de intrede condensor een bepaalde temperatuur.
Dan kan ik toch nagaan hoeveel mijn daadwerkelijke druk verlies is en eventueel de capaciteitsverlies in enige mate als grove vergelijking?

@LeonTebbens heeft z’n buitenunit helemaal achterin de tuin. Zal ook wel iets van 20 meter leiding zijn, dan moet hij nu ook iets van 20% capaciteitsverlies hebben…?

Je praat ook over VRF systemen, in hoe ver kun je dat 1-op-1 vergelijken met een buiten en binnenunit met minimale bochten ipv een VRF waarbij er in elke ruimte een binnenunit zit met de nodigde bochten en extra leiding afstanden?

Tot nu toe hoor je weinig mensen in het Ecodan topic met capaciteitsproblemen.
Terwijl de meeste het berekenen aan de hand van hun gasverbruik.

Ik zeg niet dat ik het niet geloof, alleen veelal zijn zulke gegevens natuurlijk met de nodige marge tot stand gekomen.

probleem is deels ook dat boel mensen in het veld en achter de tekentafel maar weinig kaas van verwarmingsbedrijf hebben gegeten. niet vergeten dat verwarming voor vele oude rotten een non issue is geweest voor hun hele carriere. zelfs mijn directe collegas vinden het maar niks en zitten er liever helemaal niet aan.

voor vrijwel alle koeltechniekmensen is het mantra: warmte is afval en koud vloeibaar koelmiddel is nuttig.

nu is ineens vloeibaar koudemiddel afval en heet gas is nuttig. tja, das beetje een tandarts naar je aambeien laten kijken.

en drukverlies is niet het punt, dat zegt bar weinig (ha!) en met de juiste maat leidingen een non issue zoals je op veel tabellen wel kan zien. probleem zit hem in de overige zaken zoals warmteverlies op de leidingset zelf, gastemperatuurcompensatie die nodig is en de hogere compressorvermogens die dat weer oplevert en een stapel andere factoren die daarop weer mee gaan spelen. de rechterkant van het hlogp gaat uiteindelijk
gewoon steeds schuiner staan en je komt dan ook veel sneller tegen de limieten van de installatie aan, vooral de hoge gastemperaturen uit de compressor. dus dat betekent dat je machine gewoon gaat aftoeren en minder gaat produceren of niet zo hoog kan toeren. dan pas merk je dat je installatie te klein is. al zit er wel genoeg marge op vrijwel elke installatie om dat op te vangen in correct bemeten installaties, maar je efficientie zal er wel onder lijden en de compressor ook, die staat immers onnodig harder te pompen dan het monoblok versie met de condensor die pal naast de compressor zit.

er zitten wat leuke haken en ogen aan dit onderwerp en veel variabelen liggen bij het installeren en het gebruik, daardor is het onmogelijk voor een fabrikant of ontwerper om een eenduidig model te geven wat voor alle situaties rekening houd, daarom heb je voor verschillende formaten en types sytemen verschillende correctiefactoren en moeten die ook goed worden toegepast rekening houdend met zoveel mogelijk factoren.

en ja, VRF en splitsystemen kan je in verwarmingsbedrijf heel goed vergelijken. als je de mitsubischi city in gemengd bedrijf even negeert (das een heel funky ding koeltechnisch gezien in gemengd bedrijf) is er koeltechnisch vrijwel geen vershil tussen een VRF en reguliere split. ben afgelopen tijd als voorbeeld nog in een hotel geweest waar veel ruimtes gewoon niet warm werden ondanks dat de unit op het dak zn reet eruit liep, er kwam onder de streep gewoon bijna geen warmte meer aan en dat kwam ook deels omdat de leidingset langer was voor die units dan de fabrikant opgeeft als maximum in verwarmingsbedrijf, en natuurlijk ondermaatse leidingisolatie. boven het systeemplavond was het wel lekker warm....

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 26-03-2023 22:31 ]

[Rimco]

Alhoewel we hier ook een VRF hebben staan, een compleet ongerelateerde vraag: Zitten mensen op dit moment vooral op warmtepompen of installateurs te wachten? Bij Panasonic hebben we met z'n allen gezien dat monobloc orders al heel lang staan te wachten, maar is dat bij andere merken ook zo of heeft Panasonic het in Nederland gewoon slecht geregeld?

[leonlwd]

@Blihi

Topic was gesloten dus reageer hier even op je bericht over die kap.

Blihi schreef op vrijdag 24 maart 2023 @ 09:08:
[...]


Ik had gisteren een kijkdag bij een nieuwbouwhuis van een vriend van me. Daar stond deze WP klaar:

[Afbeelding]

Ik heb de uitvoerder gewezen op het feit dat er een project bestaat waar allerlei problemen zijn met warmtepompen in kappen. Kun je me iets zeggen of deze kap lijkt op de jouwe?

Ik heb overigens nergens kunnen vinden wat het merk van de buitenunit is die er in zit. Er stonden tientallen van dit soort units klaar, maar nergens een merk. Wel is duidelijk te zien dat de uitblaas van de ventilator voorzien is een schuimrand om kortsluiting van de luchtstroom in de kast te vermijden.

Dit is exact dezelfde kap die wij hebben, alleen heeft die van ons volledig geperforeerde zijkanten. En deze enkel waar de uitblaas zit. Hoe zag de aanzuigkant eruit? Lijkt erop dat ze een nieuw ontwerp hebben gemaakt incl die schuimrand, dat stemt licht positief. Benieuwd of dit de problemen wat kan voorkomen.. uiteindelijk blijft alle stoom/rook bij het defrosten wel in die kap hangen.

(zie YouTube: Ontdooien van een Mitsubishi Ecodan SUZ-SWM80VA)

[Blihi]

De aanzuigkant zit vol met rechthoekige gaatjes, zowel aan de zijkant als de achterkant. Ik heb er helaas niet meer foto's van gemaakt.

Mooi filmpje. Ik zie bij mijn Toshiba die stoomwolken niet zo duidelijk. Ik zie de lamellen de eerste paar minuten gewoon langzaam lichter worden. Dan komt er ineens een hele plas water uit de WP aan de onderkant en dan nog heel even een stoomwolk die ontsnapt.

[ Voor 21% gewijzigd door Blihi op 27-03-2023 08:50 ]

[leonlwd]

Blihi schreef op maandag 27 maart 2023 @ 08:48:
De aanzuigkant zit vol met rechthoekige gaatjes, zowel aan de zijkant als de achterkant. Ik heb er helaas niet meer foto's van gemaakt.

Mooi filmpje. Ik zie bij mijn Toshiba die stoomwolken niet zo duidelijk. Ik zie de lamellen de eerste paar minuten gewoon langzaam lichter worden. Dan komt er ineens een hele plas water uit de WP aan de onderkant en dan nog heel even een stoomwolk die ontsnapt.

Dan hebben ze dus 1 kant aangepast.
Had je dm al even gereageerd maar ook voor de meelezers even.

Zonder de kap en met WAR (wat door foutieve buitentemp, met kap) niet kon heb ik al een verdubbeling van COP.

Heb meerdere partijen gevraagd naar onderhoud. Maar niemand wil het doen vanwege die kap en het feit dat hij op een schuin dak staat en enkel via een hoogwerker te bereiken is.

[verkeerslicht]

leonlwd schreef op maandag 27 maart 2023 @ 09:32:
[...]


Dan hebben ze dus 1 kant aangepast.
Had je dm al even gereageerd maar ook voor de meelezers even.

Zonder de kap en met WAR (wat door foutieve buitentemp, met kap) niet kon heb ik al een verdubbeling van COP.

Heb meerdere partijen gevraagd naar onderhoud. Maar niemand wil het doen vanwege die kap en het feit dat hij op een schuin dak staat en enkel via een hoogwerker te bereiken is.

Succesvolle test dus. Dubbele COP dat is wel veelzeggend. Moet ik dan denken aan van COP2 naar COP4 of zo? En hoe reageert de aannemer hierop? of is de testfase nog niet afgelopen?

[leonlwd]

verkeerslicht schreef op maandag 27 maart 2023 @ 09:39:
[...]


Succesvolle test dus. Dubbele COP dat is wel veelzeggend. Moet ik dan denken aan van COP2 naar COP4 of zo? En hoe reageert de aannemer hierop? of is de testfase nog niet afgelopen?

Ja overduidelijk. Ook de resonantie van de kap op het dak lijkt minder te zijn geworden.

Aannemer heeft nog geen reactie gegeven, we zijn in afwachting van de onderzoeksresultaten. Onze contactpersoon bij de aannemer in dit traject is inmiddels wel opgestapt. Hopelijk heeft dit geen nadelige gevolgen voor de voortgang.

Zodra we de uitslagen en conclusies hebben dan kom ik nog wel even met een update

[Grolsch]

M.b.t. de Monoblock vs Split discussie ben ik het nog niet (of helemaal niet ) eens met Flippy.

Wij (en de hele wereld) worden afgeschilderd als een stel volslagen idioten, maar de vork zit toch echt anders in de steel.

Punt 1, uitspraak dat een split unit 1KW warmte per 10 meter verliest, dit slaat helemaal nergens op.
Ik heb er 20 meter leiding tussen zitten, en mijn Mitsu deed op 25-01-2023 terwijl het 2 graden onder 0 was nog steeds ruim 13KW thermisch bij Ta 52 graden (SWW run), exact volgens de databijbel.

En als de split 1KW per meter zou verliezen, hoe kan het dan zo zijn dat je bij mijn unit (SHW112YHA) tot 75m1 leidinglengte mag gaan? Zou betekenen dat er van de 11,2KW maar 3,7KW overblijft.

En natuurlijk heeft een split verliezen, net zoals een monoblock die heeft.

Waterleidingen zijn qua diameter aanzienlijk groter dan koudemiddelleidingen, en hebben daardoor dus ook een veel groter warmteverlies.

Als je met Ta 52 buiten vertrekt in het geval van een monoblock, dan komt daar 20 meter verder ook geen water van 52 graden aan.

Ik heb eigenlijk helemaal geen zin in weer een discussie over dit onderwerp, maar wou dit toch even gezegd hebben

[Stevenlameris]

Ik heb voor mijn warmtepomp (split, 4,4 kW, Samsung) metingen gedaan van de buitenunit naar de binnenunit.

Tijdens SWW was de T buitenunit 55C,
7 meter standaard geïsoleerde leiding verder was hier nog 50C van over. BuitenT rond het vriespunt.

De leiding ligt grotendeels door een kabel goot in de niet geïsoleerde schuur.
Op de retour zal ook nog wat warmte verlies zijn.

Ik ga dus zeker extra isoleren met Armaflex. Lekker inpakken die handel. Nu nog even tijd vinden.

[CJG]

Stevenlameris schreef op maandag 27 maart 2023 @ 14:11:
Ik heb voor mijn warmtepomp (split, 4,4 kW, Samsung) metingen gedaan van de buitenunit naar de binnenunit.

Tijdens SWW was de T buitenunit 55C,
7 meter standaard geïsoleerde leiding verder was hier nog 50C van over. BuitenT rond het vriespunt.

De leiding ligt grotendeels door een kabel goot in de niet geïsoleerde schuur.
Op de retour zal ook nog wat warmte verlies zijn.

Ik ga dus zeker extra isoleren met Armaflex. Lekker inpakken die handel. Nu nog even tijd vinden.

Ik heb van experts begrepen dat je alleen de aanvoer ( de dikkere) leiding extra hoeft te isoleren.
Armaflex XG met plakstrip is erg duur, € 29 per 2 meter. Er is ook veel goedkopere Armaflex Tubolit voor € 6,45 per 2 meter maar dit materiaal is weinig flexibel, en of de isolatie eigenschappen dezelfde zijn weet ik niet.

[ Voor 13% gewijzigd door CJG op 27-03-2023 14:34 ]

[Zwartoog]

CJG schreef op maandag 27 maart 2023 @ 14:23:
[...]


Ik heb van experts begrepen dat je alleen de aanvoer ( de dikkere) leiding extra hoeft te isoleren.
Armaflex XG met plakstrip is erg duur, € 29 per 2 meter. Er is ook veel goedkopere Armaflex Tubolit voor € 6,45 per 2 meter maar dit materiaal is weinig flexibel, en of de isolatie eigenschappen dezelfde zijn weet ik niet.

Vaag advies. Als de retour een graad extra afkoelt, moet deze ook weer opgewarmd worden. Verlies is verlies.

[LacsapOV]

CJG schreef op maandag 27 maart 2023 @ 14:23:
[...]


Ik heb van experts begrepen dat je alleen de aanvoer ( de dikkere) leiding extra hoeft te isoleren.
Armaflex XG met plakstrip is erg duur, € 29 per 2 meter. Er is ook veel goedkopere Armaflex Tubolit voor € 6,45 per 2 meter maar dit materiaal is weinig flexibel, en of de isolatie eigenschappen dezelfde zijn weet ik niet.

Dat lijkt me cv-ketel wijsheid. Binnen de schil de retour niet isoleren om zo een lagere retour temperatuur te krijgen en meer rendement uit rookgassen.

Bij een warmtepomp natuurlijk niet van toepassing.

[Blihi]

CJG schreef op maandag 27 maart 2023 @ 14:23:
[...]


Ik heb van experts begrepen dat je alleen de aanvoer ( de dikkere) leiding extra hoeft te isoleren.
Armaflex XG met plakstrip is erg duur, € 29 per 2 meter. Er is ook veel goedkopere Armaflex Tubolit voor € 6,45 per 2 meter maar dit materiaal is weinig flexibel, en of de isolatie eigenschappen dezelfde zijn weet ik niet.

Als je de koelleidingen bedoelt klopt dat. Je hoeft alleen de dikke aanvoerleiding te isoleren. Die wordt warm.

[Blihi]

LacsapOV schreef op maandag 27 maart 2023 @ 17:00:
[...]

Dat lijkt me cv-ketel wijsheid. Binnen de schil de retour niet isoleren om zo een lagere retour temperatuur te krijgen en meer rendement uit rookgassen.

Bij een warmtepomp natuurlijk niet van toepassing.

Gaat om de aanvoer van het koelmiddel naar de binnenunit. Wat uit de binnenunit weer naar buiten gaat mag best extra afkoelen.

[LacsapOV]

Blihi schreef op maandag 27 maart 2023 @ 17:51:
[...]


Gaat om de aanvoer van het koelmiddel naar de binnenunit. Wat uit de binnenunit weer naar buiten gaat mag best extra afkoelen.

Betreft hier alleen een monoblock

Edit: Is wel een split, excuus.

[ Voor 6% gewijzigd door LacsapOV op 27-03-2023 17:53 ]

[Blihi]

LacsapOV schreef op maandag 27 maart 2023 @ 17:52:
[...]

Betreft hier alleen een monoblock

Edit: Is wel een split, excuus.

Ik wou zeggen: waarom zou dan de aanvoerleiding dikker zijn.