T33 vs convector i.c.m. lucht/water warmtepomp

[verkeerslicht]

Voor het gebruik van een warmtepomp ben ik bezig met het vervangen van mijn paneelradiatoren om de afgifte te vergroten.

Hiervoor kan ik twee kanten op:
1. convectoren (bijvoorbeeld Jaga)
2. T33 radiatoren

Wat mij fascineert is dat de eerste als "de" lage temperatuur-verwarming worden beschouwd (dit wordt zelfs zo geadverteerd), terwijl het afgiftevermogen niet hoger is dan de tweede.

Om het eerlijk te vergelijken heb ik T33 radiatoren vergeleken met Jaga's met overeenkomende afmetingen.
Jaga Type 16 heeft dezefde dikte als een T33 (16,5cm), maar kan strak tegen de muur aan. Een Jaga Type 21 is 21,5 cm waardoor totale dikte (inclusief ophanging) beter overeenkomt met een T33.

Wat estetisch het beste oogt (een dikke unit strak tegen de muur, of een iets minder dikke unit op afstand van de muur) moet ieder voor zich bepalen.

Omdat de meeste fabrikanten van T33 radiatoren geen vermogensafgifte specificeren voor 35/30/20 heb ik dit ingevuld aan de hand van calculatoren:
https://warmtepomp-panel.nl/dbe2.html
https://www.climatebooste...or-radiatorpro-verwarming
Radson specificeert wel voor de lage temperaturen dus die heb ik ook meegenomen.

Ik heb ervoor gekozen geen DBE/fans mee te nemen in dit verhaal. De variabelen hiervan zijn te groot. Alles hierin hangt samen met de hoeveelheid, grootte en snelheid van de ventilatoren.
Jaga claimt op maximale dbe-stand een bijna 5 x hogere vermogensafgifte te hebben(voor een 35cm hoog model) wat ik ongeloofwaardig vind.
De berekeningen van Climatebooster bij convectoren met fans komen nog niet eens op een factor 2 uit.
Het is evident dat een ventilator zowel voor een radiator als voor een convector de afgifte drastisch kan verhogen.
Het heeft echter ook nadelen, zoals geluid, extra rompslomp zoals een stekker, stofverzamelaar(vooral bij convectoren) en ze kunne herrie gaan maken/stuk gaan.

Het vergelijk:

Hierbij is op te merken dat bij de lagere modellen de convectoren het winnen, maar dat het voordeel van T33 radiatoren steeds groter wordt bij de hogere modellen.

Een ander voordeel van een T33 radiator is dat deze meer massa, en een grotere inhoud(liters) heeft. Dit is voor een warmtepomp een voordeel omdat deze bij het defrosten deze massa/inhoud goed kan gebruiken (dus snellere defrosts).

bronnen/rekentools:
https://www.jaga.nl/producten/strada/
https://www.climatebooste...or-radiatorpro-verwarming
https://warmtepomp-panel.nl/dbe2.html
https://www.radson.com/nl...horizontaal/eflow-integra

edit: correctie n.a.v. terechte opmerking @Ronald: een Jaga zit tegen de muur aan, een T33 heeft een ruimte varierend tussen de 3 tot 5cm van de muur af. Ook andere opmerkingen meegenomen en daarmee de tabel uitgebreid met Radson modellen

[ Voor 39% gewijzigd door verkeerslicht op 21-11-2022 11:24 ]

[Ronald]

Je zou bij gelijke dikte vergelijk voor de Jaga wandmodellen vanaf de wand moeten meten… maar een t33 monteer je op richting 5cm afstand van de wand.

Een t33 steekt dus evenveel de kamer in als een Jaga wand t20/21
En dan wint de Jaga dus wel op afgifte bij gelijke afmetingen.

Radson heeft een tool om afgifte van paneelradiatoren zonder ventilatie bij 35/30/20 te bepalen.

Zonder ventilatoren red je het erg vaak niet om zonder vloerverwarming bij 35/30/20 voldoende afgifte te creëren.
Maar als je het red met paneelradiatoren is dat prima

[verkeerslicht]

@Ronald Je hebt gelijk over de afstand tot muur bij T33 modellen. Ik heb mijn post erop aangepast. Dank voor de toevoeging. Overigens wint de Jaga 21 het ook niet altijd van een paneelradiator bij gelijke afmetingen.

Eerlijk gezegd vind ik het estetisch wel mooier staan om een iets minder dik model op afstand van de muur te zien dan een dikker model rechtstreeks tegen de muur aan. Uiteraard is dat smaak.

[ Voor 12% gewijzigd door verkeerslicht op 21-11-2022 11:01 ]

[jichem]

Toevallig dat dit voorbij komt nu ik net bezig was me in te lezen op dit onderwerp.
Wij zijn voornemens de radiator op de overloop 1e verdieping te vervangen, met deze radiator hoop ik de ergste kou een beetje uit de gang te krijgen. De huidige radiator is net wat te breed om ook de evohome knop aan te kunnen. Er hangt nu naar wat ik vermoed een t11, die wil ik vervangen door een t33, maar als ik de tabel bekijk kan ik dus beter naar een radson integra 33 kijken? (ik wil een zo hoog mogelijk vermogen ophangen, we hebben een open verbinding tussen zolder en beneden.)

[verkeerslicht]

@jichem De radson lijkt het goed te doen, maar is hier niet de enige in hoor. Ik heb toevallig Radson toegevoegd aan de tabel omdat deze ook 35/30/20 vermeld op de website. Grote verschillen tussen onderlinge T33's zouden er niet moeten zijn. Mijn vermoeden is dat hoe dikker de T33 werkelijk is (de radson is wat dikker dan gemiddeld), de concvectoren tussen de panelen daardoor wat groter zijn en dat daarom de afgifte een fractie hoger is. Maar Radson is hierin niet de enige die wat dikker is. 't blijft wel rommelen in de marge. Mijn suggestie zou zijn om de prijsgunstigste T33 te pakken, en dan qua grootte deze te dimensioneren naar afgifte. De warmtepomp-panel website is het meest conservatief in het berekenen van de afgifte, dus als het daarmee voldoende is, zit je altijd goed.

[jichem]

Bedankt voor je toelichting, dan ga ik inderdaad voor een prijsgunstig alternatief. (nog even een vraagje, maar misschien niet helemaal juiste plek. Kan je met een warmtepomp ook overdimensioneren of is groter altijd beter?)

[verkeerslicht]

Het beste is om het minimale vermogen van de warmtepomp zo laag mogelijk te hebben. Dat resulteert doorgaans in een zo'n klein mogelijke warmtepomp. Deze vraag stel je inderdaad het beste hier:
Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen
De openingspost staat vol met bruikbare informatie

[ Voor 14% gewijzigd door verkeerslicht op 22-11-2022 07:41 ]

[BarryH]

@verkeerslicht top.
ik liep een paar jaar terug met dezelfde vraag rond, na een advies van een energieadviseur om al mn radiatoren te vervangen door convectoren.
Met vergelijkbare inzichten.

(Z)LTV: Radiator of Convector

[evleerdam]

Mooie TS @verkeerslicht !

Wat ik nog mis, je geeft het zelf al aan, is de fans bij de Jaga's. Natuurlijk kan je ook fans bij een T33 installeren, maar het grote voordeel van Jaga's is toch wel de fans. In de tussenseizoenen niet nodig, maar mocht het echt -15 worden buiten, dan kan je de fans aanzetten voor nog meer vermogen. Geeft dus nog meer flexibiliteit.

Oh, en het koelen bij de Jaga's, ook met name met de fans. Voordeel van warmtepompen is dat ze ook kunnen koelen, zowel actief als passief. Afhankelijk van welke Jaga je koopt dan kunnen ze ook actief of passief koelen.

[verkeerslicht]

BarryH schreef op woensdag 23 november 2022 @ 00:15:
@verkeerslicht top.
ik liep een paar jaar terug met dezelfde vraag rond, na een advies van een energieadviseur om al mn radiatoren te vervangen door convectoren.
Met vergelijkbare inzichten.

(Z)LTV: Radiator of Convector

Mooi om te zien dat je destijds tot dezelfde conclusie kwam.
Het is ergens wel kwalijk dat men op een verkeerd spoor gebracht wordt door niet kloppende marketing.
Ik citeer:
"TOT 16% ZUINIGER DAN PANEELRADIATOREN"

Dat blijkt dus niet zo te zijn.

[timberleek]

BarryH schreef op woensdag 23 november 2022 @ 00:15:
@verkeerslicht top.
ik liep een paar jaar terug met dezelfde vraag rond, na een advies van een energieadviseur om al mn radiatoren te vervangen door convectoren.
Met vergelijkbare inzichten.

(Z)LTV: Radiator of Convector

Dat advies heb ik wel vaker gehoord, maar als ik de uiteindelijke warmteafgiftes ging berekenen viel het mij altijd vies tegen wat een convector deed in vergelijking met een "simpele" radiator. Helemaal omdat die convectoren vaak een veelvoud kosten van een radiator.

Kan ook een gevolg zijn van de productgroep waar ik in zat (Jaga type 06/10/11 vs t21).
Aangezien ik vooralsnog geen WP heb, hield ik die 3x250 euro extra liever in mijn zak.

[verkeerslicht]

evleerdam schreef op woensdag 23 november 2022 @ 09:34:
Mooie TS @verkeerslicht !

Wat ik nog mis, je geeft het zelf al aan, is de fans bij de Jaga's. Natuurlijk kan je ook fans bij een T33 installeren, maar het grote voordeel van Jaga's is toch wel de fans. In de tussenseizoenen niet nodig, maar mocht het echt -15 worden buiten, dan kan je de fans aanzetten voor nog meer vermogen. Geeft dus nog meer flexibiliteit.

Oh, en het koelen bij de Jaga's, ook met name met de fans. Voordeel van warmtepompen is dat ze ook kunnen koelen, zowel actief als passief. Afhankelijk van welke Jaga je koopt dan kunnen ze ook actief of passief koelen.

Dank @evleerdam
Eens, dat kan natuurlijk een voordeel zijn (en ook een makkelijke oplossing voor achteraf). Maar het is wenselijk als het afgiftesysteem capabel is zonder fans. Dit uiteraard onder de voorwaarde dat je het kwijt kan.

Als je het dus kwijt kan, en je gaat toch je afgiftesysteem opwaarderen ten behoeve van LTV, dan is het gunstig om te overdimensioneren. Dat heeft als voordeel in het tussenseizoen dat de aanvoertemperatuur écht omlaag kan (ook zonder fans) en dat het nog steeds blijft werken in de koudere dagen.

Voor koelen betreft geldt eigenlijk hetzelfde. Maar om eerlijk te zijn zet je met een paar Jaga's of T33's niet echt zode aan de dijk omdat je niet condenserend kunt koelen.
Zoals je zegt, de condenserend koelende Jaga wel, maar ik zie dat wel los van dit topic. Wil je die kant op dan zul je ook het leidingwerk tot in de puntjes moeten isoleren en voor condensafvoer zorgen wat erg ingrijpend is.

p.s. De DBE-oplossingen (alsmede de aftermarket varianten) zijn wel echt onbehoorlijk duur in mijn optiek.

[BarryH]

@verkeerslicht Ja, er word wat afgeclaimd met %s. 22% voor radiator ventilatoren, etc.

Bij sommige usecases wellicht haalbaar, maar zeker niet "normaliter"

[Dre]

Hier een bakbeest T33 400×3000mm hangen. En inderdaad bewust deze gekozen omdat die veel meer massa heeft dan convector.

Convector heeft pas zin als je actief gaat blazen. Of als je last van je rug hebt met tillen (Weegt aardig wat, die stalen T33 radiatoren van 3 meter lang).

Mijn T33 steekt 18,5cm uit de muur. De kier tussen muur en radiator is 2cm. Mooie niet zichtbare ophangbeugels.

[ Voor 5% gewijzigd door Dre op 23-11-2022 11:40 ]

[il-Principe]

Zelf ben ik een paar jaar aan het "proefdraaien" op lage(re) CV-temperatuur om in te schatten of het mogelijk is om op de warmtepomp over te gaan. Ta heb ik nu op max 42°C kunnen pesten (ketel is overgedimensioneerd).
Daarbij had ik een paar jaar geleden een 3,5 meter T22 vervangen voor een Jaga 10 (vrijstaand, 20x280) met de gedachte van betere warmteuitwisseling. Ik merkte weinig verschil tussen die twee, uiteindelijk ben ik weer teruggegaan naar de T22, mede voor de massa en voor de grotere inhoud (T33 zou nog net wat extra geven).

N.b. dit is vloeken in de kerk, maar je hoeft je niet blind te staren op een Ta van 35°C, zo laag mogelijk is wel het beste, maar als je met een iets hogere temperatuur (en nog voor jou een acceptabele COP) het kan redden zonder veel kunst en vliegwerk dan zou je later nog verder kunnen optimaliseren. Voor mij zou b.v. momenteel COP2 nog acceptabel zijn.

[verkeerslicht]

il-Principe schreef op woensdag 23 november 2022 @ 12:05:
Je hoeft je niet blind te staren op een Ta van 35°C, zo laag mogelijk is wel het beste, maar als je met een iets hogere temperatuur (en nog voor jou een acceptabele COP) het kan redden zonder veel kunst en vliegwerk dan zou je later nog verder kunnen optimaliseren. Voor mij zou b.v. momenteel COP2 nog acceptabel zijn.

Helemaal eens. Ik heb 35 genomen als referentiewaarde omdat dit een veelgehoorde temperatuur is voor warmtepompen. Gezien ik bezig ben met een all electric WP vond ik het wel mooi om het zo goed mogelijk te doen, vandaar het opwaarderen van m'n radiatoren. Ik heb er 3 op de benedenverdieping die ik wil doen. Dat gaat me wel lukken zonder al te veel kunst/vliegwerk. Wel dure dingen die radiatoren trouwens. Geen Jaga-bedragen gelukkig, maar je kunt er behoorlijk wat spaarcenten in kwijt.

overigens betekent het stoken met een hogere Ta, wel een lager maximum vermogen van de warmtepomp (doorgaans)

[ Voor 5% gewijzigd door verkeerslicht op 23-11-2022 13:27 ]

[Ronald]

[~il-PrincipeI nogal wiedes dat je geen verschil merkte... De jaga was evenveel kleiner als dat hij effectiever was 7)8

@verkeerslicht zonder fans is 35 nog steeds bijna onhaalbaar als worst case... Jaga of t33.
Verschil tussen 35 en 45 is enorm. Maar 45 worst case hoeft niet heel erg te zijn. Als je de afweging maar snapt en accepteerd

[verkeerslicht]

Ronald schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 02:25:
@verkeerslicht zonder fans is 35 nog steeds bijna onhaalbaar als worst case... Jaga of t33.
Verschil tussen 35 en 45 is enorm. Maar 45 worst case hoeft niet heel erg te zijn. Als je de afweging maar snapt en accepteerd

Dat het verschil enorm is tussen Ta 35 of 45 is mij bekend en is ook geaccepteerd. Dat staat echter geheel niet ter discussie. Ik heb 35 als referentietemperatuur gebruikt als vergelijk tussen de convector of paneel-radiator. Dat verschil zal evenredig toenemen met de temperatuur. Dat is waar het mij om ging.

En dat is dus het feit, dat als je zoekt op "LTV" je alleen maar convectorsystemen vind zoals bijv. Jaga. Maar als je nauwkeurig gaat vergelijken, zijn die helemaal niet beter bij lage temperaturen dan een T33. Tel daarbij op dat de grotere waterinhoud een bijkomend voordeel is van een paneelradiator. En dan heb ik het daarbij nog niet eens over de kosten gehad.

En wat die fans betreft, in mijn optiek is het gewoon ideaal als het zonder kan. En als je de ruimte hebt voor flinke units, dan is een lage aanvoertemperatuur daarmee haalbaar.
De tradeoff is kiezen tussen wat grotere units, of kleinere (bestaande) units met fans eronder. En dat is smaakgevoelig.

In mijn geval denk ik uit te komen in een ruimte van ca 72m2 waarvan zo'n 35m2 vloerverwarming is en daarbij 3 flinke t33's die in de plaats komen van t22's die ook nog wat kleiner zijn in oppervlak. Tijd zal leren of de aanvoertemp worst case acceptabel.

p.s. Overigens is de wens om ook een koelcircuit aan te leggen in de toekomst, dus een fancoil erbij zal ook nog bijdragen aan een lagere aanvoertemp als het nodig blijkt.

[jelte247]

Dag allen! Ik ben nieuw hier op het forum. Bedankt voor alle info die ik al heb kunnen lezen maar zojuist een account aangemaakt.

Ik heb ook zitten rekenen met afgiftes en prijzen van radiatoren. Ik deel de conclusie dat de jaga en U-low toestellen met uitgeschakelde of afwezige ventilatoren niet heel veel meer lijken af te geven dan de t33 radiatoren en zelfs t22 radiatoren. De ventilatoren verhogen de afgifte aanzienlijk maar dat geldt voor beide oplossingen. Echter ik zit met een knelpuntje. Dat is het geluid van de ventilatoren. Radson geeft bij U-low aan dat in boostfunctie 35dB kan worden verwacht. Maar dat is bij een kleine versie van 100cm. Die heeft 8 ventilatoren. Om genoeg afgifte te krijgen zijn daar veel van nodig. De versie van 200 cm heeft zelfs 18 ventilatoren! Om een waardig alternatief te zijn voor vloerverwarming heb je niet alleen veel oppervlakte nodig maar ook flink wat geluid te accepteren.
Ik zat te denken: Er zijn ook verticale radiatoren. Warmtepomp-panel berekent 742 watt voor een t22 radiator (inclusief ventilatoren) van 60cm breed bij 200 cm hoog. Dit bij 35/30/20. Deze radiatoren zijn online te koop, iets duurder dan de horizontale t22 varianten. Ik heb verticale t33 radiatoren niet gevonden vooralsnog. Voordeel van een verticale radiator is dat maar een paar ventilatoren nodig zijn! Dat zal het geluid veel minder maken. Twee dingen waar ik mee zit:
1. de warme lucht zou dan op grotere hoogte de ruimte in geblazen worden. Maar van onder wordt wel de koudere lucht van de grond aangezogen. Ik vraag me af of de grotere hoogte een probleem kan gaan vormen. Blijft het niet koud aan de grond?
2. inbouwen. Het neemt natuurlijk nogal wat ruimte in. Ik heb de optie om dergelijke bakbeesten in te bouwen in een oude bedstede en ik zie nog wel andere opties om het degelijk weg te werken. Het zou zichtbaar in een nis kunnen (vlak met de wand) maar mooier is om ze uit het zicht weg te werken. De luchtstroom moet gegarandeerd blijven maar de stralingswarmte ben je dan kwijt. Maar hoe zwaar moet ik daaraan tillen? Ik wil toe naar verwarming op zo laag mogelijke aanvoer. Is het überhaupt mogelijk om stalingswarmte te ervaren van objecten die een lagere temperatuur hebben dan je eigen lichaam?

Die laatste vraag is misschien meer voor een natuurkundige maar ik hier zijn vast wel wat mensen die hier iets zinnigs over te zeggen hebben. Zie ik iets over het hoofd?

[JBtL]

verkeerslicht schreef op zaterdag 19 november 2022 @ 22:17:
Jaga claimt op maximale dbe-stand een bijna 5 x hogere vermogensafgifte te hebben(voor een 35cm hoog model) wat ik ongeloofwaardig vind.

Dit is gewoon een gemeten waarde, een DBE (zelfbouw of niet) is nogal wat anders dan een climatebooster.

Het vermogen van een convector is bij lage temperaturen gewoon erg goed te vergroten dmv een ventilator. Deze heeft een veel groter uitwisselingsoppervlakte dan een T33 van vergelijkbare grootte. Een jaga 21 (met 2 convectoren) heeft dan weer een veel groter vermogen dan een jaga 20 (met 1 convector). Zonder geforceerde ventilatie is het verschil inderdaad beperkt, maar de nieuwprijs is dan ook vergelijkbaar.

Waar je dit verschil goed kan zien is als je de Radson ULow E2 (in feite een T22 met ingebouwde ventilatoren) vergelijkt met de Jaga Strada van dezelfde grootte en diepte (de 15&16). T22, omdat er voor de ULow alleen deze maat beschikbaar is, maar het zelfde geldt in principe voor een T33 vs Strada 20 en 21.

Radson Ulow E2 200x50 (t22). Afgifte 35/30/20 zonder ventilatoren (standaard T22) 429 euro zonder ventilatoren
447WVentilator uit
745WVentilator comfort
878WVentilator boost

Jaga Strada 200x50 type 15 (1 convector) 615 euro zonder ventilatoren
510WVentilator uit
904WVentilator comfort
1304WVentilator boost

Jaga Strada 200x50 type 16 (2 convectoren) 900 euro zonder ventilatoren
491WVentilator uit
1285WVentilator comfort
1855WVentilator boost

De Strada met dubbele convector heeft met een ventilator in de boost stand dus meer dan 2x zoveel afgifte als de Ulow E2. In de standaard stand is de afgifte al 70% groter. Zonder ventilator is de afgifte bijna identiek.

Kortom, met een ventilator op een jaga met 2 convectoren kan je afgiftetemperatuur echt laag zijn (soms zelfs lager dan bij vloerverwarming), en daardoor de warmtepomp-efficientie hoog. Als je zeker weet dat je nooit ventilatoren gaat plaatsen ben je met de standaard T22 (of T33) wel duidelijk het goedkoopste uit, en je hebt het bijkomende voordeel van de grotere water-inhoud.

[ Voor 60% gewijzigd door JBtL op 01-02-2023 23:59 ]

[verkeerslicht]

JBtL schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 22:52:
[...]

Dit is gewoon een gemeten waarde, een DBE (zelfbouw of niet) is nogal wat anders dan een climatebooster.

Het vermogen van een convector is bij lage temperaturen gewoon erg goed te vergroten dmv een ventilator. Deze heeft een veel groter uitwisselingsoppervlakte dan een T33 van vergelijkbare grootte. Een jaga 21 (met 2 convectoren) heeft dan weer een veel groter vermogen dan een jaga 20 (met 1 convector). Zonder geforceerde ventilatie is het verschil inderdaad beperkt, maar de nieuwprijs is dan ook vergelijkbaar.

Waar je dit verschil goed kan zien is als je de Radson ULow E2 (in feite een T22 met ingebouwde ventilatoren) vergelijkt met de Jaga Strada van dezelfde grootte en diepte (de 15&16). T22, omdat er voor de ULow alleen deze maat beschikbaar is, maar het zelfde geldt in principe voor een T33 vs Strada 20 en 21.

Radson Ulow E2 200x50 (t22). Afgifte 35/30/20 zonder ventilatoren (standaard T22) 429 euro zonder ventilatoren
447WVentilator uit
745WVentilator comfort
878WVentilator boost

Jaga Strada 200x50 type 15 (1 convector) 615 euro zonder ventilatoren
510WVentilator uit
904WVentilator comfort
1304WVentilator boost

Jaga Strada 200x50 type 16 (2 convectoren) 900 euro zonder ventilatoren
491WVentilator uit
1285WVentilator comfort
1855WVentilator boost

De Strada met dubbele convector heeft met een ventilator in de boost stand dus meer dan 2x zoveel afgifte als de Ulow E2. In de standaard stand is de afgifte al 70% groter. Zonder ventilator is de afgifte bijna identiek.

Kortom, met een ventilator op een jaga met 2 convectoren kan je afgiftetemperatuur echt laag zijn (soms zelfs lager dan bij vloerverwarming), en daardoor de warmtepomp-efficientie hoog. Als je zeker weet dat je nooit ventilatoren gaat plaatsen ben je met de standaard T22 (of T33) wel duidelijk het goedkoopste uit, en je hebt het bijkomende voordeel van de grotere water-inhoud.

Dank voor deze bijdrage. Goed punt wat betreft het uitwisselingsoppervlak. Daar had ik zo niet over nagedacht. Wellicht heb ik hier de plank in misgeslagen. Het wisseloppervlak van een radiator neemt overigens wel toe als je de hoogte in gaat. Dat maakt dat ik wel cynisch blijf over het vergelijken met fans.

Interessant om te zien dat de boost-ventilatorstand bij de Ulow niet echt zinvol is, maar dat deze bij de Jaga nog wel wat toe gaat voegen.
Daarnaast ook interessant om te zien dat een dubbele convector zonder fans het minder goed doet. In jouw voorbeeld doet een type 15 het met de ventilator uit beter dan een type 16.

Uiteindelijk blijft het wel lastig vergelijken (en dit geldt ook zonder fans), omdat bij een 5 x hogere afgifte ook een veel hogere flow hoort om die 35/30/20 te handhaven, een bijbehorende luchtverplaatsing dmv de fans op standje boost.
Los daarvan (en daar heb ik geen ervaring mee) vraag ik me dan af of het geluidsniveau (boost) acceptabel is.

[verkeerslicht]

jelte247 schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 22:26:
Dag allen! Ik ben nieuw hier op het forum. Bedankt voor alle info die ik al heb kunnen lezen maar zojuist een account aangemaakt.

Ik heb ook zitten rekenen met afgiftes en prijzen van radiatoren. Ik deel de conclusie dat de jaga en U-low toestellen met uitgeschakelde of afwezige ventilatoren niet heel veel meer lijken af te geven dan de t33 radiatoren en zelfs t22 radiatoren. De ventilatoren verhogen de afgifte aanzienlijk maar dat geldt voor beide oplossingen. Echter ik zit met een knelpuntje. Dat is het geluid van de ventilatoren. Radson geeft bij U-low aan dat in boostfunctie 35dB kan worden verwacht. Maar dat is bij een kleine versie van 100cm. Die heeft 8 ventilatoren. Om genoeg afgifte te krijgen zijn daar veel van nodig. De versie van 200 cm heeft zelfs 18 ventilatoren! Om een waardig alternatief te zijn voor vloerverwarming heb je niet alleen veel oppervlakte nodig maar ook flink wat geluid te accepteren.
Ik zat te denken: Er zijn ook verticale radiatoren. Warmtepomp-panel berekent 742 watt voor een t22 radiator (inclusief ventilatoren) van 60cm breed bij 200 cm hoog. Dit bij 35/30/20. Deze radiatoren zijn online te koop, iets duurder dan de horizontale t22 varianten. Ik heb verticale t33 radiatoren niet gevonden vooralsnog. Voordeel van een verticale radiator is dat maar een paar ventilatoren nodig zijn! Dat zal het geluid veel minder maken. Twee dingen waar ik mee zit:
1. de warme lucht zou dan op grotere hoogte de ruimte in geblazen worden. Maar van onder wordt wel de koudere lucht van de grond aangezogen. Ik vraag me af of de grotere hoogte een probleem kan gaan vormen. Blijft het niet koud aan de grond?
2. inbouwen. Het neemt natuurlijk nogal wat ruimte in. Ik heb de optie om dergelijke bakbeesten in te bouwen in een oude bedstede en ik zie nog wel andere opties om het degelijk weg te werken. Het zou zichtbaar in een nis kunnen (vlak met de wand) maar mooier is om ze uit het zicht weg te werken. De luchtstroom moet gegarandeerd blijven maar de stralingswarmte ben je dan kwijt. Maar hoe zwaar moet ik daaraan tillen? Ik wil toe naar verwarming op zo laag mogelijke aanvoer. Is het überhaupt mogelijk om stalingswarmte te ervaren van objecten die een lagere temperatuur hebben dan je eigen lichaam?

Die laatste vraag is misschien meer voor een natuurkundige maar ik hier zijn vast wel wat mensen die hier iets zinnigs over te zeggen hebben. Zie ik iets over het hoofd?

In antwoord op vraag 1:
Het aanzuigen van koude lucht (van onderen) is op zich gunstig, want daar kan makkelijker warmte aan afgegeven worden dan aan reeds verwarmde lucht. Gezien warme lucht per definitie stijgt (ook zonder fans) is de lucht bij de grond altijd kouder dan bovenin de ruimte. Na verloop van tijd verspreidt de warme lucht in de ruimte en neemt het verschil in temperatuur af. Dit is bij een lage radiator niet anders.

vraag 2:
Gezien ik geen natuurkundige ben kan ik niet zoveel zeggen over stralingswarmte bij lage temperatuur. Ook zie je hier uiteenlopende verhalen over als je er op googelt. Ik denk dat stralingswarmte nog wel degelijk bestaat bij een lage temperatuur, alleen dat je deze niet zo letterlijk waarneemt. Een goed hete radiator voel je gewoon op afstand stralen. Dat is niet meer zo bij 35°C. Vloerverwarming voel je alleen nog maar bij direct contact (met de voeten). Verder "merk" je niet dat de verwarming aan staat, maar je hebt het gewoon niet koud. Als je de radiator gaat inbouwen in een nis, dan zal het in die nis echt wel warmer worden dan buiten die nis. Dus je kunt aanvoelen dat dat iets aan efficientie kost (tenzij je inderdaad helemaal los gaat met ventilators).
Ik denk dat bij inbouw een convector beter is omdat deze zo goed als niet straalt, en je dus alles met fan's kan oplossen.

[De_Bastaard]

Interessant topic, even gebookmarked! Wil hier t.z.t. wat radiatoren vervangen door iets nieuws omdat we t.z.t. ook een Lucht/water WP willen. Even gebookmarked

[Evanrvb]

JBtL schreef op woensdag 1 februari 2023 @ 22:52:
[...]

Dit is gewoon een gemeten waarde, een DBE (zelfbouw of niet) is nogal wat anders dan een climatebooster.

Het vermogen van een convector is bij lage temperaturen gewoon erg goed te vergroten dmv een ventilator. Deze heeft een veel groter uitwisselingsoppervlakte dan een T33 van vergelijkbare grootte. Een jaga 21 (met 2 convectoren) heeft dan weer een veel groter vermogen dan een jaga 20 (met 1 convector). Zonder geforceerde ventilatie is het verschil inderdaad beperkt, maar de nieuwprijs is dan ook vergelijkbaar.

Waar je dit verschil goed kan zien is als je de Radson ULow E2 (in feite een T22 met ingebouwde ventilatoren) vergelijkt met de Jaga Strada van dezelfde grootte en diepte (de 15&16). T22, omdat er voor de ULow alleen deze maat beschikbaar is, maar het zelfde geldt in principe voor een T33 vs Strada 20 en 21.

Radson Ulow E2 200x50 (t22). Afgifte 35/30/20 zonder ventilatoren (standaard T22) 429 euro zonder ventilatoren
447WVentilator uit
745WVentilator comfort
878WVentilator boost

Jaga Strada 200x50 type 15 (1 convector) 615 euro zonder ventilatoren
510WVentilator uit
904WVentilator comfort
1304WVentilator boost

Jaga Strada 200x50 type 16 (2 convectoren) 900 euro zonder ventilatoren
491WVentilator uit
1285WVentilator comfort
1855WVentilator boost

De Strada met dubbele convector heeft met een ventilator in de boost stand dus meer dan 2x zoveel afgifte als de Ulow E2. In de standaard stand is de afgifte al 70% groter. Zonder ventilator is de afgifte bijna identiek.

Kortom, met een ventilator op een jaga met 2 convectoren kan je afgiftetemperatuur echt laag zijn (soms zelfs lager dan bij vloerverwarming), en daardoor de warmtepomp-efficientie hoog. Als je zeker weet dat je nooit ventilatoren gaat plaatsen ben je met de standaard T22 (of T33) wel duidelijk het goedkoopste uit, en je hebt het bijkomende voordeel van de grotere water-inhoud.

Waar vind je deze gegevens? Ik zit namelijk een beetje met dezelfde keuze alleen dan kijk ik naar een verticale radiator. Daarvan zie ik juist op de website van Jaga dat het nauwelijks iets scheelt:

Jaga vertiga 200hx53bx12d 35/30:

standje 1 508 watt
standje 2 587 watt
standje 3 724 watt

Een t22 radiator 200hx60b 35/30 geeft 463 watt zonder boosters en 742 watt met boosters.

(ik heb de jaga 53 breed gepakt omdat een 60 breed niet bestaat en 70 breed bij mij niet past)

[jelte247]

Werkt die Jaga vertigo wel met uitgeschakelde ventilatoren? De warmtewisselaars lijken de lamellen horizontaal te hebben. Van boven en beneden creëren de ventilatoren een inwendige overdruk zodat de lucht aan de zijkanten door de lamellen worden gedrukt. Met uitgeschakelde ventilatoren lijkt me dat onmogelijk.

[jelte247]

verkeerslicht schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 10:22:
[...]


Ik denk dat bij inbouw een convector beter is omdat deze zo goed als niet straalt, en je dus alles met fan's kan oplossen.

Maar als we kunnen concluderen dat ook een radiator op lage temperatuur haast geen straling afgeeft dan geldt daarvoor toch hetzelfde?

[verkeerslicht]

jelte247 schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 11:30:
[...]


Maar als we kunnen concluderen dat ook een radiator op lage temperatuur haast geen straling afgeeft dan geldt daarvoor toch hetzelfde?

De platen van een radiator blijven ook op lagere temperatuur - weliswaar in mindere mate - warmte wisselen door straling en convectie. De behuizing van een Jaga is niet waterdragend en doet dit niet.

[ID-College]

Ik heb hier zelf ook over nagedacht, maar ik vind een Ta van 35 best fors om eerlijk te zijn. Classificeer dat zelf als hoog. Ik heb beneden VV, boven nu dus Jaga's..

Met een Ta van 35 graden denk ik dat je COP best af gaat nemen. Idealiter wil je zo laag mogelijk uiteraard. Vandaag is een zachte dag en dan zit ik met een Ta van 29 a 30 te werken, waarbij ik een Td van 2,2 a 2,3 graden haal. Als ik b.v. naar december kijk, toen het relatief koud was met temperaturen onder de 0 graden, dan zit ik op een Ta van 33 of soms 34 graden. In mijn ogen wel de absolute max, om je COP nog enigszins in de hand te houden, terwijl ik toch comfortabel erbij zit.

Wat ik wil zeggen: redeneer eens terug naar 30 graden, en kijk eens hoe T33's zich dan verhouden. Ik heb zelf nu fans erop liggen, en mijn mening is dat je die in convectoren gewoon perfect kwijt kan. Dit itt T33's, waar je ze ook vast wel kwijt kan, maar je wel echt iets moet maken of netjes moet wegwerken.. Dat vond ik een groot voordeel van b.v. Jaga's: je legt ze erin en niemand ziet er iets van

[JBtL]

Evanrvb schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 11:16:
[...]


Waar vind je deze gegevens? Ik zit namelijk een beetje met dezelfde keuze alleen dan kijk ik naar een verticale radiator. Daarvan zie ik juist op de website van Jaga dat het nauwelijks iets scheelt:

Jaga vertiga 200hx53bx12d 35/30:

standje 1 508 watt
standje 2 587 watt
standje 3 724 watt

Een t22 radiator 200hx60b 35/30 geeft 463 watt zonder boosters en 742 watt met boosters.

(ik heb de jaga 53 breed gepakt omdat een 60 breed niet bestaat en 70 breed bij mij niet past)

Gegevens komen van Radson/Jaga sites. strada zonder ventilatoren vergeleken met strada hybrid. De vertiga heeft altijd ventilatoren nodig omdat het ontwerp een compromis is tussen design en functionaliteit. Een convector maakt gebruik van, jawel, convectie, en die loopt van onder naar boven (warmte lucht stijgt op). De convectoren van een Vertiga zitten aan de zijkanten waardoor je altijd de convectie een handje moet helpen met ventilatoren, zonder ventilatoren zal de afgifte echt minimaal zijn.

[belmonde]

Je moet je afvragen... Is het mogelijk om toch vloerverwarming aan te leggen.. ?? Wij hebben in 2015 in de boerderij de woonkamer op een al bestaande cv installatie aangesloten die al in de hal/bakmaer en slaapkamer functioneerde.
Dus in de woonkamer(s) 2 radiator van 2.80 m x 40 cm en nog 1 kleinere in de hoek.. En ook vloerbedekking vervangen voor laminaat.
Nu hadden we beter de houten vloer er gehaald,.. en schuimbeton gestort of anders,.. En vloerverwarming aangelegd !
Met de huidige cv had ik daar geen veel betere efficientie van verwacht maar wel beter voor eventueel toekomstige warmtepomp onder ideale omstandigheden.
Dus misschien toch even altijd kijken om een stap verder te zetten en geen tussen-oplossingen.

[verkeerslicht]

ID-College schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 11:38:
Ik heb hier zelf ook over nagedacht, maar ik vind een Ta van 35 best fors om eerlijk te zijn. Classificeer dat zelf als hoog. Ik heb beneden VV, boven nu dus Jaga's..

Met een Ta van 35 graden denk ik dat je COP best af gaat nemen. Idealiter wil je zo laag mogelijk uiteraard. Vandaag is een zachte dag en dan zit ik met een Ta van 29 a 30 te werken, waarbij ik een Td van 2,2 a 2,3 graden haal. Als ik b.v. naar december kijk, toen het relatief koud was met temperaturen onder de 0 graden, dan zit ik op een Ta van 33 of soms 34 graden. In mijn ogen wel de absolute max, om je COP nog enigszins in de hand te houden, terwijl ik toch comfortabel erbij zit.

Wat ik wil zeggen: redeneer eens terug naar 30 graden, en kijk eens hoe T33's zich dan verhouden. Ik heb zelf nu fans erop liggen, en mijn mening is dat je die in convectoren gewoon perfect kwijt kan. Dit itt T33's, waar je ze ook vast wel kwijt kan, maar je wel echt iets moet maken of netjes moet wegwerken.. Dat vond ik een groot voordeel van b.v. Jaga's: je legt ze erin en niemand ziet er iets van

De 35/30/20 referentie is een logische keuze omdat deze vrij standaard gebruikt wordt in specificaties en dergelijke. Er vanuit gaande dat die specificaties kloppen is dat het beste wat we hebben om mee te rekenen.
De afgifte van een Jaga T21(zonder fans) komt overeen met een T33 (van 200x50) Dit zal vermoedelijk ook zo zijn bij 30°C. Dit geldt voor 45/40/20 en ook voor 35/30/20. De logische beredenering is dat dit ook zo zal zijn bij 30/28/20 bijvoorbeeld.
Het is evident dat lager altijd beter is (vloerverwarming > radiatoren), maar eigenlijk is die 35°C best relevant, want je wilt altijd rekening houden worst case. Als een Ta van 35°C op een goed koude dag vermoedelikj benodigd is, dan is dat de waarde waar je mee moet rekenen voor je afgiftesysteem. Als je uiteindelijk lager uitkomt is dat mooi meegenomen.

Wat betreft het laatste: Eens dat zo'n ingebouwd fan-systeem mooier is dan aftermarket op een radiator. Een U-low radiator heeft dat trouwens ook best netjes ingebouwd zitten.

[verkeerslicht]

belmonde schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 12:08:
Je moet je afvragen... Is het mogelijk om toch vloerverwarming aan te leggen.. ?? Wij hebben in 2015 in de boerderij de woonkamer op een al bestaande cv installatie aangesloten die al in de hal/bakmaer en slaapkamer functioneerde.
Dus in de woonkamer(s) 2 radiator van 2.80 m x 40 cm en nog 1 kleinere in de hoek.. En ook vloerbedekking vervangen voor laminaat.
Nu hadden we beter de houten vloer er gehaald,.. en schuimbeton gestort of anders,.. En vloerverwarming aangelegd !
Met de huidige cv had ik daar geen veel betere efficientie van verwacht maar wel beter voor eventueel toekomstige warmtepomp onder ideale omstandigheden.
Dus misschien toch even altijd kijken om een stap verder te zetten en geen tussen-oplossingen.

Helemaal eens hoor. Ik zit in dezelfde situatie. Achteraf had ik dat ook gedaan. Maar als je eenmaal je huis hebt verbouwd is het killing voor de WAF om het alsnog te doen, en zonde van de bijvoorbeeld nieuwe vloer die je hebt aangelegd. Het is minder ingrijpend om de radiatoren wat groter te maken of te boosten.
Toch zijn er genoeg mensen hier op tweakers die goede COP resultaten behalen met hun radiatoren, dus het is niet per se slecht

[ Voor 3% gewijzigd door verkeerslicht op 02-02-2023 12:49 ]

[JBtL]

ID-College schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 11:38:
Ik heb hier zelf ook over nagedacht, maar ik vind een Ta van 35 best fors om eerlijk te zijn. Classificeer dat zelf als hoog. Ik heb beneden VV, boven nu dus Jaga's..

Met een Ta van 35 graden denk ik dat je COP best af gaat nemen. Idealiter wil je zo laag mogelijk uiteraard. Vandaag is een zachte dag en dan zit ik met een Ta van 29 a 30 te werken, waarbij ik een Td van 2,2 a 2,3 graden haal. Als ik b.v. naar december kijk, toen het relatief koud was met temperaturen onder de 0 graden, dan zit ik op een Ta van 33 of soms 34 graden. In mijn ogen wel de absolute max, om je COP nog enigszins in de hand te houden, terwijl ik toch comfortabel erbij zit.

Wat ik wil zeggen: redeneer eens terug naar 30 graden, en kijk eens hoe T33's zich dan verhouden. Ik heb zelf nu fans erop liggen, en mijn mening is dat je die in convectoren gewoon perfect kwijt kan. Dit itt T33's, waar je ze ook vast wel kwijt kan, maar je wel echt iets moet maken of netjes moet wegwerken.. Dat vond ik een groot voordeel van b.v. Jaga's: je legt ze erin en niemand ziet er iets van

Het is inderdaad interessant om te kijken naar de afgifte bij nog lagere temperaturen, hier nog dezelfde tabel, maar dan met 30/25/20 (eigen gegevens weer van frabikanten)

Radson Ulow E2 200x50 (t22). Afgifte 30/25/20 zonder ventilatoren (standaard T22) 429 euro zonder ventilatoren
222WVentilator uit
405WVentilator comfort - 182% meer afgifte (bij 35/35/20 was dit 167%)
483WVentilator boost

Jaga Strada 200x50 type 15 (1 convector) 615 euro zonder ventilatoren
244Ventilator uit
506Ventilator comfort - 225% meer afgifte (bij 35/35/20 was dit 177%)
731WVentilator boost

Jaga Strada 200x50 type 16 (2 convectoren) 900 euro zonder ventilatoren
224WVentilator uit
712WVentilator comfort - 317% meer afgifte (bij 35/35/20 was dit 261%)
1028WVentilator boost

Je ziet dat hoe lager de afgiftetemperatuur, hoe groter het verschil dat de ventilatoren maken, en hoe groter het verschil dat een dubbele convector maakt t.o.v. een enkele. Ik heb het percentage erbij gezet om dit duidelijk te maken.

Even ter vergelijking, vloerverwarming 100mm h-o-h, 16mm heeft een afgifte van ca 45W/m2 bij 30/25/20. 2 Strada's 200x50 type 16 hebben op de comfortstand dus de gelijke afgifte als 32 m2 vloerverwarming (en de gelijke benodigde aanvoer/retourtemperatuur).

[verkeerslicht]

JBtL schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 12:49:
[...]

Het is inderdaad interessant om te kijken naar de afgifte bij nog lagere temperaturen, hier nog dezelfde tabel, maar dan met 30/25/20 (eigen gegevens weer van frabikanten)

Radson Ulow E2 200x50 (t22). Afgifte 35/30/20 zonder ventilatoren (standaard T22) 429 euro zonder ventilatoren
222WVentilator uit
405WVentilator comfort - 182% meer afgifte (bij 35/35/20 was dit 167%)
483WVentilator boost

Jaga Strada 200x50 type 15 (1 convector) 615 euro zonder ventilatoren
244 Ventilator uit
506 Ventilator comfort - 225% meer afgifte (bij 35/35/20 was dit 177%)
731W Ventilator boost

Jaga Strada 200x50 type 16 (2 convectoren) 900 euro zonder ventilatoren
224WVentilator uit
712WVentilator comfort - 317% meer afgifte (bij 35/35/20 was dit 261%)
1028WVentilator boost

Je ziet dat hoe lager de afgiftetemperatuur, hoe groter het verschil dat de ventilatoren maken, en hoe groter het verschil dat een dubbele convector maakt t.o.v. een enkele. Ik heb het percentage erbij gezet om dit duidelijk te maken.

Even ter vergelijking, vloerverwarming 100mm h-o-h, 16mm heeft een afgifte van ca 45W/m2 bij 30/25/20. 2 Strada's 200x50 type 16 hebben op de comfortstand dus de gelijke afgifte als 32 m2 vloerverwarming (en de gelijke benodigde aanvoer/retourtemperatuur).

Deze percentages zijn onbelangrijk in mijn optiek. Wat je gewoonweg ziet is dat een convector zonder ventilator wat verder terugvalt bij Ta30 dan een radiator zonder ventilator. Ik pak jouw vorige gegevens en vertaal dat naar een verschil van afgifte in procenten.

Radson Ulow E2 200x50 (t22). Afgifte 35/30/20 : 30/25/20 zonder ventilatoren (standaard T22)
447 : 222W Ventilator uit (overgebleven afgifte 50%)
745 : 405W Ventilator comfort (overgebleven afgifte 54%)

Jaga Strada 200x50 type 15 (1 convector)
510 : 244W Ventilator uit (overgebleven afgifte 44%)
904 : 506W Ventilator comfort (overgebleven afgifte 56%)

Jaga Strada 200x50 type 16 (2 convectoren)
491 : 224W Ventilator uit (overgebleven afgifte 46%)
1285 : 712W Ventilator comfort (overgebleven afgifte 55%)

[ Voor 2% gewijzigd door verkeerslicht op 02-02-2023 13:15 . Reden: percentages omgedraaid ]

[JBtL]

verkeerslicht schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 13:10:
[...]


Deze percentages zijn onbelangrijk in mijn optiek. Wat je gewoonweg ziet is dat een convector zonder ventilator wat verder terugvalt bij Ta30 dan een radiator zonder ventilator. Ik pak jouw vorige gegevens en vertaal dat naar een verschil van afgifte in procenten.

Radson Ulow E2 200x50 (t22). Afgifte 35/30/20 : 30/25/20 zonder ventilatoren (standaard T22)
447 : 222W Ventilator uit (overgebleven afgifte 50%)
745 : 405W Ventilator comfort (overgebleven afgifte 54%)

Jaga Strada 200x50 type 15 (1 convector)
510 : 244W Ventilator uit (overgebleven afgifte 44%)
904 : 506W Ventilator comfort (overgebleven afgifte 56%)

Jaga Strada 200x50 type 16 (2 convectoren)
491 : 224W Ventilator uit (overgebleven afgifte 46%)
1285 : 712W Ventilator comfort (overgebleven afgifte 55%)

Dat is wel erg marginaal, 20W meer of minder. Maar ook wel te verklaren, convectie is wat sterker van temperatuursverschillen afhankelijk dan straling. Convectie kan je echter kunstmatig doen d.m.v. ventilatoren, waardoor je dit gedeelte van de afgifte flink kan verhogen, i.t.t. straling. Een radiator maakt relatief meer gebruik van straling dan van convectie t.o.v. een convector (vandaar de naam ook natuurlijk), waardoor deze minder goed te boosten is.

verkeerslicht schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 13:57:
[...]


Eens, het is niet veel, maar het vertekent de boel in jouw berekening
En je hebt ook terecht laten zien dat een convector meer baat heeft bij ventilators dan een radiator.

Maar het ging om het verschil in afgifte bij een Ta van 30 in plaats van 35, en dan is het niet nuttig om te kijken naar het verschil tussen wel ventilator / geen ventilator, maar juist naar het absolute verschil in afgifte t.a.v. de aanvoertemperatuur.
Jouw post deed vermoeden dat een convector het nog beter zou doen bij een lagere Ta dan een radiator, en dat wilde ik even nuanceren.

Volgens mij waren we er al achter dat zonder ventilatoren er nauwelijks verschil is in afgiftevermogen tussen een convector en een radiator bij lage temperaturen. Echter omdat een convector zo makkelijk te boosten is kan je met een onzichtbare en onhoorbare ventilator een groter verschil maken (d.w.z. de aanvoertemperatuur kan omlaag waardoor een warmtepomp efficiënter gaat werken).

Er is echter ook nog een belangrijk effect van de hoogte van de radiator/convector. Een convector krijgt als deze hoger wordt een groter vermogen doordat de convectie toeneemt (lijkt op het schoorsteeneffect). Ga je echter met ventilatoren de convectie forceren dan heeft de hoogte van de convector geen effect meer, een convector van 35 cm hoog heeft zelfs op de minimale ventilatiestand al precies hetzelfde vermogen als een convector van 95 cm hoog. Bij een T10 radiator is het vermogen van een hogere radiator wel veer groter, en hoe meer panelen/lamellen je gaat toevoegen, hoe meer een radiator op een convector gaat lijken. Vloer/wandverwarming is dan ook te zien als 1 grote T10 radiator.

[ Voor 38% gewijzigd door JBtL op 02-02-2023 14:23 ]

[verkeerslicht]

JBtL schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 13:48:
[...]


Dat is wel erg marginaal, 20W meer of minder. Maar ook wel te verklaren, convectie is wat sterker van temperatuursverschillen afhankelijk dan straling. Convectie kan je echter kunstmatig doen d.m.v. ventilatoren, waardoor je dit gedeelte van de afgifte flink kan verhogen, i.t.t. straling. Een radiator maakt relatief meer gebruik van straling dan van convectie t.o.v. een convector (vandaar de naam ook natuurlijk), waardoor deze minder goed te boosten is.

Eens, het is niet veel, maar het vertekent de boel in jouw berekening
En je hebt ook terecht laten zien dat een convector meer baat heeft bij ventilators dan een radiator.

Maar het ging om het verschil in afgifte bij een Ta van 30 in plaats van 35, en dan is het niet nuttig om te kijken naar het verschil tussen wel ventilator / geen ventilator, maar juist naar het absolute verschil in afgifte t.a.v. de aanvoertemperatuur.
Jouw post deed vermoeden dat een convector het nog beter zou doen bij een lagere Ta dan een radiator, en dat wilde ik even nuanceren.

[JBtL]

verkeerslicht schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 13:57:
[...]


Eens, het is niet veel, maar het vertekent de boel in jouw berekening
En je hebt ook terecht laten zien dat een convector meer baat heeft bij ventilators dan een radiator.

Maar het ging om het verschil in afgifte bij een Ta van 30 in plaats van 35, en dan is het niet nuttig om te kijken naar het verschil tussen wel ventilator / geen ventilator, maar juist naar het absolute verschil in afgifte t.a.v. de aanvoertemperatuur.
Jouw post deed vermoeden dat een convector het nog beter zou doen bij een lagere Ta dan een radiator, en dat wilde ik even nuanceren.

Je maakt een marginale nuance, maar mijn conclusie is dat een convector het bij een nog lagere Ta relatief nog beter doet dan een radiator van dezelfde grootte dan bij een hogere Ta. Maar deze betere afgifte zie je dus alleen als je deze boost met een ventilator.

Een radiator vervangen door een convector omdat dat dat beter zou werken met een warmtepomp is dus onzin, je hebt de ventilator erbij nodig. Bij hogere temperaturen heeft een convector wel het voordeel dat deze sneller op temperatuur komt, en de kamere daardoor sneller warm is. Maar als je met een warmtepomp gaat verwarmen is die snelheid totaal onbelangrijk.

[ Voor 20% gewijzigd door JBtL op 02-02-2023 14:30 ]

[verkeerslicht]

JBtL schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 14:18:
[...]


Je maakt een marginale nuance, maar mijn conclusie is dat een convector doet het bij een lagere Ta echt beter doet dan een radiator. Maar alleen als je deze boost met een ventilator.

En dat is precies mijn punt: Ta doet er niet toe. Een convector doet het per definitie beter met ventilators ongeacht de aanvoertemperatuur

Mijn punt is dat de afgifte van radiatoren / convectoren met ventliators bij een lagere Ta evenredig daalt.

Om de discussie even te resetten:

ID-College schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 11:38:Ik heb hier zelf ook over nagedacht, maar ik vind een Ta van 35 best fors om eerlijk te zijn.
...
redeneer eens terug naar 30 graden, en kijk eens hoe T33's zich dan verhouden.

JBtL schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 12:49:
Het is inderdaad interessant om te kijken naar de afgifte bij nog lagere temperaturen, hier nog dezelfde tabel, maar dan met 30/25/20 (eigen gegevens weer van frabikanten)
...
Je ziet dat hoe lager de afgiftetemperatuur, hoe groter het verschil dat de ventilatoren maken, en hoe groter het verschil dat een dubbele convector maakt t.o.v. een enkele. Ik heb het percentage erbij gezet om dit duidelijk te maken.

En wat ik hier wil zeggen is: Dat de ventilatoren een groter verschil maken bij een lagere aanvoertemperatuur is niet relevant. De afname in afgifte is voor convectoren en radiatoren hetzelfde juist met ventilatoren.

[JBtL]

verkeerslicht schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 14:38:
[...]


En dat is precies mijn punt: Ta doet er niet toe. Een convector doet het per definitie beter met ventilators ongeacht de aanvoertemperatuur

Mijn punt is dat de afgifte van radiatoren / convectoren met ventliators bij een lagere Ta evenredig daalt.

Om de discussie even te resetten:

[...]


[...]


En wat ik hier wil zeggen is: Dat de ventilatoren een groter verschil maken bij een lagere aanvoertemperatuur is niet relevant. De afname in afgifte is voor convectoren en radiatoren hetzelfde juist met ventilatoren.

verkeerslicht schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 14:38:
[...]


En dat is precies mijn punt: Ta doet er niet toe. Een convector doet het per definitie beter met ventilators ongeacht de aanvoertemperatuur

Mijn punt is dat de afgifte van radiatoren / convectoren met ventliators bij een lagere Ta evenredig daalt.

Om de discussie even te resetten:

[...]


[...]


En wat ik hier wil zeggen is: Dat de ventilatoren een groter verschil maken bij een lagere aanvoertemperatuur is niet relevant. De afname in afgifte is voor convectoren en radiatoren hetzelfde juist met ventilatoren.

Ah, ok, ik snap nu wat je bedoelt! En dat klopt inderdaad. Dat ventilatie bij lagere Ta meer lijkt te doen bij convectoren komt dus doordat de afgifte zonder ventilatie relatief t.o.v. radiatoren iets sneller achteruit gaat. Weer te verklaren door minder temperatuurverschil en minder natuurlijke convectie.

[ID-College]

verkeerslicht schreef op donderdag 2 februari 2023 @ 14:38:
[...]


En dat is precies mijn punt: Ta doet er niet toe. Een convector doet het per definitie beter met ventilators ongeacht de aanvoertemperatuur

Mijn punt is dat de afgifte van radiatoren / convectoren met ventliators bij een lagere Ta evenredig daalt.

Om de discussie even te resetten:

[...]


[...]


En wat ik hier wil zeggen is: Dat de ventilatoren een groter verschil maken bij een lagere aanvoertemperatuur is niet relevant. De afname in afgifte is voor convectoren en radiatoren hetzelfde juist met ventilatoren.

Dit was niet het punt wat ik wilde maken. Mijn punt was: je woning/ruimte kent een bepaald warmteverlies. Om het te verwarmen moet je nou eenmaal meer warmte de ruimte in jagen, dan dat eruit gaat. Als jij met een Ta van 35graden gaat rekenen, kom je wellicht tot de conclusie dat je radiator groot genoeg is (of dit nou een convector of radiator is laat ik even in het midden) om dit verlies te compenseren.

Mijn punt was daarom in algemene zin: 35 graden voor een WP is niet heel slecht, maar ook niet heel goed. Kijk bij een Ta van 30 graden, want dat ben je veel efficiënter bezig.. Dat je wellicht beide kan halen met een LTV en T33 snap ik, maar daar doelde ik ook niet op.
Overigens, dit zijn papieren getallen en ongetwijfeld waar.. Mijn persoonlijke ervaring is dat convectoren het beter doen dan radiatoren (beide met fans). Noem mij gek, maar ik heb het net zo ervaring als daadwerkelijke temperatuur vs gevoelstemperatuur. Het is buiten 7 graden, maar het voelt als 3 graden.

Even los van het estetische, ik vond convectoren het beduidend beter doen maar merk ook: zodra hij gaat defrosten of je de verwarming uit zet, koelt het imo wel erg snel af..

[jelte247]

Is het geluid van de ventilatoren echt acceptabel? Hier wordt een aantal keren gerekend met 200 cm brede convectoren/radiatoren. Bij Jaga wordt er voor de DBH sets op hoogste stand 47 dB genoteerd voor een 200 cm brede convector. Die stand wil je niet continu gebruiken en zal ook heus niet nodig zijn maar er gaan veel ventilatoren in een horizontale radiator/convector. Hierdoor ben ik gaan denken aan een verticale opstelling Dan dus meteen wel een t22 radiator want de convectoren zijn altijd laag gezien het ontwerp van de warmtewisselaars. (de jaga vertigo lijkt me een onzinnige opstelling van de warmtewisselaar te hebben) Bij verticale opstelling zijn veel minder ventilatoren nodig en daarnaast moet je maar plek hebben voor een 2 meter lange unit. Horizontaal 50 cm en 200 cm hoog kan op veel meer plekken en je hebt maar 1/4 van de ventilatoren nodig.

Wel een goede discussie dit. Nu wel overtuigd dat een fikse (dubbele) convector met geforceerde luchtstroom de meeste afgifte geeft maar ik blijf twijfelen over het grote aantal ventilatoren bij een toestel in 'landscape'

[Tjeerd]

Omdat ik geen nieuw onderwerp wilde aanmaken en ik niets beters kon vinden hoop ik een aansluitend antwoord te kunnen vinden op mijn vraag.

Wij hebben sinds dit voorjaar een lucht/water warmtepomp en te verwaarlozen vloerverwarming (h.o.h. 30 cm - achter gekomen na bekijken met infraroodcamera - en kun je echt als bijverwarming beschouwen). Bij het kopen van het huis wisten we niet dat de vloerverwarming zo weinig voorstelde en hebben we lamelparket neergelegd en gelijmd en dat willen we er op dit moment niet uithalen om de vloerverwarming opnieuw te leggen.

We hebben welgeteld één radiator aan de voorkant van de woonkamer hangen (T22, 30 cm * 240 cm) en één convectorput (convectorverwarming zelf 240 cm) aan de achterzijde van de woonkamer. Helaas valt de vensterbank helemaal over de radiator heen, een niet overlappende vensterbank zou denk ik al (veel?) schelen.

Op zich krijgen we het wel warm, maar ik wilde toch de warmteafgifte vergroten en zit te denken om de radiator te vervangen door een T33 en de convectorput een dubbele convectorverwarming te plaatsen. Ik las dat een dubbele convectorverwarming tot 30% meer warmteafgifte geeft.

Als ik op onze maat T22 radiator zoek kom ik op een afgifte uit van rond de 2200 watt bij een aanvoertemperatuur van 75 graden. Een T33 zou gemiddeld rond de 3300 watt kunnen geven bij 75 graden aanvoertemperatuur. Dat klinkt ook als ongeveer maximaal 30% meer warmteafgifte. Nou is de aanvoertemperatuur bij ons variërend van 28-48 graden, dus het aantal watts is een sowieso een factor minder natuurlijk. Maar de verhouding rendement blijft lijkt mij wel hetzelfde. Onze vloerverwarming wordt via een warmtewisselwaar opgewarmd en zit meestal tussen de 25-30 graden.

We hebben al fans draaien in de put en onder de radiator om de warmte weg te blazen.

Met het idee dat alle kleine beetjes helpen, leek het me niet verkeerd om dus de convector en radiator te 'vergroten' qua warmteafgifte. Maar is het wijs?

[ Voor 10% gewijzigd door Tjeerd op 18-12-2023 21:25 ]

[Ronald]

@Tjeerd Fans gaan erg nuttig zijn, met een 30cm hoog model wek je amper convectie op. LTV: Deel hier je Jaga DBE zelfbouw ervaringen

Kan ook goed werken in convectorput ;-)

Die 30cm h-o-h doet nog best wat overigens... Ja oké, duidelijk niet wat een 10cm h-o-h doet... maar het heeft echt wel betekenis... 44 w/m² oid bij 35 in 30 uit (https://www.wth.nl/support-en-service/afgifte-berekening)

Zelf doen? Marktplaats afspeuren naar Jaga's... En dan fans er in...

[olafmol]

Tjeerd schreef op maandag 18 december 2023 @ 21:18:
Omdat ik geen nieuw onderwerp wilde aanmaken en ik niets beters kon vinden hoop ik een aansluitend antwoord te kunnen vinden op mijn vraag.

Wij hebben sinds dit voorjaar een lucht/water warmtepomp en te verwaarlozen vloerverwarming (h.o.h. 30 cm - achter gekomen na bekijken met infraroodcamera - en kun je echt als bijverwarming beschouwen). Bij het kopen van het huis wisten we niet dat de vloerverwarming zo weinig voorstelde en hebben we lamelparket neergelegd en gelijmd en dat willen we er op dit moment niet uithalen om de vloerverwarming opnieuw te leggen.

We hebben welgeteld één radiator aan de voorkant van de woonkamer hangen (T22, 30 cm * 240 cm) en één convectorput (convectorverwarming zelf 240 cm) aan de achterzijde van de woonkamer. Helaas valt de vensterbank helemaal over de radiator heen, een niet overlappende vensterbank zou denk ik al (veel?) schelen.

Op zich krijgen we het wel warm, maar ik wilde toch de warmteafgifte vergroten en zit te denken om de radiator te vervangen door een T33 en de convectorput een dubbele convectorverwarming te plaatsen. Ik las dat een dubbele convectorverwarming tot 30% meer warmteafgifte geeft.

Als ik op onze maat T22 radiator zoek kom ik op een afgifte uit van rond de 2200 watt bij een aanvoertemperatuur van 75 graden. Een T33 zou gemiddeld rond de 3300 watt kunnen geven bij 75 graden aanvoertemperatuur. Dat klinkt ook als ongeveer maximaal 30% meer warmteafgifte. Nou is de aanvoertemperatuur bij ons variërend van 28-48 graden, dus het aantal watts is een sowieso een factor minder natuurlijk. Maar de verhouding rendement blijft lijkt mij wel hetzelfde. Onze vloerverwarming wordt via een warmtewisselwaar opgewarmd en zit meestal tussen de 25-30 graden.

We hebben al fans draaien in de put en onder de radiator om de warmte weg te blazen.

Met het idee dat alle kleine beetjes helpen, leek het me niet verkeerd om dus de convector en radiator te 'vergroten' qua warmteafgifte. Maar is het wijs?

Welk probleem probeer je precies op te lossen? Je schrijft dat het wel warm wordt, dan is het toch prima?

[verkeerslicht]

@Tjeerd Als je de mogelijkheid hebt om je afgiftesysteem te vergroten is dit altijd wijs. Minder kans op pendelen, hogere COP. Nadeel is alleen kosten . Als het niet in de weg zit, zou ik T33 / grotere convectoren altijd prefereren boven fans. Los van afgifte vergroot het ook je systeeminhoud. Hoewel fans natuurlijk wel heel makkelijk en snel te doen is.

Verder met @Ronald eens dat Marktplaats soms hele goede aanbiedingen heeft wat betreft radiatoren/convectoren.

Heb zelf een vloerverwarming op de helft van de begane grond met 3 groepen en een h.o.h van 20cm. Ook te verwaarlozen zou je zeggen. Toch ben ik er blij mee, want de voetjes blijven lekker warm. Er komt bij 35°C toch 2800Watt aan warmte vanaf. Daar zouden anders een paar dikke T33's voor in de plaats moeten.

[ Voor 6% gewijzigd door verkeerslicht op 18-12-2023 21:54 ]

[Tjeerd]

olafmol schreef op maandag 18 december 2023 @ 21:34:
[...]


Welk probleem probeer je precies op te lossen? Je schrijft dat het wel warm wordt, dan is het toch prima?

Het wordt wel warm, maar het lijkt mij dat meer warmteafgifte het systeem in zijn geheel wat meer rendement zal geven (lees: iets zuiniger)?

@Ronald die site met voerverwarmingsrekenmachine had ik nog niet eerder gezien/over nagedacht om te kijken wat de daadwerkelijke afgifte bij benadering is, geeft weer wat meer inzicht in combinatie met mijn radiator/convector om te bepalen hoeveel de vloerverwarming bijdraagt aan het totaal, voor mijn gevoel/idee was het altijd weinig

@verkeerslicht kost inderdaad wel wat, maar het gaat mij er niet per se om het terug te hoeven verdienen

Maar bedankt voor jullie ideeën, ik ga dat meenemen in mijn onderzoek

[ Voor 41% gewijzigd door Tjeerd op 18-12-2023 22:08 ]

[BarryH]

@Tjeerd je kan met de hytools app of met de climate booster site rekenen aan vermogen bij temperatuur regimes voor convectoren en radiatoren

[jelte247]

Als je een warmtepomp hebt van 4kW bij -7/35 graden , en je plaatst acht radiatoren/convectoren die per stuk 500 watt leveren bij 35/30/20, zit je dan goed? Of kun je beter zo niet redeneren?

(ff ervan uitgaande dat je hebt uitgerekend dat 4kW dan genoeg is hé)

[verkeerslicht]

jelte247 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 13:31:
Als je een warmtepomp hebt van 4kW bij -7/35 graden , en je plaatst acht radiatoren/convectoren die per stuk 500 watt leveren bij 35/30/20, zit je dan goed? Of kun je beter zo niet redeneren?

(ff ervan uitgaande dat je hebt uitgerekend dat 4kW dan genoeg is hé)

Ja, dat is goed beredeneerd. Echter, lagere temperatuur is beter, dus als je nog voor de keuze staat, en je hebt de mogelijkheid om iets je groter te dimensioneren, zou ik dat zeker doen. Misschien kun je wel wegkomen met 30/27/20 bijvoorbeeld met alles een maatje groter.

[jelte247]

verkeerslicht schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 13:53:
[...]

Ja, dat is goed beredeneerd. Echter, lagere temperatuur is beter, dus als je nog voor de keuze staat, en je hebt de mogelijkheid om iets je groter te dimensioneren, zou ik dat zeker doen. Misschien kun je wel wegkomen met 30/27/20 bijvoorbeeld met alles een maatje groter.

Dank,
zat nog te twijfelen over de retourtemperatuur. De afgifte is in dit geval berekend op 35/30/20. Maar wat als de Tretour op zeg 33 blijft hangen? Dan mis je afgifte. De hoge flow die een wp graag wil zou ook kunnen betekenen dat het veel te vlot weer terug is door alle radiatoren... Hoe speel je met de T retour anders dan de ventilatoren nog een slagje hoger zetten?

[verkeerslicht]

jelte247 schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 14:11:
[...]


Dank,
zat nog te twijfelen over de retourtemperatuur. De afgifte is in dit geval berekend op 35/30/20. Maar wat als de Tretour op zeg 33 blijft hangen? Dan mis je afgifte. De hoge flow die een wp graag wil zou ook kunnen betekenen dat het veel te vlot weer terug is door alle radiatoren... Hoe speel je met de T retour anders dan de ventilatoren nog een slagje hoger zetten?

Als de retour hoger is heb je juist meer afgifte. De gemiddelde temperatuur van het water in de radiators is dan:
35+33/2 = 34°C
En bij 35/30:
35+30/2 = 32,5°C

Dit kun je trouwens ook terugzien in de afgifte-berekentools die bovenin dit topic gelinkt zijn.

De wp maakt uiteindelijk 4kW bij -10°C. Bij een lagere aanvoer zal de pomp harder moeten draaien (dus kleinere dT) om die 4kW weg te krijgen. Dat regelt de wp zelf.

[jelte247]

Achja natuurlijk daar zat ik fout te denken. dank wederom. (fijn zo 'n forum

[Menara23]

Net als bij Tjeerd hebben we een lucht-water warmtepomp full electric 9 kw sinds 2022. Daarna HR+++ glas in de woonkamer geplaatst en focus op isolatie; een volgende keer zou ik dit precies in andere volgorde doen.

Beneden verdieping is goed warm. We hebben 2 convectorputten met zelfgemaakte boosters. Geen vloerverwarming. In de hal en voorkamer hangen radiatoren.

De 2 bovenverdiepingen zijn koud, te koud. In de kamers zitten nu T1 radiatoren en oud dubbel glas. Het glas wel ik dit voorjaar vervangen voor HR++(+) glas. De radiatoren moeten voor volgend winterseizoen vervangen worden.

Als ik deze blog goed heb begrepen, zou in mijn situatie een T33 radiator een logische keuze zijn, namelijk in mijn huidige afgiftesysteem zit relatief weinig water. Bij woningen met vloerverwarming zit er veel meer water in het afgiftesysteem.

Klopt deze redenatie?

[BarryH]

@Menara23 ja, maar de reden is niet primair de inhoud van het afgiftesysteem, maar dat een T33 veel meer warmte afgeeft.

[verkeerslicht]

@Menara23 Bij weinig systeeminhoud zou de keuze jaga of t33 inderdaad de t33 moeten zijn. Jaga's kan ook maar dan ben je gebonden aan een buffervaatje in serie in de retour.

[Tinkerer84]

BarryH schreef op maandag 15 januari 2024 @ 02:42:
@Menara23 ja, maar de reden is niet primair de inhoud van het afgiftesysteem, maar dat een T33 veel meer warmte afgeeft.

Ik ben wel benieuwd wat je dat op baseert. Uit alle datasheets die ik ben tegengekomen blijkt namelijk dat bij bijvoorbeeld een Ta van 35 graden de afgifte van een T20 jaga en een T33 van dezelfde afmetingen nagenoeg gelijk zijn. Als je echter fans toepast dan zal de afgifte van de jaga meer toenemen.

[m4bnl]

Wij hebben net een huis gekocht uit 1968. Energielabel C.
Er zaten nog twee lange radiatoren ( ik denk iets van 3 meter) in de woonkamer. Deze moeten vervangen worden. Om alvast klaar te zijn voor de toekomst willen we t33, plaatsen. Mede nadat ik dit topic heb gelezen.

Als ik exact dezelfde maten radiatoren neem, en dan t33, heb ik veeeel meer vermogen dan wat er hing. Dat lijkt mij niet nodig. Klopt dat?
Als ik het exacte zelfde vermogen neem dan kan ik voor twee kleine t33 kiezen.
Hoe bepaal ik de juiste maat t33? Kan iemand mij daarbij helpen.

Wij verwarmen via c.v. En de komende jaren zal er nog geen warmtepomp komen. Maar in de toekomst uiteraard wel.

[arnova]

m4bnl schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 20:24:
Wij hebben net een huis gekocht uit 1968. Energielabel C.
Er zaten nog twee lange radiatoren ( ik denk iets van 3 meter) in de woonkamer. Deze moeten vervangen worden. Om alvast klaar te zijn voor de toekomst willen we t33, plaatsen. Mede nadat ik dit topic heb gelezen.

Als ik exact dezelfde maten radiatoren neem, en dan t33, heb ik veeeel meer vermogen dan wat er hing. Dat lijkt mij niet nodig. Klopt dat?
Als ik het exacte zelfde vermogen neem dan kan ik voor twee kleine t33 kiezen.
Hoe bepaal ik de juiste maat t33? Kan iemand mij daarbij helpen.

Wij verwarmen via c.v. En de komende jaren zal er nog geen warmtepomp komen. Maar in de toekomst uiteraard wel.

Dat is lastig 1-2-3 te zeggen. Dat hangt er vanaf in hoeverre de huidige radiatoren al "overgedimensioneerd" zijn. Dit wordt met name bepaald door hoeveel er na geisoleerd is. Uiteraard kan je het ook gewoon uitrekenen, er staan diverse calculators op internet. Hou er rekening mee dat je voor verwarmen op echt lage temperaturen (30-40 graden) (met een warmtepomp) je grofweg 2x zoveel radiator capaciteit nodig hebt dan bv. bij 75 graden. Dus kies liever voor teveel vermogen dan te weinig anders ga je echt spijt krijgen....

[_JGC_]

m4bnl schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 20:24:
Wij hebben net een huis gekocht uit 1968. Energielabel C.
Er zaten nog twee lange radiatoren ( ik denk iets van 3 meter) in de woonkamer. Deze moeten vervangen worden. Om alvast klaar te zijn voor de toekomst willen we t33, plaatsen. Mede nadat ik dit topic heb gelezen.

Als ik exact dezelfde maten radiatoren neem, en dan t33, heb ik veeeel meer vermogen dan wat er hing. Dat lijkt mij niet nodig. Klopt dat?
Als ik het exacte zelfde vermogen neem dan kan ik voor twee kleine t33 kiezen.
Hoe bepaal ik de juiste maat t33? Kan iemand mij daarbij helpen.

Wij verwarmen via c.v. En de komende jaren zal er nog geen warmtepomp komen. Maar in de toekomst uiteraard wel.

Als er nu T22 hangt zou dat ook prima kunnen, ook in de toekomst met een warmtepomp. T20 of T11 zou ik wel vervangen door T22 of T33.

Wat betreft vermogen: heb je nooit genoeg. Op lage temperatuur keldert het vermogen van je radiator enorm. Zo heb ik hier 15KW 75/65/20 hangen, maar is het op 40 graden nog maar 5KW. Het is iig voldoende om ervoor te zorgen dat mijn CV ketel op 6.5KW vermogen 's morgens anderhalf uur tijd nodig heeft om het water naar 40 graden te krijgen.

[m4bnl]

arnova schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 20:30:
[...]


Dat is lastig 1-2-3 te zeggen. Dat hangt er vanaf in hoeverre de huidige radiatoren al "overgedimensioneerd" zijn. Dit wordt met name bepaald door hoeveel er na geisoleerd is. Uiteraard kan je het ook gewoon uitrekenen, er staan diverse calculators op internet. Hou er rekening mee dat je voor verwarmen op echt lage temperaturen (30-40 graden) (met een warmtepomp) je grofweg 2x zoveel radiator capaciteit nodig hebt dan bv. bij 75 graden. Dus kies liever voor teveel vermogen dan te weinig anders ga je echt spijt krijgen....

In 2009 hebben ze kunstof kozijnen en hr++ glas geplaatst. Ik vermoed dat de radiatoren voor die tijd er al hingen.
Bedankt voor je tips! Ik ga eens rondkijken

[m4bnl]

_JGC_ schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 20:38:
[...]

Als er nu T22 hangt zou dat ook prima kunnen, ook in de toekomst met een warmtepomp. T20 of T11 zou ik wel vervangen door T22 of T33.

Wat betreft vermogen: heb je nooit genoeg. Op lage temperatuur keldert het vermogen van je radiator enorm. Zo heb ik hier 15KW 75/65/20 hangen, maar is het op 40 graden nog maar 5KW. Het is iig voldoende om ervoor te zorgen dat mijn CV ketel op 6.5KW vermogen 's morgens anderhalf uur tijd nodig heeft om het water naar 40 graden te krijgen.

Bedankt voor je tips.

Dus ik zou ook 1 t22 kunnen plaatsen en 1 t33? Om zo wat kosten te besparen.
Te klein is dus duidelijk geen optie

[_JGC_]

m4bnl schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 20:41:
[...]

Bedankt voor je tips.

Dus ik zou ook 1 t22 kunnen plaatsen en 1 t33? Om zo wat kosten te besparen.
Te klein is dus duidelijk geen optie

Ik zou gewoon zo breed plaatsen als je kwijt kunt. Ik heb zelf voor T22 gekozen omdat die goed te krijgen was op Marktplaats, nieuw had ik het er niet voor uitgegeven. Meeste T33 spul van dat formaat op Marktplaats is jaren 60 spul en zo lelijk als de pest, mag je eerst spuiten of lakken voor je dat ophangt. Een T33 uit een rokershol wil je ook niet in je woonkamer.

Ik heb mijn T20 van 50x285cm door een T22 van 50x300cm vervangen. Praktisch dubbel vermogen, al helemaal met fans geboost. Wel opletten dat je die dingen kruislings aansluit als er geen stijgbuis ingebouwd is.

Hoe meer vermogen je ophangt, hoe lager de temperatuur van je installatie kan.

[Ronald]

m4bnl schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 20:24:
Wij hebben net een huis gekocht uit 1968. Energielabel C.
Er zaten nog twee lange radiatoren ( ik denk iets van 3 meter) in de woonkamer. Deze moeten vervangen worden. Om alvast klaar te zijn voor de toekomst willen we t33, plaatsen. Mede nadat ik dit topic heb gelezen.

Als ik exact dezelfde maten radiatoren neem, en dan t33, heb ik veeeel meer vermogen dan wat er hing. Dat lijkt mij niet nodig. Klopt dat?
Als ik het exacte zelfde vermogen neem dan kan ik voor twee kleine t33 kiezen.
Hoe bepaal ik de juiste maat t33? Kan iemand mij daarbij helpen.

Wij verwarmen via c.v. En de komende jaren zal er nog geen warmtepomp komen. Maar in de toekomst uiteraard wel.

Het topic waar je dit in plaatst heeft een warmtepomp achtergrond. Met een warmtepomp bestaat teveel afgifte niet. Want teveel betekend lagere temperatuur en dan is teveel weer weg.

Dat scheelt ~2% per graad water aanvoertemperatuur... en dat gaat dus best hard.

CV scheelt het ook (Lage retour tenminste), maar gaat een stuk minder hard.

[rbaidjoe]

Ronald schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 21:02:
[...]

Dat scheelt ~2% per graad water aanvoertemperatuur... en dat gaat dus best hard.

Wat bedoel je? Wordt de warmtepomp 2% minder zuinig bij 1 graad hogere water aanvoertemperatuur?

[Ronald]

rbaidjoe schreef op maandag 1 april 2024 @ 22:11:
[...]


Wat bedoel je? Wordt de warmtepomp 2% minder zuinig bij 1 graad hogere water aanvoertemperatuur?

Ruwweg, ja.

Dus dat kan veel schelen.


Een matig geïsoleerd huis met zeer goede vloerverwarming kan dus zuiniger stoken dan een redelijk net geïsoleerd huis met radiatoren. Dan kan zo 15 graden Ta schelen.

[BaBoK]

Even in dit topic omdat ik het hoop met de radiatoren/convectoren/jagas op te lossen;

Kunnen/willen jullie mij helpen?
Voor onze bestaande vrijstaande woning hebben we een warmteverliesberekening laten maken.
In deze berekening is rekening gehouden met een buitenontwerptemperatuur van -10.
Hierbij hebben we rekening laten houden met de uit te voeren verbeteringen aan de ruimte, zoals naisoleren en ander glas.


Het probleem zit in de 1e verdieping, het warmteverlies hoe ik dit ga opvangen?

Momenteel zitten hier T20 radiatoren met een aanvoer en retourleiding van 14mm.
Per ruimte:
01.02 slaapkamer 600x2250mm T20
01.03 slaapkamer 600x950mm T20
01.04 slaapkamer 600x950mm T20
01.05 badkamer 700x1100mm T20

De radiatoren zijn voor mij prima om te vervangen maar liever de aanvoer en retourleiding niet. Vloerverwarming hoeft voor mij ook niet op de 1e verdieping.
Slaapkamers zijn type A ventilatie.


Welke opties heb ik om de ruimte warm te krijgen?
Hierbij rekening houden met L/W wartmepomp ipv CV installatie en zo laag mogelijk wil blijven in in- en uitgaande watertemperatuur.

[Hendrik Keizer]

Zie ook Gampper Vario-DP ventiel voor veel meer Jaga Flow

[verkeerslicht]

BaBoK schreef op maandag 29 april 2024 @ 19:03:
Even in dit topic omdat ik het hoop met de radiatoren/convectoren/jagas op te lossen;

Kunnen/willen jullie mij helpen?
Voor onze bestaande vrijstaande woning hebben we een warmteverliesberekening laten maken.
In deze berekening is rekening gehouden met een buitenontwerptemperatuur van -10.
Hierbij hebben we rekening laten houden met de uit te voeren verbeteringen aan de ruimte, zoals naisoleren en ander glas.


Het probleem zit in de 1e verdieping, het warmteverlies hoe ik dit ga opvangen?

Momenteel zitten hier T20 radiatoren met een aanvoer en retourleiding van 14mm.
Per ruimte:
01.02 slaapkamer 600x2250mm T20
01.03 slaapkamer 600x950mm T20
01.04 slaapkamer 600x950mm T20
01.05 badkamer 700x1100mm T20

De radiatoren zijn voor mij prima om te vervangen maar liever de aanvoer en retourleiding niet. Vloerverwarming hoeft voor mij ook niet op de 1e verdieping.
Slaapkamers zijn type A ventilatie.


Welke opties heb ik om de ruimte warm te krijgen?
Hierbij rekening houden met L/W wartmepomp ipv CV installatie en zo laag mogelijk wil blijven in in- en uitgaande watertemperatuur.
[Afbeelding]

Om iets zinnigs erover te kunnen zeggen is het belangrijk om de lengte van de aanvoer/retourleidingen te weten. Daarnaast hoe leng/dik de hoofdleiding is. Flow = key. Je kunt grotere radiatoren ophangen, maar de delta/flow doen er uiteindelijk toe, en lange dunne leidingen helpen dan niet mee.

[BaBoK]

verkeerslicht schreef op maandag 29 april 2024 @ 21:11:
[...]

Om iets zinnigs erover te kunnen zeggen is het belangrijk om de lengte van de aanvoer/retourleidingen te weten. Daarnaast hoe leng/dik de hoofdleiding is. Flow = key. Je kunt grotere radiatoren ophangen, maar de delta/flow doen er uiteindelijk toe, en lange dunne leidingen helpen dan niet mee.

Thanks voor je reactie ik ga proberen je vraag zo goed als mogelijk te beantwoorden.

Zie onder een foto van het verdeelblok op de 1e verdieping.


Lijkt mij dat deze verdeler niet voor de vloerverwarming is in de badkamer?

Indien niet dan is dat deze voor de radiatoren op de 1e verdieping.
De leiding naar de verdeler is 22mm.

Onderstaand een foto, de verdeler zit ter plaatsen van het roodgearceerde!

[BarryH]

BaBoK schreef op maandag 29 april 2024 @ 19:03:
Even in dit topic omdat ik het hoop met de radiatoren/convectoren/jagas op te lossen;

Kunnen/willen jullie mij helpen?
Voor onze bestaande vrijstaande woning hebben we een warmteverliesberekening laten maken.
In deze berekening is rekening gehouden met een buitenontwerptemperatuur van -10.
Hierbij hebben we rekening laten houden met de uit te voeren verbeteringen aan de ruimte, zoals naisoleren en ander glas.


Het probleem zit in de 1e verdieping, het warmteverlies hoe ik dit ga opvangen?

Momenteel zitten hier T20 radiatoren met een aanvoer en retourleiding van 14mm.
Per ruimte:
01.02 slaapkamer 600x2250mm T20
01.03 slaapkamer 600x950mm T20
01.04 slaapkamer 600x950mm T20
01.05 badkamer 700x1100mm T20

De radiatoren zijn voor mij prima om te vervangen maar liever de aanvoer en retourleiding niet. Vloerverwarming hoeft voor mij ook niet op de 1e verdieping.
Slaapkamers zijn type A ventilatie.


Welke opties heb ik om de ruimte warm te krijgen?
Hierbij rekening houden met L/W wartmepomp ipv CV installatie en zo laag mogelijk wil blijven in in- en uitgaande watertemperatuur.
[Afbeelding]

Ik heb wel wat vragen over die warmteverliesberekening:
1/ Je 1e verdieping wordt ook opgewarmd via de vloer omdat je begane grond verwarmt wordt en de warmte door het plafond naar boven gaat. Dus je radiatoren hoeven niet alle warmte te leveren
2/ De ventilatieverliezen lijken mij vrij groot. Op welk debiet zijn die gebaseerd?
3/ Er is geen opwarmfactor: meestal is het bij kinder slaapkamers zo dat je in de nacht niet stookt en het raam open hebt en er in de middag lekker warm gestudeerd/speelt wordt.

Los daarvan lijkt het me het beste om de T20's door T33s te vervangen (met thermostaatknoppen ofzo). Maar dat kan je ook doen nadat je eerst een seizoen met de WP werkt en evt een beetje bijverwarmd met een elektrisch kacheltje. Dan kan je erachter komen waar je de extra capaciteit nodig hebt

[BaBoK]

@BarryH
Ik heb de calculatie toegevoegd zie hieronder hoe men is gekomen aan de waardes in ruimte 01.02

Om hiermee wellicht antwoord te geven op je vragen;
1; Bij transmissieverlies zie ik een aantal negatieve waardes terugkomen bij de tussen vloer echter zie ik bij het kopje opwarmtoeslag geen waarde?
2; 0,000700 m³/s (bepaald door engineer)
3; bedoel je daarmee het kopje opwarmtoeslag?

Pagina 1/2 ruimte 01.02


Pagina 2/2 ruimte 01.02

[BarryH]

De ventilatie is dus 50m3 per uur.
Als er 1 iemand in de kamer is en die rookt niet en brand geen kaarsen is 25m3/uur voldoende.
Wat voor ventilatie systeem heb je?
Met systeem c met co2 sturing voorkom je overventilatie

[BaBoK]

BarryH schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 09:57:
De ventilatie is dus 50m3 per uur.
Als er 1 iemand in de kamer is en die rookt niet en brand geen kaarsen is 25m3/uur voldoende.
Wat voor ventilatie systeem heb je?
Met systeem c met co2 sturing voorkom je overventilatie

Nou 1 denk weet ik wel dat we op de slaapkamers boven niet roken en geen kaarsen branden..

Ventilatie systeem is nu type A..

[BarryH]

BaBoK schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 10:13:
[...]


Nou 1 denk weet ik wel dat we op de slaapkamers boven niet roken en geen kaarsen branden..

Ventilatie systeem is nu type A..

Dus natuurlijke ventilatie door zelf raampje opendoen?

[BarryH]

Je detail calculatie maakt veel duidelijk.
Wat wil je op zolder doen? Een groot deel van het warmteverlies gaat naar zolder. Wellicht daar meer isoleren?

[BarryH]

BarryH schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 10:16:
[...]

Dus natuurlijke ventilatie door zelf raampje opendoen?

Zie op calculatie systeem C staan. Kan je naar co2 gestuurd? Dat zou flink besparen op warmteverlies

[BaBoK]

BarryH schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 10:16:
[...]

Dus natuurlijke ventilatie door zelf raampje opendoen?

Ja precies dit klopt!
Even refererend naar je latere post. Het is op de slaapkamers zeker type A, heeft dit invloed op de calculatie?

[ Voor 22% gewijzigd door BaBoK op 01-05-2024 10:35 ]

[BaBoK]

BarryH schreef op woensdag 1 mei 2024 @ 10:18:
Je detail calculatie maakt veel duidelijk.
Wat wil je op zolder doen? Een groot deel van het warmteverlies gaat naar zolder. Wellicht daar meer isoleren?

Zolder wordt berg zolder. Het hellende dak is in deze calculatie al rekening meegehouden met naisolatie naar een Rc van 6,5.
Wel zou ik de zoldervloer (houtenbalklaag) kunnen voorzien van isolatie inderdaad daar is nu geen rekening mee gehouden!

[BaBoK]

@BarryH ik ben net nog eens door de foto's heen gegaan en heb op de slaapkamers nergens een afzuigpunt of knop gezien om afzuiging aan te zetten. Aanvullend de woning is uit 1992 en nooit meer gemoderniseerd of wat dan ook sinds die tijd.

[BarryH]

BaBoK schreef op donderdag 2 mei 2024 @ 09:36:
@BarryH ik ben net nog eens door de foto's heen gegaan en heb op de slaapkamers nergens een afzuigpunt of knop gezien om afzuiging aan te zetten. Aanvullend de woning is uit 1992 en nooit meer gemoderniseerd of wat dan ook sinds die tijd.

Dan heb je systeem c . Dus afzuiging. En dan in de keuken een knop met stand 1-2-3 .

Die stand bepaalt het volume wat afgezogen wordt.
Vervang de centrale box hiervan door een vergelijkbare met een co2 sensor in de box of co2 sensoren in de leefruimte.
Dan ga je ventileren op basis van behoefte.

Wel ‘s nachts in slaapkamer raampje open

[BaBoK]

@BarryH onderstaand de calculatie van dezelfde ruimte met ventilatietype D:)
Schilt behoorlijk in mijn beleving... Hoe kijk jij en anderen hierna?

[BarryH]

BaBoK schreef op woensdag 8 mei 2024 @ 21:26:
@BarryH onderstaand de calculatie van dezelfde ruimte met ventilatietype D:)
Schilt behoorlijk in mijn beleving... Hoe kijk jij en anderen hierna?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

System D is idd energie zuinig. Echter je hebt er wel luchtaanvoer kanalen voor nodig en dat geeft een ingrijpende verbouwing meestal. Hier is ook een topic over