Monoblock warmtepomp zelf installeren

[verkeerslicht]

Zoals bij velen in deze tijd is ook bij mij de wens ontstaan om wat efficiënter (en comfortabeler) te gaan stoken.
Op dit moment stook ik nog volledig op gas.

In eerste instantie wilde ik gaan voor verwarmen met airco's. Prima methode, niet al te duur en niet al te ingrijpend.
Maar naarmate ik mij meer verdiepte in de materie (ik las over fancoils in het Lucht/Lucht warmtepomp topic) ging ik toch meer zien in een L/W warmtepomp.
Dit om de volgende redenen:
- Behoud van het nut van mijn bestaande afgiftesysteem (die weliswaar een upgrade nodig heeft). Deze bestaat deels uit vloerverwarming, en ik vind het zonde om deze niet meer te gebruiken.
- Geluid. Radiatoren zijn stil (doorgaans). Airco's kunnen wel behoorlijk stil zijn, maar ik ben toch bang dat ik me hieraan zou gaan ergeren.

't Is inmiddels een beetje een dertien in een dozijn topic; ik ben niet de eerste met een dergelijk project. Desalniettemin hoop ik dat geïnteresseerden wat aan mijn ervaringen hebben.
Daarnaast heb ik nog wel een aantal vragen waarbij deskundigen hier mij vast van goede antwoorden en tips kunnen voorzien.
Wat dat laatste aangaat, ik heb al heel veel gehad aan de informatie uit het Lucht/Water warmtepomp topic met goede antwoorden op mijn vragen van o.a. @flippy
Van pomploze gesloten verdelers tot condenserend koelen. Ik leer hier van alles.
Impulsief heb ik een warmtepomp gekocht waarvan wellicht velen de wenkbrouwen zullen doen fronsen. Het is een Ferroli... of Midea, of Hyundai, of Airwell. Kies er maar een, het is allemaal hetzelfde Alibaba-merk met een ander naamplaatje. Achteraf gezien had ik wellicht voor bewezen kwaliteit moeten kiezen, maar aan de andere kant was het betaalbaar, verkrijgbaar, en qua specs/eurovent data komt hij goed uit de bus. Het is dus een Ferroli Omnia M3.2 10 welke goed is voor 8kw bij -10°C. Dat moet voldoende zijn voor mijn huis.
Uiteraard wil ik de werkelijke performance kunnen meten, en dat wil ik gaan doen (net als andere Tweakers hier) met een Kamstrup.

De huidige situatie:






Het plan:

1. Afgiftesysteem geschikt maken voor lage temperatuur verwarming -> grotere radiatoren (zie evt T33 vs convector i.c.m. lucht/water warmtepomp)
2. Leidingwerk verwarmingscircuit begane grond geschikt maken -> primair 32mm meerlaagspijp aanleggen en isoleren met Armaflex
3. Nieuw leidingwerk aansluiten op bestaande 22mm stalen pijpwerk naar de bovenverdieping toe.
4. Open verdeler met pomp van de vloerverwarming vervangen door een gesloten pomploze verdeler.
5. Plaatsen Monoblock en systeem afregelen.

Toekomstplan:

1. warmtepompboiler (voor sanitair warm water) plaatsen en volledig van het gas af.
2. bestaande 22mm leiding naar de bovenverdieping toe vervangen voor 32mm meerlaags.
3. Koelcircuit aanleggen zowel op begane grond als bovenverdieping, en fancoils op de begane grond / bovenverdieping installeren.

Of misschien fancoil op de vliering van het type "kanaalunit" laten zijn en deze i.c.m. een WTW ventilatiesysteem laten werken:


De componenten:

• Monoblock WP (Ferroli Omnia M 3.2 10)
• gereedschap voor leidingwerk
• (2x) T33 radiator 400*1950 voor in de woonkamer
• T22 radiator 1800*600 voor in de gang
• caleffi vuilfilter 546317
• Caleffi ontluchter 502142
• Caleffi 671 (6716C1) verdeler met 3 groepen
• Innova Airleaf SL800 C
• Innova SLW800-0Q00
• Caleffi minical ontluchter
• 2 x Caleffi 108 Vorstbeveiliging 108701
• Caleffi 571007 microbellenfilter
• Armaflex AF leidingisolatie + Armaflex 520 lijm
• DN25 flexibele slang
• meerlaagspijp
• fittingen en kranen
• betonbielzen 120x12x20 [cm]
• Somfy aan/uit thermostaat met hysterese van +/-0,1°C
• YMVK-as kabel
• SensoStar U warmtemeter + M-bus module voor Warmtemeter + bijpassende set kranen
• sensor-, signaal- en datakabels
• PVC-buis voor kabelwerk
• Big-foots
• grind
• betonbandjes

Het plan is om de voortgang van mijn project in dit topic te delen en vragen te stellen.

[ Voor 22% gewijzigd door verkeerslicht op 19-08-2023 21:54 ]

[verkeerslicht]

Vast enkele vragen:
1. Welke Kamstrup is momenteel de beste keuze qua prijs/kwaliteit en met zo min mogelijk invloed op de flow?
2. Is het mogelijk om de bestaande CV-ketel op het circuit aan te sluiten als noodvoorziening (in het geval dat bijvoorbeeld de warmtepomp het niet doet/begeeft)? Zo ja, wat is dan een goede methode?

[basfromasd]

De warmtepomp komt buiten te staan. Je hebt een plek nodig met een gat met grind voor de afvoer van condenswater en voldoende ruimte voor aanvoer van omgevingslucht en afvoer van uitgeblazen koude lucht. Verder stevige blokken met trillingsdempers om de pomp op te monteren. Ik heb een paar 60x40x6cm betontegels genomen die op het zand/grind liggen en rubber dempers met m8 schroefdraad aan boven- en onderzijde.
Voor het leidingwerk van buiten naar binnen (dubbele buis 32mm, geïsoleerd) zijn verschillende voorbeelden in topics te vinden. Gebruik een DN25 flexibele slang tussen die buizen en de warmtepomp. Te isoleren met elestomeerschuim buisisolatie. Liefst UV-bestendig.
Tussen binnen en buiten heb je een YMVK-as kabel nodig voor de stroomvoorziening met mogelijk een paar extra aders zodat je kleppen of een hulpcirculatiepomp kunt aansturen. Ook een pvc-buis voor sensor-, signaal- en datakabels.

Voor binnen komen er nog een expansievat, overdrukventiel en de nodige ontluchters bij.

Zo te zien ben je heel aardig voorbereid, ondanks de impulsaankoop. 😉

[DutchWing]

verkeerslicht schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 21:50:
De huidige situatie:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Het plan:

1. Afgiftesysteem geschikt maken voor lage temperatuur verwarming -> grotere radiatoren (zie evt T33 vs convector i.c.m. lucht/water warmtepomp)
2. Leidingwerk verwarmingscircuit begane grond geschikt maken -> primair 32mm meerlaagspijp aanleggen en isoleren met Armaflex
3. Nieuw leidingwerk aansluiten op bestaande 22mm stalen pijpwerk naar de bovenverdieping toe.
4. Open verdeler met pomp van de vloerverwarming vervangen door een gesloten pomploze verdeler.
5. Plaatsen Monoblock en systeem afregelen.

[Afbeelding]

Je hebt in totaal: ± 2kW aan radiator afgifte.
Gerekend met:
35-30-20

Met 2x type T33 ipv T22 wordt dit: ± 2,3kW.
Met 3x type T33 ipv T22 wordt dit: ± 2,7kW.
(Afmeting L2000xH300 - T33)

Je afgifte vloerverwarming is totaal: ± 3,2kW
Gerekend met:
Afgifte: 92 W/m²
woonkamer temperatuur: 20 graden.

[verkeerslicht]

basfromasd schreef op zondag 27 november 2022 @ 00:37:
De warmtepomp komt buiten te staan. Je hebt een plek nodig met een gat met grind voor de afvoer van condenswater en voldoende ruimte voor aanvoer van omgevingslucht en afvoer van uitgeblazen koude lucht. Verder stevige blokken met trillingsdempers om de pomp op te monteren. Ik heb een paar 60x40x6cm betontegels genomen die op het zand/grind liggen en rubber dempers met m8 schroefdraad aan boven- en onderzijde.
Voor het leidingwerk van buiten naar binnen (dubbele buis 32mm, geïsoleerd) zijn verschillende voorbeelden in topics te vinden. Gebruik een DN25 flexibele slang tussen die buizen en de warmtepomp. Te isoleren met elestomeerschuim buisisolatie. Liefst UV-bestendig.
Tussen binnen en buiten heb je een YMVK-as kabel nodig voor de stroomvoorziening met mogelijk een paar extra aders zodat je kleppen of een hulpcirculatiepomp kunt aansturen. Ook een pvc-buis voor sensor-, signaal- en datakabels.

Voor binnen komen er nog een expansievat, overdrukventiel en de nodige ontluchters bij.

Zo te zien ben je heel aardig voorbereid, ondanks de impulsaankoop. 😉

Dank, daar kan ik wat mee goede tip ook wat betreft de buis met datakabels.

Die DN25 slang, moet ik daar niet beter DN32 nemen gezien de aansluitingen op de WP en ook circuit ook die maat hebben?

Kan het trouwens kwaad als ik de warmtepomp rechtstreeks op de 32 meerlaagspijp aansluit, of is dat gewoon niet te doen?

Ik bedacht me zelf nog:
- 2 x Vorstbeveiliging (Caleffi 108 vorstbeveiligingsklep 1-1/4")

[verkeerslicht]

DutchWing schreef op zondag 27 november 2022 @ 02:03:
[...]

Je hebt in totaal: ± 2kW aan radiator afgifte.
Gerekend met:
35-30-20

Met 2x type T33 ipv T22 wordt dit: ± 2,3kW.
Met 3x type T33 ipv T22 wordt dit: ± 2,7kW.
(Afmeting L2000xH300 - T33)

Je afgifte vloerverwarming is totaal: ± 3,2kW
Gerekend met:
Afgifte: 92 W/m²
woonkamer temperatuur: 20 graden.

Goed inderdaad om dit zo inzichtelijk te maken.
De T22's 300x2000 gaan vervangen worden door T33 400x2000. En voor de designradiator in de hal komt een hoge t22 in de plaats (t33 werd hier te dik) van 1800x600.

Dus:
T33 400x2000 -> 550
T33 400x2000 -> 550
T33 600x1000 -> 400
T22 1800x600 -> 400
VVW 35m2 -> 2800
Overig (schatting) -> 1000
Totaal: 6,1kw (35/30/20)

Ik heb dus in het worstkaas scenario nog 1,5kw aan afgifte extra nodig om de wp 8kw bij -10 te laten genereren. Dit wil ik gaan oplossen met enkele fancoils. Dit zal ik in een later stadium gaan doen.

Hoe bereken jij trouwens de afgifte van de vloerverwarming? Ik had een calculator van Würth gebruikt. Hierbij moet ik bekennen de h.o.h gegokt te hebben op 200mm (is van 1996, dus ik ben wat conservatief gaan zitten hier), en kom daarmee op ca. 80w/m2 uit

[basfromasd]

verkeerslicht schreef op zondag 27 november 2022 @ 13:57:
[...]


Die DN25 slang, moet ik daar niet beter DN32 nemen gezien de aansluitingen op de WP en ook circuit ook die maat hebben?

Kan het trouwens kwaad als ik de warmtepomp rechtstreeks op de 32 meerlaagspijp aansluit, of is dat gewoon niet te doen?

DN25 betekent 'binnendiameter 25mm'. De 32mm meerlaagse buis heeft precies die binnendiameter en is daarmee DN25.

Meerlaagse buis is te buigen, maar niet erg flexibel. Als je een stijve buis uit de gevel (of de grond) op een zwaar ding als een warmtepomp wilt aansluiten heb je daartussen iets flexibels nodig, anders zit je vast te vloeken als het net niet uitkomt. Ook voor het ontkoppelen van trillingen is dat heel prettig. Koppelingen met een wartelmoer en pakking zijn ook het best op zulke plekken. Die kun je later nog eens loshalen of extra aandraaien als het nodig is.

[verkeerslicht]

@basfromasd helder! Ook dat ontkoppelen van trillingen kan ik me wat bij voorstellen.

[DutchWing]

verkeerslicht schreef op zondag 27 november 2022 @ 14:21:
[...]


Goed inderdaad om dit zo inzichtelijk te maken.
De T22's 300x2000 gaan vervangen worden door T33 400x2000. En voor de designradiator in de hal komt een hoge t22 in de plaats (t33 werd hier te dik) van 1800x600.

Dus:
T33 400x2000 -> 550
T33 400x2000 -> 550
T33 600x1000 -> 400
T22 1800x600 -> 400
VVW 35m2 -> 2800
Overig (schatting) -> 1000
Totaal: 6,1kw (35/30/20)

Ik heb dus in het worstkaas scenario nog 1,5kw aan afgifte extra nodig om de wp 8kw bij -10 te laten genereren. Dit wil ik gaan oplossen met enkele fancoils. Dit zal ik in een later stadium gaan doen.

Je zal totaal ergens op de ± 6,5kW uitkomen.
Ik zou de al aangekochte radiatoren plaatsen en daarna gewoon even een winter aankijken.
Als je 24/7 (steady state) aan het verwarmen bent is de extra vermogen voor het snel opwarmen van de woning ook niet meer nodig.
Zie bijvoorbeeld:
YouTube: Is It Better To Leave The Heating On Constantly? Boilers & Heat Pump...

Hoe bereken jij trouwens de afgifte van de vloerverwarming? Ik had een calculator van Würth gebruikt. Hierbij moet ik bekennen de h.o.h gegokt te hebben op 200mm (is van 1996, dus ik ben wat conservatief gaan zitten hier), en kom daarmee op ca. 80w/m2 uit

Ik ben even uitgegaan van wat tegenwoordig veel wordt gebruikt:
https://www.albrand.nl/up...Warmteafgifte_16x2_LR.pdf

Maar ik had natuurlijk te weinig gegevens, vandaar dat ik aangaf waarmee ik had gerekend.

[Proton_]

Wat vraag 1 betreft zijn de meeste ultrasoonmeters wel geschikt (niet alleen Kamstrup) - kies er eentje geschikt voor 2500 liter/uur of meer met mbus (bedraad of draadloos) of modbus zodat je ooit kan loggen, een aanrader als pionier met Ferroli
Voor vraag 2 is het afhankelijk voor of, en hoe, je een buffervat gaat gebruiken.
Controleer in de installatiehandleiding de minimale systeemgrootte en check dit met wat je hebt aan slangen en radiatoren.

[verkeerslicht]

Proton_ schreef op zondag 27 november 2022 @ 18:13:
Wat vraag 1 betreft zijn de meeste ultrasoonmeters wel geschikt (niet alleen Kamstrup) - kies er eentje geschikt voor 2500 liter/uur of meer met mbus (bedraad of draadloos) of modbus zodat je ooit kan loggen, een aanrader als pionier met Ferroli
Voor vraag 2 is het afhankelijk voor of, en hoe, je een buffervat gaat gebruiken.
Controleer in de installatiehandleiding de minimale systeemgrootte en check dit met wat je hebt aan slangen en radiatoren.

Dank voor de suggestie, ga ik naar op zoek.

De minimale systeeminhoud is 40l. Daar kom ik makkelijk overheen met de vloerverwarming T33's en leidingwerk

Waarom maakt die inhoud uit eigenlijk? Ik had gedacht dat niet het aantal liters maar de flow en tDelta belangrijk zouden zijn. Die warmtepomp heeft effectief toch geen weet van het aantal liters?

Het enige wat ik me kan bedenken is dat meer liters het defrosten makkelijker maakt...

[Ronald]

@verkeerslicht energie voor defrosts komt normaal gesproken uit het systeem. Dat is warmte die efficiënter opgewekt is dan een element gebruiken. Dus exact wat je al vermoedde.


Overigens zal je bij ergens tussen de 40 en 45 graden die 8kW kwijt kunnen, al is dat wat warm om direct de vloer in te duwen.

[ Voor 27% gewijzigd door Ronald op 27-11-2022 23:09 ]

[flippy]

verkeerslicht schreef op zaterdag 26 november 2022 @ 21:54:
Vast enkele vragen:
2. Is het mogelijk om de bestaande CV-ketel op het circuit aan te sluiten als noodvoorziening (in het geval dat bijvoorbeeld de warmtepomp het niet doet/begeeft)? Zo ja, wat is dan een goede methode?

waarom zou je dat doen? de CV heeft toch ook geen backup als die het begeeft? de WP heeft in elk geval nog een noodelement als er nood aan de man is aan de koelmiddelzijde.

en je wilt voldoende inhoud hebben om stabiliteit te houden. tijdens een defrost kan er 30l/min doorheen gaan en dan heeft water gewoon niet genoeg tijd om op te warmen bij je radiatoren als je weinig water in je systeem hebt.. je vloer heeft wel de capaciteit maar die doet niet al het vermogen afgeven als er ook een berg radiatoren openstaan. maar ik denk dat het wel losloopt in deze situatie. grootste factor zal zijn de regeling in de WP.

[ Voor 29% gewijzigd door flippy op 27-11-2022 23:42 ]

[verkeerslicht]

flippy schreef op zondag 27 november 2022 @ 23:31:
[...]

waarom zou je dat doen? de CV heeft toch ook geen backup als die het begeeft? de WP heeft in elk geval nog een noodelement als er nood aan de man is aan de koelmiddelzijde.

Omdat deze WP geen hulpelement heeft
Daarnaast:
- Koudwatervrees (letterlijk en figuurlijk)
- Ik ga totdat ik een warmtepompboiler ga installeren nog SWW gebruiken vanaf de CV.

Daarom, mocht het niet onnodig ingewikkeld zijn, wil ik kijken of ik de CV niet als backup voorziening in kan zetten. Scheelt ook een stukje gemoedsrust

flippy schreef op zondag 27 november 2022 @ 23:31:
[...]

en je wilt voldoende inhoud hebben om stabiliteit te houden. tijdens een defrost kan er 30l/min doorheen gaan en dan heeft water gewoon niet genoeg tijd om op te warmen bij je radiatoren als je weinig water in je systeem hebt.. je vloer heeft wel de capaciteit maar die doet niet al het vermogen afgeven als er ook een berg radiatoren openstaan. maar ik denk dat het wel losloopt in deze situatie. grootste factor zal zijn de regeling in de WP.

Concluderend:
- Naast dat genoeg inhoud per definitie handig is voor de defrost, speelt de regeling in de WP (dus hoe deze met de inhoud omgaat) een belangrijke factor

[verkeerslicht]

@flippy Heb me hier nog even in zitten lezen. Er zit wel een antivries verwarmingselement in, maar geen backup verwarming. Dus op zich is de unit wel beschermd tegen bevriezing. Maar als de unit faalt is er geen backup om het huis nog een klein beetje te verwarmen. backup element zou wel te verkrijgen zijn als accessoire.

[verkeerslicht]

Ik ben er achter gekomen dat de vloerverwarming toch niet helemaal is zoals ik bedacht had.
Toen ik naar de huidige vloerverwarmingverdeler aan het kijken was merkte ik dat er van 1 groep de retour koud bleef terwijl de aanvoer wel warm was. Het bleek dat het voetventiel hiervan bijna dichtgedraaid stond, maar net niet helemaal. Na deze opengedraaid te hebben bleek na een paar uur dat de hele keukenvloer was opgewarmd, en de vloer van de bijkeuken ook.
Dat is ongeveer 46m2 aan vloerverwarming met (vermoed ik) een totale afgifte van 2800watt. Met 3 groepen betekent dit wel dat het waarschijnlijk een h.o.h. heeft van 20 of misschien zelfs 25 cm. Dit wil ik nagaan, maar hier heb ik een warmtebeeldcamera voor nodig. Toevallig iemand in de buurt van Randwijk die zo'n ding heeft? Als er andere manieren zijn om zoiets op te meten dan hoor ik dat graag overigens.

Huidige situatie aangepast:

[verkeerslicht]

Inmiddels heb ik besteld:
- Caleffi 671 (6716C1) verdeler met 3 groepen
- Caleffi vuilfilter 546317
- Caleffi ontluchter 502142

En ontvangen:
- T22 radiator 600*1800 voor in de gang

[verkeerslicht]

Wat betreft de afgifte-capaciteit ben ik bang dat ik deze iets onderschat heb. Als ik kijk naar afgelopen zondag. Het was best fris hier in het oosten, maar nog lang geen -10°C.

Ik heb de CV overdags laten draaien op 20°C en 's nachts op 17°C en dan heb ik een totaal verbruik van 14,23 kuub. Met SWW eraf komt dit neer op 13,50m3
Hierbij heb ik alleen met de radiatoren/vvw op de benedenverdieping gestookt (zonder de radiators in de hal/bijkeuken)

Een hele snelle Koevlaas geeft mij hiermee 13,50 * 8 = 108kw over de dag uitgesmeerd. Deel ik dat door 24 kom ik uit op 4,5kWu.
En dat voor een gemiddelde temperatuur van 18,5°C

Als ik dan de capaciteit van de toekomstige radiators sommeer (op dezelfde plek als waar ik nu gestookt heb), dan kom ik met een Ta van 35°C op een afgiftevermogen van:
2800 + 550 + 550 + 400 (VVW + T33 + T33 + T33) = 4,3kWu.
Had je toch gelijk @Ronald

Daarmee houd ik het met deze temperaturen gemiddeld misschien net warm, en dan was het nog maar om het vriespunt. Sterker nog, die 4,3kWu haal ik misschien niet eens gezien er ook nog defrosts zullen zijn.

Daarom ben ik toch van plan om meteen extra afgifte capaciteit in te zetten op de beneden verdieping in de vorm van fancoils. Ik denk aan 1 vloer-unit (op de plek waar ik nog een aansluiting over heb, en een wand-unit links onderin, vanuit de "kast" richting de eethoek.

Bevind ik mij hiermee op de goede weg? en zo ja, zijn er bepaalde typen fancoils aan te raden?

[verkeerslicht]

basfromasd schreef op zondag 27 november 2022 @ 00:37:

Voor binnen komen er nog een expansievat, overdrukventiel en de nodige ontluchters bij.

Zo te zien ben je heel aardig voorbereid, ondanks de impulsaankoop. 😉

Nog even over jouw bovenstaande suggesties.
Expansievat
Hoe zit dat met het expansievat als er in de warmtepomp zelf ook een expansievat zit? Is het altijd aan te raden om dit te hebben? Ik lees in de installatiehandleiding het volgende:


daaruit concludeer ik dat als ik een systeeminhoud heb van >150L, dat ik dus een groter expansievat nodig heb. Moet ik dan het bestaande expansievat uit het systeem verwijderen?

Overdrukventiel
Is deze wel nodig als ik niet met automatische zones werk? Ik wil eigenlijk alles per definitie open zetten in het hele huis van onder tot boven. De kans dat er dan overdruk ontstaat is dan eigenlijk nihil. Zie ik hier wat over het hoofd?

de nodige ontluchters
Ik heb een ontluchter van Caleffi besteld welke op het vuilfilter gemonteerd wordt. Moeten er doorgaans meerdere ontluchters in een WP-systeem zitten?

[Ronald]

verkeerslicht schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 20:26:
Had je toch gelijk @Ronald

Soms had ik liever ongelijk gehad


Geen ervaring met fancoils, maar er is een topic dat misschien wat weggezakt is.

Ik heb Jaga’s die het eigenlijk onverwacht nog redden bij mij en -4C zonder de nog in aanbouw zijnde ventilator sets.

De rest laat ik ook even over aan anderen!

[Wolly]

@verkeerslicht Even de vloer goed nat dweilen en bij het opdrogen zie je de leidingen liggen.

[verkeerslicht]

@Wolly dank voor de tip, die ga ik proberen!

[basfromasd]

verkeerslicht schreef op dinsdag 13 december 2022 @ 20:48:
[...]


Nog even over jouw bovenstaande suggesties.
Expansievat
Hoe zit dat met het expansievat als er in de warmtepomp zelf ook een expansievat zit? Is het altijd aan te raden om dit te hebben?
<knip>
Moet ik dan het bestaande expansievat uit het systeem verwijderen?

Ze kunnen wel parallel in het systeem blijven zitten. Ik zou de voordruk in je grote expansievat net iets onder dat van je interne expansievat kiezen, zodat dat kleinere vat niet maximaal uitgerekt wordt, maar dat is meer op intuïtie dan op berekening gebaseerd.

Overdrukventiel
Is deze wel nodig als ik niet met automatische zones werk? Ik wil eigenlijk alles per definitie open zetten in het hele huis van onder tot boven. De kans dat er dan overdruk ontstaat is dan eigenlijk nihil. Zie ik hier wat over het hoofd?

Waar water verwarmd wordt doe ik een overdrukventiel. Gewoon omdat expansievaten een beperkte levensduur hebben.

de nodige ontluchters
Ik heb een ontluchter van Caleffi besteld welke op het vuilfilter gemonteerd wordt. Moeten er doorgaans meerdere ontluchters in een WP-systeem zitten?

Hoe simpeler je circuit, des te minder ontluchters heb je nodig. Doorgaans heb je er eentje in aanvoer en in retour en op 'hoge' punten, waar lucht zich kan verzamelen. Een klant van mij heeft hun zonneboiler ook wel eens ontlucht door knelkoppelingen op een hoge plek eventjes een stukje los te draaien. 🤷‍♂️ Dat lijkt mij wat ... primitief, maar het werkte daar.

[verkeerslicht]

basfromasd schreef op woensdag 14 december 2022 @ 00:16:
[...]

Ze kunnen wel parallel in het systeem blijven zitten. Ik zou de voordruk in je grote expansievat net iets onder dat van je interne expansievat kiezen, zodat dat kleinere vat niet maximaal uitgerekt wordt, maar dat is meer op intuïtie dan op berekening gebaseerd.

Klinkt logisch inderdaad.

Waar water verwarmd wordt doe ik een overdrukventiel. Gewoon omdat expansievaten een beperkte levensduur hebben.

idem.

Hoe simpeler je circuit, des te minder ontluchters heb je nodig. Doorgaans heb je er eentje in aanvoer en in retour en op 'hoge' punten, waar lucht zich kan verzamelen. Een klant van mij heeft hun zonneboiler ook wel eens ontlucht door knelkoppelingen op een hoge plek eventjes een stukje los te draaien. 🤷‍♂️ Dat lijkt mij wat ... primitief, maar het werkte daar.

Een knelkoppeling losdraaien lijkt me niet echt een lange termijn oplossing inderdaad Dus op t'hoogste punt een paar ontluchters, prima. Dan zijn automatische ontluchters denk ik wel handig of niet? Zou je daarin nog wat kunnen aanraden?

[basfromasd]

Er is niks mis met die Caleffi, en de Flamco Flexvent is ook een optie. Zelf heb ik een microbellenafscheider van het merk icma in de retour geplaatst. Die heeft een rvs gaasje in de waterstroom. Werkt goed.

[verkeerslicht]

@basfromasd Dank voor de tips. Microbellenfilter staat ook op de lijst bij deze

[ Voor 9% gewijzigd door verkeerslicht op 16-12-2022 08:45 ]

[terpie1992]

Mooi project. Ik heb zeker goede ervaringen met de Ferroli's.
Inderdaad antivries bescherming in het systeem, maar daar heb je natuurlijk niks aan als je een stroomuitval hebt. Daartegen beschermen lijkt me wel verstandig.

https://www.ferroli.com/m...T_OMNIA_M_3.2%20IT-EN.pdf
Om helaas enigszinds bij je koudwatervrees toe te voegen, hier de output's per temperatuur. water 35 graden is zo'n 7KW bij -10. Zie pagina 70, de 8KW die ze inderdaad communiceren is bij -7.

[ Voor 5% gewijzigd door terpie1992 op 22-12-2022 15:36 ]

[verkeerslicht]

Thanks @terpie1992
Heb jij een Ferroli staan? Ik ben hoe dan ook benieuwd naar je ervaringen ermee.

Inderdaad, ik ben van plan op zowel de aanvoer als retour een vorstbeveiligingsklep te installeren. De kans dat 't gebeurt is denk ik heel klein, maar tja "better safe then sorry" in dit geval.

Ik heb dat document gezien inderdaad. Dank voor de link. Had 8kw bij -10°C in m'n hoofd zitten, maar dat is dus 7
Overigens spreekt dit document zichzelf tegen. De keymark-data op pagina 5 strookt niet met de capaciteitentabellen op pagina 70:




De keymark-data is ook te vinden:
https://www.heatpumpkeyma...53f0915e7dece8e0fe7d16871

In het ene geval is Prated 9,17kW bij -10°C, en in het andere geval dus iets van 7kW.
Daarnaast is in het ene geval het vermogen bij +12°C terug gemoduleerd naar 1,65kW terwijl in dit in de tabel grofweg 3,5kW is. Ook de COP-waardes komen geheel niet overeen.

Ik hoop dus dat die keymark data klopt. Maar wellicht interpreteer ik de gegevens verkeerd en is het verklaarbaar.
Ach, we gaan het wel zien in de praktijk hoe het uitkomt. Mocht het niet afdoende zijn dan kan ik nog twee dingen overwegen: Extra isolatiemaatregelen, of een tweede warmtepomp in cascade erbij.

[terpie1992]

Voor vorstbescherming zijn wij altijd voor een warmtelint gegaan, maar achteraf is dat behoorlijk debiel met de kennis van nu. Ook die is van stroom afhankelijk dus levert niks op. maar we zijn al al 3/4 jaar mee weggekomen maar ben er wel mee bezig. De antivorstkleppen zijn ook prijzig. Wij hebben nu ons oog op glycol in het systeem, dan is het ook opgelost. Maar ik kan hiervoor een pomp gebruiken dus dat is ook een voordeel. Maar nog niet geprobeerd.

Ik heb de Omnia in de vorm van de Lamborghini, en 2x Ferroli in het wild staan. Allemaal eigen verbouwingen/projecten. Ze zijn probleemloos de winter doorgekomen. maar echt data van deze WP's heb ik niet verder. alleen van mijn eigen. Daarnaast ook nog 2 RVLi's(voorganger van de Omnia).

Zelf heb ik de RVL-i plus nog staan in 9kw, maar die kon het afgelopen winter niet meer aan. die heeft bij -10 ook zo'n 4-5kw over. Op advies van ferroli is er een buffervat tussen gekomen. Het voordeel wat dit wel had is dat hij het water weer op temperatuur kreeg, daarvoor deed die niks meer. Maar hoe meer je je hier inleest, hoe meer je ook ziet wat dat niets oplevert. Vermogen is nog steeds te weinig, nog steeds geen warm huis. Plus dat afstelling heel wat ingewikkelder wordt, die 2e circulatiepomp introduceerde ook zijn eigen problemen. Dus dat buffervat er straks snel er weer tussenuit, en dan hopen dat het goed gaat ....

Ik verwacht in week 1 de 16T voor mezelf(mijn huis is ongeveer een keer zo groot).
De 9KW was ooit bedoeld om 75M2 verwarming plus mogelijk nog een beetje aan te sturen, en zit ondertussen op 200m2 vloerverwarming, en komt nog meer, dus hier kwam ik mezelf even tegen.

Ferroli als merk, ja qua afstelling, uitleesopties en dergelijke kan je misschien veel mooiere pompen vinden. Ferroli's zijn echter wel goedkoop en snel te krijgen. en doen het echt goed. Daar hoef je echt geen spijt van te krijgen. Persoonlijk grote tegenvaller, de Omnia zit op wifi, maar de data lijkt niet direct beschikbaar te zijn via een webinterface o.i.d., maar daar zal ik verder in gaan hackeren als die hier staat. die data in home assistant/grafana zou geweldig zijn natuurlijk. sinds een week ofzo heb ik nu een ESP8266 met DS18B20's op het systeem. Aanvoer, Retour, buffervat en vloerverwarmingverdelers aan en afvoer. niet dat ik precies weet nog wat ik met die data kan en ga doen, maar historisch wijzigingen zien en hoe het eerder presteerde helpt vaak wel in analyses.

Naar een 2e WP heb ik ook gekeken. Nu echter niet voor gekozen, ten eerste KISS, het systeem wordt er alleen maar ingewikkelder van, en qua kostten, de subsidie stijgt zo'n beetje evenredig met wat die duurder wordt, en zoveel duurder zijn de zwaardere ook niet, dus kan het systeem zoveel mogelijk KISS blijven. Een voordeel is dat je met 2 dus een keer zo verder terugmoduleren, in plaats van 1 op de helft maar een kwart van 2 pompen. of hoever ze ook maar terugmoduleren. Daar zit ik de laatste week pas wat meer in(zoveel te leren als je er in duikt...). maar 2 moet je ook goed aan weten te sturen. En ik wil ook geen bijelkaar gebakken systeem die ik alleen maar snap, dat als mij wat gebeurt of wat dan ook mijn vriendin er ook niks mee kan.

En ook heel eerlijk gezegd, KISS zijn die systemen absoluut. 2 buisjes naar de enigste vloerverwarmingverdeler en klaar.
Ik ga er bij mij nu voor het eerst een vuilafscheider inzetten. Automatische ontluchters wel eerder naar gekeken, maar die kunnen vooral stuk gaan, en het is echt zo gedaan om bij de vloerverdelers even het sleuteltje er op te zetten, nooit echt last van lucht. Voor de afscheider nu in jou startpost inspiratie opgedaan. Daar zet ik wel even een automatische ontluchter op, omdat het kan en niet eens zo duur is.

Verder nog in te gaan op jou installatie.
Wij hebben er standaard wel een expansievat tussen, geen overdrukventiel. Overdrukventiel wordt door de handleidingen niet om gevraagd. Expansievat staat geloof ik wel op de tekeningen.
En je krijgt er een vuilfilter bij. Deze wil ferroli er ten strengste tussen hebben ivm garantie, voor mijn weten. mijn plan is nu om die er met een 1 1/4 nippel gelijk tegen de afscheider te zetten, scheelt weer 2 uponor puntstukken, ga je van 2x25 naar 1x9 euro.

Wat betreft de flexibele buis zie ik ook steeds meer van. Persoonlijk nog nooit gedaan. Het is niet altijd even makkelijk, je moet de meerlagenbuis er redelijk goed voor buigen, maar ik zag dat die flexibele buisjes ook 50 tot 100 per stuk zijn ,en we hebben er nog nooit problemen mee gehad. een schroefkoppeling draai je er ook zo af en op. https://www.123installati...nnendraad-messing-1070610. Zie de voordelen van flexibel ook wel in, maar vind het een prijzige oplossing.
Niets tegen geld uitgeven hoor, maar ik zie wel altijd goed wat ik er aan heb en of het wel zin heeft. vooral makkelijker installeren, heb binnen met de buizen nog nooit trilling gehad met de meerlagen.

Ik zie ook je vraag over de CV nog. Ferroli is gek op hybride. In de handleiding vind je als het goed is uitgebreide instructies hoe je de CV er bij op kan knopen. Zelf nog nooit gedaan. Eigenlijk is het niks meer dan eeen aan uit contact naar de CV ketel. bij -5 schakeld die dan standaard de cv al bij, en anders afhankelijk van je water temperatuur geloof ik. Maar zit er niet heel erg in dus. Inschakelmomenten kan je ook allemaal instellen.
Maar praktisch gezien, gas aansluiting kost ook geld. Hoe sneller van het gas af hoe beter zou ik zeggen.

[ Voor 19% gewijzigd door terpie1992 op 23-12-2022 09:00 ]

[verkeerslicht]

Dank @terpie1992 voor je uitgebreide betoog!

Dus je krijgt zelf een 16T. Dan heb je een flink huis zeker? hoeveel m2 vloerverwarming heb je in de uiteindelijke situatie?

Ja, dat lijkt me inderdaad het mooie van een WP in cascade, dat je makkelijk kan terug kan moduleren tot de minimale capaciteit van één van de WP's. Als ik de handleiding van Ferroli mag geloven dan moet dit eenvoudig te doen zijn met een master-slave setup waarbij maar 1 controller nodig is.

Aangaande jouw opmerkingen over een vuilfilter, lees het volgende over vuilfilters/afscheiders:
https://www.caleffi.com/n...heid-over-vuilafscheiders
Een vuilafscheider vervult de taak van een vuilfilter. Weet dat er ook een vuilfilter in de Ferroli zit ingebakken. Ik zet de afscheider er vooral tussen om te voorkomen dat het interne vuilfilter vol loopt.

Wat betreft hybride. Ik heb geen plan om hybride te draaien. Ik had slechts de gedachte om de gasketel als backup te kunnen gebruiken mocht ik een fout hebben gemaakt (wat niet onmogelijk is ) waardoor de WP niet goed werkt/de boel niet warm kan houden. Het meest makkelijke is denk om de ketel er "tussen" te hangen met twee kogelkranen om te kunnen wisselen tussen de gasketel of een bypass van de gasketel.
Vervolgens als het zonder ketel lukt, dan is het plan om deze eruit te halen en een WPboiler te installeren.

[verkeerslicht]

Intussen heb ik in de tussentijd ontvangen:
- Een gesloten verdeler
- Een Vuilafscheider met bijpassende ontluchter
- 2 flinke T33 radiatoren




En heb ik besteld:
- 2 fancoils van Innova (SL800 C / SLW 800)
- Warmtemeter (Engelmann SensoStar U Qn 3,5 5,0 mm 5/4)

[terpie1992]

Haha, nu wat minder uitgebreid.
Met vuilfilter bedoelde ik meer het y-filter die je er standaard bij krijgt. Die dan in serie met de afscheider.
Ja, cascade viel in dat opzicht af omdat ik ook met een oudere variant zit. Wat jij bedenkt lijkt me ideaal ja.
Ik draai er 85m2 woonkamer op. 35m2 bijkeuken met open trapgat, die moet ook boven warmte geven is het idee/de hoop... Dus daar behoorlijk warmteverlies ook. Dan nog 3 ruimtes van zo'n 25-30m2. Een woonboerderij.
Het concept van de warmtemeter vind ik ook erg interessant. Maar het bedrag er achter vind ik nog wel een struikelblok. Die jij hebt haal je ook uit Duitsland zeker, in Nederlandse shops niet echt te vinden.

[ Voor 15% gewijzigd door terpie1992 op 24-12-2022 20:10 ]

[verkeerslicht]

@terpie1992 Ah, je hebt gelijk idd over dat y-filter. Voelt een beetje onzinnig om die in serie met de vuilafscheider te doen, maar omwille van garantie zal ik dat ook maar doen.

Een goed geïsoleerde woonboerderij. Klinkt als een heel mooi project, en vloerverwarming is natuurlijk perfect met een warmtepomp. Heb je gesloten verdeler(s)?

Ja klopt. Ik wilde een warmtemeter die past bij de binnendiameter van het leidingwerk (meerlaags 32x3mm). Dan heb je dus DN25 nodig. Een Kamstrup wordt dan erg duur (zeker in Nederland). Maar een Sensostar is dan toch een stukje vriendelijker qua prijs al kost het nog steeds best wat. Mij lijkt het interessant en leerzaam om te kijken of de warmtepomp gaat waarmaken wat geclaimd wordt. Leerzaam voor mij en anderen die een Ferroli overwegen.

Ik bestel best wat componenten uit Duitsland omdat het enorm in prijs scheelt.
Bijvoorbeeld die vuilafscheider scheelt €50,- (verzendkosten meegerekend).
Ook de meerlaagsbuizen/fittingen wil ik uit Duitsland laten komen. Google maar eens op Pipetec. Is een soort van Uponor, maar kost ongeveer de helft.
De Innova fancoils komen uit Italië. Die dingen zijn uberhaupt niet zo best verkrijgbaar in NL, en als je ze kunt vinden zijn ze honderden euro's duurder. (Aardig weetje: Die die Innova's worden door heel veel grote bedrijven met een eigen logo verkocht. (o.a. Radson, Daikin en Panasonic) verkopen ze met een eigen logootje erop, maar dan met nog een extra schepje er bovenop qua prijs).
De Radiatoren komen uit België, want ook die dingen zijn in NL niet te betalen.

[flippy]

het filter wat in de monoblok zit is niet te vergelijken met de capaciteiten van een los filter zoals die caleffi. het filter in de machine is om te voorkomen dat de pomp vastslaat door te grote brokken, niet gek veel meer dan dat.

warmtemeters zijn leuke hobby maar in de prakijk doen ze niks. als je zuinger/efficeinter wilt draaien moet je gewoon zorgen dat de watertemperatuur omlaag gaat. dat is alles. daar heb je geen warmtemeter voor nodig.

[ Voor 32% gewijzigd door flippy op 24-12-2022 21:11 ]

[verkeerslicht]

@flippy Eens wbt de warmtemeter. Het gaat niks opleveren in de vorm van efficientie. Maar ik vind het toch ook wel interessant om de daadwerkelijke COP-waardes te toetsen aan de gespecificeerde waardes. Ik ben benieuwd of de Ferroli het een beetje goed doet.

De aanvoertemp omlaag. Dat is inderdaad het streven. Ben benieuwd of de fancoils hieraan gaan bijdragen.

[terpie1992]

@verkeerslicht nee open verdelers. 1 van 7 groepen en 1 van 8 waar nog een paar bij komen.

Caleffi heeft in jou link zelfs de oplossing met vuilfilter en vuilafscheider als dirtmagplus staan. Dus ze zien er wel enigszins voordeel in. Vandaar dat ik voor die combi ook heb gekozen met het ferroli y filter en dirtmag.

[verkeerslicht]

@terpie1992 overweeg je geen gesloten verdelers?

Ja, zie het nu ook. Dan doe ik 't ook zo.

[terpie1992]

Nee de open verdelers zijn nieuw. Met een gesloten bedoel je 1 met pomp neem ik aan? Wat dat betreft hou ik het juist zo simpel mogelijk. Het water word door de warmtepomp wel rondgepompt.

[verkeerslicht]

@terpie1992 Nee, ik bedoel juist zonder pomp. Daar is veel verwarring over. Pomploos is gesloten. Maar dan zit je dus goed.

[Wolly]

@verkeerslicht Kan je de boodschappenlijst eens posten voor de fancoils? Ik begrijp dat je daar nog losse componenten bij moet kopen alvorens zo’n ding gaat werken?

En waar aaangeschaft?

[verkeerslicht]

@Wolly zeker!

Ik heb er twee aangeschaft.
1. vloermodel SL 800 (2-pijps) met linkse aansluiting
2. wandmodel SLW 800 (2-pijps) met rechtse aansluiting

Links/rechts worden in Italië aangeduid als respectievelijk SX/DX.
4-pijps systemen zijn voor hogere verwarmingstemperaturen om koelen/verwarmen hydraulisch te scheiden.

De eerste heeft een bijbehorende controller nodig. Die zijn er in 3 smaken:


Ik ben gegaan voor de E4T643II. Touch met manuele bedieningspaneel van de ventilatorsnelheid. Die zonder touch had ook prima geweest maar die was niet op voorraad. De modulerende is volgens mij niet vast te zetten op een bepaalde snelheid wat ik niet zo handig vind.

Daarnaast hebben beide modellen een klep nodig om ze van het systeem af te schakelen. Ik heb die kleppen niet genomen omdat ik ze eigenlijk nooit wil uitzetten. Ze moeten altijd bijdragen aan het verwarmen van de benedenverdieping. Wel ga ik ze in een los circuit zetten zodat ik in koelbedrijf ze kan scheiden van het verwarmingscircuit.
Wil je dus een los kamertje ermee verwarmen of koelen dan heb je wel zo'n tweewegklep nodig (het nut van een driewegklep weet ik niet te bedenken):
-Airleaf - V20139II* of I20205II**
-filomuro - V20687II* of I20686II**
*Thermo-elektrisch
**Manueel

Ik heb besteld bij grassiasrl.com

Hopelijk heb je er wat aan.

[stevenP]

Begrijp ik je nu goed en is het mogelijk om die fancoils als airco - luchtkoeling - direct aan je monoblock te koppelen? Ik ben me ook aan het orienteren op soortgelijke oplossingen in huis (vvw beneden, radiatoren boven icm WP) maar zat in mijn hoofd al direct vast aan 2 buitenunits. Een WP (mogelijk monoblock) en daarnaast een multi-split voor koeling..

Anders gezegd, die fancoils kunnen direct op het WP-water (lees:CV-watercircuit) draaien en behoeven geen hogedruk R32-leidingen naar een buitenunit? :-)

[verkeerslicht]

@stevenP exact;)

Als je wp kan koelen, dan kan dat. Een wp zal in koelbedrijf omgekeerd werken en koud in plaats van warm water door de leidingen laten stromen. Er is echter een "maar". Het leidingwerk van/naar de te koelen delen moet volledig ingepakt zijn met goede isolatie. Dus ook leidingen door muren, vloeren, plafonds heen. Dat is overigens als je condenserend wilt koelen. Dat betekent dat er dus ook condensafvoer moet zijn net als bij een airco. Afhankelijk van de situatie kan dit best ingrijpend zijn. In mijn geval kan ik de dikke leidingen met isolatie relatief eenvoudig onzichtbaar wegwerken, maar het kan zijn dat je ingewikkelde koofjes moet gaan maken.

Voor meer info hierover, zie ook het fancoil topic:
Het grote fancoil fan topic (om mee te koelen en verwarmen)

[flippy]

verkeerslicht schreef op zondag 25 december 2022 @ 13:50:
4-pijps systemen zijn voor hogere verwarmingstemperaturen.

de 4 pijps zijn er zodat je een koelcircuit kan hebben en een verwarmingscircuit en zet de fancoil de klep open van wat je wilt.

[ Voor 12% gewijzigd door flippy op 27-12-2022 22:51 ]

[verkeerslicht]

@flippy dank voor deze correctie. Ik dacht gezien te hebben dat men bij 4 pijps met hogere aanvoertemperaturen rekende voor het afgegeven vermogen. Maar dan begrijp ik ook hoe het afgiftevermogen grofweg de helft is van een tweepijps. De convector is immers in tweeën gedeeld, als ik het dus goed begrijp.

[flippy]

verkeerslicht schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 23:02:
@flippy dank voor deze correctie. Ik dacht gezien te hebben dat men bij 4 pijps met hogere aanvoertemperaturen rekende voor het afgegeven vermogen. Maar dan begrijp ik ook hoe het afgiftevermogen grofweg de helft is van een tweepijps. De convector is immers in tweeën gedeeld, als ik het dus goed begrijp.

dat is afhankelijk van het ontwerp. goed naar de datasheets kijken dus tussen de 2 pijp en 4 pijps versie. soms zijn de verschillen klein (dus gesplitste kern) en soms zijn de 2 pijpers een stuk beter en dan hebben ze die gewoon doorgelust. soms kan je dan zelf beter de 4 pijper kopen en met stukje pijp zelf doorlussen als je paar euro wilt besparen....

[ Voor 7% gewijzigd door flippy op 27-12-2022 23:08 ]

[verkeerslicht]

@flippy dat is dan bij die innova's het geval. Die 2pijps hebben een veel hoger afgiftevermogen

[verkeerslicht]

Weet iemand wellicht hoe je een kogelkraan (of wat voor kraan ook) isoleert? Ik kan me voorstellen dat dit noodzakelijk is bij voor het koelcircuit.

[flippy]

verkeerslicht schreef op woensdag 28 december 2022 @ 10:37:
Weet iemand wellicht hoe je een kogelkraan (of wat voor kraan ook) isoleert? Ik kan me voorstellen dat dit noodzakelijk is bij voor het koelcircuit.

armaflex erover. voor de kraan zelf een hoes maken van armaflex die je opzij kan schuiven. dus een buis over een buis zeg maar. als het een kraan is die je zeer weing gebruikt is het handigste om gewoon de handel eraf te halen en ernaast te hangen in sluitzakje. als die dicht moet schuif je armaflex opzij en haal je de handel uit zakje.

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 28-12-2022 10:51 ]

[Wolly]

verkeerslicht schreef op dinsdag 27 december 2022 @ 22:42:
@stevenP exact;)
Er is echter een "maar". Het leidingwerk van/naar de te koelen delen moet volledig ingepakt zijn met goede isolatie. Dus ook leidingen door muren, vloeren, plafonds heen. Dat is overigens als je condenserend wilt koelen. Dat betekent dat er dus ook condensafvoer moet zijn net als bij een airco. Afhankelijk van de situatie kan dit best ingrijpend zijn. In mijn geval kan ik de dikke leidingen met isolatie relatief eenvoudig onzichtbaar wegwerken, maar het kan zijn dat je ingewikkelde koofjes moet gaan maken.

Als de leiding door je gestorte vloer loopt kan dat isoleren achterwege blijven vermoed ik, er is immers geen lucht aanwezig waar het vocht uit condenseert op de leiding?

[flippy]

Wolly schreef op woensdag 28 december 2022 @ 10:51:
[...]


Als de leiding door je gestorte vloer loopt kan dat isoleren achterwege blijven vermoed ik, er is immers geen lucht aanwezig waar het vocht uit condenseert op de leiding?

de vloer gaat die temperatuur aannemen. dus die gaat een prachig mooi spoor van condens op je vloer maken als het niet geisoleerd is. of het moet echt diep in het beton zitten...

[verkeerslicht]

flippy schreef op woensdag 28 december 2022 @ 10:51:
[...]


armaflex erover. voor de kraan zelf een hoes maken van armaflex die je opzij kan schuiven. dus een buis over een buis zeg maar. als het een kraan is die je zeer weing gebruikt is het handigste om gewoon de handel eraf te halen en ernaast te hangen in sluitzakje. als die dicht moet schuif je armaflex opzij en haal je de handel uit zakje.

Goeie tip van die hendel eraf, thanks . Kan dan wellicht ook een kogelkraan zonder hendel nemen die je dan met een platte schroevendraaier kan openen en sluiten zoals je ook weleens bij radiator onderblok ziet.

[Wolly]

flippy schreef op woensdag 28 december 2022 @ 10:53:
[...]


de vloer gaat die temperatuur aannemen. dus die gaat een prachig mooi spoor van condens op je vloer maken als het niet geisoleerd is. of het moet echt diep in het beton zitten...

Hmm dat is inderdaad wel een overdenking waard

[flippy]

verkeerslicht schreef op woensdag 28 december 2022 @ 11:04:
[...]


Goeie tip van die hendel eraf, thanks . Kan dan wellicht ook een kogelkraan zonder hendel nemen die je dan met een platte schroevendraaier kan openen en sluiten zoals je ook weleens bij radiator onderblok ziet.

altijd met handel doen. die kogel zit muurvast over paar jaar.

[verkeerslicht]

Wolly schreef op woensdag 28 december 2022 @ 10:51:
[...]


Als de leiding door je gestorte vloer loopt kan dat isoleren achterwege blijven vermoed ik, er is immers geen lucht aanwezig waar het vocht uit condenseert op de leiding?

Los van wat Flippy zegt bedoelde ik ook als je ergens verticaal door de vloer/plafond gaat of horizontaal door de muur. Dan heb je grote gaten nodig omdat het met isolatie en al door de muur moet.
En ook als het diep ingestort zit in de vloer of iets, ergens gaat het de vloer, muur of plafond in/uit. Dus op die plekken zul je condensvorming krijgen, dat houd je niet tegen.

[verkeerslicht]

flippy schreef op woensdag 28 december 2022 @ 10:53:
[...]


de vloer gaat die temperatuur aannemen. dus die gaat een prachig mooi spoor van condens op je vloer maken als het niet geisoleerd is. of het moet echt diep in het beton zitten...

Zo werkte ik ooit ergens waar vloerverkoeling was in de zomer. Alleen als het erg warm was dan werd het een mooi zwembad.

[verkeerslicht]

@flippy Bij een muurdoorvoer waar de fancoil direct achter zit, zou jij dan nog steeds 19mm armaflex aanbevelen?
Als ik reken met 16mm pijp (laatste stukje naar de fancoil toe). en 19mm isolatie dan moet ik een gat boren van minstens 54mm wat voor mijn gevoel best fors is...

[flippy]

verkeerslicht schreef op woensdag 28 december 2022 @ 11:32:
@flippy Bij een muurdoorvoer waar de fancoil direct achter zit, zou jij dan nog steeds 19mm armaflex aanbevelen?
Als ik reken met 16mm pijp (laatste stukje naar de fancoil toe). en 19mm isolatie dan moet ik een gat boren van minstens 54mm wat voor mijn gevoel best fors is...

ligt aan de temperaturen. voor dat soort klein pijpwerk op hele kort stukjes (<20cm) is de dunnere isolatie meestal wel genoeg. er mag alleen geen open naden in de isolatie zitten.

als ik het bij een klant zou zien/advieren zou ik gewoon die 55mm boor pakken...

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 28-12-2022 11:35 ]

[verkeerslicht]

Armaflex buisisolatie kan ik voor 16x2 pijp niet vinden.
Wel vind ik (https://local.armacell.co...maflex_SpecialPage_NL.pdf ):
AF-4-018

en XG (https://local.armacell.co...lexXG_ProductRange_NL.pdf ):
XG-19X018

Hoe doen anderen dat?
Kan het kwaad om hier bijvoorbeeld 18mm binnendiameter te gebruiken?

Ik kan ook 16mm meerlaags verbannen en de aftakkingen van de 32mm buis naar 20mm doen en dat direct op de radiatoren aansluiten, maar...

Dat zou ik wel zonde vinden gezien ik al mijn radiatoren al netjes op uponor 16 heb zitten met h-blokken en al. Het zijn ook maar hele korte stukjes vanaf de aftakking, dus voor de flow lijkt het me ook niet echt boeiend.
De boel upgraden naar 20mm kost me wel een hoop werk en moeite (overal de 16mm gaten in de vloer opruimen naar 20, nieuwe onderblokken etc. Dat doe ik dus liever niet.

[flippy]

gewoon 18mm pakken. het moet juist beetje los zitten. eigenlijk altijd 1 slag groter nemen dan de pijp.

[ Voor 32% gewijzigd door flippy op 29-12-2022 11:58 ]

[verkeerslicht]

flippy schreef op donderdag 29 december 2022 @ 11:57:
gewoon 18mm pakken. het moet juist beetje los zitten. eigenlijk altijd 1 slag groter nemen dan de pijp.

oke! dus dan is het wellicht ook beter om voor de 35mm te gaan in het geval van 32mm buis?

[flippy]

verkeerslicht schreef op donderdag 29 december 2022 @ 11:59:
[...]


oke! dus dan is het wellicht ook beter om voor de 35mm te gaan in het geval van 32mm buis?

ja. dat geeft je ook wat ruimte bij de fittingen.

als het te strak zit staat de naad onder spanning en krijg je het nooit goed dichtgelijmd of de plakstrip laat weer los na een poos.
het is isolatie, niet een lycra broek.

[ Voor 24% gewijzigd door flippy op 29-12-2022 12:01 ]

[verkeerslicht]

@flippy Dank. Bij deze heb je een miskoop voorkomen

[Tim123]

flippy schreef op donderdag 29 december 2022 @ 11:59:
[...]

ja. dat geeft je ook wat ruimte bij de fittingen.

als het te strak zit staat de naad onder spanning en krijg je het nooit goed dichtgelijmd of de plakstrip laat weer los na een poos.
het is isolatie, niet een lycra broek.

Isolatie om koude leidingen moet toch juist dampdicht zijn, strak eromheen. Anders kan ertussen nog steeds condensatie plaatsvinden

[flippy]

Tim123 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 15:09:
[...]

Isolatie om koude leidingen moet toch juist dampdicht zijn, strak eromheen. Anders kan ertussen nog steeds condensatie plaatsvinden

nee, want er zijn geen opneingen en waar de isolatie stopt is het kleurig dichtgetapt en alle naden ertussen zijn dichtgelijmt. dus het is een gesloten ruimte. die luchtlaag helpt in die zin.
als beetje speling ervoor zorgt dat het dicht -blijft- is dat belangrijker. de jongens die de hele dag niks anders doen dan armaflex plakken doe het anders.

[Tim123]

flippy schreef op donderdag 29 december 2022 @ 15:16:
[...]


nee, want er zijn geen opneingen en waar de isolatie stopt is het kleurig dichtgetapt en alle naden ertussen zijn dichtgelijmt. dus het is een gesloten ruimte. die luchtlaag helpt in die zin.
als beetje speling ervoor zorgt dat het dicht -blijft- is dat belangrijker. de jongens die de hele dag niks anders doen dan armaflex plakken doe het anders.

Precies die installaties ken ik...alles boven de 3" is altijd zo strak ingeplakt met armaflex, daar zit geen mm speling in.
Zolang er geen nieuwe lucht bij kan is het bij deze installaties dus geen probleem...wel echt dampdicht dus.

[flippy]

Tim123 schreef op donderdag 29 december 2022 @ 15:19:
[...]

Precies die installaties ken ik...alles boven de 3" is altijd zo strak ingeplakt met armaflex, daar zit geen mm speling in.
Zolang er geen nieuwe lucht bij kan is het bij deze installaties dus geen probleem...wel echt dampdicht dus.

bij die installaties is de armaflex ook vastgeplakt aan de (metalen) buis. dat is een heel ander verhaal dan wat hier van toepassing is. als je ziet wat een metertje armaflex kost zal je ook wel merken dat het een ander segment is en die isolatiejongens maken het er soms een hele sport van om het zo strak mogelijk in te plakken.

[ Voor 15% gewijzigd door flippy op 29-12-2022 15:21 ]

[natural colour]

flippy schreef op donderdag 29 december 2022 @ 11:59:
[...]

ja. dat geeft je ook wat ruimte bij de fittingen.

als het te strak zit staat de naad onder spanning en krijg je het nooit goed dichtgelijmd of de plakstrip laat weer los na een poos.
het is isolatie, niet een lycra broek.

Die lycra broeken zijn wel mooi om naar te zien..(de 'black Spandex outfit van Olivia Newton John)

Overigens die plakstrippen vindt ik maar niks, vaak veel te smal.. scheurt zo weer los, gewoon plakken.

[natural colour]

verkeerslicht schreef op donderdag 29 december 2022 @ 11:49:
Armaflex buisisolatie kan ik voor 16x2 pijp niet vinden.
Wel vind ik (https://local.armacell.co...maflex_SpecialPage_NL.pdf ):
AF-4-018

en XG (https://local.armacell.co...lexXG_ProductRange_NL.pdf ):
XG-19X018

Hoe doen anderen dat?
Kan het kwaad om hier bijvoorbeeld 18mm binnendiameter te gebruiken?

Ik kan ook 16mm meerlaags verbannen en de aftakkingen van de 32mm buis naar 20mm doen en dat direct op de radiatoren aansluiten, maar...

Dat zou ik wel zonde vinden gezien ik al mijn radiatoren al netjes op uponor 16 heb zitten met h-blokken en al. Het zijn ook maar hele korte stukjes vanaf de aftakking, dus voor de flow lijkt het me ook niet echt boeiend.
De boel upgraden naar 20mm kost me wel een hoop werk en moeite (overal de 16mm gaten in de vloer opruimen naar 20, nieuwe onderblokken etc. Dat doe ik dus liever niet.

Ik heb het uit Duitsland gehaald via Amazon, de hier bekende Duitse wp shops hebben het ook.

[verkeerslicht]

natural colour schreef op donderdag 29 december 2022 @ 15:36:
[...]


Ik heb het uit Duitsland gehaald via Amazon, de hier bekende Duitse wp shops hebben het ook.

Ik zag inderdaad al dat het met een beetje googlen een stuk goedkoper in het buitenland te vinden is.
Hebben we er ergens een lijstje met deze bekende wp shops?

[natural colour]

Panasonic Warmtepomp 101: Installatie en Optimalisatie

Ergens halverwege pagina 1 post#1 staat een lijstje

[verkeerslicht]

@natural colour geen armaflex zo te lezen is het lijstje niet meer wat het geweest is. Maar maakt niet uit. Ik vind wel wat.

[ Voor 17% gewijzigd door verkeerslicht op 29-12-2022 15:57 ]

[natural colour]

Er zijn meer merken dan alleen Armaflex, als het maar een gesloten celstruktuur heeft en daarmee dampdicht is.
O ja, niet alle Armaflex is dampdicht!

[ Voor 15% gewijzigd door natural colour op 29-12-2022 16:18 ]

[verkeerslicht]

@natural colour 't Is Armaflex AF geworden. Dat zou 't goede spul zijn heb ik me laten vertellen. Dampdicht, flexibel, goed isolerend, antibacterieel en het is wat de pro's gebruiken. Ik doe dit soort basisdingen maar liever in één keer echt goed al kost het dan wat meer. Dan heb ik er ook geen omkijken meer naar.

Wellicht een gekke gedachtengang, maar een monoblock die in de tuin staat is relatief gezien zo omgewisseld. Isolatie en dat soort dingen vervangen is een crime.

[verkeerslicht]

Verder heb ik me nog wat ingelezen over vloerverwarming. Ik schrok even toen ik las dat zwarte en grijze vloerverwarmingsbuizen vaak niet difusiedicht zijn. Die van mij zijn grijs.
Na wat zoeken vond ik onder een laagje stof een stukje tekst die op de buizen geprint stond.
"evoh nach DIN4729"
Dat betekent dat er een difusiedichte laag gebruikt is volgens de DIN4729 standaard. Ik kan mijn vloerverwarming dus probleemloos gaan hergebruiken.

Dus ieder die zijn ouderwetse vloerverwarming wil gaan gebruiken met een warmtepomp, kijk hiernaar, want het is van cruciaal belang hier goed mee om te gaan (d.w.z. vervangen of een grote plaatwisselaar toevoegen).
Als je leidingwerk niet difusiedicht is, dan laat deze zuurstof door, en zuurstof betekent roest en roest betekent ellende.

[verkeerslicht]

Ik wil de monblock WP in de voortuin zetten tegen de gevel aan (uiteraard op voorgeschreven afstand).
Gezien de kruipruimte een bodem van beton heeft op die plek zal niet eenvoudig onder de fundering door kunnen dus wordt het een paar gaten in de fundering om het leidingwerk doorheen te leggen.

Nu is de vraag:
Kom ik dan weg met de 32mm meerlaagspijp en Armaflex AF-4 (eventueel een dikkere variant) door de fundering heen (al dan niet met een mantelbuis er omheen)?
Ik denk dat het in totaal om een stukje gaat van een halve meter. Voordeel lijkt me de eenvoud, met een simpele persfitting over op de flexibele leiding richting de warmtepomp, en een stuk goedkoper dan een tweetal Terrendis-leidingen met 4 puntstukken

[TheGhostInc]

Elke koppeling is ook weer een risico op lekkage en problemen.

Als je door een muur oid heen gaat, zou ik wel een PVC buis als mantel gebruiken, zodat het gat netjes aan de binnenkant is en je niet je isolatie aan gort trekt. Ik heb hier zelf 125mm PVC door de muur zitten, waar de geisoleerde buizen inliggen. Als je daarna de buis afdicht, zodat je geen lucht lekt, dan heb je ook weinig warmteverlies (stilstaande lucht werkt isolerend!).

[verkeerslicht]

@TheGhostInc Da's een goeie inderdaad. Gewoon 1 of 2 dikke PVC pijpen met nog wat extra ruimte voor kabeltjes e.d.
Ik denk dat ik dat ook maar zo ga aanpakken. Schuin door de fundering, en dan waar de pijp een stukje boven de grond komt een knietje erop zodat regenwater e.d. er niet zomaar insijpelt.

[verkeerslicht]

Nog een vraag over het expansievat.

Ik heb berekend dat mijn systeeminhoud ongeveer 190L is.
Volgens onderstaande tekening uit de handleiding heb ik dan een expansievat nodig van 12L.
Gezien het ingebouwde expansievat al 8L is, betekent dat ik nog maar een vat van 4L nodig zou hebben, wat mij een beetje vreemd voorkomt. Is er een soort vuistregel wat dit betreft?
Hoe zit dat overigens als ik het verwarmingsdeel geheel afsluit van het koelcircuit. Dan heb ik ineens een veel lagere systeeminhoud. Of als ik alle radiatoren op de bovenverdieping dichtdraai, heb ik dan ineens een ander expansievat nodig? Of moet ik gewoon domweg een standaard 18L vat aansluiten en er verder niet over nadenken.

[Dapdodo]

verkeerslicht schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 14:14:
Nog een vraag over het expansievat.
...
Hoe zit dat overigens als ik het verwarmingsdeel geheel afsluit van het koelcircuit. Dan heb ik ineens een veel lagere systeeminhoud. Of als ik alle radiatoren op de bovenverdieping dichtdraai, heb ik dan ineens een ander expansievat nodig? Of moet ik gewoon domweg een standaard 18L vat aansluiten en er verder niet over nadenken.

Als het goed is sluit je geen een circuit deel aan beide zijden af.
Er is altijd een route naar het expansievat, mee of tegenstroom, maakt niet uit. Anders moet je terug naar de tekentafel wegens ontwerpfout Let daar dus ook op als je afsluiters dicht wil/kan zetten voor iets.
Dus blijft altijd 190L systeeminhoud.

Mocht je wel aan beide zijden willen afsluiten tijdens verwarmen/koelen, dan dien je met meerdere expansievaten te gaan werken. Zodat elk afgesloten deel een expansievat heeft.

[verkeerslicht]

@Dapdodo Daar heb je gelijk in inderdaad. Ik ga het verwarmingscircuit maar aan één kant afsluiten, dus dan is een enkel expansievat van toepassing.

Ik zit wel met het default expansievat in de warmtepomp zelf, dus een tweede vat zal in het zelfde circuit komen. Heb jij enig idee hoe groot zo'n vat dan moet zijn? Ik vind alleen maar vaten van 18L of groter.

[Proton_]

Het benodigde expansievolume is ook afhankelijk van de maximale systeemtemperatuur, en dat staat niet in die grafiek. Als die grafiek voor de maximale temperatuur is die je warmtepomp kan maken, maar je vloerverwarming is gemaximeerd op slechts 35 graden, is het ingebouwde expansievat misschien ruim voldoende.
Een gedetailleerder berekening
https://apps.flamcogroup.com/calculators/central-heating/1/1 is dan handig

[Dapdodo]

@verkeerslicht 8L
https://rensa.nl/Product/0DW4367
mooi kleintje, heb ik gebruikt omdat ik geen plek had. En warmtepomp temperaturen van max 45C.
Alleen de SWW spiraal komt aan 55C. Maar ik heb nog buffer gezet in serie om zeker aan de 50L CVinhoud te komen. Want de berekening zat rond de 40L terwijl 50L minimum was volgens handboek.
Edit: en als je 1 breadcrumb hoger gaat, kan je links zo ongeveer elk volume kiezen.

[ Voor 12% gewijzigd door Dapdodo op 05-01-2023 14:50 ]

[verkeerslicht]

@Proton_ Inderdaad, dat is ook nog een afhankelijkheid! bedankt, ik ga die berekening eens nader bekijken.
@Dapdodo Dat is een mooi klein vaatje. Wellicht ook voor mij wel een uitkomst. Eerst maar eens die berekening doen.

Mooi dat er zoveel kennis op dit forum zit. Zonder die kennis zou ik er niet uitkomen.

[verkeerslicht]

Bij deze mijn berekening van het expansievat.
Inmiddels mijn systeeminhoud herberekend op 170L, en ik houd rekening met een maximale aanvoertemperatuur van 40°C.

Berekening volgens de klassieke rekenmethode uit:
https://flamcogroup.com/m...on-calculation-page_1.pdf

Kom ik op 4,25L uit.

[ Voor 31% gewijzigd door verkeerslicht op 07-01-2023 20:43 ]

[verkeerslicht]

Inmiddels heb ik ook begrepen dat ik onnodig moeilijk zit te doen wat dit betreft. In mijn bestaande CV heb ik op de bovenverdieping nog een 18L expansievat hangen. Teveel expansievaten kan niet - las ik - te weinig wel.

Ik hoef dus niks te doen hierin.

[basfromasd]

Hoi @verkeerslicht , hoe is het afgelopen met de installatie en ingebruikname van de warmtepomp? Ik ben benieuwd hoe de Ferroli in de praktijk presteert.

[verkeerslicht]

Hoi @basfromasd . Snap ik! Het warmtepompproject loopt door andere prioriteiten ietwat vertraging op maar is zeker niet uit de lucht verdwenen.

Inmiddels heb ik 95% van de benodigde spullen in huis en wil volgende week een start maken met het leidingwerk. Ik ga mijn ervaringen zeker delen

[verkeerslicht]

Wederom vertraging. Ik ben bezig met het renoveren van de vaste trap hier, en dat heeft ook de nodige voet in aarde. Het warmtepompproject zal een beetje een lange termijnproject worden ben ik bang. Nouja, de winter al bijna over, dus dan hoef ik ook niet echt haast meer te maken.

Toch eindelijk wat uitgevoerd...

Dit opent meteen de mogelijkheid om het afzichtige leidingwerk aan de zijkant van het huis (elektra zonnepanelen en koudwaterleiding) via de kruipruimte te laten lopen in plaats van langs de zijkant van het huis.


Op ongeveer 90cm stuitte ik op een plateau van beton. Ik vermoed dat dit ter hoogte van de bodem van de kruipruimte is omdat deze een vloer van beton heeft. Helaas kan ik dus niet onder de fundering door en zal ik gaten moeten boren in de fundering.


Volgende stap: Gaten boren, leidingen naar binnen toe, grind erin en een fundering van betonnen bielzen er bovenop om de warmtepomp op te monteren.

Waar ik trouwens een beetje huiverig voor ben is dat zo'n gat met grind met aantal goede regenbuien vol gaat lopen met water (en misschien de kruipruimte binnensijpelt. Is dat iets waar rekening mee gehouden moet worden, en zo ja, hoe lossen anderen dit op?

[klump4u]

Hier geen grind, monoblock staat op 2 bigfoots op klinkers en daarvoor een strook grond met planten, staat al bijna een jaar en geen last van ijs of water op de klinkers ervoor, ik vind het nogal meevallen dat water.
Heb van buiten boven de grond schuin naar beneden naar de kelder een groot gat geboord/gekapt en daar de leidingen doorgedaan en dat dicht gepurt.

[ Voor 34% gewijzigd door klump4u op 25-02-2023 22:02 ]

[verkeerslicht]

@klump4u In die situatie heb je dat probleem ook inderdaad voorkomen door geen gat rechtstreeks tegen de gevel aan te graven. Ziet er trouwens netjes uit zo met de plantjes ervoor en behuizing eromheen.

[klump4u]

verkeerslicht schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 22:05:
@klump4u In die situatie heb je dat probleem ook inderdaad voorkomen door geen gat rechtstreeks tegen de gevel aan te graven. Ziet er trouwens netjes uit zo met de plantjes ervoor en behuizing eromheen.

Deze vond ik nog.

[ Voor 12% gewijzigd door klump4u op 25-02-2023 22:08 ]

[Evanrvb]

verkeerslicht schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 22:05:
@klump4u In die situatie heb je dat probleem ook inderdaad voorkomen door geen gat rechtstreeks tegen de gevel aan te graven. Ziet er trouwens netjes uit zo met de plantjes ervoor en behuizing eromheen.

De WP moet toch minimaal 30 cm van de muur staan dus de grindput hoeft niet direct tegen de muur. Ik heb op 20/30cm afstand een bakje gemaakt met grindtegels en daar een pvc pijp en grind in.

[verkeerslicht]

@Evanrvb Dat is inderdaad wel handig, maar dan heb je toch nog steeds een gat tegen de gevel aan zonder grind, of heb je dat weer dichtgestopt?

[Evanrvb]

verkeerslicht schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 22:12:
@Evanrvb Dat is inderdaad wel handig, maar dan heb je toch nog steeds een gat tegen de gevel aan zonder grind, of heb je dat weer dichtgestopt?

Nee dat heb ik weer dichtgestopt met grond.

[Spiral]

verkeerslicht schreef op zaterdag 25 februari 2023 @ 21:38:
Waar ik trouwens een beetje huiverig voor ben is dat zo'n gat met grind met aantal goede regenbuien vol gaat lopen met water (en misschien de kruipruimte binnensijpelt. Is dat iets waar rekening mee gehouden moet worden, en zo ja, hoe lossen anderen dit op?

https://www.soudal.com/nl...e-waterdichting/aquaswell

Dit is bijvoorbeeld een product wat ervoor zorgt dat je een waterdichte afsluiting hebt.

[verkeerslicht]

@Spiral nice! Dank voor de tip

[verkeerslicht]

Ik zit nog te twijfelen over het volgende:
Ik heb een kruipruimte met met een vloer van (volgens mij) gegoten beton erin.
Om mijn leidingwerk vanuit de kruipruimte naar buiten te brengen kan ik dus twee wegen inslaan:

1: Gaten in de fundering (laten) aanbrengen
2: door de vloer in de kruipruimte heen hakken en toch onder de fundering door.

Wat is het meest handige om te doen? Zijn er mensen die weleens door de kruipruimte vloer heen hebben gehakt, of is dat ondoenlijk?
Het gat wat ik heb gegraven is al wel zo diep als de bodem van de kruipruimte.

[basfromasd]

Ik zou gewoon door de fundering boren. Minder waterdruk op de doorgang, minder bochten en je kunt er tenminste bij.

[verkeerslicht]

@basfromasd Daar heb je wel een punt inderdaad. Dan ga ik dat gewoon doen