Voorkomen legionella in boilers

[Ep Woody]

Met de komst van veel grotere boilers voor warmtepompen is het goed om na te denken over het voorkomen van legionella in de grote boilers/buffervaten. Zeker bij warmtepompen wordt vaak gekozen voor een lagere watertemperatuur vanwege het warmteverlies en de efficientie bij het opwarmen van het water tot een lagere temperatuur. Doordat er water op een lagere temperatuur bewaard wordt, ontstaat er een risico op legionella. De vraag is, wat is veilig en wat niet.

Edit: Na de discussie zijn voor mij dit de belangrijkste uitkomsten:

Waarom zou je zonder anti legionella cyclus willen?

Een (warmtepomp)boiler warmt het water vaak niet hoger dan maximaal 55 graden op. Een antilegionella cyclus warmt het water dan verder tot minimaal 60 graden. Deze opwarming kost 5.8 Wh per liter water. (5 graden * 4.18 kJ / 3600 seconden * 1000). Een 80 liter boiler opwarmen van 55 naar 60 graden kost dan 464 Wh per run. Aangezien een legionella run iedere week moet gebeuren, kost dat op jaarbasis 24 kWh. Een 400 liter vast kost ook maar 120 kWh per jaar om die 5 graden extra met een elektrisch element te verwarmen. Deze warmte is niet weg, maar kan gewoon gebruikt worden om te douchen/bad, en zelfs als de warmte niet gebruikt wordt in de vorm van warm water, wordt het alsnog gebruik om het huis op te warmen. Het is dus geen verspilde energie.

De bronnen van legionella

Jaarlijks zijn er ongeveer 500 gevallen van de veteranenziekte. De bronnen varieren van:

• Sproeien van water zoals bij douches, fonteinen of hogedrukspuiten.
• Luchtbellen brengen in water zoals bij bubbelbaden.
• Bepaalde type afvalwaterzuiveringsinstallaties waar ook lucht aan het water wordt toegevoegd.
• Luchtbevochtiging door apparaten die water vernevelen. Voorbeelden zijn apneuapparatuur en sommige luchtkoelers.
• Natte koeltorens. Waterinstallaties die gebouwen of industriële processen koelen door vernevelen van water.
• Tuinieren.
• vermoedelijk ook opspattend regenwater, bijvoorbeeld in het verkeer.

Risico's in boilers

In dit onderwerp kijken we alleen naar boilers.
Legionella kan groeien onder de 50 graden en sterft pas af boven de 50 graden, en sommige stammen op nog hogere temperaturen.

De risico's in boilers komen doordat er langere tijd water opgeslagen wordt op semi hoge temperaturen. Zeker met warmtepompboilers, waarbij de boiler ook vaak niet van boven tot onder volledig op de gewenste temperatuur is door gelaagdheid. Hierdoor heeft legionella ruimte om te groeien terwijl je denkt dat het water op een veilige temperatuur zou moeten zijn.

Ook vormt zich een biofilm aan de zijkant/onderkant van de boiler die niet goed verwarmt wordt tot de veilige temperaturen waardoor daar ook legionella kan vormen.

Conclusie

Los van de werkelijke risico's, is de besparing door het niet doen van een legionellarun maar enorm beperkt en weegt, wat mij betreft, niet op tegen de risico's. Oftewel, draai, conform de richtlijnen, wekelijks een anti legionella run!

@WackoH en @de Peer bedankt voor de wakeupcall!
De rest van het topic, bedankt voor jullie bijdrage!

Originele vraag

Richtlijnen
Waterwerkblad uit 2018:
https://www.infodwi.nl/ID...WB-4-4-C-DEF-OKT-2018.pdf

De temperatuur aan het mengtoestel of aan het tappunt in een woninginstallatie zonder circulatie moet bij gebruik conform de ontwerpcondities ten minste 55°C zijn.

WHO:
http://www.who.int/water_...h/emerging/legionella.pdf
[/quote] "The temperature of hot water reached within one minute at the tap should not be less than 50 ºC".[/quote]
Pagina 66.

Afstervingssnelheid
Volgens de WHO hebben stammen Legionella pneumophilahave een decimal reduction time (D) (vermindering met 90%) van 80-124 minuten op 50 graden Celcius en van 2 minuten op 60 graden Celcius (pagina 30). Deze daling gaat met een logaritmische schaal. (pagina 49)

Aerosolen
Besmetting van legionella komt door inademing van besmet water.

Tap diffusers reduce water use but can increase aerosol production

Dan het discussiepunt, hoe voorkom je legionella en hoe verhoudt zich dat tot het energieverbruik van warm water. Welke temperaturen zijn veilig, en welke routines zijn reeel.

[ Voor 46% gewijzigd door Ep Woody op 27-12-2020 13:28 ]

[AUijtdehaag]

Ik heb een hygienespiraal in mijn 450 ltr buffervat, welke elke dag doorstroomt.
Heb er geen last van.
Naverwarmen indien nodig gebeurd door een 11 kW doorstroomverwarmer.
Enkel in de wintermaanden is de temperatuur in het vat lager dan 55 graden.

@Ep Woody Misschien is het leuk een poll te maken over de ingestelde temperatuur.
Hoe warm is jouw boiler:
http://poll.dezeserver.nl/index.cgi?action=create
(met als extra optie: willekeurig, want ik heb hygienespiraal)

[ Voor 74% gewijzigd door AUijtdehaag op 25-12-2020 11:58 ]

[de Peer]

"De temperatuur aan het mengtoestel of aan het tappunt in een woninginstallatie zonder circulatie moet bij gebruik conform de ontwerpcondities ten minste 55°C zijn."

Laten we voorop stellen dat je dit met een warmtepompboiler gewoon nooit kunt garanderen. De 55 graden is vaak eerder het maximum dat mensen in stellen. Dus een groot deel van de tijd zit je daar ver onder. Zeker als hij 'leeg gedoucht' wordt door familieleden die achter elkaar douchen of in bad gaan.


Je vergeet het belangrijkste eigenlijk, namelijk de richtlijn die voor boilers geldt. Uit je eigen bron:


Tabel 4:


Dus het is eigenlijk zo simpel als: ten minste wekelijks een Legionella-run uitvoeren t/m tenminste 60 graden.
Ik laat mijn boiler wekelijks tot zijn max gaan (62 of 63 graden) en dan nog weet ik niet zeker of het onderin de boiler wel warm genoeg wordt. Dus hier vooral niet op bezuinigen.

Ik zou vooral willen zeggen: ga niet zelf experimenteren en je eigen risico-analyse doen maar houd je aan de richtlijnen. Die zijn er niet voor niets.

[ Voor 47% gewijzigd door de Peer op 25-12-2020 09:49 ]

[99ruud99]

@de Peer ik vraag me dan af, gebeurd die anti legionella run automatisch of moet je die handmatig activeren?
Kan me zomaar voorstellen dat hoop mensen dat niet weten /vergeten /te lui zijn. Dus neem aan dat het automatisch gaat?

[de Peer]

99ruud99 schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 09:28:
@de Peer ik vraag me dan af, gebeurd die anti legionella run automatisch of moet je die handmatig activeren?
Kan me zomaar voorstellen dat hoop mensen dat niet weten /vergeten /te lui zijn. Dus neem aan dat het automatisch gaat?

Meestal staat hij wel automatisch ingesteld ja, maar is uiteraard boiler-afhankelijk en hij is uit te zetten door de gebruiker. Daar zit wel een risico.

Het is inderdaad ten strengste af te raden om de legionella run handmatig uit te voeren omdat dat inderdaad vergeten kan worden. Zoiets moet je borgen door het automatisch te laten gebeuren.

[ Voor 50% gewijzigd door de Peer op 25-12-2020 09:49 ]

[de Peer]

Ep Woody schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 09:01:
WHO:
http://www.who.int/water_...h/emerging/legionella.pdf
[/quote] "The temperature of hot water reached within one minute at the tap should not be less than 50 ºC".[/quote]
Pagina 66.

Hier heb ik wel mijn vraagtekens bij. de '50 graden binnen 1 minuut' wordt hier gebruikt als maat voor de isolatie blijkbaar, dus om te kijken of heet water wel het tappunt bereikt.
Ik heb een waterbesparende douchekop met laag debiet, en ik haal die 50 graden never nooit binnen 1 minuut. Maar ik weet wel zeker dat tijdens het douchen dat prima langdurig gehaald wordt.

Ik denk dat dit dus meer van toepassing is op een wasbak waar je even snel je handen wast met warm water. Ook denk ik dat deze richtlijn ouderwets is, of alleen van toepassing op speciale gevallen.

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 25-12-2020 09:45 ]

[ericplan]

Nog een link die hier wel op z’n plaats is:
https://www.rivm.nl/legionella

[ Voor 54% gewijzigd door ericplan op 25-12-2020 10:06 ]

[Ep Woody]

Het is goed om de richtlijnen te hebben, maar ook om realistisch met die richtlijn om te gaan.

Als je een boiler standaard op 45 graden houdt, is er ruimte voor de ontwikkeling van Legionella, maar als je de boiler dagelijks op 55 (50+) graden houdt, zou er volgens de studies toch afsterving moeten plaats vinden, ergo een sterilisatie run, maar dan langzaam en constant(er)?

Let op: het gaat mij niet om de richtlijnen te negeren, maar meer om voor mijzelf en a deren een gedegen, onderbouwde keuze te kunnen maken.

[de Peer]

Ep Woody schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:15:
Het is goed om de richtlijnen te hebben, maar ook om realistisch met die richtlijn om te gaan.

Als je een boiler standaard op 45 graden houdt, is er ruimte voor de ontwikkeling van Legionella, maar als je de boiler dagelijks op 55 (50+) graden houdt, zou er volgens de studies toch afsterving moeten plaats vinden, ergo een sterilisatie run, maar dan langzaam en constant(er)?

Let op: het gaat mij niet om de richtlijnen te negeren, maar meer om voor mijzelf en a deren een gedegen, onderbouwde keuze te kunnen maken.

Hij zal sowieso ver onder de 50 schieten na gebruik, mogelijk langdurig.

Sterilisatierun zou ik het sowieso niet noemen, want dit heeft weinig met steriliseren te maken. Hooguit onder controle houden van de groei. 90% afdoding bijvoorbeeld is een zeer slechte score en niet acceptabel.

Er zijn inderdaad studies die aantonen dat sommige stammen bij 50 graden afsterven. Er zijn echter ook genoeg studies die laten zien dat er stammen zijn die boven de 50 graden prima overleven. Bovendien selecteer je zelf voor die stammen door altijd op het randje te gaan zitten.

Daarom is er goed dat experts richtlijnen hebben opgesteld. Daarbij is (als het goed is) een gedegen risicoanalyse gedaan en rekening gehouden met worst-case situaties.

Het lijkt me niet verstandig om als leek (reken ik mezelf ook toe) het beter denken te weten.

Men zegt dus:
óf je houdt de boiler constant boven de 55 graden (en dat is vrijwel niet te doen)
óf je doet wekelijks een legionellarun met verwarmen tot boven de 60 graden.

Misschien wordt er over 10 jaar wel versoepelt, als we meer data hebben over gevallen van Legionella door boilers. Maar nu is dit gewoon het advies.

[ Voor 9% gewijzigd door de Peer op 25-12-2020 10:25 ]

[Dre]

Ik vraag me af hoeveel mensen kennis hebben van Legionella. Of maar gewoon wat roepen op onderbuik gevoel.

The Dunning–Kruger effect is a cognitive bias in which people with low ability at a task overestimate their ability. It is related to the cognitive bias of illusory superiority and comes from people's inability to recognize their lack of ability. Without the self-awareness of metacognition, people cannot objectively evaluate their level of competence.

Leuk plaatje van mijn warmtepompboiler die onderin niet warm wordt. Ideale kweek temperatuur.



Bron:
Ervaring met (WP) boiler wordt onderin niet warm

Legionella-programma draait bij dit product maar 1× per 2 weken en voldoet dus niet aan de Nederlandse richtinglijn. Mag dit product hier dan verkocht worden?

[ Voor 7% gewijzigd door Dre op 25-12-2020 10:46 ]

[ericplan]

de Peer schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:21:
[...]
Misschien wordt er over 10 jaar wel versoepelt, als we meer data hebben over gevallen van Legionella door boilers. Maar nu is dit gewoon het advies.

Als je de cijfers ziet is er geen reden voor versoepeling. Het aantal gevallen gaat immers omhoog nog steeds omhoog.

Er zitten nog wel wat aandachtspunten:
Is je temperatuursensor betrouwbaar?
Is je temperatuurmeting representatief?
Is je boiler stromingstechnisch vrij van dode zones?

Ali levert mooie sensoren, maar ze willen er best 1 of 2 graden naast zitten. Daar ga je al.
@Dre laat al zien dat waar je meet ook belangrijk is. Voor je meting zou je dus op de plek moeten meten waar de temperatuur het laagst is.
In veel boilers is de stroming niet perfect en heb je plekken waar het water vrijwel niet ververst wordt. In combinatie met een te lage temperatuur heb je een broedplaats voor Legionella

[Ep Woody]

@Dre op basis van deze temperaturen heb je helemaal geen afsterving van legionella.

@de Peer, dit is ook de belangrijkste reden waarom ik dit topic geopend heb. Er wordt op verschillende plekken een beetje gediscussieerd over dit onderwerp, nu is er een centrale plek waar naar verwezen kan worden.

Hoe groot het risico in de huissituatie is, is nog te bezien, ook kijkend naar de grafiek van het RIVM over het aantal besmettingen en de periode waarin de meeste besmettingen plaatsvinden. Namelijk in de zomermaanden.

Mijn keuze is nog niet definitief.

[kabeltjekabel]

de Peer schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 09:43:
[...]


Hier heb ik wel mijn vraagtekens bij. de '50 graden binnen 1 minuut' wordt hier gebruikt als maat voor de isolatie blijkbaar, dus om te kijken of heet water wel het tappunt bereikt.
Ik heb een waterbesparende douchekop met laag debiet, en ik haal die 50 graden never nooit binnen 1 minuut. Maar ik weet wel zeker dat tijdens het douchen dat prima langdurig gehaald wordt.

Ik denk dat dit dus meer van toepassing is op een wasbak waar je even snel je handen wast met warm water. Ook denk ik dat deze richtlijn ouderwets is, of alleen van toepassing op speciale gevallen.

Nee, niet als maat voor isolatie. Warmwaterleidingen isoleer je normaliter juist niet zodat ze na gebruik weer snel afkoelen. Maar de buis zelf, zeker indien koper, heeft ook een bepaalde warmtecapaciteit. Dus 10m van zolder naar de keuken gaan de eerste liters er boven heet in maar komen ze er onderaan lauw uit.

Als je zo'n halfbakken SV afleverset hebt die zo'n plons van 90 graden doorlaat dan is dat trouwens heel fijn.

[de Peer]

ericplan schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:53:
[...]

Als je de cijfers ziet is er geen reden voor versoepeling. Het aantal gevallen gaat immers omhoog nog steeds omhoog.

Ja maar er zijn geen data over de rol van de (warmtepomp)boiler. Wellicht speelt die helemaal geen rol in die cijfers en zijn het vooral tuinslangen, douches en installaties in ouderenhuizen.

kabeltjekabel schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 11:02:
[...]


Nee, niet als maat voor isolatie. Warmwaterleidingen isoleer je normaliter juist niet zodat ze na gebruik weer snel afkoelen. Maar de buis zelf, zeker indien koper, heeft ook een bepaalde warmtecapaciteit. Dus 10m van zolder naar de keuken gaan de eerste liters er boven heet in maar komen ze er onderaan lauw uit.

Als je zo'n halfbakken SV afleverset hebt die zo'n plons van 90 graden doorlaat dan is dat trouwens heel fijn.

Dat bedoelde ik inderdaad, afgifte/verlies op weg naar het aftappunt.

Ep Woody schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:55:
@Dre op basis van deze temperaturen heb je helemaal geen afsterving van legionella.

@de Peer, dit is ook de belangrijkste reden waarom ik dit topic geopend heb. Er wordt op verschillende plekken een beetje gediscussieerd over dit onderwerp, nu is er een centrale plek waar naar verwezen kan worden.

Hoe groot het risico in de huissituatie is, is nog te bezien, ook kijkend naar de grafiek van het RIVM over het aantal besmettingen en de periode waarin de meeste besmettingen plaatsvinden. Namelijk in de zomermaanden.

Ik denk dat het risico zeer klein is eerlijk gezegd. Maar het is (vaak) wel iets waar je zelf eenvoudig invloed op hebt, bijvoorbeeld door die wekelijkse run in te plannen.
Zelfs al heb je (veel) legionella in je boiler, gezonde mensen worden daar vaak niet eens ziek van. Maar wellicht komt Oma een keertje logeren... en dan draag je als huiseigenaar wel de verantwoordelijkheid.

[ Voor 32% gewijzigd door de Peer op 25-12-2020 11:16 ]

[Matis]

Ep Woody schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 10:55:
Hoe groot het risico in de huissituatie is, is nog te bezien, ook kijkend naar de grafiek van het RIVM over het aantal besmettingen en de periode waarin de meeste besmettingen plaatsvinden. Namelijk in de zomermaanden.

Mijn keuze is nog niet definitief.

In de zomermaanden moet dat haast wel gerelateerd zijn aan sproeiers en/of tuinslangen waarin water blijft staan en daarna wordt verneveld.

[ericplan]

De piek in de zomermaanden werd verklaard door slechte warmwaterinstallaties in vakantielanden en buitenunits van airco’s. (helaas geen bron)
Overigens staat ook op de site van het RIVM dat de lichte verschijnselen erg op griep (of corona) lijken en dat er sprake is van onderrapportage. Dat het thuis meevalt is dus niet zomaar te stellen.

[Ep Woody]

https://www.rivm.nl/legionella/bronopsporing-legionellose

Mooi stuk of de bronnen van legionellabesmettingen.

Bij de overige locaties (niet-prioritair) kan ook legionella in de waterleiding voorkomen, maar daar lijkt het risico op ziektegevallen zeer gering.

[WackoH]

@Ep Woody : Goed dat je dit topic opent. Zolang het maar geen topic van ‘Legionella-ontkenners’ wordt....

Voorkomen van Legionella doe je niet alleen voor jezelf, maar ook voor iedereen die in je huishouden komt. Daarnaast is Legionella voor gezonde mensen niet echt een probleem, maar iedereen wordt ouder, of kan plotseling ziek worden.

Op het gebied van legionella ben ik zeker geen expert. Maar heb bioprocestechnologie opleiding en werk in de voedingsmiddelindustrie en heb daarom beroepsmatig met de afdoding van microbiologie (dus naast bacteriën ook vooral schimmels) te maken.

Geloof me, de beheersing van microbiologie is geen gemakkelijke materie en vele factoren spelen mee. Verschillende daarvan hebben we als eindgebruiker van drinkwater niet onder controle. En het ontbreekt aan inzicht en kennis. Zo is bv. steriliseren het verhitten van iets tot tenminste 121oC voor tenminste 20 minuten, en stelt 90% afdoding echt niets voor. Wij zien bv. bij voorkeur tenminste ene log 4 reductie (factor 10.000 reductie!).

Heel belangrijk in de afdoding van microbiologie is dat het om logaritmische schalen gaat. Dat betekent dat een graadje meer of minder veel uitmaakt.

Ik sluit me aan bij wat @de Peer schrijft. Er is een richtlijn opgesteld. Daar is goed over nagedacht en zijn worst-case situaties meegenomen. Laten we ons daar gewoon aan houden.

Mijn advies: Ga niet zelf zitten hobbyen. 99.9% van ons heeft niet de kennis om een juiste afweging te maken.
We hebben al 17 miljoen virologen in Nederland en zie waar ons dat heeft gebracht (=hoogste aantal infecties per 100.000 inwoners in de wereld).

[WackoH]

Om de bovenstaande redenen ben ik niet van plan om veel in dit topic te schrijven en in welles-nietes discussie verzeild te raken.

[de Peer]

@WackoH Helemaal mee eens. Ik heb overigens ook bioprocestechnologie gestudeerd en PhD in die richting, en nu werkzaam in de vaccinindustrie (werk o.a. aan Corona vaccin). Dus heb ook veel te maken met sterilisatie en afdoding, ook van bacteriën.

[klump4u]

Onze Atlantic explorer v3 270ltr draait wekelijks een legionellarun , waar de temperatuur sensor zit (net boven het midden) is het 62° maar onderin bij waterinlaat komt het niet hoger dan 48°

[de Peer]

klump4u schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 11:47:
Onze Atlantic explorer v3 270ltr draait wekelijks een legionellarun , waar de temperatuur sensor zit (net boven het midden) is het 62° maar onderin bij waterinlaat komt het niet hoger dan 48°

Heb je dat kunnen meten? en hoe?
Ik heb ook die boiler.

Het baart mij wel enige zorgen en verbaast me ook dat dit dan op de NL markt verkocht mag worden.

[ Voor 12% gewijzigd door de Peer op 25-12-2020 11:49 ]

[Ep Woody]

Het punt is dat er nu bij diverse topics een klein beetje over legionella preventie geschreven wordt. Bij de warmtepomp boilers topics, de verschillende warmtepompen etc.

De reden waarom ik wat kritisch ben over de richtlijn is omdat de richtlijn een harde grens legt en dan moet je een anti legionella run doen, in plaats van een glijdende schaal. Ik ben absoluut geen legionella ontkenner, maar zie wel kanttekeningen.

Mijn idee is dat bij 55 graden dagelijks en een regelmatig doorspoeling van de boiler een wekelijks anti legionella programma weinig tot geen meerwaarde heeft. Bij lagere temperaturen is het een no brainer dat het gewoon moet omdat er een groei van legionella plaatsvindt bij die temperaturen, hoewel het risico door de regelmatige doorspoeling alsnog niet groot is.

[de Peer]

Ep Woody schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 11:54:
Het punt is dat er nu bij diverse topics een klein beetje over legionella preventie geschreven wordt. Bij de warmtepomp boilers topics, de verschillende warmtepompen etc.

De reden waarom ik wat kritisch ben over de richtlijn is omdat de richtlijn een harde grens legt en dan moet je een anti legionella run doen, in plaats van een glijdende schaal. Ik ben absoluut geen legionella ontkenner, maar zie wel kanttekeningen.

Mijn idee is dat bij 55 graden dagelijks en een regelmatig doorspoeling van de boiler een wekelijks anti legionella programma weinig tot geen meerwaarde heeft. Bij lagere temperaturen is het een no brainer dat het gewoon moet omdat er een groei van legionella plaatsvindt bij die temperaturen, hoewel het risico door de regelmatige doorspoeling alsnog niet groot is.

Ja dat is jouw idee, inderdaad. En daar gaat het mis (met alle respect).
Veiligheid gaat niet over een glijdende schaal.

-Jouw boiler blijft niet boven de 55 graden
-Definieer doorspoeling? Als je denkt dat je na een paar keer douchen al het water uit de boiler vervangen hebt, dan heb je het mis. Zo werkt dat niet.
Bovendien leeft de bacterie niet alleen in het water, maar eigenlijk vooral in de biofilms aan de wand van de boiler.

Zo maar een paar zaken waar de gemiddelde gebruiker geen flauw benul van heeft.

[ Voor 16% gewijzigd door de Peer op 25-12-2020 11:58 ]

[Ep Woody]

de Peer schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 11:56:
[...]


Ja dat is jouw idee, inderdaad. En daar gaat het mis (met alle respect).
Veiligheid gaat niet over een glijdende schaal.

Aan de andere kant is het opwarmen van 80 liter van 55 naar 60 graden maar 0.46 kWh... (80 * 5 * 4.18 kJ / 3600)

[ Voor 4% gewijzigd door Ep Woody op 26-12-2020 13:49 ]

[klump4u]

de Peer schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 11:48:
[...]


Heb je dat kunnen meten? en hoe?
Ik heb ook die boiler.

Het baart mij wel enige zorgen en verbaast me ook dat dit dan op de NL markt verkocht mag worden.

Met 2 DS18b20 sensoren, een bij de temperatuursensor van de WPB zelf en een in de spiraal voor zonneboiler/cv aansluiting, deze loopt vlak over de bodem,
Ik heb bij de installatie de WPB open gehad en foto's van de binnenkant gemaakt, dit is de onderkant van binnen.

[de Peer]

Ep Woody schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 11:59:
[...]


Aan de andere kant is het opwarmen van 80 liter van 55 naar 60 graden maar 1.6 kWh...

En dat slechts 1 x in de week. En dan heb je gewoon voldaan aan je verantwoordelijkheden op gebied van veiligheid.

[Jim423]

Het moge duidelijk zijn dat het gehele vat naar 60+ graden gebracht moet worden eens per week. Die 1.6kWh is overigens niet verloren...
Dat er vele legionella ontkenners op GoT zitten was me reeds duidelijk, de ZB's zonder run en naverwarming naar 65 graden zijn hier volop aanwezig. De vraag is alleen hoe ga je dit nu doen? Zoals bijv. mijn Atlantic geleverd wordt kun je de onderkant nooit boven de 50 graden krijgen. Dan zou er een losse installatie naast moeten komen. Volgens mij is dit voor elke WPB wel zo.

[ Voor 4% gewijzigd door Jim423 op 25-12-2020 12:03 ]

[de Peer]

Jim423 schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:03:
Het moge duidelijk zijn dat het gehele vat naar 60+ graden gebracht moet worden eens per week. Die 1.6kWh is overigens niet verloren...
Dat er vele legionella ontkenners op GoT zitten was me reeds duidelijk, de ZB's zonder run en naverwarming naar 65 graden zijn hier volop aanwezig. De vraag is alleen hoe ga je dit nu doen? Zoals bijv. mijn Atlantic geleverd wordt kun je de onderkant nooit boven de 50 graden krijgen. Dan zou er een losse installatie naast moeten komen. Volgens mij is dit voor elke WPB wel zo.

Wellicht recirculeren waardoor je goede menging krijgt. Maar dat is nogal ingrijpend.
Ik zie toch liever op de 1 of andere manier een onderbouwing dat dit apparaat veilig is, anders zou er toch ingegrepen moeten worden lijkt me want dan wil je niet dat heel NL zo'n ding heeft staan straks.

[de Peer]

Leestip: https://tvvlconnect.nl/?f...9129&action=file.download
Waarin onder andere uitgelegd wordt (zie Pag. 43) dat de lage temperatuur onderin boilers een serieus risico is.

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 25-12-2020 12:18 ]

[ramormel]

Persoonlijk zou ik een doorstoomverwarmer achter de boiler installeren met een temperatuur ingesteld op 70 graden, zeker gezien de onzekerheden mb.t legionella die ontstaan bij bepaalde boilers.

[de Peer]

ramormel schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:30:
Persoonlijk zou ik een doorstoomverwarmer achter de boiler installeren met een temperatuur ingesteld op 70 graden, zeker gezien de onzekerheden mb.t legionella die ontstaan bij bepaalde boilers.

Ik vraag me af of dat effectief is. Volgens mij krijg je dan onder de douche gewoon nog legionella binnen, en bovendien blijft je boiler dan mogelijk een broeinest. Het kost bovendien best veel stroom.

Ik zou dan eerder de doorstroomverwarmer vóór de boiler zetten en daar 1 x in de week de legionellarun mee aanvullen (of er mee starten). Maar hangt uiteraard af van het precieze design van de boiler.

[AUijtdehaag]

@de Peer Een doorstroomverwarmer die 50 graden naar 60 brengt kost minder stroom dan een die 10 graden naar 60 brengt. (als die al bestaan binnen 3x 16A)

[ Voor 12% gewijzigd door AUijtdehaag op 25-12-2020 13:22 ]

[Tromp.et]

Nibe schrijft op de site dat het legionella programma standaard eens per 14 dagen plaatsvind. https://www.nibe.eu/nl-nl...-met-periodieke-verhoging

Misschien ze gewoon eens opbellen en vragen wat hun mening is? Me dunkt dat ze daar over nagedacht hebben, ook over het feit dat het onderin de boiler waarschijnlijk kouder is.

[WackoH]

de Peer schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 11:56:
[...]Bovendien leeft de bacterie niet alleen in het water, maar eigenlijk vooral in de biofilms aan de wand van de boiler.
Zo maar een paar zaken waar de gemiddelde gebruiker geen flauw benul van heeft.

En hoe gaat de biofilm hecht hangt weer van het leidingmateriaal af (op moderne kunststof veel beter dan op ouderwets koper. En hoe snel die groeit hangt weer af van hoeveel voedingsstoffen er in het water zitten.Teveel factoren.

Ik schaal mezelf vanwege opleiding (ook PhD ) en werkervaring onder de 0.1% die er verstand van kan hebben.
Maar desondanks ga ik niet van de richtlijn afwijken. Waar hebben we het over? 10 Euro per jaar of zo? Dat is het me gewoon niet waard.
We gaan toch ook geen airbags, gordels en side impact bars uit auto's slopen om zo het verbruik te verminderen?

[de Peer]

AUijtdehaag schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 13:20:
@de Peer Een doorstroomverwarmer die 50 graden naar 60 brengt kost minder stroom dan een die 10 graden naar 60 brengt. (als die al bestaan binnen 3x 16A)

Dat lijkt me logisch ja aangezien je dan maar 10 graden hoeft op te warmen ipv 50 graden.

[ericplan]

WackoH schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 13:45:
[...]
Maar desondanks ga ik niet van de richtlijn afwijken. Waar hebben we het over? 10 Euro per jaar of zo? Dat is het me gewoon niet waard.
We gaan toch ook geen airbags, gordels en side impact bars uit auto's slopen om zo het verbruik te verminderen?

Punt is natuurlijk dat veel gebruikers van een fabrikant verwachten dat hun product doet wat het belooft. Bij de Panasonic van @Dre is dat dus niet het geval. Daar is de anti-legionellarun niet voldoende om überhaupt maar iets te garanderen. En bij de standaardinstellingen van de Nibe draait de anti-legionellarun niet iedere week zoals de richtlijn voorschrijft.

[de Peer]

ericplan schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 14:47:
[...]

Punt is natuurlijk dat veel gebruikers van een fabrikant verwachten dat hun product doet wat het belooft. Bij de Panasonic van @Dre is dat dus niet het geval. Daar is de anti-legionellarun niet voldoende om überhaupt maar iets te garanderen. En bij de standaardinstellingen van de Nibe draait de anti-legionellarun niet iedere week zoals de richtlijn voorschrijft.

Ja dat is zeker zorgwekkend, of in ieder geval het verder uitzoeken waard.
Maar ik zie ook veel mensen in verschillende topics redeneren dat de risico's minimaal zijn en dat regelmatig water tappen genoeg is om legionella te voorkomen. Veel mensen lijken een paar euro kostenbesparing per jaar belangrijker te vinden. Dus er is ook onvoldoende kennis/bewustzijn

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 25-12-2020 14:53 ]

[Dre]

WackoH schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 13:45:
[...]
We gaan toch ook geen airbags, gordels en side impact bars uit auto's slopen om zo het verbruik te verminderen?

Waarom niet? We rijden ook allemaal zonder 4-puntsgordel met snelheden van >50 KM/h. Of fietsen zonder helm. Of consumeren slechte dranken/vetten/koolhydraten. Toch kiest* het overgrote gedeelte van de Nederlandse samenleving niet voor de veiligste optie.

Eerder geef je aan dat 121°C voor tenminste 20 minuten beter zou zijn, dan kan je je afvragen of 60°C wel afdoende is. Waarom dus 60°C en niet 121°C ?
(Wellicht kans × effect = risico én de beschikbare techniek op de markt.)

Ik zou niet weten of de kans op een te hoge legionella concentratie reëel is bij <50°C wat mijn boiler normaliter is. En hoe vaak een legionella run ter preventie. 1× per week, 1× per maand, 1× per 4 dagen 3 uur en 32 minuten? Uit onwetendheid de boiler dan maar op 121°C instellen?


P.S. Tip voor jou als Phd: ALT 0176 is het degree symbool

*= "kiest" zou je ook kunnen lezen als: doet het zoals ze het altijd al doen, onbewust, en is er geen maatschappelijke druk om het gedrag aan te passen.

[Dre]

de Peer schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 14:53:
[...]

[...]
Maar ik zie ook veel mensen in verschillende topics redeneren dat de risico's minimaal zijn en dat regelmatig water tappen genoeg is om legionella te voorkomen. Veel mensen lijken een paar euro kostenbesparing per jaar belangrijker te vinden. Dus er is ook onvoldoende kennis/bewustzijn

Helemaal mee eens! Echter vind ik het risico inschatten van twee kanten moet komen. Uit onwetendheid worden risico's onderschat, maar ook overschat denk ik.

[de Peer]

Dre schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 15:01:
[...]


Waarom niet? We rijden ook allemaal zonder 4-puntsgordel met snelheden van >50 KM/h. Of fietsen zonder helm. Of consumeren slechte dranken/vetten/koolhydraten. Toch kiest* het overgrote gedeelte van de Nederlandse samenleving niet voor de veiligste optie.

Eerder geef je aan dat 121°C voor tenminste 20 minuten beter zou zijn, dan kan je je afvragen of 60°C wel afdoende is. Waarom dus 60°C en niet 121°C ?
(Wellicht kans × effect = risico én de beschikbare techniek op de markt.)

Ik zou niet weten of de kans op een te hoge legionella concentratie reëel is bij <50°C wat mijn boiler normaliter is. En hoe vaak een legionella run ter preventie. 1× per week, 1× per maand, 1× per 4 dagen 3 uur en 32 minuten? Uit onwetendheid de boiler dan maar op 121°C instellen?


P.S. Tip voor jou als Phd: ALT 0176 is het degree symbool

*= "kiest" zou je ook kunnen lezen als: doet het zoals ze het altijd al doen, onbewust, en is er geen maatschappelijke druk om het gedrag aan te passen.

Het punt was dat er bepaalde richtlijnen zijn die op wetenschappelijke kennis gebaseerd zijn. Vervolgens van die richtlijnen afwijken om een beetje stroom te besparen, is niet wenselijk. Je brengt er bovendien ook anderen mogelijk mee in gevaar. Logees maar denk ook aan verkoop van je huis aan iemand anders.

Om diezelfde reden zal ook niemand de airbags en gordel uit zijn auto slopen.

Dre schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 15:04:
[...]


Helemaal mee eens! Echter vind ik het risico inschatten van twee kanten moet komen. Uit onwetendheid worden risico's onderschat, maar ook overschat denk ik.

Ja wellicht ook overschat, maar de vraag is hoe erg dat is. Dan maar een paar euro meer kwijt per jaar. Liever iets te veel aan de veilige kant zitten dan aan de onveilige kant.

Daarom mooi dat er richtlijnen zijn, zodat iedereen weet of hij goed bezig is.

[ Voor 15% gewijzigd door de Peer op 25-12-2020 15:08 ]

[Anoniem: 511810]

ericplan schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 11:21:
De piek in de zomermaanden werd verklaard door slechte warmwaterinstallaties in vakantielanden en buitenunits van airco’s. (helaas geen bron)
Overigens staat ook op de site van het RIVM dat de lichte verschijnselen erg op griep (of corona) lijken en dat er sprake is van onderrapportage. Dat het thuis meevalt is dus niet zomaar te stellen.

Da's wel vreemd, uitgaande van het (zeer) geringe aantal vakanties afgelopen jaar (de staafjes in het plaatje hebben betrekking op ditjaar.)
Plijt dan toch voor voornamelijk thuisbesmetting, maar ik zou dan niet weten waarom meer in de zomer --> buitenzwenbaden zijn (normaliter toch zeker) wel voorzien van een pak chloor...

[de Peer]

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 15:25:
[...]


Da's wel vreemd, uitgaande van het (zeer) geringe aantal vakanties afgelopen jaar (de staafjes in het plaatje hebben betrekking op ditjaar.)
Plijt dan toch voor voornamelijk thuisbesmetting, maar ik zou dan niet weten waarom meer in de zomer --> buitenzwenbaden zijn (normaliter toch zeker) wel voorzien van een pak chloor...

Tuinslangen en sproeiers bijvoorbeeld.

[ericplan]

En vergeet de airco niet.
Het ontdekken:
https://www.nu.nl/algemee...an-in-post-cs-gebouw.html
Twee jaar later de rechtszaak:
https://www.parool.nl/nie...-cs-vermijdbaar~b9b904e6/

Twee doden, vier personen met ernstige longschade.

[Anoniem: 511810]

de Peer schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 15:27:
[...]

Tuinslangen en sproeiers bijvoorbeeld.

Nou ik pretendeer (zeker na het ezen van dit topic ) alhelemaal geen verstand van microbiologie te hebben, maar er is toch ook ziets als een minimum temperatuur waarbij er legionella 'opkweekt'?

Iemand enig idee vanaf welke temperatuuur stilstaand water (in een slang bijvoorbeeld) gevaarlijk kan zijn?
Ik vraag dit ook specifiek omdat ik een wateraansluiting in een bijgebouw heb die ondergronds in een geisoleerde mantel loopt samen met de aan- en afvoer van de cv. (10 meter, tapwater is soms gewoon warm tot heet)

[vinom]

Goed dat dit topic er is. Ik heb mijn warmtepompboiler nu twee jaar en ik geef eerlijk toe dat ik er te makkelijk over dacht, voordat dit topic er was. Ik laat de boiler dagelijks verwarmen tot 52 graden en eens in de maand legionella run naar 62 graden geloof ik. Ik was in de veronderstelling dat als je de boiler regelmatig leeg trekt dat dit legionella zou voorkomen samen met de 62 graden eens in de maand. Ik ga hem nu alsnog wel op 52 graden laten verwarmen maar ik zal de legionella run eens per week laten doen.

[de Peer]

Anoniem: 511810 schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 15:35:
[...]


Nou ik pretendeer (zeker na het ezen van dit topic ) alhelemaal geen verstand van microbiologie te hebben, maar er is toch ook ziets als een minimum temperatuur waarbij er legionella 'opkweekt'?

Iemand enig idee vanaf welke temperatuuur stilstaand water (in een slang bijvoorbeeld) gevaarlijk kan zijn?
Ik vraag dit ook specifiek omdat ik een wateraansluiting in een bijgebouw heb die ondergronds in een geisoleerde mantel loopt samen met de aan- en afvoer van de cv. (10 meter, tapwater is soms gewoon warm tot heet)

Een tuinslang ligt vaak op tegels en sowieso in de zon. Dat warmt gigantisch op. Alles tussen de 25 en 45 graden kan Legionella optimaal groeien. Heb de precieze getallen niet opgezocht maar denk in die range.

De door jou omschreven situatie klinkt als zeer hoog risico.

[ Voor 3% gewijzigd door de Peer op 25-12-2020 15:37 ]

[Anoniem: 511810]

de Peer schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 15:36:
[...]


Een tuinslang ligt vaak op tegels en sowieso in de zon. Dat warmt gigantisch op. Alles tussen de 25 en 45 graden kan Legionella optimaal groeien. Heb de precieze getallen niet opgezocht maar denk in die range.

OK, thanks.
De getallen liegen in ieder geval niet en dit lijkt me inderdaad de enige logische verklaring. Voor mij nu om een oplossing te bedenken voor mijn warm tapwater issue... Weer wat geleerd.

[deWit]

Gedachtespinsel, wat nu als je voorkomt dat er legionella bacteriën in je boiler komen door een voorfilter (UF membraan) voor je vat te zetten. Dat met aanvullend alsnog die anti legionella run eenmalig op een zo hoog mogelijke temperatuur zou de groei van een biofilm in je boiler best wel kunnen minimaliseren, uitgaande van een goed ontworpen, relatief nieuwe installatie.

[de Peer]

deWit schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 15:44:
Gedachtespinsel, wat nu als je voorkomt dat er legionella bacteriën in je boiler komen door een voorfilter (UF membraan) voor je vat te zetten. Dat met aanvullend alsnog die anti legionella run eenmalig op een zo hoog mogelijke temperatuur zou de groei van een biofilm in je boiler best wel kunnen minimaliseren, uitgaande van een goed ontworpen, relatief nieuwe installatie.

Dat kan zeker!

Maar is volgens mij duurder dan de boiler zelf, zeker als je hetzelfde debiet van 12 liter per uur wilt behouden.

[mark-k]

Dre schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 15:01:
[...]


Waarom niet? We rijden ook allemaal zonder 4-puntsgordel met snelheden van >50 KM/h. Of fietsen zonder helm. Of consumeren slechte dranken/vetten/koolhydraten. Toch kiest* het overgrote gedeelte van de Nederlandse samenleving niet voor de veiligste optie.

Eerder geef je aan dat 121°C voor tenminste 20 minuten beter zou zijn, dan kan je je afvragen of 60°C wel afdoende is. Waarom dus 60°C en niet 121°C ?
(Wellicht kans × effect = risico én de beschikbare techniek op de markt.)

Ik zou niet weten of de kans op een te hoge legionella concentratie reëel is bij <50°C wat mijn boiler normaliter is. En hoe vaak een legionella run ter preventie. 1× per week, 1× per maand, 1× per 4 dagen 3 uur en 32 minuten? Uit onwetendheid de boiler dan maar op 121°C instellen?


P.S. Tip voor jou als Phd: ALT 0176 is het degree symbool

*= "kiest" zou je ook kunnen lezen als: doet het zoals ze het altijd al doen, onbewust, en is er geen maatschappelijke druk om het gedrag aan te passen.

4punts gordel is sws gevaarlijk vanwege submarining, dat je er onderdoor schiet. De huidige 3punts icm airbag is het veiligste voor de gemiddelde consument, omdat je de airbag in geleid wordt itt met een racegordel (5+ punts) welke je eigenlijk alleen moet gebruiken met helm en HANS systeem.

Ontopic ga ik geen nuttige bijdrage kunnen leveren want ik weet niks van legionella

[de Peer]

Traditionally, cylinders are designed to allow hot water to stratify during normal operation, with the hottest water at the top of the cylinder, the cold water feed towards the bottom, and the system return in between. During the anti-legionella cycle, it is essential that the cylinder is mixed evenly to the minimum 60 deg C temperature, using a de-stratification pump.

http://www.heatingandvent...how-to-protect-against-it

Tsja eigenlijk zou je richting het einde van de legionellarun dus een meng-pomp moeten hebben zodat alles 60 graden wordt. Technisch mogelijk maar niet 1,2,3, even te implementeren en bovendien kostbaar inclusief regelmechanisme en kleppen etc.

[ericplan]

de Peer schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 16:21:
[...]

http://www.heatingandvent...how-to-protect-against-it

Tsja eigenlijk zou je richting het einde van de legionellarun dus een meng-pomp moeten hebben zodat alles 60 graden wordt. Technisch mogelijk maar niet 1,2,3, even te implementeren en bovendien kostbaar inclusief regelmechanisme en kleppen etc.

Of iets van een mixer? Beetje zoals je een emmer latex roert met een hulpstukje in de boormachine?

[ Voor 3% gewijzigd door ericplan op 25-12-2020 16:28 ]

[de Peer]

ericplan schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 16:27:
[...]


Of iets van een mixer? Beetje zoals je een emmer latex roert met een hulpstukje in de boormachine?

Ja kan ook, maar zou niet weten hoe dat te implementeren in een bestaande warmtepompboiler.

[ericplan]

Bij m'n zonneboiler had ik destijds een drinkwatercirculatiepomp die tegen heet water kon om het tweede boilervat te laden. Met een slim gebruik van terugslagkleppen kom je een heel eind, maar het was best complex.

Het hele anti-legionella-gebeuren geeft wel een andere benadering voor de businesscase van bereiding van sww. Net even gemeten aan mijn 80 l. e-boiler, maar daar komt in ieder geval water uit dat heter is dan 72 °C.

[ Voor 3% gewijzigd door ericplan op 25-12-2020 16:41 ]

[klump4u]

Circulatiepompje, 3 wegklep en sturing, gauw €200,00 bij elkaar.

[de Peer]

klump4u schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 16:41:
Circulatiepompje, 3 wegklep en sturing, gauw €200,00 bij elkaar.

Ja precies. voelt toch een beetje als weggegooid geld zolang niet heel duidelijk is dat:
-we nu een significant risico lopen
-het pompje er daadwerkelijk in slaagt om onderin de boiler het water tot 60 graden te verwarmen.

[Anoniem: 91634]

Mijn warme pomp doet weekelijks een anti legionella programma.
Voor de rest ben ik helemaal niet bang voor legionella gezien erge goede afweer heb.
Je moet weten wat volgens overheid allemaal niet zou kunnen gezien legionella beheersing. Ik doe het wel een ben desondanks nooit ziek.

[de Peer]

Anoniem: 91634 schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 17:07:
Mijn warme pomp doet weekelijks een anti legionella programma.
Voor de rest ben ik helemaal niet bang voor legionella gezien erge goede afweer heb.
Je moet weten wat volgens overheid allemaal niet zou kunnen gezien legionella beheersing. Ik doe het wel een ben desondanks nooit ziek.

Juist deze instelling is het probleem. Even los van dat je wel netjes de wekelijkse legionella run doet natuurlijk, zoals het hoort.

Het gaat allemaal om risicobeheersing. Niemand stelt dat je gelijk ziek wordt.

Ik ben ook niet bang voor asbest, maar ik hak het liever niet zelf in stukken zonder bescherming.

En ja ik ken iemand van 20 met goede weerstand en geen onderliggende ziekte, die onlangs aan de griep overleden is. Door uitdroging (diarree) erg verzwakt. M.a.w. je weerstand kan ook een opdonder krijgen.

[ Voor 38% gewijzigd door de Peer op 25-12-2020 17:30 ]

[Dre]

de Peer schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 16:44:
[...]

Ja precies. voelt toch een beetje als weggegooid geld zolang niet heel duidelijk is dat:
-we nu een significant risico lopen
-het pompje er daadwerkelijk in slaagt om onderin de boiler het water tot 60 graden te verwarmen.

En vergeet niet dat dergelijke pompjes en onderdelen juist een risico kunnen vormen qua legionella . KISS.

In een eerder geplaatste link stond dat expansievaten bij SWW een risico waren. Hoe groot de kans op ernstige afloop stond er niet bij. 1 op 10 is wat anders dan 1 op 100000000000.

[ericplan]

Dre schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 17:27:
[...]
En vergeet niet dat dergelijke pompjes en onderdelen juist een risico kunnen vormen qua legionella . KISS.

In een eerder geplaatste link stond dat expansievaten bij SWW een risico waren. Hoe groot de kans op ernstige afloop stond er niet bij. 1 op 10 is wat anders dan 1 op 100000000000.

Zo’n expansievat als legionellabron kan ik me wel iets bij voorstellen. Groot oppervlak, het membraan, van epdm waar een mooie biofilm op ontstaat. Nauwelijks stroming. Wordt wel een beetje warm, maar niet heel erg. Kortom, de ideale kweekvijver.

Maar dan nog gebeurt er niets, behalve als je het als aerosol in je luchtwegen krijgt, bij het nemen van een douche bijvoorbeeld. Hoewel Murphy best vaak langs komt in dit soort gevallen.

[AUijtdehaag]

Expansievaten voor SWW zijn ook gewoon doorstroom. Anders heb je de verkeerde gekocht.

[ Voor 26% gewijzigd door AUijtdehaag op 25-12-2020 19:03 ]

[Anoniem: 91634]

Ander iets. Ontkoppelen jullie ook de douche slangen en laat je ze leeg lopen wanneer je langer gaan een week op vakantie bent. En hoe doen jullie met de tuinslang?

[de Peer]

Anoniem: 91634 schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 19:34:
Ander iets. Ontkoppelen jullie ook de douche slangen en laat je ze leeg lopen wanneer je langer gaan een week op vakantie bent. En hoe doen jullie met de tuinslang?

Wat ik doe: bij thuiskomst de douche een paar minuten laten lopen terwijl ik zelf niet in de badkamer ben. Maar ik zou niet weten of dit de goede manier is eerlijk gezegd.

Voor tuinslang hetzelfde. Als ik de sproeier aan zet zorg ik dat ik de nevel niet inadem.

[Jim423]

Dat is prima.
3-weg klep en het pompje zelf zouden doorgespoeld wekelijks worden met 65 graden als de run bezig is. (Dat komt er namelijk bij mijn WPB uit de WW aansluiting). Dus dat die installatie een bron van legionella zou zijn ben ik niet zo bang voor. Wel is het een risico dat het systeem defect raakt en onopgemerkt blijft bij ''leken''.

[ericplan]

AUijtdehaag schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 19:03:
Expansievaten voor SWW zijn ook gewoon doorstroom. Anders heb je de verkeerde gekocht.

Niet bepaald dummy-proof, dit modelletje:
https://www.badkamerwinke...-technical-specifications
Wel even opletten met de montage. Zit dus heel anders aangesloten dan je gewend bent bij een CV-installatie. En zonder plastic tussenstukje geen doorstroom.

[ Voor 14% gewijzigd door ericplan op 25-12-2020 22:15 ]

[Ivow85]

de Peer schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 15:27:
[...]

Tuinslangen en sproeiers bijvoorbeeld.

Inderdaad.

Het stilstaande water in een tuinslang kan zich gemakkelijk tot 40 graden opwarmen wanneer de slang in de zon ligt/hangt. En kan zo een lekkere kweekvijver vormen.

Als dan 's avonds het zonnetje wat zakt, gaat men lekker de tuin sproeien met dit water.

Of wanneer men een zwembad(je) in de tuin heeft, gebruikt men dit opgewarmde water uit de tuinslang om na het badderen even de chloor af te spoelen. In een tuinslang van 20 of 25 meter zitten tenslotte best wel wat liters water.

[Erwin_83]

Als ik dit zo lees waren de Fransen nog niet zo gek met de Loria.

Legionella programm kan je aan of uit zetten en die staat dus aan hier. Kwa tijd kan je er niks aan instellen (of je moet de klok verzetten). Uitvoering elke vrijdag (nacht) om 3 uur. Geen ideale COP tijd, maar dus wel ideale moment om x tijd te verwarmen aangezien er dan geen sww vraag is.

[Wolly]

In hoeverre helpt het jaarlijkse onderhoud tegen de legionella?

Heeft iemand hier ervaring mee?

BOILER REINIGEN / SCHOONMAKEN
Boilerreiniging – een jaarlijks terugkerende verplichting
De overheid verplicht u om uw jaarlijks uw boiler te laten reinigen. Dit staat zwart-op-wit in de NEN1006 en Waterwerkblad 1.4G. Dat heeft een reden.

Boiler sediment – kweekvijver voor legionella!
In uw boiler is altijd water aanwezig en water bevat altijd in meer of mindere mate kalk. Deze kalkdeeltjes verzamelen zich langzaam maar zeker als bezinksel op de bodem van uw boiler en zo ontstaat boiler sediment. Daar hecht zich vervolgens een dun slijmlaagje aan vast (biofilm). Deze combinatie is niet alleen de perfecte ‘kweekvijver’ voor legionella. Het ongelijkmatige oppervlak beschermt de Legionellabacteriën ook nog eens tegen wegspoelen en desinfecterende maatregelen en de perfecte voedingsbodem is een feit. Het jaarlijks verwijderen van boiler sediment is dus echt geen overbodige luxe. De boiler reinigen is een belangrijk onderdeel van legionellapreventie.

Bron

[ramormel]

de Peer schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 12:39:
[...]


Ik vraag me af of dat effectief is. Volgens mij krijg je dan onder de douche gewoon nog legionella binnen, en bovendien blijft je boiler dan mogelijk een broeinest. Het kost bovendien best veel stroom.

Ik zou dan eerder de doorstroomverwarmer vóór de boiler zetten en daar 1 x in de week de legionellarun mee aanvullen (of er mee starten). Maar hangt uiteraard af van het precieze design van de boiler.

Dat zou natuurlijk ook kunnen. Afhankelijk van je verbruik in tijd zal het één (iets)voordeliger zijn dan het ander.
Ook qua piekstroom zul je verschillende patronen hebben.

Als je een doorstroomverwarmer voor je boiler zet zou je heel consequent moeten zijn met het steriliseren.

Het probleem zit hem (denk ik) bij het consequent zijn met steriliseren Dat zou je veilig over moeten kunnen laten aan een CV-installatie / Boiler etc. Nu blijkt dat dat laatste niet altijd zo betrouwbaar is.

Probleem o.a.
De NEN1006 (2011 / 2018) heeft het over 55c tapwater.
Sinds 2018 hebben ze het aangepast naar 60c tapwater.

Voorschriften verschillen per land.
De temperatuur kan op verschillende lagen in de boiler sterk wisselen.

Sticker met `Voldoet aan NEN1006´, die ene uit bij wijze van 1932

[de Peer]

Wolly schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 09:35:
In hoeverre helpt het jaarlijkse onderhoud tegen de legionella?

Heeft iemand hier ervaring mee?


[...]


Bron

Lijkt me prijzig. Dan is eenmalig in een circulatiepompje investeren misschien aantrekkelijker.

[AUijtdehaag]

Edit:
Schoonmaak lijkt me toch wel actueel gezien er veel warmtepompboilers weggezet zijn sinds de subsidies er waren.

[ Voor 191% gewijzigd door AUijtdehaag op 26-12-2020 10:23 ]

[CurlyMo]

de Peer schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 10:17:
[...]


Lijkt me prijzig. Dan is eenmalig in een circulatiepompje investeren misschien aantrekkelijker.

Is dit niet inderdaad gewoon de oplossing?

Henri. in "Warmtepomp boiler gebruiken voor cv ondersteuning"

Dus je boiler water circuleren zodat de hele tank de gewenste temperatuur bereikt, ook bij legionella runs.

[Wolly]

CurlyMo schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 10:24:
[...]

Is dit niet inderdaad gewoon de oplossing?
[Afbeelding]
Henri. in "Warmtepomp boiler gebruiken voor cv ondersteuning"

Dus je boiler water circuleren zodat de hele tank de gewenste temperatuur bereikt, ook bij legionella runs.

Dat pompje staat 24/7 aan?

De instroomopening van mijn boiler zit (geschat) op 20-30 cm van de bodem, het 'sediment' op de bodem zal met dit pompje dan ook niet gauw 60 graden worden? Warm water blijft immers liggen bovenop het koude water.

[Jim423]

Ik heb reeds een 230V contact voor boilertemp (onderin) boven de 55 graden.
De koude instroom zit naarbeneden gericht zo'n 20cm boven de bodem. Dus dat het sediment wel 60 graden wordt ben ik van overtuigd. Ik heb helaas geen sensor helemaal op de bodem... en de onderkant is ook dicht. Voer om na te denken...

[ericplan]

Het vat van mijn zonneboiler had wel een plug met 1 1/4" midden onderin. Achteraf had ik daar bij de installatie een afsluiter op moeten zetten om periodiek te kunnen aftappen. Dat is iets om te bekijken als je een nieuwe boiler installeert.

[de Peer]

Wolly schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 10:39:
[...]


Dat pompje staat 24/7 aan?

De instroomopening van mijn boiler zit (geschat) op 20-30 cm van de bodem, het 'sediment' op de bodem zal met dit pompje dan ook niet gauw 60 graden worden? Warm water blijft immers liggen bovenop het koude water.

Nee die zet je hooguit 2 uurtje aan ofzo, tijdens de legionellarun.
Het idee is dat er dan genoeg werveling is om ook de onderkant >60 graden te krijgen. Of dat echt zo is, is nog niet gemeten volgens mij.

[JukeboxBill]

Ik heb geen wp- of zonneboiler, maar een gewone elektrische boiler.
Die staat gewoon op max. temperatuur, ca. 75 graden. Voordelen: geen legionella en een grotere hoeveelheid tapwater van b.v. 35 graden. Nadeel: iets groter warmteverlies, maar dat helpt een groot deel van het jaar mee om het huis te verwarmen.

[de Peer]

JukeboxBill schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 10:52:
Ik heb geen wp- of zonneboiler, maar een gewone elektrische boiler.
Die staat gewoon op max. temperatuur, ca. 75 graden. Voordelen: geen legionella en een grotere hoeveelheid tapwater van b.v. 35 graden. Nadeel: iets groter warmteverlies, maar dat helpt een groot deel van het jaar mee om het huis te verwarmen.

En natuurlijk het belangrijkste nadeel: verwarmen met COP=1, en daardoor erg duur

[Dre]

Meten is weten, gissen is missen en gokken is dokken. Zijn er mensen die wel eens hun tapwater hebben laten onderzoeken op een gevaarlijke concentratie Legionella pneumophila?

Vorig jaar zijn 31 mensen in Nederland overleden aan een legionellabesmetting. Dus is de kans 31 op de 17 miljoen dat je overlijdt door een legionellabesmetting, elk jaar. Iemand een idee hoeveel mensen jaarlijks overlijden ten gevolge van boilers in huishoudens?

[Wolly]

de Peer schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 10:46:
[...]


Nee die zet je hooguit 2 uurtje aan ofzo, tijdens de legionellarun.
Het idee is dat er dan genoeg werveling is om ook de onderkant >60 graden te krijgen. Of dat echt zo is, is nog niet gemeten volgens mij.

Maar dan is de leiding naar dat pompje 166 van de 168 uur per week een dode leiding, dat is ook niet goed ivm legionella.

Ben het er wel mee eens dat, ook al raak je de bodem niet, de concentratie van de legionella bacterie in de tank minder is door deze pomp constructie.

[de Peer]

Dre schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 10:56:
Meten is weten, gissen is missen en gokken is dokken. Zijn er mensen die wel eens hun tapwater hebben laten onderzoeken op een gevaarlijke concentratie Legionella pneumophila?

Vorig jaar zijn 31 mensen in Nederland overleden aan een legionellabesmetting. Dus is de kans 31 op de 17 miljoen dat je overlijdt door een legionellabesmetting, elk jaar. Iemand een idee hoeveel mensen jaarlijks overlijden ten gevolge van boilers in huishoudens?

De meeste warmtepompboilers zijn nu nog relatief nieuw, en de aantallen nog laag.
Ik ben dus vooral benieuwd naar de cijfers als heel NL een 15 jaar oude warmtepompboiler heeft staan.

Daarnaast kun je ook gewoon flink (of een beetje) ziek worden van Legionella, zonder dat je dood gaat. En dat zie je nu niet als je alleen naar dodentallen kijkt.

[JukeboxBill]

de Peer schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 10:55:
[...]

En natuurlijk het belangrijkste nadeel: verwarmen met COP=1, en daardoor erg duur

Niet, als je de aanschafprijs meerekent. Ik ben van een leeftijd, dat het twijfelachtig begint te worden of ik investeringen in energiebesparing ooit ga terugverdienen.

[de Peer]

Wolly schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 10:58:
[...]


Maar dan is de leiding naar dat pompje 166 van de 168 uur per week een dode leiding, dat is ook niet goed ivm legionella.

Ben het er wel mee eens dat, ook al raak je de bodem niet, de concentratie van de legionella bacterie in de tank minder is door deze pomp constructie.

Ja maar hij wordt wel 1 x per week naar > 60 graden gebracht, wat op zich prima is. Maar je zou de pomp natuurlijk ook 1 x per dag even 2 minuten aan kunnen zetten. automatisch uiteraard.

[de Peer]

JukeboxBill schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 10:59:
[...]

Niet, als je de aanschafprijs meerekent. Ik ben van een leeftijd, dat het twijfelachtig begint te worden of ik investeringen in energiebesparing ooit ga terugverdienen.

Mijn WPB was 100 euro (na subsidie) dus die vlieger gaat niet helemaal op. Maar tegenwoordig zijn de subsidies al weer wat lager, dan kun je gelijk hebben inderdaad.

[AUijtdehaag]

ericplan schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 10:43:
Het vat van mijn zonneboiler had wel een plug met 1 1/4" midden onderin. Achteraf had ik daar bij de installatie een afsluiter op moeten zetten om periodiek te kunnen aftappen. Dat is iets om te bekijken als je een nieuwe boiler installeert.

Daar past deze in.
Dan hoef je niet meer af te tappen.

Edit: is het geen 1 1/2" ?

[Dre]

de Peer schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 10:58:
[...]


De meeste warmtepompboilers zijn nu nog relatief nieuw, en de aantallen nog laag.
Ik ben dus vooral benieuwd naar de cijfers als heel NL een 15 jaar oude warmtepompboiler heeft staan.

Daarnaast kun je ook gewoon flink (of een beetje) ziek worden van Legionella, zonder dat je dood gaat. En dat zie je nu niet als je alleen naar dodentallen kijkt.

Zonneboilers bestaan al veel langer, en hebben veelal een groter volume en dus minder doorstroming. Ik mis de herkomst van legionellabesmettingen bij het RIVM. Op internet lees je meerdere besmettingen bij koeltorens en jacuzzi's, maar nooit bij bijvoorbeeld een zonneboiler. Terwijl een zonneboiler, zeker in de winter, langdurig onder de 50°C is.

Het zou wel goed zijn om een paar warmtepompboilers te onderzoeken. Vooral bij mensen zonder legionella run. Ik doe nu 1× per maand een legionella run, maar misschien is dat wel te vaak of te weinig? Meten is weten en gissen is missen.

[klump4u]

Onderin de explorer v3 270 ltr met spiraal, de buis met witte aansluiting is de ingang van koud water, dit komt op de bodem binnen. In de spiraal heb ik een DS18b20 zitten en na een legionellarun is de temp. max. 48 graden

[WackoH]

Hoeveel kost zo'n Legionella-programma nu eigenlijk op jaarbasis?
De warmte is niet weg. Het systeem heeft alleen eventjes minder efficient gewerkt.

Hieronder nog wat feedback:

deWit schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 15:44:
Gedachtespinsel, wat nu als je voorkomt dat er legionella bacteriën in je boiler komen door een voorfilter (UF membraan) voor je vat te zetten. Dat met aanvullend alsnog die anti legionella run eenmalig op een zo hoog mogelijke temperatuur zou de groei van een biofilm in je boiler best wel kunnen minimaliseren, uitgaande van een goed ontworpen, relatief nieuwe installatie.

Het gaat niet lukken om je een boiler op deze manier steriel te houden. Vroeger of later glipt er een bacterie doorheen.

de Peer schreef op vrijdag 25 december 2020 @ 16:21:
[...]http://www.heatingandventilating.net/legionella-and-how-to-protect-against-it
Tsja eigenlijk zou je richting het einde van de legionellarun dus een meng-pomp moeten hebben zodat alles 60 graden wordt. Technisch mogelijk maar niet 1,2,3, even te implementeren en bovendien kostbaar inclusief regelmechanisme en kleppen etc.

Da is analoog aan een pasteurisatie-installatie met warmte recuperatie. Maar financieel (investering) kan ik me niet voorstellen dat het uit kan.

ramormel schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 10:05:
[...]
Als je een doorstroomverwarmer voor je boiler zet zou je heel consequent moeten zijn met het steriliseren.
Probleem o.a.
De NEN1006 (2011 / 2018) heeft het over 55c tapwater.
Sinds 2018 hebben ze het aangepast naar 60c tapwater.

Opwarmen naar 60oC is zeker geen steriliseren. De betere benaming is thermiseren. Deze term komt uit de kaasindustrie en betekent iets opwarmen tot zo’n temperatuur dat een flink aantal bacteriën worden gedood, maar zonder dat het echt pasteuriseren is (en dat is nog steeds veel milder dan steriliseren).

[WackoH]

klump4u schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 11:57:
Onderin de explorer v3 270 ltr met spiraal, de buis met witte aansluiting is de ingang van koud water, dit komt op de bodem binnen. In de spiraal heb ik een DS18b20 zitten en na een legionellarun is de temp. max. 48 graden
[Afbeelding]

Dan is het wel aardig om deze grafiek eens te bekijken. Dat gaat om groeisnelheden in een biofilm [Bron]:

Dit zou dus betekenen dat Legionella bij 48oC nog steeds kan groeien! Minder snel dan bij de optimale temperatuur van 40~42oC, maar bij 48oC neemt het aantal nog steeds toe.
(Dit is gesimuleerd werk van een master student. Dus wel met enige voorzichtigheid beschouwen)

[ Voor 10% gewijzigd door WackoH op 26-12-2020 13:23 ]

[Speedy-Andre]

We zitten nu wel bij de bron te kijken, maar kan je niet beter kijken naar de nevel/damp met bijv. douchen?
Zo heb je o.a. een Niebla spaardouchekop die het water door kleine gaatje perst en vernevelt!
Niebla betekent trouwens nevel
De ultieme kans om iets op te lopen denk ik
Je kan de kans natuurlijk verkleinen door vooraf te spoelen en de legionella run regelmatig uit te voeren.

Dan nog iets, een boiler heeft door de gelaagdheid bovenin het warmste water en je tapt ook bovenin.
Ik heb dat al eens met mijn 200l V3 wpb in beeld gebracht met mijn warmtebeeld camera

[Ep Woody]

WackoH schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 13:15:
Hoeveel kost zo'n Legionella-programma nu eigenlijk op jaarbasis?
De warmte is niet weg. Het systeem heeft alleen eventjes minder efficient gewerkt.

Hangt een beetje van je boiler af, maar een hele boiler van 80 liter 5 graden opwarmen met een elektrisch element kost 0.46 kWh. 52 weken per jaar = 52*0.46=23.92 kWh.

Ik ben overtuigd!

[WackoH]

Dus als je de stroom moet kopen a 0.22 E/kWh gaat het om 5.30 Euro per jaar.
En nogmaals, die warmte is niet weg. Alleen zullen de warmteverliezen naar de omgeving iets groter zijn als de het boilervat warmer is.

Dus netto kost het misschien 2 Euro per jaar...

Tja...

[Jim423]

Dre schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 11:10:
[...]


Zonneboilers bestaan al veel langer, en hebben veelal een groter volume en dus minder doorstroming. Ik mis de herkomst van legionellabesmettingen bij het RIVM. Op internet lees je meerdere besmettingen bij koeltorens en jacuzzi's, maar nooit bij bijvoorbeeld een zonneboiler. Terwijl een zonneboiler, zeker in de winter, langdurig onder de 50°C is.

Het zou wel goed zijn om een paar warmtepompboilers te onderzoeken. Vooral bij mensen zonder legionella run. Ik doe nu 1× per maand een legionella run, maar misschien is dat wel te vaak of te weinig? Meten is weten en gissen is missen.

Een ZB heeft doorgaans ook een cv-ketel als naverwarmer naar 65 graden minimaal.
Dat zal de boel grotendeels doden. Dit zul je bij een WPB niet snel zien (omdat die als doel van het gas af heeft). Daar kan na een half uurtje douchen alles vrolijk doorlopen vanuit het sediment.

[Ep Woody]

Het hangt een klein beetje van het formaat van je boiler af, de hoeveelheid die met COP1 verwarmt moet worden, maar de winst is zinloos klein.

De belangrijkste reden voor mij om deze discussie in een nieuw topic te voeren is de vindbaarheid voor anderen. Ik denk dat het risico nog altijd heel erg beperkt is, maar de winst is dusdanig klein dat de winst het risico niet waard is dat te nemen.

Hoop dat voor mensen die ook dit idee hebben deze discussie meer inzicht geeft en ze weloverwogen de juiste keuze maken!

[CurlyMo]

@klump4u Heb je ook kunnen achterhalen waar het elektrische element zit?

[ericplan]

AUijtdehaag schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 11:01:
[...]
Daar past deze in.
Dan hoef je niet meer af te tappen.

Edit: is het geen 1 1/2" ?

Na 9 jaar gebruik is de zonneboiler in 2019 afgevoerd en vervangen door PV. Hij is via Marktplaats verkocht, dus ik had de boiler losgekoppeld en gespoeld. Eigenlijk wil je niet weten hoeveel troep er met het spoelen uit kwam.

Zo’n element is wel goed tegen legionella, maar doet niets tegen de troep onderin. Daarvoor moet je spoelen.

[ron321]

CurlyMo schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 10:24:
[...]

Is dit niet inderdaad gewoon de oplossing?
[Afbeelding]
Henri. in "Warmtepomp boiler gebruiken voor cv ondersteuning"

Dus je boiler water circuleren zodat de hele tank de gewenste temperatuur bereikt, ook bij legionella runs.

Deze pomp heb ik ook liggen en ga ik er komende week tussen bouwen.
Ik doe dit niet in het kader van de legionella maar dat is een goede bijkomstigheid.
Er zit in mijn boiler van 200 liter zo'n 11-15K delta T tussen onder en boven.
Dus ik ben benieuwd.

[CurlyMo]

ron321 schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 13:48:
[...]

Deze pomp heb ik ook liggen en ga ik er komende week tussen bouwen.
Ik doe dit niet in het kader van de legionella maar dat is een goede bijkomstigheid.
Er zit in mijn boiler van 200 liter zo'n 11-15K delta T tussen onder en boven.
Dus ik ben benieuwd.

Ik ben ook erg benieuwd naar je bevinden wat betreft de watertemperatuur onderin de boiler. Als je die ook netjes op 62 graden weet te krijgen, dan is het installeren van zo'n pomp inderdaad een goede optie.

[Wolly]

klump4u schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 11:57:
Onderin de explorer v3 270 ltr met spiraal, de buis met witte aansluiting is de ingang van koud water, dit komt op de bodem binnen. In de spiraal heb ik een DS18b20 zitten en na een legionellarun is de temp. max. 48 graden
[Afbeelding]

Ik kan mij eigenlijk geen goede voorstelling maken hoe de vuiligheid op de bodem (die ongetwijfeld aan de kanten plakt) eruit gaat door de boiler te spuien? De koude waterinlaat buis waar het water dan uit moet stromen is dusdanig klein (ljkt op 16mm?) dat ik er weinig van verwacht.

Voor de zekerheid, bij spuien zet men de waterdruk toch op de warme kant bovenin zodat het water eruit geperst wordt via de koudwater aansluiting?