Voorkomen legionella in boilers

[IwanvA]

Dre schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 10:56:
Meten is weten, gissen is missen en gokken is dokken. Zijn er mensen die wel eens hun tapwater hebben laten onderzoeken op een gevaarlijke concentratie Legionella pneumophila?

Vorig jaar zijn 31 mensen in Nederland overleden aan een legionellabesmetting. Dus is de kans 31 op de 17 miljoen dat je overlijdt door een legionellabesmetting, elk jaar. Iemand een idee hoeveel mensen jaarlijks overlijden ten gevolge van boilers in huishoudens?

Ik ben werkzaam in de industrie, bij ons worden halfjaarlijks tientallen punten gemeten op de concentratie legionella.
Het zal je verbazen hoe vaak deze hoger is dan de gestelde norm. (maximaal 100 KVE)

Zelf punten die dagelijks meerdere malen gebruikt worden zijn soms te hoog. Het water is afkomst uit een direct gestookte boiler (gas) van ca. 400l.
Deze heeft wel eens 800 KVE aangegeven, waarna de hele boel chemische is gereinigd door een gespecialiseerd bedrijf.
Het hoogt gemeten de afgelopen 3 jaar is 6200 KVE op een was bak die nauwelijks werd gebruikt.
Zo ver ik weet is er nooit iemand ziek van geworden, maar dat weet je natuurlijk nooit zeker.

Uitschieter was trouwens legionella non-pneumophila. Schijnt minder erg te zijn dan legionella pneumophila.

[ Voor 4% gewijzigd door IwanvA op 26-12-2020 15:08 ]

[Dre]

Jim423 schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 13:44:
[...]


Een ZB heeft doorgaans ook een cv-ketel als naverwarmer naar 65 graden minimaal.
Dat zal de boel grotendeels doden. Dit zul je bij een WPB niet snel zien (omdat die als doel van het gas af heeft). Daar kan na een half uurtje douchen alles vrolijk doorlopen vanuit het sediment.

Hoe kom je erbij dat een paar seconden op 65°C de boel grotendeels zal doden? Ik vind dat een gevaarlijke aanname bij de zonneboiler. Volgens de richtinglijn is een standtijd van 10 minuten aanbevolen bij 65°C. Het lijkt me niet dat die paar seconden tussen CV-ketel en douche dan voldoende is...

Daarbij stond mijn laatste CV-ketel af fabriek op 60°C (=standtijd 20 minuten nodig).

IwanvA schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 15:04:
[...]


Ik ben werkzaam in de industrie, bij ons worden halfjaarlijks tientallen punten gemeten op de concentratie legionella.
Het zal je verbazen hoe vaak deze hoger is dan de gestelde norm. (maximaal 100 KVE)

Zelf punten die dagelijks meerdere malen gebruikt worden zijn soms te hoog. Het water is afkomst uit een direct gestookte boiler (gas) van ca. 400l.
Deze heeft wel eens 800 KVE aangegeven, waarna de hele boel chemische is gereinigd door een gespecialiseerd bedrijf.
Het hoogt gemeten de afgelopen 3 jaar is 6200 KVE op een was bak die nauwelijks werd gebruikt.
Zo ver ik weet is er nooit iemand ziek van geworden, maar dat weet je natuurlijk nooit zeker.

Uitschieter was trouwens legionella non-pneumophila. Schijnt minder erg te zijn dan legionella pneumophila.

Interessant deze metingen. Gasgestookt lijkt me makkelijk op 60°C te komen. Is 60°C dan niet voldoende om legionella non-pneumophila te voorkomen? Kan je meer toelichten hoe die legionella non-pneumophila kon ontstaan, en hoe men dat nu gaat voorkomen. En die wasbak zat ook altijd op de kweektemperatuur? bijvoorbeeld een circulatieleiding? Tell me more
En waarom chemisch reinigen. In dit forum is de gedachte dat wekelijks 60°C voldoende is voor het afsterven.

[IwanvA]

Ik kan de metingen over langere tijd terug zien. En ook de genomen actie. Alles is wel beschreven in de interne rapporten.
Komt steeds terug dat spoelen verlaagd maar nooit genoeg om onder de 100KVE te komen. Tot ongeveer 400KVE was mogelijk. (dit was beide keren de pneumophila)
Boiler stond continu op 60 graden, hierna is deze continu op 80 graden gezet. (gas maakt niet uit we verbruik toch al 6.600 m3/h voor andere processen.
2 week later was na herbemonstering 250KVE gemeten. Alsnog ruim te hoog.
Na chemische reiniging was het <100 KVE, maar er is geen echt getal op het rapport te vinden.

De 6200 KVE was in een nauwelijks gebruikte dode leiding naar 1 wasbak. Omgeving is daar constant ongeveer 22 graden. Deze leiding is inmiddels verwijderd.

[ericplan]

Interessant inderdaad, maar misschien om een andere reden. Het laat wederom zien dat het instellen op 60°C niet hoeft te betekenen dat de gehele boiler die temperatuur ook bereikt.

[Jim423]

Ik vraag me inderdaad af waar die 80 graden gemeten wordt. 2 weken 80 graden zou er toch weinig meer over moeten zijn...

[IwanvA]

Ben even naar de boiler gelopen, staat dus nog steeds op 80 graden en de foto is van de afvoer vanuit de boiler. Daar is hij dus z'n 50 graden. Er word nu ook niets afgetapt. Leidingwerk naar de douches is ca 7 meter. De boiler zit aangesloten op 6 douches die eens per 8 uur gebruikt worden. Meestal maar 3 a 4 van de douches per 8 uur.

[Jim423]

Dus onderin is hij 50 graden en dan heb je een afname naar 250 KVE.
Dat klopt beter met de consensus.

[IwanvA]

Jim423 schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 16:19:
Dus onderin is hij 50 graden en dan heb je een afname naar 250 KVE.
Dat klopt beter met de consensus.

Afname is bovenin. Temperatuur is gemeten 20cm uit de boiler in het leidingwerk (foto) naar de douche toe.
Waar de regelaar voor de brander meet weet ik niet.

[ Voor 8% gewijzigd door IwanvA op 26-12-2020 16:25 ]

[Jim423]

Afvoer=afname?
Enig idee hoe warm de boiler onderin is dan? Ik schat zo in: geen 80 graden.

[IwanvA]

Hier een foto van het toestel.

Het was niet mijn bedoeling specifiek op deze zaak in te gaan, maar op de meeste gemeten punten hebben we dus regelmatig een KVE >100. Gelukkig meestal de non-pneumophila. Ook bij een gebouw dat er pas 5 jaar staat en naar de laatste normen is gebouwd. Ik denk dat we schrikken als we dit zouden gaan meten bij alle particulieren.
Zonder metingen was er hier nooit wat gebeurt om de legionella terug te dringen, zover we weten is er nog nooit iemand ziek van geworden.

[Erwin_83]

Goed plaatsing kwa leidingwerk zal ook van invloed zijn, al zal dat niet altijd lukken. En vooral geen dode stukken leiding, na bijvoorbeeld installatie van een kokend waterkraan.

[WackoH]

Ep Woody schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 13:26:
[...]
Ik ben overtuigd!

[Dre]

Grappig, bij mijn boiler zit de warmwater uitvoer onderin via een interne buis. Mijn uitwendige leidingen zijn daarom niet warm in tegen stelling tot bij @IwanvA. Geen last van thermosyphon bij mijn boiler. Zie meest linker leiding in de boiler.


Echter bij @IwanvA weten we nog niet wat de oorzaak is van de hoge legionella concentratie. Regelmatig tappen, 80°C temperatuur, (zo te zien) koperen leidingen, en 22°C dode leiding (dus <25°C) zijn geen garantie voor een legionella vrije installatie.

Dan toch maar 121°C gedurende 20 minuten verwarmen @WackoH

[klump4u]

CurlyMo schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 13:46:
@klump4u Heb je ook kunnen achterhalen waar het elektrische element zit?

Ja, ongeveer in het midden van de boiler



Is een droog element,

[CurlyMo]

klump4u schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 21:38:
[...]

Ja, ongeveer in het midden van de boiler

Dus daarmee gaan we ook niet de onderkant van de boiler op temperatuur krijgen.

[klump4u]

CurlyMo schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 21:39:
[...]

Dus daarmee gaan we ook niet de onderkant van de boiler op temperatuur krijgen.

Nee zeker niet, warmte stijgt omhoog he, is bij mij in 2,5 jaar zelfs nog nooit aan geweest.

[CurlyMo]

klump4u schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 21:46:
[...]

Nee zeker niet, warmte stijgt omhoog he, is bij mij in 2,5 jaar zelfs nog nooit aan geweest.

Hier staat die ook uit, maar het zou de simpelste oplossing kunnen zijn voor de legionella.

[martijn v o]

Helemaal legionella vrij krijg je het nooit, het is wenselijk om de KVE (kiem vormende eenheden) laag te houden.

Wat ik zelf doe is elk jaar onderhoud aan de boiler, waarbij ik de anode ook controleer. Deze hang bij mij onderin, en de boiler hangt op de muur. Dus dat is dan gelijk mooi om de afzettingen ook weg te spoelen.
Leidingen blijven gekoppeld en een emmer eronder en even de kraan open.

Dan doe ik elke maand een legionella run tot 70 graden waarbij de circulatiepomp aan staat. Hij blijft doorgaan totdat het retour water minimaal 10 minuten boven de 65 graden is geweest.

Verder spoel ik de leidingen van de douche en wastafel en keuken na de vakantie door ook 10 minuten met water heter dan 65 graden. Dat hoeft niet een geweldige straal te zijn, als de temperatuur maar goed is. Het is thermisch desinfecteren.

@Wackoh zit volgens mij in de laboratorium wereld (of kan goed googelen) . Als je aangeeft dat het 121 graden moet zijn, zit je op kill-tank niveau BSL-4. Dat is hele andere koek.

Voor mijn werk (zit in de installatie techniek) komen we in de bouw toch rare dingen tegen. We hebben een nieuw verzorgingshuis gebouwd en onderdeel van de oplevering is een legionella controle. Alles nieuw gemaakt, nieuwe materialen, voorschriften nageleefd, en toch teveel KVE's. Uiteindelijk na chemisch desinfecteren en veel spoelen goed gekregen.
Sporthallen zijn ook vaak besmet.

[busscherski]

@Ep Woody
Goed idee om dit topic te starten.

Ik heb een stookseizoen CV ondersteuning gedaan met de Atlantic 270 liter, maar dan is het SWW onderin het vat de hele week +/- 25 graden en bovenin +/- 55 graden. Ergens in het vat zal de temperatuur de hele week optimaal geweest zijn voor legionallagroei.
Op de ongeveer wekelijkse legionellarun na. Maar goed, dan zal het onderin een paar uur 50 graden geweest zijn.

Inmiddels heb ik alweer een jaartje een Panasonic L/W monobloc warmtepomp, zit er aan te denken om een zonneboiler vacuumbuizen/vlakke plaat oid op de spiraal van de Atlantic aan te sluiten, dan kan ik in de zomer thermiseren tot 80 graden. (en het vermindert slijtage aan de compressor)

[ Voor 3% gewijzigd door busscherski op 27-12-2020 00:14 ]

[ericplan]

Tijd voor een managementsamenvatting.

Legionella is een serieus risico bij boilers die werken met een temperatuur onder de 60 graden, zoals warmtepompboilers.
Volgens de leveranciers moet een wekelijkse anti-legionellarun gedraaid worden, waarbij de boiler boven de 60 graden verwarmd wordt.
Onderzoek wijst uit dat die veilige temperatuur op veel plaatsen in de boiler niet bereikt wordt.
Daarmee blijft bij deze boilers een risico op aanwezigheid van de legionellabacterie bestaan.

[busscherski]

ericplan schreef op zondag 27 december 2020 @ 11:03:
Tijd voor een managementsamenvatting.

Legionella is een serieus risico bij boilers die werken met een temperatuur onder de 60 graden, zoals warmtepompboilers.
Volgens de leveranciers moet een wekelijkse anti-legionellarun gedraaid worden, waarbij de boiler boven de 60 graden verwarmd wordt.
Onderzoek wijst uit dat die veilige temperatuur op veel plaatsen in de boiler niet bereikt wordt.
Daarmee blijft bij deze boilers een risico op aanwezigheid van de legionellabacterie bestaan.

Ja.
Maar dat snappen boilerfabrikanten toch ook?
Hier hebben toch mensen over nagedacht die er meer van snappen dan wij?

De volgende vraag is dan waarom boilerfabrikanten deze ontwerpkeuze maken.
- Kan het stiekem weinig kwaad dat je alleen de bovenste helft van het water warm genoeg hebt? (In Nederland wordt er geen chloor aan leidingwater toegevoegd maar in bijna alle landen wel, heeft dat invloed?)
- Scoort het slecht op het energielabel?

[Vuiltje]

ericplan schreef op zondag 27 december 2020 @ 11:03:
Onderzoek wijst uit dat die veilige temperatuur op veel plaatsen in de boiler niet bereikt wordt.

Over welke boilers gaat dat?
Als je warm wateruitgang toch gewoon helemaal bovenin zit, maakt het toch niet uit dat onder de vul (10 cm boven de bodem) koud water zou kunnen blijven staan?
Water dat je gebruikt moet dan toch altijd warm genoeg zijn geworden, voordat het uit de boiler gaat?

CV warmte spiraal tussen 10 cm en 60 cm hoog en element op 30 cm hoog.
(maten bij benadering)

[ron321]

Vuiltje schreef op zondag 27 december 2020 @ 11:16:
[...]Water dat je gebruikt moet dan toch altijd warm genoeg zijn geworden, voordat het uit de boiler gaat?

Dat is bij mij dus niet het geval als ik mijn bad vul.
Dan is het op het laatst net boven de 40 graden.

[busscherski]

Vuiltje schreef op zondag 27 december 2020 @ 11:16:
[...]

Over welke boilers gaat dat?
Als je warm wateruitgang toch gewoon helemaal bovenin zit, maakt het toch niet uit dat onder de vul (10 cm boven de bodem) koud water zou kunnen blijven staan?
Water dat je gebruikt moet dan toch altijd warm genoeg zijn geworden, voordat het uit de boiler gaat?

CV warmte spiraal tussen 10 cm en 60 cm hoog en element op 30 cm hoog.
(maten bij benadering)

Als je een boiler 'leeg' doucht komt er op het laatst water uit van 38 graden. (of nog kouder als je tegen koud water kunt)

[ericplan]

Vuiltje schreef op zondag 27 december 2020 @ 11:16:
[...]

Over welke boilers gaat dat?
Als je warm wateruitgang toch gewoon helemaal bovenin zit, maakt het toch niet uit dat onder de vul (10 cm boven de bodem) koud water zou kunnen blijven staan?
Water dat je gebruikt moet dan toch altijd warm genoeg zijn geworden, voordat het uit de boiler gaat?

CV warmte spiraal tussen 10 cm en 60 cm hoog en element op 30 cm hoog.
(maten bij benadering)

Het gaat over losse boilers zoals warmtepompboilers of indirect gestookte boilers. Als je legionella in je boiler hebt, dan blijft dat niet beperkt tot de bodem. Legionella wordt pas onschadelijk gemaakt als het water in de gehele boiler gedurende enige tijd boven de 60 °C wordt verwarmd.

[ Voor 3% gewijzigd door ericplan op 27-12-2020 12:12 ]

[Speedy-Andre]

De legionella moet wel eerst via het leidingwater de boiler binnen komen, wie zegt dat dit altijd gebeurt?
Vervolgens is het de vraag of er sprake is van een nevel wanneer je het water gebruikt.
Zoals ik al eerder zei kan dat met o.a. een zuinige douchekop van Niebla gebeuren.
Maar blijkbaar vindt niemand daar iets van

[ericplan]

Speedy-Andre schreef op zondag 27 december 2020 @ 12:12:
De legionella moet wel eerst via het leidingwater de boiler binnen komen, wie zegt dat dit altijd gebeurt?
Vervolgens is het de vraag of er sprake is van een nevel wanneer je het water gebruikt.
Zoals ik al eerder zei kan dat met o.a. een zuinige douchekop van Niebla gebeuren.
Maar blijkbaar vindt niemand daar iets van

Reken er maar op dat legionella overal in het drinkwater zit, maar in een hoeveelheid die onschadelijk wordt geacht.

Wat betreft douchekop, denk dat iedere douchekop voor voldoende nevel/waterdamp zorgt. Vooral als je lang genoeg onder de douche staat.

[WackoH]

martijn v o schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 22:19:
@Wackoh zit volgens mij in de laboratorium wereld (of kan goed googelen) . Als je aangeeft dat het 121 graden moet zijn, zit je op kill-tank niveau BSL-4. Dat is hele andere koek.

Nee hoor, ik ben procestechnoloog in de (high-end) voedingsmiddelenindustrie en o.a. technologisch verantwoordelijk voor een installatie waar het laatste stuk aan sterilisatiecondities wordt blootgesteld. Zelfs dan noemen we het nog niet steriel maar aseptisch want we hebben de installatie niet op steriliteit gevalideerd.
Iets steriel noemen is echt een zware uitspraak.

[b]message 65
Voor mijn werk (zit in de installatie techniek) komen we in de bouw toch rare dingen tegen. We hebben een nieuw verzorgingshuis gebouwd en onderdeel van de oplevering is een legionella controle. Alles nieuw gemaakt, nieuwe materialen, voorschriften nageleefd, en toch teveel KVE's. Uiteindelijk na chemisch desinfecteren en veel spoelen goed gekregen.
Sporthallen zijn ook vaak besmet.

Juist moderne materialen (kunststof) kunnen om 2 redenen een probleem zijn: Biofilm hecht beter en/of het plastic loogt stoffen uit waar bacteriën op kunnen groeien .
Chemisch desinfecteren is een lapmiddel. Misschien is de oorzaak (uitlogen?) inmiddels weg, maar anders komt het weer terug,
Onderschat bacteriën niet...

[ Voor 3% gewijzigd door WackoH op 27-12-2020 12:29 ]

[yingli405]

is UV-C-lamp mss de oplossing?

[ramormel]

WackoH schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 13:15:
Hoeveel kost zo'n Legionella-programma nu eigenlijk op jaarbasis?
De warmte is niet weg. Het systeem heeft alleen eventjes minder efficient gewerkt.

Hieronder nog wat feedback:

[...]

Het gaat niet lukken om je een boiler op deze manier steriel te houden. Vroeger of later glipt er een bacterie doorheen.


[...]
Da is analoog aan een pasteurisatie-installatie met warmte recuperatie. Maar financieel (investering) kan ik me niet voorstellen dat het uit kan.


[...]

Opwarmen naar 60oC is zeker geen steriliseren. De betere benaming is thermiseren. Deze term komt uit de kaasindustrie en betekent iets opwarmen tot zo’n temperatuur dat een flink aantal bacteriën worden gedood, maar zonder dat het echt pasteuriseren is (en dat is nog steeds veel milder dan steriliseren).

toon volledige bericht

Lage temperatuur sterilisatie zoals ETO gebeurt al op 50 graden.

Sterilisatie is de juiste term, thermiseren is een term voor het opwarmen van melk. Dit moet je zeker niet door elkaar gaan halen met een waterleiding in een huisinstallatie om verwarring te voorkomen.

Steriliseren is het (gericht) doden van onder andere bacteriën, dit topic gaat over legionella welke bij 70 graden vrijwel direct uitsterft en bij deze temperatuur is het water dus ook gesteriliseerd (genoeg) (van legionella) te noemen.

In London wordt bij de waterzuivering bijv. ook zuurstof gebruikt om de gewenste sterilisatie te bereiken/ bepaalde bacteriën te doden.

Ik haal de NEN1006 uit 2011 aan vanwege de richtlijn(en) om het warme tapwater tot 55 graden te verhitten, echter zijn ze daar in 2018 op terug gekomen door het (wederom) te verhogen naar 60 graden. Er staat niet dat dit betrekking heeft op steriliseren. Deze richtlijn is een balans van energiebesparing en veiligheid. Vanwege de energiebesparing is dit, in 2011 naar 55 graden verlaagd, en in 2018 weer naar 60 graden verhoogd vanwege de veiligheid.

We kunnen in ieder geval stellen dat je bij 60 graden na 2 minuten de D-waarde bereikt bij legionella, en bij 70 graden sterft legionella vrijwel meteen uit.

Met o.a. die informatie heb ik thuis de temperatuur op 70 graden staan, het extra energieverbruik t.o.v. 60 graden is niet zo hoog.

[de Peer]

yingli405 schreef op zondag 27 december 2020 @ 13:12:
is UV-C-lamp mss de oplossing?

Nee. Die zou je dan achter de boiler willen plaatsen? En dat moet hij 12 liter per uur alles afdoden. Dat is niet te doen denk ik.

Sowieso is het allemaal symptoombestrijding terwijl je het bij de bron moet aanpakken: er moet voorkomen worden dat er onderin de boiler zich een broeinest kan gaan vormen.

ramormel schreef op zondag 27 december 2020 @ 13:45:
[...]


Sterilisatie is de juiste term, thermiseren is een term voor het opwarmen van melk. Dit moet je zeker niet door elkaar gaan halen met een waterleiding in een huisinstallatie om verwarring te voorkomen.

Steriliseren is het (gericht) doden van onder andere bacteriën, dit topic gaat over legionella welke bij 70 graden vrijwel direct uitsterft en bij deze temperatuur is het water dus ook gesteriliseerd (genoeg) (van legionella) te noemen.

Sterilisatie is niet de juiste term. Iets is steriel, of niet. Niet een beetje of genoeg, of alleen voor een bepaalde bacterie.
Een gangbare definitie daarbij is :


Bij Legionella-bestreiding met 60 graden wordt dit absoluut niet gehaald. En sowieso gaat 'steriliteit' niet alleen over legionella maar over alle bacteriën.

[ Voor 55% gewijzigd door de Peer op 27-12-2020 14:16 ]

[Ep Woody]

Ik overweeg om mijn volgende (tweedehands) boiler, straks te voorzien van een circulatiepomp, zodat bij het verwarmen van de boiler de hele boiler op temperatuur gebracht kan worden, en zeker bij de anti legionella run, de hele boiler richting de 60-65 graden gebracht kan worden. De pomp hoeft dan niet 24/7 te draaien, maar alleen tijdens het verwarmen. Dan is het stukje dode leiding ook niet een echt probleem, net zo min als de warmwater leiding die vanaf de boiler richting de keuken loopt en nu alleen nog voor de vaatwasser gebruikt wordt. De e-boiler in het keukenkastje zit op de koudwaterleiding.

[ericplan]

de Peer schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:01:
[...]

Sowieso is het allemaal symptoombestrijding terwijl je het bij de bron moet aanpakken: er moet voorkomen worden dat er onderin de boiler zich een broeinest kan gaan vormen.

Denk dat er bij kunststof-leidingsystemen zoals Uponor nog een besmettingsbron bij komt. De leidingen zijn glad, maar plastic heeft meer kans op biofilm, en bij elke geperste koppeling zitten ruwe overgangen en sprongen in diameter.

Zou je eigenlijk direct aansluitend aan een anti-legionellarun met het hete water uit de boiler ook je doucheleiding mee moeten pakken.

[yingli405]

de Peer schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:01:
[...]


Nee. Die zou je dan achter de boiler willen plaatsen? En dat moet hij 12 liter per uur alles afdoden. Dat is niet te doen denk ik.

Sowieso is het allemaal symptoombestrijding terwijl je het bij de bron moet aanpakken: er moet voorkomen worden dat er onderin de boiler zich een broeinest kan gaan vormen.


[...]


Sterilisatie is niet de juiste term. Iets is steriel, of niet.
Een gangbare definitie daarbij is :
[Afbeelding]

Bij Legionella-bestreiding met 60 graden wordt dit absoluut niet gehaald. En sowieso gaat 'steriliteit' niet alleen over legionella maar over alle bacteriën.

toon volledige bericht

12 liter per uur komt overeen met 3.3 ml/s, moet wel te doen zijn maar je bedoelt wss per minuut, denk ik

edit: als ik dit zie, dan kan het wel...
https://www.obiozz.com/tr...u-/73-lampe-uvc-75-w.html

[ Voor 4% gewijzigd door yingli405 op 27-12-2020 14:20 ]

[de Peer]

yingli405 schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:15:
[...]

12 liter per uur komt overeen met 3.3 ml/s, moet wel te doen zijn maar je bedoelt wss per minuut, denk ik

Haha oeps dat bedoelde ik ja

yingli405 schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:15:
[...]
edit: als ik dit zie, dan kan het wel...
https://www.obiozz.com/tr...u-/73-lampe-uvc-75-w.html

als ik dat zie, lijkt het me duidelijk dat het absoluut niet kan.
in 1 passage 12 liter per minuut afdoden?? en dat met 12 Watt

[ Voor 40% gewijzigd door de Peer op 27-12-2020 14:59 ]

[pinda powerrr]

Zit dit topic met enige interesse te lezen. Heb tien jaar geleden bij een bedrijf gewerkt die monstername doet voor legionella (en andere bugs) Heb dat werk anderhalf jaar gedaan. Laatste half jaar flink ziek geweest (tot opname cardioafdeling aan toe) wat door een bacterie kwam in water. Was in mijn geval geen legionella, al had ik wel flink wat symptomen daarvan.

In die anderhalf jaar heel NL door gereisd, bij woningen, bedrijven, leegstaande panden, ziekenhuizen, hotels en zelfs cruiseschepen geweest. De Hofvijver in Rotterdam zat ook in mijn pakket (die is legionellavrij, dankzij extreme maatregelen) Je schrikt ervan hoeveel panden er nog legionella in zit! Er zijn bedrijven die hun panden heel goed vrij houden door mensen in dienst te hebben die bijna niks anders doen dan spoelen. Want in stilstaand water krijgt het kans om te groeien, zolang het lekker dagelijks doorspoelt is de kans erg klein blijkt in de praktijk. Daarom dat de meeste sporthallen tegenwoordig een ringleiding hebben en automatische heet water spoeling in de nacht.

In woningen is meestal niet zoveel te vinden, dat komt dus door dagelijks gebruik. Toch schrik ik wel van de verhalen van de nieuwe soorten boilers, die blijkbaar het water niet warm genoeg krijgen. Dat kan toch niet meer???

[ericplan]

Ep Woody schreef op zondag 27 december 2020 @ 14:06:
Ik overweeg om mijn volgende (tweedehands) boiler, straks te voorzien van een circulatiepomp, zodat bij het verwarmen van de boiler de hele boiler op temperatuur gebracht kan worden, en zeker bij de anti legionella run, de hele boiler richting de 60-65 graden gebracht kan worden. De pomp hoeft dan niet 24/7 te draaien, maar alleen tijdens het verwarmen. Dan is het stukje dode leiding ook niet een echt probleem, net zo min als de warmwater leiding die vanaf de boiler richting de keuken loopt en nu alleen nog voor de vaatwasser gebruikt wordt. De e-boiler in het keukenkastje zit op de koudwaterleiding.

Als het eenvoudig kan zou je ook de leiding naar de douche moeten opnemen in je circulatie. dan heb je direct de hele risicoketen te pakken.

[de Peer]

Eigenlijk zouden we eens navraag moeten doen bij het KIWA ofzo of een andere instantie. Of het acceptabel is dat deze boilers (die onderin nog geeneens 50 graden worden) geïnstalleerd worden in Nederland.

[busscherski]

@de Peer
En dan is er ook nog verschil of je de rest van de week de bovenkant van de boiler dagelijks naar 50 of naar 60 graden brengt.
Zelf hebben wij qua warm water verbruik genoeg aan 50 graden.

[ericplan]

de Peer schreef op zondag 27 december 2020 @ 15:02:
Eigenlijk zouden we eens navraag moeten doen bij het KIWA ofzo of een andere instantie. Of het acceptabel is dat deze boilers (die onderin nog geeneens 50 graden worden) geïnstalleerd worden in Nederland.

Lijkt me iets voor VEWIN.

[de Peer]

busscherski schreef op zondag 27 december 2020 @ 16:48:
@de Peer
En dan is er ook nog verschil of je de rest van de week de bovenkant van de boiler dagelijks naar 50 of naar 60 graden brengt.
Zelf hebben wij qua warm water verbruik genoeg aan 50 graden.

Ik breng hem dagelijks naar 35 graden (zomer) of in de winter naar 40-45 graden.
Maar dat is volgens mij wat minder van belang, als er maar die wekelijkse run is die alles afdoodt.

[Dre]

Bij 80°C gaat niet alles dood blijkt uit eerdere metingen...

[de Peer]

Dre schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:08:
Bij 80°C gaat niet alles dood blijkt uit eerdere metingen...

niet binnen 2 minuten nee, maar na een paar uur bij 60 graden is er weinig meer over van je startconcentratie legionella hoor. En dat is voldoende.

[Erwin_83]

Gelijk na de legionela run zou je eigenlijk warm water moeten gebruiken om de leiding te spoelen of niet?

[de Peer]

Erwin_83 schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:19:
Gelijk na de legionela run zou je eigenlijk warm water moeten gebruiken om de leiding te spoelen of niet?

Dat is wel het beste ja maar ook weer niet iets waar je obsessief mee bezig hoeft te zijn. Ik zorg altijd dat de legionellarun op zaterdag rond 7:00 klaar is. Als we dan ergens in de ochtend douchen zit dat wel goed.

[ Voor 8% gewijzigd door de Peer op 27-12-2020 17:22 ]

[Jim423]

Dre schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:08:
Bij 80°C gaat niet alles dood blijkt uit eerdere metingen...

80 graden is natuurlijk geen 80 graden in het gehele vat.
Er is nog steeds niet aannemelijk gemaakt dat legionella 80 graden C overleeft in een vat, 1 sensor is daarvoor onvoldoende. Daarnaast hebben gasboilers een aanzienlijk slechtere reputatie dan WPB qua sediment.

[ericplan]

de Peer schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:22:
[...]
Dat is wel het beste ja maar ook weer niet iets waar je obsessief mee bezig hoeft te zijn. Ik zorg altijd dat de legionellarun op zaterdag rond 7:00 klaar is. Als we dan ergens in de ochtend douchen zit dat wel goed.

Niet obsessief maar wel zorgvuldig. Het leidingsysteem in een woonhuis is ontworpen met bepaalde uitgangspunten. Door gebruik van boilers met een lagere uitgangstemperatuur wordt één van de ontwerpeisen niet meer gehaald. Bepaalde leidingstukken komen nooit meer boven de 60 graden.

[Tromp.et]

klump4u schreef op zaterdag 26 december 2020 @ 21:38:
[...]

Ja, ongeveer in het midden van de boiler

[Afbeelding]

Is een droog element,

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dit is dan eigenlijk jammer. Als ze de sensor onderin hadden geplaatst, vlak op de bodem, was alleen op het eind vd legionella run het element nodig geweest om het hele vat op 60 graden te krijgen. Kleine moeite zou je denken....

Overigens ik heb een V4, die gaat volgens deze site naar 70 graden:
https://www.esanico.be/nl...n-de-atlantic-explorer-v4

'Zodat er geen gevaar meer is voor legionella'. Alsof dat er eerst wel was
Mijn V4 doet dit niet overigens, maar dat komt wellicht omdat ik het element heb uitgezet. Eens kijken wat er gebeurt als ik die aanzet.

[ Voor 15% gewijzigd door Tromp.et op 27-12-2020 20:01 ]

[Christian M.]

Ik vind het altijd moeilijk die legionella.
Van de ene kant lijkt het allemaal wel mee te vallen van de andere kant kunnen de gevolgen bij een besmetting ernstig genoeg zijn.

Ik probeer er thuis rekening mee te houden door een logische opzet te maken en in het gedrag te sturen. Hier heb ik een hygiëne boiler die in de winter op 30 graden gehouden wordt door (als bijvangst van de verwarming) door een warmtepomp. In de zomer is alles mogelijk tussen de minimaal 30 graden door de backup elektrisch spiraal en 95 graden door de zonnecollectoren.
Alle (warm)water tappunten die sporadisch gebruikt worden zijn vanaf de centrale leiding (vlak na de warm water bereiding + watermeter) middels een kogelkraan af te sluiten om de dode stukken leiding zoveel mogelijk te beperken. Dit laatste vergt menselijk handelen en moet ik nog automatiseren middels elektrische kranen liefst met leeglopen ongebruikte leidingen.

Met kleine kinderen is er gelukkig elke dag doorstroming van de veel gebruikte tappunten. Echter geven kleine kinderen natuurlijk wel een extra gevaren groep. Maar meten is weten maar ik heb nog nooit monsters laten nemen dus ik heb eigenlijk geen idee of ik het goed doe.

De tuinslang daarentegen hangt om een velg vanaf de ochtend tot de middag vol in de zon. Niet bevorderlijk in de zomer...

Sterilisatie zou makkelijk kunnen middels UVC of ozon maar is toch moeilijk onderhoudsvriendelijk en failsafe te integreren ondanks de materialen eenvoudig bij bijvoorbeeld koi vijvers toegepast worden. Denk dat het water in de boiler middels een pompje in beweging brengen toch de beste oplossing zou zijn tegen ongewenste bacteriegroei. Mogelijk dat aanzuigen op laagste punt gecombineerd kan worden met een vuilfilter die je makkelijk kunt spoelen. Ben je meteen van aanslag af.

[de Peer]

Tromp.et schreef op zondag 27 december 2020 @ 19:57:
[...]

Dit is dan eigenlijk jammer. Als ze de sensor onderin hadden geplaatst, vlak op de bodem, was alleen op het eind vd legionella run het element nodig geweest om het hele vat op 60 graden te krijgen. Kleine moeite zou je denken....

Nou alleen de sensor verplaatsen is niet genoeg natuurlijk. Het verwarmen dient ook op de bodem te gebeuren.

Overigens ik heb een V4, die gaat volgens deze site naar 70 graden:
https://www.esanico.be/nl...n-de-atlantic-explorer-v4

'Zodat er geen gevaar meer is voor legionella'. Alsof dat er eerst wel was

Wat bedoel je hiermee? Dit hele topic gaat over dat gevaar.

[Tromp.et]

de Peer schreef op zondag 27 december 2020 @ 21:15:
[...]

Nou alleen de sensor verplaatsen is niet genoeg natuurlijk. Het verwarmen dient ook op de bodem te gebeuren.

[...]

Wat bedoel je hiermee? Dit hele topic gaat over dat gevaar.

Ik bedoel natuurlijk het element verplaatsen

Bij het tweede bedoel ik dat dit de flyer is van de atlantic explorer v4 (de opvolger van de v3, genoemd in dit topic). Daarin staat dat de legionella temperatuur is verhoogd naar 70 graden zodat (citaat) ‘er geen kans meer is op legionella’, Dat lijkt dus te impliceren dat dat bij de voorganger wel het geval was (de explorer v3, die, zoals aangetoond, de benodigde temperatuur inderdaad niet haalt),

[CurlyMo]

Tromp.et schreef op zondag 27 december 2020 @ 21:56:
[...]
Bij het tweede bedoel ik dat dit de flyer is van de atlantic explorer v4 (de opvolger van de v3, genoemd in dit topic). Daarin staat dat de legionella temperatuur is verhoogd naar 70 graden zodat (citaat) ‘er geen kans meer is op legionella’, Dat lijkt dus te impliceren dat dat bij de voorganger wel het geval was (de explorer v3, die, zoals aangetoond, de benodigde temperatuur inderdaad niet haalt),

Het zou goed zijn als dat bevestigd kan worden met een sensor onderaan de boiler.

[Tromp.et]

CurlyMo schreef op zondag 27 december 2020 @ 21:59:
[...]

Het zou goed zijn als dat bevestigd kan worden met een sensor onderaan de boiler.

Zeker, dat zou goed zijn. Overigens gaat mijn V4 maar tot 62 graden, maar dat ligt waarschijnlijk aan het uitschakelen van het element. Ik het een V4 met spiraal, dus ik zal eens een sensor bestellen om echte e.e.a. te testen.

[CurlyMo]

Tromp.et schreef op zondag 27 december 2020 @ 22:03:
[...]

Zeker, dat zou goed zijn. Overigens gaat mijn V4 maar tot 62 graden, maar dat ligt waarschijnlijk aan het uitschakelen van het element. Ik het een V4 met spiraal, dus ik zal eens een sensor bestellen om echte e.e.a. te testen.

In het 'geheime' menu kan je de legionella run zelf op 70 zetten i.p.v. 62. Alleen blijft het PV contact wel op max. 62 draaien.

[WackoH]

ramormel schreef op zondag 27 december 2020 @ 13:45:
[...]Lage temperatuur sterilisatie zoals ETO gebeurt al op 50 graden.

Sterilisatie is de juiste term, thermiseren is een term voor het opwarmen van melk. Dit moet je zeker niet door elkaar gaan halen met een waterleiding in een huisinstallatie om verwarring te voorkomen.

Steriliseren is het (gericht) doden van onder andere bacteriën, dit topic gaat over legionella welke bij 70 graden vrijwel direct uitsterft en bij deze temperatuur is het water dus ook gesteriliseerd (genoeg) (van legionella) te noemen.

NEE.
Sterilisatie is een volstrekt foute term zoals @de Peer ook al aangaf.

Ik had toch al geschreven dat thermiseren uit de kaasindustrie komt?
Het leek me een toepasselijke term voor de situatie rond warmteboilers omdat het in beide een nauwelijks gecontroleerde vorm van afdoding van bacteriën betreft.

Om iets een pasteurisatie te noemen, moeten de condities veel beter gecontroleerd zijn. Dus een gegarandeerde temperatuur voor een gegarandeerde tijdsduur. Om je een idee te geven. Wij contoleren de temperatuur dan met 2 dubbele temperatuursensoren (dus 4 in totaal) aan het einde om absoluut zeker te zijn dat tenminste de grenstemperatuur is gehaald.

Overigens beweer ik helemaal niet dat sterilisatie moet. Maar andere mensen in dit topic noemen een beetje opwarmen al sterilisatie. Dat is maar dat volstrekt wat anders en kun je thuis niet bereiken, tenzij misschien in een snelkookpan.

ramormel schreef op zondag 27 december 2020 @ 13:45:
In London wordt bij de waterzuivering bijv. ook zuurstof gebruikt om de gewenste sterilisatie te bereiken/ bepaalde bacteriën te doden.

Dat zal wel ozon zijn. Want de meeste bacteriën (behalve obligaat anaerobe) vinden zuurstof juist fijn.

ramormel schreef op zondag 27 december 2020 @ 13:45:
Ik haal de NEN1006 uit 2011 aan vanwege de richtlijn(en) om het warme tapwater tot 55 graden te verhitten, echter zijn ze daar in 2018 op terug gekomen door het (wederom) te verhogen naar 60 graden. Er staat niet dat dit betrekking heeft op steriliseren. Deze richtlijn is een balans van energiebesparing en veiligheid. Vanwege de energiebesparing is dit, in 2011 naar 55 graden verlaagd, en in 2018 weer naar 60 graden verhoogd vanwege de veiligheid.

We kunnen in ieder geval stellen dat je bij 60 graden na 2 minuten de D-waarde bereikt bij legionella, en bij 70 graden sterft legionella vrijwel meteen uit.

De D-waarde is geen doel op zich, maar om aan te geven hoe snel de afdoding van een bepaalde bacterie gaat (nl. de tijd om een factor 10 reductie te halen).
Hoeveel bacteriën er dan overblijven hangt van de initiële concentratie af!
het doel moet zijn om onder de 100 kiemvormende eenheden per liter te komen. Dat is namelijk de wettelijke eisn.
Dan heb je het over de F-waarde die je wilt weten

Dit is de tijd-temperatuur relatie die ik bedoelde.
Ik heb een spreadsheetje van een echte pasteurisatie installatie er even bij gepakt en wat extremen berekend om een idee te geven hoe groot de invloed van temperatuur is:

ramormel schreef op zondag 27 december 2020 @ 13:45:
Met o.a. die informatie heb ik thuis de temperatuur op 70 graden staan, het extra energieverbruik t.o.v. 60 graden is niet zo hoog.

Helemaal goed en veilig. En daar gaat het om.

[CurlyMo]

WackoH schreef op zondag 27 december 2020 @ 22:43:
[...]
Helemaal goed en veilig. En daar gaat het om.

Mits dat dan ook de hele boiler bereikt. Dat is een van de grootste problemen die men hier ervaart.

[WackoH]

Daar heb je helemaal gelijk in!
Dat is ook de reden dat ik er zo fel op ben om het geen steriliseren of zelfs maar pasteuriseren te noemen. Dan moet namelijk het systeem ook helemaal op die temperatuur komen

[Cpt.Chaos]

Ik kan het niet meten maar zie wel dat de spiraal van onder tot boven loopt. De sww run stopt hier als de uitgaande spiraal temperatuur op het setpoint komt. Dat is 62 graden boven en 57 graden onder. Delta T 3 graden, dus onder de 54 begint er weer een sww run. Helaas zit ook bij de Alpha innotec de sww sensor in het midden.
Wat ik kwalijker vind is dat bijna geen enkel vat onderin te drainen is, zeker als ik lees dat veel mensen de boiler op 40-45 graden hebben staan.

[ericplan]

Jim423 schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:33:
[...]
80 graden is natuurlijk geen 80 graden in het gehele vat.
Er is nog steeds niet aannemelijk gemaakt dat legionella 80 graden C overleeft in een vat, 1 sensor is daarvoor onvoldoende. Daarnaast hebben gasboilers een aanzienlijk slechtere reputatie dan WPB qua sediment.

Dat sediment zal vooral ketelsteen zijn? Bij hogere temperaturen heb je daar natuurlijk meer last van.

[Vuiltje]

ericplan schreef op zondag 27 december 2020 @ 12:04:
Als je legionella in je boiler hebt, dan blijft dat niet beperkt tot de bodem. Legionella wordt pas onschadelijk gemaakt als het water in de gehele boiler gedurende enige tijd boven de 60 °C wordt verwarmd.

Die snap ik niet.
Als je water boven in 85˚ is en onderin 25 en je zou legionella hebben.
Wat heeft dat verwarmen dan voor zin?
Er wordt immers beweerd dat legionella ook bovenin zit (want niet alleen op de bodem)

[ramormel]

WackoH schreef op zondag 27 december 2020 @ 22:43:
[...]

NEE.
Sterilisatie is een volstrekt foute term zoals @de Peer ook al aangaf.

Ik had toch al geschreven dat thermiseren uit de kaasindustrie komt?
Het leek me een toepasselijke term voor de situatie rond warmteboilers omdat het in beide een nauwelijks gecontroleerde vorm van afdoding van bacteriën betreft.

Om iets een pasteurisatie te noemen, moeten de condities veel beter gecontroleerd zijn. Dus een gegarandeerde temperatuur voor een gegarandeerde tijdsduur. Om je een idee te geven. Wij contoleren de temperatuur dan met 2 dubbele temperatuursensoren (dus 4 in totaal) aan het einde om absoluut zeker te zijn dat tenminste de grenstemperatuur is gehaald.

Overigens beweer ik helemaal niet dat sterilisatie moet. Maar andere mensen in dit topic noemen een beetje opwarmen al sterilisatie. Dat is maar dat volstrekt wat anders en kun je thuis niet bereiken, tenzij misschien in een snelkookpan.


[...]

Dat zal wel ozon zijn. Want de meeste bacteriën (behalve obligaat anaerobe) vinden zuurstof juist fijn.


[...]

De D-waarde is geen doel op zich, maar om aan te geven hoe snel de afdoding van een bepaalde bacterie gaat (nl. de tijd om een factor 10 reductie te halen).
Hoeveel bacteriën er dan overblijven hangt van de initiële concentratie af!
het doel moet zijn om onder de 100 kiemvormende eenheden per liter te komen. Dat is namelijk de wettelijke eisn.
Dan heb je het over de F-waarde die je wilt weten

Dit is de tijd-temperatuur relatie die ik bedoelde.
Ik heb een spreadsheetje van een echte pasteurisatie installatie er even bij gepakt en wat extremen berekend om een idee te geven hoe groot de invloed van temperatuur is:
[Afbeelding]


[...]

Helemaal goed en veilig. En daar gaat het om.

toon volledige bericht

Je leest selectief.
Ik ben niet één van die personen die zegt bij 60 graden sterilisatie van water of legionella te bereiken. Je eerste reactie op mij daar zeg je`
.Opwarmen naar 60oC is zeker geen steriliseren.
Ik heb dat nergens gezegd, je reageert op een richtlijn van de NEN1006 die nergens aangeeft dat je daar sterilisatie mee bereikt.

Ook het stukje van D-waarde lees je selectief.

Sterilisatie volstrekt fout noemen maar termen als thermiseren en pasteurisatie uit de kaasindustrie een betere term vinden, ik vind het toch een beetje vreemd.

Let´s agree to disagree, laten we het legionella vrij noemen / doel van het topic.

////

Ik vind het op zijn minst zorgelijk te noemen dat er zo veel verantwoording bij (vaak) onwetende mensen ligt m.b.t. het 1x per week ´schoon maken´ van de leiding(en) met een boiler. Ook bij tuinslangen gaat het zo vaak mis.

[Dre]

Jim423 schreef op zondag 27 december 2020 @ 17:33:
[...]


80 graden is natuurlijk geen 80 graden in het gehele vat.
Er is nog steeds niet aannemelijk gemaakt dat legionella 80 graden C overleeft in een vat, 1 sensor is daarvoor onvoldoende. Daarnaast hebben gasboilers een aanzienlijk slechtere reputatie dan WPB qua sediment.

Ik heb er geen verstand van, maar ik lees dat een gasboiler op 80°C geen legionella dood op basis van N=1 ervaring.. En dat chemische reiniging noodzakelijk is. Nergens lees ik dat het kwam door sediment of dat het komt doordat de boiler onderin niet warm wordt. Wellicht dat dit aannames zijn vanuit jou, of dat je hier meer ervaring mee hebt.

Met een 400 Liter boiler op 80°C mag ik aannemen dat het bovenste gedeelte in de boiler wel een bepaalde verblijfstijd heeft, maar dat is blijkbaar onvoldoende om legionella te doden. [/aanname]

Vuiltje schreef op maandag 28 december 2020 @ 09:15:
[...]

Die snap ik niet.
Als je water boven in 85˚ is en onderin 25 en je zou legionella hebben.
Wat heeft dat verwarmen dan voor zin?
Er wordt immers beweerd dat legionella ook bovenin zit (want niet alleen op de bodem)

Een aantal mensen beweren dat het sediment op de bodem een probleem kan zijn qua legionella. Je zou dan zelfs kunnen stellen dat een lagere temperatuur beter is omdat je dan onder de kweek temperatuur komt. Zeker met een klein beetje water tappen zal de bodem koud worden (nu 13°C bij mijn boiler op 15cm van de bodem )

Nu krijg ik de indruk dat mijn boiler de bodem sowieso niet zo goed verwarmt. Dus wellicht dat het sediment op de bodem van mijn boiler helemaal geen probleem is? (wat denken jullie?)

[ Voor 5% gewijzigd door Dre op 28-12-2020 20:22 ]

[WackoH]

@ramormel Ach, ik denk dat het wel meevalt met het 'disagree'.
Pasteurisen gaat natuurlijk verder dan alleen de zuivelindustrie en betreft de hele voedingsmiddelen-industrie.
Thermiseren vond ik een toepasselijk term. Maar van mijn part kunnen we het ook desinfectie noemen. Dat is voor mij iig een minder beladen term dan steriliseren. En ik zie dat die term ook regelmatig voorkomt in publicaties over warmtepompboilers.
Maar ik wil hier verder niet over gaan muggenziften.

ramormel schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:06:
Ik vind het op zijn minst zorgelijk te noemen dat er zo veel verantwoording bij (vaak) onwetende mensen ligt m.b.t. het 1x per week ´schoon maken´ van de leiding(en) met een boiler. Ook bij tuinslangen gaat het zo vaak mis.

Daar ben ik het helemaal mee eens!
Vandaar dat ik er ook zo fel op ben dat 'men' niet moet gaan experimenteren met boilertemperaturen om een paar Euro op jaarbasis te besparen. Ook zou ik me niet teveel op leveranciers, en al helemaal niet op installateurs.

Dit topic is verder voor mij een eye-opener dat de doorstroming van de verschillende vaten ook anders is. Als ik er een aanschaf, zal ik daar ook goed op moeten letten

Vandaar dat ik initieel in het topic over een Panasonic warmtepomp had geschreven dat ik verwarming met zo'n apparaat eenvoudig vind, maar dat het pas ingewikkeld wordt om sanitair warm water te maken.

[ericplan]

Dre schreef op maandag 28 december 2020 @ 11:20:
[...]
Een aantal mensen beweren dat het sediment op de bodem een probleem kan zijn qua legionella. Je zou dan zelfs kunnen stellen dat een lagere temperatuur beter is omdat je dan onder de kweek temperatuur komt. Zeker met een klein beetje water tappen zal de bodem koud worden (nu 13°C bij mijn boiler op 30cm van de bodem )

Nu krijg ik de indruk dat mijn boiler de bodem sowieso niet zo goed verwarmt. Dus wellicht dat het sediment op de bodem van mijn boiler helemaal geen probleem is? (wat denken jullie?)

Als je kan garanderen dat al het tapwater altijd met een temperatuur van 60+ graden uit je boiler komt, dan hoef je je geen zorgen te maken.

Maar dat is juist de crux. In de meeste gevallen zit je uitgaande tapwater onder de 60 graden. De anti-legionellarun is bedoeld om zoveel mogelijk legionella onschadelijk te maken. Wanneer er onderin je boiler zo’n koraalrif van ketelsteen is, en het wordt daar niet warmer dan 45 graden, dan heb je een prachtige legionella-kweekvijver.

[ron321]

Pompje zit ertussen en draait.
De WPB is weer aan het verwarmen.
Er kwam wel wat drap uit de koud wateraansluiting, ondanks dat hij nog geen 14 maanden staat waarvan het laatste half jaar op de ontharder.
Vanmiddag kijken wat de temperatuur onderin is als hij afgeslagen is.

[Ep Woody]

Slim opgelost met die mini kogelkraantjes en die wartel naar 1/2 schroefdraad. Lekker eenvoudig om onderhoud aan te plegen zo!

Hoe doe je de aansturing? Met een vloerverwarming pomschakelaar?

[ Voor 21% gewijzigd door Ep Woody op 28-12-2020 14:03 ]

[ron321]

Nu nog met een tijdschakelaar maar ik heb een stroomrelais besteld, dan schakelt het pompje in als de WPB start.

[ericplan]

Ep Woody schreef op maandag 28 december 2020 @ 14:03:
Slim opgelost met die mini kogelkraantjes en die wartel naar 1/2 schroefdraad. Lekker eenvoudig om onderhoud aan te plegen zo!

Hoe doe je de aansturing? Met een vloerverwarming pomschakelaar?

Staat ergens verstopt in een voorschrift dat een circulatiepomp in een warmwatercircuit eenvoudig uitneembaar moet zijn. Had iets dergelijks gefabriekt met m'n zonneboiler en een Laing Ecocirc heetwatercirculatiepomp. Destijds wel gekozen voor gewone kogelkranen. Slechte ervaringen met de originele Ballofix. Gingen vastzitten na verloop van tijd.

[ron321]

Advies is ook bij ballofix om ze ieder half jaar in beweging te brengen.

[Ep Woody]

ron321 schreef op maandag 28 december 2020 @ 14:50:
Advies is ook bij ballofix om ze ieder half jaar in beweging te brengen.

En anders een waterontharder installeren? Dat zal vast een deel van het probleem zijn.

[ron321]

Ep Woody schreef op maandag 28 december 2020 @ 14:58:
[...]


En anders een waterontharder installeren? Dat zal vast een deel van het probleem zijn.

Die staat er al dus we gaan het beleven.

[Wolly]

ron321 schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:30:
[Afbeelding]
Pompje zit ertussen en draait.
De WPB is weer aan het verwarmen.
Er kwam wel wat drap uit de koud wateraansluiting, ondanks dat hij nog geen 14 maanden staat waarvan het laatste half jaar op de ontharder.
Vanmiddag kijken wat de temperatuur onderin is als hij afgeslagen is.

Ik ben wel benieuwd hoeveel langer de wpb nu moet werken om de gehele inhoud op temperatuur te krijgen. Is natuurlijk lastig te vergelijken omdat je dan ook de buitentemperatuur (waar immers de aangezogen lucht vandaan komt) gelijk moet houden.

Zijn er al mensen die dit met de Atlantic V3 zo hebben uitgevoerd? Boodschappenlijstjes zijn welkom

Edit) Ik begrijp dat het om deze pomp gaat.

[ Voor 6% gewijzigd door Wolly op 28-12-2020 15:31 ]

[Ep Woody]

Wolly schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:02:
[...]

Zijn er al mensen die dit met de Atlantic V3 zo hebben uitgevoerd? Boodschappenlijstjes zijn welkom

Zo spannend is het toch niet? 2 t-stukjes, 2 kogelkraantjes (in welke versie dan ook), 2 wartel naar binnendraad (voor eenvoudig onderhoud), circulatiepompje, keerklepje, en de rest is opvulling. Exacte uitvoering beetje afhankelijk van je keuze van leidingwerk.

[Wolly]

Ep Woody schreef op maandag 28 december 2020 @ 15:31:
[...]


Zo spannend is het toch niet? 2 t-stukjes, 2 kogelkraantjes (in welke versie dan ook), 2 wartel naar binnendraad (voor eenvoudig onderhoud), circulatiepompje, keerklepje, en de rest is opvulling. Exacte uitvoering beetje afhankelijk van je keuze van leidingwerk.

Niet spannend, wel handig. Inmiddels heb ik mijn post aangevuld met de link naar de betreffende pomp voor de meelezers.

Vraag aan jou, vanwaar de keerklep en waar zou die moeten komen?
En loop je met de pomp tussen warm-koud geen risico's qua druk bij het reguliere opwarmen (wanneer de pomp niet draait)? De inlaatcombinatie laat immers pas druk af bij 6 bar (bij veel mensen is een 8 bar model geinstalleerd).

[ericplan]

@Wolly Zonder keerklep gaat het koude water van de inlaat direct naar de warmwaterleiding. Die oplossing heeft een lage WAF. (de pomp houdt niets tegen)

[AUijtdehaag]

Ik kwam deze legionella snel test kits nog tegen...
https://www.gapswater.co....egionella-Test-Kits3.html

[Ep Woody]

@Wolly en de keerklep gaat in de stroomrichting van de pomp, oftewel van warm naar koud.

[edsandje]

ron321 schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:30:
[Afbeelding]
Pompje zit ertussen en draait.
De WPB is weer aan het verwarmen.
Er kwam wel wat drap uit de koud wateraansluiting, ondanks dat hij nog geen 14 maanden staat waarvan het laatste half jaar op de ontharder.
Vanmiddag kijken wat de temperatuur onderin is als hij afgeslagen is.

Goede oplossing, echter wat is de max water temperatuur?
Dit met het oog op de max van 70 graden van Uponor.
En check even de linker kant van het bovenste t-stuk, het lijkt of de huls los is geweest, deze sluit niet meer goed aan op het t-stuk zo te zien.

[ron321]

edsandje schreef op maandag 28 december 2020 @ 18:06:
[...]

Goede oplossing, echter wat is de max water temperatuur?
Dit met het oog op de max van 70 graden van Uponor.
En check even de linker kant van het bovenste t-stuk, het lijkt of de huls los is geweest, deze sluit niet meer goed aan op het t-stuk zo te zien.

62 graden.
Dank, het lekt niet.

[martijnr17]

edsandje schreef op maandag 28 december 2020 @ 18:06:
[...]

Goede oplossing, echter wat is de max water temperatuur?
Dit met het oog op de max van 70 graden van Uponor.
En check even de linker kant van het bovenste t-stuk, het lijkt of de huls los is geweest, deze sluit niet meer goed aan op het t-stuk zo te zien.

Die 70graden is bij 10bar. Als je water gaat gebruiken is het snel max 3bar en loopt het wel los. 90graden mag ook voor 100uur ofzo. Dus zelfs dat lijkt me geen probleem.

[edsandje]

martijnr17 schreef op maandag 28 december 2020 @ 18:40:
[...]


Die 70graden is bij 10bar. Als je water gaat gebruiken is het snel max 3bar en loopt het wel los. 90graden mag ook voor 100uur ofzo. Dus zelfs dat lijkt me geen probleem.

Beter dan, heb een keer een uponor leiding moeten vervangen die als ringleiding was gelegd, continu 65-70 graden. Die gaf na 2 jaar problemen omdat de binnenkant oploste, leek wel snot.
Dit was overigens met de oude Uponor leiding zonder de blauwe binnenzijde.

[ron321]

ron321 schreef op maandag 28 december 2020 @ 13:30:
.
Vanmiddag kijken wat de temperatuur onderin is als hij afgeslagen is.

Na een run van 6,5 uur (inclusief een douche) is de WPB bovenin 63, midden 60 en onderin 59 graden.
Mijn doel om een grotere warmwater voorraad te hebben is iig bereikt.

[ron321]

Heb het pompje nu uitgezet, als ik hem nog wat langer zal laten draaien wordt het onderin ook wel 60 graden denk ik.

[Dre]

De koudwateringang van mijn boiler zit helemaal onderin de boiler. Op 15 centimeter boven de onderkant van mijn ventilatie-warmtepompboiler meet ik de eerste temperatuur. Historisch gezien is het volgende gemeten:

• De gemiddelde jaartemperatuur is hier ~24°C.
• De laagste temperatuur is 9°C.
• De hoogste temperatuur is 35°C bij WP-bedrijf (50°C bovenin boiler)
• De hoogste temperatuur is 65°C geweest bij verwarming door weerstandselement in de bodem van de boiler (=legionella run)

Let wel, dit is 15 centimeter (!) boven de bodem van de tank. Al met al denk ik dat de bodem van mijn boiler te koud is voor legionella ontwikkeling. Zie temperatuur verloop hieronder.



De pieken in de grafiek worden veroorzaakt door een maandelijkse legionella run naar 70°C of 75°C bovenin de tank. Let wel, de bodem zit nog 15 centimeter lager dan deze sensor.

[Dre]

ericplan schreef op maandag 28 december 2020 @ 12:12:
[...]

Als je kan garanderen dat al het tapwater altijd met een temperatuur van 60+ graden uit je boiler komt, dan hoef je je geen zorgen te maken.

Maar dat is juist de crux. In de meeste gevallen zit je uitgaande tapwater onder de 60 graden. De anti-legionellarun is bedoeld om zoveel mogelijk legionella onschadelijk te maken. Wanneer er onderin je boiler zo’n koraalrif van ketelsteen is, en het wordt daar niet warmer dan 45 graden, dan heb je een prachtige legionella-kweekvijver.

Toch vind ik het dan raar dat een gasboiler op 80°C (bovenin) dan nog steeds teveel KVE heeft. Ik heb daar geen verklaring voor, en denk daarom dat het iets complexer ligt dan je nu stelt. Een gasketeltje na de zonneboiler of warmtepompboiler lijkt me daarom ook niet afdoende.

[Jim423]

Wolly schreef op maandag 28 december 2020 @ 16:21:
[...]


Niet spannend, wel handig. Inmiddels heb ik mijn post aangevuld met de link naar de betreffende pomp voor de meelezers.

Vraag aan jou, vanwaar de keerklep en waar zou die moeten komen?
En loop je met de pomp tussen warm-koud geen risico's qua druk bij het reguliere opwarmen (wanneer de pomp niet draait)? De inlaatcombinatie laat immers pas druk af bij 6 bar (bij veel mensen is een 8 bar model geinstalleerd).

Ik heb dit nu bij de welbekende shop. Mijn leidingwerk bestaat uit 2x 15mm koper naar de WPB.

Wilo Star-Z Nova Drinkwatercirculatiepomp
Retourstroom verhinderaar Model 1/2"
messing schroeffitting dubbel nippel Model 1/2"
Messing-knelkoppeling, T-stuk / IS voor buis-Ø 12 - 28 x 1/2" - 3/4" x 12 - 28 mm Model 15 x 3/8" x 15 mm x2
Messing-knelkoppeling, knie / US-conisch voor buis-Ø 12 - 22 mm x 1/2 - 3/4" Model 12 x 3/8" x2
Messing-knelkoppeling, recht voor buis- 12 - 28 mm x 3/8 - 1" Model 12 x 1/2" x2

[yingli405]

Jim423 schreef op maandag 28 december 2020 @ 20:59:
[...]


Ik heb dit nu bij de welbekende shop. Mijn leidingwerk bestaat uit 2x 15mm koper naar de WPB.

Wilo Star-Z Nova Drinkwatercirculatiepomp
Retourstroom verhinderaar Model 1/2"
messing schroeffitting dubbel nippel Model 1/2"
Messing-knelkoppeling, T-stuk / IS voor buis-Ø 12 - 28 x 1/2" - 3/4" x 12 - 28 mm Model 15 x 3/8" x 15 mm x2
Messing-knelkoppeling, knie / US-conisch voor buis-Ø 12 - 22 mm x 1/2 - 3/4" Model 12 x 3/8" x2
Messing-knelkoppeling, recht voor buis- 12 - 28 mm x 3/8 - 1" Model 12 x 1/2" x2

dankjewel!

[Jim423]

Dre schreef op maandag 28 december 2020 @ 20:52:
[...]


Toch vind ik het dan raar dat een gasboiler op 80°C (bovenin) dan nog steeds teveel KVE heeft. Ik heb daar geen verklaring voor, en denk daarom dat het iets complexer ligt dan je nu stelt. Een gasketeltje na de zonneboiler of warmtepompboiler lijkt me daarom ook niet afdoende.

Er zijn teveel aannames nog. Is het monster wel genomen uit water van 80 graden? Is het gehele vat 80 graden?
Ik denk inderdaad dat jouw boiler niet enorm vatbaar is met zulke lage temperaturen. Legionellarun blijft nodig uiteraard.

@yingli405 @Wolly Check het wel zelf nog even, je kan ook nog flensen en kogelkranen toevoegen. Ook heb je nog een stukje 12mm of 15mm koper nodig om de koppelingen met elkaar te verbinden.

[de Peer]

Volgens mij is de Wilo-Star-Z NOVA pomp hier het goedkoopst. 85 euro inclusief verzendkosten.

https://www.benl.ebay.be/...289e54:g:fA8AAOSwkHJfzQc2

edit: Ik had besteld, maar de verkoper vraagt nu opeens toch 19 euro verzendkosten. Hier ga ik uiteraard niet mee akkoord want dat was niet geadverteerd. Eens kijken wie er gelijk krijgt..

edit2: Hij heeft hem toch gewoon verzonden, blijkbaar zijn verlies genomen.

[ Voor 38% gewijzigd door de Peer op 30-12-2020 17:08 ]

[CurlyMo]

de Peer schreef op dinsdag 29 december 2020 @ 10:08:
Volgens mij is de Wilo-Star-Z NOVA pomp hier het goedkoopst. 85 euro inclusief verzendkosten.

https://www.benl.ebay.be/...289e54:g:fA8AAOSwkHJfzQc2

edit: Ik had besteld, maar de verkoper vraagt nu opeens toch 19 euro verzendkosten. Hier ga ik uiteraard niet mee akkoord want dat was niet geadverteerd. Eens kijken wie er gelijk krijgt..

edit2: Hij heeft hem toch gewoon verzonden, blijkbaar zijn verlies genomen.

Geen betere klusdag dan 2 januari. Althans als ik hier de straat in kijk Heb je al resultaten?

[de Peer]

CurlyMo schreef op zondag 3 januari 2021 @ 22:34:
[...]

Geen betere klusdag dan 2 januari. Althans als ik hier de straat in kijk Heb je al resultaten?

Haha nee ik wacht nog op 2 bestellingen (de pomp en wat flexibel leiding spul)

Ik heb ook geen sensor onderin de boiler dus echt nameten kan ik straks niet.

Maar de snelheid waarmee de boiler temperatuur afneemt tijdens rondpompen zou wel een maat moeten zijn voor de hoeveelheid koude onderin.

[Domosapiens]

Topic zojuist ontdekt.
Toevallig vandaag gepost in LW forum:
Domosapiens in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9"

Dit is wat LG Therma WP erover schrijft:



- Om de "koude plons" voor de WP te voorkomen.
- Korter en efficienter laden
- Gehele vat wordt doorgewarmd
- De capaciteit van de boiler neem toe
- De hoogte van een electrisch element voor legionella preventie is daarmee ook minder relevant.

@huize Domosapiens wordt sinds zomer'19 deze DJG met pomp en 4 meetpunten gebruikt:

Pomp horizontaal gemoneerd met terugslagklep.


https://www.pumpendiscoun...3&wanzahl=1&ck=2&target=1

[CurlyMo]

@Domosapiens Kan je de cijfers van die 4 meetpunten delen?

[Domosapiens]

CurlyMo schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 23:57:
@Domosapiens Kan je de cijfers van die 4 meetpunten delen?

Ik ga op zoek ... duurt even ... ben corona oppas opa

[Tommie12]

Hoe schatten jullie deze situatie in.

Boiler van 100l, gasgestookt.
Er worden dagelijks een 3-tal douches mee genomen.
Standaard ingestelde temperatuur: 50°C
Verwarmen start bij 48°, en stopt bij 52°, maar ik zie de temperatuur wel oplopen tot 55°C.

Verwarmspiraal zit onderin, en tijdens het verwarmen stuurt de ketel water van 70°C door die spiraal.

Vrijwel na elke douche wordt er opnieuwe bijgewarmd, en het opwarmen duurt echt maar 10 min.

Heb ik hier een risicosituatie, of stel ik beter een hogere temperatuur in?

[de Peer]

Tommie12 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 14:15:
Hoe schatten jullie deze situatie in.

Boiler van 100l, gasgestookt.
Er worden dagelijks een 3-tal douches mee genomen.
Standaard ingestelde temperatuur: 50°C
Verwarmen start bij 48°, en stopt bij 52°, maar ik zie de temperatuur wel oplopen tot 55°C.

Verwarmspiraal zit onderin, en tijdens het verwarmen stuurt de ketel water van 70°C door die spiraal.

Vrijwel na elke douche wordt er opnieuwe bijgewarmd, en het opwarmen duurt echt maar 10 min.

Heb ik hier een risicosituatie, of stel ik beter een hogere temperatuur in?

Ja je hebt wel een risico en voldoet op deze manier niet aan de (Nederlandse) richtlijnen.
Want je moet óf 55 graden halen bij de tappunten, óf wekelijks een temperatuur boven de 60 halen.

Waarschijnlijk blijft het onderin je boiler onder de 50 graden.

Hoe groot het risico is, is niet te zeggen...

[de Peer]

Hier vandaag ook de Wilo pomp aangesloten.

Eerst even de gemaakte verbindingen testen op lekdichtheid. Dat doe ik liever voordat ik alles op de boiler heb aangesloten. Heb het even op de wasmachineaansluiting aangesloten.




Toen alles lekdicht bleek heb ik het op de boiler aangesloten. Boiler is nu weer aan het opwarmen (200 liter van 10 graden zit er nu in)

En dan straks maar eens met de pomp spelen.



Ik was 85 euro kwijt voor het pompje en nog eens 55 euro voor de aansluitingen. Heb wel gelijk de RVS-flexjes vervangen door flexibele leiding (meerlagenbuis).

[Ep Woody]

@de Peer, geen kraantjes gebruikt? Wat voor terugslagklep heb jij gepakt?

[de Peer]

Ep Woody schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 14:44:
@de Peer, geen kraantjes gebruikt? Wat voor terugslagklep heb jij gepakt?

Klopt, heb kraantjes wel overwogen maar vond het uiteindelijk toch niet nodig. In de afgelopen 3 jaar heb ik de boel ook nooit los gehaald. En die ene keer in de 5-10 jaar dat het wel gaat gebeuren vind ik het niet erg om de boiler even leeg te laten lopen.

Terugslagklep. Een hele simpele: https://www.installatiest...-en-kraan-art-775361.html

[Ep Woody]

Ik zet er denk ik 2 ballofix 1/2 kraantjes tussen. Voor 7 euro pst is dat een hoop gemak.