Voorkomen legionella in boilers

[Rojado]

Hoi, even een vraagje. Uiteraard na eerst het hele topic te hebben gelezen

Toekomstige situatie: warmtepomp boiler 230 liter (combi) / elke dag 2x douchen / 1x wekelijks bad 200+ liter
Huidige situatie: CV ketel die voor warm water & CV water zorgt

Helder: welke ' vaste ' boiler temperatuur dan ook is ingesteld, wekelijkse 62 graden run is in mijn ogen noodzakelijk. In de basis opteer ik voor de ' vaste' lage temperaturen van 35-zomer/45 winter.

Vraag: Wat is het ideale (zuiningste) moment volgens de ingewijden van het lopen van de legionella run gegeven de hierboven beschreven situatie? (Is dat voor of na het gebruik van het bad of maakt het niets uit?)

Dit even los van het moment op de dag (ivm gebruik PV stroom (zomer) dan wel lage tarief uren (winter).

[de Peer]

Rojado schreef op zondag 14 januari 2024 @ 09:10:

Vraag: Wat is het ideale (zuiningste) moment volgens de ingewijden van het lopen van de legionella run gegeven de hierboven beschreven situatie? (Is dat voor of na het gebruik van het bad of maakt het niets uit?)

Ik zou het ervoor doen, zodat je dat water vervolgens direct nuttig gebruikt en minder stilstandverlies hebt. Zou je het na het bad doen dan zit je met een hete boiler die veel warmte verliest in de 12-24u erna.

[H.A.B.]

Topic is volgens mij nog steeds erg relevant en met veel interesse doorgelezen. Ik denk nog steeds een onderbelicht onderwerp waar ik nu zelf ook tegenaanloop bij het ontwerp van mijn water- en verwarmingsinstallatie voor de complete verbouwing en renovatie van ons jaren-30 huis.

Ik heb op zich een vrij standaard situatie waarin ik alles nu vanaf 0 kan ontwerpen. Neem vloerverwarming op de BG, wil liefst volledig van het gas af en van plan een standaard lucht-water warmtepomp te nemen. Deze moet ivm ruimtegebruik in de schuur met een boilervat voor warm tapwater. Helaas staat deze dan wel 20-25m af van de badkamer (met dubbele douche, en nog douche op zolder ook op 25m). Zaken als zonnecollectoren / hygieneboiler, aansluiten op kachel, etc. allemaal wel overwogen, maar niet van plan.

Na het lezen van dit topic, krijg ik het idee dat er nog niet 1 optimaal ontwerp is waar consensus over bestaat, waarbij je en maximaal gebruik maakt van een warmtepomp-setup en legionella beheersing volgens de norm is. Af en toe denk ik zelfs - misschien toch maar een hybride warmtepomp of een losse gasketel voor sww, om geen legionella (en andere bacteria) gedoe te krijgen.

Mijn conclusie is: dan toch maar de combinatie warmtepomp + 200-300L boilervat voor sww (4p gezin) met een extra elektrische heater om het vat eens per week > 60 graden te krijgen en daarbij nog een pomp installeren om het vat homogeen op te warmen. Blijf ik alleen met m'n lange leidingen zitten. Of is de betere oplossingen niet gewoon wel een hygiene boiler, met acceptatie dat het wat meer energie kost? Maar lijkt dat het een minderheid is die deze route kiest.

Wat ik een onderbelicht onderwerp vind in dit topic, zijn de leidingen. In mijn geval zou ik bijv 25m lange heet-water leiding krijgen. Die staat dan dus ook nog regelmatig vol met lauw water. Helemaal omdat het een dikkere leiding moet worden, ivm voeden van 2 douches tegelijk. Of 2x16mm, maar dat heeft ook weer nadelen. 60 graden in je vat, resulteert dan ook niet in 60 graden bij het tappunt. Er wordt gezegd dat je heet-water leiding niet moet isoleren, omdat de leiding dan na gebruik sneller afkoelt ivm legionalla ontwikkeling, maar je verliest hier ook weer warmte mee natuurlijk (loopt bij mij door de kruipruimte). Eigenlijk zou ik liever heet water produceren vlakbij de douche - maar daar is lastig ruimte voor dergelijk groot vat en dan eindig je dus alsnog weer met 2 systemen.

Daarnaast krijg je bij gebruik van douche-WTW (staat ook in de planning) ook nog stukken koud-water leiding die je naar legionella-achtige temperaturen verwarmt, terwijl je die stukken leiding nooit met heet-water doorspoelt. Is dat niet ook nog een hotspot?

Mijn vraag is eigenlijk - bestaat er nu enige consensus onder de tweakers over wat de slimste 'standaard' oplossing voor een 'standaard huis' die wel voldoet aan de regelgeving op legionella gebied en nog steeds gasloos is als jullie vanaf 0 je installatie zouden kunnen inrichten - met alles kennis van nu?

[de Peer]

H.A.B. schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 14:49:

Mijn vraag is eigenlijk - bestaat er nu enige consensus onder de tweakers over wat de slimste 'standaard' oplossing voor een 'standaard huis' die wel voldoet aan de regelgeving op legionella gebied en nog steeds gasloos is als jullie vanaf 0 je installatie zouden kunnen inrichten - met alles kennis van nu?

Ik snap nu eigenlijk nog niet wat je vraag is.

Lange leidingen zijn niet echt een issue, dat spoelt wel door bij regelmatig gebruik. Geen groot risico dus.

Ik zou bij voorkeur niet elektrisch een vat verwarmen, dat is duur. Veel warmtepompboilers kunnen gewoon met de compressor boven de 60 graden uit komen, dat is wat economischer.

[ Voor 13% gewijzigd door de Peer op 09-11-2024 15:01 ]

[de Peer]

H.A.B. schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 14:49:

Daarnaast krijg je bij gebruik van douche-WTW (staat ook in de planning) ook nog stukken koud-water leiding die je naar legionella-achtige temperaturen verwarmt, terwijl je die stukken leiding nooit met heet-water doorspoelt. Is dat niet ook nog een hotspot?

met dat water kom je toch nooit in aanraking? dat gaat het riool in?

[franssie]

de Peer schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:06:
[...]

met dat water kom je toch nooit in aanraking? dat gaat het riool in?

Ik denk dat bedoeld wordt, als de lauwe uitgang van de WTW naar koud van mengkraan gaat - dat stukje nooit heet zal worden. Dat is dacht ik één van de twee manieren om die WTX aan te sluiten?

[Oilman]

H.A.B. schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 14:49:
Deze moet ivm ruimtegebruik in de schuur met een boilervat voor warm tapwater. Helaas staat deze dan wel 20-25m af van de badkamer (met dubbele douche, en nog douche op zolder ook op 25m).

Je probleem lost zich vanzelf op als je het ontwerp fatsoeneert. Je gaat geen boiler vat in een onverwarmde schuur zetten om vervolgens 20-25 meter aan leiding naar de badkamer te leggen.

a) Dat is knetter oncomfortabel, het duurt zeer lang voordat je warm water hebt.
b) Je halve boiler vat is bij wijze van spreken al doorgespoeld voordat het warme water er is.

Stond de CV-ketel eerder ook zo ver weg? Kan het boilervat niet gewoon komen te staan waar eerder de CV ketel hing?

[H.A.B.]

de Peer schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:00:
[...]

Ik snap nu eigenlijk nog niet wat je vraag is.

Heb misschien te veel onderwerpen in mijn post tegelijk aangeraakt. Waar het me in eerste instantie om gaat in het kader van dit topic, is wat nu wordt gezien als de beste basis-setup om legionella issues te voorkomen icm warmtepomp. Het blijkt (na lezen van dit topic) dat veel sww boiler vaten niet eens (homogeen) de 55/60 graden halen, waardoor meerdere mensen in dit topic aan het 'tweaken' zijn geslagen om de tekortkomingen(?) van de productie boilers op te lossen. Mijn vraag is daarmee - is de setup met een standaard sww boiler eigenlijk wel de beste? Of zou je in de basis beter kunnen kijken naar andere opties / variaties (bijv. hygiene boiler).

de Peer schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:00:
[...]

Ik zou bij voorkeur niet elektrisch een vat verwarmen, dat is duur. Veel warmtepompboilers kunnen gewoon met de compressor boven de 60 graden uit komen, dat is wat economischer.

Ok, dan misschien dat achterwege laten. Kreeg de indruk op basis van dit topic, dat veel warmtepompen dit in praktijk niet halen.

franssie schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:23:
[...]

Ik denk dat bedoeld wordt, als de lauwe uitgang van de WTW naar koud van mengkraan gaat - dat stukje nooit heet zal worden. Dat is dacht ik één van de twee manieren om die WTX aan te sluiten?

Klopt. Dit was het andere punt dat ik ter discussie wilde opbrengen dat volgens mij thuishoort in dit topic. Dit topic focust zich op het boilervat (ok fair enough - topic titel gaat over boilers), terwijl volgens mij leidingen ook veel meer een risico vormen icm boilervaten met lage temperatuur tov van de ouderwetse systemen, waar je meestal gewoon 60 graden water overal gebruikte. Doorspoelen met temperaturen onder de 60 graden helpt niet bij mijn weten, want bacterien blijven zich dan gewoon ontwikkelen in de filmlaag (niet alleen legionella). Norm stel ook dat je water op tappunten 55 graden moet zijn (60 graden bij collectieve installaties) en dat je mengleidingen eens per week 20min leiding moet doorspoelen met 60graden water.

Oilman schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 15:34:
[...]

Je probleem lost zich vanzelf op als je het ontwerp fatsoeneert. Je gaat geen boiler vat in een onverwarmde schuur zetten om vervolgens 20-25 meter aan leiding naar de badkamer te leggen.

a) Dat is knetter oncomfortabel, het duurt zeer lang voordat je warm water hebt.
b) Je halve boiler vat is bij wijze van spreken al doorgespoeld voordat het warme water er is.

Stond de CV-ketel eerder ook zo ver weg? Kan het boilervat niet gewoon komen te staan waar eerder de CV ketel hing?

Ik ben er ook niet gelukkig mee, maar het huis heeft nou eenmaal wat restricties. Een 200-300L vat, kun je niet overal zomaar kwijt en de buitenunit van de warmtepomp ook niet. Daarom ben ik nog aan het puzzelen of ik niet tot een betere setup kan komen, maar dat valt nog niet mee.

Het huis had geen CV ketel, maar alleen een elektrisch boilervatje in de keuken. De indeling van het huis is ook helemaal anders geworden, dus dat is allemaal niet meer vergelijkbaar.

Om wachttijd en verliezen te voorkomen, had ik al bedacht om een '10L cold-fill' boiler in de badkamer te zetten en op de koudwaterleiding aan te sluiten. Deze voedt dan de wastafel-kraan (weinig water). Dan de douche via een mengventiel aansluiten op de warm-water-leiding en de uitgang van de 10L-boiler. Dan heb je zonder wachttijd heet water in de douche en mengt hij eerst het koude water uit de warm-water-leiding met het hete 10L-boiler water. Als het hete water uit de schuur de douche heeft bereikt, schakelt het mengventiel dan over van de toevoer uit de 10L boiler, naar water uit de garage. Zit je alleen na het douchen nog met een leiding vol heet water die je niet gebruikt. En ja, iets minder efficient om 10L elektrische boiler met cop=1 te gebruiken.

En anders moet ik het systeem misschien toch in tweeën splitsen - een warmtepomp voor verwarmen en een aparte installatie voor warm tapwater.

Maargoed, de ontwerp-discussie gaat misschien een beetje te ver off-topic.

[de Peer]

H.A.B. schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 16:18:
[...]
Doorspoelen met temperaturen onder de 60 graden helpt niet bij mijn weten, want bacterien blijven zich dan gewoon ontwikkelen in de filmlaag (niet alleen legionella).

Jawel doorspoelen helpt prima, om het aantal kiemen terug te brengen tot een zeer laag acceptabel aantal. Het doel is niet om 100% af te doden, dat is niet nodig.

Norm stel ook dat je water op tappunten 55 graden moet zijn (60 graden bij collectieve installaties) en dat je mengleidingen eens per week 20min leiding moet doorspoelen met 60graden water.

De norm geldt niet voor boilervaten die tenminste 1 x per week op 60 graden gebracht worden.

[de Peer]

H.A.B. schreef op zaterdag 9 november 2024 @ 16:18:
[...]


Heb misschien te veel onderwerpen in mijn post tegelijk aangeraakt. Waar het me in eerste instantie om gaat in het kader van dit topic, is wat nu wordt gezien als de beste basis-setup om legionella issues te voorkomen icm warmtepomp. Het blijkt (na lezen van dit topic) dat veel sww boiler vaten niet eens (homogeen) de 55/60 graden halen, waardoor meerdere mensen in dit topic aan het 'tweaken' zijn geslagen om de tekortkomingen(?) van de productie boilers op te lossen. Mijn vraag is daarmee - is de setup met een standaard sww boiler eigenlijk wel de beste? Of zou je in de basis beter kunnen kijken naar andere opties / variaties (bijv. hygiene boiler).


[...]

een standaard sww boiler zou voldoende moeten zijn. Je kunt risico's nog wat verkleinen door de boel goed homogeen te krijgen. Maar we moeten het ook weer niet overdrijven he. Legionella komt nauwelijks voor, In belgie bestaat er helemaal geen regelgeving voor legionella en daar gaat het ook gewoon goed.

[ Voor 52% gewijzigd door de Peer op 09-11-2024 16:34 ]

[Meteen]

Misschien kun je iets met een dubbelvat zoals de NIBE VPAS, waarbij het sanitair water voorverwarmd wordt en in een kleiner vat na verwarmd. Aangezien je ergens in je systeem altijd een overgang hebt van warm naar koud water, ligt de oplossing niet alleen in een hoge temperatuur maar ook in een hoge doorstroom snelheid, m.a.w. een kleine verblijftijd van de bacteriën op de ideale groeitemperatuur. Dat gaat dus richting een hygiëne boiler.

[TLDNL]

Kan je niet een circulatie leiding maken langs alle gebruikers?
Dan kan je voor het douchen de pomp aan zetten en die "vervangt" dan het koude water voor warm?

[opinie]

Even een proefballonnetje oplaten.

Stel je hebt een lucht-water-warmtepomp.

• Winter:
  Warmte wordt in een watervat opgeslagen dat deel is van de vloerverwarming. Temperatuur daarvan hoort 30 - 40 °C te zijn bij verwarmen. Een tweede warmtepomp (water-water) haalt zijn warmte uit de CV-tank en pompt deze in de boiler. Deze step up naar bv. 65 °C via 35 °C zou efficiënter kunnen zijn dan rechtstreeks.
  .
• Zomer:
  1. Het CV-vat werkt als een voorraadvat met hoge efficiëntie door het kleine thermische verschil en zorgt dat het boilervat snel kan worden opgewarmd.
  2. Als de vloerverwarming ook als koeling wordt gebruikt, kan deze energie in eerste instantie dienen voor de boiler en bij overschot pas naar buiten worden geleid.

Ik neem 65 °C als norm hetzij continu, hetzij als wekelijkse anti-legionellaopwarming. Het lijkt me beter (gebaseerd op vorige berichten) om dat via een sensor onderaan het vat te meten.

Nadelen zijn hieraan ook:

• extra warmtepomp dus extra investering
• de tweede warmtepomp moet een hogere afleveringstemperatuur aankunnen
• gecompliceerdere installatie, grotere kans op fouten bij installatie en gebruik alsook op storingen

Optie:

1. In de keuken zou de leiding van de tweede warmtepomp eerst via een kleine boiler kunnen gaan om daar water van 80 °C aan te maken. Gezien men een hogere temperatuur nodig heeft in de persleiding dan de doeltemperatuur van 65 °C lijkt dat haalbaar. Eens de keukenboiler op temperatuur is, gaat de volledige energie in de sanitaire boiler.
2. of de wateraanvoer voor een gewone keukenboiler komt van een korte goed geïsoleerde leiding van de hoofdboiler (65 °C) i.p.v. koud water van 10-15 °C en wordt elektrisch (zonnepanelen) naar 80 °C opgedreven

Ik heb geen berekeningen gemaakt over de kostprijs, baten/lasten, ruimte en wat nog meer. Het is gewoon even, zoals ik al zei, een proefballonnetje. Een hersenspinsel. Zo zijn grootse dingen bedacht , alsook de dwaaste .
Graag hoor ik wat jullie als positieve of negatieve opmerkingen hebben.

[Erwin_83]

Lijkt mij vrij ingewikkeld en dus duur worden.

Voor de keuken een kokendwaterkraan. Dan heb je daar geen warm water van de wp boiler nodig. Tenzij je heel veel warm water wil, dan kan je een hotfill kokendwaterkraan overwegen.

[Meteen]

opinie schreef op maandag 30 december 2024 @ 01:51: Deze step up naar bv. 65 °C via 35 °C zou efficiënter kunnen zijn dan rechtstreeks.

Ik denk van niet. Omdat een beetje goede warmtepompregeling een boiler van 20 graden niet opwarmt met water van 65 graden maar met water van 25 graden. En als de boiler 25 graden is, opwarmt met een temperatuur van 30. En de temperatuur van het water van de warmtepomp dus steeds 5 graden boven de temperatuur van de boiler ligt.
Houd er rekening mee dat je van alles kunt verzinnen, maar dat het ook nog geregeld moet worden. Als je afwijkt van de standaard mogelijke configuraties, zul je dus je eigen regeling moeten uitvinden.
Zie bv https://www.nibe.eu/nl-nl...incipeschemas-hydraulisch

[Andrehj]

@opinie Veel te ingewikkeld en te duur qua investering. Bovendien niet standaard, dus lastig of niet te onderhouden door een installateur (die hebben al moeite genoeg met superstandaard installaties).
Bij warmtepompen geldt net als bij andere installaties voor in je huis het KISS principe (keep it simple, stupid!).

[Meteen]

opinie schreef op maandag 30 december 2024 @ 01:51:
Als de vloerverwarming ook als koeling wordt gebruikt, kan deze energie in eerste instantie dienen voor de boiler en bij overschot pas naar buiten worden geleid.

Bij NIBE heet dit in de SMO regelaar superkoeling.
De installatie inclusief kleppen moet hiervoor natuurlijk wel geschikt zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Meteen op 30-12-2024 11:51 ]

[jurjen_g]

opinie schreef op maandag 30 december 2024 @ 01:51:
Even een proefballonnetje oplaten.

Stel je hebt een lucht-water-warmtepomp.

• Winter:
  Warmte wordt in een watervat opgeslagen dat deel is van de vloerverwarming. Temperatuur daarvan hoort 30 - 40 °C te zijn bij verwarmen. Een tweede warmtepomp (water-water) haalt zijn warmte uit de CV-tank en pompt deze in de boiler. Deze step up naar bv. 65 °C via 35 °C zou efficiënter kunnen zijn dan rechtstreeks.
  .
• Zomer:
  1. Het CV-vat werkt als een voorraadvat met hoge efficiëntie door het kleine thermische verschil en zorgt dat het boilervat snel kan worden opgewarmd.
  2. Als de vloerverwarming ook als koeling wordt gebruikt, kan deze energie in eerste instantie dienen voor de boiler en bij overschot pas naar buiten worden geleid.

Ik neem 65 °C als norm hetzij continu, hetzij als wekelijkse anti-legionellaopwarming. Het lijkt me beter (gebaseerd op vorige berichten) om dat via een sensor onderaan het vat te meten.

Nadelen zijn hieraan ook:

• extra warmtepomp dus extra investering
• de tweede warmtepomp moet een hogere afleveringstemperatuur aankunnen
• gecompliceerdere installatie, grotere kans op fouten bij installatie en gebruik alsook op storingen

Graag hoor ik wat jullie als positieve of negatieve opmerkingen hebben.

Dit bestaat gewoon kant en klaar, en als je vloerverwarming hebt hoef je daar niet eens een buffervat tussen te zetten. Een warmtepompboiler met een water-water warmtepompje erin. Ik heb bijvoorbeeld de Auer Edel Eau 270 l warmtepomp boiler, die gebruikt de retour van de vloerverwarming als bron. Kan zonder al teveel moeite naar 62 graden, soms heeft ie ff de ingebouwde backup nodig.

Het grote voordeel is dat je geen lucht leidingen /luchtverplaatsing hebt bij de warmtepompboiler, zoals bij de 'normale' wel het geval is. Dus geen breekwerk en zeer weinig geluid.

Er zijn enkele andere merken die zoiets hebben, volgens mij Nibe ook. De Auer staat helaas niet bekend om zijn kwaliteit, hoewel hij hier al bijna 2 jaar prima draait. Wel was deze (met subsidie) net zo goedkoop als een los boilervat.

[opinie]

Meteen schreef op maandag 30 december 2024 @ 10:32:
Ik denk van niet. Omdat een beetje goede warmtepompregeling een boiler van 20 graden niet opwarmt met water van 65 graden maar met water van 25 graden. En als de boiler 25 graden is, opwarmt met een temperatuur van 30. En de temperatuur van het water van de warmtepomp dus steeds 5 graden boven de temperatuur van de boiler ligt.

Euh, 20 °C lijkt me meer een koude-start-temperatuur. Als de boiler naar die temperatuur zinkt, rent de meerderheid toch onder de douche uit.

jurjen_g schreef op maandag 30 december 2024 @ 12:01:
[...]

Dit bestaat gewoon kant en klaar, en als je vloerverwarming hebt hoef je daar niet eens een buffervat tussen te zetten.

Aha, er kwam dus toch al vaker iemand op dat idee. Ja, de warmte aan de retour is efficiënter zowel voor warmtepomp als geiser systemen.

Het buffervat op de vloerverwarming is (zoals de naam zegt) om te bufferen voor koudeprikken. Enkele dagen kouder of zonnige winterdagen met een "warmere" dag maar een koude nacht. Bv. 5 °C overdag en 0 °C in de vroege uren.

Dit is allemaal zonder rekening te houden met ruimte/ruimtegebrek. Het is uitwerken als idee maar nog niet als real world plan.

Ingewikkeld, kent de installateur niet:
Dit is toch tweakers? De site waar men kijkt als je zelf iets wil "tweaken" of bouwen? Waar men kijkt voor informatie over CPU's en moederborden in tegenstelling tot Jan Modaal die gewoon koopt wat in de Aldi of andere ketens op dat moment wordt aangeboden.

Als je je huis achteraf verkoopt of je wordt dement , dan is het in het eerste geval je probleem niet meer en in het andere besef je het toch niet meer.

[Andrehj]

opinie schreef op dinsdag 31 december 2024 @ 12:40:
Euh, 20 °C lijkt me meer een koude-start-temperatuur. Als de boiler naar die temperatuur zinkt, rent de meerderheid toch onder de douche uit.

Niet als de gelaagdheid goed is. Dan is het water onderin misschien 10 graden (zo koud komt het water hier binnen), en kan het bovenin nog steeds warm genoeg zijn om te douchen.
Gemiddeld 20 graden is dan best mogelijk.

Het buffervat op de vloerverwarming is (zoals de naam zegt) om te bufferen voor koudeprikken. Enkele dagen kouder of zonnige winterdagen met een "warmere" dag maar een koude nacht. Bv. 5 °C overdag en 0 °C in de vroege uren.

Dat werkt alleen in de praktijk niet. Al eens uitgerekend hoe groot je buffervat moet zijn om bijvoorbeeld een nacht van 8 uur te overbruggen?
8 uur x 60 minuten/uur x 20 liter/minuut = 9600 liter.

De meeste mensen vinden dat te groot...

Daarom functioneren de meeste buffervaten enkel als open verdeler.

[Martin7182]

Blihi schreef op dinsdag 4 februari 2025 @ 08:11:
[...]


Even op inhaken: Dit is flauwekul.

Of je nu dagelijks water verbruikt of niet maakt voor de legionella-preventie helemaal niets uit. Water onderin het SWW vat blijft te koud om de Legionella bacterie te laten afsterven, helemaal als je het vat op 53 graden houdt. Die 53 wordt namelijk niet helemaal onderin gemeten, dus onderin blijft het water 45 graden en dan staat het ook nog eens vrijwel stil.

Breng minstens een keer per week je vat naar 60 graden (onderin gemeten) en houdt het daar tenminste 10 minuten. Liever nog 65 graden, maar dat kost onevenredig veel energie.

Dat de WP zelf geen legionella-programma heeft is eigenlijk schandalig.

De meningen zijn hierover verdeeld. Jij vindt het flauwekul, maar is dat het ook daadwerkelijk? Als je dagelijks doucht, dan staat het water maximaal een dag stil. Het verse water komt doorgaans helemaal onderin het vat in. Mocht de aanvoer niet helemaal onderin zijn, dan kun je dat gedeelte sowieso niet opstoken tot boven de 60 graden (dus heeft het ook weinig zin en telt het argument niet).
Ik weet er verder te weinig van en doe braaf de anti-legionella cycli.

[Eric-Peric]

Vraagje.
Het vat met 60 graden runs desinfecteren is voor mij geen discussie.
Ik zit meer met de leidingen en het gedeelte na de mengkraan.
Ik heb nu nog een gewone cop1 boiler en ik flush het hele leidingsysteem tot aan de douchekop af en toe met 60 graden water.
Kan dat ook met een wpboiler?
Ik maak me meer zorgen om de film in de leidingen dan om het vat.

[de Peer]

Eric-Peric schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 10:56:

Kan dat ook met een wpboiler?

Dat kan maar beperkt. Mijn WP-boiler wordt maximaal 62 graden en dat koelt natuurlijk wel af voordat het bij de douchekop is.

Maar belangrijker: het is niet nodig, volgens de richtlijnen. Regelmatig gebruik is veel belangrijker en 100% afdoding is niet het doel want dat is niet realistisch. Er zal altijd legionella in je douchewater blijven zitten (in hele kleine hoeveelheden) en dat is OK. Het gaat om de beheersing van het risico. Dat risico is zeeeer klein.

bij een vat is dit anders omdat dit (vrijwel) stilstaand water is.

[ Voor 5% gewijzigd door de Peer op 20-02-2025 11:01 ]

[Eric-Peric]

Ik ben altijd wat huiverig voor richtlijnen. Vooral voor dat stuk na de mengkraan dus ik laat mijn douche altijd even doorspoelen alvorens te douchen. Mede omdat ik niet meer elke dag douche.
En omdat richtlijnen bv geen rekening houden met immunosuppressants.
Maar dank.

[ Voor 70% gewijzigd door Eric-Peric op 20-02-2025 11:19 ]

[Aikon]

Richtlijnen houden idd geen rekening met heel specifieke gevallen, dat is logisch. Als je echt zeker weten wilt dat je de boel goed heet kunt doorspoelen is een doorstroomverwarmer wellicht een optie. Of een element in het vat om deze voorbij de 60 graden te pushen en dan door te kunnen spoelen.

[Glashelder]

de Peer schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 11:00:
[...]

Dat kan maar beperkt. Mijn WP-boiler wordt maximaal 62 graden en dat koelt natuurlijk wel af voordat het bij de douchekop is.

Maar belangrijker: het is niet nodig, volgens de richtlijnen. Regelmatig gebruik is veel belangrijker en 100% afdoding is niet het doel want dat is niet realistisch. Er zal altijd legionella in je douchewater blijven zitten (in hele kleine hoeveelheden) en dat is OK. Het gaat om de beheersing van het risico. Dat risico is zeeeer klein.

bij een vat is dit anders omdat dit (vrijwel) stilstaand water is.

Ligt aan je WP. De mijne gaat (met het element) tot 75 graden en dat doet ie ook voor een legionellarun.

Ik spoel af en toe de leidingen daarmee door en dan zal e.a. wel weer goed afgestorven zijn

[dunklefaser]

Zijn er detail statistieken over legionella infecties via boilerinstallaties bij particulieren?
Het zou interessant zijn om deze statistieken de komende jaren te analyseren.
Over CO vergiftigingen door particuliere cv-ketels zijn er wel statistieken als ik me niet vergis.

[Surfari]

dunklefaser schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 13:14:
Zijn er detail statistieken over legionella infecties via boilerinstallaties bij particulieren?
Het zou interessant zijn om deze statistieken de komende jaren te analyseren.
Over CO vergiftigingen door particuliere cv-ketels zijn er wel statistieken als ik me niet vergis.

https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/2024-0036.pdf
Hoofdstuk 4.

Erg veel wijzer is er niet van te worden.
Behalve dan dat legionella besmettingen in Nederland door particuliere installaties regelmatig voorkomen. En dat de aantallen stijgende zijn en dat dat niet alleen door de vergrijzing komt, oftewel de toename vindt ook plaats bij jongere mensen(cq niet kwetsbare groepen)

[GdH]

Naar aanleiding van de tips in dit topic heb ik een circulatiepompje onder onze Ariston nuos evo 110 gemaakt. Werkt goed, boilercapaciteit is nu genoeg voor 4 personen, wel met een beetje planning qua douchen. Ik heb het pompje aangesloten op de compressor en gaat dus automatisch aan als compressor start, een run van watertemp van 30 graden naar 55graden duurt ongeveer 4 uur, pompje mag van mij korter draaien, bijv de laatste 2 uren van de run. Vraag: is er een eenvoudige manier om het pompje korter te laten draaien maar wel aangesloten blijft op compressor? tijdrelais? bestaat zoiets?

[Martin7182]

@GdH waarom zou je dat willen? Ik zie geen meerwaarde van een extra pomp terwijl de WPB-pomp draait. Heeft je vat een elektrisch element? Dan zou ik de compressor gebruiken tot 55 °C en daarna het element en extra circulatiepomp om het vat op of iets boven de 60 °C te brengen. Ik zou dat bij voorkeur doen met een temperatuur+tijdschakelklok.

[Aikon]

GdH schreef op woensdag 2 juli 2025 @ 19:28:
[Afbeelding]

Naar aanleiding van de tips in dit topic heb ik een circulatiepompje onder onze Ariston nuos evo 110 gemaakt. Werkt goed, boilercapaciteit is nu genoeg voor 4 personen, wel met een beetje planning qua douchen. Ik heb het pompje aangesloten op de compressor en gaat dus automatisch aan als compressor start, een run van watertemp van 30 graden naar 55graden duurt ongeveer 4 uur, pompje mag van mij korter draaien, bijv de laatste 2 uren van de run. Vraag: is er een eenvoudige manier om het pompje korter te laten draaien maar wel aangesloten blijft op compressor? tijdrelais? bestaat zoiets?

Allereerst KISS. Maar daarnaast, ik gok dat je doel energiebesparing is? Door het pompje vanaf het begin te laten draaien zakt de gemiddelde temperatuur en is je warmtepomp net wat efficienter en bespaar je meer energie. Denk ik

[Ep Woody]

Een thermostaat op de uitgaande waterleiding is wel handig. Dan wordt de pomp uitgezet als er water getapt wordt. Daarmee voorkom je dat het water gemengd wordt als je aan het douchen bent.

[Martin7182]

Aikon schreef op donderdag 3 juli 2025 @ 07:54:
[...]

Allereerst KISS. Maar daarnaast, ik gok dat je doel energiebesparing is? Door het pompje vanaf het begin te laten draaien zakt de gemiddelde temperatuur en is je warmtepomp net wat efficienter en bespaar je meer energie. Denk ik

Zo werkt dat niet (tenminste bij mijn boilervat). Mijn WPB zuigt onder aan en pompt het verwarmde water op +/- een derde van onderen terug het vat in. Het warmste water gaat vanzelf bovenin zitten. De WPB circuleert dan dus het koudste water. Als je extra circuleert van boven naar beneden dan stijgt de gemiddelde temperatuur juist. Ik doe dat alleen tijdens de anti-legionellarun met het elektrisch element dat halverwege het vat zit, want anders zou het onderste gedeelte koud blijven.

[Aikon]

@Martin7182 Je WPB verwarmt toch via een spiraal, toch niet direct het water in je boilervat? Daar ga ik vanuit en doel ik op, en dan wordt er verrassend weinig gemend. Zelfs na een paar dagen is er nog een groot verschil in temperatuur tussen boven en onder. Daarom overwoog ik ook een circulatiepomp, daarmee vermeng je al het water grondig en krijg je één (lagere) temperatuur.

Sterker, als je zorgt dat het hele vat langere tijd op gelijkmatige temperatuur is kan je wellicht ook met een lagere temperatuur af in het kader van legionella.

[Martin7182]

@Aikon al dan niet met spiraal doet er niet toe (mijn WPB doet het zonder). In beide gevallen wordt de onderste, relatief koudste helft verwarmd. Als de WP run klaar is dan is het hele vat op temperatuur, b.v. 55 °C. Het laten meedraaien van een extra circulatiepomp tijdens de WP run zorgt ervoor dat de WP meer water op een hogere temperatuur verwarmd (in totaal evenveel Joules). Dat is niet gunstig voor het verbruik. Anders hadden fabrikanten het ook allang toegepast.
Tegen legionella gebruik ik inderdaad wel een extra pomp om samen met het elektrisch element een gelijkmatige temperatuur boven de 60 °C te krijgen. Maar dan draait de WPB dus niet.

[Aikon]

Martin7182 schreef op donderdag 3 juli 2025 @ 13:44:
Het laten meedraaien van een extra circulatiepomp tijdens de WP run zorgt ervoor dat de WP meer water op een hogere temperatuur verwarmd (in totaal evenveel Joules). Dat is niet gunstig voor het verbruik. Anders hadden fabrikanten het ook allang toegepast.

Je bedoeld omdat er meer leidingwerk voor de circulatiepomp nodig is en dat dus meer water bevat? Dat klopt.

Dat fabrikanten iets nalaten zegt echter weinig, die kiezen voor de makkelijkste/goedkoopste oplossing vaak. En dat is dus zonder extra pomp. Niet eens perse een verkeerde keuze hoor.

Maar ik ben het niet met je eens dat het vat is op één temperatuur is na een run, er blijft een behoorlijke gelaagdheid achter vziw. Plus hoe meet je het? Vaak met één thermometer, in mijn geval op 2/3 hoogte. Maar waarom gebruik jij dan een circulatiepomp? Eerst zegt je dat het niet uitmaakt, en vervolgens geef je aan dat je een circulitiepomp gebruikt om een gelijkmatige temperatuur te behalen? Wat snap ik niet?

[Job_04]

Ik heb ook nog een bijondere casus, ik heb een tweede badkamer op zolder, met een eigen electrisch boiler. Deze badkamer wordt alleen bij visite gebruikt, buiten visite om staat de boiler uit.

Wat ik nu doe is na de visite geweest is het vat leeg laten lopen tot er koud water in zit. Voor het bezoek laat ik met de doucheslang in een emmer ook ongeveer de boiler inhoud weglopen.

Dan gaat zolang het bezoek er is de boiler op >60 graden. En ik probeer te zorgen dat hij al minimaal een halve dag op termperatuur is voor het bezoek gaat douchen.


Zit ik zo veilig? Of is dit overdreven?

[Martin7182]

Aikon schreef op donderdag 3 juli 2025 @ 14:24:
[...]

Je bedoeld omdat er meer leidingwerk voor de circulatiepomp nodig is en dat dus meer water bevat? Dat klopt.

Nee, ik bedoel dat het verwarmen de WP meer stroom kost als je het water eerst mengt. De laatste graden opwarming zijn het duurst voor een WP. Een vat dat bovenin al op temperatuur is kun je beter niet mengen vooraf of tijdens de WP run. Even zwart-wit, stel je heb een 200L vat, de bovenste helft nog warm op 55 °C, de onderste helft koud op 20 °C. Dan kun je beter de onderste 100L opwarmen van 20 tot 55 °C i.p.v. 200L mengen tot de gemiddelde temperatuur en dan die 200L op 55 °C brengen.

Dat fabrikanten iets nalaten zegt echter weinig, die kiezen voor de makkelijkste/goedkoopste oplossing vaak. En dat is dus zonder extra pomp. Niet eens perse een verkeerde keuze hoor.

Maar ik ben het niet met je eens dat het vat is op één temperatuur is na een run, er blijft een behoorlijke gelaagdheid achter vziw. Plus hoe meet je het? Vaak met één thermometer, in mijn geval op 2/3 hoogte. Maar waarom gebruik jij dan een circulatiepomp? Eerst zegt je dat het niet uitmaakt, en vervolgens geef je aan dat je een circulitiepomp gebruikt om een gelijkmatige temperatuur te behalen? Wat snap ik niet?

Ik kan niet voor een ander spreken, maar mijn vat laat geen gelaagdheid zien vlak na de WP run.
Ik gebruik de extra circulatiepomp uitsluitend om het hele vat boven de 60 °C te krijgen met het elektrisch element dat precies op de helft van het vat zit. Een elektrisch element werkt anders dan een WP en is niet minder efficiënt bij hogere temperaturen. Het element zit halverwege, dus het water daaronder wordt niet warm zonder hulp van een pomp. Voorheen liet ik de pomp van de WP meedraaien (niet de compressor) tijdens de anti-legionellarun, dat mengde het water uiteindelijk ook wel maar ideaal was het niet want die pomp circuleert de onderste helft van het vat. Gelukkig was dat genoeg om het water ook redelijk te laten mengen met de bovenste helft. Maar uiteindelijk werd onderin de 60 °C pas bereikt terwijl het bovenin al boven de 70 ° C was. Nu met de extra pomp circuleert het water helemaal van boven naar beneden en wordt het bovenin maar een paar graden warmer dan onderin. De extra pomp draait dus alleen tijdens het gebruik van het element

[de Peer]

Job_04 schreef op donderdag 3 juli 2025 @ 15:16:
Ik heb ook nog een bijondere casus, ik heb een tweede badkamer op zolder, met een eigen electrisch boiler. Deze badkamer wordt alleen bij visite gebruikt, buiten visite om staat de boiler uit.

Wat ik nu doe is na de visite geweest is het vat leeg laten lopen tot er koud water in zit. Voor het bezoek laat ik met de doucheslang in een emmer ook ongeveer de boiler inhoud weglopen.

Dan gaat zolang het bezoek er is de boiler op >60 graden. En ik probeer te zorgen dat hij al minimaal een halve dag op termperatuur is voor het bezoek gaat douchen.


Zit ik zo veilig? Of is dit overdreven?

Het is veilig, en overdreven. Want het enige dat nodig is, is dat hij eenmalig de 60 graden aantikt. Een kwartier op 60 graden is dus al (meer) dan genoeg.

los van legionella, lijkt het me niet een heel fris idee dat dat water dus weken of maanden oud kan zijn als er niet regelmatig gasten komen? Maar geen idee of dat kwaad kan, dat is weer een andere discussie denk ik.
edit: ah je ververst het water nogmaals lees ik nu.

[Job_04]

de Peer schreef op donderdag 3 juli 2025 @ 15:58:
[...]

Het is veilig, en overdreven

Thanks, zo sta ik er inderdaad ook in. Daarbij komt dat 2x koud water wegspoelen ook niet veel kost dus beter het zekere voor het onzekere nemen dan maar.

[GdH]

Martin7182 schreef op woensdag 2 juli 2025 @ 22:30:
@GdH waarom zou je dat willen? Ik zie geen meerwaarde van een extra pomp terwijl de WPB-pomp draait. Heeft je vat een elektrisch element? Dan zou ik de compressor gebruiken tot 55 °C en daarna het element en extra circulatiepomp om het vat op of iets boven de 60 °C te brengen. Ik zou dat bij voorkeur doen met een temperatuur+tijdschakelklok.

Waar sluit ik de temperatuurschakelaar op aan? het vat kun je volgens mij niet bij door de isolatie/ bekleding. Door het pompje verwarmt hij ook de onderkant van het vat, zo kunnen we langer douchen en lijkt me beter tegen legionella groei. Dit type atag doet de legionella run maar 1x per maand (naar mijn weten niet anders in te stellen)

[GdH]

Aikon schreef op donderdag 3 juli 2025 @ 07:54:
[...]

Allereerst KISS. Maar daarnaast, ik gok dat je doel energiebesparing is? Door het pompje vanaf het begin te laten draaien zakt de gemiddelde temperatuur en is je warmtepomp net wat efficienter en bespaar je meer energie. Denk ik

Energiebesparing is altijd goed maar gaat om iets anders: Wat ik nu met "mijn aansluiting" merk is dat als je als derde of vierde persoon douche neemt en compressor en circulatiepomp ondertussen aangaat je last hebt van de stroming van kouder water wat op dat moment door de pomp naar warmwateruitgang gedreven wordt. Als er nu een tijdvertraging in de pomp zou zitten zou je daar iig tijdens douchen geen last van hebben.

[GdH]

Ep Woody schreef op donderdag 3 juli 2025 @ 08:47:
Een thermostaat op de uitgaande waterleiding is wel handig. Dan wordt de pomp uitgezet als er water getapt wordt. Daarmee voorkom je dat het water gemengd wordt als je aan het douchen bent.

dank je, dit is idd het probleem tijdens douchen, zie m'n quote in andere reactie.

[GdH]

[quote][b]Martin7182 in "Voorkomen legionella in boilers"Martin7182 schreef op donderdag 3 juli 2025

Nee, ik bedoel dat het verwarmen de WP meer stroom kost als je het water eerst mengt. De laatste graden opwarming zijn het duurst voor een WP. Een vat dat bovenin al op temperatuur is kun je beter niet mengen vooraf of tijdens de WP run. Even zwart-wit, stel je heb een 200L vat, de bovenste helft nog warm op 55 °C, de onderste helft koud op 20 °C. Dan kun je beter de onderste 100L opwarmen van 20 tot 55 °C i.p.v. 200L mengen tot de gemiddelde temperatuur en dan die 200L op 55 °C brengen.

Je uitleg hierboven over efficient verwarmen lijkt me te kloppen maar hoe realiseer ik dit met onze kant en klare atag wpb? Ik dacht dus zelf aan een soort tijdsvertraging voor de circulatiepomp zodat die bij bijv. het laatste uur van de run draait. met alleen een tijdsklok lukt het niet, wpb draait soms 's nachts soms 's middags etc. Ik wil iig het vat van onder tot boven zoveel mogelijk op de 55 graden houden ivm de merkbare capaciteit/ langer douchen en legionella bestrijding. Zou mooi zijn dat dit met een eenvoudig 'apparaatje' kan.

[Martin7182]

GdH schreef op donderdag 3 juli 2025 @ 20:53:
[quote][b]Martin7182 in "Voorkomen legionella in boilers"Martin7182 schreef op donderdag 3 juli 2025

Nee, ik bedoel dat het verwarmen de WP meer stroom kost als je het water eerst mengt. De laatste graden opwarming zijn het duurst voor een WP. Een vat dat bovenin al op temperatuur is kun je beter niet mengen vooraf of tijdens de WP run. Even zwart-wit, stel je heb een 200L vat, de bovenste helft nog warm op 55 °C, de onderste helft koud op 20 °C. Dan kun je beter de onderste 100L opwarmen van 20 tot 55 °C i.p.v. 200L mengen tot de gemiddelde temperatuur en dan die 200L op 55 °C brengen.

Je uitleg hierboven over efficient verwarmen lijkt me te kloppen maar hoe realiseer ik dit met onze kant en klare atag wpb? Ik dacht dus zelf aan een soort tijdsvertraging voor de circulatiepomp zodat die bij bijv. het laatste uur van de run draait. met alleen een tijdsklok lukt het niet, wpb draait soms 's nachts soms 's middags etc. Ik wil iig het vat van onder tot boven zoveel mogelijk op de 55 graden houden ivm de merkbare capaciteit/ langer douchen en legionella bestrijding. Zou mooi zijn dat dit met een eenvoudig 'apparaatje' kan.

Ok, je wilt dus legionellabestrijding zonder echte anti-legionellarun waarbij het vat boven de 60 °C komt? Heeft het vat misschien een dompelbuis waar een (extra) sensor bij kan? Je hebt van die schakelklokken met temperatuursensors.

[GdH]

Martin7182 schreef op vrijdag 4 juli 2025 @ 17:14:
[...]

Ok, je wilt dus legionellabestrijding zonder echte anti-legionellarun waarbij het vat boven de 60 °C komt? Heeft het vat misschien een dompelbuis waar een (extra) sensor bij kan? Je hebt van die schakelklokken met temperatuursensors.

De legionella run doet hij wel boven de 60 graden, dit gebeurt 1 keer per maand en is helaas niet vaker in te stellen. Mede daarom verhit ik het hele vat nu continu met circulatiepomp tot iiig 55 gaden, dan groet legionella iig weinig tot niet. De 55 graden kan hij zonder het element te gebruiken, de legionella run doet hij met behulp van het (1200w) element. Ik zie geen dompelbuis helaas waar een sensor op past.

[ Voor 4% gewijzigd door GdH op 06-07-2025 18:41 ]