Voorkomen legionella in boilers

[de Peer]

Glashelder schreef op maandag 29 mei 2023 @ 15:05:
Denken jullie eigenlijk ook wel eens aan de leidingen?

Ik laat mijn boiler wekelijks naar de max gaan van 75 graden gedurende een aantal uur en het idee hierachter is dat als er dan heet water gebruikt wordt, dat ook direct de leidingen ‘gesteriliseerd’ worden. Ik vraag me af of je dit ook bereikt als je slechts tot 62 graden gaat bovenin het vat.

Nuttig of zinloos?

Leidingen zijn alleen een probleem na stilstand. Dus als je terugkomt van vakantie bijvoorbeeld.

Verder geldt gewoon boiler 1x per week boven de 60 graden is voldoende.

Heb je leidingen met stilstaand water dan is het een ander verhaal maar dat moet je bij de installatie al voorkomen.

Leidingen worden gespoeld. Een boiler niet. Vandaar dat boiler met hoge temp (60gr) aangepakt dient te worden

[ Voor 6% gewijzigd door de Peer op 29-05-2023 15:36 ]

[de Peer]

Blaze85 schreef op maandag 29 mei 2023 @ 14:24:
Beste Tweakers, ik wil even weten of dit legionella-probleem ook geldt voor een "gewone" luchtwarmtepomp (in dit geval de Alpha Innotec Hydrauliektower Duaal HTD)? Mijn opstelling bevat verder geen externe extra boiler of iets dergelijks. Ik heb zelf de temperatuur van het tapwater verlaagt van 59 naar 45 graden i.v.m. energiezuinigheid en mindere geluidsproductie.

Ik tap elke dag relatief veel warm water, waarbij de buitenunit meerdere keren in actie komt (met andere woorden: het buffervat gaat elke keer leeg als ik het goed begrijp?). Is het dan niet zo dat legionella dan weinig kans heeft om te vormen? Hoe komt legionella überhaupt in de warmtepomp? In Nederland is leidingwater toch sowieso steriel?

Je hebt gewoon opslagwater toch? Dat is jouw boiler. Die dient 1x per week naar 60 graden verwarmd te worden.

Leidingwater is absoluut niet steriel. Daarin leeft van alles, in lage concentratie.

[Zwartoog]

de Peer schreef op maandag 29 mei 2023 @ 15:35:
[...]

Leidingen worden gespoeld. Een boiler niet. Vandaar dat boiler met hoge temp (60gr) aangepakt dient te worden

Een beetje (warmtepomp)boiler wordt toch ook gespoeld? Water onder erin, boven eruit, waarbij de gelaagdheid zo goed mogelijk in stand blijft.

Het boilervat loopt hier vaker volledig door dan de warmwaterleiding naar zolder.

[de Peer]

Zwartoog schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 13:38:
[...]

Een beetje (warmtepomp)boiler wordt toch ook gespoeld? Water onder erin, boven eruit, waarbij de gelaagdheid zo goed mogelijk in stand blijft.

Het doet wel iets inderdaad, maar echt spoelen kun je dat niet noemen. niet vergelijkbaar met een leiding.
Bij een leiding wordt er onder flinke druk water doorheen geperst. Dus ook langs de wanden van de leidingen ontstaat een hoge stroomsnelheid.

In de boiler is dat maar heel passief, het water aait hooguit een beetje langs de wand. Dus biofilm blijft lekker zitten.
Zie de boiler als een leiding met diameter van 60 centimeter (versus 1,6 cm voor een leiding).

Ook moet je flink veel water gebruiken wil je echt al het water in de boiler vervangen hebben omdat er altijd wel wat van het oude water mengt met het nieuwe water.

Zwartoog schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 13:38:
[...]


Het boilervat loopt hier vaker volledig door dan de warmwaterleiding naar zolder.

ja dat kan goed kloppen. echter de warmwaterleiding is in 10 seconden volledig door te spoelen waarna het gevaar geweken is. Een boiler doorspoelen na bijvoorbeeld een vakantie is niet te doen. om enige zekerheid te krijgen zou je er dan toch minstens 500L doorheen moeten spoelen denk ik.

[ Voor 24% gewijzigd door de Peer op 03-06-2023 14:54 ]

[Blaze85]

Goede video hierover:

YouTube: What Temperature Should Hot Water Be? | LEGIONELLA Explained

[werfview]

Kan een warmtepomp gewoon omschakelen van verwarmen op 35C naar legionella op een hoge temperatuur? Moet dat dan een modulerende WP zijn?

[Andrehj]

werfview schreef op woensdag 12 juli 2023 @ 20:00:
Kan een warmtepomp gewoon omschakelen van verwarmen op 35C naar legionella op een hoge temperatuur?

Ja.

Moet dat dan een modulerende WP zijn?

Nee.

[Tranquility]

Geen Ferroli kopen maar...

[Naalroc]

Legionella, maar nu veroorzaakt door CV ketels???
https://nos.nl/artikel/24...besmetting-door-cv-ketels

Ben benieuwd hoe dat in zijn werk gaat; misschien off-topic hier, maar gezien de belangstelling voor legionella bij veel wp gebruikers, dacht ik het hier even te melden. Ik kan er (nog) niets meer over vinden.

Inderdaad compleet off-topic. Graag volgende keer zelf beter naar een passend topic zoeken of openen indien niet bestaan aub

[ Voor 16% gewijzigd door Septillion op 14-07-2023 10:50 ]

[ThinkPad]

Tranquility schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 11:22:
Geen Ferroli kopen maar...

Ik moest ook gelijk aan dit topic denken toen ik dat nieuwsbericht zag.

Het is mij alleen niet helemaal duidelijk wat nou de oorzaak is. Hebben die ketels af-fabriek op een te lage watertemperatuur gestaan bijvoorbeeld

[route99]

Er zijn al veel vaker problemen met dat merk op CV gebied geweest. Het merk was al jaren geen aanrader. Meer verdieping heb ik vervolgens maar niet meer gedaan.

[blb4]

Naalroc schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:29:
Legionella, maar nu veroorzaakt door CV ketels???
https://nos.nl/artikel/24...besmetting-door-cv-ketels

Ben benieuwd hoe dat in zijn werk gaat; misschien off-topic hier, maar gezien de belangstelling voor legionella bij veel wp gebruikers, dacht ik het hier even te melden. Ik kan er (nog) niets meer over vinden.

Lekker dan. Ben wel benieuwd wat de root-cause is van deze legionellagroei bij deze ketels. Wat is er precies anders aan dan andere types of types van voor 2021?

[Naalroc]

Ik "vermoed" dat de ketel geen water van > 60°C kon produceren, of dat die een afwijkende thermostaat heeft. Of omdat de ketel op een te lagen tempratuur van het SWW de fabriek heeft verlaten, en niemand (installateur) daar iets aan gedaan heeft.
Of zoiets dergelijks.

In deze link de 'werkinstructie" om de ketel en de leidingen te reinigen: alles doorpoelen met heet water.
https://mcusercontent.com.../Werkinstructies_NVWA.pdf

[blissard]

ThinkPad schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 12:54:
[...]

Ik moest ook gelijk aan dit topic denken toen ik dat nieuwsbericht zag.

Het is mij alleen niet helemaal duidelijk wat nou de oorzaak is. Hebben die ketels af-fabriek op een te lage watertemperatuur gestaan bijvoorbeeld

Ik zie het ook niet. Het lijkt een standaard SWW systeem https://www.radiatorendis...tel_20221111163850131.pdf
Wellicht dat de comfort functie de SWW wisselaar op een comfortabele 30 graden houdt?

[Wolly]

Ferroli is al jaren Italiaanse troep, vooral in trek bij projectbouw waar de goedkoopste ketel wordt gekozen.

[busscherski]

De kwaliteit van Ferroli zal best minder dan gemiddeld zijn maar dat is hier denk ik off-topic.

Wat veroorzaakt dat jonge ketels die niet zijn schoongemaakt legionellagroei veroorzaken?

[blb4]

Naalroc schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 13:33:
Ik "vermoed" dat de ketel geen water van > 60°C kon produceren, of dat die een afwijkende thermostaat heeft. Of omdat de ketel op een te lagen tempratuur van het SWW de fabriek heeft verlaten, en niemand (installateur) daar iets aan gedaan heeft.
Of zoiets dergelijks.

In deze link de 'werkinstructie" om de ketel en de leidingen te reinigen: alles doorpoelen met heet water.
https://mcusercontent.com.../Werkinstructies_NVWA.pdf

Op de RTLnieuws site wordt aangegeven dat ‘t waarschijnlijk komt door legionella in ‘t testwater in de fabriek. In alle gevallen waren de bacteriën afkomstig van dezelfde stam.

[Wolly]

De instructies om de huisinstallatie te reinigen zijn inmiddels beschikbaar.

Nouja, reinigen...ze geven aan dat je doucheslang en douchekoppen moet vervangen evenals thermostatische mengkranen.

Zie https://mcusercontent.com.../Werkinstructies_NVWA.pdf

[Rukapul]

Wolly schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:08:
De instructies om de huisinstallatie te reinigen zijn inmiddels beschikbaar.

Nouja, reinigen...ze geven aan dat je doucheslang en douchekoppen moet vervangen evenals thermostatische mengkranen.

Zie https://mcusercontent.com.../Werkinstructies_NVWA.pdf

Waarom zou je spullen ter waarde van potentieel een paar honderd euro moeten weggooien ipv desinfecteren/reinigen?

Een beetje douche mengkraan kost 150 euro en zijn demonteer-/servicebaar.

[Glashelder]

Rukapul schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:34:
[...]

Waarom zou je spullen ter waarde van potentieel een paar honderd euro moeten weggooien ipv desinfecteren/reinigen?

Een beetje douche mengkraan kost 150 euro en zijn demonteer-/servicebaar.

Vraag me dan ook wat of je van Ferroli of je leverancier een nieuwe mengkraan en douchekop krijgt

Heb hier overigens een Ferroli WPB, doet het prima
Alsof de Atlantic's en andere merken probleemloos zijn

[blissard]

Rukapul schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:34:
[...]

Waarom zou je spullen ter waarde van potentieel een paar honderd euro moeten weggooien ipv desinfecteren/reinigen?

Een beetje douche mengkraan kost 150 euro en zijn demonteer-/servicebaar.

Inderdaad. Deze ketel zal toch ook wel water van 80 graden kunnen maken. Als je dat er een half uurtje door laat lopen, moet dat toch wel voldoende zijn.

[Rukapul]

blissard schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:46:
[...]

Inderdaad. Deze ketel zal toch ook wel water van 80 graden kunnen maken. Als je dat er een half uurtje door laat lopen, moet dat toch wel voldoende zijn.

Probleem bij een mengkraan is dat een deel van het circuit per definitie maar tot iets boven de 40C komt. Maar niets houd je tegen om de gedemonteerde kraan te spoelen in heet water.

[Wilke]

busscherski schreef op donderdag 13 juli 2023 @ 22:37:
De kwaliteit van Ferroli zal best minder dan gemiddeld zijn maar dat is hier denk ik off-topic.

Hoewel je in dat laatste gelijk hebt, is het eerste wel een understatement. Ik kan me geen andere ketels herinneren waarbij de NVWA actie door fabrikant heeft moeten forceren vanwege brandgevaar (verstopte warmtewisselaar gecombineerd met geen fatsoenlijke detectie van oververhitting). Het zijn echt de Fyra's onder de CV-ketels.

[Glashelder]

Wilke schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:47:
[...]


Hoewel je in dat laatste gelijk hebt, is het eerste wel een understatement. Ik kan me geen andere ketels herinneren waarbij de NVWA actie door fabrikant heeft moeten forceren vanwege brandgevaar (verstopte warmtewisselaar gecombineerd met geen fatsoenlijke detectie van oververhitting). Het zijn echt de Fyra's onder de CV-ketels.

https://www.rtlnieuws.nl/...vaarlijk-kans-op-brand-en

Nefit kon er ook wat van

Zou overigens ook nooit een CV ketel van ze kopen overigens, dus ik probeer het hier niet goed te praten

[ericplan]

De ontdekking van de bron was een toevalstreffer. Het laat wel zien hoe lastig legionella aan een bron te koppelen is.

[Sebazzz]

Die Ferroli zal wel net zoals mijn Vailliant ketel een klein "comfort" boilervat hebben van een paar liter, wat warm gehouden wordt. Met gebrek aan de juiste software danwel instellingen kan daar legionella in groeien.

Een warmtepompboiler, in ieder geval de Atlantic Explorer V4, heeft instellingen om X keer per maand een legionellarun te doen. Deze moet je installateur goed instellen om energieverbruik (elektrisch element wordt voor hiervoor gebruikt) en veiligheid te balanceren.

[Wolly]

Sebazzz schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:57:
Die Ferroli zal wel net zoals mijn Vailliant ketel een klein "comfort" boilervat hebben van een paar liter, wat warm gehouden wordt. Met gebrek aan de juiste software danwel instellingen kan daar legionella in groeien.

Een warmtepompboiler, in ieder geval de Atlantic Exploer V4, heeft instellingen om X keer per maand een legionellarun te doen. Deze moet je installateur goed instellen om energieverbruik (elektrisch element wordt voor hiervoor gebruikt) en veiligheid te balanceren.

In dit geval betrof het restwater af fabriek wat dus niet even weggeprogrammeerd kon worden.

[busscherski]

Glashelder schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:51:
Zou overigens ook nooit een CV ketel van ze kopen overigens, dus ik probeer het hier niet goed te praten

Ik zou uberhaubt geen CV ketel kopen, maar dat is een ander verhaal.

Wolly schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 17:22:
[...]

In dit geval betrof het restwater af fabriek wat dus niet even weggeprogrammeerd kon worden.

Dat testwater zal voortaan wel chloor gaan bevatten hoop ik.

Ik hoop dat Ferroli ook de ketels in het buitenland terugroept? Of wachten ze daarmee tot ze door iedere toezichthouder apart tot de orde worden geroepen? Landen met veel chloor in het water hoeven misschien niet.

[_serial_]

Ik heb toevallig z'n BlueSense ketel uit 2022, vooral omdat ik door mijn WTW gebonden zit aan Ferroli.

Vandaag heb ik hier over gesproken met mijn installateur, en hij had ook contact gehad met Ferroli hier over.
Kennelijk zijn er bij Ferroli ook wat twijfels over het hoe en wat dit onstaan is. Ze hebben hun voorraad gecontroleerd en daar is geen legionella aangetroffen, ook niet bij de productie faciliteit in Italië

Ferroli kreeg van de RIVM echter geen tijd meer om de geplaatste ketels in beeld te brengen en de installateurs op voorhand te informeren.

Mijn installateur wist ook te melden dat de ketels af fabriek geleverd worden met een tapwater instelling van 60 graden, en hij deze ook niet aanpast. Op de ECO stand is dit ook gewoon het geval, ik heb mijn ketel even nagemeten en er komt 61 graden tapwater uit.

Mijn installateur vermoed, maar hij weet het niet zeker, dat de gascrisis in deze een rol gespeeld heeft, en dat sommige mensen of installateurs de tapwater instelling lager hebben gezet dan 60, de ketel kan tot 80 ingesteld worden.

De laatste tijd zullen veel mensen, en installateurs, gedreven door de campagne "zet de temperatuur van uw cv lager" dit gedaan hebben, maar de tapwater instelling verward hebben met de cv temperatuur instelling.

Het kan ook best zo zijn er volgende gevallen van een andere fabrikant naar boven komen drijven.

[Wolly]

_serial_ schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 20:58:
Ik heb toevallig z'n BlueSense ketel uit 2022, vooral omdat ik door mijn WTW gebonden zit aan Ferroli.

Vandaag heb ik hier over gesproken met mijn installateur, en hij had ook contact gehad met Ferroli hier over.
Kennelijk zijn er bij Ferroli ook wat twijfels over het hoe en wat dit onstaan is. Ze hebben hun voorraad gecontroleerd en daar is geen legionella aangetroffen, ook niet bij de productie faciliteit in Italië

Ferroli kreeg van de RIVM echter geen tijd meer om de geplaatste ketels in beeld te brengen en de installateurs op voorhand te informeren.

Mijn installateur wist ook te melden dat de ketels af fabriek geleverd worden met een tapwater instelling van 60 graden, en hij deze ook niet aanpast. Op de ECO stand is dit ook gewoon het geval, ik heb mijn ketel even nagemeten en er komt 61 graden tapwater uit.

Mijn installateur vermoed, maar hij weet het niet zeker, dat de gascrisis in deze een rol gespeeld heeft, en dat sommige mensen of installateurs de tapwater instelling lager hebben gezet dan 60, de ketel kan tot 80 ingesteld worden.

De laatste tijd zullen veel mensen, en installateurs, gedreven door de campagne "zet de temperatuur van uw cv lager" dit gedaan hebben, maar de tapwater instelling verward hebben met de cv temperatuur instelling.

Het kan ook best zo zijn er volgende gevallen van een andere fabrikant naar boven komen drijven.

Alle besmettingen gelinkt aan deze ketels zijn van één bacteriestam, het kan dan toch niet zo zijn dat het komt omdat mensen verspreid over het land de temperatuur lager hebben ingesteld?

[klump4u]

Sebazzz schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 16:57:
Die Ferroli zal wel net zoals mijn Vailliant ketel een klein "comfort" boilervat hebben van een paar liter, wat warm gehouden wordt. Met gebrek aan de juiste software danwel instellingen kan daar legionella in groeien.

Een warmtepompboiler, in ieder geval de Atlantic Explorer V4, heeft instellingen om X keer per maand een legionellarun te doen. Deze moet je installateur goed instellen om energieverbruik (elektrisch element wordt voor hiervoor gebruikt) en veiligheid te balanceren.

Off-topic maar dat elektrisch element hoeft helemaal niet aan bij een legionellerun, de Altantic kan dat prima op de warmtepomp zelf.

[Aikon]

Wolly schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 21:26:
[...]


Alle besmettingen gelinkt aan deze ketels zijn van één bacteriestam, het kan dan toch niet zo zijn dat het komt omdat mensen verspreid over het land de temperatuur lager hebben ingesteld?

Ik vind het ook maar vreemd. Het idee is toch juist dat de ketel legionella kan doden, of dat nou vanuit de fabriek erin komt, of na bijv. een vakantie zich heeft gevormd of welke reden dan ook. Na een legionella-programma zou het gewoon weg moeten zijn toch?

[Dre]

Je kan je afvragen of een thermische desinfectie altijd voldoende werkt om legionella blijvend uit een systeem te halen.

[route99]

Er zijn ook UV-desinfactors in te bouwen, maar de zwakste schakel in het systeem bepaalt of er een grote(re) kans op legionella is. Ergo: Er mag geen enkele zwakke schakel in het systeem zitten. Wat een probleem kan zijn is dat hoe het systeem exact in elkaar zit niet geheel bekend/transparant is. Dan worden er vast meer zaken dan nodig is vervangen op het probleem op te lossen. Dat zie al een beetje aan die informatie brief van die ketel-fabrikant.

[Coolmint]

Aikon schreef op zondag 16 juli 2023 @ 11:01:
[...]

Ik vind het ook maar vreemd. Het idee is toch juist dat de ketel legionella kan doden, of dat nou vanuit de fabriek erin komt, of na bijv. een vakantie zich heeft gevormd of welke reden dan ook. Na een legionella-programma zou het gewoon weg moeten zijn toch?

De leiding voor de ketel wordt nooit ontsmet, de koud water leiding ook niet. Ook alles na de mengkraan wordt nooit warmer dan 40? graden. Je kunt legionella niet wegkrijgen, alleen beheersen door goed beleid. Van 2 bacteriën krijg je niks, van 1000 ook niet, maar er zijn hoeveelheden die bij vernevelen in je longen kunnen komen, die als je vatbaar bent, je ziek zouden kunnen maken. Met doorspoelen of veel gebruiken voorkom je dat ze in zulke grote hoeveelheden kunnen voorkomen. Dat is veel belangrijker dan de thermische reiniging die lang niet overal z’n doel bereikt.

[Pinkys Brain]

Zou standaard een poort in boilers moeten zitten om er een fles bleek in te gooien. Laten mengen, spoelen door alle kranen en alles is dood.

[busscherski]

Pinkys Brain schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:54:
Zou standaard een poort in boilers moeten zitten om er een fles bleek in te gooien. Laten mengen, spoelen door alle kranen en alles is dood.

LOL, door een leek vergif laten toevoegen aan drinkwater. Ik vraag me af of de nadelen opwegen tegen de voordelen.

Er is overigens vaak wel een inspectie opening, die kun je open maken. Wel beter eerst de boiler leeg laten lopen.

[LinuZZ]

Wolly schreef op vrijdag 14 juli 2023 @ 15:08:
De instructies om de huisinstallatie te reinigen zijn inmiddels beschikbaar.

Nouja, reinigen...ze geven aan dat je doucheslang en douchekoppen moet vervangen evenals thermostatische mengkranen.

Zie https://mcusercontent.com.../Werkinstructies_NVWA.pdf

De thermostatische mengkraan hoeft niet vervangen te worden als deze te demonteren is. Dat staat duidelijk in die werkinstructie.

Ik vind de werkinstructie wel een goed beeld geven van wat er allemaal komt kijken bij het weer onder controle krijgen van legionella mocht het ooit je huis goed treffen.

[Wolly]

LinuZZ schreef op zondag 16 juli 2023 @ 18:26:
[...]


De thermostatische mengkraan hoeft niet vervangen te worden als deze te demonteren is. Dat staat duidelijk in die werkinstructie.

Ik vind de werkinstructie wel een goed beeld geven van wat er allemaal komt kijken bij het weer onder controle krijgen van legionella mocht het ooit je huis goed treffen.

Het is het beste om deze te vervangen, staat letterlijk in die instructie.

[Coolmint]

Wolly schreef op zondag 16 juli 2023 @ 18:40:
[...]


Het is het beste om deze te vervangen, staat letterlijk in die instructie.

Ik krijg daarbij ook het idee dat ze niet echt een idee hebben waar het precies vandaan komt of hoe zwaar alles besmet is en ze gewoon alle mogelijke maatregelen maar maximaal toepassen om zeker te zijn.

[stresstak]

busscherski schreef op zondag 16 juli 2023 @ 18:04:
[...]
LOL, door een leek vergif laten toevoegen aan drinkwater. Ik vraag me af of de nadelen opwegen tegen de voordelen.

Is een liter bleek op 80 liter water werkelijk zo dodelijk als er daarna gespoeld wordt en het dus wegloopt ? In een zwembad ga je toch ook niet dood na een slok binnengekregen te hebben ?

[LinuZZ]

Wolly schreef op zondag 16 juli 2023 @ 18:40:
[...]


Het is het beste om deze te vervangen, staat letterlijk in die instructie.

Heeft de woning een thermostatische mengkraan die niet goed uit elkaar kan worden gehaald om van binnen te
reinigen? Dan hebt u ook een nieuwe kraan nodig. Heeft de woning een gewone kraan? Dan hoeft u deze niet te
vervangen.

4. Is er een thermostatische mengkraan? Het beste is om deze kraan te vervangen, zeker als deze al meerdere
jaren gebruikt is. De thermostatische mengkraan kan ook worden gereinigd direct na het spoelen. Zorg er dan
voor dat rubbers en kleppen in de kraan ook worden schoongemaakt of vervangen. Vraag bij de fabrikant van
de mengkraan na hoe de binnenkant van de kraan kan worden gereinigd. Zorg ervoor dat na het terugplaatsen
de temperatuur van de kraan weer wordt teruggezet naar de veilige gebruiksstand.

[ Voor 14% gewijzigd door LinuZZ op 16-07-2023 20:31 ]

[Wolly]

Coolmint schreef op zondag 16 juli 2023 @ 18:45:
[...]


Ik krijg daarbij ook het idee dat ze niet echt een idee hebben waar het precies vandaan komt of hoe zwaar alles besmet is en ze gewoon alle mogelijke maatregelen maar maximaal toepassen om zeker te zijn.

Inderdaad. Daarnaast denk ik dat er geen enkele fabrikant van een mengkraan is die zwart op wit gaat vastleggen hoe je die moet reinigen om de legionella bacterie eruit te verwijderen.

Dat risico is veel te groot voor zo'n bedrijf.

[Wolly]

LinuZZ schreef op zondag 16 juli 2023 @ 20:30:
[...]


[...]


[...]

Dank voor de quote, daar zie je inderdaad staan dat het het beste is om te vervangen.

[busscherski]

stresstak schreef op zondag 16 juli 2023 @ 20:12:
[...]

Is een liter bleek op 80 liter water werkelijk zo dodelijk als er daarna gespoeld wordt en het dus wegloopt ? In een zwembad ga je toch ook niet dood na een slok binnengekregen te hebben ?

Ik ben geen expert.

Als je het allemaal goed uitvoert kan het vast. Als al het leidingwerk en kranen etc er tenminste tegen kunnen.

Als je vergeet te spoelen of de bewoner pakt per ongeluk water voordat je de kans krijgt om te spoelen dan weet ik niet of de gebruikte concentratie schadelijk is.

[LinuZZ]

Wolly schreef op zondag 16 juli 2023 @ 20:48:
[...]


Dank voor de quote, daar zie je inderdaad staan dat het het beste is om te vervangen.

Er staat niet in dat de mengkraan vervangen moet worden, dat was waar ik initieel op reageerde. Daaropvolgend werd gereageerd waarom het nodig is een mengkraan te vervangen die te demonteren is, dat is dus niet nodig.

Het rivm adviseert overigens ook voor de risico groepen om elke 2-3 jaar de doucheslang en kop te vervangen en de thermostatische mengkraan te laten reinigen. In de huidige wegwerp maatschappij is het waarschijnlijk goedkoper om het geheel maar weg te gooien zodat je niet een dure loodgieter dat hele ding uit elkaar hoeft te laten halen , om hem vervolgens te laten kijken hoe goed een kraan kookt...

[Coolmint]

Wolly schreef op zondag 16 juli 2023 @ 20:47:
[...]


Inderdaad. Daarnaast denk ik dat er geen enkele fabrikant van een mengkraan is die zwart op wit gaat vastleggen hoe je die moet reinigen om de legionella bacterie eruit te verwijderen.

Dat risico is veel te groot voor zo'n bedrijf.

En je krijgt de bacterie eigenlijk niet weg. Uit het voorliggende leidingsysteem heb je hem in 5 minuten weer terug, want ook de leiding voor je boiler of cv wordt niet ontsmet. Je koudwaterleiding is in deze zomer regelmatig gedurende langere tijd ook te warm volgens de regels. Uitroeien is een utopie. Alle leidingen hebben binnenin een biofilm. Maak je die dood, dan is het voeding voor andere bacteriën. Hou je hem levend, dan mogen ze om elkaar vechten en groeien alle typen bacteriën langzaam. Onderin je boiler ligt vaak prut: wervelt omhoog tijdens douchen, ligt daarna stil op de bodem. Tijdens verhitten van de boiler wordt de onderkant vaak lang niet heet genoeg voor afdoden van bacteriën, de sensor zit op een derde van onderen. Het enige wat je kunt doen is beheersen, gewoon zorgen dat de concentraties laag genoeg blijven om geen reële kans op besmetting te geven. Dus gewoon alle kranen blijven gebruiken, liefst paar keer per week. Na vakantie even goed doorspoelen. Dat is de reden dat besmettingen in woonhuizen zo extreem zeldzaam zijn, vergeleken met instellingen. Bijv, een sport/clubhuis waar alleen eens in de 14 dagen tijdens een thuiswedstrijd de douches worden gebruikt, zijn veel gevaarlijker en vandaar dat daarvoor verplicht een legionella preventie plan moet zijn. De kraan vervangen is lief, maar helpt nog geen minuut denk ik zelf…

[Aikon]

Coolmint schreef op zondag 16 juli 2023 @ 17:07:
[...]

De leiding voor de ketel wordt nooit ontsmet, de koud water leiding ook niet. Ook alles na de mengkraan wordt nooit warmer dan 40? graden. Je kunt legionella niet wegkrijgen, alleen beheersen door goed beleid. Van 2 bacteriën krijg je niks, van 1000 ook niet, maar er zijn hoeveelheden die bij vernevelen in je longen kunnen komen, die als je vatbaar bent, je ziek zouden kunnen maken. Met doorspoelen of veel gebruiken voorkom je dat ze in zulke grote hoeveelheden kunnen voorkomen. Dat is veel belangrijker dan de thermische reiniging die lang niet overal z’n doel bereikt.

Ja ok, maar dat is voor elke fabrikant gelijk, maar blijkbaar kan alleen een Ferroli niet omgaan met wat restwater met legionella? Dat ligt dan toch uiteindelijk niet aan het restwater, maar aan de ketel.

[_serial_]

Toch is het wel een interessant geval, want zowel de Ferroli Bluesense en BlueHelix hebben een doorstroom warmtewisselaar, geen boiler.

[B-lex]

Het punt is dat de contacttijd en temperatuur van een cv ketel beiden te laag zijn om echt grote kolonies legionella te doden. Daarvoor zijn veel hogere temperaturen en/of contacttijden nodig.

Wat sporadische bacteriën in toom houden lukt wel, maar grote hoeveelheden desinfecteren gaat gewoonweg niet met een cv ketel op 60 graden. Daarvoor zou je de temperatuur al richting de 90 graden moeten zetten.

[Coolmint]

B-lex schreef op maandag 17 juli 2023 @ 11:33:
Het punt is dat de contacttijd en temperatuur van een cv ketel beiden te laag zijn om echt grote kolonies legionella te doden. Daarvoor zijn veel hogere temperaturen en/of contacttijden nodig.

Wat sporadische bacteriën in toom houden lukt wel, maar grote hoeveelheden desinfecteren gaat gewoonweg niet met een cv ketel op 60 graden. Daarvoor zou je de temperatuur al richting de 90 graden moeten zetten.

Ik denk dat daar wel wat in zit. Ik geloof namelijk ook niet zo in al die aanbevelingen om de ketel op minstens 60 graden te houden, het helpt maar in beperkte mate. Beheersen gaat beter met gewoon vaak gebruiken. Ik denk ook niet dat de sporadische bacterien (die zitten er altijd, ook andere dan Legionalla) echt gedood worden, maar de hoeveelheid die opbouwt blijft gewoon klein omdat ze vaak worden weggespoeld.

Dat het bij deze ketel gebeurde, kan inderdaad door het restje testwater dat uiteindelijk zwaar verontreinigd was en dat door de kraan en douchekop is gespoeld en wellicht in grote getale is blijven hangen. Na testen door de installateur is die naar huis gegaan. De eerstvolgende die douchte heeft een volle lading gekregen. Dikke kans dat er na die ene douchebeurt er niemand meer besmet is geraakt omdat er voldoende doorgespoeld is. Maar ja, dat gebeurt op een paar plekken en de boot is aan natuurlijk en terecht. Hierna is er wellicht niks meer mis met de ketel vergeleken met anderen, maar ja die restjes testwater die een paar weken hebben liggen broeien in een magazijn... Over de kwaliteit van de ketel zelf heb ik hier geen mening, maar ze zullen hun testproces wel moeten aanpakken: ontsmet water gebruiken of naderhand de ketel helemaal droog opleveren, dan kunnen ze ook niet vermenigvuldigen. Ik denk dat met andere merken het ook kan gebeuren als het testproces hetzelfde is...

[Coolmint]

de Peer schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 18:28:
[...]

Nee minimaal 1 x per week naar minimaal 60 graden.
55 is niet genoeg.

De hele boiler op 60? Hoe controleer je de temperatuur van de bodem als de sensor op een derde van onderen zit? In de praktijk levert een legionellarun weinig op ten opzichte van regelmatig gebruiken en doorspoelen: na de kraan zijn de slang en de douchekop onderdelen die nooit boven de 38? graden komen. De leiding naar de boiler toe is in de zomer vaak ook langdurig te warm volgens de aanbevelingen. Regelmatig gebruiken zorgt ervoor dat zich geen gevaarlijke hoeveelheden kunnen opbouwen, wat volgens mij veel meer oplevert dan een deel van de boiler een keertje naar 60 stoken. Je roeit de bacterie toch niet uit, maar houdt m onder de duim…

[de Peer]

Coolmint schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 19:43:
[...]

De hele boiler op 60? Hoe controleer je de temperatuur van de bodem als de sensor op een derde van onderen zit?

Ja richtlijn voor boilers. Slecht ontworpen boilers houdt die geen rekening mee.

In de praktijk levert een legionellarun weinig op ten opzichte van regelmatig gebruiken en doorspoelen:

Dat is niet waar. Verwarmen naar 60 doodt de boel voldoende af. Er vanuit gaande dat het daadwerkelijk overal in de boiler heet genoeg wordt.
100 procent afdoding is niet nodig. In het kraanwater zit tenslotte ook gewoon legionella.

na de kraan zijn de slang en de douchekop onderdelen die nooit boven de 38? graden komen. De leiding naar de boiler toe is in de zomer vaak ook langdurig te warm volgens de aanbevelingen. Regelmatig gebruiken zorgt ervoor dat zich geen gevaarlijke hoeveelheden kunnen opbouwen, wat volgens mij veel meer oplevert dan een deel van de boiler een keertje naar 60 stoken. Je roeit de bacterie toch niet uit, maar houdt m onder de duim…

Voor de rest van je leidingen geldt inderdaad regelmatig gebruiken/spoelen.

Echter een boiler kun je niet (eenvoudig) spoelen dus is thermisch afdoden erg belangrijk. Dagelijks douchen is niet voldoende.
Vandaar de richtlijn 60 graden 1x per week.

Zie ook het centrale topic :
Voorkomen legionella in boilers

[ Voor 4% gewijzigd door de Peer op 13-08-2023 19:56 ]

[Coolmint]

de Peer schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 19:53:
[...]

Ja richtlijn voor boilers. Slecht ontworpen boilers houdt die geen rekening mee.

[...]

Dat is niet waar. Verwarmen naar 60 doodt de boel voldoende af. Er vanuit gaande dat het daadwerkelijk overal in de boiler heet genoeg wordt.
100 procent afdoding is niet nodig. In het kraanwater zit tenslotte ook gewoon legionella.

[...]

Voor de rest van je leidingen geldt inderdaad regelmatig gebruiken/spoelen.

Echter een boiler kun je niet (eenvoudig) spoelen dus is thermisch afdoden erg belangrijk. Dagelijks douchen is niet voldoende.
Vandaar de richtlijn 60 graden 1x per week.

Zie ook het centrale topic :
Voorkomen legionella in boilers

Ik heb nog geen boilers gezien met de sensor op de bodem. Die zijn dus allemaal slecht ontworpen? Na het gebruiken is er werveling geweest in de boiler, vuil en prut dalen daarna weer tot op de bodem en blijven daar liggen. Daar wordt het vermoedelijk niet zo warm als je denkt dat het gaat zijn. Dat deel is dus niet heet genoeg geweest?

Boilers kun je prima spoelen/gebruiken omdat het koude water er beneden in komt stromen en boven eruit en de gelaagdheid er voor zorgt dat je ‘m tot bijna het laatste warme water kunt gebruiken. Dus regelmatig gebruiken voor een flink deel, spoelt een hoop water door. Net zo goed als de leidingen dus. Dagelijks gebruiken is dus helemaal een prima maatregel, die ervoor zorgt dat er zich geen gevaarlijke hoeveelheden legionella kunnen opbouwen.

Om die reden komt legionella dus bijna niet voor in privé installaties, maar vooral bij bijvoorbeeld sporthallen waar bijv. de douches maar eens per 14 dagen tijdens de thuiswedstrijd worden gebruikt. In dat geval zijn andere maatregelen zeker wel op z’n plaats.

En wat je zegt, je krijgt hem niet helemaal weg, het gaat er allen om om de hoeveelheid te beperken tot niet gevaarlijke concentraties. Eens per week opstoken alleen is dus ook geen maatregel waar je op kunt vertrouwen, maar prima als je dat wilt doen.

[de Peer]

Coolmint schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 21:14:
[...]


Ik heb nog geen boilers gezien met de sensor op de bodem. Die zijn dus allemaal slecht ontworpen?

Nou echt handig is het niet. Idealiter zit de sensor op de koudste plek. Niet altijd mogelijk natuurlijk. Ik heb zelf een circulatiepomp geplaatst zodat het ook onderin goed warm wordt.

Na het gebruiken is er werveling geweest in de boiler, vuil en prut dalen daarna weer tot op de bodem en blijven daar liggen. Daar wordt het vermoedelijk niet zo warm als je denkt dat het gaat zijn. Dat deel is dus niet heet genoeg geweest?

Dat is het risico inderdaad. Maar het gaat denk ik vooral om de biofilm. Bacteriën die onderin vastgekleefd aan de wand zitten. Die worden mogelijk dus nooit genoeg verhit.

Boilers kun je prima spoelen/gebruiken omdat het koude water er beneden in komt stromen en boven eruit en de gelaagdheid er voor zorgt dat je ‘m tot bijna het laatste warme water kunt gebruiken. Dus regelmatig gebruiken voor een flink deel, spoelt een hoop water door. Net zo goed als de leidingen dus. Dagelijks gebruiken is dus helemaal een prima maatregel, die ervoor zorgt dat er zich geen gevaarlijke hoeveelheden legionella kunnen opbouwen.

Nee dat werkt voor leidingen, maar niet voor een boiler. Zie een boiler dan als een leiding met een diameter van 60cm. Dat geeft onvoldoende stroming. Bij een leiding van 16mm is dat totaal anders, dan heb je enorme werveling. Bij een boiler staat het water behoorlijk stil. En zoals gezegd is er het risico van biofilm. Die bacteriën aan de wand blijven dus lekker zitten want worden niet genoeg verhit én niet weggespoeld want nauwelijks stroming.
Vandaar dus dat thermische afdoding essentieel is en daarom dus de richtlijnen daarvoor.

Om die reden komt legionella dus bijna niet voor in privé installaties,

Enkele weken terug zijn er weer een paar doden gevallen in NL bij Ferroli ketels. Het komt niet vaak voor maar wel met enige regelmaat. En niet altijd wordt het goed vastgesteld/geregistreerd natuurlijk.

Het risico is inderdaad klein, maar in Nederland vinden we het groot genoeg om dus richtlijnen (prive installaties) en wetgeving (professionele installaties) voor op te stellen.

En wat je zegt, je krijgt hem niet helemaal weg, het gaat er allen om om de hoeveelheid te beperken tot niet gevaarlijke concentraties.

eens

Eens per week opstoken alleen is dus ook geen maatregel waar je op kunt vertrouwen, maar prima als je dat wilt doen.

Garantie heb je niet nee. dat klopt. Maar je niet aan de geldende richtlijnen houden dan ben je ook wel eigenwijs bezig. Is toch het minste wat je kunt doen zou ik zeggen. De richtlijnen zijn gebaseerd op wetenschappelijke inzichten.

[Groningerkoek]

de Peer schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 21:56:
[...]
Enkele weken terug zijn er weer een paar doden gevallen in NL bij Ferroli ketels. Het komt niet vaak voor maar wel met enige regelmaat. En niet altijd wordt het goed vastgesteld/geregistreerd natuurlijk.

Dat kwam doordat er wat testwater van de fabrikant in de ketel achterbleef, als de ketel na installatie dan niet goed wordt gereinigd krijg je teveel legionella in je eigen leidingen, na reiniging is de ketel prima en veilig te gebruiken thuis. Dit had dus helemaal niets nodig met normaal gebruik in een thuis-installatie. Niets beter tegen Legionella dan dagelijks gebruiken.

[Coolmint]

de Peer schreef op zondag 13 augustus 2023 @ 21:56:
[...]

Nou echt handig is het niet. Idealiter zit de sensor op de koudste plek. Niet altijd mogelijk natuurlijk. Ik heb zelf een circulatiepomp geplaatst zodat het ook onderin goed warm wordt.

[...]

Dat is het risico inderdaad. Maar het gaat denk ik vooral om de biofilm. Bacteriën die onderin vastgekleefd aan de wand zitten. Die worden mogelijk dus nooit genoeg verhit.

[...]

Nee dat werkt voor leidingen, maar niet voor een boiler. Zie een boiler dan als een leiding met een diameter van 60cm. Dat geeft onvoldoende stroming. Bij een leiding van 16mm is dat totaal anders, dan heb je enorme werveling. Bij een boiler staat het water behoorlijk stil. En zoals gezegd is er het risico van biofilm. Die bacteriën aan de wand blijven dus lekker zitten want worden niet genoeg verhit én niet weggespoeld want nauwelijks stroming.
Vandaar dus dat thermische afdoding essentieel is en daarom dus de richtlijnen daarvoor.

[...]

Enkele weken terug zijn er weer een paar doden gevallen in NL bij Ferroli ketels. Het komt niet vaak voor maar wel met enige regelmaat. En niet altijd wordt het goed vastgesteld/geregistreerd natuurlijk.

Het risico is inderdaad klein, maar in Nederland vinden we het groot genoeg om dus richtlijnen (prive installaties) en wetgeving (professionele installaties) voor op te stellen.

[...]

eens

[...]

Garantie heb je niet nee. dat klopt. Maar je niet aan de geldende richtlijnen houden dan ben je ook wel eigenwijs bezig. Is toch het minste wat je kunt doen zou ik zeggen. De richtlijnen zijn gebaseerd op wetenschappelijke inzichten.

De richtlijnen van de RIVM spreken duidelijk anders over thuissituaties omdat daar de risico’s echt heel erg klein zijn. Natuurlijk mag je alle water zelfs koken voor je het gebruikt, maar ook voor het milieu is dat nou niet echt fijn. Het recente probleem met cv ketels is echt een uitzondering waar een andere oorzaak voor is gevonden.

https://www.rivm.nl/legionella/legionella-preventie

Dus je past eigenlijk richtlijnen toe zoals het je uitkomt, niet zoals het RIVM ze vermeldt voor thuissituaties. Ik ben dus niet eigenwijs bezig, maar hou me aan de huidige richtlijnen voor thuissituaties. Er staat dat je ze kunt beperken ondanks het feit dat een beheerplannen niet nodig is. Dat mag natuurlijk. Die wetenschappelijke inzichten houden ook rekening met wat realistisch is en dat lijkt me wijs.

Bij spoelen gaat het er niet om de biofilm te verwijderen, dat gaat je niet lukken, ook niet in leidingen. Het ververst gewoon het water en water met wat legionella en andere bacteriën wordt vervangen door nieuw water met lagere concentraties. Precies wat de bedoeling is toch? Dat werkt ook goed in boilers. Daarom schreef ik spoelen/gebruiken.

De biofilm bevat mogelijk legionella bacteriën, maar ook vele andere. Alles afdoden zorgt voor voeding voor nieuwe bacteriën. De biofilm in leven houden met goede competitie tussen ongevaarlijke en mogelijk gevaarlijke zorgt voor minder snelle groei van gevaarlijke omdat ze minder hechtingsplek hebben en moeten vechten om het erg weinige voedsel dat in ons schone drinkwater zit. Het zorgt voor vertraagde groei, precies wat we willen als we ze toch niet kunnen uitroeien.

[de Peer]

Coolmint schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 09:07:
[...]

https://www.rivm.nl/legionella/legionella-preventie

Dus je past eigenlijk richtlijnen toe zoals het je uitkomt, niet zoals het RIVM ze vermeldt voor thuissituaties.
Ik ben dus niet eigenwijs bezig, maar hou me aan de huidige richtlijnen voor thuissituaties. Er staat dat je ze kunt beperken ondanks het feit dat een beheerplannen niet nodig is. Dat mag natuurlijk. Die wetenschappelijke inzichten houden ook rekening met wat realistisch is en dat lijkt me wijs.

Een beheersplan is niet nodig inderdaad, volgens mij omdat er uitgegaan wordt van een deugdelijke installatie (door een professional).
Ik vermoed dat als heel nederland een boiler zou hebben die zelf geinstalleerd is, een beheersplan wel nodig is.
En ja de kans is klein.

In het warmtepompboiler topic zijn we hier echter tóch scherp op en streven we naar wat meer veiligheid. Omdat we ons verantwoordelijk voelen voor de gebruikers van onze boiler. Dat is het eigen gezin maar ook eventueel een volgende bewoner of als bijvoorbeeld Oma met onderliggend lijden komt logeren.
Velen in het WPB topic zijn zelf de installateur van hun installatie.
Je ziet nu steeds meer dat mensen zelf boilers gaan installeren of het laten doen door klusjesmannen zonder al te veel expertise. Daar komt bij dat juist de warmtepompboilers vaak relatief lauw zijn een groot deel van de tijd. En ook op de Legionellarun is niet iedereen even scherp.
Ik zou er dus niet van op kijken als de ziekte-door-legionella cijfers gaan toe nemen de komende 10 jaar. Vanwege meer hobby-klussers, een lager kennisniveau, minder vertrouwen in instanties (RIVM etc) en toegenomen eigenwijsheid.

Bij spoelen gaat het er niet om de biofilm te verwijderen, dat gaat je niet lukken, ook niet in leidingen. Het ververst gewoon het water en water met wat legionella en andere bacteriën wordt vervangen door nieuw water met lagere concentraties. Precies wat de bedoeling is toch? Dat werkt ook goed in boilers. Daarom schreef ik spoelen/gebruiken.

Nee inderdaad, die biofilm blijft (zonder thermisch afdoden) gewoon zitten. Met spoelen pak je alleen de gevolgen/symptomen aan en laat je de oorzaak zitten.

De biofilm bevat mogelijk legionella bacteriën, maar ook vele andere. Alles afdoden zorgt voor voeding voor nieuwe bacteriën.

Met wekelijks afdoden kan er nooit iets massaal gaan groeien. ook zal de biofilm dan waarschijnlijk nooit ontstaan zijn.

De biofilm in leven houden met goede competitie tussen ongevaarlijke en mogelijk gevaarlijke zorgt voor minder snelle groei van gevaarlijke omdat ze minder hechtingsplek hebben

Ik vind dit wel heel ver gezocht en het is in ieder geval niet hoe ik aan legionellapreventie zou willen doen. Thermisch afdoden is de basis, aangevuld met regelmatig gebruik/spoeling.

[ Voor 10% gewijzigd door de Peer op 14-08-2023 09:47 ]

[Coolmint]

de Peer schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 09:26:
[...]

Een beheersplan is niet nodig inderdaad. En ja de kans is klein.

In het warmtepompboiler topic zijn we hier echter tóch scherp op en streven we naar wat meer veiligheid. Omdat we ons verantwoordelijk voelen voor de gebruikers van onze boiler. Dat is het eigen gezin maar ook eventueel een volgende bewoner of als bijvoorbeeld Oma met onderliggend lijden komt logeren.
Velen in het WPB topic zijn zelf de installateur van hun installatie.
Je ziet nu steeds meer dat mensen zelf boilers gaan installeren of het laten doen door klusjesmannen zonder al te veel expertise. Daar komt bij dat juist de warmtepompboilers vaak relatief lauw zijn een groot deel van de tijd. En ook op de Legionellarun is niet iedereen even scherp.
Ik zou er dus niet van op kijken als de ziekte-door-legionella cijfers gaan toe nemen de komende 10 jaar. Vanwege meer hobby-klussers, een lager kennisniveau, minder vertrouwen in instanties (RIVM etc) en toegenomen eigenwijsheid.

[...]

Nee inderdaad, die biofilm blijft (zonder thermisch afdoden) gewoon zitten. Met spoelen pak je alleen de gevolgen/symptomen aan en laat je de oorzaak zitten.

[...]

Met wekelijks afdoden kan er nooit iets massaal gaan groeien. ook zal de biofilm dan waarschijnlijk nooit ontstaan zijn.

[...]

Ik vind dit wel heel ver gezocht en het is in ieder geval niet hoe ik aan legionellapreventie zou willen doen. Thermisch afdoden is de basis, aangevuld met regelmatig gebruik/spoeling.

Controle op correcte installaties wordt tegenwoordig helemaal niet gedaan: dode stukken enz. in installaties kom je gewoon mee weg achter een gipswand als monteur. Niemand die het komt controleren. Het hele verhaal van de overheid om geen subsidie te geven op wp nstallaties die niet door een bedrijf zijn gedaan is een pure lobby van de industrie om werk te houden: Zolang er geen controle is op hoe het correct gedaan moet worden (en de kennis onder installateurs van warmtepompen is nog steeds lang niet op niveau vergeleken met cv ketels bijv.) levert het weinig op. Het idee is leuk, maar niet correct naar de burger toe die daarmee een vals gevoel van veiligheid kan krijgen. En het straalt dan ook negatief af op installatiebedrijven die wel weten wat ze doen.

Een meer realistische kijk op legionella vind ik daarnaast deze video: YouTube: What Temperature Should Hot Water Be? | LEGIONELLA Explained

Natuurljik kun je zo veilig mogelijk werken, zelfs op nog hogere temperaturen dan 60 graden als je wilt, maar het redelijk houden vind ik belangrijker. Een lauwe boiler is niks mis mee zolang je 'm regelmatig gebruikt. De snelheid van groei van legionella die wordt aangehouden is vaak op basis van ideale tests in een laboratorium waarbij de bacterieculturen perfecte en oneindige voeding krijgen bij 37 graden. Dat is niet de situatie in een woonhuis en bij Nederlands drinkwater. Natuurlijk moeten we rekening houden met erger en mensen tegen zichzelf in bescherming nemen, maar zolang het RIVM de geldende richtlijnen aanhoudt (die ik best realistisch vind), ga ik daarin mee.

Of het aantal besmettingen in de toekomst kan toenemen door de nieuwe technologie? Ja alles is mogelijk, wellicht ook door een ouder wordende en bovendien zwakkere bevolking (onze weerstand als geheel neemt steeds meer af omdat alles om ons heen steeds schoner wordt). Mocht het aantal besmettingen dan ook in thuissituaties gaan toenemen, dan zal er wel een nieuwe richtlijn komen. Tot die tijd vind ik het wat overkill en vooral niet goed voor onze energietransitie waarbij het vooral ook belangrijk is om naast alternatieven voor fossiele energie, juist zo weinig mogelijk energie te verbruiken.

En ten slotte (ik heb het topic al wel genoeg gekaapt denk ik ) bacteriën in competitie is nu eenmaal hoe de biologie werkt: je huid zit vol met commensalen (bacteriën die bij jou 'horen') als een beschermend laagje. Hoe meer je die er af wast hoe meer je de kans geeft aan opportune bacteriën die je daar eigenlijk niet wilt. Alle mensen en dieren hebben een huid vol met bacteriën. Net als de biofilm in de leidingen. Niks mis mee in principe, zolang de 'bad guys' maar niet winnen. Dat een chirurg vooraf z'n handen wast is logisch, een open huid geeft toegang tot het onbeschermde deel van je lichaam, maar verder hoef je het niet te overdrijven. Maar goed, dat is mijn mening op basis van mijn achtergrond.

[de Peer]

Coolmint schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 10:07:
[...]


Controle op correcte installaties wordt tegenwoordig helemaal niet gedaan: dode stukken enz. in installaties kom je gewoon mee weg achter een gipswand als monteur. Niemand die het komt controleren. Het hele verhaal van de overheid om geen subsidie te geven op wp nstallaties die niet door een bedrijf zijn gedaan is een pure lobby van de industrie om werk te houden: Zolang er geen controle is op hoe het correct gedaan moet worden (en de kennis onder installateurs van warmtepompen is nog steeds lang niet op niveau vergeleken met cv ketels bijv.) levert het weinig op. Het idee is leuk, maar niet correct naar de burger toe die daarmee een vals gevoel van veiligheid kan krijgen. En het straalt dan ook negatief af op installatiebedrijven die wel weten wat ze doen.

Daar ben ik het mee eens.

Een meer realistische kijk op legionella vind ik daarnaast deze video: YouTube: What Temperature Should Hot Water Be? | LEGIONELLA Explained

Ook mee eens. Er is ook wel een verschil natuurlijk tussen wetenschappelijke bevindingen en de uiteindelijke richtlijnen die opgesteld zijn. Maar juist daar zit een risico: mensen gaan zelf maar een beetje interpreteren en denken het beter te weten dan instanties. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling.

Een lauwe boiler is niks mis mee zolang je 'm regelmatig gebruikt.

En hier heb ik dus wel echt bezwaar tegen. Jij gaat er volledig vanuit dat gebruik/spoeling altijd voldoende zal zijn. Terwijl thermisch afdoden nu juist als belangrijk gezien wordt. Ook bij de RIVM tips staat met dikgedrukte letters: minimaal 60 graden.

Bedenk ook dat een boiler niet geheel ververst wordt door regelmatig gebruik (het is geen leiding). Van spoelen is geen sprake. Daarnaast dus het verhaal van mogelijke biofilm die continu legionella in het water kan afgeven.

En zelfs al zou je gelijk hebben, dan is het maar de vraag of je van mensen kunt verwachten dat ze er altijd scherp op zijn dat ze die boiler regelmatig blijven gebruiken. Het is dan een stuk veiliger om een 2e maatregel (thermisch afdoden) ook te adviseren.

Dat het veel energie kost is helaas waar en is ook deels de reden dat mensen nu de grenzen gaan opzoeken.

En ten slotte (ik heb het topic al wel genoeg gekaapt denk ik ) bacteriën in competitie is nu eenmaal hoe de biologie werkt:

Dat weet ik, ik heb er zelf ook een achtergrond in. Maar het gaat veel te ver om het daarover te hebben hier. Waarom alles in twijfel trekken waar instanties mee komen?

Persoonlijk vaar ik liever op de adviezen en richtlijnen die gegeven worden waarbij ik graag nog aan de veilige kant zit ook. Ik heb zelf ook een wetenschappelijke achtergrond maar ik ga er vanuit dat ook ik niet alle kennis heb en zaken verkeerd zou kunnen interpreteren want ik ben geen legionella-expert. Ik ga er daarom vanuit dat het verstandig is de richtlijnen op te volgen, ook als dat me iets meer energie kost en ook als ik het gevoel heb dat het misschien een beetje overkill is.

Maargoed iedereen mag het voor zichzelf bepalen, ik word er alleen niet blij van als we anderen gaan adviseren om het allemaal maar niet zo nauw te nemen met de veiligheid omdat we het zelf beter denken te weten op basis van youtube en een aantal mensen die alleen vanuit hun expertisegebied redeneren mogelijk zonder het volledige plaatje voldoende helder te hebben.

[Coolmint]

de Peer schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 10:31:
[...]

Daar ben ik het mee eens.

[...]

Ook mee eens. Er is ook wel een verschil natuurlijk tussen wetenschappelijke bevindingen en de uiteindelijke richtlijnen die opgesteld zijn. Maar juist daar zit een risico: mensen gaan zelf maar een beetje interpreteren en denken het beter te weten dan instanties. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling.

[...]

En hier heb ik dus wel echt bezwaar tegen. Jij gaat er volledig vanuit dat gebruik/spoeling altijd voldoende zal zijn. Terwijl thermisch afdoden nu juist als belangrijk gezien wordt. Ook bij de RIVM tips staat met dikgedrukte letters: minimaal 60 graden.

Bedenk ook dat een boiler niet geheel ververst wordt door regelmatig gebruik (het is geen leiding). Van spoelen is geen sprake. Daarnaast dus het verhaal van mogelijke biofilm die continu legionella in het water kan afgeven.

En zelfs al zou je gelijk hebben, dan is het maar de vraag of je van mensen kunt verwachten dat ze er altijd scherp op zijn dat ze die boiler regelmatig blijven gebruiken. Het is dan een stuk veiliger om een 2e maatregel (thermisch afdoden) ook te adviseren.

Dat het veel energie kost is helaas waar en is ook deels de reden dat mensen nu de grenzen gaan opzoeken.


[...]

Dat weet ik, ik heb er zelf ook een achtergrond in. Maar het gaat veel te ver om het daarover te hebben hier. Waarom alles in twijfel trekken waar instanties mee komen?

Persoonlijk vaar ik liever op de adviezen en richtlijnen die gegeven worden waarbij ik graag nog aan de veilige kant zit ook. Ik heb zelf ook een wetenschappelijke achtergrond maar ik ga er vanuit dat ook ik niet alle kennis heb en zaken verkeerd zou kunnen interpreteren want ik ben geen legionella-expert. Ik ga er daarom vanuit dat het verstandig is de richtlijnen op te volgen, ook als dat me iets meer energie kost en ook als ik het gevoel heb dat het misschien een beetje overkill is.

Maargoed iedereen mag het voor zichzelf bepalen, ik word er alleen niet blij van als we anderen gaan adviseren om het allemaal maar niet zo nauw te nemen met de veiligheid.

Veiligheid is absoluut belangrijk en maatregelen nemen om mensen te helpen die zelf niet voldoende kennis hebben zeker ook. Aan de andere kant vind ik het ook niet correct om te overdrijven en mensen bang te maken voor te kleine risico's. Verzekeringsmaatschappijen doen dat graag omdat het hun verdienmodel is, journalisten omdat het nu eenmaal voor sommige media ook hun verdienmodel is. Het feit dat er wat mis ging met die cv ketels (ik noem bewust het merk niet, omdat het gegarandeerd niet met opzet is gebeurd) zou ook niet op te lossen zijn geweest met het 60 graden beleid, omdat de oorzaak totaal ergens anders lag voor zover ik het correct mee kreeg.

Een 2e maatregel kan dus fijn zijn, een derde of vierde ook, maar het moet wel passen binnen een reëel risico wat afgedicht moet worden. Vandaar dat het RIVM volgens mij het nu ook niet nodig vindt om een beheersplan voor thuissituaties aan te raden. Dat je als installateur de optie biedt en actief maakt vind ik prima en geeft wellicht ook een beter gevoel. Of het echt nodig is bij normaal gebruik, dat is wat anders. Ik zei ook dat je evt. nog wel hogere temperaturen kunt gebruiken als je dat echt wilt.

En ja, hoeveel boilers hebben een circulatiepomp die ook de bodem echt op de ingestelde temperatuur houdt? Dat jij die hebt is prima, maar het overgrote deel van de toegelaten boilers dus niet. Ze hebben ook allemaal de sensor niet lager dan een derde van de bodem (en een tweede op een derde van boven?). Een boiler met een spiraal brengt het warme water in van boven en hopelijk komt de spiraal diep genoeg. Een elektrisch element in de boiler zit vaak ook niet op de bodem. (Er zal wel redelijk veel interne stroming zijn, maar toch, ik zie bij de mijne de temperatuur zo langzaam continu oplopen dat ik denk dat de gelaagdheid flink intact blijft.) De veiligheid is daarmee dus ook niet echt gegarandeerd, maar de bovenste helft zal wel wat minder levende bacterieën hebben.

Letterlijk: hoeveel extra energie erin steken gaat je hoeveel extra veilgheid opleveren? Dat is gewoon iets wat in het hele leven speelt. De veiligste maximum snelheid voor een auto is 0 km/h: dan kan er gewoon niet gebotst worden, want iedereen staat stil. Helaas kom je dan nergens en we accepteren bepaalde risico's. Iedereen is vrij om te doen wat ie wil, qua extreem veilig tot aan reëel veilig, maar ik probeer aan te geven dat je de omstandigheden wel in het oog moet houden. Vandaar mijn onderscheid tussen thuissituaties en bijv. sporthallen. Iemand die een regelmatig voldoende gebruikte boiler op een lagere temperatuur houdt en weet wat hij doet is daarmee echt niet verkeerd bezig naar mijn mening.

In ieder geval bedankt voor de discussie en je mening. De moderator heeft ons verhaal al verplaatst zie ik. Ook wel zo correct denk ik.

[de Peer]

Coolmint schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:02:
[...]


Iemand die een regelmatig voldoende gebruikte boiler op een lagere temperatuur houdt en weet wat hij doet is daarmee echt niet verkeerd bezig naar mijn mening.

Hij doet juridisch niets verkeerd.
Wel wijkt hij bewust af van de (dik gedrukte) preventie-tip van het RIVM (namelijk, verwarm tot boven de 60 graden) omdat hij het zelf beter denkt te weten.
en mogelijk ook nog eens van de tip 'maak zelf niet aanpassingen aan de installatie'

Ja, het mag. En de kans is klein dat het fout gaat. Iedereen moet zelf bepalen of hij daar ook lekker bij slaapt als oma met onderliggend lijden komt logeren.

[Meteen]

Ik ben nog nergens de oplossing tegengekomen dat je de boiler alleen als warmtevoorraad ziet, en je met het water uit de boiler via een externe platenwarmtewisselaar het koude sanitaire water opwarmt. Dan mag je boiler op bv 45 graden staan, de platenwarmtewisselaar heeft een klein watervolume dus is een korte verblijftijd van de bacterie op groei temperatuur beperkt, voldoende doorstroming, en tussen de douchebeurten door kan de warmtewisselaar afkoelen, zodat de bacteriegroei weer stopt. Vanwege het kleine watervolume is het doorspoelen van het sanitaire deel van het systeem, ook beter mogelijk. Desnoods na elke douchebeurt met koud water, zodat de warmwaterleiding én warmtewisselaar weer voldoende afgekoeld zijn. Met een beetje regeltechniek is dat wel te automatiseren. Deze oplossing voorkomt dus bacteriegroei, zodat je ze ook niet op hoge temperatuur hoeft te doden.

[trippelb]

Omschrijf je nu niet een hygiëneboiler?

[Meteen]

trippelb schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:11:
Omschrijf je nu niet een hygiëneboiler?

Ja, maar in een een hygiëne boiler blijft de spiraal waarin het tapwater wordt opgewarmd altijd op boilertemperatuur.

[martijn v o]

Ik weet niet of dat nu heel veel beter is. Veel van de legionella groeit in de biofilm die op de leidingwand zit. Die spoel je er niet uit met alleen doorspoelen, die moet je of thermisch of chemisch behandelen.
Wel met je eens dat een hygiene boiler iets beter is dan de volledige opslag van warm tapwater. Stilstand en biofilm in de boiler ben je dan kwijt. Nou ja eigenlijk niet kwijt maar het komt nooit in je drinkwater.
Goed leidingontwerp en daarbij hoort ook materiaalkeuze is bij sanitaire installaties nog best wel ingewikkeld.

[Meteen]

martijn v o schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:33:
Ik weet niet of dat nu heel veel beter is. Veel van de legionella groeit in de biofilm die op de leidingwand zit. Die spoel je er niet uit met alleen doorspoelen, die moet je of thermisch of chemisch behandelen.
Wel met je eens dat een hygiene boiler iets beter is dan de volledige opslag van warm tapwater. Stilstand en biofilm in de boiler ben je dan kwijt. Nou ja eigenlijk niet kwijt maar het komt nooit in je drinkwater.
Goed leidingontwerp en daarbij hoort ook materiaalkeuze is bij sanitaire installaties nog best wel ingewikkeld.

Met doorspoelen met koud water is de temperatuur dan weer zo snel omlaag, dat bacteriegroei niet meer mogelijk is. En mocht je op hoge temperatuur willen doorspoelen, hoeft in ieder geval niet je hele boilervat opgestookt te worden.

[Matadores]

Onze WP boiler stond ingesteld dat wekelijks op een vast moment de legionella run gedaan werd.
Daar ben ik vanaf gestapt en doe dit nu handmatig op een moment dat de zon schijnt. Dit hoeft niet perse exact na 1 week te zijn, maar mag ook een aantal dagen later zijn.

[mariomario]

Meteen schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:05:
Ik ben nog nergens de oplossing tegengekomen dat je de boiler alleen als warmtevoorraad ziet, en je met het water uit de boiler via een externe platenwarmtewisselaar het koude sanitaire water opwarmt. Dan mag je boiler op bv 45 graden staan, de platenwarmtewisselaar heeft een klein watervolume dus is een korte verblijftijd van de bacterie op groei temperatuur beperkt, voldoende doorstroming, en tussen de douchebeurten door kan de warmtewisselaar afkoelen, zodat de bacteriegroei weer stopt. Vanwege het kleine watervolume is het doorspoelen van het sanitaire deel van het systeem, ook beter mogelijk. Desnoods na elke douchebeurt met koud water, zodat de warmwaterleiding én warmtewisselaar weer voldoende afgekoeld zijn. Met een beetje regeltechniek is dat wel te automatiseren. Deze oplossing voorkomt dus bacteriegroei, zodat je ze ook niet op hoge temperatuur hoeft te doden.

Je moet wel een verrekt goede platenwisselaar hebben als je stromend water van een graad of 40 uit een boiler van 45 graden haalt. Je boiler moet dan op een hogere temperatuur en dan is het de oplossing weer niet efficient.

[de Peer]

Matadores schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:54:
Onze WP boiler stond ingesteld dat wekelijks op een vast moment de legionella run gedaan werd.
Daar ben ik vanaf gestapt en doe dit nu handmatig op een moment dat de zon schijnt. Dit hoeft niet perse exact na 1 week te zijn, maar mag ook een aantal dagen later zijn.

dat kun je doen. Lijkt me persoonlijk niet fijn om een veiligheidsmaatregel die automatisch gaat voortaan handmatig te moeten doen. Veel mensen zouden dat continu vergeten of het op den duur helemaal niet meer doen.

Daarnaast heb je er alleen voordeel mee i.c.m. een dynamisch contract. Bij een gewoon contract maakt het financieel niet uit of je overdag of 's nachts de run uitvoert.

[mariomario]

Mijn boiler deed zijn legionellarun altijd om 0:00 uur in de nacht. Zo ongeveer de tijd dat je zeker weet dat je geen gebruik kan maken van zonne-stroom.

Ik merkte dat de warmtepomp de boiler niet vooraf opwarmde tot maximaal haalbaar. Hij startte direct op het warmte-element.

Verder zag ik dat de run niet kwam aan de gewenste 60 graden.
En deze temperatuur hield hij ook geen 20 minuten vast, zoals de RIVM voorschrijft.


Ik hem met relaisbord en een pi een eigen programma geschreven:
Als het interne leginnella start zet ik de boiler standby. Het programma wordt dan afgebroken. (als mijn pi vastloop zal dit programma dus aktief blijven)


Daarbij controleer ik wekelijks of ik voldoende zonnestroom opwek, zo niet dan stelt ik het 1 of max 2 dagen uit.

Bij starten van legionella programma worden er 2 weerstanden tussen de temperatuursensors geschakeld zodat de boiler denkt dat het water koud is en probeer het water maximaal op te warmen.

Na een uur neemt het interne element het over. Opwarmen tot 65 graden en dat 10 minuten op pijl houden.
Daarnaast 20 minuten bijwarmen als de temperaruur onder de 60 graden duikt.

Ik heb dus altijd minmaal 10 minuten 65 graden EN minimaal 20 minuten 60 graden water.

Ik meet de laagste temperatuur van de 2 sensors, dat is de onderste.
Dat rondpompen is nog wel een idee inderdaad.

Als ik samen met het legionellaprogramma uitgebreid aan het douchen ben en hij haalt de ingestelde waardes niet dan doet ie het de volgende dag opnieuw.

[Coolmint]

de Peer schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 11:22:
[...]

Hij doet juridisch niets verkeerd.
Wel wijkt hij bewust af van de (dik gedrukte) preventie-tip van het RIVM (namelijk, verwarm tot boven de 60 graden) omdat hij het zelf beter denkt te weten.
en mogelijk ook nog eens van de tip 'maak zelf niet aanpassingen aan de installatie'

Ja, het mag. En de kans is klein dat het fout gaat. Iedereen moet zelf bepalen of hij daar ook lekker bij slaapt als oma met onderliggend lijden komt logeren.

Jammer dat je nu met stemmingmakende opmerkingen komt over oma, maar goed. Allereerst heb ik nergens gezegd dat je niet een legionellarun zou mogen doen. Ten tweede zitten we hier op tweakers in een forum waar juist mensen zitten die graag eens 'iets uit elkaar halen' om te kijken hoe het zit of werkt. Die open houding waardeer ik doorgaans heel erg.

Simpel zeggen: 'want RIVM zegt het' is wat dat betreft gewoon niet waar en ook niet echt een open houding. RIVM zegt dat je legionellabesmettingen kunt beperken door verhitten op 60 graden. Hoeveel je daarmee de kans verkleint staat er niet bij. Is dat 0.00001% minder op een kans van 0.01% of is de kans dat je een besmetting krijgt juist veel groter? Wel geven ze aan dat de kans op besmetting in privé-omgevingen zo klein is dat ze ook geen beheersplan eisen of aanraden op dit moment. Wat je ook zou kunnen aanraden is dat je minder legionella hebt als je elke maand een nieuwe boiler installeert en ook minder als je elke week je volledige leidingstelsel vanaf de straat vervangt. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

100 rijden op de snelweg is veiliger dan 130. Toch mopperden veel mensen omdat we vanwege stikstof terug naar 100 moesten. Niet omdat het veiliger is, maar omdat zij vonden dat het risico dat ze liepen bij 130 niet minder aanvaardbaar was dan bij 100. Er gaan dagelijks duizenden mensen dood in het verkeer, we nemen een risico dat we blijkbaar ok vinden. Natuurlijk kan er straks een meteoriet op mijn hoofd vallen, maar die kans is klein. Natuurlijk is er een kans dat ik een legionellabesmetting ga meemaken, maar kun jij me vertellen hoe groot die nu is en hoe groot die is als ik elke week mijn boiler verhit? Of ga ik besmet raken als ik langs de tuin van de buurman loop die na een paar weken even de tuinsproeier aanzet? Het is paniekvoetbal als je zonder getallen zomaar wat doet. Kun jij me vertellen hoeveel kans ik nu loop ziek te worden van een legionellabesmetting? Kun je me vertellen hoe vaak je eigenlijk zonder dat je het wist al besmet bent geraakt met de legionellabacterie?

Als RIVM, met een verantwoordelijkheid richting burgers met meer of minder kennis van deze zaken, doen ze hier natuurlijk niets verkeerd mee. Maar dat wil niet zeggen dat mensen die het op een andere manier aanpakken fout bezig zijn. Het regelmatig gebruiken van een groot deel van de inhoud van een boiler spoelt evt. bacterieën weg en daarmee is de concentratie dus weer laag. Ze groeien in de boiler echt niet zo snel als in een petrischaaltje in het lab of in je eigen longen. Daarbovenop nog eens verhitten kan zeker geen kwaad, maar het wil ook niet zeggen dat je daarmee risico's noemenswaardig verkleint als je ook al andere maatregelen treft. Ik zie daar in ieder geval geen onderbouwing voor.

Mocht oma nu maar 1x per week de boiler gebruiken om te douchen of in bad te gaan, dan zie ik dat inderdaad niet als regelmatig gebruik. In dat geval is verhitten best zinvol. Ik heb verschillende keren 'regelmatig gebruik' genoemd en dat is in dezen waar het oa. juist om gaat. Iedere dag of om de dag minstens de helft van de inhoud van de boiler gebruiken zie ik zeker wel als regelmatig gebruik.

En waarom zou ik niet zelf aan mijn installatie mogen zitten? Heb ik niet de juiste kennis hiervoor? Wellicht zelfs een hoop meer dan jij hebt? En als ik niet meer kennis hieromtrent heb dan jij, heb ik dan te weinig kennis om aan mijn installatie te zitten? Waar leidt je dat dan aan af?

Laten we de discussie correct houden, ik raad niemand iets verkeerds aan, maar ben wel van mening dat er meerdere wegen naar Rome leiden en dat het goed is om verschillende standpunten in inzichten te delen en te bespreken.

[de Peer]

Coolmint schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 19:06:
[...]


Jammer dat je nu met stemmingmakende opmerkingen komt over oma, maar goed.

Niet per se zo bedoeld. Dat is gewoon oprecht hoe ik er over denk. Ik zou er niet goed bij slapen.

Simpel zeggen: 'want RIVM zegt het' is wat dat betreft gewoon niet waar en ook niet echt een open houding. RIVM zegt dat je legionellabesmettingen kunt beperken door verhitten op 60 graden. Hoeveel je daarmee de kans verkleint staat er niet bij. Is dat 0.00001% minder op een kans van 0.01% of is de kans dat je een besmetting krijgt juist veel groter?

Open houding klinkt een beetje zoals 'ik doe mijn eigen onderzoek' tijdens de Corona-periode, waarbij veel mensen het niet zo nauw namen met regels en weinig gezag voor instanties.

Men weet niet hoe groot de kans is. In het buitenland (België bijvoorbeeld) is er helemaal geen legionellabeleid.
Heel concreet kan het dus allemaal niet gemaakt worden. Men weet alleen dat met de huidige staat van apparatuur en met de huidige adviezen, het aantal gevallen van Legionella met dodelijke afloop beperkt/acceptabel is.

maar kun jij me vertellen hoe groot die nu is en hoe groot die is als ik elke week mijn boiler verhit? Of ga ik besmet raken als ik langs de tuin van de buurman loop die na een paar weken even de tuinsproeier aanzet? Het is paniekvoetbal als je zonder getallen zomaar wat doet. Kun jij me vertellen hoeveel kans ik nu loop ziek te worden van een legionellabesmetting? Kun je me vertellen hoe vaak je eigenlijk zonder dat je het wist al besmet bent geraakt met de legionellabacterie?

Dat weet ik niet, het RIVM ook niet. dat weet niemand.

Als RIVM, met een verantwoordelijkheid richting burgers met meer of minder kennis van deze zaken, doen ze hier natuurlijk niets verkeerd mee. Maar dat wil niet zeggen dat mensen die het op een andere manier aanpakken fout bezig zijn.

Juridisch niet fout nee. Maar dan herhaal ik:
Wel wijk je dan bewust af van de (dik gedrukte) preventie-tip van het RIVM (namelijk, verwarm tot boven de 60 graden) omdat je het zelf beter denkt te weten.
het is wat het is.

En waarom zou ik niet zelf aan mijn installatie mogen zitten? Heb ik niet de juiste kennis hiervoor? Wellicht zelfs een hoop meer dan jij hebt? En als ik niet meer kennis hieromtrent heb dan jij, heb ik dan te weinig kennis om aan mijn installatie te zitten? Waar leidt je dat dan aan af?

Ik heb het niet over jou. Ik heb het over dat in het algemeen het niet de bedoeling is om (met het gemiddelde kennisniveau) zomaar te gaan sleutelen als je niet weet waar je mee bezig bent.
Als meer mensen zelf gaan klooien zal legionella toe nemen in het land. En dan zal RIVM misschien wel genoodzaakt zijn om de preventietips aan te scherpen of e.e.a. toch wettelijk vastleggen voor zover mogelijk.

Laten we de discussie correct houden, ik raad niemand iets verkeerds aan, maar ben wel van mening dat er meerdere wegen naar Rome leiden en dat het goed is om verschillende standpunten in inzichten te delen en te bespreken.

Dat mag ook. zo lang we er maar bewust van zijn dat de preventie-tips bestaan en dat het al dan niet een bewuste keuze is om hier van af te wijken omdat we het zelf beter denken te weten.
Het hangt van de persoon af of dit verstandig is of niet.

Afraden of het bagatelliseren van thermisch afdoden vind ik fout, dat is mijn persoonlijke mening. Maar het mag. Dit vind ik het belangrijkste eigenlijk.

Wellicht als je wilt afwijken van de preventietips en je hebt daar vragen over, dat je het RIVM kunt benaderen?

[ Voor 4% gewijzigd door de Peer op 16-08-2023 20:14 ]

[Dre]

Meteen schreef op maandag 14 augustus 2023 @ 14:05:
Ik ben nog nergens de oplossing tegengekomen dat je de boiler alleen als warmtevoorraad ziet, en je met het water uit de boiler via een externe platenwarmtewisselaar het koude sanitaire water opwarmt. Dan mag je boiler op bv 45 graden staan, de platenwarmtewisselaar heeft een klein watervolume dus is een korte verblijftijd van de bacterie op groei temperatuur beperkt, voldoende doorstroming, en tussen de douchebeurten door kan de warmtewisselaar afkoelen, zodat de bacteriegroei weer stopt. Vanwege het kleine watervolume is het doorspoelen van het sanitaire deel van het systeem, ook beter mogelijk. Desnoods na elke douchebeurt met koud water, zodat de warmwaterleiding én warmtewisselaar weer voldoende afgekoeld zijn. Met een beetje regeltechniek is dat wel te automatiseren. Deze oplossing voorkomt dus bacteriegroei, zodat je ze ook niet op hoge temperatuur hoeft te doden.

Verswaterstation heet dat. Vereist een externe warmtewisselaar, pomp en flow-switch. Type die ik ken werken met normale afkoeling door het ontbreken van isolatie. (net als de warmwaterleidingen in je huis).

[ Voor 5% gewijzigd door Dre op 16-08-2023 21:00 ]

[Meteen]

Dre schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 20:59:
[...]


Verswaterstation heet dat. Vereist een externe warmtewisselaar, pomp en flow-switch. Type die ik ken werken met normale afkoeling door het ontbreken van isolatie. (net als de warmwaterleidingen in je huis).

Even met deze nieuwe term googelen levert toch nog weer nieuwe info op, bv: De FWS-2-80 kan 25 l/min tapwater leveren van 45 ℃ met maar 50 ℃ in het buffervat
Zie https://www.installatieto...imale-warm-water-hygiene/

[Mr. Jinx]

Ik was van plan om een Nibe F130 ventielatielucht/water warmtepomp aan te schaffen in combinatie met bijbehorend boilervat type VPD10.

Voor zover mij bekend kun je met dit type niet zomaar de temp. aanpassen naar 60+ graden om een legionellarun uit te voeren.
Wat zijn dan de opties? Of kun je beter op zoek gaan naar een systeem waar zo'n legionellarun zit ingebouwd?

[ Voor 3% gewijzigd door Mr. Jinx op 17-08-2023 09:45 ]

[CurlyMo]

Mr. Jinx schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 09:40:
Wat zijn dan de opties? Of kun je beter op zoek gaan naar een systeem waar zo'n legionellarun zit ingebouwd?

Als het vat een aansluiting heeft voor een eigen temperatuursensor en een elektrisch element dan zou je het daarmee kunnen doen.

[Coolmint]

de Peer schreef op woensdag 16 augustus 2023 @ 20:08:
[...]

Niet per se zo bedoeld. Dat is gewoon oprecht hoe ik er over denk. Ik zou er niet goed bij slapen.

[...]

Open houding klinkt een beetje zoals 'ik doe mijn eigen onderzoek' tijdens de Corona-periode, waarbij veel mensen het niet zo nauw namen met regels en weinig gezag voor instanties.

Men weet niet hoe groot de kans is. In het buitenland (België bijvoorbeeld) is er helemaal geen legionellabeleid.
Heel concreet kan het dus allemaal niet gemaakt worden. Men weet alleen dat met de huidige staat van apparatuur en met de huidige adviezen, het aantal gevallen van Legionella met dodelijke afloop beperkt/acceptabel is.

[...]

Dat weet ik niet, het RIVM ook niet. dat weet niemand.

[...]

Juridisch niet fout nee. Maar dan herhaal ik:
Wel wijk je dan bewust af van de (dik gedrukte) preventie-tip van het RIVM (namelijk, verwarm tot boven de 60 graden) omdat je het zelf beter denkt te weten.
het is wat het is.


[...]

Ik heb het niet over jou. Ik heb het over dat in het algemeen het niet de bedoeling is om (met het gemiddelde kennisniveau) zomaar te gaan sleutelen als je niet weet waar je mee bezig bent.
Als meer mensen zelf gaan klooien zal legionella toe nemen in het land. En dan zal RIVM misschien wel genoodzaakt zijn om de preventietips aan te scherpen of e.e.a. toch wettelijk vastleggen voor zover mogelijk.

[...]

Dat mag ook. zo lang we er maar bewust van zijn dat de preventie-tips bestaan en dat het al dan niet een bewuste keuze is om hier van af te wijken omdat we het zelf beter denken te weten.
Het hangt van de persoon af of dit verstandig is of niet.

Afraden of het bagatelliseren van thermisch afdoden vind ik fout, dat is mijn persoonlijke mening. Maar het mag. Dit vind ik het belangrijkste eigenlijk.

Wellicht als je wilt afwijken van de preventietips en je hebt daar vragen over, dat je het RIVM kunt benaderen?

Het idee van 'ik doe mijn eigen onderzoek, want ik weet het beter dan het RIVM' is hier niet van toepassing. Het RIVM weet blijkbaar niet meer en ziet op het moment ook niet de noodzaak de regels aan te scherpen aangezien er blijkbaar niet veel aan de hand is. In mijn vakgebied doe ik juist onderzoek (ik ben wetenschappelijk onderzoeker) en werk altijd op de scheidslijn tussen wat al bekend is en wat juist nog niet bekend is. Het leven bestaat nu eenmaal niet uit een stapel vaststaande feiten waar je niet aan kunt tornen.

Alleen maar dingen doen omdat we ze nu eenmaal altijd zo doen is natuurlijk een gemakkelijke manier van leven, maar als daar geen feitelijke basis voor is, dan is het prima om daar over na te denken en wellicht die basis wel te gaan vinden.

Gezag voor instanties heeft hier niks mee te maken: de instanties zijn er voor de bevolking, net als een minister (letterlijk: dienaar) er voor het volk is. Hun taak is om dingen goed te regelen voor de bevolking. Instanties weten echter lang niet alles, ze bestaan ook maar uit mensen zoals jij en ik, die proberen de juiste kennis bij elkaar te verzamelen en op basis van hun adviezen de plank niet al te ver mis te slaan. Op het moment dat er betere kennis is, zullen ze het verhaal aanpassen en krijgen daar dan vast ook weer een hoop commentaar op helaas 'want jullie zeiden eerst dit en nu dat'. Kunnen leven met de onzekerheid over bepaalde dingen hoort daarbij en dat is waar mensen tijdens de COVID crisis maar moeilijk mee om konden gaan: Het resultaat was dat mensen tijdens de COVID crisis met sprookjes kwamen omdat ze gewoon ook echt geen kennis hadden van virussen, bacterieën, verspreiding, immuunsystemen etc. En die kennis was er gewoon nog niet, maar helaas gingen ze of konden ze ook niet op de juiste manier op zoek naar de juist informatie.

Als je de literatuur nakijkt over wat er bekend is over Legionellabesmettingen, dan is er nog een hoop onbekend, wat je zelf ook zegt, maar ook dat de risico's echt niet zo groot zijn als soms wordt gedacht. Je mag wat mij betreft precies doen wat RIVM als tips aanreikt en zelfs water koken of 3x verdampen, maar dat is wel echt zonde in een tijd waarin we met z'n allen een stuk zuiniger aan moeten leren te doen met energie.

De reden dat het RIVM met deze tips komt is puur omdat zij gewoon niet achter iedere deur kunnen kijken en jouw gedrag niet weten: hoe kunnen zij weten of jij elke dag doucht of maar eens per 2 weken de boiler flink gebruikt? Om die reden zeggen ze dat je dan misschien beter het water op 60 graden kunt houden of zo nu en dan op die temperatuur brengen. Dan heb je een algemeen advies waar zij niet nat op kunnen gaan en de gemiddelde burger ook niet. Dat is puur een 'CYA' (cover your ass) zoals men in de USA zegt.

Je blijft ook zeggen dat ik mensen adviseer dingen anders te doen. Dat zeg ik helemaal niet, ik vraag alleen om na te denken over wat de meerwaarde van verhitten is als je ook al geen gevaarlijke concentraties in het water kunt krijgen door regelmatig gebruik/spoelen. Ik maak me bijv. meer zorgen over het stuk slang tussen (thermostaat)kraan en douchekop en de douchekop zelf: die worden nooit warmer dan zo'n 38 graden en hangen hoog in een verwarmde badkamer. Maar ook met cv ketels die water tot 60 graden verwarmen is dat deel van de installatie blijkbaar niet de oorzaak geweest van besmettingen in privé situaties.

En nogmaals: dit is Tweakers, hier kun je juist eens praten over wat er mogelijk is of anders zou kunnen (zijn). Bij de SGP 'alles is zoals het is in de bijbel - van kaft tot kaft - en je mag er niet eens over denken of het evt. anders zou kunnen zijn' is dat een ander verhaal, maar die open discussie is juist de waarde van tweakers.

Ik merk aan jou dat je er best bang voor bent, ook op basis van gebrek aan kennis op bepaalde gebieden. Dat is normaal omdat niet iedereen een expert op elk gebied kan zijn. Maar dat betekent niet dat andere mensen dat anders kunnen zien. Misschien dat jij er niet aan zou moeten denken om zelf de remblokken van je auto te vervangen, puur uit angst iets verkeerd te doen, maar dat iemand anders zegt: ik weet prima hoe dat moet en ik heb het in 20 minuten geregeld. Als een monteur dat bij jouw auto heeft gedaan, rij je daarna vol zelfvertrouwen weg of denk je dan: zou ie het goed gedaan hebben? Zitten alle wielmoeren weer goed vast? Heeft ie de momentsleutel goed gebruikt? Was die momentsleutel wel geijkt? Kreeg hij een telefoontje tussendoor en is hij afgeleid geweest? Hoe heeft hij zijn diploma gehaald? Of maak ik je nu onnodig bang?

[de Peer]

Coolmint schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 11:06:
[...]


De reden dat het RIVM met deze tips komt is puur omdat zij gewoon niet achter iedere deur kunnen kijken en jouw gedrag niet weten: hoe kunnen zij weten of jij elke dag doucht of maar eens per 2 weken de boiler flink gebruikt? Om die reden zeggen ze dat je dan misschien beter het water op 60 graden kunt houden of zo nu en dan op die temperatuur brengen. Dan heb je een algemeen advies waar zij niet nat op kunnen gaan en de gemiddelde burger ook niet. Dat is puur een 'CYA' (cover your ass) zoals men in de USA zegt.

Je blijft ook zeggen dat ik mensen adviseer dingen anders te doen. Dat zeg ik helemaal niet, ik vraag alleen om na te denken over wat de meerwaarde van verhitten is als je ook al geen gevaarlijke concentraties in het water kunt krijgen door regelmatig gebruik/spoelen. Ik maak me bijv. meer zorgen over het stuk slang tussen (thermostaat)kraan en douchekop en de douchekop zelf: die worden nooit warmer dan zo'n 38 graden en hangen hoog in een verwarmde badkamer. Maar ook met cv ketels die water tot 60 graden verwarmen is dat deel van de installatie blijkbaar niet de oorzaak geweest van besmettingen in privé situaties.

Precies. Het enige dat we weten is dat met opvolging van de huidige adviezen/maatregelen, legionella geen serieus probleem is.
Daarom vind ik het belangrijk, ook in dit topic, om dat als het basisadvies te zien. Juist deze groep mensen (die zelf met beperkte kennis een boiler plaatsen) zijn namelijk aan het experimenteren en nemen dus grotere risico's.

En nogmaals: dit is Tweakers, hier kun je juist eens praten over wat er mogelijk is of anders zou kunnen (zijn). Bij de SGP 'alles is zoals het is in de bijbel - van kaft tot kaft - en je mag er niet eens over denken of het evt. anders zou kunnen zijn' is dat een ander verhaal, maar die open discussie is juist de waarde van tweakers.

Oh dat mag ook zeker en is erg interessant. Alles mag besproken worden.

Ik merk aan jou dat je er best bang voor bent, ook op basis van gebrek aan kennis op bepaalde gebieden. Dat is normaal omdat niet iedereen een expert op elk gebied kan zijn. Maar dat betekent niet dat andere mensen dat anders kunnen zien. Misschien dat jij er niet aan zou moeten denken om zelf de remblokken van je auto te vervangen, puur uit angst iets verkeerd te doen, maar dat iemand anders zegt: ik weet prima hoe dat moet en ik heb het in 20 minuten geregeld. Als een monteur dat bij jouw auto heeft gedaan, rij je daarna vol zelfvertrouwen weg of denk je dan: zou ie het goed gedaan hebben? Zitten alle wielmoeren weer goed vast? Heeft ie de momentsleutel goed gebruikt? Was die momentsleutel wel geijkt? Kreeg hij een telefoontje tussendoor en is hij afgeleid geweest? Hoe heeft hij zijn diploma gehaald? Of maak ik je nu onnodig bang?

Dat zie je helemaal verkeerd. Ik heb totaal geen angst voor legionella. Gebrek aan kennis is er ook niet (PhD in een richting met veel microbiologie en proceskunde) en verder veel praktische ervaring. Momenteel werkzaam in de farmaceutische industrie, dus ik werk veel met sterilisatie van vaten/installaties.
Ik doe al het onderhoud van mijn 'installaties' zelf, inclusief de remblokken. Ik weet wat ik doe. Zelf sleutel ik in de meterkast, ik leg zonnepanelen, etc etc..
Maar mijn punt is nu juist dat mijn kennis en ervaring niet relevant zijn want ik hecht veel waarde aan de input van instanties die ons informeren op basis van beschikbare kennis die zij vergaard hebben, en om hebben gezet in beleid. Ik ga niet zelf-dokteren.
Ik voel dus een verantwoordelijkheid om te wijzen op de preventie-tips en richtlijnen zoals die bepaald zijn. Veel mensen zijn zich hier niet van bewust of nemen soms iets te makkelijk een beslissing zonder over de mogelijke gevolgen na te denken. Ik vind het cover-your-ass principe, een goed principe.

Coolmint schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 11:06:
[...]

In mijn vakgebied doe ik juist onderzoek (ik ben wetenschappelijk onderzoeker) en werk altijd op de scheidslijn tussen wat al bekend is en wat juist nog niet bekend is. Het leven bestaat nu eenmaal niet uit een stapel vaststaande feiten waar je niet aan kunt tornen.

Uiteraard kun je alles academisch gaan benaderen en in de literatuur duiken. Maar het idee is nu juist dat de overheidsinstanties dat voor ons doen. En dat zou (naar mijn mening) de manier moeten zijn waarop we onze informatie vergaren. Met zelf-dokteren loop je tenslotte altijd het risico zaken over het hoofd te zien. Terwijl het RIVM wellicht al 20 jaar hun adviezen optimaliseert op basis van recente bevindingen of incidenten.
Zoals je weet is een correcte interpretatie van gegevens uit de literatuur voor de grote meerderheid van de mensen niet weggelegd. Zij dienen dus geadviseerd te worden. Dat advies komt vanuit de overheidsinstanties óf van een academicus op een internetforum. Ik plak dan liever het kwaliteitsstempel op het RIVM omdat zij een helicopter-view hebben terwijl die academicus vaak een tunnelvisie heeft binnen zijn expertise en de belangen en risico's niet voldoende afweegt.

[ Voor 14% gewijzigd door de Peer op 17-08-2023 12:39 ]

[Meteen]

Mr. Jinx schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 09:40:
Ik was van plan om een Nibe F130 ventielatielucht/water warmtepomp aan te schaffen in combinatie met bijbehorend boilervat type VPD10.

Voor zover mij bekend kun je met dit type niet zomaar de temp. aanpassen naar 60+ graden om een legionellarun uit te voeren.
Wat zijn dan de opties? Of kun je beter op zoek gaan naar een systeem waar zo'n legionellarun zit ingebouwd?

Volgens de handleiding zit een legionella run er gewoon op, zie bladzijde 30 van de handleiding. Weliswaar tot maximaal 60 graden.

https://assetstore.nibe.s...I1MDE0LzAvbWFzdGVy#page29

[Mr. Jinx]

Bedankt, je hebt gelijk.
Ik had gezocht op 'legionella' maar niet verder gekeken, ze noemen het daar dus 'periodieke toename'.

[Coolmint]

de Peer schreef op donderdag 17 augustus 2023 @ 11:25:
[...]

Precies. Het enige dat we weten is dat met opvolging van de huidige adviezen/maatregelen, legionella geen serieus probleem is.
Daarom vind ik het belangrijk, ook in dit topic, om dat als het basisadvies te zien. Juist deze groep mensen (die zelf met beperkte kennis een boiler plaatsen) zijn namelijk aan het experimenteren en nemen dus grotere risico's.

[...]

Oh dat mag ook zeker en is erg interessant. Alles mag besproken worden.

[...]


Dat zie je helemaal verkeerd. Ik heb totaal geen angst voor legionella. Gebrek aan kennis is er ook niet (PhD in een richting met veel microbiologie en proceskunde) en verder veel praktische ervaring. Momenteel werkzaam in de farmaceutische industrie, dus ik werk veel met sterilisatie van vaten/installaties.
Ik doe al het onderhoud van mijn 'installaties' zelf, inclusief de remblokken. Ik weet wat ik doe. Zelf sleutel ik in de meterkast, ik leg zonnepanelen, etc etc..
Maar mijn punt is nu juist dat mijn kennis en ervaring niet relevant zijn want ik hecht veel waarde aan de input van instanties die ons informeren op basis van beschikbare kennis die zij vergaard hebben, en om hebben gezet in beleid. Ik ga niet zelf-dokteren.
Ik voel dus een verantwoordelijkheid om te wijzen op de preventie-tips en richtlijnen zoals die bepaald zijn. Veel mensen zijn zich hier niet van bewust of nemen soms iets te makkelijk een beslissing zonder over de mogelijke gevolgen na te denken. Ik vind het cover-your-ass principe, een goed principe.


[...]

Uiteraard kun je alles academisch gaan benaderen en in de literatuur duiken. Maar het idee is nu juist dat de overheidsinstanties dat voor ons doen. En dat zou (naar mijn mening) de manier moeten zijn waarop we onze informatie vergaren. Met zelf-dokteren loop je tenslotte altijd het risico zaken over het hoofd te zien. Terwijl het RIVM wellicht al 20 jaar hun adviezen optimaliseert op basis van recente bevindingen of incidenten.
Zoals je weet is een correcte interpretatie van gegevens uit de literatuur voor de grote meerderheid van de mensen niet weggelegd. Zij dienen dus geadviseerd te worden. Dat advies komt vanuit de overheidsinstanties óf van een academicus op een internetforum. Ik plak dan liever het kwaliteitsstempel op het RIVM omdat zij een helicopter-view hebben terwijl die academicus vaak een tunnelvisie heeft binnen zijn expertise en de belangen en risico's niet voldoende afweegt.

Mij betichten van tunnelvisie gaat wel ver in dezen. Je blijft beweren dat ik verkeerde adviezen geef. Ik heb niemand gevraagd dingen niet of wel te doen. Maar er mag van jou niet eens gediscussieerd worden over de waarde van de maatregelen als ze niet in jouw straatje passen. Jij stelt opeens dat mensen blijkbaar de adviezen van het RIVM overal opvolgen? Maar precies om alles wat je zelf al noemt komt het RIVM helemaal niet met eisen voor privé situaties omdat ze op basis van hun ervaringen geen reden daartoe zien. Ze komen met tips waarmee je als je dat wilt de risico's nog kunt verkleinen, maar er zit verder geen enkele plicht aanvast. Jij interpreteert het RIVM dus ook weer op je eigen manier. Ik ben een erg gezagsgetrouw persoon, maar ik blijf ook zelf nadenken. Dus ik zie op geen enkele manier mijzelf iets verkeerd doen in dezen. Maar de grotere risicio's die jij noemt: is dat van 0.00001% naar 0.0001% of groter? Zonder getallen kun je op die manier natuurljk altijd je punt maken

Ik zeg ook helemaal niet dat mensen hun douchewater niet mogen steriliseren, pasteuriseren, verhitten, verdampen etc. Wel durf ik te stellen dat installaties die regelmatig gebruikt worden (zie mijn definitie daarvan in vorige posts) zich gewoonweg geen grote/gevaarlijke hoeveelheden bacteriën kunnen opbouwen. Zullen ze er zitten? Ja vast, ook nog wel op meer plekken dan we normaalgesproken vanuit gaan denk ik. En ja, na een vakantie spoel ik ook alles heet door, maar daarbuiten niet. Bovendien zijn er ook volgens het RIVM zeer weinig gevallen bekend waarin Legionella in thuissituaties aantoonbaar problemen heeft veroorzaakt (en volgens jou eigen zeggen hebben zij nu eenmaal de meeste kennis op dat gebied). Afgezien van het recente geval met die cv ketels, waarbij het de vraag is of dat voorkomen had kunnen worden omdat de oorzaak wellicht ergens anders lag, is het dus dan afwachten of er ook aangescherpte maatregelen komen voor thuissituaties.

Maar goed, deze discussie hou ik dan maar mee op, je zit erg strak in je eigen straatje als hoeder van het volk. Ik merk dat je een punt van mijn kant over de mogelijkheid van bijv. slechts hele kleine bacteriegroei etc. niet eens wilt beantwoorden, omdat er mogelijk andere mensen deze teksten kunnen lezen. Ok dan, dat is absoluut je goed recht. Dank voor je reacties in ieder geval.

[de Peer]

Coolmint schreef op maandag 28 augustus 2023 @ 11:11:
[...]


Mij betichten van tunnelvisie gaat wel ver in dezen.

Dat ging niet over jou persoonlijk. 1 academicus versus 'het RIVM' ja dan zal de techneut/academicus een andere benadering hebben met mogelijk tunnelvisie of in ieder geval een andere focus dan volksgezondheid.

Verder is inderdaad alles wel gezegd. Ik vind het goed dat jouw posts ook in dit topic staan, als tegengeluid.

[TereZz]

@de Peer Doet jouw wpb wekelijks een legionellarun naar 60 graden? En de onderkant van jouw boiler?

Het lijkt me dat een wpb met een hygienespiraal een stuk efficienter kan werken door dat vat (met vies water) op 40 graden te houden. Geen probleem met legionella gezien de leidingen altijd gespoeld worden.

[de Peer]

TereZz schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:57:
@de Peer Doet jouw wpb wekelijks een legionellarun naar 60 graden? En de onderkant van jouw boiler?

Het lijkt me dat een wpb met een hygienespiraal een stuk efficienter kan werken door dat vat (met vies water) op 40 graden te houden. Geen probleem met legionella gezien de leidingen altijd gespoeld worden.

Wekelijks naar 62 graden inderdaad. En ik laat dan ook een circulatiepomp draaien zodat het onderin ook goed heet wordt. Dat kan ik niet meten maar in ieder geval heter dan zonder circuleren.

[Caelorum]

Dan maar hier verder

Anoniem: 24916 schreef op woensdag 20 september 2023 @ 12:05:
[...]
Jij doet een advies naar anderen dat vol tegen het advies van het RIVM in gaat. Je vergeet de leidingen, zie reactie hier boven. Nogmaals, het is een gevaarlijk advies en kan mensen doodziek maken.

Hoho! Ik doe geen advies he! Ik verduidelijk wat de andere persoon zegt. Dat is alles.
Het advies van de RIVM is daarnaast begrijpelijk, maar is generiek en de meest veilige optie in alle situaties. Zij zijn niet de instantie om raad te plegen voor genuanceerd advies. (En ja dat laatste is wel mijn mening)

[matje12345]

Wij hebben een al wat oudere grond-water warmtepomp (2005) met boilervat.
De temperatuur van het water stond altijd op 50 graden. Er is een wekelijkse legionella run.
Nu heeft de installateur de temperatuur op 47 graden ingesteld. Is dat veilig zo? Of is het beter om de 50 graden aan te houden?

[Andrehj]

matje12345 schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 20:25:
Wij hebben een al wat oudere grond-water warmtepomp (2005) met boilervat.
De temperatuur van het water stond altijd op 50 graden. Er is een wekelijkse legionella run.
Nu heeft de installateur de temperatuur op 47 graden ingesteld. Is dat veilig zo? Of is het beter om de 50 graden aan te houden?

In combinatie met die wekelijkse legionellarun lijkt me er weinig aan de hand.

[de Peer]

matje12345 schreef op donderdag 5 oktober 2023 @ 20:25:
Wij hebben een al wat oudere grond-water warmtepomp (2005) met boilervat.
De temperatuur van het water stond altijd op 50 graden. Er is een wekelijkse legionella run.
Nu heeft de installateur de temperatuur op 47 graden ingesteld. Is dat veilig zo? Of is het beter om de 50 graden aan te houden?

Niets mis mee. Hier zit ik nog een stuk lager. 35 graden in de zomer . De enige voorwaarde is de wekelijkse legionellarun.

[Paip]

Heb ook een "complex" tapwatersysteem.
1. Koud water gaat eerst via een douche-WTW. (wordt voorverwarmd tot +/- 20 graden en wint ongeveer 5kW terug).
2. Vervolgens wordt deze vertakt naar de badkamer (koud water) en parallel daaraan loopt deze naar een Hygiene-boiler. Hier wordt het water via de RVS-spiraal verwarmd. Het boilervat wordt verwarmd door de zonneboiler. Indien deze nog niet boven de 50 graden is gekomen om 15:00 uur s middags dan gaat de tapwater-warmtepomp (3kW) aan en verwarmd deze naar max 50 graden.
3. Vervolgens gaat het water nog door warmtewisselaar welke zit verbonden met een warmtepomp en kan hier max. 5kW aan toevoegen.
4. Daarna gaat het water door via een mengventiel (max. 55 graden)
5. Als laatste wordt het water naverwarmd door en 11kW doorstroomverwarmer (duurste optie) tot 48 graden.

In de winter komt het regelmatig voor dat het tapwatervat onder de 55 graden is. Dus ik zit eraan te denken om het water te ontsmetten zodra het uit de doorstroomverwarmer komt. Dit zou middels UV-c kunnen of thermisch. Voor die laatste optie zit ik te denken aan het volgende:

Stel je voor laat het water (ergens tussen 40-50 graden) door een warmtewisselaar lopen waarna het in een klein buffer komt. In dit buffer warm je het elektrisch op naar 80 graden (Legionella gaat instant dood) daarna koel je dit water af door het in tegenstroom door dezelfde warmtewisselaar te laten lopen. En de warmte bij dit afkoelen overhoudt, gebruik je natuurlijk weer om het inkomende water op te warmen. Op deze manier kun je met een zeer klein vermogen (<100Watt) het water ontsmetten. Het verwarmingselement laat je aangaan op temp<80 graden and flow>1l/min. De grootte van het buffertje kun je bepalen door aan de hand van de maximale flow die erdoorheen gaan icm minimale verblijftijd.

Wat is jullie mening hierin

[RTJC]

B-lex schreef op maandag 17 juli 2023 @ 11:33:
Het punt is dat de contacttijd en temperatuur van een cv ketel beiden te laag zijn om echt grote kolonies legionella te doden. Daarvoor zijn veel hogere temperaturen en/of contacttijden nodig.

Wat sporadische bacteriën in toom houden lukt wel, maar grote hoeveelheden desinfecteren gaat gewoonweg niet met een cv ketel op 60 graden. Daarvoor zou je de temperatuur al richting de 90 graden moeten zetten.

Lees nu je comment. Hoe zou je dán je SWW vat legionella vrij moeten houden?

Hier een 500 liter vat, wekelijks een legionella run op 62 graden. Maar dat hele vat wordt niet op die temperatuur opgewarmd, alleen het bovenste stuk boven de sensor.

[de Peer]

RTJC schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 14:18:
[...]


Lees nu je comment. Hoe zou je dán je SWW vat legionella vrij moeten houden?

Hier een 500 liter vat, wekelijks een legionella run op 62 graden. Maar dat hele vat wordt niet op die temperatuur opgewarmd, alleen het bovenste stuk boven de sensor.

Het ging over leidingen volgens mij. Niet een vat. Dat is een hele andere situatie.

Een vat moet je gewoon volledig (ook onder) tot boven de 60 graden te verwarmen.
lukt dat niet, dan duimen dat het goed blijft gaan. Of een circulatiepomp kopen die ook onderin komt qua flow.
of een ander vat.

[ Voor 6% gewijzigd door de Peer op 12-12-2023 14:32 ]

[martijn v o]

Of de leidingen en het vat met één circulatiepomp doorspoelen tijdens een legionella run dan pak je die in een keer.

[de Peer]

martijn v o schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 17:02:
Of de leidingen en het vat met één circulatiepomp doorspoelen tijdens een legionella run dan pak je die in een keer.

Maar het ging om de leiding naar de badkamer dacht ik. Die recirculeer je niet zo maar even

[Tim123]

Graag jullie mening over het volgende:
Ik kan in mijn warmtepomp voor mijn boiler niet fijn het legionella beheersplan instellen op alleen de warmtepomp functie, alleen met het element erbij. Maar met het element is alleen het bovenste gedeelte van de boiler 60+ graden te krijgen.
Wat ik nu doe is het volgende:

Het setpoint voor sww heb ik ingesteld op 60 graden, wat iedere nacht geprobeerd word te halen. Maar wel met een maximale tijd van 4 uur dat de hewalex warmtepomp draait.

Heb ik veel gedoucht(en dus veel water in de boiler vervangen) is de 4 uur te kort om het vat op 60 graden te krijgen en blijft hij steken rond de 50 graden.

Heb ik een dag weinig of niet gedoucht(en staat het water dus stil in de boiler) is de 4 uur lang genoeg om alleen het warmteverlies te compenseren, en de hele boiler op 60 graden te krijgen(dus niet alleen bovenin wat je krijgt met je elektrische element).


In de zomer pakt de zonneboiler spiraal eigenlijk alles over, en word de boiler op mooie dagen 70+ graden, maar zijn er ook dagen achtereen dat de boiler op 40-45 graden blijft steken.

Het lijkt me dat de legionella op deze manier goed word bestreden/voorkomen. Hoe zien jullie dat? Het gaat me vooral om de tijd dat de zonneboiler het werk niet doet maar de warmtepomp.

[de Peer]

Tim123 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:12:


Het lijkt me dat de legionella op deze manier goed word bestreden/voorkomen. Hoe zien jullie dat? Het gaat me vooral om de tijd dat de zonneboiler het werk niet doet maar de warmtepomp.

De richtlijn is helder. Minimaal 1x per week boven de 60 graden. Dat haal jij niet in de winter.

Maar welk risico je loopt is onduidelijk. Dat weten we niet. Misschien valt het mee, misschien niet.

[Tim123]

de Peer schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:16:
[...]

De richtlijn is helder. Minimaal 1x per week boven de 60 graden. Dat haal jij niet in de winter.

Maar welk risico je loopt is onduidelijk. Dat weten we niet. Misschien valt het mee, misschien niet.

Niet op de zonneboiler inderdaad. Maar douche ik een dag niet, red de warmtepomp het zeker wel. En is de boiler 60 graden van onder tot boven. Maar inderdaad als ik iedere dag douche, vervang ik veel water, maar red ik het niet om die week 60 graden te halen..

[de Peer]

Tim123 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:18:
[...]

Niet op de zonneboiler inderdaad. Maar douche ik een dag niet, red de warmtepomp het zeker wel. En is de boiler 60 graden van onder tot boven. Maar inderdaad als ik iedere dag douche, vervang ik veel water, maar red ik het niet om die week 60 graden te halen..

Ah oké dat was me niet helemaal duidelijk. Dan zou ik me geen zorgen maken als je inderdaad af en toe een keer niet doucht

[Tim123]

de Peer schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:25:
[...]

Ah oké dat was me niet helemaal duidelijk. Dan zou ik me geen zorgen maken als je inderdaad af en toe een keer niet doucht

Dank voor je reactie.

[Andrehj]

Tim123 schreef op dinsdag 12 december 2023 @ 21:12:
Graag jullie mening over het volgende:
Ik kan in mijn warmtepomp voor mijn boiler niet fijn het legionella beheersplan instellen op alleen de warmtepomp functie, alleen met het element erbij. Maar met het element is alleen het bovenste gedeelte van de boiler 60+ graden te krijgen.
Wat ik nu doe is het volgende:

Het setpoint voor sww heb ik ingesteld op 60 graden, wat iedere nacht geprobeerd word te halen. Maar wel met een maximale tijd van 4 uur dat de hewalex warmtepomp draait.

Heb ik veel gedoucht(en dus veel water in de boiler vervangen) is de 4 uur te kort om het vat op 60 graden te krijgen en blijft hij steken rond de 50 graden.

Heb ik een dag weinig of niet gedoucht(en staat het water dus stil in de boiler) is de 4 uur lang genoeg om alleen het warmteverlies te compenseren, en de hele boiler op 60 graden te krijgen(dus niet alleen bovenin wat je krijgt met je elektrische element).


In de zomer pakt de zonneboiler spiraal eigenlijk alles over, en word de boiler op mooie dagen 70+ graden, maar zijn er ook dagen achtereen dat de boiler op 40-45 graden blijft steken.

Het lijkt me dat de legionella op deze manier goed word bestreden/voorkomen. Hoe zien jullie dat? Het gaat me vooral om de tijd dat de zonneboiler het werk niet doet maar de warmtepomp.

Ik denk dat het risico voor jou wel meevalt, al zal je WP het niet zo waarderen denk ik dat ie elke dag naar zijn absolute maximum temperatuur moet.

Wat je wel zou kunnen doen is klagen bij de koekebakkers die die vaten ontwerpen met het 1.5" gat ergens op 2/3 van beneden, waardoor je de verwarmingselementen die daarin kunnen niet fatsoenlijk voor de legionellacyclus kunt gebruiken.
Helaas heeft alleen een minderheid van de vaten dat gat op de juiste plek zitten.

Wat ik in jouw geval zou doen is een extra circulatiepompje (vlak buiten je vat) tussen de kw en ww aansluiting plaatsen en die parallel schakelen aan het verwarmingselement. Dan kun je wel gewoon op de gebruikelijke manier de wekelijkse legionellacyclus uitvoeren en wordt je vat mooi homogeen warm. Scheelt ook slijtage aan je WP.