Welke normen toepassen bij R290 monoblocks?

[MacD007]

Afgesplitst van Itho Daalderop Amber

hier nog voor de geïnteresseerden wat achtergrond info waarom bij Amber en andere warmtepompen met R290 deze veiligheidsafstanden noodzakelijk zijn.
Zoals eerder al aangegeven komen deze uit ATEX richtlijnen en andere normen waar deze in beschreven zijn.

deze grafiek laat zien hoe we aan die 1m Zoneindeling voor EX zone 2 komen.


voor propaan (zwaarder dan lucht, kan het hoedjesmodel ipv de bolmodel gebruikt worden), helaas zie ik bij veel fabrikanten deze niet juist word toegepast, vaak zie je dat boven de unit deze veiligheidsafstand verkleind word tot 0,5m of zelfs 0,3m. Helaas is dit hier in Nederland niet juist (bron: Nederlandse praktijkrichtlijn NPR 7910-1 (nl) Gevarenzone-indeling met betrekking tot ontploffingsgevaar - Deel 1:)

hier zie je duidelijk dat bij een zoneafstand van 1m (zie bovenste grafiek) de zoneindeling mbv het hoedjes-model er ook aan de bovenkant een zone van 1m heeft. De omkasting van de unit word hierbij als de basis gezien.

[ Voor 2% gewijzigd door Proton_ op 03-06-2023 11:50 ]

[B-lex]

MacD007 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 13:18:
hier nog voor de geïnteresseerden wat achtergrond info waarom bij Amber en andere warmtepompen met R290 deze veiligheidsafstanden noodzakelijk zijn.
Zoals eerder al aangegeven komen deze uit ATEX richtlijnen en andere normen waar deze in beschreven zijn.

deze grafiek laat zien hoe we aan die 1m Zoneindeling voor EX zone 2 komen.
[Afbeelding]

voor propaan (zwaarder dan lucht, kan het hoedjesmodel ipv de bolmodel gebruikt worden), helaas zie ik bij veel fabrikanten deze niet juist word toegepast, vaak zie je dat boven de unit deze veiligheidsafstand verkleind word tot 0,5m of zelfs 0,3m. Helaas is dit hier in Nederland niet juist (bron: Nederlandse praktijkrichtlijn NPR 7910-1 (nl) Gevarenzone-indeling met betrekking tot ontploffingsgevaar - Deel 1:)

hier zie je duidelijk dat bij een zoneafstand van 1m (zie bovenste grafiek) de zoneindeling mbv het hoedjes-model er ook aan de bovenkant een zone van 1m heeft. De omkasting van de unit word hierbij als de basis gezien.
[Afbeelding]

Kleine nuance, bij installaties <5kg koolwaterstof koudemiddel is ATEX een zeer goed te volgen en aan te raden richtlijn om gevaar te minimaliseren, en praktisch ook prima haalbaar, maar het is geen wettelijk gestelde verplichting.

De inhoud van deze machines is gewoon te klein en vallen daarmee buiten de scope van de NPR en dus van de wet die verwijst naar de NPR.

[fsfikke]

MacD007 schreef op donderdag 1 juni 2023 @ 22:55:
[...]

Eigenlijk is het 1m rondom de unit, je kunt echter door technische maatregelen deze aan de bovenkant met 50% reduceren. Die 30 cm kan ik helaas niet plaatsen, helaas zie je bij de fabrikanten ook een duidelijk gebrek aan kennis van ATEX, daar haden ze in het verleden ook niet mee te maken, en vergeet niet ATEX is een EU ding, net als CE, dus fabrikanten uit Asie hebben daar gewoon een achterstand in, omdat dit soort dingen daar vaak anders geregeld zijn, idem voor procenten uit de USA.
Ik zou zeker met elektrisch materiaal altijd ruim afstand houden, mbt een werkschakelaar is dat ook geen enkel probleem, hij moet in zicht van de unit geplaatst worden, dus 1,5 of 2 meter is geen enkel probleem, plaats je hem iets verder weg moet deze wel eenduidig aan de unit gekoppeld zijn, bij een unit is dat geen probleem, heb je meerdere units op die locatie moeten deze duidelijk gekenmerkt worden. Overigens ook een andere buitenunit moet min. 1m afstand tot de warmtepomp hebben.
Ik moet zeggen dat Amber dit best goed aangegeven hebben, ik hebt het ook gezien waar ze helemaal niets vermeld hadden. Alleen jammer dat de Amber zo duur is.

Ik snap de discussie over de werkschakelaar wel, maar is die hele Amber dan ook Ex gecertificeerd En zo ja als wat dan, Ex nA, ic, d? Dan zou de prijs nog meevallen

[MacD007]

B-lex schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 13:49:
[...]


Kleine nuance, bij installaties <5kg koolwaterstof koudemiddel is ATEX een zeer goed te volgen en aan te raden richtlijn om gevaar te minimaliseren, en praktisch ook prima haalbaar, maar het is geen wettelijk gestelde verplichting.

De inhoud van deze machines is gewoon te klein en vallen daarmee buiten de scope van de NPR en dus van de wet die verwijst naar de NPR.

Sorry, niet juist. ik heb de NPR genomen omdat daar het model hoedjes mooi beschreven staat, echter de zoneindeling heb je bij propaan al boven de 0,15 kg. Dus de genoemde zoneindeling voor zone 2 blijft op de genoemde 1m, dat is overigens ook in overeenstemming met andere niet EU internationale normeringen.
Ik ben het wel met je eens dat de ATEX eisen gezien de hoeveelheden ook duidelijk lager zitten, de EN 60335-2-40 is hier de juiste norm (die heeft de door jou aangegeven max. vulling van 5 kg voor een monoblok (buitenopstelling of voor een splitunit is die max 1 kg vulgraad). de laatste versie is net uit mei 2023, de vorige dateerd uit 2018, deze komt ook als IEC versie uit. (voor binnen is deze ook nog afhankelijk van oppervlakte en hoogte van de binnenruimte waar de binnenunit is opgesteld, is beoorlijk complex)
Voor A3 koudemiddelen (propaan) zijn in deze dus ook minimale scheiding(veiligeidszone) vastgelegt.
Wat een veel ingrijpende factor is voor de split-systemen zijn de verplichte veiligheidssystemen waar ook een verplichte jaarlijkse controle bij komt.

[MacD007]

fsfikke schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 14:14:
[...]

Ik snap de discussie over de werkschakelaar wel, maar is die hele Amber dan ook Ex gecertificeerd En zo ja als wat dan, Ex nA, ic, d? Dan zou de prijs nog meevallen

die vraag moet je aan Itho Dalderop stellen, op hun site is helaas nog vrij weinig te vinden. Hij zal in ieder geval aan de ATEX 114 moeten voldoen.

[B-lex]

MacD007 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 14:19:
[...]

Sorry, niet juist. ik heb de NPR genomen omdat daar het model hoedjes mooi beschreven staat, echter de zoneindeling heb je bij propaan al boven de 0,15 kg. Dus de genoemde zoneindeling voor zone 2 blijft op de genoemde 1m, dat is overigens ook in overeenstemming met andere niet EU internationale normeringen.
Ik ben het wel met je eens dat de ATEX eisen gezien de hoeveelheden ook duidelijk lager zitten, de EN 60335-2-40 is hier de juiste norm (die heeft de door jou aangegeven max. vulling van 5 kg voor een monoblok (buitenopstelling of voor een splitunit is die max 1 kg vulgraad). de laatste versie is net uit mei 2023, de vorige dateerd uit 2018, deze komt ook als IEC versie uit. (voor binnen is deze ook nog afhankelijk van oppervlakte en hoogte van de binnenruimte waar de binnenunit is opgesteld, is beoorlijk complex)
Voor A3 koudemiddelen (propaan) zijn in deze dus ook minimale scheiding(veiligeidszone) vastgelegt.
Wat een veel ingrijpende factor is voor de split-systemen zijn de verplichte veiligheidssystemen waar ook een verplichte jaarlijkse controle bij komt.

Een norm of richtlijn is geen verplichting, zolang een wet daar niet direct of indirect naar verwijst (hetzij via een praktijkrichtlijn of activiteitenbesluit). Je spreekt steeds over normen en richtlijnen, maar ik mis het wettelijke kader wat verwijst naar deze normen.

Vanuit welke wet loopt de route richting de door jouw geclaimde verplichting om te voldoen aan atex normering voor buitengeplaatste monoblocks <5kg brandbaar koudemiddel in de gebouwde omgeving (huishoudelijk gebruik, geen winkels/bedrijven)?

Mbt tot de 60335-2-40, de 60335-2-40 2023 is alleen gepubliceerd, nog niet geconsolideerd zover ik weet, eventuele wetgeving kan om die reden momenteel alleen verwijzen naar de 2018 versie.

[MacD007]

B-lex schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 14:46:
[...]


Een norm of richtlijn is geen verplichting, zolang een wet daar niet direct of indirect naar verwijst (hetzij via een praktijkrichtlijn of activiteitenbesluit). Je spreekt steeds over normen en richtlijnen, maar ik mis het wettelijke kader wat verwijst naar deze normen.

Vanuit welke wet loopt de route richting de door jouw geclaimde verplichting om te voldoen aan atex normering voor buitengeplaatste monoblocks <5kg brandbaar koudemiddel in de gebouwde omgeving (huishoudelijk gebruik, geen winkels/bedrijven)?

Mbt tot de 60335-2-40, de 60335-2-40 2023 is alleen gepubliceerd, nog niet geconsolideerd zover ik weet, eventuele wetgeving kan om die reden momenteel alleen verwijzen naar de 2018 versie.

Ik wil hier niet als schoolmeester gaan optreden, een EU richtlijn dient als een wettelijk kader gezien te worden, de ATEX 114 (eu richtlijn 2014/34/EU) is verplichtend opgenomen in een nationale wetgeving, in dit geval is dat in Nederland de warenwet en het Warenwetbesluit explosieveilig materieel 2016.
In de laatste staat : Artikel 3. Verplichtingen fabrikant
1 Fabrikanten voldoen bij het ontwerpen, vervaardigen, in de handel brengen en gebruiken voor eigen doeleinden van producten aan de volgende bepalingen van de richtlijn (ja juist, dat blijkt dus de ATEX 114 te zijn): hiermee is de cirkel dus rond, ook in Nederland is de ATEX 114 van toepassing, dat word in de genoemde warenwetbesluit geregeld.

[ds23man]

B-lex schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 14:46:
[...]


Een norm of richtlijn is geen verplichting, zolang een wet daar niet direct of indirect naar verwijst (hetzij via een praktijkrichtlijn of activiteitenbesluit). Je spreekt steeds over normen en richtlijnen, maar ik mis het wettelijke kader wat verwijst naar deze normen.

Vanuit welke wet loopt de route richting de door jouw geclaimde verplichting om te voldoen aan atex normering voor buitengeplaatste monoblocks <5kg brandbaar koudemiddel in de gebouwde omgeving (huishoudelijk gebruik, geen winkels/bedrijven)?

Mbt tot de 60335-2-40, de 60335-2-40 2023 is alleen gepubliceerd, nog niet geconsolideerd zover ik weet, eventuele wetgeving kan om die reden momenteel alleen verwijzen naar de 2018 versie.

Heb hier gewoon 3 propaanpompen in de schuur staan:

Buitenunit in schuur

Ben daar een jaar geleden eens ingedoken qua wetgeving. Zolang het niet gaat om grote hoeveelheden is er geen regelgeving. Je mag probleemloos een paar dikke butagasflessen in je fietsenhok hebben staan zonder enige regelgeving. Het wordt een ander verhaal als je een 500 liter tank gaat plaatsen. Waar het uiteindelijk op neer komt zijn de verdunningsregels: hoeveel uitstromend gas kan in een gegeven situatie tot een ontbrandbaar mengsel komen.

Overigens zijn in de Vaillant propaanpompen de relais echt niet explosieveilig......

[ds23man]

MacD007 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 15:11:
[...]


Ik wil hier niet als schoolmeester gaan optreden, een EU richtlijn dient als een wettelijk kader gezien te worden, de ATEX 114 (eu richtlijn 2014/34/EU) is verplichtend opgenomen in een nationale wetgeving, in dit geval is dat in Nederland de warenwet en het Warenwetbesluit explosieveilig materieel 2016.
In de laatste staat : Artikel 3. Verplichtingen fabrikant
1 Fabrikanten voldoen bij het ontwerpen, vervaardigen, in de handel brengen en gebruiken voor eigen doeleinden van producten aan de volgende bepalingen van de richtlijn (ja juist, dat blijkt dus de ATEX 114 te zijn): hiermee is de cirkel dus rond, ook in Nederland is de ATEX 114 van toepassing, dat word in de genoemde warenwetbesluit geregeld.

Leuk, maar dat geldt alleen als het product de fabriek uit komt. Voorbeeld: een pak melk moet een houdbaarheidsdatum hebben maar de koper is niet verplicht deze op te volgen.

[B-lex]

MacD007 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 15:11:
[...]


Ik wil hier niet als schoolmeester gaan optreden, een EU richtlijn dient als een wettelijk kader gezien te worden, de ATEX 114 (eu richtlijn 2014/34/EU) is verplichtend opgenomen in een nationale wetgeving, in dit geval is dat in Nederland de warenwet en het Warenwetbesluit explosieveilig materieel 2016.
In de laatste staat : Artikel 3. Verplichtingen fabrikant
1 Fabrikanten voldoen bij het ontwerpen, vervaardigen, in de handel brengen en gebruiken voor eigen doeleinden van producten aan de volgende bepalingen van de richtlijn (ja juist, dat blijkt dus de ATEX 114 te zijn): hiermee is de cirkel dus rond, ook in Nederland is de ATEX 114 van toepassing, dat word in de genoemde warenwetbesluit geregeld.

De invloedssfeer van ATEX114 is niet van toepassing voor apparaten bedoeld voor gebruik in een huishoudelijke of niet-commerciële sfeer waar een explosieve omgeving ontstaat als gevolg van gaslekken.

Welk deel uit de 114 maakt deze volgens jou wel van toepassing voor de plaatsing van een monoblock bij mijn huis?

[Jan2023]

Ik kwam vandaag deze vers geinstalleerde
Vaillant aroTHERM ( R290) tegen op dit forum



😉

Acadiane in "Vaillant aroTHERM warmtepomp ervaringen"

Zo wilde ik het ook graag hebben.

[ Voor 15% gewijzigd door Jan2023 op 02-06-2023 17:21 ]

[MacD007]

Jan2023 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 16:56:
Ik kwam vandaag deze vers geinstalleerde
Vaillant aroTHERM ( R290) tegen op dit forum

[Afbeelding]

😉

Acadiane in "Vaillant aroTHERM warmtepomp ervaringen"

Zo wilde ik het ook graag hebben.

deze voldoet dus niet, maar dat zal denk ik de thuisinstallerder een zorg zijn, tot dat door de warmtepomp zijn huis afbrand (oke, lage waarschijnlijkheid, maar het risico is er wel) en dan tot de ontdekking komen dat de verzekering de schade niet dekt.

[Jan2023]

Geen idee of dit een dhz klus is geweest , maar ik gaf je even een voorzetje.
😂

[bommer]

MacD007 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 17:56:
[...]


deze voldoet dus niet, maar dat zal denk ik de thuisinstallerder een zorg zijn, tot dat door de warmtepomp zijn huis afbrand (oke, lage waarschijnlijkheid, maar het risico is er wel) en dan tot de ontdekking komen dat de verzekering de schade niet dekt.

Het zal boven mijn garage dak tegen de blinde muur geen probleem opleveren.
kabel en leiding doorvoer komt op 2 van de unit.
Verder bevindt zich er helemaal niets

[fsfikke]

MacD007 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 17:56:
[...]


deze voldoet dus niet, maar dat zal denk ik de thuisinstallerder een zorg zijn, tot dat door de warmtepomp zijn huis afbrand (oke, lage waarschijnlijkheid, maar het risico is er wel) en dan tot de ontdekking komen dat de verzekering de schade niet dekt.

Dat roep je nu al een paar keer, maar de doe-het-zelfer is geen fabrikant of importeur van de warmtepomp en heeft dus niet met ATEX 114 te maken. Daarnaast is hij ook geen werkgever die mbt de arbo-wetgeving met ATEX 153 te maken heeft. Dus nogmaals, waaruit blijkt dat de consument bij het plaatsen van z’n warmtepomp aan ATEX-wetgeving moet voldoen incl. regelmatige inspecties etc.?

Van deze warmtepomp is wel een datasheet beschikbaar maar hier staat geen ATEX-certificering op vermeld. Dus @MacD007 wil je zeggen dat elke plaatsing van dit type warmtepomp ervoor zorgt dat de bewoner zijn verzekering beter meteen op kan zeggen?

[ Voor 18% gewijzigd door fsfikke op 02-06-2023 18:21 ]

[B-lex]

fsfikke schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 18:07:
[...]

Dat roep je nu al een paar keer, maar de doe-het-zelfer is geen fabrikant of importeur van de warmtepomp en heeft dus niet met ATEX 114 te maken. Daarnaast is hij ook geen werkgever die mbt de arbo-wetgeving met ATEX 153 te maken heeft. Dus nogmaals, waaruit blijkt dat de consument bij het plaatsen van z’n warmtepomp aan ATEX-wetgeving moet voldoen incl. regelmatige inspecties etc.?

Sterker nog, de fabrikant is omtrent ATEX ook tot niks verplicht zolang het product bedoeld is voor huishoudelijk en licht commercieel gebruik.

Begrijp me niet verkeerd, het zijn hele mooie richtlijnen om in acht te nemen, en ik zou ze ook zeker toepassen indien mogelijk, vandaar dat het merendeel van de fabrikanten ze ook wel opneemt in hun handleiding, dat mag uiteraard en is heel netjes.

[ Voor 6% gewijzigd door B-lex op 02-06-2023 18:17 ]

[MacD007]

B-lex schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 15:47:
[...]


De invloedssfeer van ATEX114 is niet van toepassing voor apparaten bedoeld voor gebruik in een huishoudelijke of niet-commerciële sfeer waar een explosieve omgeving ontstaat als gevolg van gaslekken.

Welk deel uit de 114 maakt deze volgens jou wel van toepassing voor de plaatsing van een monoblock bij mijn huis?

Klopt, dan zal ik de vraag anders stellen, indien ATEX114 niet van toepassing is welke wet/richtlijn/norm is dan hier wel van toepassing?

[B-lex]

MacD007 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 18:11:
[...]

Klopt, dan zal ik de vraag anders stellen, indien ATEX114 niet van toepassing is welke wet/richtlijn/norm is dan hier wel van toepassing?

Velen, maar geen die ATEX verplichten.

[ds23man]

Wat een gelul allemaal. Een Vaillant 7,5 kW propaanpomp bevat welgeteld 900 gram propaan.

Ga ik even sjoppen op een gastankje die iedereen in zijn bijkeuken of schuur mag zetten:

https://gasflessen.nl/propaangassen.html

Om het even in een perspectief te plaatsen....

[MacD007]

fsfikke schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 18:07:
[...]

Dat roep je nu al een paar keer, maar de doe-het-zelfer is geen fabrikant of importeur van de warmtepomp en heeft dus niet met ATEX 114 te maken. Daarnaast is hij ook geen werkgever die mbt de arbo-wetgeving met ATEX 153 te maken heeft. Dus nogmaals, waaruit blijkt dat de consument bij het plaatsen van z’n warmtepomp aan ATEX-wetgeving moet voldoen incl. regelmatige inspecties etc.?

Van deze warmtepomp is wel een datasheet beschikbaar maar hier staat geen ATEX-certificering op vermeld. Dus @MacD007 wil je zeggen dat elke plaatsing van dit type warmtepomp ervoor zorgt dat de bewoner zijn verzekering beter meteen op kan zeggen?

ik zal het maar duidelijker aangeven, als blijkt dat de warmtepomp niet conform de door de leverancier/fabrikant aangegeven opstelleisen is geplaatst dan zou het wel eens tot een verzekeringsprobleem kunnen komen, daarvoor moet het natuurlijk eerst eens misgaan, gezien dat dergelijke warmtepompen pas op de markt zijn, is dat eerder onwaarschijnlijk.
Dus ook al heb je geen ATEX belemeringen, overigens zo snel er een monteur bij komt kijken heb je automatisch met de arbo wet te maken (de werkgever van de monteur direct, en jij als opdrachtgever indirect) dus dan komt plosseling toch de ATEX 153 om de hoek aan het kijken.

soms is het verstandig om iets te doen juist omdat dat verstandig is en niet omdat het ergens verplicht word, bepaalde mensen noemen dat ook wel gezond mensenverstand.

Of daar nu een Ex sticker opstaat of niet, is niet het punt, een goede en vooral veilige opstelling, waar je ook geen zorgen voor moet maken is voor mij meer belangrijker dan het zoeken naar argumenten om iets niet te doen, dat zie ik overigens heel veel, op het einde hebben ze meer tijd, moeite en geld geinvesterd om iets niet te moeten doen, dan het gewoon te doen. Maar dat is iedereen zijn eigen keuze.

[ds23man]

MacD007 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 18:29:
[...]


ik zal het maar duidelijker aangeven, als blijkt dat de warmtepomp niet conform de door de leverancier/fabrikant aangegeven opstelleisen is geplaatst dan zou het wel eens tot een verzekeringsprobleem kunnen komen, daarvoor moet het natuurlijk eerst eens misgaan, gezien dat dergelijke warmtepompen pas op de markt zijn, is dat eerder onwaarschijnlijk.
Dus ook al heb je geen ATEX belemeringen, overigens zo snel er een monteur bij komt kijken heb je automatisch met de arbo wet te maken (de werkgever van de monteur direct, en jij als opdrachtgever indirect) dus dan komt plosseling toch de ATEX 153 om de hoek aan het kijken.

soms is het verstandig om iets te doen juist omdat dat verstandig is en niet omdat het ergens verplicht word, bepaalde mensen noemen dat ook wel gezond mensenverstand.

Of daar nu een Ex sticker opstaat of niet, is niet het punt, een goede en vooral veilige opstelling, waar je ook geen zorgen voor moet maken is voor mij meer belangrijker dan het zoeken naar argumenten om iets niet te doen, dat zie ik overigens heel veel, op het einde hebben ze meer tijd, moeite en geld geinvesterd om iets niet te moeten doen, dan het gewoon te doen. Maar dat is iedereen zijn eigen keuze.

toon volledige bericht

Volgens mij ga je er nu een stokpaardje van maken. Hier op het Groningse platteland: op 2 locaties ongeveer 500m afstand staan 1500 liter propaantanks. In het dorpje hiernaast binnen de bebouwde kom een 1500 liter tank op 30meter afstand van een woning. Mag allemaal volgens de regels. Dan ga jij je druk maken over 900 gram? Trek de BBQ met gasfles maar uit de schuur, dan doe je nog wat nuttigs.

[MacD007]

ds23man schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 18:49:
[...]


Volgens mij ga je er nu een stokpaardje van maken. Hier op het Groningse platteland: op 2 locaties ongeveer 500m afstand staan 1500 liter propaantanks. In het dorpje hiernaast binnen de bebouwde kom een 1500 liter tank op 30meter afstand van een woning. Mag allemaal volgens de regels. Dan ga jij je druk maken over 900 gram? Trek de BBQ met gasfles maar uit de schuur, dan doe je nog wat nuttigs.

hou maar op over Groningers en gas, of dat nu onder de grond of boven de grond is, blijkbaar kunnen ze er niets nuttig's mee.

kijk ik resperteer je mening, doe dat dan ook met die van mij, en ga aub geen koeien met paarden vergelijken.
waarom denk je dat er zo veel stalbranden zijn, dat is echt niet omdat een boer zich netjes aan de regels houd.

[ds23man]

MacD007 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 18:54:
[...]


hou maar op over Groningers en gas, of dat nu onder de grond of boven de grond is, blijkbaar kunnen ze er niets nuttig's mee.

kijk ik resperteer je mening, doe dat dan ook met die van mij, en ga aub geen koeien met paarden vergelijken.
waarom denk je dat er zo veel stalbranden zijn, dat is echt niet omdat een boer zich netjes aan de regels houd.

Regeltjes.....

Ik heb een oldtimer, een Citroen DS uit 1973. Twee jaar geleden afgekeurd voor de APK vanwege een slechte bodem. Twee week geleden een brief in de bus van het RDW dat ik weer probleemloos met het gebakje de weg op mag vanwege de vrijstelling APK 50 jaar en ouder. Zit een LPG tank in en mag volgens de verzekeraar probleemloos de weg op ondanks dat er nooit iemand meer naar de veiligheidstoestand omkijkt incl de gastank.

[MacD007]

ds23man schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 19:01:
[...]


Regeltjes.....

Ik heb een oldtimer, een Citroen DS uit 1973. Twee jaar geleden afgekeurd voor de APK vanwege een slechte bodem. Twee week geleden een brief in de bus van het RDW dat ik weer probleemloos met het gebakje de weg op mag vanwege de vrijstelling APK 50 jaar en ouder. Zit een LPG tank in en mag volgens de verzekeraar probleemloos de weg op ondanks dat er nooit iemand meer naar de veiligheidstoestand omkijkt incl de gastank.

Dus weer die koeien en paarden.
En ook hier geld neem ook je eigen verantwoordelijkheid, ook als dat niet verplicht is, denk daarbij ook aan je medeweggebruikers die je hierdoor onnodig in gevaar brengt. Maar ja dat blijkt voor veel mensen een brug te ver te zijn.

[MacD007]

ds23man schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 18:26:
Wat een gelul allemaal. Een Vaillant 7,5 kW propaanpomp bevat welgeteld 900 gram propaan.

Ga ik even sjoppen op een gastankje die iedereen in zijn bijkeuken of schuur mag zetten:

https://gasflessen.nl/propaangassen.html

Om het even in een perspectief te plaatsen....

Die 1 kg propaan geeft een volume van 15 m3 aan explosief mengsel, als dat dus gevangen wordt geeft dat bij een ontsteking een hele mooie vuurbal, los van de energie die daarbij vrij komt.

[MacD007]

Jan2023 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 18:02:
Geen idee of dit een dhz klus is geweest , maar ik gaf je even een voorzetje.
😂

zou kunnen, maar dan heeft de installateur de unit dus niet conform de voorschriften geplaatst of de opdrachtgever heeft dit bedongen, en dan wil ik nog eens een installateur zien, die dan zegt : Nee meneer, dit is tegen de voorschriften van de producent, zo kunnen we hem niet installeren, zeker omdat daar een leuke opdracht van circa 10.000 euro ligt.

Kijk, ik heb me vergist met de Atex 114, had dat stuk helaas niet goed gelezen, echter de verdere indeling over zonering zie je ook terug bij diverse merken, oa ook bij Amber, ze wijzen er zelf nadrukkelijk op, dus vraag ik me af wat jullie probleem is?
De plaatsing en installatiehandleidingen worden niet voor niets geschreven, juist om te zorgen dat de apparatuur geen onnodig risico geeft voor de gebruiker, dat wil een fabrikant zeker niet. Dus volg deze voorschriften of hoe je dat ook wilt noemen gewoon op. simpel.
Wil je dat niet, dat is dan je eigen keuze.

[ds23man]

En zo zit het precies in elkaar:

https://www.energieconsul...paan-CO2-installaties.pdf

[Herw76]

ds23man schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 08:21:
En zo zit het precies in elkaar:

https://www.energieconsul...paan-CO2-installaties.pdf

Er zit toch maar 600 gram in een buitendeel.
Als er een lekkage in zit is het meestal een heel klein gaatje waardoor er kleine hoeveelheden lekken .
Ik ben niet bang dat je een explosie krijgt.

[ds23man]

De crux van het verhaal zit hem in het feit dat het hele ATEX verhaal in Nederland in de arbowetgeving is opgenomen. Die geldt niet voor een situatie bij een consument. Omdat een warmtepomp ook bij een bedrijf geplaatst kan worden hebben de fabrikanten dat veiligheidsverhaal als standaard in de handleidingen opgenomen. En als je verder een verdunningsberekening loslaat op 1kg propaan in de openlucht zal je zien dat er nooit een explosief mengsel kan ontstaan.

[Herw76]

ds23man schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 08:44:
De crux van het verhaal zit hem in het feit dat het hele ATEX verhaal in Nederland in de arbowetgeving is opgenomen. Die geldt niet voor een situatie bij een consument. Omdat een warmtepomp ook bij een bedrijf geplaatst kan worden hebben de fabrikanten dat veiligheidsverhaal als standaard in de handleidingen opgenomen. En als je verder een verdunningsberekening loslaat op 1kg propaan in de openlucht zal je zien dat er nooit een explosief mengsel kan ontstaan.

Toen er jaren terug aardgas ging worden om huizen te verwarmen zeiden ze ook dat het niet kon en levensgevaarlijk was .
Nu heeft niemand het er meer over en is het de normaalste zaak van de wereld.
En ik vindt het gevaar veel groter dan ons warmtepompje naast ons huis

[ds23man]

Herw76 schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 08:49:
[...]


Toen er jaren terug aardgas ging worden om huizen te verwarmen zeiden ze ook dat het niet kon en levensgevaarlijk was .
Nu heeft niemand het er meer over en is het de normaalste zaak van de wereld.
En ik vindt het gevaar veel groter dan ons warmtepompje naast ons huis

Dat zelfde geneuzel heb je nu inmiddels over waterstof....

[B-lex]

Herw76 schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 08:49:
[...]


Toen er jaren terug aardgas ging worden om huizen te verwarmen zeiden ze ook dat het niet kon en levensgevaarlijk was .
Nu heeft niemand het er meer over en is het de normaalste zaak van de wereld.
En ik vindt het gevaar veel groter dan ons warmtepompje naast ons huis

Eens, echter een voordeel van aardgas is dat we er een geurstofje aan toe hebben gevoegd zodat je een lek ruikt. R290 (Propaan in zijn puurste vorm als koudemiddel) is geurloos, in tegenstelling tot ‘campingas’. Je ruikt dus helaas niet of je toestel lek is. Vandaar dat een monteur bij onderhoud een LEL meter ter plaatse heeft.

[ds23man]

B-lex schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 09:05:
[...]


Eens, echter een voordeel van aardgas is dat we er een geurstofje aan toe hebben gevoegd zodat je een lek ruikt. R290 (Propaan in zijn puurste vorm als koudemiddel) is geurloos, in tegenstelling tot ‘campingas’. Je ruikt dus helaas niet of je toestel lek is. Vandaar dat een monteur bij onderhoud een LEL meter ter plaatse heeft.

Klopt, maar de monteur komt pas als de pomp in de beveiliging is gaan omdat er te weinig druk in het systeem zit en feitelijk al het propaan al weg is. De EU heeft trouwens in aanloop van het F-gas verbod de maximale vulling van propaan al opgehoogd van 500 gram naar 1,5 kg voor warmtepompen maar ook split airco's.

[marcop23]

MacD007 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 23:20:
[...]
De plaatsing en installatiehandleidingen worden niet voor niets geschreven, juist om te zorgen dat de apparatuur geen onnodig risico geeft voor de gebruiker, dat wil een fabrikant zeker niet. Dus volg deze voorschriften of hoe je dat ook wilt noemen gewoon op. simpel.
Wil je dat niet, dat is dan je eigen keuze.

Installatie- en gebruikershandleidingen zijn altijd zeer voorzichtig. Vrijwel altijd staat er dat ongetrainde personen geen elektrische apparaten open mogen maken, bijvoorbeeld. "No user serviceable parts inside". Toch vinden wij het op Tweakers de normaalste zaak van de wereld om zelf apparaten te repareren, mits we weten wat we doen.

Wat ik wil zeggen: ik zou de installatiehandleiding niet voor heilig houden. Andersom is het ook wel verstandig om bewust te zijn van de risico's natuurlijk. Het is wel heel lomp om gas (aardgas, warmtepomp, wat dan ook) in de buurt van de luchtinlaat van de WTW ventilatie te hebben bijvoorbeeld.

[Proton_]

Jan2023 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 16:56:
Ik kwam vandaag deze vers geinstalleerde
Vaillant aroTHERM ( R290) tegen op dit forum
Acadiane in "Vaillant aroTHERM warmtepomp ervaringen"

Zo wilde ik het ook graag hebben.

Lijkt me conform de installatievoorschriften: het raam kan niet open, werkschakelaar boven de warmtepomp, een meter van de deur.

Merk op dat deze warmtepomp onderaan de ventilatiegaten heeft dus dat die schakelaar ook op een meter afstand van de mogelijke bron van propaan zit, uitgezonderd de verdamper.

Afgezien daarvan interpreteer ik dit uit https://www.energieconsul...paan-CO2-installaties.pdf
dat het hele "zone 2" verhaal waarschijnlijk niet opgaat. Ik weet dat @MacD007 daar anders over denkt, maar ik begrijp nog niet waarom.

[harry59]

Begrijp/neem aan, dat er bij een propaan WP die buiten opgesteld staat zone 2 geldt in een straal van 1 m rond de bron. Maar wat is de bron? Mag toch wel uitgaan van sec het propaancircuit? Dat geeft wellicht weer 10-20 cm meer ruimte op de zaak veilig op te stellen.

[Carboy54]

Herw76 schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 08:30:
[...]


Er zit toch maar 600 gram in een buitendeel.
Als er een lekkage in zit is het meestal een heel klein gaatje waardoor er kleine hoeveelheden lekken .
Ik ben niet bang dat je een explosie krijgt.

Tja ik moet de eerste keer nog meemaken bij een monobloc. Die zijn op dat punt beter dan splits met R32

[BjornHero]

Goed dat je mensen op opstellingsrichtlijnen mbt r290 wp's attent maakt maar blijf het wel in perspectief zien.

Jarenlang is er lobby geweest vanuit de koudemiddelen-industrie om propaan "te verbieden", het is immers een superieur koudemiddel op veel vlakken. (Temp. Drukverhouding en supergoedkoop)

Daarnaast hebben veel mensen gewoon een 5kg propaan flesje in de garage staan...

Ja, tuurlijk, het is niet van zij doen het fout dus ik ook...

Maar ik ben van mening dat een warmtepomp veelal een stuk beter wordt geserviced dan een oud gasfles je.

Ook moet er een serie van omstandigheden zijn voordat het een issue wordt...

Veel trainingen van fabrikanten wijzen op de opstellingsrichtlijnen maar dan wordt er ook direct bij gezegd dat het vooral een juridisch dingetje is, mocht je er als installateur van afwijken, doe dit in overleg en met toestemming van de eindklant.

Als je er een risico-analyse op loslaat denk ik dat autorijden gevaarlijker is dan een foutieve opstellingsplek.

Ook het gebruik van gasleidingen in huis zie ik als kritischer dan r290 warmtepompen buiten maargoed, ik schrijf ook geen atex richtlijnen...

[ds23man]

Om nog meer perspectief te bieden, een split airco op propaan mag 310 gram vulling hebben bij een binnenunit op 2,2 meter hoogte in een ruimte van 11m2.

"R290.
Koudemiddel R290 (propaan) is een natuurlijk koudemiddel met een lage GWP waarde van slechts 3 en komt steeds vaker voor in airconditioning systemen. Het is een koudemiddel in brandklasse A3 (brandbaar) en daarom zijn er een aantal belangrijke aandachtspunten. De fabrikant heeft in het ontwerp aandacht besteed aan zaken als; vonkvrije componenten en diverse beveiligingen. Tevens staat er in de manual duidelijk omschreven wat de maximale koudemiddelvulling mag zijn en wat de minimale vloeroppervlakte moet zijn. Als voorbeeld; Een met 310 gram koudemiddel R290 gevuld split systeem met een montagehoogte van 2,2 meter voor de binnenunit moet een minimale vloeroppervlakte hebben van 11 m² voor de ruimte waar de binnenunit wordt gemonteerd."

Daar zijn gewoon rekenregels voor.

[MacD007]

Proton_ schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 12:17:
[...]

Lijkt me conform de installatievoorschriften: het raam kan niet open, werkschakelaar boven de warmtepomp, een meter van de deur.

Merk op dat deze warmtepomp onderaan de ventilatiegaten heeft dus dat die schakelaar ook op een meter afstand van de mogelijke bron van propaan zit, uitgezonderd de verdamper.

Afgezien daarvan interpreteer ik dit uit https://www.energieconsul...paan-CO2-installaties.pdf

Helaas is de link dood
hier de werkende link,
https://www.energieconsul...paan-CO2-installaties.pdf
zo ver ik kon nagaan was het hetzelfde document, daar zit ook de verwijzing in naar de bewuste Zone 2, ondertussen ben ik wel aan het twijvelen of dat bij de geringe hoeveelheden < 5 kg R290 nog steeds zo van toepassing is, het vreemde is wel dat vrijwel alle producenten blijkbaar wel met deze zoneindeling hun opstelleisen gebassed hebben. Ben het nog verder aan het uitzoeken, kom er dus nog op terug. ATEX 114 is in ieder geval uit beeld, tijdens installatie/onderhoud ga je wel weer met ATEX 153 via de Arbo regels te maken kijgen (tenminste de monteur/installateur cq de werkgever van die)

[Afbeelding] dat het hele "zone 2" verhaal waarschijnlijk niet opgaat. Ik weet dat @MacD007 daar anders over denkt, maar ik begrijp nog niet waarom.

[ Voor 28% gewijzigd door MacD007 op 03-06-2023 14:27 ]

[Proton_]

@MacD007 thanks, aangepast

[flippy]

je campinggasfles mag en kan je niet gelijk trekken met het koelmiddel wat in een machine zit. nog afgezien dat er net zo goed butaan in die fles kan zitten en er geen geurstof in R290 zit dus je ruit het niet als er wat lekt.

ik daag iedereen uit die het gevaar er niet van inziet om een camping/bbq fles open te draaien in hun woonkamer en een kilo eruit blazen en vervolgens lekker op de bank gaan zitten een film kijken met de airfryer aan (en hun neus dicht).

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 03-06-2023 14:47 ]

[ds23man]

MacD007 schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 14:18:
[...]

Helaas is de link dood
hier de werkende link,
https://www.energieconsul...paan-CO2-installaties.pdf
zo ver ik kon nagaan was het hetzelfde document, daar zit ook de verwijzing in naar de bewuste Zone 2, ondertussen ben ik wel aan het twijvelen of dat bij de geringe hoeveelheden < 5 kg R290 nog steeds zo van toepassing is, het vreemde is wel dat vrijwel alle producenten blijkbaar wel met deze zoneindeling hun opstelleisen gebassed hebben. Ben het nog verder aan het uitzoeken, kom er dus nog op terug. ATEX 114 is in ieder geval uit beeld, tijdens installatie/onderhoud ga je wel weer met ATEX 153 via de Arbo regels te maken kijgen (tenminste de monteur/installateur cq de werkgever van die)

[...]

Nou maak je een denkfoutje, de arboregels die naar de Atex linken slaan alleen op de situatie binnen een bedrijfsomgeving. Overigens kan dat ook een situatie zijn waar structureel vrijwilligers aanwezig, bijvoorbeeld een sportvereniging.

[ds23man]

flippy schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 14:46:
je campinggasfles mag en kan je niet gelijk trekken met het koelmiddel wat in een machine zit. nog afgezien dat er net zo goed butaan in die fles kan zitten en er geen geurstof in R290 zit dus je ruit het niet als er wat lekt.

ik daag iedereen uit die het gevaar er niet van inziet om een camping/bbq fles open te draaien in hun woonkamer en een kilo eruit blazen en vervolgens lekker op de bank gaan zitten een film kijken met de airfryer aan (en hun neus dicht).

Dankje de koekoek. Ik mag mijn auto met volle LPG tank ( 60-70% propaan, de rest butaan) gewoon in mijn garage zetten met daarin een vrieskist.

[flippy]

ds23man schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 14:55:
[...]


Dankje de koekoek. Ik mag mijn auto met volle LPG tank ( 60-70% propaan, de rest butaan) gewoon in mijn garage zetten met daarin een vrieskist.

dan daag ik je bij deze uit om een schroevendraaier in je lpg aansluiting te jassen terwijl je circelzaag aanstaat.

[Proton_]

@flippy @ds23man vooralsnog is alleen de monoblock in de tuin het onderwerp, laten we de afslag naar gasflessen binnenshuis dus niet nemen. Andere onveilige situaties noemen helpt ook niet
Iedereen is het er denk ik wel over eens dat de hoeveelheid R290 in een warmtepomp in principe voldoende is om een indrukwekkende explosie te veroorzaken, vraag is nu of dat risico van dermate aard is dat het een strikte toepassing van de ATEX-zonering rechtvaardigt.
--
https://www.nlarbeidsinsp...tie+Gasexplosiegevaar.pdf
noemt ook in Tabel 1 een indeling in atex-zones over het algemeen pas zinvol bij meer dan 50 kg brandbare stoffen.

[flippy]

Proton_ schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 15:02:
@flippy @ds23man vooralsnog is alleen de monoblock in de tuin het onderwerp, laten we de afslag naar gasflessen binnenshuis dus niet nemen. Andere onveilige situaties noemen helpt ook niet
Iedereen is het er denk ik wel over eens dat de hoeveelheid R290 in een warmtepomp in principe voldoende is om een indrukwekkende explosie te veroorzaken, vraag is nu of dat risico van dermate aard is dat het een strikte toepassing van de ATEX-zonering rechtvaardigt.
--
https://www.nlarbeidsinsp...tie+Gasexplosiegevaar.pdf
noemt ook in Tabel 1 een indeling in atex-zones over het algemeen pas zinvol bij meer dan 50 kg brandbare stoffen.

buiten is het ook geen probleem met deze hoeveelheiden, probleem word het als je een splitsysteem gaat gebruiken zoals de huidige R410 en R32 modellen wat de gasketelinstallateurs graag willen, die snappen monoblocks immers niet. stuaties op commericele installaties/daken zijn nu hier even ook niet relevant. dat gaat met de huidige vorm van regelgeving simpelweg niet gebeuren. het is heel belangrijk dat menesne wel hierin onderscheid maken of het buiten staat of naar binnen komt.

grote probleem wat we in nederland/europa rondom R290 en vergelijkbare gassen zoals R600a hebben (propaan is populair maar dit probleem speelt al veel langer) is dat het strikt gezien niet onder de F-gassen regelgeving valt en dus elke vleeszak met een hartslag en een lichaamstemperatuur van grofweg boven de 30 ermee mag/kan werken. niet vergeten dat zulke A3 gassen al vele jaren worden gebruikt in dingen zoals wijnkoelers en die koelschappen waar de pizza/shoarmaboer zijn (semi-)verse groenten in bewaart.

[Proton_]

De onderliggende norm https://nobelcert.com/Dat...2060079-10-1%20(2020).pdf (is dat de juiste versie?) lijkt voor te sorteren op Negligible Extent, vooral omdat 4.5 lijkt te zeggen dat catastrophic failures buiten beschouwing mogen blijven en note 2 bij 4.4.2 aangeeft dat de drukgrenzen voor heat pumps niet gelden.

[ds23man]

flippy schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 15:13:
[...]


buiten is het ook geen probleem met deze hoeveelheiden, probleem word het als je een splitsysteem gaat gebruiken zoals de huidige R410 en R32 modellen wat de gasketelinstallateurs graag willen, die snappen monoblocks immers niet. stuaties op commericele installaties/daken zijn nu hier even ook niet relevant. dat gaat met de huidige vorm van regelgeving simpelweg niet gebeuren. het is heel belangrijk dat menesne wel hierin onderscheid maken of het buiten staat of naar binnen komt.

grote probleem wat we in nederland/europa rondom R290 en vergelijkbare gassen zoals R600a hebben (propaan is populair maar dit probleem speelt al veel langer) is dat het strikt gezien niet onder de F-gassen regelgeving valt en dus elke vleeszak met een hartslag en een lichaamstemperatuur van grofweg boven de 30 ermee mag/kan werken. niet vergeten dat zulke A3 gassen al vele jaren worden gebruikt in dingen zoals wijnkoelers en die koelschappen waar de pizza/shoarmaboer zijn (semi-)verse groenten in bewaart.

Daar wordt inmiddels aan gewerkt:

"Wat betreft regelgeving is het de verwachting dat in de nieuwe F-Gassen verordening (welke in 2024 bekend wordt gemaakt) een verwijzing staat dat voor het werken met het natuurlijke koudemiddel R290 (Propaan) een ACB opleiding mogelijk verplicht is. De letter B in ACB staat voor brandbare koudemiddelen en de certificering is onderverdeeld in 3 categorieën; B-3 is voor installaties tot 1 kg koudemiddel inhoud, B-2 is voor installatie van > 25 kg en B-1 is vanaf 25 kg. De opleiding ACB B-3 is in ontwikkeling en wordt medio 2023 aangeboden."

https://www.wasco.nl/content/regelgeving-airco

[Gary199]

MacD007 schreef op vrijdag 2 juni 2023 @ 18:29:
[...]


ik zal het maar duidelijker aangeven, als blijkt dat de warmtepomp niet conform de door de leverancier/fabrikant aangegeven opstelleisen is geplaatst dan zou het wel eens tot een verzekeringsprobleem kunnen komen, daarvoor moet het natuurlijk eerst eens misgaan, gezien dat dergelijke warmtepompen pas op de markt zijn, is dat eerder onwaarschijnlijk.
Dus ook al heb je geen ATEX belemeringen, overigens zo snel er een monteur bij komt kijken heb je automatisch met de arbo wet te maken (de werkgever van de monteur direct, en jij als opdrachtgever indirect) dus dan komt plosseling toch de ATEX 153 om de hoek aan het kijken.

soms is het verstandig om iets te doen juist omdat dat verstandig is en niet omdat het ergens verplicht word, bepaalde mensen noemen dat ook wel gezond mensenverstand.

Of daar nu een Ex sticker opstaat of niet, is niet het punt, een goede en vooral veilige opstelling, waar je ook geen zorgen voor moet maken is voor mij meer belangrijker dan het zoeken naar argumenten om iets niet te doen, dat zie ik overigens heel veel, op het einde hebben ze meer tijd, moeite en geld geinvesterd om iets niet te moeten doen, dan het gewoon te doen. Maar dat is iedereen zijn eigen keuze.

toon volledige bericht

In zijn algemeenheid geldt, dat een betere installatie "in de plaats" mag komen van de volgens de aanbevelingen van een fabrikant geinstalleerd exemplaar. Wel aan te tonen.

[B-lex]

Proton_ schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 15:15:
De onderliggende norm https://nobelcert.com/Dat...2060079-10-1%20(2020).pdf (is dat de juiste versie?) lijkt voor te sorteren op Negligible Extent, vooral omdat 4.5 lijkt te zeggen dat catastrophic failures buiten beschouwing mogen blijven en note 2 bij 4.4.2 aangeeft dat de drukgrenzen voor heat pumps niet gelden.

Ook hier geldt dat dat document (die norm) niet van toepassing is op de huishoudelijke setting, zie blz. 11, Scope, 1e).

Uiteraard mag men er goede ideeën uit halen, dat zal niemand ontmoedigen, maar ook hier vloeit geen verplichting tot naleving uit voort.

[ds23man]

Proton_ schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 15:02:
@flippy @ds23man vooralsnog is alleen de monoblock in de tuin het onderwerp, laten we de afslag naar gasflessen binnenshuis dus niet nemen. Andere onveilige situaties noemen helpt ook niet
Iedereen is het er denk ik wel over eens dat de hoeveelheid R290 in een warmtepomp in principe voldoende is om een indrukwekkende explosie te veroorzaken, vraag is nu of dat risico van dermate aard is dat het een strikte toepassing van de ATEX-zonering rechtvaardigt.
--
https://www.nlarbeidsinsp...tie+Gasexplosiegevaar.pdf
noemt ook in Tabel 1 een indeling in atex-zones over het algemeen pas zinvol bij meer dan 50 kg brandbare stoffen.

Volgens mij was de beginvraag waar de fabrikanten de veiligheidsinstructies in de installatiehandleiding wettelijk op baseren. Tot nu toe heb ik nog niets voorbij zien komen....

[Proton_]

@ds23man en @B-lex dat ben ik met jullie eens, maar mocht door whatever loophole ("verzekering!" wordt wel eens geroepen) of door een eigen behoefte roomser dan de paus te zijn toch de normen aangehouden worden, dan is het m.i. interessant te lezen dat ook die geen eisen stellen aan een monoblock in de tuin.
De niet-atex relais in de Vaillant units (Amber ken ik niet) zijn dus ook conform en een gewone werkschakelaar mag ook.

De beperkingen in de installatiehandleiding zijn zover ik kan zien dus een eigen idee van de fabrikant, als je je daar aan houdt doe je in ieder geval niets doms

[flippy]

ds23man schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 16:55:
[...]


Volgens mij was de beginvraag waar de fabrikanten de veiligheidsinstructies in de installatiehandleiding wettelijk op baseren. Tot nu toe heb ik nog niets voorbij zien komen....

die zullen ze ook niet stellen omdat het overal verschilt en ze geen aansprakelijkheid willen. de installatieeisen in de handleiding zijn ook alleen gericht op het correct functioneren van de unit, niet de veilgheid eromheen. er is natuurlijk nogal wat verschil of je zon ding achterin een tuin zet of bovenop een kantoortcontainer in een bedrijfshal waar ze met zware chemicalien werken.

[Jan2023]

Conclusie:
Je gezonde verstand gebruiken
Geen bbq binnen een meter opstoken en wellicht een bordje " roken en open vuur verboden " ophangen.

Verder is het gunstig dat er waarschijnlijk een vuurwerk verbod aan komt , dus hoef je dan ook geen vuurpijlen meer af te vangen

Mocht er onverhoopt een drone van poetin je kant op komen is dat pure overmacht.

🙄

[DutchWing]

Kijk even in de fabrikant handleiding welke normen toegepast zijn.
Volgens deze normen is het toestel gekeurd.

Let op: fabrikanten kunnen soms afwijken van de normering en toch een goedgekeurd product / CE hebben. Wij zien dit met gasverbrandingstoestellen SCIOS Scope 1-2.

Veelal is het: volg fabrikant handleiding, indien er niks over staat volg je normen/praktijkrichtlijnen.

Wetgeving mag wel aanvullende eisen stellen aan de opstellingsruimte etc.
Maar in het algemeen niks vinden van het toestel of aanpassingen verlangen, het is immens een goedgekeurd product. / vrije handel.

Natuurlijk is alles omtrent R290 nog nieuw, als je kijkt met huishoudelijke gasverbrandingtoestellen, zonnepanelen etc. Wordt regelgeving en verzekering pas later gevormd. Wel kun je niet altijd reeds bestaande situaties welke toen geaccepteerd waren ineens afkeuren.

[Aziraphale]

Om ook even een duit in het zakje te doen: hieronder de opstelling van mijn S2125 buitenunit met 0,8 kg propaan. Hij is netjes volgens de voorschriften van Nibe geplaatst, maar als ik dit hele topic zo doorlees niet helemaal volgens die ATEX norm. Toch zou ik rustig in de tuin gaan bbq-en en heb ik echt de indruk dat de propaantank die ik een tijdje voor hardsoldeerwerk in de garage had staan een grotere klap op kan leveren. Als er bij die buitenunit een lek onstaat dan is dat gas zo snel weg dat een explosie me heel erg onwaarschijnlijk lijkt. Dan was de gasketel die ik binnen had hangen gevaarlijker, ook al kon ik die bij problemen ruiken.

[MacD007]

ds23man schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 14:51:
[...]


Nou maak je een denkfoutje, de arboregels die naar de Atex linken slaan alleen op de situatie binnen een bedrijfsomgeving. Overigens kan dat ook een situatie zijn waar structureel vrijwilligers aanwezig, bijvoorbeeld een sportvereniging.

Nee, niet echt, tenminste als je een bedrijf inhuurt voor het onderhoud/installatie. Die hebben de plicht zich aan de Arbo regels te houden, of dat nu dan incl. ATEX 153 is zullen ze zelf moeten onderzoeken en bepalen via hun RI&E. Daaruit vloeien vanzelf de "juiste" maatregelen uit.
Haas de beunhaas heeft daar natuurlijk geen boodschap aan, als daar dan wat fout gaat komen ze waarschijnlijk van zelf bij de opdrachtgever uit. Live is a bitch

[bommer]

Aziraphale schreef op zondag 4 juni 2023 @ 09:36:
Om ook even een duit in het zakje te doen: hieronder de opstelling van mijn S2125 buitenunit met 0,8 kg propaan. Hij is netjes volgens de voorschriften van Nibe geplaatst, maar als ik dit hele topic zo doorlees niet helemaal volgens die ATEX norm. Toch zou ik rustig in de tuin gaan bbq-en en heb ik echt de indruk dat de propaantank die ik een tijdje voor hardsoldeerwerk in de garage had staan een grotere klap op kan leveren. Als er bij die buitenunit een lek onstaat dan is dat gas zo snel weg dat een explosie me heel erg onwaarschijnlijk lijkt. Dan was de gasketel die ik binnen had hangen gevaarlijker, ook al kon ik die bij problemen ruiken.


[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Met een paar jaar staat er water in je werkschakelaar!

[Aziraphale]

bommer schreef op zondag 4 juni 2023 @ 17:39:
[...]

Met een paar jaar staat er water in je werkschakelaar!

Erm... Waarom?

[winer]

Ik zie op de foto ook een dubbele wcd, om bv een 2 kw bbq op in te pluggen

[bommer]

Aziraphale schreef op zondag 4 juni 2023 @ 18:19:
[...]
Erm... Waarom?

Dit soort wartels loopt het water af van, al die andere blijft er altijd een beetje water opstaan.
Het rubber droogt langzaam uit en dan gaat hij lekken.

Ik zou zo ie zo altijd van onderen in voeren en niet van boven af.

[Aziraphale]

@bommer Zal het even in de gaten houden. De installateur heeft hem zo geplaatst.

@winer Die dubbele wcd zat er al en zit uiteraard op een andere groep.

[natural colour]

Hoe zit het nu met een R290 split wp, is hoeverre is dat nog toegestaan?
Bij een huidige split kan het binnendeel + SWW vat op zolder staan, de koelleidingen en kabels gaan door koven en ribbelbuis naar het buitendeel, soms meer dan 20 meter verderop... geen probleem, het lijkt mij logisch dat dit met R290 niet meer mag.

Bij Itho Amber zijn het geen koel-leidingen maar moeilijk hanteerbare 32mm meerlaags buizen, ik neem aan dat het niet meer mogelijk is om het binnendeel/ SWW vat op grote afstand van het buitendeel te plaatsen (bijvoorbeeld op zolder).
Bovendien moet je de buizen goed isoleren (dampdicht bij koelen).

[Carboy54]

natural colour schreef op zondag 17 september 2023 @ 11:02:
Hoe zit het nu met een R290 split wp, is hoeverre is dat nog toegestaan?
Bij een huidige split kan het binnendeel + SWW vat op zolder staan, de koelleidingen en kabels gaan door koven en ribbelbuis naar het buitendeel, soms meer dan 20 meter verderop... geen probleem, het lijkt mij logisch dat dit met R290 niet meer mag.

Bij Itho Amber zijn het geen koel-leidingen maar moeilijk hanteerbare 32mm meerlaags buizen, ik neem aan dat het niet meer mogelijk is om het binnendeel/ SWW vat op grote afstand van het buitendeel te plaatsen (bijvoorbeeld op zolder).
Bovendien moet je de buizen goed isoleren (dampdicht bij koelen).

20 meter en meer is geen probleem mits goed geïsoleerd. Staat bij de Amber goed gedocumenteerd in de handleiding.

[ErikVers]

Aziraphale schreef op zondag 4 juni 2023 @ 09:36:
Om ook even een duit in het zakje te doen: hieronder de opstelling van mijn S2125 buitenunit met 0,8 kg propaan. Hij is netjes volgens de voorschriften van Nibe geplaatst,....

Volgens mij staat er in jouw gedeelde afbeelding dat er achter de unit 35cm en erboven 100cm vrij moet blijven, dat is dan toch niet zoals het in praktijk is gemonteerd? (DWCD en Lastscheider)
Maakt mij verder niets uit hoor of men wel of niet naar eigen inzicht afwijkt van de handleiding, alleen begrijp ik niet helemaal wat je bedoeld?

[ Voor 58% gewijzigd door ErikVers op 26-10-2023 00:20 ]

[Aziraphale]

ErikVers schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 00:13:
[...]


Volgens mij staat er in jouw gedeelde afbeelding dat er achter de unit 35cm en erboven 100cm vrij moet blijven, dat is dan toch niet zoals het in praktijk is gemonteerd? (DWCD en Lastscheider)
Maakt mij verder niets uit hoor of men wel of niet naar eigen inzicht afwijkt van de handleiding, alleen begrijp ik niet helemaal wat je bedoeld?

Jazeker is hij wel goed geplaatst. Er zit meer dan 35cm tussen de muur en de achterkant van de unit en er hangt niets boven. De WCD hangt er niet boven, maar er achter en het gaat om de afstand tussen de unit en de muur. De gasafscheider is niet ingetekend, dus dan lijkt het me dat het gaat om de daadwerkelijke achterkant van de unit.

[Carboy54]

Aziraphale schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 10:34:
[...]


Jazeker is hij wel goed geplaatst. Er zit meer dan 35cm tussen de muur en de achterkant van de unit en er hangt niets boven. De WCD hangt er niet boven, maar er achter en het gaat om de afstand tussen de unit en de muur. De gasafscheider is niet ingetekend, dus dan lijkt het me dat het gaat om de daadwerkelijke achterkant van de unit.

Dit is niet volgens de normen. El. Units mogen daar niet worden geplaatst.@ErikVers heeft het bij het rechte eind.

[ds23man]

Carboy54 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 11:16:
[...]


Dit is niet volgens de normen. El. Units mogen daar niet worden geplaatst.@ErikVers heeft het bij het rechte eind.

[Afbeelding]

Welke norm? Ben in dit draadje nog geen enkele tegengekomen die op deze situatie betrekking. Wel fabrikanten die maar wat "plukken" uit andere normen bij gebrek aan een norm om zich in te dekken.

[Carboy54]

ds23man schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 11:42:
[...]


Welke norm? Ben in dit draadje nog geen enkele tegengekomen die op deze situatie betrekking. Wel fabrikanten die maar wat "plukken" uit andere normen bij gebrek aan een norm om zich in te dekken.

Dit komt van mijn 2e merk Itho Amber. Die van Panasonic is vergelijkbaar. Deze normen zijn door een commissie op dit gebied in overleg met de fabrikanten/importeurs vastgelegd.

Voorschriften Panasonic:

[ds23man]

Carboy54 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 11:55:
[...]


Dit komt van mijn 2e merk Itho Amber. Die van Panasonic is vergelijkbaar. Deze normen zijn door een commissie op dit gebied in overleg met de fabrikanten/importeurs vastgelegd.

Voorschriften Panasonic:

[Afbeelding]

Lees dit draadje nog eens helemaal door.

[Aziraphale]

Carboy54 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 11:16:
[...]


Dit is niet volgens de normen. El. Units mogen daar niet worden geplaatst.@ErikVers heeft het bij het rechte eind.

[Afbeelding]

Mooi dat Itho en Panasonic dit in hun handleidingen hebben staan, maar ik heb een Nibe en die van mij is volledig in overeenstemming met de installateurshandleiding van Nibe geplaatst. Als dit een vastgelegd voorschrift zou zijn dan zou Nibe dat ongetwijfeld ook in zijn handleidingen hebben staan en zou er wel een herziene handleiding zijn wanneer dit na afgelopen februari was gewijzigd.

Ik moet zeggen dat ik ook niet zoveel kan met handleidingen van andere merken. Geef me de wettelijke voorschriften, daar kan ik wat mee.

[Carboy54]

Aziraphale schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 12:40:
[...]


Mooi dat Itho en Panasonic dit in hun handleidingen hebben staan, maar ik heb een Nibe en die van mij is volledig in overeenstemming met de installateurshandleiding van Nibe geplaatst. Als dit een vastgelegd voorschrift zou zijn dan zou Nibe dat ongetwijfeld ook in zijn handleidingen hebben staan en zou er wel een herziene handleiding zijn wanneer dit na afgelopen februari was gewijzigd.

Ik moet zeggen dat ik ook niet zoveel kan met handleidingen van andere merken. Geef me de wettelijke voorschriften, daar kan ik wat mee.

Doe ermee wat je wilt. Bij een in bedrijf stelling keuren wij het af.@ErikVers

[ds23man]

Carboy54 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 13:09:
[...]


Doe ermee wat je wilt. Bij een in bedrijf stelling keuren wij het af.@ErikVers

Zou je dan even je keuringspapieren willen laten zien? Denk dat je niet verder komt dan je CO certificaat....

Dit soort opmerkingen kan ik helemaal niets mee, niemand en dan helemaal niemand mag achter de voordeur iets keuren bij een consument. Je kan hoogstens werkzaamheden weigeren op grond van de gasketelwet.

[DutchWing]

@Carboy54 Zo kort door de bocht is het helaas echt niet!

Kijk even in de fabrikant handleiding welke normen toegepast zijn.
Volgens deze normen is het toestel gekeurd.

Let op: fabrikanten kunnen soms afwijken van de normering en toch een goedgekeurd product / CE hebben. Wij zien dit met gasverbrandingstoestellen SCIOS Scope 1-2 namelijk en vanuit de CI mogen wij daar helemaal niks van vinden. Dat zal voor warmtepompen echt niet anders zijn.

Veelal is het: volg fabrikant handleiding, indien er niks over staat volg je normen/praktijkrichtlijnen.

Wetgeving mag wel aanvullende eisen stellen aan de opstellingsruimte etc.
Maar in het algemeen niks vinden van het toestel of aanpassingen verlangen, het is immens een goedgekeurd product. / vrije handel.

Natuurlijk is alles omtrent R290 nog nieuw, als je kijkt met huishoudelijke gasverbrandingtoestellen, zonnepanelen etc. Wordt regelgeving en verzekering pas later gevormd. Wel kun je niet altijd reeds bestaande situaties welke toen geaccepteerd waren ineens afkeuren.

[Carboy54]

DutchWing schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 13:21:
@Carboy54 Zo kort door de bocht is het helaas echt niet!

Kijk even in de fabrikant handleiding welke normen toegepast zijn.
Volgens deze normen is het toestel gekeurd.

Let op: fabrikanten kunnen soms afwijken van de normering en toch een goedgekeurd product / CE hebben. Wij zien dit met gasverbrandingstoestellen SCIOS Scope 1-2 namelijk en vanuit de CI mogen wij daar helemaal niks van vinden. Dat zal voor warmtepompen echt niet anders zijn.

Veelal is het: volg fabrikant handleiding, indien er niks over staat volg je normen/praktijkrichtlijnen.

Wetgeving mag wel aanvullende eisen stellen aan de opstellingsruimte etc.
Maar in het algemeen niks vinden van het toestel of aanpassingen verlangen, het is immens een goedgekeurd product. / vrije handel.

Natuurlijk is alles omtrent R290 nog nieuw, als je kijkt met huishoudelijke gasverbrandingtoestellen, zonnepanelen etc. Wordt regelgeving en verzekering pas later gevormd. Wel kun je niet altijd reeds bestaande situaties welke toen geaccepteerd waren ineens afkeuren.

toon volledige bericht

Verdiep je in de eigenschappen van R290. Er zit niet voor niets een propaan ontluchter en keerklep in de retour in.

[Aziraphale]

Carboy54 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 13:09:
[...]


Doe ermee wat je wilt. Bij een in bedrijf stelling keuren wij het af.@ErikVers

Gelukkig draait de mijne al. Maar nogmaal: Laat me de wettelijke normen zien. Tot die tijd hebben de installatiehandleidingen van Itho en Panasonic net zoveel waarde als die van Nibe. Mijn unit is conform de eisen van de fabrikant geplaatst, dus waarom zou hij dan afgekeurd moeten worden op basis van eisen van andere fabrikanten?

[Carboy54]

Aziraphale schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 13:24:
[...]


Gelukkig draait de mijne al. Maar nogmaal: Laat me de wettelijke normen zien. Tot die tijd hebben de installatiehandleidingen van Itho en Panasonic net zoveel waarde als die van Nibe. Mijn unit is conform de eisen van de fabrikant geplaatst, dus waarom zou hij dan afgekeurd moeten worden op basis van eisen van andere fabrikanten?

Bij een flinke klapper is de installateur aansprakelijk als deze zich niet houdt aan de instructies van de fabrikant succes ermee einde discussie.

[ds23man]

Carboy54 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 13:28:
[...]


Bij een flinke klapper is de installateur aansprakelijk als deze zich niet houdt aan de instructies van de fabrikant succes ermee einde discussie.

Je papagaait gewoon de fabrikanten na. Aansprakelijkheid is er alleen als er geldende en wettelijke normen niet worden nageleefd. En die zijn er nou juist niet, er wordt je meerdere malen gevraagd om die te noemen.
Voor mij een reden om geen klant bij jou te zijn.

Overigens is die terugslagklep een rare oplossing, als je circulatiepomp draait pomp je als nog propaan je cv systeem in.

[Aziraphale]

Carboy54 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 13:28:
[...]


Bij een flinke klapper is de installateur aansprakelijk als deze zich niet houdt aan de instructies van de fabrikant succes ermee einde discussie.

En dat heeft de mijne dus netjes gedaan.

[ErikVers]

Carboy54 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 13:09:
[...]


Doe ermee wat je wilt. Bij een in bedrijf stelling keuren wij het af.@ErikVers

Afkeuren gaat wellicht wat ver, benoemen doe ik het zeker.

Ook bij een Nibe want ik lees hem als; 100cm boven warmtepomp vrij houden en trek die als een bol rondom de warmtepomp. @Aziraphale Het is maar een tip, doe ermee wat je wilt, zo lees ik de handleiding 👍

[ds23man]

@Aziraphale Het is maar een tip, doe ermee wat je wilt, zo lees ik de handleiding 👍

Goh, deden wat meer installateurs dat. Hier 3 vernaggelde Nefit CV ketels omdat de erkende Nefit installateur ( al meer dan 30 jaar) zich niet aan de onderhoudsinstructies houdt en het Technisch Bulletin als onderzetter voor de koffiebekers in de kantine dient.....

[DutchWing]

Carboy54 schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 13:23:
[...]

Verdiep je in de eigenschappen van R290. Er zit niet voor niets een propaan ontluchter en keerklep in de retour in.

Dat heeft te maken met het feit of fabrikanten een dubbel gescheiden condensor toepassen.
Zie bijvoorbeeld Toelichting Vaillant

Betreft Nibe, in dit geval waar de discussie over ging.
Ik heb de handleiding er even via internet bij gepakt.
Daarin hebben ze het helemaal nergens over een veiligheidszone, alleen op Blz. 8 staat het volgende nadrukkelijk vermeld:

Als de warmtepomp wordt geplaatst op een locatie waar weglekkend koudemiddel zich zou kunnen ophopen, bij- voorbeeld onder het grondniveau (in een verlaging of uit- sparing), moet de installatie voldoen aan dezelfde eisen als voor gasdetectie en de ventilatie van machinekamers. Waar van toepassing moeten de eisen met betrekking tot ontstekingsbronnen worden aangehouden.

Ook op een marketing foto lijkt Nibe zich ook niet te houden aan bijvoorbeeld 1000mm rondom het toestel zoals bijvoorbeeld andere merken wel doen.

Heeft iemand misschien deze vraag eens bij Nibe gesteld?

[ds23man]

DutchWing schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 18:16:
[...]

Dat heeft te maken met het feit of fabrikanten een dubbel gescheiden condensor toepassen.
Zie bijvoorbeeld Toelichting Vaillant

Betreft Nibe, in dit geval waar de discussie over ging.
Ik heb de handleiding er even via internet bij gepakt.
Daarin hebben ze het helemaal nergens over een veiligheidszone, alleen op Blz. 8 staat het volgende nadrukkelijk vermeld:


[...]


Ook op een marketing foto lijkt Nibe zich ook niet te houden aan bijvoorbeeld 1000mm rondom het toestel zoals bijvoorbeeld andere merken wel doen.

Heeft iemand misschien deze vraag eens bij Nibe gesteld?
[Afbeelding]

toon volledige bericht

Nibe plukt ook maar ergens een regel vandaan die helemaal niet van toepassing is, moet zeggen dat deze onovertroffen is.

En eigenlijk is er maar 1 regel waar alle normen op zijn gebaseerd: de verdunningsregel.

[DutchWing]

ds23man schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 13:35:
[...]


Je papagaait gewoon de fabrikanten na. Aansprakelijkheid is er alleen als er geldende en wettelijke normen niet worden nageleefd. En die zijn er nou juist niet, er wordt je meerdere malen gevraagd om die te noemen.
Voor mij een reden om geen klant bij jou te zijn.

Overigens is die terugslagklep een rare oplossing, als je circulatiepomp draait pomp je als nog propaan je cv systeem in.

Je moet je wel degelijk houden aan de installatie voorschriften van de fabrikant zoals @Carboy54 zegt.
Even los van het feit of de fabrikant naar normeringen en/of wet en regelgeving verwijst in z'n handleiding.

Laten we het alsjeblieft gewoon tot de discussie houden.

Nibe heeft overigens ook gewoon een ontluchter in de aanvoer en een terugslagklep in de retour, Zie handleiding Blz. 11 en 13. Of het echt zinvol is in elke situatie, daarover heb ik ook mijn twijfels...

[ Voor 11% gewijzigd door DutchWing op 26-10-2023 18:41 ]

[ds23man]

DutchWing schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 18:33:
[...]

Je moet je wel degelijk houden aan de installatie voorschriften van de fabrikant zoals @Carboy54 zegt.

Laten we het alsjeblieft gewoon tot de discussie houden, en niet elkaar lopen afbranden, is echt nergens voor nodig

Nibe heeft overigens ook gewoon een ontluchter in de aanvoer en een terugslagklep in de retour, Zie handleiding Blz. 11 en 13.

Ik wel een weddenschap met je houden met een steekproef van 1000 CV ketels en 100 warmtepompen die door erkende installateurs geplaatst zijn. Denk dat slechts 5% voldoet aan de installatiehandleiding en dan hebben we het nog niet eens over het onderhoud. Overigens moet ik nog de eerste jurisprudentie tegenkomen over het feit dat een installateur op dit punt verantwoordelijk is gehouden.

Vaillant heeft in de kleine pompen een dubbelwandige wisselaar en de twee zwaarste een separator met een ontluchter omdat daar een enkelwandige wisselaar inzit. Niks terugslagklep, die doet namelijk geen flikker. Die staat gewoon open tijdens de situatie als er een hoge propaan druk in het systeem aanwezig is en dan de circulatiepomp ook draait. Stukje schijnveiligheid.

[DutchWing]

ds23man schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 18:47:
[...]


Ik wel een weddenschap met je houden met een steekproef van 1000 CV ketels en 100 warmtepompen die door erkende installateurs geplaatst zijn. Denk dat slechts 5% voldoet aan de installatiehandleiding en dan hebben we het nog niet eens over het onderhoud. Overigens moet ik nog de eerste jurisprudentie tegenkomen over het feit dat een installateur op dit punt verantwoordelijk is gehouden.

Ik snap eerlijk gezegd niet wat ik met andere installateurs te maken hebt, dat is toch hun eigen verantwoording? Mijn doel is ook helemaal niet om te ontkennen dat er enorm veel beunhazen actief zijn in de techniek... Ik heb er wekelijks mee te maken...

Je moet natuurlijk wel aannemelijk kunnen maken dat het niet volgen van de installatie voorschriften heeft geleid tot dit ongeval. Maar waarom zou je problemen opzoeken als je heel makkelijk deze verantwoording kan afschuiven door je te houden aan de installatie voorschriften?

Hier zo'n situatie met een gashaard, installateur toch aansprakelijk gesteld door een installatie fout.

Vaillant heeft in de kleine pompen een dubbelwandige wisselaar en de twee zwaarste een separator met een ontluchter omdat daar een enkelwandige wisselaar inzit. Niks terugslagklep, die doet namelijk geen flikker. Die staat gewoon open tijdens de situatie als er een hoge propaan druk in het systeem aanwezig is en dan de circulatiepomp ook draait. Stukje schijnveiligheid.

De doel van de terugslagklep is dat het altijd langs de ontluchter moet gaan, of de ontluchter bij een flinke lekkage voldoende kan afblazen in zo'n korte tijd, nee dat ben ik helemaal met je eens. Mijn punt was alleen waarom er gekozen is voor een ontluchter en terugslagklep met als voorbeeld Vaillant, zonder terugslagklep dan.

[Aziraphale]

ErikVers schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 16:10:
[...]


Afkeuren gaat wellicht wat ver, benoemen doe ik het zeker.

Ook bij een Nibe want ik lees hem als; 100cm boven warmtepomp vrij houden en trek die als een bol rondom de warmtepomp. @Aziraphale Het is maar een tip, doe ermee wat je wilt, zo lees ik de handleiding 👍

Nou zijn taal en teksten analytisch lezen nogal mijn ding (geef er dagelijks les in) en dat van die bol rondom staat toch werkelijk nergens. Dat valt ook niet te rijmen met het stukje in de handleiding dat hij niet verder dan 50 cm van de muur mag staan op een winderige plaats. Dat is volledig in tegenspraak met de bol van 100cm die jij leest.

Kijk, dat ik er zelf een polycarbonaat/plastic afdakje vrij dicht boven heb geknoopt om hem droog te houden en vrij van sneeuw, daar kun je van zeggen dat het niet in overeenstemming met de handleiding is. En als het mis gaat dan overleeft dat afdakje het ook gegarandeerd niet, maar gas kan zich er niet onder ophopen.

Wanneer je echter leest wat er in de tekst van Nibe staat en er geen dingen in gaat lezen die er niet staan, dan is mijn unit gewoon volgens de voorschriften van Nibe geïnstalleerd. Dat andere fabrikanten hun eigen voorschriften in hun handleidingen hebben staan doet daarvoor niet terzake, het gaat om wat deze fabrikant voorschrijft. En nogmaals: Wanneer dit niet aan de wettelijke eisen omtrent het gebruik van R290 in monoblock warmtepompen voor woningen voldoet, dan lees ik graag de betreffende voorschriften.

[maarten_NL]

Is er ook een richtlijn voor het gebruik van R290 in een split WP?

Een propaan detector koppelen aan een automatische garagedeur opener?

[Aziraphale]

maarten_NL schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 22:12:
Is er ook een richtlijn voor het gebruik van R290 in een split WP?

Een propaan detector koppelen aan een automatische garagedeur opener?

Er staat me iets van bij dat dat nog niet mag, maar pin me daar niet op vast.

[ErikVers]

Aziraphale schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 21:43:
[...]


Nou zijn taal en teksten analytisch lezen nogal mijn ding (geef er dagelijks les in) en dat van die bol rondom staat toch werkelijk nergens. Dat valt ook niet te rijmen met het stukje in de handleiding dat hij niet verder dan 50 cm van de muur mag staan op een winderige plaats. Dat is volledig in tegenspraak met de bol van 100cm die jij leest.

Kijk, dat ik er zelf een polycarbonaat/plastic afdakje vrij dicht boven heb geknoopt om hem droog te houden en vrij van sneeuw, daar kun je van zeggen dat het niet in overeenstemming met de handleiding is. En als het mis gaat dan overleeft dat afdakje het ook gegarandeerd niet, maar gas kan zich er niet onder ophopen.

Wanneer je echter leest wat er in de tekst van Nibe staat en er geen dingen in gaat lezen die er niet staan, dan is mijn unit gewoon volgens de voorschriften van Nibe geïnstalleerd. Dat andere fabrikanten hun eigen voorschriften in hun handleidingen hebben staan doet daarvoor niet terzake, het gaat om wat deze fabrikant voorschrijft. En nogmaals: Wanneer dit niet aan de wettelijke eisen omtrent het gebruik van R290 in monoblock warmtepompen voor woningen voldoet, dan lees ik graag de betreffende voorschriften.

toon volledige bericht

Eens die bol staat nergens. Dit komt uit de propaan richtlijnen en is mijn eigen invulling.

Als we het over analytisch lezen hebben kunnen we elkaar de hand schudden. 😋👍

Ik lees een punt en daarmee is voor mij de 350mm en 500mm voor mij afgesloten. Daarna komt er een nieuwe zin waarin staat dat je 1000mm boven de unit vrij moet houden (zonder diepte aanduiding) ik snap hoe jij hem leest alleen ik combineer hem met de richtlijnen van anderen en kom tot een ander advies.

Daarnaast vind ik het ook te veel in het zicht vaak zitten dus zou dan lekker links of rechts weg monteren uit het zicht 👍

[ds23man]

Aziraphale schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 22:43:
[...]


Er staat me iets van bij dat dat nog niet mag, maar pin me daar niet op vast.

Voor een split bestaan er wel regels maar die slaan op de verdunningsregels binnen een ruimte waar de binnenunit is geplaatst. Een propaandetector is dan ook vaak verplicht.

[ Voor 4% gewijzigd door ds23man op 27-10-2023 09:18 ]

[ds23man]

Samenvatting:

https://ogwijzer.nl/artik...n-aircos-en-warmtepompen/

[Aziraphale]

ErikVers schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 23:11:
[...]


Eens die bol staat nergens. Dit komt uit de propaan richtlijnen en is mijn eigen invulling.

Als we het over analytisch lezen hebben kunnen we elkaar de hand schudden. 😋👍

Ik lees een punt en daarmee is voor mij de 350mm en 500mm voor mij afgesloten. Daarna komt er een nieuwe zin waarin staat dat je 1000mm boven de unit vrij moet houden (zonder diepte aanduiding) ik snap hoe jij hem leest alleen ik combineer hem met de richtlijnen van anderen en kom tot een ander advies.

Daarnaast vind ik het ook te veel in het zicht vaak zitten dus zou dan lekker links of rechts weg monteren uit het zicht 👍

Maar je hebt het dan specifiek over de werkschakelaar? Tja, die is daar makkelijk toegankelijk, maar had inderdaad ook elders kunnen zitten. Ik dacht dat je ook refereerde aan de deur, ventilatieroosters (al dekken die dichtgepurde gaten van de ouder rookgasafvoer en doorvoer van de leidingen van de Elga af) en de schuifpui aan de andere kant.

Maar als je zonder diepteaanduiding dat stuk boven de unit vrij moet houden, hoe wou je het dan doen met de muur? Beetje flauw, natuurlijk, maar met de bol die je noemt zou die ook weg moeten en zou een unit nooit voor iets kunnen staan dat hoger is dan de unit zelf. En er zitten naast de unit ook nog twee buitenstopcontacten, maar die zijn schakelbaar en staan ook uit als ik ze niet nodig heb.

Op zich snap ik wel dat je, als je met meerdere merken werkt, je een combinatie van de voorschriften van de verschillende fabrikanten gebruikt om altijd safe te zitten. Maar waar ik tegen ageer is de uitspraak (waar @Carboy54 absoluut veel stelliger in was dan jij) dat mijn installatie niet volgens de voorschriften geplaatst zou zijn. Dat klopt mogelijk wanneer je de voorschriften van andere fabrikanten volgt, maar op basis van de voorschriften van Nibe is hij gewoon volledig correct geplaatst. Dan kun je het wel of niet eens zijn met de voorschriften van Nibe, maar zolang er niemand met een wettelijke eis omtrent het plaatsen van R290 monoblocks komt staat hij gewoon goed.

[tumtumma]

Ik ben in mijn zoektocht naar een warmtepomp uitgekomen bij Itho Amber. Zoals ook in dit topic beschreven staat hebben R290 WP bepaalde veiligheids richtlijnen/normen. Nu zou ik graag een Itho Amber WP willen aanschaffen maar ik ben bang dat dit niet kan. Ik heb namelijk deuren/kieren binnen de veiligheidszone.

Ik ben benieuwd of er nog updates zijn rondom plaatsen van R290 warmtepompen of dat men toch mogelijkheden ziet om een Itho WP te plaatsen. Hier wat afbeeldingen van mijn huis.



Mijn voorkeurspositie is voor de deur, in het midden. Qua diepte zou een Itho Amber 6,5kWh net passen. 30 v.d. muur, 45 WP, dan nog 1 meter tot de erfgrens. Maar de ruimte tot de deuren is (2920mm - 1255mm)/2 = 832,5mm. Dat is geen 1000mm zoals aangegeven in (komt uit handleiding Itho):

Ik ben benieuwd of er mogelijkheden zijn.. of dat ik een R32 WP moet gaan zoeken. Zo ja, iemand nog advies in wat een goede R32 WP is?

[flippy]

neem dan gewoon een panasonic J serie van 7 of 9kW. dan heb je ook geen last van een unit aan de muur binnen.

[ Voor 36% gewijzigd door flippy op 25-02-2024 20:45 ]

[BjornHero]

tumtumma schreef op zondag 25 februari 2024 @ 20:43:
Ik ben in mijn zoektocht naar een warmtepomp uitgekomen bij Itho Amber. Zoals ook in dit topic beschreven staat hebben R290 WP bepaalde veiligheids richtlijnen/normen. Nu zou ik graag een Itho Amber WP willen aanschaffen maar ik ben bang dat dit niet kan. Ik heb namelijk deuren/kieren binnen de veiligheidszone.

Ik ben benieuwd of er nog updates zijn rondom plaatsen van R290 warmtepompen of dat men toch mogelijkheden ziet om een Itho WP te plaatsen. Hier wat afbeeldingen van mijn huis.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Mijn voorkeurspositie is voor de deur, in het midden. Qua diepte zou een Itho Amber 6,5kWh net passen. 30 v.d. muur, 45 WP, dan nog 1 meter tot de erfgrens. Maar de ruimte tot de deuren is (2920mm - 1255mm)/2 = 832,5mm. Dat is geen 1000mm zoals aangegeven in (komt uit handleiding Itho): [Afbeelding]

Ik ben benieuwd of er mogelijkheden zijn.. of dat ik een R32 WP moet gaan zoeken. Zo ja, iemand nog advies in wat een goede R32 WP is?

toon volledige bericht

Ongeacht het type warmtepomp zou ik mij meer zorgen maken om de geluidsdruk op de erfgrens dan om de ontbrekende 17cm veiligheidszone...

[Technician-]

ds23man schreef op donderdag 26 oktober 2023 @ 11:42:
[...]


Welke norm? Ben in dit draadje nog geen enkele tegengekomen die op deze situatie betrekking. Wel fabrikanten die maar wat "plukken" uit andere normen bij gebrek aan een norm om zich in te dekken.

Die norm is er dan ook nog niet. (Geijkt op propaan om/in het huis, voor zover ik weet)
Deze komt in het nieuwe F gassen besluit wat er snel aankomt.

[Technician-]

tumtumma schreef op zondag 25 februari 2024 @ 20:43:
Ik ben in mijn zoektocht naar een warmtepomp uitgekomen bij Itho Amber. Zoals ook in dit topic beschreven staat hebben R290 WP bepaalde veiligheids richtlijnen/normen. Nu zou ik graag een Itho Amber WP willen aanschaffen maar ik ben bang dat dit niet kan. Ik heb namelijk deuren/kieren binnen de veiligheidszone.

Ik ben benieuwd of er nog updates zijn rondom plaatsen van R290 warmtepompen of dat men toch mogelijkheden ziet om een Itho WP te plaatsen. Hier wat afbeeldingen van mijn huis.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Mijn voorkeurspositie is voor de deur, in het midden. Qua diepte zou een Itho Amber 6,5kWh net passen. 30 v.d. muur, 45 WP, dan nog 1 meter tot de erfgrens. Maar de ruimte tot de deuren is (2920mm - 1255mm)/2 = 832,5mm. Dat is geen 1000mm zoals aangegeven in (komt uit handleiding Itho): [Afbeelding]

Ik ben benieuwd of er mogelijkheden zijn.. of dat ik een R32 WP moet gaan zoeken. Zo ja, iemand nog advies in wat een goede R32 WP is?

toon volledige bericht

De Daikin Altherma 4 is bijna op de markt. Deze heeft koudemiddel R454B met GWP 146. Maar niet licht ontvlambaar.
Ook in propaan overigens.
Maar bij die eerste heb je de voordelen en niet de nadelen. Terwijl je toekomstbestendig bent met het koudemiddel.

[flippy]

Technician- schreef op maandag 26 februari 2024 @ 09:13:
[...]

De Daikin Altherma 4 is bijna op de markt. Deze heeft koudemiddel R454B met GWP 146. Maar niet licht ontvlambaar.
Ook in propaan overigens.
Maar bij die eerste heb je de voordelen en niet de nadelen. Terwijl je toekomstbestendig bent met het koudemiddel.

454 is een directe vervanger voor 410. Dus je koopt een oude 410 machine die verkocht word als een nieuwe terwijl de unit van binnen 15+ jaar oud is.

Mensen: stop met geilen op hippe koudemiddelen en kijk wat het beste is voor je, het koudemiddel is totaal niet relevant. Toekomstbestendigheid is totaal niet aan de orde l.