Welke normen toepassen bij R290 monoblocks?

[Technician-]

flippy schreef op maandag 26 februari 2024 @ 09:49:
[...]


454 is een directe vervanger voor 410. Dus je koopt een oude 410 machine die verkocht word als een nieuwe terwijl de unit van binnen 15+ jaar oud is.

Mensen: stop met geilen op hippe koudemiddelen en kijk wat het beste is voor je, het koudemiddel is totaal niet relevant. Toekomstbestendigheid is totaal niet aan de orde l.

Nee het is een nieuwe machine voor propaan, die ook geleverd wordt in R454B. De hele machine, electronica e.d. is nieuw ontworpen.
Net zoals Panasonic eigenlijk die de J serie nu in de uitverkoopt heeft en in maart is deze niet meer verkrijgbaar en dan gaan ze ook naar propaan.

Als je door opstellingsproblemen niet naar propaan kunt is een nieuwe serie warmtepomp interessant omdat deze ook allemaal door functioneel ontwerp zijn verbeterd en minder geluid produceren.

Mensen niet vastroesten in oude gedachtes

[flippy]

Een 454/410 machine is compleet incompatibel met propaan. Dus intern zijn de machines volledig anders. Dat de kap erover gelijk is staat daar los van. 454 is enorm populair bij de hele grote fabrikanten zoals trane omdat ze dan niet compleet nieuwe machines hoeven te ontwikkelen maar gewoon de oude meuk kunnen hergebruiken. Trane specifiej heeft zelfs r32 compleet overgeslagen en gebruikt alleen nog maar 454 in hun "nieuwe generatie" machines die visueel vollesig indentiek zijn aan hun oude generatie.

[ Voor 22% gewijzigd door flippy op 26-02-2024 10:01 ]

[Technician-]

flippy schreef op maandag 26 februari 2024 @ 09:55:
Een 454/410 machine is compleet incompatibel met propaan. Dus intern zijn de machines volledig anders. Dat de kap erover gelijk is staat daar los van. 454 is enorm populair bij de hele grote fabrikanten zoals trane omdat ze dan niet compleet nieuwe machines hoeven te ontwikkelen maar gewoon de oude meuk kunnen hergebruiken. Trane specifiej heeft zelfs r32 compleet overgeslagen en gebruikt alleen nog maar 454 in hun "nieuwe generatie" machines.

Dat is bij de altherma 4 M niet het geval, de hele machine is opnieuw ontworpen.
Alleen de compressor en een aantal appendages zullen afwijken.
De hele kabouter electronica de geluidsdempende kast, de grotere stillere fan enz zijn hetzelfde

[ Voor 11% gewijzigd door Technician- op 26-02-2024 12:47 ]

[Technician-]

Toevallig is vandaag de nieuwe fgassen verordening gepubliceerd.
Behalve dat propaan nu onder F gassen valt lees ik niks over technische eisen.

https://eur-lex.europa.eu...T/PDF/?uri=OJ:L_202400573

[tumtumma]

BjornHero schreef op maandag 26 februari 2024 @ 08:41:
[...]


Ongeacht het type warmtepomp zou ik mij meer zorgen maken om de geluidsdruk op de erfgrens dan om de ontbrekende 17cm veiligheidszone...

Interessant dat je dat zegt. Van wat ik begrijp is er een max geluidsdruk met de volgende criteria:
* Dit mag maximaal 40 dB zijn in de nacht, en 45 dB overdag.
* Dit is het geluidsvermogenniveau gemeten bij het maximale vermogen van de WP.
* Als er geen woon-bestemming grenst, dan geldt op die perceelgrens geen geluideis.
Bron: www.omgevingsweb.nl

Voor mijn huis, voor de erfgrens, is er geen woon-bestemming.
De woning rechts naast mijn huis (op ongeveer 2,5m van eventuele WP) is de enige woon-perceelgrens.
Op een afstand van 2,5m zou er een WP kunnen staan met een geluidsdruk van maximaal 53 dB bij vollast.

Nu kan ik barweinig vinden over geluidsdruk van WP bij vollast, maar ik gok dat er geen 1 WP zo stil is.

Conclusie, een WP voor mijn huis op 2,5m v.d. buren is geen goede plek.

[MacD007]

Technician- schreef op maandag 26 februari 2024 @ 13:29:
Toevallig is vandaag de nieuwe fgassen verordening gepubliceerd.
Behalve dat propaan nu onder F gassen valt lees ik niks over technische eisen.

https://eur-lex.europa.eu...T/PDF/?uri=OJ:L_202400573

waar staat dit? Propaan valt onder de natuurlijke koudemiddelen en dus niet onder de F-gassenverordening. dus dat is een misverstand.
over welke technische eisen heb je het ?

[MacD007]

tumtumma schreef op maandag 26 februari 2024 @ 18:35:
[...]


Interessant dat je dat zegt. Van wat ik begrijp is er een max geluidsdruk met de volgende criteria:

Helaas, dus niet de geluidsdruk (dat is een andere geluidswaarde), maar het gaat om het geluidsvermogen(niveau), beide worden in dB uitgedrukt, dus dat klopt 45/40 dB, echter dit wordt berekend op vol vermogen van het toestel cq tijdens de stille modus (vaste instelling, dus geen zelf in te stellen niveau.

* Dit mag maximaal 40 dB zijn in de nacht, en 45 dB overdag.
* Dit is het geluidsvermogenniveau gemeten bij het maximale vermogen van de WP.
* Als er geen woon-bestemming grenst, dan geldt op die perceelgrens geen geluideis.

Ja, maar dat moet dus wel bij alle 4 kanten zijn, veelal is dat dus aan de voorkant het geval (straatkant).

Bron: www.omgevingsweb.nl

dit is geen link naar de omgevingsweb.nl maar naar de handleiding van de rekentool overheid tbv de geluidseisen van oa warmtepompen.

Voor mijn huis, voor de erfgrens, is er geen woon-bestemming.
De woning rechts naast mijn huis (op ongeveer 2,5m van eventuele WP) is de enige woon-perceelgrens.
Op een afstand van 2,5m zou er een WP kunnen staan met een geluidsdruk van maximaal 53 dB bij vollast.

Je hebt het steeds over geluidsdruk, maar dat is dus echt iets anders.

Nu kan ik barweinig vinden over geluidsdruk van WP bij vollast, maar ik gok dat er geen 1 WP zo stil is.

Conclusie, een WP voor mijn huis op 2,5m v.d. buren is geen goede plek.

een warmtepomp geplaatst voor je voorgevel is vaak door andere regelgeving niet toegestaan, dat is nu in de nieuwe omgevingswetgeving geregeld. Dus je hebt dus met meer dan alleen de wettelijke geluidseis te maken.

zie bv deze tekening waar wel en waar een warmtepomp niet geplaatst mag worden, rood gebied betekend verbod. cq is vergunningsplichtig.
omdat de omgevingswet nu is ondergebracht in het tijdelijke deel van het bestemmingsplan heeft dit uitwerkingen hoe dit in een gemeente verder is uitgewerkt. Het kan dus zijn wat in de ene gemeente vergunningsvrij geplaatst mag worden het in een andere vergunningsplichtig of zelfs verboden is.
Deze regels geeft gemeenten de bevoegdheid om naar eigen inzicht aanpassingen te maken of aanvullingen te doen op de regels met betrekking tot het ruimtelijke aspect van de vergunningplicht.

[ Voor 13% gewijzigd door MacD007 op 02-03-2024 00:57 ]

[Technician-]

MacD007 schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 00:15:
[...]


waar staat dit? Propaan valt onder de natuurlijke koudemiddelen en dus niet onder de F-gassenverordening. dus dat is een misverstand.
over welke technische eisen heb je het ?

Dan moet je dat document wel lezen, nieuwe f gassen verordening val propaan ook onder die gaat of is al van kracht

[MacD007]

Technician- schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 08:41:
[...]

Dan moet je dat document wel lezen, nieuwe f gassen verordening val propaan ook onder die gaat of is al van kracht

Ja, ik ken het document, als je R290 of propaan daar zoekt krijg je echter weinig gevonden tekst op, het wordt mn in de bijlage genoemd , namelijk ivm de GWP van propaan.
Ik snap nog steeds niet wat jij bedoeld met het valt onder de nieuwe F-gassen verordeing, dat is niet veel anders dan het voorheen ook al was.

Ik heb juist voor R290 de effecten van het nieuwe F-gassen verordening, gaat geloof ik 11-maart 2024 in, hier op tweakers ook diverse stukken over geschreven.

[Technician-]

MacD007 schreef op zaterdag 2 maart 2024 @ 12:19:
[...]


Ja, ik ken het document, als je R290 of propaan daar zoekt krijg je echter weinig gevonden tekst op, het wordt mn in de bijlage genoemd , namelijk ivm de GWP van propaan.
Ik snap nog steeds niet wat jij bedoeld met het valt onder de nieuwe F-gassen verordeing, dat is niet veel anders dan het voorheen ook al was.

Ik heb juist voor R290 de effecten van het nieuwe F-gassen verordening, gaat geloof ik 11-maart 2024 in, hier op tweakers ook diverse stukken over geschreven.

Ik weet niet hoe ik het anders moet omschrijven. Weet ook niet hoe er precies aan vorm gegeven wordt.
Dit zegt de samenvatting van NVKL:
https://www.nvkl.nl/wp-co...rdening-februari-2024.pdf


CERTIFICERING
• 2025: Alle koelapparatuur (onafhankelijk van
inhoud): max GWP 2500; uitzondering tot 2030
voor geregenereerd gerecycled koudemiddel.
gebruik f-gassen bij onderhoud/service
• 2032: Alle koelapparatuur: max GWP 750 (geldt
niet voor chillers); uitzondering voor
geregenereerd/gerecycled koudemiddel.
• 2026: Airco- en warmtepompapparatuur: max
GWP 2500; uitzondering tot 2032 voor
geregenereerd/gerecycled koudemiddel.
• Lekcontrole na reparatie: na 24 uur lekcontrole –
dus niet op dezelfde dag als de reparatie - en
binnen 1 maand. Bij mobiele apparatuur (bijv.
vrachtwagens, schepen) mag de lekcontrole wel
direct na reparatie.
productverboden (per 1 jan vh aangegeven jaar)
Nederlandse vereniging voor ondernemingen op het gebied van koudetechniek en luchtbehandeling
Korenmolenlaan 4, 3447 GG Woerden, 088 - 40 08 490, [e-mail], www.nvkl.nl
Klein:
 2025: Single split < 3 kg (uit annex I): max GWP 750
 2027: Split lucht/water ≤ 12 kW: max GWP 150
 2029: Split lucht/lucht ≤ 12 kW: max GWP 150
 2035: Alle splits ≤ 12 kW: F-gassen verboden
 2027: ≤ 50 kW: max GWP 150
 2030: > 50 kW: max GWP 150
 2032: ≤ 12 kW: F-gassen verboden
• Naast certificering voor F-gassen (incl. HFO’s en
HFO-blends), met het oog op veiligheid ook
met natuurlijke koudemiddelen
(ammoniak, CO2, koolwaterstoffen).
• Elke 7 jaar hercertificering /hertoetsing.

[Technician-]

Wat me wel uitermate irriteert is de vercommercialisering van de hele toestand op gebied van opleidingen en certificeringen.

Ik heb net €3000 betaalt voor een opleiding voor scios14 inspecteur. En behoudens het doorakkeren van massa’s wetteksten is de inhoud bedroevend magertjes.

Kom ik erachter dat ik door DEKRA a €4000 een interne audit moet doen en eerst 5 rapporten moet maken (zonder certificaat) om een vinkje te krijgen.

MAAR. Dit moet ik ook al voor de koelingskant van HETZELFDE rapport. Ook een opleiding van 4K een certificering (jaarlijks!) van 3-4K en calibratie meetgereedschappen a 2,5K

Die moet ik dan doorbelasten aan de klanten die dan eoa verplicht flutrapportje krijgen waar ze niet op wachten.

De EU had maar 1 verordening voorgeschreven maar die achterlijke lobby clubs in nederland hebben dat uit elkaar getrokken in 2 separate dingen

[MacD007]

ds23man schreef op zaterdag 3 juni 2023 @ 08:44:
De crux van het verhaal zit hem in het feit dat het hele ATEX verhaal in Nederland in de arbowetgeving is opgenomen. Die geldt niet voor een situatie bij een consument. Omdat een warmtepomp ook bij een bedrijf geplaatst kan worden hebben de fabrikanten dat veiligheidsverhaal als standaard in de handleidingen opgenomen. En als je verder een verdunningsberekening loslaat op 1kg propaan in de openlucht zal je zien dat er nooit een explosief mengsel kan ontstaan.

Voor juistheid en het teruglezen viel me deze post nog even op; ja voor werken in een ATEX klopt dat ( dat is echter de ATEX 153 regeling, deze valt in Nederland onder de Arbowetgeving ), echter voor de toestellen (eisen hiervoor in een ATEX omgeving) is het de ATEX 114 regeling en die zit in oa in de warenwet en niet in de ARBO, oa de Warenwet is wel ook voor consumenten van toepassing.
Alleen in de ATEX 114 zijn oa verwarmingstoestellen voor consumenten opgenomen als niet van toepassing zijnde. Dus hiervoor gelden de eisen van de ATEX 114 dus niet.

Artikel 1 Toepassingsgebied
lid 2 Deze richtlijn (ATEX114) is niet van toepassing op: o.a.
c) apparaten bedoeld voor gebruik in een huiselijke, niet-commerciële sfeer, waar een eventueel explosieve omgeving slechts zelden, en alleen als gevolg van accidentele gaslekken ontstaat.
bron: ATEX114

[ Voor 14% gewijzigd door MacD007 op 16-08-2024 00:23 ]

[Maxwp]

wacht
moet de r290 monoblock warmte pomp dus 1 mete rvan de muur af staan?
en een gootje rondom in de grond hebben om het gas in op te vangen?

[Aziraphale]

Maxwp schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:43:
wacht
moet de r290 monoblock warmte pomp dus 1 mete rvan de muur af staan?
en een gootje rondom in de grond hebben om het gas in op te vangen?

Niet als je een Nibe koopt.

Maar zonder gekheid: De installatiehandleiding van je wp geeft het installatiegebied aan en die meter hoeft niet noodzakelijk aan de achterkant te zijn.

[MarkG]

Goedendag

Een ouder topic, maar ook zeer actueel.
Ik ben voor mijn hoekwoning aan het kijken naar een warmtepomp.

Vooral de nieuwe quatt met een chill trekt onze aandacht.
Echter hoe we ook puzzelen. R290 lijkt vrijwel onmogelijk bij onze hoekwoning.

De zijkant is geen optie, ivm overlap van het perceel van de buren

De achterzijde is geen optie vanwege of een deur, danwel een ventilatierooster van de kruipruimte of een put van de hwa

Ons platte dak ligt vol met zonnepanelen, dus ook daar is er geen mogelijkheid.

De enige optie die ik nog zie is aan de voorzijde van de woning.
Ik zal dan het omgevingsloket moeten raadplegen.

Ik heb een foto toegevoegd.
De locatie die ik in mijn hoofd heb is op het inspringende platte dak van de tweede verdieping en dan vrijwel helemaal in de hoek. Hier kan de unit vrij voorwaarts ventileren.
Er is net voldoende afstand tot de regenpijp en is er voldoende afstand tot het raam.

Er zijn echter een paar mogelijke belemmeringen.
1) het zwarte rooster in de gevel, is de in en uitlaat van de wtw
De afstand tot de onderzijde van het rooster en de bovenkant van de monoblock zou dan een meter bedragen. Kan/ mag dat?

2) En hoe zit het met de stootvoegen in de gevel?
Hoe kijkt de richtlijn naar de open stootvoegen t.b.v. de ventilatie van de spouw?

Kan iemand mij hierin gedegen advies geven?

Mvgr. Mark

[Aziraphale]

Waarom zou het onmogelijk zijn? Er zijn geen wettelijke eisen voor, alleen installatiehandleidingen en die verschillen per merk. Mijn R290 Nibe staat naast de achterdeur en dat is niet in strijd met wat Nibe aangeeft.

Maar wat hebben de buren, een ventilatierooster van de kruipruimte en een hwa put met R290 te maken? Geluid kan ik me bij de buren indenken, maar niet echt bij R290.

[fsfikke]

MarkG schreef op donderdag 10 juli 2025 @ 20:50:
Goedendag

Een ouder topic, maar ook zeer actueel.
Ik ben voor mijn hoekwoning aan het kijken naar een warmtepomp.

Vooral de nieuwe quatt met een chill trekt onze aandacht.
Echter hoe we ook puzzelen. R290 lijkt vrijwel onmogelijk bij onze hoekwoning.

Waarom denk je dat? Deze post vat het toch goed samen: MacD007 in "Welke normen toepassen bij R290 monoblocks?"

[MarkG]

fsfikke schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 00:11:
[...]

Waarom denk je dat? Deze post vat het toch goed samen: MacD007 in "Welke normen toepassen bij R290 monoblocks?"

Bedankt voor uw antwoord.
Waarom ik dit denk? U kent ongetwijfeld ook wel alle circulerende tekeningen en beschrijvingen van de veiligheidszone mbt R290.

Maar de post waarna u verwijst is verhelderend en had ik nog niet opgemerkt.

[Technician-]

MacD007 schreef op woensdag 14 augustus 2024 @ 22:57:
[...]


Voor juistheid en het teruglezen viel me deze post nog even op; ja voor werken in een ATEX klopt dat ( dat is echter de ATEX 153 regeling, deze valt in Nederland onder de Arbowetgeving ), echter voor de toestellen (eisen hiervoor in een ATEX omgeving) is het de ATEX 114 regeling en die zit in oa in de warenwet en niet in de ARBO, oa de Warenwet is wel ook voor consumenten van toepassing.
Alleen in de ATEX 114 zijn oa verwarmingstoestellen voor consumenten opgenomen als niet van toepassing zijnde. Dus hiervoor gelden de eisen van de ATEX 114 dus niet.

Artikel 1 Toepassingsgebied
lid 2 Deze richtlijn (ATEX114) is niet van toepassing op: o.a.
c) apparaten bedoeld voor gebruik in een huiselijke, niet-commerciële sfeer, waar een eventueel explosieve omgeving slechts zelden, en alleen als gevolg van accidentele gaslekken ontstaat.
bron: ATEX114

Van de week weer certificering gehad via een geaccrediteerde partij en bijgepraat.
Natuurlijke koudemiddelen vallen dus wel gewoon onder de nieuwe F gassen verordening vanuit Europese regelgeving, Rijkswaterstaat heeft de invulling voor nederland afgerond.
Iedereen moet nieuwe examens doen voor F gassen inclusief natuurlijke koudemiddelen.
En apparaten ook monobloc mogen alleen nog door F gassen gecertificeerde bedrijven geplaatst worden.
Is het verhaal.

[Djvdb]

Technician- schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 16:43:
[...]

Van de week weer certificering gehad via een geaccrediteerde partij en bijgepraat.
Natuurlijke koudemiddelen vallen dus wel gewoon onder de nieuwe F gassen verordening vanuit Europese regelgeving, Rijkswaterstaat heeft de invulling voor nederland afgerond.
Iedereen moet nieuwe examens doen voor F gassen inclusief natuurlijke koudemiddelen.
En apparaten ook monobloc mogen alleen nog door F gassen gecertificeerde bedrijven geplaatst worden.
Is het verhaal.

“Geplaatst” of “in bedrijf gesteld”?

[Proton_]

Technician- schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 16:43:
[...]

Van de week weer certificering gehad via een geaccrediteerde partij en bijgepraat.
Natuurlijke koudemiddelen vallen dus wel gewoon onder de nieuwe F gassen verordening vanuit Europese regelgeving, Rijkswaterstaat heeft de invulling voor nederland afgerond.
Iedereen moet nieuwe examens doen voor F gassen inclusief natuurlijke koudemiddelen.
En apparaten ook monobloc mogen alleen nog door F gassen gecertificeerde bedrijven geplaatst worden.
Is het verhaal.

Dat past wel mooi in zijn accreditatiestraatje, maar hij gaat daar niet over
Als hij gelijk heeft dat je al gecertificeerd moet zijn om een monoblock te plaatsen, dan is dat elders terug te vinden. Het zou op een de facto verkoopverbod van mobiele airco's neerkomen (niet per sé een slecht idee )
Alklima bijvoorbeelt beweert bij de Ecodan mono's Makkelijke installatie (zonder F-gassen certificatie).
Ook hier staat

Als ik wil werken aan een monoblock, heb ik dan een certificaat nodig?
Werken aan monoblocks is zowel in de huidige situatie als na 1 september mogelijk zonder in bezit te zijn van een F-gassen, B1/B3 of A1/A2 certificaat. Als je echter werkzaamheden gaat verrichten aan het koelcircuit is een certificaat wel verplicht.

Om boven het niveau van 'horen zeggen' te komen moet er toch een bron van de bewering te vinden zijn...

[ Voor 24% gewijzigd door Proton_ op 19-09-2025 17:55 ]

[Djvdb]

Proton_ schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 17:35:
[...]

Dat past wel mooi in zijn accreditatiestraatje, maar hij gaat daar niet over
Als hij gelijk heeft dat je al gecertificeerd moet zijn om een monoblock te plaatsen, dan is dat elders terug te vinden. Het zou op een de facto verkoopverbod van mobiele airco's neerkomen (niet per sé een slecht idee )

En koelkasten?

[Andrehj]

Djvdb schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 18:53:
En koelkasten?

En WP-boilers. En vriezers. En warmtepompdrogers. Etc.
Er zijn nogal veel apparaten waar koelmiddel in zit en die iedereen gewoon mag kopen en aansluiten. Ik neem het verhaal van die accreditatiepartij van @Technician- dus voorlopig ook maar met een flinke korrel zout.

[Technician-]

Proton_ schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 17:35:
[...]

Dat past wel mooi in zijn accreditatiestraatje, maar hij gaat daar niet over
Als hij gelijk heeft dat je al gecertificeerd moet zijn om een monoblock te plaatsen, dan is dat elders terug te vinden. Het zou op een de facto verkoopverbod van mobiele airco's neerkomen (niet per sé een slecht idee )
Alklima bijvoorbeelt beweert bij de Ecodan mono's Makkelijke installatie (zonder F-gassen certificatie).
Ook hier staat

[...]


Om boven het niveau van 'horen zeggen' te komen moet er toch een bron van de bewering te vinden zijn...

Dat was precies mijn weerwoord.
Volgens de auditer was het zo dat je ook koudemiddel handelingen moest gaan doen. Zeker bij service of onderhoud.
Mijn idee is dat je bij een bv defecte expansieventiel of compressor je de unit wisselt, of de fabrikant laat servicen.
Er gaat straks niet veel mensen bakken in zo’n propaan ding. Dus de facto is zo’n B3 certificaat totaal overbodig.
Behalve als je ook split propaan gaat doen.


Maar het gaat om een stukje professionaliteit of in ieder geval dat er over je geluld wordt als professional als je de (dure) papieren niet in huis haalt.
Ik hekel me er in ieder geval enorm aan hoe “de markt” hier weer op in springt.

[Technician-]

Het zijn gewoon lobby partijen. STEK schrijft:

Wat verandert er?
Op 29 september 2025 treedt de nieuwe F-gassenverordening in werking. Vanaf die datum geldt:
• Je mag geen werkzaamheden meer uitvoeren aan installaties als je niet gecertificeerd bent.
• Dit geldt ook voor werkzaamheden voor het (ACK) ACB-certificaat.

Werkzaamheden aan installaties.
Tja wat houdt het in?

https://stek.nl/f-gassenverordening-dit-weten-we-nu/

[ Voor 6% gewijzigd door Technician- op 19-09-2025 23:44 ]

[Technician-]

Djvdb schreef op vrijdag 19 september 2025 @ 18:53:
[...]


En koelkasten?

Grens is >500 gram