Zin en onzin van religie

[Anoniem: 285604]

Verderzetting van de discusie die begon met http://gathering.tweakers.net/forum/list_message/33146869#33146869

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 14:17:
Het is niet uniek voor religies, maar wel een stuk sterker aanwezig en daar het om grote groepen gaat, een groter probleem.
[...]
Een opvoeding zonder context of disclaimers is geen beste, en resulteert in het voortduren van het probleem. Dat er weinig aan gedaan kan worden betekent niet dat het niet gezegd moet worden.

Ik denk dat we het hier wel grotendeels eens over zijn. Het ging er mij vooral om dat deze zaken niet uniek zijn voor religies en ik erger me er aan als mensen die dingen gebruiken om alleen religies erop af te rekenen.

Het zijn voorbeelden, niet een encyclopedie van wat er fout is aan het principe van religie: een persoonlijk iets (geloof) vervormen in een massa-organisatie, waarbij het persoonlijke verloren gaat en ook de eigen verantwoordelijkheid.

Tja, mensen vormen nu eenmaal groepen op basis van dingen die ze delen en onderdeel maken van een groep (wat voor groep dan ook) verandert hoe een mens reageert. Denk maar aan die groep mensen die kijkt hoe iemand wordt verkracht of in elkaar wordt getrapt zonder iets te doen, omdat ze verwachten dat iemand anders het wel doet. (Vandaar ook dat je in een reanimatie-cursus leert iemand aan te wijzen en te zeggen "Jij belt 112." "Kan iemand 112 bellen?" werkt niet, want 'iemand' is altijd iemand anders.)
Hoe dan ook, ik denk niet dat het valt te vermijden dat mensen zich groeperen op basis van religieuze overtuiging.

Het is inderdaad beledigend voor een intelligent iemand als men compleet ononderbouwde verhalen tot waarheid verklaart, zegt dat de eigen morele principes superieur zijn, en weigert op argumenten die het tegendeel beweren in te gaan.

Ik denk niet dan een gelovige denkt dat zijn overtuiging ononderbouwd is.
Iedereen die niet denkt dat zijn eigen morele principes superieur zijn, is een morele relativist en verdient een slag in zijn gezicht om te kijken of ie dat nog steeds is.
Anderzijds faalt iedereen die niet over zijn morele principes wil discussiëren (en niet bereid is ze eventueel aan te passen) als mens.

De basis is simpel: religies hebben nog nooit op enige manier een onderbouwing/bewijs geleverd voor hun aannames.

Hoe zouden ze dat dan moeten onderbouwen? Als je letterlijk gelooft wat in de bijbel staat, dan zou je dat wetenschappelijk moeten kunnen onderbouwen, want je doet feitelijke uitspraken over de wereld.
Maar wat als je er niet letterlijk in gelooft? Dan doe je uitspraken die per definitie niet wetenschappelijk zijn te falsifiëren. Daar valt nog steeds intelligent over te praten, maar ik vermoed niet rigide genoeg, zodat jij het als onderbouwing accepteert.

[begintmeta]

Ik ben bang dat het topic weer in herhaling zal vallen.

Bestaat God?, God bestaat niet?, Bestaat God?, Is er een God?, Bestaat God?, God bestaat niet!, Bestaat God? - Vervolg, Is God verzonnen?, Filosofie van de Oorsprong, Hoe ontstaat iets uit niets?, Gelovige wetenschappers, Waarom maar 1 waarheid? en bijvoorbeeld ook nog topics zoals Verharding van de geloofs-media-oorlog., Christenen, hoeveel "soorten" heb je en wat is het verschil?, Heeft religie een monopolie op moraal?, Geloof biedt dingen die missen in moderne westerse culturen, Religie, wetenschap en falsificeerbaarheid, Handhaving en uitvoering van de wet versus geloof, Ben je naief als je in een god gelooft?, Valt het bestaan van een God logischerwijs te ontkennen? zijn wellicht wel handig even door te nemen alvorens hier te posten.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 22-12-2009 14:53 ]

[Anoniem: 323548]

We zijn allemaal atheisten voor de goden waar onze voorouders eens in geloofden, sommige mensen zijn alleen één god verder gegaan. Deze mensen zijn er nu heilig van overtuigd dat dit sprookje wel de waarheid is.

We lachen allemaal als we de verhalen van Scientology en de Mormonen horen, omdat dat natuurlijk de grootste onzin is. Op het moment dat het bijbelverhaal echter aan bod komt lijkt de wetenschappelijke benadering plaats te moeten maken voor geloof.

Want wees eerlijk. Elk intelligent persoon zou het bijbelverhaal ook als onzin bestempelen, als hij het voor de eerste keer te horen kreeg. We zijn alleen aan het sprookje gewend geraakt.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 323548 op 22-12-2009 14:52 ]

[Ramzzz]

Anoniem: 285604 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 14:42:
Hoe zouden ze dat dan moeten onderbouwen? Als je letterlijk gelooft wat in de bijbel staat, dan zou je dat wetenschappelijk moeten kunnen onderbouwen, want je doet feitelijke uitspraken over de wereld.
Maar wat als je er niet letterlijk in gelooft? Dan doe je uitspraken die per definitie niet wetenschappelijk zijn te falsifiëren. Daar valt nog steeds intelligent over te praten, maar ik vermoed niet rigide genoeg, zodat jij het als onderbouwing accepteert.

Wat is 'niet letterlijk geloven'? Is er dan een verschil tussen 'geloven' en 'geloven'?

Het is net zoiets als 'een beetje zwanger'.

Op zich is het mogelijk dat je niet 'alles' gelooft, maar dan stel ik dat je jezelf ratio inbeeldt. Het is allemaal even verzonnen, even ongeloofwaardig, zo je wilt.

Ik 'geloof' persoonlijk dat velen die 'een beetje' geloven, alleen geloven omdat het hen toevallig (of systematisch) goed uitkomt, niet vanwege hun overtuiging.

Maar ik kan het mis hebben natuurlijk.

Iemand die stellig overtuigd is van zijn eigen geloof, zal ongetwijfeld een sterke argumentatie hebben, maar dan nóg is er geen enkel bewijs. Wat door een ander als 'afdoende' wordt beschouwd in dezen is dan wellicht maatgevend. En voor atheïsten nooit genoeg.

[begintmeta]

Ramzzz schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 14:54:
...

Ik 'geloof' persoonlijk dat velen die 'een beetje' geloven, alleen geloven omdat het hen toevallig (of systematisch) goed uitkomt, niet vanwege hun overtuiging.
...

Doet me een beetje denken aan een linkje dat ik in het minarettentopic had gepost: En god is het toch met je eens, dus waarom twijfelen?

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 14:48:
Ik ben bang dat het topic weer in herhaling zal vallen.
*knip lijst*

Hoe lang heeft dit je gekost om te verzamelen?

Anoniem: 285604 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 14:42:
Hoe dan ook, ik denk niet dat het valt te vermijden dat mensen zich groeperen op basis van religieuze overtuiging.

Dat hoeft ook niet erg te zijn, zolang het blijft bij het delen van ervaringen. Zodra die groepering zich echter gaat bemoeien met de buitenwereld (kerk, politieke partij), dan komt al het slechte in die groepering naar boven, zoals het willen opleggen van de dogma's en morele overtuiging. Dat de christelijke godsdienst de verschrikkelijke zendingsdrang heeft toegevoegd aan haar doelen maakt dat erger.

Ik denk niet dan een gelovige denkt dat zijn overtuiging ononderbouwd is.

Tja, er zijn ook zat alcoholisten die ontkennen alcoholist te zijn . Onderbouwing wordt door de ontvanger beoordeeld, niet door de verzender.

Iedereen die niet denkt dat zijn eigen morele principes superieur zijn, is een morele relativist en verdient een slag in zijn gezicht om te kijken of ie dat nog steeds is.

Niet mee eens. Superieur betekent automatisch beter dan die van anderen, terwijl het goed mogelijk is te zien dat deze anders is. Er is namelijk ook een culturele context aan moraliteit, wat kon in de middeleeuwen hoeft nu niet zo maar te kunnen. Zelfs christenen zullen erkennen dat het uitmoorden van de bezetters van Jeruzalem niet meer kan, iets wat ze 1000 jaar terug geen probleem vonden

Anderzijds faalt iedereen die niet over zijn morele principes wil discussiëren (en niet bereid is ze eventueel aan te passen) als mens.

Als je denkt dat ze superieur zijn, waarom dan aanpassen?

Hoe zouden ze dat dan moeten onderbouwen? Als je letterlijk gelooft wat in de bijbel staat, dan zou je dat wetenschappelijk moeten kunnen onderbouwen, want je doet feitelijke uitspraken over de wereld.
Maar wat als je er niet letterlijk in gelooft? Dan doe je uitspraken die per definitie niet wetenschappelijk zijn te falsifiëren. Daar valt nog steeds intelligent over te praten, maar ik vermoed niet rigide genoeg, zodat jij het als onderbouwing accepteert.

Een beetje geloven is hetzelde als de alcoholist die 1 biertje neemt: jezelf voor de gek houden .

Ik heb niet zo'n problemen met mensen die een beetje geloven, want die maken de claims niet. Het zijn de nutcases die letterlijk geloven, a la SGP (al doen zelfs die alleen de delen die hen uitkomen). Maar diezelfde religieuze partijen overheersen wel de regering, en dan krijg je CU-achtige oplossingen voor problemen waar je vooral geen CU-oplossing moet nemen voor het hele land.

[sjaool]

Waarom is de mensheid zo onzeker dat het een opperwezen nodig heeft?

[Mx. Alba]

"Zin en onzin van religie", daar gaan we weer, een discussie die in W&L al minstens 1337 keer gevoerd is.

Zal ik het einde maar verklappen? Beide kanten beschuldigen elkaar van kortzichtigheid en onbegrip, lopen vervolgens stampvoetend het forum uit en slaan de deur achter zich dicht.

Het probleem met dit soort discussies is dat het oogpunt van beide partijen op een fundamenteel en onverenigbaar punt verschilt. Een gelovige gelooft in God, een ongelovige niet. De gelovige kan onmogelijk aan de ongelovige aannemelijk maken dat God bestaat, en voor de ongelovige is het even onmogelijk om de gelovige aan zijn verstand te brengen dat God niet bestaat. Alle andere redenaties ontspruiten vanuit deze basis dat God wel, of juist niet, bestaat. Men is dus constant langs elkaar heen aan het praten en vooruitgang zit er niet in.

Ik ben er al heel lang geleden achter gekomen dat dit soort discussies niet gevoerd dienen te worden om de "tegenpartij" te overtuigen van je gelijk, maar om tot een wederzijds begrip te komen: beide zijden die inzien hoe het standpunt van de ander is opgebouwd en dat voor de argumenten van de ander, vanuit zijn standpunt, evenveel te zeggen is als voor je eigen argumenten vanuit je eigen standpunt. En omdat de standpunten onverenigbaar zijn zal je nooit tot een overeenstemming kunnen komen.

[Anoniem: 42901]

sjaool schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 15:22:
Waarom is de mensheid zo onzeker dat het een opperwezen nodig heeft?

Omdat angst (en in dit geval in combinatie met onwetendheid) door de eeuwen heen werd&wordt gebruikt om mensen te onderdrukken.

[begintmeta]

Waar het in de discussies terzijde ook vaak over gaat is in hoeverre je consequenties van je eigen standpunt mag opleggen aan iemand met een ander standpunt.

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 15:34:
Zal ik het einde maar verklappen? Beide kanten beschuldigen elkaar van kortzichtigheid en onbegrip, lopen vervolgens stampvoetend het forum uit en slaan de deur achter zich dicht.

Hij die zonder zonde is...

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 15:34:
"Zin en onzin van religie", daar gaan we weer, een discussie die in W&L al minstens 1337 keer gevoerd is.

Zal ik het einde maar verklappen? Beide kanten beschuldigen elkaar van kortzichtigheid en onbegrip, lopen vervolgens stampvoetend het forum uit en slaan de deur achter zich dicht.

Dat valt wel mee, hoor. Er zullen vast en zeker mensen zijn met weinig incasseringsvermogen, maar die mogen terugkomen als ze wat eelt op de "ziel" hebben gekweekt .

Het probleem met dit soort discussies is dat het oogpunt van beide partijen op een fundamenteel en onverenigbaar punt verschilt. Een gelovige gelooft in God, een ongelovige niet.

Dat is helemaal niet relevant. Het gaat niet om geloof, maar om religie. Religie is heel vaak iets wat alle negatieve opties van geloof heeft verzilverd en tot uitdrukking gebracht, en al het goede en mooie heeft weggegooid.

Het gaat bij religie vaak niet eens erom of de leden echt geloven (er zullen er zat zijn die dat niet doen), maar dat ze macht uitoefenen en hun visie algemeen willen verspreiden en opdringen. Dan zul je wel tegenwerpen dat er ook mooie dingen gebeuren vanuit religie, maar die zijn er eerder ondanks dan dankzij de religie, en komen vanuit individuen.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 15:39:
Het gaat bij religie vaak niet eens erom of de leden echt geloven (er zullen er zat zijn die dat niet doen), maar dat ze macht uitoefenen en hun visie algemeen willen verspreiden en opdringen. Dan zul je wel tegenwerpen dat er ook mooie dingen gebeuren vanuit religie, maar die zijn er eerder ondanks dan dankzij de religie, en komen vanuit individuen.

Aha, dus al het kwade komt door Religie, terwijl al het goede door het Individu komt.

Zou je niet net zo goed het omgekeerde kunnen beweren? Of dat beide door het Individu komen? Of beide door Religie?

In alle gevallen is het individu persoonlijk aansprakelijk voor al zijn/haar doen en laten. Dat er iemand achter staat die je opdraagt om iets te doen of te laten kan een verzachtende omstandigheid zijn, maar uiteindelijk draag je zelf de eindverantwoordelijkheid over je doen en laten.

[Marzman]

Individu en relegie zijn twee woorden waar je helemaal geen conclusies uit kan trekken Het een sluit het ander niet uit en ik denk ook niet dat Gambieter het zo bedoelt (want zo slaat het nergens op, een individu kan ook geloven).

[Mx. Alba]

Ik zie het zo: religie zet het individu aan tot goede daden. Het zorgt ervoor dat het individu nadenkt over de gevolgen van zijn doen en laten.

Natuurlijk kan dat allemaal ook zonder religie, maar religie is wel een stok achter de deur voor de van nature luie mens...

[Roamor]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 16:06:
Natuurlijk kan dat allemaal ook zonder religie, maar religie is wel een stok achter de deur voor de van nature luie mens...

De mens is lui door God geschapen? Dat is wel het toppunt van religieuze onzin imho, de zgn "original sin". Daarmee wordt ons geen keus geboden, anders dan eeuwig te boeten voor zaken waar we toch geen invloed op hebben gehad. Deze angst bindt je vervolgens aan een religie, in de hoop dat het daarmee allemaal wel weer goed zal komen.

[begintmeta]

hmm, albantar, mij is nooit opgevallen dat religieuzen meer of beter nadenken over de gevolgen van hun doen en laten.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 22-12-2009 16:12 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 16:12:
hmm, albantar, mij is nooit opgevallen dat religieuzen meer of beter nadenken over de gevolgen van hun doen en laten.

Kijk dan maar eens naar de schuldbelijdenis:

Ik belijd voor de almachtige God, en voor U allen, dat ik gezondigd heb in woord en gedachte, in doen en laten, door mijn schuld, door mijn schuld, door mijn grote schuld. Daarom smeek ik de heilige Maria, altijd maagd, alle engelen en heiligen, en U, broeders en zusters, voor mij te bidden tot Heer, onze God.
Moge de almachtige God zich over ons ontfermen, onze zonden vergeven en ons geleiden naar het eeuwig leven. Amen.

Als dat niet aanzet tot het overdenken van de gevolgen van je doen en laten, weet ik het ook niet meer...

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 22-12-2009 16:20 ]

[Marzman]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 16:06:
Ik zie het zo: religie zet het individu aan tot goede daden. Het zorgt ervoor dat het individu nadenkt over de gevolgen van zijn doen en laten.

Natuurlijk kan dat allemaal ook zonder religie, maar religie is wel een stok achter de deur voor de van nature luie mens...

Dat is wel het idee achter religie denk ik ja. Bij uitzondering zet het aan tot slechte daden, maar gezien vanuit de ogen van dat individu zijn dat ook goede daden.

[Ardana]

begintmeta schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 16:12:
hmm, albantar, mij is nooit opgevallen dat religieuzen meer of beter nadenken over de gevolgen van hun doen en laten.

Mwoa, vanuit een zeer warm en mooi - en boedhistisch - Thailand, moet ik wellicht toch anders concluderen. 'k Weet dan wel niet of het door hun religie, of door hun cultuur komt, maar 'k heb nog geen kwaaie Thai gezien, noch een stelende Thai

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 16:19:
Als dat niet aanzet tot het overdenken van de gevolgen van je doen en laten, weet ik het ook niet meer...

De vraag was niet of je nadenkt over de gevolgen van je doen en laten, maar of je als gelovige hier meer over nadenkt dan een niet-gelovige....
'k Had laatst trouwens wel een Islamitische collega tuk: die had 't ook over 't paradijs etc en dat dat de reden was dat ze zich aan de regels hield. Toen ik haar erop wees dat ik (op seks voor het huwelijk en de vijf zuilen van de Islam na) net zo'n goed mens ben als zij, zonder angst en dreiging, had ze weinig meer te zeggen. Ik vond het wel eerlijk van haar dat recht voor z'n raap zei dat ze echt anders had geleefd als ze niet geloofd had... en dat vind ik eigenlijk vreselijk triest... dat een god - welke god dan ook - ervoor zorgt dat je niet je hart volgt, niet het leven leidt dat je eigenlijk wil leven.

[ Voor 50% gewijzigd door Ardana op 22-12-2009 16:31 ]

[MistrX]

Het is vrijwel onmogelijk te bewijzen dat God niet bestaat.
Geloof hoeft namelijk per definitie niet bewezen te worden dus alleen wederzijds begrip is te behalen uit zo'n disussie.

Als er wetenschappelijke maatstaven aan religie gebonden zouden kunnen worden dan zijn de meeste geloven zeer inplausibel te noemen. Maar nogmaals kan dit niet opgaan.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 15:15:
[...]Onderbouwing wordt door de ontvanger beoordeeld, niet door de verzender.

Ik mag hopen dat je dit niet letterlijk meent. Maar als je dat wel doet, graag verder onderbouwen want als ontvanger beoordeel ik de onderbouwing als heel slecht.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 15:44:
Aha, dus al het kwade komt door Religie, terwijl al het goede door het Individu komt.

Zou je niet net zo goed het omgekeerde kunnen beweren? Of dat beide door het Individu komen? Of beide door Religie?

Religie creeert een structuur waarin de persoonlijke verantwoordelijkheid verdwijnt en men zich kan verschuilen achter "dit moet van mijn religie". De goede dingen vallen daar vaak weg, want die komen dan met koppelverkoop, zoals bij evangelisten, missionarissen en zendelingen. Het jammere is dat ze denken goed te doen, maar het is pas een goede daad als die niet gekoppeld wordt aan propaganda en bekering. Als dat meegeleverd wordt is het gewoon "handel".

Zoals gezegd, zodra religie verder gaat dan het samenkomen van gelijkgestemden en zich met het dagelijks leven van iedereen gaat proberen te bemoeien, dan is het al te laat.

In alle gevallen is het individu persoonlijk aansprakelijk voor al zijn/haar doen en laten. Dat er iemand achter staat die je opdraagt om iets te doen of te laten kan een verzachtende omstandigheid zijn, maar uiteindelijk draag je zelf de eindverantwoordelijkheid over je doen en laten.

Oneens, het is juist jammer dat dergelijke dingen worden meegenomen in beoordelingen. Religie/geloof wordt dan gebruikt als excuus. Als het meegenomen wordt in de afweging, dan zal men de straf"vermindering" dan door moeten kunnen berekenen aan de religie. Dat is helaas moeilijkonmogelijk.

MistrX schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 16:48:
Het is vrijwel onmogelijk te bewijzen dat God niet bestaat.
Geloof hoeft namelijk per definitie niet bewezen te worden dus alleen wederzijds begrip is te behalen uit zo'n disussie.

Zodra datzelfde opperwezen of de vermeende geboden gebruikt worden als excuus/rationale om anderen dingen te verbieden of op te leggen, dan ligt de bewijslast volledig aan de kant van hen die het bestaan van een opperwezen postuleren. Oftewel: het is aan de christenen om het bestaan van God waarschijnlijk te maken, en tot die tijd zou het geen enkele invloed mogen hebben op ons dagelijks leven .

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 16:19:
Kijk dan maar eens naar de schuldbelijdenis:
[...]
Als dat niet aanzet tot het overdenken van de gevolgen van je doen en laten, weet ik het ook niet meer...

Het nadeel van het ritualiseren van dergelijke belijdenissen, zoals in religies snel gebeurd, is dat ze hun inhoud en betekenis verliezen. De tekst zelf wordt belangrijker dan de betekenis, en je krijgt mensen die ze uit hun hoofd leren zonder ooit over de betekenis na te denken .

Marzman schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 16:25:
Dat is wel het idee achter religie denk ik ja. Bij uitzondering zet het aan tot slechte daden, maar gezien vanuit de ogen van dat individu zijn dat ook goede daden.

Het geeft het individu een excuus voor slechte daden, dwz het ontwijken van de verantwoordelijkheid. Of erger nog, de religie rationaliseert dat de daad helemaal niet slecht is, omdat het ongelovigen treft.

Helaas is het niet zo uitzonderlijk als dat je denkt. Kijk maar naar de doctrine van de SGP.

CatharinaBE schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 17:47:
Ik mag hopen dat je dit niet letterlijk meent. Maar als je dat wel doet, graag verder onderbouwen want als ontvanger beoordeel ik de onderbouwing als heel slecht.

Het was inderdaad wat kort door de bocht . Het was bedoeld voor de gevallen waar je een ander probeert te overtuigen, zoals bijvoorbeeld bij een verbod op euthanasie omdat dit niet mag van de religieuzen. Dan is het aan de ontvanger om te beoordelen of de onderbouwing overtuigend genoeg is om zijn of haar mening te veranderen .

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 16:06:
Ik zie het zo: religie zet het individu aan tot goede daden. Het zorgt ervoor dat het individu nadenkt over de gevolgen van zijn doen en laten.

Natuurlijk kan dat allemaal ook zonder religie, maar religie is wel een stok achter de deur voor de van nature luie mens...

Dan zijn het toch helemaal geen goede daden meer? Als jij geld aan de armen geeft om je eigen plekje in het paradijs te reserveren/garanderen, dan ben je gewoon aan het handelen en is het helemaal geen goede daad. Als je het doet omdat iemand zegt dat je het moet doen, dan volg je slaafs een bevel op en is het ook geen goede daad die vanuit jezelf komt. Het is pas een offer als er niets tegenover staat, noch in dit leven noch in het hiernamaals .

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 22-12-2009 17:56 ]

[CatharinaBE]

Wat mij opvalt, in elke discussie over religie, is hoe men bepaalde menselijke eigenschappen - even goed positieve door religieuse als negatieve door niet religieuse - exclusief koppelt aan religie. Terwijl in mijn ogen religie gewoon iets neutrals is. Niet slecht of goed.

Laten we een paar voorbeelden - die al de revu zijn gepasseerd - nader bekijken.
Religie zorgt ervoor dat mensen zich erachter kunnen verschuilen. Ja, sommige mensen verschuilen zich inderdaad achter religie. En anderen weer achter hun ouders (hoeveel mensen geven niet hun ouders de schuld van hun mislukkingen in het leven), en anderen weer achter de politiek of wetten. Afijn, het lijkt er gewoon op dat mensen met een externe locus of control zich verschuilen achter wat dan ook.

Religie zorgt ervoor dat mensen goede daden doen. Ja, sommige mensen doen goede daden omdat hun religie hun dat opdraagt. En weer anderen doen dat omdat ze het van hun ouders hebben meegekregen. En weer anderen doen het omdat het ze een goed gevoel geeft.

Religie's willen hun wil en morele overtuigingen opleggen aan anderen. Ja, sommige mensen die geloven willen graag hun wil en morele overtuigingen opleggen aan anderen. En politieke partijen willen dat. En... eigenlijk ken ik ongeveer niemand die dat niet wil. En degene die zeggen dat ze dat niet willen, willen meestal hun morele overtuiging dat het slecht is om je morele overtuiging aan anderen op te leggen, weer opleggen aan degene die het doen.

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 17:50:
[...]Het was inderdaad wat kort door de bocht . Het was bedoeld voor de gevallen waar je een ander probeert te overtuigen, zoals bijvoorbeeld bij een verbod op euthanasie omdat dit niet mag van de religieuzen. Dan is het aan de ontvanger om te beoordelen of de onderbouwing overtuigend genoeg is om zijn of haar mening te veranderen .

Ik ben het met je eens. Met de kanttekening dat het beiden zijden opgaat.

[Obiter dictum]

CatharinaBE schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 18:20:
Laten we een paar voorbeelden - die al de revu zijn gepasseerd - nader bekijken.
Religie zorgt ervoor dat mensen zich erachter kunnen verschuilen. Ja, sommige mensen verschuilen zich inderdaad achter religie. En anderen weer achter hun ouders (hoeveel mensen geven niet hun ouders de schuld van hun mislukkingen in het leven), en anderen weer achter de politiek of wetten. Afijn, het lijkt er gewoon op dat mensen met een externe locus of control zich verschuilen achter wat dan ook.

Onzin, verschuilen doen mensen op het moment dat het mis gaat. Persoon A leeft 30 jaar, niks aan de hand. Pleegt in een vlaag van *iets* een moord, *bam*: moest van god/slechte opvoeding/ligt aan de politiek/noem maar op. Zolang het goed gaat, zullen mensen zich niet verschuilen omdat het niet nodig is. Dat het verschuilen achter religie dan wel opvoeding toevallig met name voor rechters het in de regel goed doen, is de reden dat je het "vaak" hoort.

CatharinaBE schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 18:20:
Religie's willen hun wil en morele overtuigingen opleggen aan anderen. Ja, sommige mensen die geloven willen graag hun wil en morele overtuigingen opleggen aan anderen. En politieke partijen willen dat. En... eigenlijk ken ik ongeveer niemand die dat niet wil. En degene die zeggen dat ze dat niet willen, willen meestal hun morele overtuiging dat het slecht is om je morele overtuiging aan anderen op te leggen, weer opleggen aan degene die het doen.

Wederom onzin, hoe vaak heb jij het afgelopen jaar iemand meegemaakt die daadwerkelijk aan jou persoonlijk zijn wil probeerde op te leggen. Dan heb ik vanzelfsprekend niet over politieke partijen/kabinet als zodanig (hun wil ís theoretisch immers al onze wil), maar over religieuze mensen. In de 4 jaar dat ik hier nu op mezelf woon (Groningen stad, dus ook geen klein gat ofzo) heb ik maar liefst één jehova aan de deur gehad. Als er iemand op straat aan het preken o.i.d. is, tik ik degene die naast me loopt aan om hem/haar ook even te laten zien; met andere woorden, het is een uitzondering.
Natuurlijk zul je altijd te maken hebben met de wil van anderen, zodra iemand zegt om 3 uur 's nachts "ik ga naar huis", en je bent alleen met die persoon, wordt zijn wil al aan jou opgelegd; jij gaat ook, want anders ben je in je eentje achter terwijl je nog wel tot 5 uur had willen blijven. Maar dat valt onder passief opleggen van je wil, het daadwerkelijk actief opleggen ervan is een uitzondering.

Punt is, de meeste mensen, religieus of niet, doen hun ding wel in stilte en voor zichzelf, ongeacht om welke redenen ze het doen. Maar deze zie je dus niet, en daarom worden ze niet in je redenering meegewogen. Op die manier kom je al snel tot de conclusie dat 100% van de personen niet van jouw groep probeert jou actief te bewegen tot het verlaten van jouw groep. Dat wil zeggen; religieuzen zullen dit zeggen van atheïsten, vica versa en alles wat er tussen zit. In werkelijkheid geeft dat natuurlijk een ontzettend vertekend beeld van de dagelijkse realiteit waarin nagenoeg iedereen elkaar met rust laat voor wat betreft individueel fundamenteel verankerde gedachtegangen over bijvoorbeeld politiek en religie.

[ Voor 5% gewijzigd door Obiter dictum op 22-12-2009 18:39 ]

[ROFLASTC]

begintmeta schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 14:48:
Ik ben bang dat het topic weer in herhaling zal vallen.

Jij bent dan wel de 1e die een UTFS maakt ,verfrissend met name omdat de eerste topics hierover de beste zijn op GoT.

Mx. Alba schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 15:34:


Zal ik het einde maar verklappen? Beide kanten beschuldigen elkaar van kortzichtigheid en onbegrip, lopen vervolgens stampvoetend het forum uit en slaan de deur achter zich dicht.

en dat niet a) iedereen Atheiist is of b) gelovig geeft wel de status van de argumenten aan.

[begintmeta]

Obiter dictum schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 18:37:
... Onzin, verschuilen doen mensen op het moment dat het mis gaat. ...

Verschuilen gaat meteen al, tenslotte verandert gods opinie gemakkelijk mee met de eigen opinie.

[Anoniem: 285604]

Ramzzz schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 14:54:
Wat is 'niet letterlijk geloven'?

Niet letterlijk in de bijbel geloven, dus de bijbel lezen ter inspiratie, niet om te weten hoe de aarde is ontstaan. Dus ook: de bijbel zien als een historisch document dat ook als zodanig geïnterpreteerd moet worden.

Het is allemaal even verzonnen, even ongeloofwaardig, zo je wilt.

Bijzonder dat je dat dan zowel zegt van "God heeft alles geschapen." als "Gij zult niet moorden." Hoe kan die tweede uitspraak ongeloofwaardig zijn?

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 15:15:
Niet mee eens. Superieur betekent automatisch beter dan die van anderen, terwijl het goed mogelijk is te zien dat deze anders is. Er is namelijk ook een culturele context aan moraliteit, wat kon in de middeleeuwen hoeft nu niet zo maar te kunnen. Zelfs christenen zullen erkennen dat het uitmoorden van de bezetters van Jeruzalem niet meer kan, iets wat ze 1000 jaar terug geen probleem vonden

Maar je kunt toch begrip hebben voor een ander zijn moraliteit, bijvoorbeeld vanuit zijn culturele context en toch je eigen moraliteit beter vinden? Als ik vandaag de dag Christen zou zijn, zou ik het uitmoorden van de bezetters van Jeruzalem niet goed vinden. Als ik met de teletijdmachine naar de Middeleeuwen zou gaan, nog steeds niet. Als ik een Christen zou zijn uit de Middeleeuwen, dan zou ik het waarschijnlijk wel goed vinden.

Als je denkt dat ze superieur zijn, waarom dan aanpassen?

Omdat je nieuwe informatie tot je beschikking hebt of omdat je merkt dat je een denkfout hebt gemaakt.

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 17:50:
Zodra datzelfde opperwezen of de vermeende geboden gebruikt worden als excuus/rationale om anderen dingen te verbieden of op te leggen, dan ligt de bewijslast volledig aan de kant van hen die het bestaan van een opperwezen postuleren. Oftewel: het is aan de christenen om het bestaan van God waarschijnlijk te maken, en tot die tijd zou het geen enkele invloed mogen hebben op ons dagelijks leven .

Tenzij de Christenen in kwestie andere argumenten vinden om anderen van hun religieus geïnspireerde standpunten te overtuigen. Dan ben je als Christen tegen abortus omdat het moord is (want embryo heeft ziel), maar probeer je anderen te overtuigen door bijvoorbeeld te wijzen op het ontzeggen aan de embryo van een zinvol leven. In dat laatste geval ben ik ook gevormd door de Middeleeuwse context, in de andere twee niet.

Het is pas een offer als er niets tegenover staat, noch in dit leven noch in het hiernamaals .

Maakt dat dan een offer niet per definitie onmogelijk, want eigenlijk zeg je dat een offer pas een offer is, als er niets is dat je ertoe motiveert. En zonder motivatie, geen handeling.

[sjaool]

Anoniem: 42901 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 15:37:
[...]

Omdat angst (en in dit geval in combinatie met onwetendheid) door de eeuwen heen werd&wordt gebruikt om mensen te onderdrukken.

In vroeger eeuwen wel maar we leven ondertussen toch in een tijd waarin mensen toch een stuk rationeler zouden moeten kunnen denken volgens mij.

Zoals ik het in jouw uitleg lees zou het in landen waar men de bevolking "dom" houdt nog wel kunnen werken maar in de westerse wereld zou dit toch niet meer voor hoeven komen?

[gambieter]

Anoniem: 285604 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 19:39:
Maar je kunt toch begrip hebben voor een ander zijn moraliteit, bijvoorbeeld vanuit zijn culturele context en toch je eigen moraliteit beter vinden? Als ik vandaag de dag Christen zou zijn, zou ik het uitmoorden van de bezetters van Jeruzalem niet goed vinden. Als ik met de teletijdmachine naar de Middeleeuwen zou gaan, nog steeds niet. Als ik een Christen zou zijn uit de Middeleeuwen, dan zou ik het waarschijnlijk wel goed vinden.

Het probleem bij religies is dat ze vinden dat hun moraliteit de enige accepteerbare is, vanuit het dogma dat het de wil van het opperwezen is. Dat zie je bij euthanasie, zelfs als de persoon zelf niet gelovig is willen ze het toch niet toelaten.

Ik heb begrip en sympathie voor de christelijke en islamitische moraliteit, zolang men het alleen op zichzelf betrekt, en op geen enkele manier beperkingen of verplichtingen aan een ander oplegt. Zodra het over die grens gaat, dan is die sympathie weg en wordt die moraliteit zelfs inferieur. Zodra het probeert via politieke partijen die wil algemeen op te leggen, brrr.

Omdat je nieuwe informatie tot je beschikking hebt of omdat je merkt dat je een denkfout hebt gemaakt.

Bij een onfeilbare God en een dogmatische instelling als een religie? Think again. Je verwart religieus denken met logisch en rationeel denken .

Tenzij de Christenen in kwestie andere argumenten vinden om anderen van hun religieus geïnspireerde standpunten te overtuigen. Dan ben je als Christen tegen abortus omdat het moord is (want embryo heeft ziel), maar probeer je anderen te overtuigen door bijvoorbeeld te wijzen op het ontzeggen aan de embryo van een zinvol leven. In dat laatste geval ben ik ook gevormd door de Middeleeuwse context, in de andere twee niet.

Abortus zal altijd moeilijk blijven, vandaar dat ik het ook niet opvoerde en daar euthanasie gebruikte. Bij euthanasie is het mogelijke probleem van de embryo/foetus er niet.

Maar zelfs dan: wie geeft religieuzen het recht hun mening zwaarder te laten wegen dan de mening van de moeder, als het gaat om een embryo die niet zelfstandig kan overleven?

Maakt dat dan een offer niet per definitie onmogelijk, want eigenlijk zeg je dat een offer pas een offer is, als er niets is dat je ertoe motiveert. En zonder motivatie, geen handeling.

Waarom zou het onmogelijk worden? Je mag het best doen omdat het je een goed gevoel geeft of zo. Maar kijk naar het Leger des Heils: het helpen van daklozen e.d. is prachtig, maar waarom de religie erbij verkopen? Ik heb bijvoorbeeld een zwak voor de Samaritans, of allerlei goede doelen die hun werk doen zonder er iets bij te doen.

Nu denken evangelisten en missionarissen e.d. goed te doen door hun blijde boodschap te brengen, maar op het moeras der goede bedoelingen...

sjaool schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 19:46:
Zoals ik het in jouw uitleg lees zou het in landen waar men de bevolking "dom" houdt nog wel kunnen werken maar in de westerse wereld zou dit toch niet meer voor hoeven komen?

Nooit in de VS geweest?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 22-12-2009 19:57 ]

[Anoniem: 42901]

Obiter dictum schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 18:37:
[...]

Wederom onzin, hoe vaak heb jij het afgelopen jaar iemand meegemaakt die daadwerkelijk aan jou persoonlijk zijn wil probeerde op te leggen. Dan heb ik vanzelfsprekend niet over politieke partijen/kabinet als zodanig (hun wil ís theoretisch immers al onze wil), maar over religieuze mensen. In de 4 jaar dat ik hier nu op mezelf woon (Groningen stad, dus ook geen klein gat ofzo) heb ik maar liefst één jehova aan de deur gehad. Als er iemand op straat aan het preken o.i.d. is, tik ik degene die naast me loopt aan om hem/haar ook even te laten zien; met andere woorden, het is een uitzondering.
Natuurlijk zul je altijd te maken hebben met de wil van anderen, zodra iemand zegt om 3 uur 's nachts "ik ga naar huis", en je bent alleen met die persoon, wordt zijn wil al aan jou opgelegd; jij gaat ook, want anders ben je in je eentje achter terwijl je nog wel tot 5 uur had willen blijven. Maar dat valt onder passief opleggen van je wil, het daadwerkelijk actief opleggen ervan is een uitzondering.

Punt is, de meeste mensen, religieus of niet, doen hun ding wel in stilte en voor zichzelf, ongeacht om welke redenen ze het doen. Maar deze zie je dus niet, en daarom worden ze niet in je redenering meegewogen. Op die manier kom je al snel tot de conclusie dat 100% van de personen niet van jouw groep probeert jou actief te bewegen tot het verlaten van jouw groep. Dat wil zeggen; religieuzen zullen dit zeggen van atheïsten, vica versa en alles wat er tussen zit. In werkelijkheid geeft dat natuurlijk een ontzettend vertekend beeld van de dagelijkse realiteit waarin nagenoeg iedereen elkaar met rust laat voor wat betreft individueel fundamenteel verankerde gedachtegangen over bijvoorbeeld politiek en religie.

Vind jij het normaal dat een kind wordt geïndoctrineerd door zijn/haar ouders alvorens de verstandelijke vermogens van dat kind voldoende ontwikkeld zijn om zelf keuzes te maken? Want dat is precies wat de meeste gelovigen doen. Men wacht niet tot het kind volwassen is om dan een mening te vormen: er wordt vanaf een hele vroege leeftijd al geduwd richting geloof. Men misbruikt daarbij onwetendheid en de angst-emotie om het doel te bereiken. Als kind daar tegenin gaan is onmogelijk vanwege sociale druk en het feit dat je ouders 'de baas' zijn thuis. Vaak wordt dat zelfs afgestraft (bvb. niet meegaan naar de kerk = privileges intrekken)

Ik vind dat niet normaal. Ik vind dat zelfs psychologische kindermishandeling.

sjaool schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 19:46:
[...]

In vroeger eeuwen wel maar we leven ondertussen toch in een tijd waarin mensen toch een stuk rationeler zouden moeten kunnen denken volgens mij.

Dat kritisch denken ontbreekt bij kinderen. Kinderen zijn veel gevoeliger voor manipulatie en geloof maakt daar al jaren misbruik van. (in het gezin en in de geloofs-specifieke scholen)
[edit] Ik ben er vrij zeker van dat geloof vrij snel in een marginaal bestaan wordt gedreven(in een paar generaties) van zodra ouders stoppen met direct&indirect manipuleren van hun kinderen en hen pas op latere leeftijd met geloof laten kennis maken.

Zoals ik het in jouw uitleg lees zou het in landen waar men de bevolking "dom" houdt nog wel kunnen werken maar in de westerse wereld zou dit toch niet meer voor hoeven komen?

"Onwetendheid" was meer gericht op grote levensvragen waar we geen antwoord voor hebben en het inspelen op de onwetendheid van kinderen om geloof door te drukken.

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 42901 op 22-12-2009 20:20 ]

[gambieter]

Obiter dictum schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 18:37:
Wederom onzin, hoe vaak heb jij het afgelopen jaar iemand meegemaakt die daadwerkelijk aan jou persoonlijk zijn wil probeerde op te leggen. Dan heb ik vanzelfsprekend niet over politieke partijen/kabinet als zodanig (hun wil ís theoretisch immers al onze wil), maar over religieuze mensen.

De wil van het kabinet is theoretisch onze wil? No way jose. Het is de wil van een minderheid van de bevolking, en de partijen zijn niet gekozen op hun volledige programma. Maar het is wel degelijk een onderdeel van waar religies een probleem zijn, doordat je partijen met fundamentalistische principes (ook de CU heeft die!) in de regering krijgen. Ik hoop dan ook dat dit niet meer gebeurd, partijen als de CU zouden geen macht moeten hebben.

In werkelijkheid geeft dat natuurlijk een ontzettend vertekend beeld van de dagelijkse realiteit waarin nagenoeg iedereen elkaar met rust laat voor wat betreft individueel fundamenteel verankerde gedachtegangen over bijvoorbeeld politiek en religie.

Religieus onderwijs is er in het dagelijks leven, zoals Vich al aangeeft. Ook moet je erg waakzaam zijn, want er blijven doorgaande pogingen om vrijheden en rechten uit te hollen uit naam van religies. Verder zijn er verschijnselen als kerkklokken, oproepen tot gebed, mensen die stilte vragen voor een gebed, etc. Zolang ze het netjes vragen is dat laatste geen probleem, maar er zijn er zat die het eisen en zwaar beledigd en geschokt zijn als je er geen rekening mee wilt houden.

[Obiter dictum]

Anoniem: 42901 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 20:14:
Vind jij het normaal dat een kind wordt geïndoctrineerd door zijn/haar ouders alvorens de verstandelijke vermogens van dat kind voldoende ontwikkeld zijn om zelf keuzes te maken? Want dat is precies wat de meeste gelovigen doen. Men wacht niet tot het kind volwassen is om dan een mening te vormen: er wordt vanaf een hele vroege leeftijd al geduwd richting geloof. Men misbruikt daarbij onwetendheid en de angst-emotie om het doel te bereiken. Als kind daar tegenin gaan is onmogelijk vanwege sociale druk en het feit dat je ouders 'de baas' zijn thuis. Vaak wordt dat zelfs afgestraft (bvb. niet meegaan naar de kerk = privileges intrekken)

Ik vind dat niet normaal. Ik vind dat zelfs psychologische kindermishandeling.

Goh, en wat zouden religieuzen zeggen van jouw atheïstische opvoeding denk je? Je kind, die als tabula rasa ter wereld komt zijn plekje in de hemel te ontzeggen door hem of haar niet te dopen. Ouders zijn, "god"zijdank nog steeds -uiteraard binnen de grenzen van de wet- vrij om hun kinderen naar hun beste inszien op te voeden. Dat jij -en ook ik- het er niet altijd mee eens bent, is gelukkig nog altijd geen argument om de wereldvisie van ouders, een visie die zij nagenoeg per definitie aan hun kinderen meegeven, op de één of andere manier te gaan beïnvloeden.

Ik denk hiermee voldoende ook de rest van je betoog beantwoord te hebben... met uitzondering van de toekomstvoorspelling, maar ik heb helaas nog altijd geen glazen bol, dus dat laat ik maar even voor wat het is

[gambieter]

Obiter dictum schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 20:30:
Goh, en wat zouden religieuzen zeggen van jouw atheïstische opvoeding denk je?

Niet-geloven is niet hetzelfde als atheisme, sterker nog, echte atheisten maken vaak dezelfde fout als religieuzen als het gaat om als zeloten te keer te gaan.

Vergeet echter niet dat religieuze scholing verder gaat dan alleen opvoeding. Het is ook een WC-eend manier van religies om docenten van dezelfde religieuze stroming een voorkeursbehandeling te geven, en andere docenten te discrimineren.

[Obiter dictum]

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 20:28:
[...]

De wil van het kabinet is theoretisch onze wil? No way jose. Het is de wil van een minderheid van de bevolking, en de partijen zijn niet gekozen op hun volledige programma. Maar het is wel degelijk een onderdeel van waar religies een probleem zijn, doordat je partijen met fundamentalistische principes (ook de CU heeft die!) in de regering krijgen. Ik hoop dan ook dat dit niet meer gebeurd, partijen als de CU zouden geen macht moeten hebben.

En dát is wat democratie is: zou iedereen het met jou eens zijn, dan zou het CU dus geen macht hebben. Maar blijkbaar is er toch een gedeelte van de in dit land stemgerechtigden die ook daadwerkelijk gestemd hebben (4% daarvan) die hun meningen delen. Hoewel ik er géén van ben (mocht daar nog onduidelijkheid over bestaan, religieus ben ik zelf zeker niet), vind ik zeker dat deze 4% vertegenwoordigd mag worden.
En natuurlijk heeft ons systeem fouten en mankementen, en zie je dat 4% van de stemmers niet altijd gelijk staat aan 4% van de inspraak/besluitvorming, maar bij gebrek aan beter zullen we het ermee moeten doen.
Persoonlijk heb ik nog altijd liever 4% van de CU democratisch gekozen in de Tweede Kamer, dan jou -of wie dan ook- in je eentje als enig leider, zelfs nu het lijkt dat mijn ideeën meer aansluiten bij jou, dan bij die van de CU.

[CatharinaBE]

Obiter dictum schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 18:37:
[...]Onzin, verschuilen doen mensen op het moment dat het mis gaat. Persoon A leeft 30 jaar, niks aan de hand. Pleegt in een vlaag van *iets* een moord, *bam*: moest van god/slechte opvoeding/ligt aan de politiek/noem maar op. Zolang het goed gaat, zullen mensen zich niet verschuilen omdat het niet nodig is. Dat het verschuilen achter religie dan wel opvoeding toevallig met name voor rechters het in de regel goed doen, is de reden dat je het "vaak" hoort.

Iemand met een externe locus of control, verschuilt zich niet enkel waarneer er iets aan de hand is, maar doet dat continu.
Quote uit Wiki: "Iemand met een externe locus of control gelooft dat zijn leven bepaald wordt door zijn omgeving, een hogere macht of andere mensen.[...]Een externe locus of control duidt erop dat iemand meent dat de resultaten (of het gebrek aan resultaten) van zijn pogingen om een doel te bereiken toe te schrijven zijn aan oorzaken buiten zichzelf, zoals geluk, zijn sociale positie, andere mensen, enzovoort."

De reden dat ik weet dat sommige mensen zich verschuilen achter religie danwel opvoeding is niet dat het het goed doet voor rechters. (Overigens schreef ik zelf "achter wat dan ook").De reden is dat weet is dat ik met mensen praat. Dan hoor ik sommige mensen de mislukkingen in hun leven toeschrijven aan hun ouders die hun teveel gepushed hebben, danwel niet genoeg gepushed. Sommige mensen die klagen dat hun relatie zo slecht is omdat ze nooit een goed voorbeeld gezien hebben omdat papa teveel afwezig was. Sommigen dat ze veel succesvoller waren geweest als het lot hun gunstiger gezind was. Sommige mensen die een compliment over een prestatie afdoen met dat het niks voorstelde. Of die het aan het geluk wijten dat ze zo een goede baan hebben.

Obiter dictum schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 18:37:
[...]Wederom onzin, hoe vaak heb jij het afgelopen jaar iemand meegemaakt die daadwerkelijk aan jou persoonlijk zijn wil probeerde op te leggen.

Wil en/of morele overtuiging. Wellicht had ik morele tussen haakjes moeten zetten. Als ik dat had gedaan, dan was jouw stukje het perfecte bewijs van wat ik schreef

Ik ben getrouwd. Heb een puber in huis. Dus ik kan je verzekeren dat er dagelijks wel iemand probeert om zijn wil aan mij op te leggen. Lukt meestal niet, maar de poging is er wel

[CatharinaBE]

Anoniem: 42901 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 20:14:
[...]Vind jij het normaal dat een kind wordt geïndoctrineerd door zijn/haar ouders alvorens de verstandelijke vermogens van dat kind voldoende ontwikkeld zijn om zelf keuzes te maken?

Ja, want dat is wat alle ouders doen.

[CatharinaBE]

begintmeta schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 18:46:
[...]Verschuilen gaat meteen al, tenslotte verandert gods opinie gemakkelijk mee met de eigen opinie.

Heb je het toevallig over dit onderzoek?

[Obiter dictum]

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 20:35:
Niet-geloven is niet hetzelfde als atheisme, sterker nog, echte atheisten maken vaak dezelfde fout als religieuzen als het gaat om als zeloten te keer te gaan.

Sorry als mijn woordkeuze hier en daar wat tekort schiet, maar je snapt de strekking denk ik

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 20:35:
Vergeet echter niet dat religieuze scholing verder gaat dan alleen opvoeding. Het is ook een WC-eend manier van religies om docenten van dezelfde religieuze stroming een voorkeursbehandeling te geven, en andere docenten te discrimineren.

Nogmaals, wat zou jou als -dare I say it- atheist het recht geven om te verlangen dat de basisschoolleraar niet uit de bijbel predikt voor de klas, maar vica versa het recht van de gelovige om dit wél te verlangen weg te nemen? Ook op de openbare basisscholen wordt natuurlijk gehersenspoeld, maar dat is inherent aan het opvoeden van kleine kinderen en gebeurt -uitzonderingen daargelaten- naar het beste inzicht van de ouders. En ja, op de OB wordt als keuzevak óók wel godsdienstles gegeven, maar dat stelt zo weinig voor... en anderzijds wordt op de christelijke basisschool ook wel rekenen gegeven.

Voor wat betreft je laatste argument, het discrimineren van docenten zoals we gezien hebben bij de homoseksuele docent, daar ben ik ook niet van gediend. Zoals ik volgens mij al eerder ook gezegd heb, is naar mijn bescheiden mening eenieder vrij zijn geloof te bezigen, mits binnen de kaders van de wet. Daarvan lijkt mij geen sprake bij deze discriminatie, en zoals het uitgebreid in de media is geweest blijkt wel dat veel het daarin met me eens zijn. Desondanks blijft dit natuurlijk een hekel gebied; daar waar twee diep verankerde, levensbepalende opvattingen elkaar botsen.

[Gomez12]

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 20:35:
[...]

Niet-geloven is niet hetzelfde als atheisme, sterker nog, echte atheisten maken vaak dezelfde fout als religieuzen als het gaat om als zeloten te keer te gaan.

Vergeet echter niet dat religieuze scholing verder gaat dan alleen opvoeding. Het is ook een WC-eend manier van religies om docenten van dezelfde religieuze stroming een voorkeursbehandeling te geven, en andere docenten te discrimineren.

Om even in te haken op het opvoeding stuk, hoe moet je je kind neutraal-gelovig opvoeden als je zelf wel hebt gekozen voor de gelovige aspecten?

Als vader / moeder altijd voor het eten willen bidden wat moet je dan met dat kind doen? Hem vertellen over alternatieve religies gaat ook maar beperkt op ( Wie appelen vaart, die appelen eet. )

Kijk ik snap de theorie, maar ik heb totaal geen idee hoe in de praktijk een gelovige een kind geloof-neutraal zou kunnen opvoeden, op zondag naar de kerk moet het kind toch mee tot op een bepaalde leeftijd ( oppas lijkt me ook niet handig elke week )

Obiter dictum schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 20:40:
[...]
En dát is wat democratie is: zou iedereen het met jou eens zijn, dan zou het CU dus geen macht hebben. Maar blijkbaar is er toch een gedeelte van de in dit land stemgerechtigden die ook daadwerkelijk gestemd hebben (4% daarvan) die hun meningen delen.

Ja en nee. Het hangt imho er net vanaf hoe er gestemd wordt, met het verstand of met het geloof.
Dit zag je vroeger al toen SGP / CU er nog niet bij waren, veel Christenen stemden alleen voor het christelijke gedeelte op het CDA, de standpunten zijn voor een gedeelte van de gelovigen niet relevant.

Op het moment dat je niet met je verstand stemt vraag ik me heel erg hard af of je nog wel bij de democratie hoort of dat je niet gewoon simpelweg streeft naar een theocratie.

[ Voor 27% gewijzigd door Gomez12 op 22-12-2009 21:03 ]

[CatharinaBE]

Anoniem: 42901 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 20:14:
[...][edit] Ik ben er vrij zeker van dat geloof vrij snel in een marginaal bestaan wordt gedreven(in een paar generaties) van zodra ouders stoppen met direct&indirect manipuleren van hun kinderen en hen pas op latere leeftijd met geloof laten kennis maken.

Het wetenschappelijk onderzoek die er tot dusverre is gedaan over geloof, doet mij het tegendeel vermoeden.
Zo zijn er aanwijzingen dat religieuze gevoelens in de genen zitten. Reden om te vermoeden dat het in de genen zit, is o.a. tweelingenonderzoek. Hier hebben zich o.a. Thomas Bouchard en Laura Koenings mee beziggehouden. Ze hebben naar aanleiding van hun onderzoek de conclusie getrokken dat mensen een verschillende genetische aanleg heeft als het gaat om religieuze neigingen. Daarnaast heeft Bering aangetoond door middel van verschillende experimenten dat ongeacht hun achtergrond religieuze neigingen aanwezig waren bij de meeste kinderen tot een leeftijd van 12 jaar.

Ik vermoed dat geinstutionaliseerde religies wel zouden kunnen verdwijnen (indien ouders hun kinderen niet meer kennis laten maken met de geinstutionaliseerde religie waar ze deel van uit maken), maar het geloof an sich niet. Dat zou alleen kunnen als je bepaalde "fokprogramma's" opzet, waarin enkel mensen die minder behept zijn met de "religie"-gen kinderen mogen krijgen. Zolang je zo'n "fokprogramma" niet opzet, is het waarschijnlijk vechten tegen de bierkaai. Want volgens weer andere verschillende onderzoeken uitgevoerd over de hele wereld om te kijken naar de relatie tussen religie en democrafie (o.a. door Herwig Birg, Nicole Brose, Pippa Noris, Ronals Inglehart, Michael Blume) blijkt keer op keer dat religieuze mensen jonger trouwen, meer kinderen krijgen en een grotere kans hebben om bij elkaar te blijven dan hun seculieren buren in dezelfde gebied met een vergelijkbaar inkomen en opleidingsniveau. Evolutionair gezien lijken de gelovigen de evolutionaire jackpot in handen te hebben.

Overigens is dat niet eens zo verwonderlijk. Want evolutionair gezien is dat niet de enige voordeel dat een geloof in bovennatuurlijke machten oplevert. Zo is het op verschillende manieren bewezen dat een gemeenschappelijk geloof en samenbindende geboden en rituelen de cohesie en onderling vertrouwen in een groep verstrekken. Om de mate van onderling vertrouwen en samenwerking te bepalen van verschillende groepen (gelovige versus niet gelovige) zijn er verschillende gedragsexperimenten gedaan (bijvoorbeeld door antropoloog Richard Sosis, gedragsbioloog Montserrat Soler en psychologen Ara Norenzayan en Azim Schariff). Die verhoogde mate van onderlinge vertrouwen en betere samenwerking zorgt er bijvoorbeeld voor dat religieuze kibboetsen er in financieël opzicht beduidend beter voor staan dan hun seculiere varianten.

Al met al is er evolutionair gezien geen enkele goede reden om religie's de deur uit te doen.

Overigens valt het me nu al meerdere malen op dat als ik het over geloof/religie vanuit een evolutionair gezichtspunt hebt, de niet religieuze/atheïsten degene zijn die het meest stijgeren. Wat me in eerste instantie behoorlijk verwonderde: ik had die stijging eigenlijk meer verwacht vanuit de religieuze/gelovige hoek. Iemand wees me erop dat dat het waarschijnlijk komt doordat mensen de "Vanuit evolutionair perspectief is het winstgevend dat veel mensen geloven in een hogere macht" interpreteren als "vanuit evolutionair perspectief is het terecht dat veel mensen geloven". Ben zeer benieuwd wat er in dit topic gaat gebeuren...

[Gomez12]

CatharinaBE schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 21:08:
[...]
Daarnaast heeft Bering aangetoond door middel van verschillende experimenten dat ongeacht hun achtergrond religieuze neigingen aanwezig waren bij de meeste kinderen tot een leeftijd van 12 jaar.

Nieuwsgierig, wat valt onder religieuze neigingen? Ook een Sinterklaas/Kerstman?

maar het geloof an sich niet. Dat zou alleen kunnen als je bepaalde "fokprogramma's" opzet, waarin enkel mensen die minder behept zijn met de "religie"-gen kinderen mogen krijgen.

Het hangt wmb er heel er vanaf hoe je geloof definieert. Neem je definities van de nu grote religies dan zijn die onderling bijna allemaal uitwisselbaar, waardoor je van allemaal kan zeggen dat ze voortbestaan zolang er maar 1 bestaat.
Neem je een ruimere definitie dan verval je al heel snel in het feit dat een Sinterklaas / Kerstman er opeens ook onder gaan vallen ( wat ik toch hoop te kunnen stellen geen geloven zijn )

Zo is het op verschillende manieren bewezen dat een gemeenschappelijk geloof en samenbindende geboden en rituelen de cohesie en onderling vertrouwen in een groep verstrekken.

En de keerzijde is dat het in redelijk veel gevallen de cohesie en onderling vertrouwen in andere geloven weer doet verminderen...

Die verhoogde mate van onderlinge vertrouwen en betere samenwerking zorgt er bijvoorbeeld voor dat religieuze kibboetsen er in financieël opzicht beduidend beter voor staan dan hun seculiere varianten.

Yep, de israelieten en iedereen die niet hun god als de ware zien gaan echt goed door een deur daar in het Midden-oosten, dat is geen voordeel van geloof in het algemeen. Hooguit een voordeel van 1 geloof versus niet-gelovigen.

Al met al is er evolutionair gezien geen enkele goede reden om religie's de deur uit te doen.

Totdat je 1 universeel geloof maakt heeft het imho wel zin om de losse religie's de deur uit te doen ( en als je 1 geloof hebt dan zijn de religie's al de deur uit )
Religies met een god hebben enkel nut binnen de eigen religie, buiten de eigen religie is iedereen minimaal zo slecht als een ongelovige ( alhoewel de meeste religies wel leuke stukjes hebben over wat te doen met mensen die afgoden / nepgoden aanbidden )

[gambieter]

Obiter dictum schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 20:40:
En dát is wat democratie is: zou iedereen het met jou eens zijn, dan zou het CU dus geen macht hebben.

Het probleem van het coalitie-systeem is dat een minderheidspartij als de CU onevenredig veel macht krijgt als deze in de regering komt om een meerderheid te verzekeren. Dat gebeurde ook bij D66, maar die partij is minder van het opleggende en verbiedende soort (afgezien van de burgemeestersverkiezingsonzin).

Persoonlijk heb ik nog altijd liever 4% van de CU democratisch gekozen in de Tweede Kamer, dan jou -of wie dan ook- in je eentje als enig leider, zelfs nu het lijkt dat mijn ideeën meer aansluiten bij jou, dan bij die van de CU.

Oh, in de Tweede Kamer zijn ze nuttig en zitten ze terecht. Ik heb er een probleem mee dat ze in de regering zitten.

CatharinaBE schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 21:08:
Al met al is er evolutionair gezien geen enkele goede reden om religie's de deur uit te doen.

Misschien is de reden dat er gestijgerd wordt, dat je een verkeerd idee van evolutie hebt (iets wat heel gebruikelijk is). Het is geen actief proces, en dat iets nog aanwezig is in ons genoom betekent niet dat het nuttig is. Er is gewoon geen "bottleneck" geweest die religieuze gevoelens wegselecteerde .

(het is er wel tijd voor, maar dat laten we dan maar aan climate change over )

Gomez12 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 20:57:
Om even in te haken op het opvoeding stuk, hoe moet je je kind neutraal-gelovig opvoeden als je zelf wel hebt gekozen voor de gelovige aspecten?

Als vader / moeder altijd voor het eten willen bidden wat moet je dan met dat kind doen? Hem vertellen over alternatieve religies gaat ook maar beperkt op ( Wie appelen vaart, die appelen eet. )

Kijk ik snap de theorie, maar ik heb totaal geen idee hoe in de praktijk een gelovige een kind geloof-neutraal zou kunnen opvoeden, op zondag naar de kerk moet het kind toch mee tot op een bepaalde leeftijd ( oppas lijkt me ook niet handig elke week )

Neutraal-gelovig opvoeden kan wel, hoor, het vereist alleen wat meer inzet. Ik ben katholiek opgevoed (inclusief het verplichte kerkbezoek), maar mijn ouders hebben altijd ons vrijgelaten om er zelf over na te denken. Het helpt dat mijn vader niet zo sterk gelovig is (moeders is lekepriester e.d.), en beiden verstandig en nuchter genoeg om niet in absolute waarheden te denken. Iets waar de gemiddelde Nederlandse katholiek trouwens wel goed in is, ondanks alle pogingen van Rome .

Zeg tegen je kinderen "dit is wat je ouders geloven", maar presenteer het niet als een absolute waarheid en een verplichting. Uiteindelijk is 1 van de 3 kinderen actief katholiek, de andere 2 dus niet (waaronder ik) .

En ik ben mijn ouders zeer dankbaar voor hun keuzes in de opvoeding, die me vrij hebben gelaten zelf een mening te vormen.

[CatharinaBE]

Gomez12 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 21:29:
[...]Nieuwsgierig, wat valt onder religieuze neigingen? Ook een Sinterklaas/Kerstman?

Hoewel het experiment ging over het geloof in een onsterfelijke ziel, vermoed ik dat je kan zeggen dat het geloven in een Sinterklaas/Kerstman inderdaad onder religieuze neigingen valt. Het geloof in een Sinterklaas/Kerstman is gewoon een van de vele vormen dat de religieuze neigingen van kinderen hebben om zich te uiten.

Gomez12 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 21:29:
[...]Het hangt wmb er heel er vanaf hoe je geloof definieert. Neem je definities van de nu grote religies dan zijn die onderling bijna allemaal uitwisselbaar, waardoor je van allemaal kan zeggen dat ze voortbestaan zolang er maar 1 bestaat.
Neem je een ruimere definitie dan verval je al heel snel in het feit dat een Sinterklaas / Kerstman er opeens ook onder gaan vallen ( wat ik toch hoop te kunnen stellen geen geloven zijn )

Het geloof van kinderen in de Kerstman/Sinterklaas, lijkt mij toch echt te vallen onder geloof/religieuze neigingen. Het zijn almachtige personages die bovennatuurlijke krachten bezitten.
Maar laten we, om elke ambiguïteit te vermijden, ons houden aan de volgende definitie gevonden op Wiki: “het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht of opperwezen centraal staat. In bredere zin duidt het woord 'religie' op een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven.”
Geloof en religieus gevoelens zijn dus niet voorbehouden aan de grote religies. Grote religies zijn enkel een geïnstutionaliseerde vorm van religieus gevoelens. Naast die geïnstutionaliseerde vormen heb je vele verschijningen die vallen onder religieus gevoelens.

Gomez12 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 21:29:
[...]En de keerzijde is dat het in redelijk veel gevallen de cohesie en onderling vertrouwen in andere geloven weer doet verminderen...n

Als je hiermee bedoelt dat religieuze groepen ook de neiging hebben om daarom naar binnen toe te keren, geef ik je volledig gelijk. Maar blijkbaar is dat evolutionair gezien niet een (te) groot struikelblok. Ik vermoed zelfs, om helemaal eerlijk te zijn, dat zelfs dat evolutionair gezien een groot voordeel heeft. Je hebt een groep nodig om de kans op de verspreiding van je genen te vergroten, tegelijk moet je oppassen dat de concurrentie niet te groot is (want dan verklein je de kans op verspreiding van je genen).
Wat is er dan beter dan een groep als niet-mens te zien (omdat ze toch niet geloven wat jij gelooft) waardoor het gebod “gij zult niet doden” niet meer van kracht is aangezien dat enkel geldt voor andere mensen (die dus op jou lijken - uiterlijk en innerlijk - en het innerlijke komt tot uitdrukking in het geloof). Met als bonus dat op het moment dat die andere groep is overwonnen, je ook nog eens toegang krijgt tot de vrouwtjes. Die omdat ze toch geen mens zijn, niet versiert hoeven te worden, maar die je zo kan gebruiken. Geen wonder dat vandaag de dag seksueel geweld nog steeds in zwang is als bewust gekozen oorlogsstrategie.

Gomez12 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 21:29:
[...]Yep, de israelieten en iedereen die niet hun god als de ware zien gaan echt goed door een deur daar in het Midden-oosten, dat is geen voordeel van geloof in het algemeen. Hooguit een voordeel van 1 geloof versus niet-gelovigen.

De experimenten zijn gebaseerd op speltheorie. Een groep gelovigen (uit dezelfde groep – dus die elkaar kennen) doen het beter dan niet gelovige (uit dezelfde groep – dus die elkaar kennen). Bij dat soort experimenten, wordt er gekeken hoeveel geld er uiteindelijk gewonnen is door de groep. De vraag is echter of dit enkel gebeurt in een experimentele setting of ook in het echte leven. Verschillende studies (o.a een vergelijking van kibboets) laat zien dat dit voordeel zich strekt tot het echte leven.
Dat een groep niet met een andere groep goed door een deur kan als ze te dicht bij elkaar zitten, is evolutionair gezien helemaal niet zo vreemd. Zie hier boven.

Gomez12 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 21:29:
[...]Totdat je 1 universeel geloof maakt heeft het imho wel zin om de losse religie's de deur uit te doen ( en als je 1 geloof hebt dan zijn de religie's al de deur uit )

Het heeft weinig zin omdat, als religieuse gevoelens inderdaad in de genen zitten, elke religie die je de deur uit doet, weer in een andere vorm terugkomt. En een universeel geloof lijkt mij al helemaal een utopie: niet iedereen zal hetzelfde zien/ervaren als “zingevend”. Mensen zijn in basis hetzelfde, maar in de uitvoering niet.

Gomez12 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 21:29:
[...]Religies met een god hebben enkel nut binnen de eigen religie, buiten de eigen religie is iedereen minimaal zo slecht als een ongelovige ( alhoewel de meeste religies wel leuke stukjes hebben over wat te doen met mensen die afgoden / nepgoden aanbidden )

Meer kinderen, meer grondstoffen, waardoor die kinderen weer een grotere kans op overleving hebben. Voor de verspreiding van de genen is dit een optimale situatie. En dat je daardoor ook nog eens minder hebt met anderen (die niet jouw genen hebt) is ook nog eens een voordeel (je gaat evolutionair gezien toch niet wildvreemde genen begunstigen?).

[Gomez12]

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 22:35:
[...]
Neutraal-gelovig opvoeden kan wel, hoor, het vereist alleen wat meer inzet. Ik ben katholiek opgevoed (inclusief het verplichte kerkbezoek), maar mijn ouders hebben altijd ons vrijgelaten om er zelf over na te denken. Het helpt dat mijn vader niet zo sterk gelovig is (moeders is lekepriester e.d.), en beiden verstandig en nuchter genoeg om niet in absolute waarheden te denken. Iets waar de gemiddelde Nederlandse katholiek trouwens wel goed in is, ondanks alle pogingen van Rome .

Zeg tegen je kinderen "dit is wat je ouders geloven", maar presenteer het niet als een absolute waarheid en een verplichting. Uiteindelijk is 1 van de 3 kinderen actief katholiek, de andere 2 dus niet (waaronder ik) .

En ik ben mijn ouders zeer dankbaar voor hun keuzes in de opvoeding, die me vrij hebben gelaten zelf een mening te vormen.

Tja, maar dan heb je het volgens mij meer over een mindere directe en indirecte manipulatie die blijkbaar bij jou minder effectief is als wellicht een 100% strenge opvoeding
Niet over een neutraal gelovige opvoeding, je kerkbezoeken etc zorgden er imho nog steeds voor dat je beinvloed bent geweest ( waardoor het grootste gedeelte of christelijk of ongelovig wordt later, andersgelovig zal je niet snel geworden zijn met zo'n opvoeding )

In dit topic en in vele andere topics hebben velen ( waaronder waarschijnlijk ook ik ) oa gezegd dat geloof mede blijft bestaan door indoctrinatie op jonge leeftijd.
Nu ben ik gewoon even benieuwd hoe men denkt dat een gelovige een kind kan opvoeden zonder gelovige indoctrinatie, dus ook niet een beetje gewoon helemaal 0.

Daar kom ik even niet uit. En als er bij gelovigen altijd indoctrinatie is, dan is het alleen maar een kwestie van hoeveel is wel acceptabel bij kinderen en hoeveel niet ( verzin daar maar eens een eenduidig antwoord op ), want een nul-positie is er dan blijkbaar niet.

[gambieter]

@Gomez12: opvoeden bevat altijd een vorm van indoctrinatie. Helemaal neutraal opvoeden is inderdaad onmogelijk, alleen zijn er nogal veel gradaties in hoe je het aanpakt. Er zijn opvoedingen die erop gericht zijn om bijvoorbeeld de religie erin te rammen, en er zijn opvoedingen mogelijk die het kind uiteindelijk de informatie geven en deze een keuze kunnen laten maken, zonder dat dit gestuurd wordt.

Het is bijvoorbeeld heel triest als je er niet mee om kunt gaan als je kind niet dezelfde religie of levensbeschouwing aan gaat hangen. Natuurlijk zie je graag dat je kinderen ook overtuigd worden, maar er zijn helaas veel mensen die het risico niet willen nemen.

En dat is iets waar (streng) religieus onderwijs op gericht is: de geloofsovertuiging is het allerbelangrijkste, daar waar je kinderen juist informatie moet geven maar ze wel hun eigen keuzes moet laten maken.

offtopic:
En ja, de mannen in mijn familie zijn nogal gevoelig voor reverse psychology. Vertel ons dat iets moet en het zal niet gebeuren

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 22-12-2009 23:04 ]

[Gomez12]

CatharinaBE schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 22:53:
[...]
Hoewel het experiment ging over het geloof in een onsterfelijke ziel, vermoed ik dat je kan zeggen dat het geloven in een Sinterklaas/Kerstman inderdaad onder religieuze neigingen valt. Het geloof in een Sinterklaas/Kerstman is gewoon een van de vele vormen dat de religieuze neigingen van kinderen hebben om zich te uiten.

Tja, als je geloven zo breed trekt dan klopt imho je verhaaltje, enkel heeft het dan niets meer met de dagelijkse realiteit te maken en is het zo veelomvattend geworden dat het daardoor compleet nietszeggend is geworden

[...]
Als je hiermee bedoelt dat religieuze groepen ook de neiging hebben om daarom naar binnen toe te keren, geef ik je volledig gelijk. Maar blijkbaar is dat evolutionair gezien niet een (te) groot struikelblok. Ik vermoed zelfs, om helemaal eerlijk te zijn, dat zelfs dat evolutionair gezien een groot voordeel heeft. Je hebt een groep nodig om de kans op de verspreiding van je genen te vergroten, tegelijk moet je oppassen dat de concurrentie niet te groot is (want dan verklein je de kans op verspreiding van je genen).

Yep, basic groepsvorming valt ook toe te passen op religie, maar dik betwijfel dan of religie een voordeel oplevert of dat het enkel de groepsvorming is, waardoor je net zoveel voordeel kan hebben bij je aansluiten bij de lokale voetbalvereniging ( groep voetballers met subgroep je eigen club )

Wat is er dan beter dan een groep als niet-mens te zien (omdat ze toch niet geloven wat jij gelooft) waardoor het gebod “gij zult niet doden” niet meer van kracht is aangezien dat enkel geldt voor andere mensen (die dus op jou lijken - uiterlijk en innerlijk - en het innerlijke komt tot uitdrukking in het geloof). Met als bonus dat op het moment dat die andere groep is overwonnen, je ook nog eens toegang krijgt tot de vrouwtjes. Die omdat ze toch geen mens zijn, niet versiert hoeven te worden, maar die je zo kan gebruiken. Geen wonder dat vandaag de dag seksueel geweld nog steeds in zwang is als bewust gekozen oorlogsstrategie.

Yep, discriminatie is veel religies niet vreemd.

[...]
Dat een groep niet met een andere groep goed door een deur kan als ze te dicht bij elkaar zitten, is evolutionair gezien helemaal niet zo vreemd. Zie hier boven.

Wel als je religie als 1 groep wilt beschouwen. Als je religies in subgroepen gaat onderverdelen dan heb je het wmb niet meer over het onderdeeltje wat in de genen zou zitten ( of heb je een linkje met genenonderzoek wat een christelijk gen aantoont ipv een algemeen religieus gen )

[...]

Meer kinderen, meer grondstoffen, waardoor die kinderen weer een grotere kans op overleving hebben. Voor de verspreiding van de genen is dit een optimale situatie. En dat je daardoor ook nog eens minder hebt met anderen (die niet jouw genen hebt) is ook nog eens een voordeel (je gaat evolutionair gezien toch niet wildvreemde genen begunstigen?).

Basic groepsvorming vermengd met enkele andere dingetjes, ik zie het religieuze aspect wat voordeel zou moeten geven er niet in.

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:03:
Er zijn opvoedingen die erop gericht zijn om bijvoorbeeld de religie erin te rammen, en er zijn opvoedingen mogelijk die het kind uiteindelijk de informatie geven en deze een keuze kunnen laten maken, zonder dat dit gestuurd wordt.

Het zwart/superlicht grijze valt inderdaad wel aan te wijzen en te prijzen of af te keuren, maar de rest van de grijstinten?

Het is bijvoorbeeld heel triest als je er niet mee om kunt gaan als je kind niet dezelfde religie of levensbeschouwing aan gaat hangen. Natuurlijk zie je graag dat je kinderen ook overtuigd worden, maar er zijn helaas veel mensen die het risico niet willen nemen.

Maar dat is niet voorbehouden aan religies. Homo's zijn afaik volgens de bijbel slecht maar ... ( iets met katholieke priesters / koorjongetjes / Wikipedia: Catholic sex abuse cases )
Het zwarte gedeelte valt heel makkelijk door te trekken naar vele andere dingen, het licht-grijze gedeelte valt heel makkelijk toe te schrijven aan het niet 100% geloven, maar de tussengevallen...

En dat is iets waar (streng) religieus onderwijs op gericht is: de geloofsovertuiging is het allerbelangrijkste, daar waar je kinderen juist informatie moet geven maar ze wel hun eigen keuzes moet laten maken.

In theorie wel, maar in de praktijk zelf je zelf al dat iedereen zijn kinderen indoctrineert. Nogmaals, de absoluten zijn redelijk aan te duiden maar waar ligt nu precies de grens?

offtopic:
En ja, de mannen in mijn familie zijn nogal gevoelig voor reverse psychology. Vertel ons dat iets moet en het zal niet gebeuren

offtopic:
Gij zult niet geloven in een christelijke god :-)

[ Voor 22% gewijzigd door Gomez12 op 22-12-2009 23:32 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 22:35:
[...]Misschien is de reden dat er gestijgerd wordt, dat je een verkeerd idee van evolutie hebt (iets wat heel gebruikelijk is). Het is geen actief proces, en dat iets nog aanwezig is in ons genoom betekent niet dat het nuttig is. Er is gewoon geen "bottleneck" geweest die religieuze gevoelens wegselecteerde .

(het is er wel tijd voor, maar dat laten we dan maar aan climate change over )

Tsja, en daarbij vergeet jij dat religieuse gevoelens wel degelijk (zie wat ik eerder erover schreef) een positief invloed heeft op de voortplantingssucces van een individu.

Zelfs al zou er een relatief abrupt voorval plaatstvinden (en de climate change lijkt me daarvoor niet aangewezen, dan zou die rol eerder worden gespeeld door een pandemie met een hoge sterftecijfer) dan nog is de kans vrij klein dat die gen verdwijnt aangezien religieuze gevoelens een kenmerk zijn waarop seksuele selectie plaatstvindt.

Overigens zijn het niet mijn ideeën over de evolutionaire voordelen van religieuse gevoelens, maar die van de wetenschappers die zich specifiek met dat veld bezighouden. Daar zit een behoorlijk groot consensus in. Wil je het tegendeel stellen, dan zal je toch met bewijzen moeten komen

Dus blijft de vraag open, waarom er zoveel gestijgerd wordt. Al neem ik aan dat jouw opmerking geen stijgering is?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:20:
Tsja, en daarbij vergeet jij dat religieuse gevoelens wel degelijk (zie wat ik eerder erover schreef) een positief invloed heeft op de voortplantingssucces van een individu.

Inderdaad, blijkbaar zijn er mannen en vrouwen die een onaantrekkelijke partner van het juiste geloof prefereren .

Zelfs al zou er een relatief abrupt voorval plaatstvinden (en de climate change lijkt me daarvoor niet aangewezen, dan zou die rol eerder worden gespeeld door een pandemie met een hoge sterftecijfer) dan nog is de kans vrij klein dat die gen verdwijnt aangezien religieuze gevoelens een kenmerk zijn waarop seksuele selectie plaatstvindt.

Zie hierboven . Het kan trouwens resulteren in inteelt, niet echt een positieve factor.

Overigens zijn het niet mijn ideeën over de evolutionaire voordelen van religieuse gevoelens, maar die van de wetenschappers die zich specifiek met dat veld bezighouden. Daar zit een behoorlijk groot consensus in. Wil je het tegendeel stellen, dan zal je toch met bewijzen moeten komen

Geef eens een linkje over die consensus, zou ik zeggen. Want een paar snelle Google-tochtjes laten me absoluut geen consensus zien, noch Pubmed. Ook het stuk in New Scientist geeft aan dat het om psychologen gaat, en die staan niet bekend om hun expertise in genetica. Tweelingen onderzoek is een start, maar geen bewijs voor een genetische invloed.

Tijd om John Cleese aan het woord te laten over deze materie:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=-M-vnmejwXo]

Dus blijft de vraag open, waarom er zoveel gestijgerd wordt. Al neem ik aan dat jouw opmerking geen stijgering is?

Ik stijger niet zo snel, ik verzucht wat meer

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 22-12-2009 23:37 ]

[CatharinaBE]

Gomez12 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:13:
[...]Tja, als je geloven zo breed trekt dan klopt imho je verhaaltje, enkel heeft het dan niets meer met de dagelijkse realiteit te maken en is het zo veelomvattend geworden dat het daardoor compleet nietszeggend is geworden

Nee hoor. Religieuse gevoelens zijn veelomvattend. Het wordt juist nikszeggend als je het gaat beperken. (dat zou hetzelfde zijn als de oceaan willen bestuderen door een druppel water te bestuderen).

Gomez12 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:13:
[...]Yep, basic groepsvorming valt ook toe te passen op religie, maar dik betwijfel dan of religie een voordeel oplevert of dat het enkel de groepsvorming is, waardoor je net zoveel voordeel kan hebben bij je aansluiten bij de lokale voetbalvereniging ( groep voetballers met subgroep je eigen club )

Yep. Geïnstutionaliseerde religie is een vorm van groepsvorming. Echter zijn de voordelen in de experimenten niet gevonden bij mensen die op niet religieuze gronden een groep hebben gevormd. (zie wat ik erover schreef).

Gomez12 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:13:
[...]Yep, discriminatie is veel religies niet vreemd.

Discriminatie is de mens niet vreemd. Dus is het normaal dat het ook weer tevoorschijn komt in religies.

Gomez12 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:13:
[...]Wel als je religie als 1 groep wilt beschouwen. Als je religies in subgroepen gaat onderverdelen dan heb je het wmb niet meer over het onderdeeltje wat in de genen zou zitten ( of heb je een linkje met genenonderzoek wat een christelijk gen aantoont ipv een algemeen religieus gen )

Het gaat om religieuze gevoelens (en niet om een specifieke religie). Wat betreft de linken: ik vind het meeste van mijn informatie op andere plekken dan internet. Om mensen zoals jij (maar ook anderen) die geïntresseerd zijn in de verschillende onderzoeken op dat gebied de mogelijkheid te geven om zelf op onderzoek te gaan, heb ik al de namen van de verschillende wetenschappers die onderzoek doen in dat veld gegeven. Dan is het niet moeilijk om zelf verder op onderzoek te gaan.

Gomez12 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:13:
[...]Basic groepsvorming vermengd met enkele andere dingetjes, ik zie het religieuze aspect wat voordeel zou moeten geven er niet in.

Daarom zijn religieuze groepen met niet religieuze groepen vergeleken. Juist om te zien of het puur om basis groepsvorming gaat of dat er meer aan de hand is.

[Christiaan]

CatharinaBE schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:20:
Overigens zijn het niet mijn ideeën over de evolutionaire voordelen van religieuse gevoelens, maar die van de wetenschappers die zich specifiek met dat veld bezighouden. Daar zit een behoorlijk groot consensus in. Wil je het tegendeel stellen, dan zal je toch met bewijzen moeten komen

Volgens mij valt de consensus wel mee. Het grotere probleem is dat evolutionaire psychologie gebruikt kan worden om zo'n beetje alles te verklaren. Dus ja, natuurlijk kun je redenen bedenken waarom een 'geloof in iets hogers' zit ingebakken. Waarom zou je dat soort argumenten willen gebruiken?

[Gomez12]

[quote]CatharinaBE schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:35:

[...]
Discriminatie is de mens niet vreemd. Dus is het normaal dat het ook weer tevoorschijn komt in religies.

Dus zie ik het voordeel van de religies niet, als ze niet anders dan normaal menselijk gedrag hebben wat is dan het voordeel? Jij draagt het aan alszijnde een voordeel voor religies, maar ik zie het niet.

[...]
Het gaat om religieuze gevoelens (en niet om een specifieke religie). Wat betreft de linken: ik vind het meeste van mijn informatie op andere plekken dan internet. Om mensen zoals jij (maar ook anderen) die geïntresseerd zijn in de verschillende onderzoeken op dat gebied de mogelijkheid te geven om zelf op onderzoek te gaan, heb ik al de namen van de verschillende wetenschappers die onderzoek doen in dat veld gegeven. Dan is het niet moeilijk om zelf verder op onderzoek te gaan.

Hmmm, misschien toch nog toevallig 1 naam van het meest duidelijke onderzoek / onderzoeker ( of google woorden )? Om de een of andere reden gok ik dat al die namen wel meer dan 1 publicatie gedaan hebben. Maar anders zoek ik morgen zelf wel even...

[...]

Daarom zijn religieuze groepen met niet religieuze groepen vergeleken. Juist om te zien of het puur om basis groepsvorming gaat of dat er meer aan de hand is.

Ik heb erg het gevoel dat er enkel de groep religieuzen versus de niet-groep niet-religieuzen is gezet.
De groepsband moet uiteraard wel redelijk gelijk zijn, dus niet 20 jaar gelovig bij dezelfde kerk versus voetbalelftal wat pas 2 jaar bestaat... Maarja, dan moet ik eerst een onderzoek vinden

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:35:
Het gaat om religieuze gevoelens (en niet om een specifieke religie). Wat betreft de linken: ik vind het meeste van mijn informatie op andere plekken dan internet.

Dat maakt de claim over een consensus niet sterk, en die zul je dus eerst moeten onderbouwen.

Om mensen zoals jij (maar ook anderen) die geïntresseerd zijn in de verschillende onderzoeken op dat gebied de mogelijkheid te geven om zelf op onderzoek te gaan, heb ik al de namen van de verschillende wetenschappers die onderzoek doen in dat veld gegeven. Dan is het niet moeilijk om zelf verder op onderzoek te gaan.

Dan moet je de namen wel goed schrijven, het is niet Koenings maar Laura Koenig .

Ik heb 4 papers van haar gevonden over dit onderwerp, waarvan 2-4 gebaseerd zijn op dezelfde groepen tweelingen:
1) Koenig LB, Vaillant GE. A prospective study of church attendance and health over the lifespan. Health Psychol. 2009 Jan;28(1):117-24. PMID: 19210025
2) Koenig LB, McGue M, Iacono WG. Stability and change in religiousness during emerging adulthood. Dev Psychol. 2008 Mar;44(2):532-43. PMID: 18331142
3) Koenig LB, McGue M, Krueger RF, Bouchard TJ Jr. Religiousness, antisocial behavior, and altruism: genetic and environmental mediation. J Pers. 2007 Apr;75(2):265-90. PMID: 17359239
4) Koenig LB, McGue M, Krueger RF, Bouchard TJ Jr. Genetic and environmental influences on religiousness: findings for retrospective and current religiousness ratings. J Pers. 2005 Apr;73(2):471-88. PMID: 15745438

Allemaal papers van dezelfde mensen. Als je dan een wat ouder review pakt van een andere groep (psychologen), dan zie je:
5) D'Onofrio BM, Eaves LJ, Murrelle L, Maes HH, Spilka B. Understanding biological and social influences on religious affiliation, attitudes, and behaviors: a behavior genetic perspective. J Pers. 1999 Dec;67(6):953-84. PMID: 10637988
Quote: Results indicate that religious affiliation is primarily a culturally transmitted phenomenon, whereas religious attitudes and practices are moderately influenced by genetic factors.

Geen geneticus in zicht, en al helemaal geen moleculair bioloog. De conclusies over een genetische invloed neem ik voorlopig dus maar met een zoutberg (oeps, daar gaat mijn bloeddruk ).

(voor het geval je het mist in de eerdere post, het John Cleese-clipje is erg grappig maar ook nog eens nuttig)

[Christiaan]

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:46:
Geen geneticus in zicht, en al helemaal geen moleculair bioloog. De conclusies over een genetische invloed neem ik voorlopig dus maar met een zoutberg (oeps, daar gaat mijn bloeddruk ).

Zo makkelijk is dat niet te weerleggen. Ik ben het er mee eens dat psychologen slechte genetici zijn, maar de analyses die in de genoemde artikelen worden uitgevoerd vinden plaats op een ander niveau. Dit soort onderzoek wordt met een-eiige tweelingen uitgevoerd omdat op die manier de invloed van genen wegvalt, aangezien die hetzelfde zijn. Je kunt dan dus zuiverder kijken naar de invloed van 'nurture' of 'nature'. Meestal worden een-eiige tweelingen vergeleken die in andere gezinnen zijn opgegroeid. De hypothese is dan: als 'geloof in iets hoger' vooral door genen wordt bepaald, dan zullen beide delen van de tweeling, ongeacht hun opvoeding, eerder geneigd zijn om religieus te worden. Op die manier kun je bekijken hoeveel variantie verklaart wordt door de genen van de tweeling.

Genetici en moleculaire biologen zijn bij dit soort onderzoeken helemaal niet nuttig. Het gaat tenslotte om zeer abstracte en vage constructen (een groot probleem btw). Het gaat er niet om op welke genen dit gedrag exact gecodeerd het is, het gaat om de vraag of de invloed van nurture groter is dan nature of andersom. Pas als dat zo is is er een rol weggelegd voor de eerder genoemde beroepsgroepen.

Ter referentie. Ik ben zelf psycholoog en mijn vriendin is moleculair bioloog. Het soort onderzoek dat zij doet is extreem fundamenteel. Het gaat om de functie van 1 gen bij een specifieke hartkwaal. Dat is nuttig, zij het pas op lange termijn. Maar dat die genen uberhaupt worden onderzocht is het gevolg van eerdere studies die hebben onderzocht of het vooral de omgeving of de genen zijn die aanleg geven tot die hartkwaal. Dat soort studies worden ook niet door moleculair biologen uitgevoerd, maar door bijv epidemiologen, medici of psychologen die hierin gespecialiseerd zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door Christiaan op 23-12-2009 00:00 ]

[gambieter]

Christiaan schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:56:
Zo makkelijk is dat niet te weerleggen. Ik ben het er mee eens dat psychologen slechte genetici zijn, maar de analyses die in de genoemde artikelen worden uitgevoerd vinden plaats op een ander niveau. Dit soort onderzoek wordt met een-eiige tweelingen uitgevoerd omdat op die manier de invloed van genen wegvalt, aangezien die hetzelfde zijn. Je kunt dan dus zuiverder kijken naar de invloed van 'nurture' of 'nature'. Meestal worden een-eiige tweelingen vergeleken die in andere gezinnen zijn opgegroeid. De hypothese is dan: als 'geloof in iets hoger' vooral door genen wordt bepaald, dan zullen beide delen van de tweeling, ongeacht hun opvoeding, eerder geneigd zijn om religieus te worden. Op die manier kun je bekijken hoeveel variantie verklaart wordt door de genen van de tweeling.

Ik vermoed dat genetici ook weinig kunnen met dit soort onderzoeken, aangezien we het hebben over een zeer abstract en moeilijk te definieren construct hebben.

Een genetische invloed is echter niet hetzelfde als "er is een gen voor religieuze aanleg", zoals wordt gesuggereerd. Er zijn allerlei mogelijkheden, zoals epigenetische invloeden. Maar ook tweelingenonderzoek heeft zijn problemen, omdat het retrospectief onderzoek is, en je de omstandigheden (zoals opvoeding) niet onder controle hebt, en ook niet volledig in kaart kan brengen.

Het suggereert dus hoogstens een associatie, waarbij er statistiek nodig is om er een matige significantie aan toe te voegen (soort van waarmerk, van de firma LDLaS (lies, damn lies and statistics) ).

Er werd echter gesuggereerd dat er een consensus is, en die kan ik echt niet opmaken uit het zoekwerk wat ik heb gedaan

Ter referentie. Ik ben zelf psycholoog en mijn vriendin is moleculair bioloog. Het soort onderzoek dat zij doet is extreem fundamenteel. Het gaat om de functie van 1 gen bij een specifieke hartkwaal. Dat is nuttig, zij het pas op lange termijn. Maar dat die genen uberhaupt worden onderzocht is het gevolg van eerdere studies die hebben onderzocht of het vooral de omgeving of de genen zijn die aanleg geven tot die hartkwaal. Dat soort studies worden ook niet door moleculair biologen uitgevoerd, maar door bijv epidemiologen, medici of psychologen die hierin gespecialiseerd zijn.

Ik heb zelf onderzoek begeleid aan de rol van genetische polymorfismen voor slokdarmontstekingen, en dit laat heel duidelijk zien dat er associaties zijn, echter zonder een directe correlatie. Dat geld ook voor het geciteerde onderzoek, welke een zwakke associatie suggereert, maar het wordt door anderen als correlatie (het religie-gen) uitgelegd.

Je hebt trouwens wel degelijk een geneticus nodig voor dergelijk vroeg onderzoek (dus niet een moleculair bioloog), juist om te voorkomen dat men overinterpreteert.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 23-12-2009 00:04 ]

[Gomez12]

Christiaan schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:56:
[...]
Ik vermoed dat genetici ook weinig kunnen met dit soort onderzoeken, aangezien we het hebben over een zeer abstract en moeilijk te definieren construct hebben.

Tja, nature vs nurture is nog niet echt het niveau van genetische invloed volgens mij.

Wmb mis ik ook nog absoluut de groepselement in alle onderzoeken die Gambieter aanhaalt voor de niet-gelovigen.

Ik "weet" dat bij gelovigen een groepselement meespeelt,
ik "weet" dat een groepselement voordeel biedt,
ik mis het onderzoek wat de geloofsgroep versus een willekeurige andere groep zet.

Zoals ik alle samenvattingen van die links lees ( full-text zat achter login ) dan gok ik dat ik dezelfde uitkomsten zou kunnen krijgen als ik religie vervang door lid van een voetbalclub, maar afaik beweert niemand dat wel / niet lid van een voetbalclub zijn genetisch bepaald is in NL.

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 00:11:
Tja, nature vs nurture is nog niet echt het niveau van genetische invloed volgens mij.

Wmb mis ik ook nog absoluut de groepselement in alle onderzoeken die Gambieter aanhaalt voor de niet-gelovigen.

Ik "weet" dat bij gelovigen een groepselement meespeelt,
ik "weet" dat een groepselement voordeel biedt,
ik mis het onderzoek wat de geloofsgroep versus een willekeurige andere groep zet.

Als ik het zo zie tonen de onderzoeken alleen maar aan dat het niet alleen "nurture" is, maar het is nogal een extrapolatie om dan al genetische invloeden als oorzaak aan te dragen. Het kunnen ook heel goed maatschappelijke invloeden zijn, zoals bijvoorbeeld in de VS (waar dit onderzoek gebeurde) het onverstandig voor je carriere kan zijn om je atheistisch te uiten ("atheist" is bijna een scheldwoord wat vergelijkbaar is met "liberal" en in de buurt komt van "communist").

Verder zullen relaties ook een invloed hebben. Ik had een Amerikaanse gast eerder dit jaar, en hij vertelde over zijn kerkgenootschap. Zijn vrouw is streng-gelovig, en hij kan het goed vinden met de meeste kerkgangers, en dan is het makkelijker om ook lid te zijn van de kerk en je religieus te uiten. Dat hoeven echter geen echte religieuze gevoelens te zijn.

Dit filmpje heb ik al eerder gepost:

[majic]

Het simpele probleem waar ik steeds weer op terug kom bij dit soort discussies is dat ik niet begrijp dat gelovigen (generalisatie) hele simpele dingen niet begrijpen. Eerst die ter discussie stellen, dan pas concluderen of het zin heeft om verder te discussieren over details (dat doen we nu namelijk alléén maar).

Bijvoorbeeld ; Dé reden dat iedereen zijn kind niet-gelovig (dat wil niet zeggen anti-gelovig!) moet opvoeden is dat er alleen al drie tegenstrijdige grote religies bestaan, die redelijk met elkaar in balans zijn. Christendom , Islam en Hindoeïsme.
Twee daar van zijn ook nog eens dusdanig gefaceteerd dat de subgroepen op oorlogsvoet met elkaar staan/stonden. (Katholiek/Protestant of Wahabisten/Soennieten/Shi'ieten etc).

Daarnaast zijn er nog eens een handvol geloven met enorme aantallen aanhangers die we ook niet zomaar kunnen wegcijferen. Hoe kan willekeurig welke gelovige op deze aarde met enig zelfbewustzijn en kennis van de wereld claimen dat zijn geloof het ware is ? Goed, dat hij die keus voor zichzelf gemaakt heeft vind ik prima..maar het is bijzonder twijfelachtig om een zeer omstreden denkwijze (de hele wereld is het grondig met elkaar er over oneens!) bij een kind te implanteren.

[Christiaan]

Gomez12 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 00:11:
Zoals ik alle samenvattingen van die links lees ( full-text zat achter login ) dan gok ik dat ik dezelfde uitkomsten zou kunnen krijgen als ik religie vervang door lid van een voetbalclub, maar afaik beweert niemand dat wel / niet lid van een voetbalclub zijn genetisch bepaald is in NL.

Los van de hele genetische invloed, is best goed te verklaren waarom een geloof in iets hogers gezond voor je kan zijn. Ik heb het hier overigens bewust over 'geloven in iets hoger', want 'religieuze gevoelens' dekt de lading niet. Religie is het geheel aan riten en gewoonten rondom een geloof. Dus laten we het hebben over dat 'vertrouwen' dat gelovigen hebben in iets hogers.

Ten eerste ben je als gelovige meestal deel van een relatief hechte groep. Dat is gezond voor vrijwel iedereen. Uit vele studies kun je concluderen dat sociale eenzaamheid hoe dan ook niet goed voor je is. Maar daar komt bij dat het lidmaatschap van deze groep je een sterke identiteit biedt. In geval van religies zelfs een morele identiteit. Ik kan me goed voorstellen dat veel mensen dit plezierig vinden, zeker in een wereld waarin ze teveel keuzes hebben. In die zin reduceert een geloofsovertuiging stress omdat je een leidraad hebt. Ten derde is het een 'copingmechanisme', want als je gelooft in iets hogers geloof je meestal ook in hulp (in wat voor vorm dan ook).

Dit zijn praktische verklaringen. Ze kijken naar het nut van geloof. Alhoewel dat nut er zeker is, heb je daar niet mee aangetoond dat geloof er dus alleen maar om die reden is. Je zou als gelovige best kunnen betogen dat veel mensen geloven omdat ze op een of andere wijze gevoelig voor zijn voor iets hogers dat er werkelijk is. Je zou kunnen betogen dat mensen daarom ook morele oordelen kunnen uitspreken. Iets heeft dat bij ons ingebakken. Maar goed, als je gelovig bent zul je dergelijke argumenten amper serieus kunnen gebruiken. Dit soort dingen zijn nu eenmaal niet te bewijzen, alleen voor jezelf

[Gomez12]

gambieter schreef op woensdag 23 december 2009 @ 00:22:
[...]
Verder zullen relaties ook een invloed hebben. Ik had een Amerikaanse gast eerder dit jaar, en hij vertelde over zijn kerkgenootschap. Zijn vrouw is streng-gelovig, en hij kan het goed vinden met de meeste kerkgangers, en dan is het makkelijker om ook lid te zijn van de kerk en je religieus te uiten. Dat hoeven echter geen echte religieuze gevoelens te zijn.

Tja, dat bedoel ik met voordelen van de groep. Voor je vriend is het makkelijker, voor de groep is het ook niet slecht, want die krijgt er weer een persoon bij aan wie ze een gunst kunnen vragen.
Als je vriend zijn vrouw hard-core hooligan was geweest en de rest hetzelfde had je hetzelfde verhaaltje neer kunnen zetten.

CatharinaBE had het echter over meer dan basic groepsvorming voordeel en dat zie ik nergens. Als we elke uiting van groepsvorming een eigen gen gaan toekennen dan zijn we nog wel een tijdje bezig

majic schreef op woensdag 23 december 2009 @ 00:24:
Dé reden dat iedereen zijn kind niet-gelovig (dat wil niet zeggen anti-gelovig!) moet opvoeden is ...

Hoe zie je dat voor je als je er zelf voor hebt gekozen om wel gelovig te zijn? Hij moet 5 minuten op de gang wachten als de gelovigen aan tafel gaan?
Niet-gelovig opvoeden is leuk in theorie, maar praktisch zie ik er geen mogelijkheid voor, het beste wat je kan bereiken is minimale indoctrinatie van je eigen geloof en veel info over andere geloven zodat een kind een kind enigszins een keuze heeft ( en enkel biased is tegenover 1 keuze ).

Christiaan schreef op woensdag 23 december 2009 @ 00:29:
[...]
Ten eerste ben je als gelovige meestal deel van een relatief hechte groep. Dat is gezond voor vrijwel iedereen. Uit vele studies kun je concluderen dat sociale eenzaamheid hoe dan ook niet goed voor je is. Maar daar komt bij dat het lidmaatschap van deze groep je een sterke identiteit biedt. In geval van religies zelfs een morele identiteit. Ik kan me goed voorstellen dat veel mensen dit plezierig vinden, zeker in een wereld waarin ze teveel keuzes hebben. In die zin reduceert een geloofsovertuiging stress omdat je een leidraad hebt. Ten derde is het een 'copingmechanisme', want als je gelooft in iets hogers geloof je meestal ook in hulp (in wat voor vorm dan ook).

Dit zijn praktische verklaringen.

Ok, dan heb je wederom basic groepsvorming wat niet uniek is aan geloof.
Dan heb je morele identiteit ( vind ik wel een goede )
en dan heb je een copingmechanisme wat niet uniek is aan geloof.

Blijft voor mij alleen die morele identiteit staan als "uniek" voordeel voor geloof, en dat vind ik als je het over het algemeen moet trekken toch wel een twijfelachtig voordeel. Voor sommige individuele gevallen zal het best een voordeel zijn, voor sommige individuele gevallen zal het een nadeel zijn ( niet verder ontplooien van hun eigen identiteit ).
Om het nou als totaal echt universeel zinnig te noemen? Iets wat je echt elke zaterdag op elke straathoek in een centrum moet gaan oproepen? Ik zou zeggen niet echt...

[ Voor 52% gewijzigd door Gomez12 op 23-12-2009 00:48 ]

[Christiaan]

gambieter schreef op woensdag 23 december 2009 @ 00:01:
Het suggereert dus hoogstens een associatie, waarbij er statistiek nodig is om er een matige significantie aan toe te voegen (soort van waarmerk, van de firma LDLaS (lies, damn lies and statistics) ).

Tell me about is. Als psychologen ergens goed in zijn is het 'creatieve statistiek'. Maar ja, klimaatwetenschappers schijnbaar ook, dus het zit een beetje in de aard van wetenschappers om graag iets te willen vinden.

Eigenlijk zouden we hier op W&L een keer zo'n studie moeten opzetten. Volgens mij zitten hier genoeg mensen die daar wat aan bij kunnen dragen. Zou wat zijn; eerste wetenschappelijke publicatie vanaf een internetforum

[gambieter]

Christiaan schreef op woensdag 23 december 2009 @ 00:32:
Tell me about is. Als psychologen ergens goed in zijn is het 'creatieve statistiek'. Maar ja, klimaatwetenschappers schijnbaar ook, dus het zit een beetje in de aard van wetenschappers om graag iets te willen vinden.

Bijna alle (alle?) studies met patientenpopulaties hebben creatieve statistiek nodig . En inderdaad, dat is niet alleen in de medische wereld zo, maar bij veel (alle?) takken van de wetenschappelijke sport heb je statistiek nodig.

* gambieter is ook niet vies van wat statistiekmisbruik, al is dat vaker onkunde dan opzet

Eigenlijk zouden we hier op W&L een keer zo'n studie moeten opzetten. Volgens mij zitten hier genoeg mensen die daar wat aan bij kunnen dragen. Zou wat zijn; eerste wetenschappelijke publicatie vanaf een internetforum

Is al gedaan, door diezelfde statistici

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:28:
[...]Inderdaad, blijkbaar zijn er mannen en vrouwen die een onaantrekkelijke partner van het juiste geloof prefereren .

Misschien vinden ze die partner juist aantrekkelijk omdat die gelooft

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:28:
[...]Zie hierboven . Het kan trouwens resulteren in inteelt, niet echt een positieve factor.

Alles kan...

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:28:
[...]Geef eens een linkje over die consensus, zou ik zeggen.

Ik ben nog geen andere onderzoek tegen gekomen die zegt dat het enkel cultureel zou zijn. Maar ik sta ervoor open. Dus als jij andere onderzoeken heb, hou ik me aanbevolen.

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:28:
[...]
Tijd om John Cleese aan het woord te laten over deze materie:
[video]

Normaal vind ik John Cleese erg leuk, maar deze vond ik niet erg grappig. Al heeft ie wel gelijk met zijn boodschap: mensen willen voor alles een antwoord/verklaring hebben

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:28:
[...]Ik stijger niet zo snel, ik verzucht wat meer

Niet doen, joh. Helpt zo weinig

Gomez12 schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:45:
[quote]CatharinaBE schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:35:
[...]Ik heb erg het gevoel dat er enkel de groep religieuzen versus de niet-groep niet-religieuzen is gezet.
De groepsband moet uiteraard wel redelijk gelijk zijn, dus niet 20 jaar gelovig bij dezelfde kerk versus voetbalelftal wat pas 2 jaar bestaat... Maarja, dan moet ik eerst een onderzoek vinden

Hier kan je dat onderzoek vinden. Het gaat om de onderzoeken "Religious Ritual and Cooperation: Testing for a Relationship on Israeli Religious and Secular Kibbutzim" en "Does it Pay to Pray? Costly Ritual and Cooperation" (geen idee hoe ik pdf kan uploaden, dus ik doe het op deze manier).
Dit heeft weer te maken met de 'costly signaling theory of religion".
En dat experiment over die kinderen, kan je hier vinden ("The development of ‘afterlife’ beliefs in secularly and religiously schooled children".)

Christiaan schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 23:38:
[...]Volgens mij valt de consensus wel mee. Het grotere probleem is dat evolutionaire psychologie gebruikt kan worden om zo'n beetje alles te verklaren. Dus ja, natuurlijk kun je redenen bedenken waarom een 'geloof in iets hogers' zit ingebakken. Waarom zou je dat soort argumenten willen gebruiken?

Helemaal mee eens: evolutionaire psychologie kan gebruikt worden om zo'n beetje alles te verklaren. Maar in dit geval gaat het me meer om de genetische component en dat het bij kinderen erin zit.

Mijn redenen om toch af en toe te kijken naar evolutionaire psychologie, is dat het net wat meer afstand geeft om te kijken naar het fenomeen religie. Meestal komen er enkel onderbuikgevoelens en emoties boven tafel. Door de afstand is het mogelijk om net wat rationeler het fenomeen religie te benaderen. Dat bevalt me wel

[ Voor 3% gewijzigd door CatharinaBE op 23-12-2009 00:54 . Reden: toevoeging. ]

[Gomez12]

CatharinaBE schreef op woensdag 23 december 2009 @ 00:45:
[...]
Hier kan je dat onderzoek vinden. Het gaat om de onderzoeken "Religious Ritual and Cooperation: Testing for a Relationship on Israeli Religious and Secular Kibbutzim" en "Does it Pay to Pray? Costly Ritual and Cooperation" (geen idee hoe ik pdf kan uploaden, dus ik doe het op deze manier).
Dit heeft weer te maken met de 'costly signaling theory of religion".

Bedankt, lees ik morgen

[...]
Maar in dit geval gaat het me meer om de genetische component en dat het bij kinderen erin zit.

Wat zit erin? Het verlangen om cadeautjes / het paradijs / het beter te krijgen? En daarvoor bereid zijn om enkele regels niet te overtreden?
Ik geloof best dat dat verlangen in iedereen zit, maar ik vind dat erg ver verwijderd van wat ik als geloof zie.
Geloof zie ik als iets specifiekers ( of christen of gristen of moslim of ... of ... ) waar ietwat meer regeltjes bijkomen. Ik zei eerder al dat ik Sinterklaas/Kerstman niet als geloof zie ( misschien volgens de van dale definitie,maar niet zoals ik hem in W&L hanteer ).

Ik denk ook oprecht dat gelovigen die hun geloof net zo beleiden als kinderen met Sinterklaas doen totaal geen "probleem" in deze maatschappij zijn ( let aub op de quotes om probleem ) 1 zondag per jaar de kerkklokken / minaretspeakers luiden lijkt me voor niemand een probleem, het is meer de rest.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 23 december 2009 @ 00:45:
Ik ben nog geen andere onderzoek tegen gekomen die zegt dat het enkel cultureel zou zijn. Maar ik sta ervoor open. Dus als jij andere onderzoeken heb, hou ik me aanbevolen.

Ah, maar dat is iets heel anders. Dat het niet alleen cultureel is, betekent niet dat het genetisch bepaald is, en al helemaal niet dat het evolutionair overerfbaar is, wat je eerder wel suggereerde (Zo zijn er aanwijzingen dat religieuze gevoelens in de genen zitten.). Het tweelingenonderzoek toont ook niet aan dat het genetisch is.

Aangaande consensus: die blijkt niet uit een paar wetenschappers die het over een bepaalde materie eens zijn. Anders zou Behe ook als consensus voor ID kunnen worden opgevoerd (alhoewel er wel een consensus over ID is, maar niet positief voor Behe ).

Hier kan je dat onderzoek vinden. Het gaat om de onderzoeken "Religious Ritual and Cooperation: Testing for a Relationship on Israeli Religious and Secular Kibbutzim" en "Does it Pay to Pray? Costly Ritual and Cooperation" (geen idee hoe ik pdf kan uploaden, dus ik doe het op deze manier).
Dit heeft weer te maken met de 'costly signaling theory of religion".
En dat experiment over die kinderen, kan je hier vinden ("The development of ‘afterlife’ beliefs in secularly and religiously schooled children".)

Ik zal er eens naar kijken . Edit: die links zijn dus over groepsprocessen, maar niet over de genetische component.

Helemaal mee eens: evolutionaire psychologie kan gebruikt worden om zo'n beetje alles te verklaren. Maar in dit geval gaat het me meer om de genetische component en dat het bij kinderen erin zit.

Mijn redenen om toch af en toe te kijken naar evolutionaire psychologie, is dat het net wat meer afstand geeft om te kijken naar het fenomeen religie. Meestal komen er enkel onderbuikgevoelens en emoties boven tafel. Door de afstand is het mogelijk om net wat rationeler het fenomeen religie te benaderen. Dat bevalt me wel

Evolutionaire psychologie is een poging om een zachte wetenschap met een harde wetenschap te combineren, en dat levert nogal snel uitglijders op. Het is een startpunt voor interessante hypotheses, maar ik zou het zelf nooit als bewijs ergens voor opvoeren .

Het is echter belangrijk dat dergelijke onderzoeken door verschillende groepen zijn gedaan, niet door een gelimiteerd aantal uit hetzelfde land. De VS is namelijk dermate christelijk, dat er zoveel oncontroleerbare invloeden zijn, ook op kinderen.

In ieder geval zie ik voorlopig geen onderbouwing voor een genetische component, alleen dat het niet volledig verklaarbaar is door opvoeding .

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 23-12-2009 01:44 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 23 december 2009 @ 01:30:
[...]Ah, maar dat is iets heel anders. Dat het niet alleen cultureel is, betekent niet dat het genetisch bepaald is, en al helemaal niet dat het evolutionair overerfbaar is, wat je eerder wel suggereerde (Zo zijn er aanwijzingen dat religieuze gevoelens in de genen zitten.). Het tweelingenonderzoek toont ook niet aan dat het genetisch is.

Aanwijzingen voor. Dat is niet hetzelfde als dat het vast staat dat.

Die aanwijzingen voor zijn opgebouwd uit verschillende onderzoeken:
- tweelingonderzoek
- onderzoek bij kinderen.
- delen van de slaapkwabben die als ze geprikkeld worden een religieus gevoel laten ervaren.

Die tweelingonderzoek geeft voornamelijk aan dat men vermoed dat het genetische component voor 40 a 60 % aanwezig is (uit mijn hoofd - de link die je gevonden hebt is volgens mij prima).

Tweelingonderzoek is vrij standaard in gedragsgenetische pogingen om na te gaan wat de verhouding is tussen erfelijke en omgevingsinvloeden op kenmerken van mensen. Het wordt gebruikt om te kijken in hoeverre een bepaalde kenmerk is aangeboren of aangeleerd is. Humor, homoseksualiteit, muzikaliteit karaktertrekken, persoonlijkheid, probleemgedrag, agressiviteit, autisme, psychische stoornissen, geluksgevoel: al die zaken en nog vele anderen zijn onderzocht door middel van tweelingen onderzoek. En er worden conclusies aan verbonden. Dus waarom zou het niet prima te gebruiken om na te gaan in hoeverre religiositeit is aangeboren of aangeleerd?

De reden om die aanwijzingen te noemen is dat er in dit topic meerderemalen werd verwezen naar indoctrinatie als enige grond voor religie. Terwijl het veel waarschijnlijker is (zoals bij het merendeel van de menselijke trekjes) dat er sprake is van een combinatie nature en nuture.

Daarnaast gaf ik aan dat er wellicht een evolutionaire verklaring is. Overigens vind ik dat het meest logisch. Tenslotte zijn religieuse gevoelens aanwezig in elke cultuur en hoewel we niet weten wat er in de geesten van de homo sapiens en de Neanderhaler omging, is het ook behoorlijk logisch om te veronderstellen dat het ritueel begraven van de doden wijzen op een religieus gevoel.

Als er geen enkele basis was waarin de nuture component kon groeien en bloeien dan is het waarschijnlijker dat er geen religies zouden bestaan. Ik kan me moeilijk voorstellen dat gezien het succes van religies ze niet beantwoorden aan iets wat al op een bepaalde manier aanwezig is. De invulling van dat religieus gevoel (dat ik inderdaad erg breed zie) is weer erg cultuur afhankelijk (vandaar de vele verschillende religies en andere manieren om hetzelfde gevoel gestalte te geven).

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 23 december 2009 @ 02:29:
Aanwijzingen voor. Dat is niet hetzelfde als dat het vast staat dat.

Zelfs dat is al te sterk uitgedrukt wat mij betreft, en je bracht het een stuk sterker (inclusief een onterechte consensus claim) .

Ik heb de 2005 en 2007 Koenig artikelen opgehaald (de pdf's, DM me maar als iemand ze wil hebben), en in de discussie van het 2005 artikel zijn de onderzoekers zelf al erg voorzichtig:

There were a number of limitations to this study. First, the results may not be generalizable to the larger U.S. population. The sample was all male, and different influences may be important for female
religiousness. Kirk et al. (1999) report differences between men and women for church attendance, with women attending more frequently, and Truett et al. (1994) found greater heritability in females
as compared to males for adult church attendance. In addition, this sample consists of adult Minnesotans. The distribution of religiousness as a trait in the midwestern United States may differ from religiousness elsewhere in the United States or in other countries. Kirk et al. (1999) reported more shared environmental effects, as well as less maternal and more paternal environmental effects, on Australian church attendance compared to U.S. attendance. The data was best fit when the model did not constrain the estimates for the two countries to be equal.
The concept of religiousness as defined in this study also deserves comment, as religiousness can be defined in many ways. [...] Religiousness is also only one facet of the broader concept of spirituality. [...] The other factors dealt with other aspects of spirituality, including existential, paranormal, and experiential dimensions. The present study is informative about religiousness and is not meant to represent the entire concept of spirituality. [...] Although the retrospective ratings provided data that are not available in many other studies, the use of these ratings is a further limitation of the study, as retrospective ratings are not nearly as informative as longitudinal data.

Die aanwijzingen voor zijn opgebouwd uit verschillende onderzoeken:
- tweelingonderzoek
- onderzoek bij kinderen.
- delen van de slaapkwabben die als ze geprikkeld worden een religieus gevoel laten ervaren.

Die tweelingonderzoek geeft voornamelijk aan dat men vermoed dat het genetische component voor 40 a 60 % aanwezig is (uit mijn hoofd - de link die je gevonden hebt is volgens mij prima).

Het is echter een N=1 studie, dwz dat het maar in 1 studiegroep is gedaan. In Australie vond men geen verband. Verder vermoed ik dat je de term genetische component overinterpreteert; in het artikel gebruiken ze ook de term heretability. De wiki-tekst is

Heritability is the proportion of phenotypic variation in a population that is attributable to genetic variation among individuals.Variation among individuals may be due to genetic and/or environmental factors. Heritability analyses estimate the relative contributions of differences in genetic and non-genetic factors to the total phenotypic variance in a population.

Dat is dus niet hetzelfde als dat er genen bij zijn betrokken.

Tweelingonderzoek is vrij standaard in gedragsgenetische pogingen om na te gaan wat de verhouding is tussen erfelijke en omgevingsinvloeden op kenmerken van mensen. Het wordt gebruikt om te kijken in hoeverre een bepaalde kenmerk is aangeboren of aangeleerd is. Humor, homoseksualiteit, muzikaliteit karaktertrekken, persoonlijkheid, probleemgedrag, agressiviteit, autisme, psychische stoornissen, geluksgevoel: al die zaken en nog vele anderen zijn onderzocht door middel van tweelingen onderzoek. En er worden conclusies aan verbonden. Dus waarom zou het niet prima te gebruiken om na te gaan in hoeverre religiositeit is aangeboren of aangeleerd?

Zoals gezegd, het levert hoogstens associaties op, geen correlaties. En het wordt bijna universeel verkeerd geinterpreteerd . Dat iets misbruikt wordt in een aantal andere gebieden is geen onderbouwing voor misbruik in dit geval.

De reden om die aanwijzingen te noemen is dat er in dit topic meerderemalen werd verwezen naar indoctrinatie als enige grond voor religie. Terwijl het veel waarschijnlijker is (zoals bij het merendeel van de menselijke trekjes) dat er sprake is van een combinatie nature en nuture.

Indoctrinatie is nog steeds met afstand de belangrijkste factor. Het is net als met Jomanda: er is geen Jomanda-gen, maar bepaalde mensen staan er meer voor open, zijn zwakker van geest, al dan niet door de omstandigheden.

Je kunt pas echt gaan spreken over een echte genetische component als je een prospectieve studie kunt doen, waar indentieke tweelingen gescheiden worden en de een religieus wordt opgevoed, en de ander totaal niet met religie (spiritualiteit) in aanraking komt, en dan kijken of er toch nog religieuze gevoelens opwellen in nummer 2. Puur als gedachtenexperiment, er zijn wat ethische kanttekeningen aan te brengen; waarom nummer 1 benadelen?

Daarnaast gaf ik aan dat er wellicht een evolutionaire verklaring is. Overigens vind ik dat het meest logisch. Tenslotte zijn religieuse gevoelens aanwezig in elke cultuur en hoewel we niet weten wat er in de geesten van de homo sapiens en de Neanderhaler omging, is het ook behoorlijk logisch om te veronderstellen dat het ritueel begraven van de doden wijzen op een religieus gevoel.

Er zullen inderdaad evolutionaire aspecten aan zitten, maar die zijn vooral sociaal/maatschappelijk. Niet zozeer biologisch .

[Anoniem: 285604]

sjaool schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 19:46:
In vroeger eeuwen wel maar we leven ondertussen toch in een tijd waarin mensen toch een stuk rationeler zouden moeten kunnen denken volgens mij.

Waarom denk je dat? Omdat meer mensen in wetenschap i.p.v. religie geloven om de wereld te verklaren? Het enige verschil dat ik zie is dat God en priester zijn vervangen door wetenschappelijke methode en wetenschapsjournalist. Dat heeft zo zijn voordelen, maar volgens mij geloven de meeste mensen nu even irrationeel in de wetenschap als dat ze dat vroeger in een godsdienst zouden doen.

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 19:56:
Het probleem bij religies is dat ze vinden dat hun moraliteit de enige accepteerbare is, vanuit het dogma dat het de wil van het opperwezen is.

Daar kan ik alleen maar op herhalen dat iedereen toch vindt dat zijn eigen moraliteit de juiste is? Je hebt misschien iets minder zendingsdrang dan de gemiddelde Mormoon, maar ja, die proberen dan ook je ziel te redden. Dat motiveert extra.
Over welke ethische dilemma's vind jij dan eigenlijk dat er meerdere valabele morele meningen zijn?

Dat zie je bij euthanasie, zelfs als de persoon zelf niet gelovig is willen ze het toch niet toelaten.

Soms moet je mensen tegen zichzelf beschermen, doen we in wel meer gevallen. Dit for the sake of argument. Ben voorstander van legalisering euthanasie.

Zodra het probeert via politieke partijen die wil algemeen op te leggen, brrr.

Dus een politieke partij oprichten op basis van een religieus geïnspireerd boek is fout (bijv. Christelijke partijen), maar op basis van bijvoorbeeld een boek van de heren Marx en Engels (communisme dus), is wel in orde? Dus de SGP is enger dan de PVV als ze het Zwitser minaretterverbod steunen, omdat ze een religieus geïnspireerde partij zijn?

Bij een onfeilbare God en een dogmatische instelling als een religie? Think again. Je verwart religieus denken met logisch en rationeel denken .

Mijn opmerking was algemeen bedoeld, dus religieus en niet-religieus. Daarnaast geef je blijk van een naïef beeld van religie als je denkt dat gelovigen niet nadenken en niet twijfelen.

Maar zelfs dan: wie geeft religieuzen het recht hun mening zwaarder te laten wegen dan de mening van de moeder, als het gaat om een embryo die niet zelfstandig kan overleven?

Het gaat om de ziel van het embryo. Zelfstandig kunnen overleven heeft daar niets mee te maken.

Waarom zou het onmogelijk worden? Je mag het best doen omdat het je een goed gevoel geeft of zo.

Dan levert het je toch iets op?

gambieter schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 20:28:
Verder zijn er verschijnselen als kerkklokken, oproepen tot gebed, mensen die stilte vragen voor een gebed, etc. Zolang ze het netjes vragen is dat laatste geen probleem, maar er zijn er zat die het eisen en zwaar beledigd en geschokt zijn als je er geen rekening mee wilt houden.

Wacht even. Iemand eist (vragen is beter, ok) om stilte voor zijn gebed en jij vindt dat reden om het te weigeren en bent dan nog verbaasd als de gelovige in kwestie geschokt is?

majic schreef op woensdag 23 december 2009 @ 00:24:
Bijvoorbeeld ; Dé reden dat iedereen zijn kind niet-gelovig (dat wil niet zeggen anti-gelovig!) moet opvoeden is dat er alleen al drie tegenstrijdige grote religies bestaan, die redelijk met elkaar in balans zijn. Christendom , Islam en Hindoeïsme.

Dus dit is ook waar: Dé reden dat iedereen zijn kind niet-ethisch (dat wil niet zeggen anti-ethisch) moet opvoeden is dat er drie tegenstrijdige hooofdstromingen in de ethiek zijn: deugden-ethiek, consequentialisme en deontolische ethiek. (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Normative_ethics)

Obiter dictum schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 20:49:
Voor wat betreft je laatste argument, het discrimineren van docenten zoals we gezien hebben bij de homoseksuele docent, daar ben ik ook niet van gediend.

En wat als je als Katholieke school een Katholiek opvoedingsproject hebt, dus de Katholieke ethiek mee wil geven (homoseksualiteit praktiseren is dus een zonde), je daar als school duidelijk in bent en de ouders (en hopelijk leerlingen) bewust voor dat opvoedingsproject hebben gekozen? Anderzijds moet een school jongeren ook opleiden tot burgers en aagezien Nederland een pluralistische samenleven is, ...

[Deviator79]

majic schreef op woensdag 23 december 2009 @ 00:24:
Het simpele probleem waar ik steeds weer op terug kom bij dit soort discussies is dat ik niet begrijp dat gelovigen (generalisatie) hele simpele dingen niet begrijpen. Eerst die ter discussie stellen, dan pas concluderen of het zin heeft om verder te discussieren over details (dat doen we nu namelijk alléén maar).

Bijvoorbeeld ; Dé reden dat iedereen zijn kind niet-gelovig (dat wil niet zeggen anti-gelovig!) moet opvoeden is dat er alleen al drie tegenstrijdige grote religies bestaan, die redelijk met elkaar in balans zijn. Christendom , Islam en Hindoeïsme.
Twee daar van zijn ook nog eens dusdanig gefaceteerd dat de subgroepen op oorlogsvoet met elkaar staan/stonden. (Katholiek/Protestant of Wahabisten/Soennieten/Shi'ieten etc).

Daarnaast zijn er nog eens een handvol geloven met enorme aantallen aanhangers die we ook niet zomaar kunnen wegcijferen. Hoe kan willekeurig welke gelovige op deze aarde met enig zelfbewustzijn en kennis van de wereld claimen dat zijn geloof het ware is ? Goed, dat hij die keus voor zichzelf gemaakt heeft vind ik prima..maar het is bijzonder twijfelachtig om een zeer omstreden denkwijze (de hele wereld is het grondig met elkaar er over oneens!) bij een kind te implanteren.

Ik ben op latere leeftijd echt 'gelovig' geworden (nu lid geref.kerk met af en toe evangelische uitstapjes) en ik heb er bewust voor gekozen om mijn kinderen naar een evangelische basisschool te doen omdat ik denk dat ze daar meer handvatten krijgen om het geloof te 'verdedigen' in deze erg moeilijke tijd. Ik zou niet weten hoe ik mijn kinderen 'geloofsneutraal' zou moeten opvoeden.
Het geloof is verweven in alles wat je doet, en beïnvloed elke keuze gedurende de dag.
Dat kan je niet los koppelen van je kinderen, zeker niet als ze nog klein zijn.

[Mx. Alba]

Deviator79 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 09:42:
Ik ben op latere leeftijd echt 'gelovig' geworden (nu lid geref.kerk met af en toe evangelische uitstapjes) en ik heb er bewust voor gekozen om mijn kinderen naar een evangelische basisschool te doen omdat ik denk dat ze daar meer handvatten krijgen om het geloof te 'verdedigen' in deze erg moeilijke tijd. Ik zou niet weten hoe ik mijn kinderen 'geloofsneutraal' zou moeten opvoeden.
Het geloof is verweven in alles wat je doet, en beïnvloed elke keuze gedurende de dag.
Dat kan je niet los koppelen van je kinderen, zeker niet als ze nog klein zijn.

Hier het zelfde. Ik ben ook pas later tot geloof gekomen en ben nu Katholiek. De keuze voor een Christelijk gereformeerde basisschool voor onze dochter was overigens primair om de kwaliteit van het onderwijs, de manier van lesgeven en de locatie van de school. Het feit dat het een Christelijke school is is mooi meegenomen, hoewel ik als "gewoon Katholiek" vind dat ze sommige dingen wel een beetje te streng opvatten. Maar een beetje strengheid in de opvoeding is wel goed voor die kleine bengel

Op die school zitten trouwens ook een aantal Islamitische kinderen, dus een heel erg streng gereformeerd zijn ze nou ook weer niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 23-12-2009 09:54 ]

[Deviator79]

Mx. Alba schreef op woensdag 23 december 2009 @ 09:53:
[...]


Hier het zelfde. Ik ben ook pas later tot geloof gekomen en ben nu Katholiek. De keuze voor een Christelijk gereformeerde basisschool voor onze dochter was overigens primair om de kwaliteit van het onderwijs, de manier van lesgeven en de locatie van de school. Het feit dat het een Christelijke school is is mooi meegenomen, hoewel ik als "gewoon Katholiek" vind dat ze sommige dingen wel een beetje te streng opvatten. Maar een beetje strengheid in de opvoeding is wel goed voor die kleine bengel

Wij hebben de identiteit wel bepalend laten zijn voor de schoolkeuze, de school ligt dan ook iets verder weg. Ook al hebben wij zelf geen evangelische achtergrond, het gebrek aan identiteit van alle gewone 'Christelijk' basisscholen bij ons in de buurt heeft ons hiervoor laten kiezen. De meeste scholen met een C begonnen al bij het kennismakingsgesprek met: "Wees niet bang hoor, we doen niet zoveel met de identiteit" Hetgeen dus aangeeft dat er meestal mensen komen die juist niet willen dat er te veel aan gedaan wordt..kies dan voor een openbare school lijkt mij.
Op een evangelische school zal je verder inderdaad geen kinderen tegen komen met een islamitische of andere achtergrond, deze kinderen zouden dan teveel een loyaliteitsconflict met thuis krijgen.

[ Voor 7% gewijzigd door Deviator79 op 23-12-2009 10:02 ]

[DeX]

Deviator79 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 09:42:
[...]


Ik ben op latere leeftijd echt 'gelovig' geworden (nu lid geref.kerk met af en toe evangelische uitstapjes) en ik heb er bewust voor gekozen om mijn kinderen naar een evangelische basisschool te doen omdat ik denk dat ze daar meer handvatten krijgen om het geloof te 'verdedigen' in deze erg moeilijke tijd. Ik zou niet weten hoe ik mijn kinderen 'geloofsneutraal' zou moeten opvoeden.
Het geloof is verweven in alles wat je doet, en beïnvloed elke keuze gedurende de dag.
Dat kan je niet los koppelen van je kinderen, zeker niet als ze nog klein zijn.

Wat ik raar vind is dat je zelf de keuze hebt gemaakt voor een geloof, maar die keuze niet vrijlaat voor je eigen kinderen. Dat mensen geloven, prima. Maar indoctrinatie is een gevaarlijk stukje gereedschap die de mensheid graag uitbuit om een bepaalde manier van leven op te leggen. Je zegt zelf dat je het nu nodig vind je geloof te verdedigen. Maar waarom? Als jij gelooft is het toch goed? Of moet iedereen in hetzelfde geloven? Is een "echte" gelovige iemand die alle opties heeft ingezien en een overwogen beslissing voor het geloof heeft genomen, of iemand die van dag 1 alles met de paplepel naar binnen heeft gekregen (ik geloof in god want pappa zegt dat hij bestaat. Duss..)? En wat als we nou een generatie van deze kinderen confronteren met de mogelijkheid dat god wellicht helemaal niet bestaat? Trek je dan niet in 1 keer hun hele funderingen naar beneden?

Zo als je ziet, veel vragen.

[Mx. Alba]

DeX schreef op woensdag 23 december 2009 @ 10:07:
Wat ik raar vind is dat je zelf de keuze hebt gemaakt voor een geloof, maar die keuze niet vrijlaat voor je eigen kinderen. Dat mensen geloven, prima. Maar indoctrinatie is een gevaarlijk stukje gereedschap die de mensheid graag uitbuit om een bepaalde manier van leven op te leggen. Je zegt zelf dat je het nu nodig vind je geloof te verdedigen. Maar waarom? Als jij gelooft is het toch goed? Of moet iedereen in hetzelfde geloven? Is een "echte" gelovige iemand die alle opties heeft ingezien en een overwogen beslissing voor het geloof heeft genomen, of iemand die van dag 1 alles met de paplepel naar binnen heeft gekregen (ik geloof in god want pappa zegt dat hij bestaat. Duss..)? En wat als we nou een generatie van deze kinderen confronteren met de mogelijkheid dat god wellicht helemaal niet bestaat? Trek je dan niet in 1 keer hun hele funderingen naar beneden?

Zo als je ziet, veel vragen.

Veel vragen die met een beetje logisch nadenken wel te beantwoorden zijn.

Een Christen, of hij nou hervormd, gereformeerd, evangelistisch, katholiek, mormoon of van welke andere onderstroming dan ook is, gelooft dat Jezus Christus de Redder is, dat Hij onze zonden vergeeft en ons toegang verschaft tot het eeuwig leven. Hoe kan je het over je hart halen om dit niet aan je kinderen te verkondigen?

Heb je zelf kinderen, DeX? Een (jong) kind wil geen twijfel horen. Ze hebben veel vragen en gaan door met vragen tot ze alle antwoorden hebben. Een antwoord als "misschien wel, misschien niet" of "daar moet je zelf over nadenken" hebben ze niets aan.

[DeX]

Mx. Alba schreef op woensdag 23 december 2009 @ 10:24:
[...]


Veel vragen die met een beetje logisch nadenken wel te beantwoorden zijn.

Een Christen, of hij nou hervormd, gereformeerd, evangelistisch, katholiek, mormoon of van welke andere onderstroming dan ook is, gelooft dat Jezus Christus de Redder is, dat Hij onze zonden vergeeft en ons toegang verschaft tot het eeuwig leven. Hoe kan je het over je hart halen om dit niet aan je kinderen te verkondigen?

Omdat deze uitlatingen simpelweg geen feiten zijn. En deze boodschap doorgeven aan de jeugd alsof het wel feiten zijn is gewoon fout. "Kijk kinderen, dat is Sinterklaas!" - 10 jaar later: "Eigenlijk is het maar een legende over een Sint die zijn leven toewijdde aan het verbeteren van de levenstandaarden van kinderen, maar dat was 400 jaar geleden en hij bestaat dus nu niet echt. Maar niet doorvertellen aan de kleine kinderen want die geloven nog." - "En de paashaas?" - "Ook nep." - "En Jezus is zeker ook boodschap van traditie?" - "Nou nee mijn kinderen, die is wel echt."

Heb je zelf kinderen, DeX? Een (jong) kind wil geen twijfel horen. Ze hebben veel vragen en gaan door met vragen tot ze alle antwoorden hebben. Een antwoord als "misschien wel, misschien niet" of "daar moet je zelf over nadenken" hebben ze niets aan.

Ik heb genoeg studie/werk gedaan met kinderen om te weten dat ze de wereld beter begrijpen, en beter om kunnen gaan met de realiteit, als ze zelf tot conclusies zijn gekomen, en deze niet kant en klaar voor te leggen. Stel je voor dat kinderen zelf na gaan denken.

[Anoniem: 26306]

Heb je zelf kinderen, DeX? Een (jong) kind wil geen twijfel horen.

Leuk argument, maar het houdt niet op als de kinderen ouder zijn. Er wordt altijd druk uitgeoefend, bijvoorbeeld in de vorm van groepdruk. Angst om verstoten te worden door de groep, of misschien wel zelfs hun eigen familie.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 26306 op 23-12-2009 10:36 ]

[Deviator79]

DeX schreef op woensdag 23 december 2009 @ 10:07:
[...]


Wat ik raar vind is dat je zelf de keuze hebt gemaakt voor een geloof, maar die keuze niet vrijlaat voor je eigen kinderen. Dat mensen geloven, prima. Maar indoctrinatie is een gevaarlijk stukje gereedschap die de mensheid graag uitbuit om een bepaalde manier van leven op te leggen. Je zegt zelf dat je het nu nodig vind je geloof te verdedigen. Maar waarom? Als jij gelooft is het toch goed? Of moet iedereen in hetzelfde geloven? Is een "echte" gelovige iemand die alle opties heeft ingezien en een overwogen beslissing voor het geloof heeft genomen, of iemand die van dag 1 alles met de paplepel naar binnen heeft gekregen (ik geloof in god want pappa zegt dat hij bestaat. Duss..)? En wat als we nou een generatie van deze kinderen confronteren met de mogelijkheid dat god wellicht helemaal niet bestaat? Trek je dan niet in 1 keer hun hele funderingen naar beneden?

Zo als je ziet, veel vragen.

Je wilt je kinderen toch leren hoe ze in het volgens jou in het leven moeten staan, hoe hun relatie is met anderen en met God. Kinderen kunnen die keuzes niet maken, dat moet je als ouder voor ze doen. En inderdaad, kinderen geloven in God omdat pappa zegt dat hij bestaat kort door de bocht, kinderen geloven ook in het fsm als je ze dat vertelt, het zijn tenslotte kinderen. Als een kind volwassen is en eigen keuzes kan maken dan is het vrij om alles te toetsen, maar nog niet als kind.
je moet ze wel ruimte geven om dingen te ondervragen binnen het kader..

even een quote uit de identiteitsstandpunten van de school:

Persoonlijke relatie

Wat we graag willen zien gebeuren, is dat de kinderen groeien in hun persoonlijke relatie met Jezus Christus. Dat ze Hem leren kennen en er naar verlangen hun leven met Hem te delen en Zijn Koninkrijk te bouwen. Die groei kun je alleen maar stimuleren met zorg, liefde en zorgvuldigheid. Daarom waken we voor hypocrisie en een opgelegd geloof.

[ Voor 13% gewijzigd door Deviator79 op 23-12-2009 10:42 ]

[majic]

Anoniem: 285604 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 09:17:

[...]

Dus dit is ook waar: Dé reden dat iedereen zijn kind niet-ethisch (dat wil niet zeggen anti-ethisch) moet opvoeden is dat er drie tegenstrijdige hooofdstromingen in de ethiek zijn: deugden-ethiek, consequentialisme en deontolische ethiek. (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Normative_ethics)


[...]

En wat als je als Katholieke school een Katholiek opvoedingsproject hebt, dus de Katholieke ethiek mee wil geven (homoseksualiteit praktiseren is dus een zonde), je daar als school duidelijk in bent en de ouders (en hopelijk leerlingen) bewust voor dat opvoedingsproject hebben gekozen? Anderzijds moet een school jongeren ook opleiden tot burgers en aagezien Nederland een pluralistische samenleven is, ...

Het grote verschil is dat Ethiek een 'wetenschap'/filosofie is, en dat die drie stromingen op basis van argumentatie het eens of oneens met elkaar kunnen zijn zonder in oorlog te vervallen. Buiten dat is het over het algemeen zo dat mensen zich of a) niet bewust zijn van de andere vormen of b) er wel bewust van zijn maar op volwassen leeftijd een keuze maken (studie etc).

Neemt niet weg dat je mijn zeer heldere vraag met een tegenvraag beantwoord en niet met een daadwerkelijk antwoord. Feit is dat voor elke katholieke gelovige er 6 anders-gelovigen of niet-gelovigen zijn. De kans dat die katholiek dus het échte geloof aanhangt is dus erg klein. Je bent een minderheid. En nog aannemelijker gezien de enorme diversiteit - nu en in het verleden - aan geloofsvormen is dat het een modieus fenomeen is wat over enkele honderden of duizenden jaren weer vervangen zal worden door een ander geloof (of geen geloof).

- Elk geloof in de afgelopen tienduizend jaar claimde het enige echte te zijn.
- Elk geloof had vele, vele aanhangers.
- Elke gelovige wilde sterven voor zijn geloof en deed dat ook
- Elk geloof construeerde enorme structuren om zijn goden te eren (En veel imposantere dan het christelijk - geloof ooit heeft voortgebracht ; de Piramides, de bouwwerken en gronddtekeningen in Zuid-Amerika etc).
- Veel geloven hebben duizenden jaren of langer bestaan
- Veel geloven hebben een moralistisch principe wat, net als de bijbel of de koran, deels gestoeld is op goed bedoelde richtlijnen om een ruw en ongemanierd volk te helpen een moderne maatschappij te realiseren of stabiliseren.
- Bijna elk geloof is overduidelijk ontworpen of gebruikt om invloed/macht uit te oefenen op een land of volk.
- De diversiteit onder religies is enorm, en continue in ontwikkeling geweest. Eerst een 'spirit' voor elk object, elke actie, elk weer, elk fenomeen. Langzaam werd dit een simpeler, polytheïstisch geloof waar er een handvol goden verantwoordelijk waren voor het leven. Sommig geloven zijn daarna geëvalueerd in monotheïsme. En ook daar binnen zie je verregaande modernisatie en verandering over korte tijd.

Nogmaals : De discussie gaat steeds over dat aspect niet-gelovigen tov gelovigen ; maar dat is de hele essentie niet. Het simpele feit dat zelfs gelovigen onderling, nee, gelovigen binnen een enkele christelijke stroming het grondig met elkaar oneens zijn en elkaar het hoofd in slaan en/of bekeren lijkt me een zeer, zéér aannemelijke reden dat geen enkel geloof het ware is. En dús allemaal waarschijnlijk onwaar.

Ik vind het nog steeds tenenkrommend dat ik op mijn 10de a 11de me al afvroeg waarom er over de millenia zoveel soorten geloof zijn geweest, allemaal claimende het ware te zijn...en allemaal verdwenen ze weer, werden ze vervangen door een ander of geen geloof. Komt nog bij dat ik me ook dondersgoed besefte op die leeftijd dat wát ik zou geloven, grotendeels zou afhangen van waar ik geboren was en niet van wie ik was, mijn keuzes of de keuzes van mijn ouders. Ben je in europa geboren, dikke kans dat je een christelijk geloof aanhangt. Ben je in China geboren, dikke kans dat je een oosters geloof aanhangt. Ben je in het midden-oosten geboren, nou, je raad het wel.

Kortom, hoe moderne gelovigen - die niet het excuus kunnen aandragen van 'wir haben es nicht gewusst' - nog de arrogantie durven te hebben om wie dan ook ter wereld, hun eigen kinderen incluis, te overtuigen van hún geloof vind ik tenenkrommend. Als een kind dat al helder voor geest kon zien, dan kan elk volwassen persoon toch tot dat enorm simpele inzicht komen ?

Misschien komt het omdat ik in een diversiteit van geloven ben opgegroeid? Dat ik tussen m'n 7de en 14de in Griekenland met orthodoxe vriendjes speelde, een paar maanden later in Turkije met moslim-vriendjes, daarna in Spanje met katholieke vriendjes. Om vervolgens in Nederland weer protestantse of hindoevriendjes te hebben. Elk met hun eigen regels (wel of niet dit eten, wel of niet dit mogen). En allemaal probeerden ze me - vaak op vriendelijke en onbewuste manier - te overtuigen dat hun geloof het ware was. Er was zelfs op die jonge leeftijd al een duidelijke bekeerdriftzichtbaar, erg zorgwekkend vind ik dat.

Hoe kan elk weldenkend mens met deze voorkennis niet anders besluiten dan voorlopig maar niet te geloven en gewoon een goed mens te zijn ? Met al deze tegenstrijd, al deze verandering in geloof over de millenia is er geen enkele andere conclusie mogelijk dat 'geloof' als fenomeen een hevig veranderend iets is, waar geen enkele globale consensus over bestaat, waar niemand het echt mee eens is. Waar sobere, feiten-gebaseerd en grotendeels objectieve wetenschap de wereld draaiende houd maar nog nooit een splinter bewijs heeft gevonden dat één van de moderne geloven gebaseerd is op zelfs maar een waarheidsprincipe.(los van de interessante discussie dat geloofsboeken daadwerkelijk door mensen geschreven zijn, en vaak doorspekt met historische gebeurtenissen en dus niet onderhevig aan dezelfde twijfel als het fenomeen 'geloof' wat ze verkondigen!).

My $0.02.

[ Voor 7% gewijzigd door majic op 23-12-2009 10:52 ]

[Anoniem: 26306]

Deviator79 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 10:36:
Je wilt je kinderen toch leren hoe ze in het volgens jou in het leven moeten staan, hoe hun relatie is met anderen en met God. Kinderen kunnen die keuzes niet maken, dat moet je als ouder voor ze doen. En inderdaad, kinderen geloven in God omdat pappa zegt dat hij bestaat kort door de bocht, kinderen geloven ook in het fsm als je ze dat vertelt, het zijn tenslotte kinderen. Als een kind volwassen is en eigen keuzes kan maken dan is het vrij om alles te toetsen, maar nog niet als kind.

En wat doe je dan als een kind vraagt waarom sommige mensen geloven en sommige anderen niet? En waarom allerlei gelovige mensen verschillende dingen geloven? Wordt op dat moment uitgelegd dat het een keuze is waarop je als persoon niet wordt afgerekend?

Het zijn helaas rhetorische vragen, want ik ken de antwoorden al.

[DeX]

Anoniem: 26306 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 10:36:
[...]
Leuk argument, maar het houdt niet op als de kinderen ouder zijn. Er wordt altijd druk uitgeoefend, bijvoorbeeld in de vorm van groepdruk. Angst om verstoten te worden door de groep, of misschien wel zelfs hun eigen familie.

Zo ben ik dus 1/3 van mijn familie "kwijt" geraakt. "We willen geen contact meer met je van we sluit Jezus Christus niet in je hart."

Deviator79 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 10:36:
[...]


Je wilt je kinderen toch leren hoe ze in het volgens jou in het leven moeten staan, hoe hun relatie is met anderen en met God. Kinderen kunnen die keuzes niet maken, dat moet je als ouder voor ze doen. En inderdaad, kinderen geloven in God omdat pappa zegt dat hij bestaat kort door de bocht, kinderen geloven ook in het fsm als je ze dat vertelt, het zijn tenslotte kinderen. Als een kind volwassen is en eigen keuzes kan maken dan is het vrij om alles te toetsen, maar nog niet als kind.

Dus jij zegt dat mijn kinderen net als mij moeten worden? Deze ziekelijke wereld met verkeerde morelen and waarden moeten ondersteunen en handhaven? Alsjeblieft niet. Ik wil dat mijn kinderen (en leerlingen) beter worden dan ik. Niet gelimiteerd zijn door de huidige zeitgeist. Ik wil dat ze verder kunnen dan ik kan bereiken, en dat kan ik alleen doen door te zorgen dat ze een kritische, analytische en leergierige gedachtegang mee te geven. Niet door ze te indoctrineren met een limiterende manier van denken, waarmee ze eigenlijk alleen dezelfde boodschap doorgeven aan hun kinderen. Ik heb het over progressie, niet over het in stand houden van de status quo.

FSM is juist in het leven geroepen om mensen kritischer te leren denken. Het is zo absurd dat kinderen er natuurlijk niet in geloven. (...)

Persoonlijke relatie

Wat we graag willen zien gebeuren, is dat de kinderen groeien in hun persoonlijke relatie met Jezus Christus. Dat ze Hem leren kennen en er naar verlangen hun leven met Hem te delen en Zijn Koninkrijk te bouwen. Die groei kun je alleen maar stimuleren met zorg, liefde en zorgvuldigheid. Daarom waken we voor hypocrisie en een opgelegd geloof.

Sleutelwoord: Opgelegd

[ Voor 13% gewijzigd door DeX op 23-12-2009 10:50 ]

[Anoniem: 285604]

DeX schreef op woensdag 23 december 2009 @ 10:07:
Wat ik raar vind is dat je zelf de keuze hebt gemaakt voor een geloof, maar die keuze niet vrijlaat voor je eigen kinderen. Dat mensen geloven, prima. Maar indoctrinatie is een gevaarlijk stukje gereedschap die de mensheid graag uitbuit om een bepaalde manier van leven op te leggen.

Opvoeden is een bepaalde manier van leven opleggen. Laten we nog eens vertalen:
"Wat ik raar vind is dat je zelf de keuze hebt gemaakt voor bepaalde normen en waarden, maar die keuze niet vrijlaat voor je eigen kinderen. Dat mensen morele keuzes maken, prima. Maar indoctrinatie is een gevaarlijk stukje gereedschap die de mensheid graag uitbuit om een bepaalde manier van leven op te leggen."
Klinkt al een stuk anders, toch?

[DeX]

Anoniem: 285604 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 10:52:
[...]

Opvoeden is een bepaalde manier van leven opleggen. Laten we nog eens vertalen:
"Wat ik raar vind is dat je zelf de keuze hebt gemaakt voor bepaalde normen en waarden, maar die keuze niet vrijlaat voor je eigen kinderen. Dat mensen morele keuzes maken, prima. Maar indoctrinatie, dus deze normen en waarden zo neer te zetten dat het lijkt alsof er geen andere opties zijn, is een gevaarlijk stukje gereedschap die de mensheid graag uitbuit om een bepaalde manier van leven op te leggen."
Klinkt al een stuk anders, toch?

Zo ook ja

[Deviator79]

DeX schreef op woensdag 23 december 2009 @ 10:47:
[...]


[...]

... Deze ziekelijke wereld met verkeerde morelen and waarden moeten ondersteunen en handhaven? Alsjeblieft niet. Ik wil dat mijn kinderen (en leerlingen) beter worden dan ik. .

[...]

Daar ben ik het dus volledig mee eens, en ik zie daarvoor de oplossing simpel.
needless to say hoe natuurlijk

[ Voor 14% gewijzigd door Deviator79 op 23-12-2009 11:06 ]

[Anoniem: 313723]

Toch ben ik het met DeX eens, alsof jouw kinderen hetzelfde moeten geloven en denken als wat jij doet en er blindelings van uit gaan dat dat het beste voor ze is.
Zou je ze wel vrij laten om te breken met jouw geloof als ze dat willen, ze, op hun 12de (arbitrair gekozen)?

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 313723 op 23-12-2009 11:08 ]

[majic]

Anoniem: 285604 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 10:52:
[...]

Opvoeden is een bepaalde manier van leven opleggen. Laten we nog eens vertalen:
"Wat ik raar vind is dat je zelf de keuze hebt gemaakt voor bepaalde normen en waarden, maar die keuze niet vrijlaat voor je eigen kinderen. Dat mensen morele keuzes maken, prima. Maar indoctrinatie is een gevaarlijk stukje gereedschap die de mensheid graag uitbuit om een bepaalde manier van leven op te leggen."
Klinkt al een stuk anders, toch?

Er is een groot verschil tussen een geloof - wat claimt het enige ware te zijn! - en het opvoedkundige aspect van normen en waarden, moraliteit. Dat laatste is namelijk iets wat je niet alleen mee krijgt van je ouders, maar ook voor een groot deel door je juf of meester op school, door (ouders van) vriendjes en vriendinnetjes. Door boeken die je leest, TV die je kijkt. En zelfs - en verschilt daar mee al helemaal van geloof als systeem - door ideeën die je zonder hulp van buitenaf hebt gevormd in je leven als (bijna) volwassene. Je kan zelf beslissen en tot inzicht komen dat wat jij geleerd hebt van je ouders misschien niet perfect is. Zelfs fout. En aan de hand daar nieuwe normen en waarden aannemen en uitvoeren.

[Deviator79]

Anoniem: 313723 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 11:07:
Toch ben ik het met DeX eens, alsof jouw kinderen hetzelfde moeten geloven en denken als wat jij doet en er blindelings van uit gaan dat dat het beste voor ze is.
Zou je ze wel vrij laten om te breken met jouw geloof als ze dat willen, ze, op hun 12de (arbitrair gekozen)?

12? Misschien, meeste kinderen van 12 kunnen die keuze nog niet maken.
16 of 18? Ja, dan heb ik ze voldoende mee gegeven en dan is het up-to-them.

[Anoniem: 285604]

majic schreef op woensdag 23 december 2009 @ 10:43:
Het grote verschil is dat Ethiek een 'wetenschap'/filosofie is, en dat die drie stromingen op basis van argumentatie het eens of oneens met elkaar kunnen zijn zonder in oorlog te vervallen.

Alsof elke religieuze discussie in geweld uitmondt...

- Elk geloof in de afgelopen tienduizend jaar claimde het enige echte te zijn.

Niet waar. De Mormonen willen graag de Indianen bekeren, aangezien die de verloren 13de stam zouden zijn. De Navajo laten de Mormonen hun verhaal doen en geven dan iets terug: hun eigen verhaal over de mens, het ontstaan van de wereld, etc. De Navajo zijn dus van het idee: ieder volk heeft zijn eigen geloof en da's goed zo. Er zijn vast meer tegenvoorbeelden.

- Elke gelovige wilde sterven voor zijn geloof en deed dat ook.

Niet waar: niet elke gelovige is een martelaar.

- Elk geloof construeerde enorme structuren om zijn goden te eren (En veel imposantere dan het christelijk - geloof ooit heeft voortgebracht ; de Piramides, de bouwwerken en gronddtekeningen in Zuid-Amerika etc).

Welke god/goden worden dan vereerd in een tempel van het zen-boeddhisme? Ook hier zijn er nog wel meer tegenvoorbeelden.

Kortom, altijd leuk om te zien hoe alle religies op één grote hoop gegooid worden en het uiteindelijk toch vaak alleen over het Christendom of over de drie Abrahamitische godsdiensten gaat.

Nogmaals : De discussie gaat steeds over dat aspect niet-gelovigen tov gelovigen ; maar dat is de hele essentie niet. Het simpele feit dat zelfs gelovigen onderling, nee, gelovigen binnen een enkele christelijke stroming het grondig met elkaar oneens zijn en elkaar het hoofd in slaan en/of bekeren lijkt me een zeer, zéér aannemelijke reden dat geen enkel geloof het ware is. En dús allemaal waarschijnlijk onwaar.

Akkoord, maar desalniettemin is geloven voor heel veel mensen van erg grote waarde. Blijkbaar heeft de waarde van een religie weinig te maken met de waar-heid van die religie.
Daarnaast als er zoveel geloven zijn, dan is het toch waarschijnlijk dat er wel iets is, maar blijkt het gewoon vrijwel onmogelijk voor verschillende mensen in verschillende culturen om het eens te worden over wat er dan precies is?

Kortom, hoe moderne gelovigen - die niet het excuus kunnen aandragen van 'wir haben es nicht gewusst' - nog de arrogantie durven te hebben om wie dan ook ter wereld, hun eigen kinderen incluis, te overtuigen van hún geloof vind ik tenenkrommend.

Dus ouders mogen iets wat zij van grote waarde niet aan hun kinderen overdragen? Dan moet je iedereen met een sterke levensbeschouwelijke overtuiging (dus ook de overtuigde atheïsten) verbieden kinderen op te voeden.

majic schreef op woensdag 23 december 2009 @ 11:08:
Er is een groot verschil tussen een geloof - wat claimt het enige ware te zijn! - en het opvoedkundige aspect van normen en waarden, moraliteit. Dat laatste is namelijk iets wat je niet alleen mee krijgt van je ouders, maar ook voor een groot deel door je juf of meester op school, door (ouders van) vriendjes en vriendinnetjes. Door boeken die je leest, TV die je kijkt. En zelfs - en verschilt daar mee al helemaal van geloof als systeem - door ideeën die je zonder hulp van buitenaf hebt gevormd in je leven als (bijna) volwassene. Je kan zelf beslissen en tot inzicht komen dat wat jij geleerd hebt van je ouders misschien niet perfect is. Zelfs fout. En aan de hand daar nieuwe normen en waarden aannemen en uitvoeren.

Nee klopt, dat vergeet ik altijd: gelovigen zijn per definitie domme schaapjes die niet kunnen nadenken en blind geloven wat priester en ouders vertellen.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 285604 op 23-12-2009 11:16 ]

[majic]

Deviator79 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 11:09:
[...]


12? Misschien, meeste kinderen van 12 kunnen die keuze nog niet maken.
16 of 18? Ja, dan heb ik ze voldoende mee gegeven en dan is het up-to-them.

Waar het punt zit is dat geloof een systeem is wat zo in elkaar zit dat als je er eenmaal 'in zit' je er moeilijk uit kunt stappen. De kans is dus groot dat zo'n kind opgevoed als christen, helemaal niet meer kan kiezen. Maar als dat zelfde kind opgevoed zou worden door islamitische of hindu ouders dan is het exact even lastig/onmogelijk om nog te kiezen voor christendom ! Mij ontgaat dan ook de toegevoegde waarde van het mee geven van een geloof aan jonge kinderen, behalve dat er inherent de wens is dat iemand blind moet zijn voor alle andere geloven van de wereld. En het logische, steeds toenemende fenomeen van de 'niet-gelovige' die goed doet en goed ontmoet, die zuiver is in z'n hart en daden omdat hij dat _wil_ niet omdat hij bang is om in de hel te komen.

Er zijn genoeg ongelovig opgevoede mensen die op latere leeftijd tot bekering komen. Niet-gelovig opvoeden betekend in veel gevallen dat ze gewoon 'geloofs-neutraal' zijn, er simpelweg geen ervaring mee hebben. Ik ben zelf ook tegen 'anti-gelovig' opvoeden (pro-atheïstisch, dus). Het onderwerp kwam in mijn jeugd regelmatig te sprake, ik kreeg veel boeken te lezen over geloof (alle vormen). Mijn ouders legden uit als ik ouder was ik dan zelf kon kiezen wat ik zou willen. En verder is het weinig ter discussie gekomen, behalve in de '3de vorm'. Uitleg geven over, maar niet indoctrineren met...

[DeX]

Deviator79 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 11:05:
[...]


Daar ben ik het dus volledig mee eens, en ik zie daarvoor de oplossing simpel.
needless to say hoe natuurlijk

En daar ligt volgens mij nou een enorm gat. Jij bent overtuigd van jou "oplossing", ik van mijn "oplossing". Jij presenteert jouw oplossing als enige echte mogenlijkheid, en ik presenteer het als één van de vele mogenlijkheden. Je moet daar toch zien dat het filterend en limiterend is voor de kinderen, als ze alleen één kant van het verhaal zien? Wat zeg je tegen ze als ze vragen hoe het zit met andere geloofsovertuigingen? "Nee nee, Allah bestaat niet omdat God/Jezus al bestaat en ergens in mijn boek staat er dat we maar 1 in God moeten geloven... Dus... Eeehm... Ja! Ik heb gelijk omdat ik het zeg."

Oke time for a true story over "waarheid" en kinderlijke onschuld. Ik ben geboren in Zuid-Afrika, maar op mijn 7e naar NL geëmigreerd. Mijn grootouders: Nederlands, maar opgegroed in Zuid-Afrika. Ik ga hier in Nederland naar groep 4, en zit op een openbare basisschool. We gaan schoolzwemmen dit jaar. Oma zegt tegen mij: "Maar er zit toch een neger in je klas? Die kan niet mee naar schoolzwemmen want hij heeft cement in zijn hoofd en hij zinkt als een baksteen. Jij moet de juf waarschuwen en ervoor zorgen dat hij niet meegaat, anders is het ook jou schuld als hij verdrinkt."
Ik ga naar school. Kringgesprek.

Ik was 8 jaar oud, ik werd in elkaar geslagen, ouders werden even goed ondervraagd, etc. etc. etc. Wist ik beter? Nee? Zinken nergroide mensen omdat er cement in hun hoofd zit? Nee. Je snapt toch nu wel dat ik sinds die dag alleen waarheden ben gaan bepalen op basis van eigen ervaring, en niet van wat mijn grootouders mijn voorschotelde. Maar ook zij wisten niet beter, opgroeiend in apartheid-Zuid-Afrika.

Dus even terugkomend op de "waarheid" die je graag doorgeeft aan je kinderen. Tradities, en woord worden al jaren lang doorgegeven uit een bron die niet of nauwelijks kritisch bekeken is. Wil je dat echt doorgeven aan je kinderen, of ze juist een skillset meegeven waarmee ze zelf tot het geloof komen. Je kiest IMHO de makkelijke weg.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 23 december 2009 @ 03:11:
[...]Zelfs dat is al te sterk uitgedrukt wat mij betreft, en je bracht het een stuk sterker (inclusief een onterechte consensus claim) .

Je citeerde me letterlijk met aanwijzing en al. Dus zo sterk heb ik het niet uitgedrukt. Verder, als jij andere wetenschappelijke theorieën kent over dit onderwerp, dan hou ik me aanbevolen. Zo lang ik daarvan niet op de hoogte ben, blijf ik erbij dat dat er een consensus is op dit moment binnen de wetenschap op dat gebied.

gambieter schreef op woensdag 23 december 2009 @ 03:11:
[...]Indoctrinatie is nog steeds met afstand de belangrijkste factor. Het is net als met Jomanda: er is geen Jomanda-gen, maar bepaalde mensen staan er meer voor open, zijn zwakker van geest, al dan niet door de omstandigheden.

Mmm, dus je claimt nu hetzelfde als wat ik claim. Dat bepaalde mensen meer open staan voor religie. Interessant.

Overigens zou ik het niet zwakker van geest willen noemen: daarmee doe je een waardeoordeel die niet nuttig is.

gambieter schreef op woensdag 23 december 2009 @ 03:11:
[...]Er zullen inderdaad evolutionaire aspecten aan zitten, maar die zijn vooral sociaal/maatschappelijk. Niet zozeer biologisch .

Kan je dit onderbouwen met onderzoek of is dat een persoonlijke mening?

[Deviator79]

majic schreef op woensdag 23 december 2009 @ 11:17:
[...]


Waar het punt zit is dat geloof een systeem is wat zo in elkaar zit dat als je er eenmaal 'in zit' je er moeilijk uit kunt stappen. De kans is dus groot dat zo'n kind opgevoed als christen, helemaal niet meer kan kiezen. Maar als dat zelfde kind opgevoed zou worden door islamitische of hindu ouders dan is het exact even lastig/onmogelijk om nog te kiezen voor christendom ! Mij ontgaat dan ook de toegevoegde waarde van het mee geven van een geloof aan jonge kinderen, behalve dat er inherent de wens is dat iemand blind moet zijn voor alle andere geloven van de wereld. En het logische, steeds toenemende fenomeen van de 'niet-gelovige' die goed doet en goed ontmoet, die zuiver is in z'n hart en daden omdat hij dat _wil_ niet omdat hij bang is om in de hel te komen.

Er zijn genoeg ongelovig opgevoede mensen die op latere leeftijd tot bekering komen. Niet-gelovig opvoeden betekend in veel gevallen dat ze gewoon 'geloofs-neutraal' zijn, er simpelweg geen ervaring mee hebben. Ik ben zelf ook tegen 'anti-gelovig' opvoeden (pro-atheïstisch, dus). Het onderwerp kwam in mijn jeugd regelmatig te sprake, ik kreeg veel boeken te lezen over geloof (alle vormen). Mijn ouders legden uit als ik ouder was ik dan zelf kon kiezen wat ik zou willen. En verder is het weinig ter discussie gekomen, behalve in de '3de vorm'. Uitleg geven over, maar niet indoctrineren met...

Dan waren je ouders zelf ook geen actieve gelovigen neem ik aan, ik zou niet weten hoe ik actief mijn geloof moet belijden zonder m'n kinderen erin te betrekken. Misschien is dat anders als ze 16+ zijn, maar dan nog zullen ze zolang we samen in één huis leven er 24/7 mee worden geconfronteerd.

[majic]

@

Anoniem: 285604 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 11:13:
[...]

Alsof elke religieuze discussie in geweld uitmondt...

[...]

Geen énkele ethische discussie heeft ooit geweld tot gevolg gehad. Het is een louter filosofisch vraagstuk van geïnteresseerden.

Niet waar. De Mormonen willen graag de Indianen bekeren, aangezien die de verloren 13de stam zouden zijn. De Navajo laten de Mormonen hun verhaal doen en geven dan iets terug: hun eigen verhaal over de mens, het ontstaan van de wereld, etc. De Navajo zijn dus van het idee: ieder volk heeft zijn eigen geloof en da's goed zo. Er zijn vast meer tegenvoorbeelden.

Veel polytheïstische geloven zijn erg openminded over anders-gelovigen. Sterker nog, het was niet ongebruikelijk tot circa 1700 jaar geleden om met regelmaat 'nieuwe' goden van andere religieuze stromingen over te nemen. Zo hebben de Grieken een handvol goden van de Egyptenaren verwelkomt. Kregen gewoon een tempel midden in Athene, geen enkel probleem! Polytheïsme was dan ook een veel flexibelere vorm van geloof dan het monotheïsme met zijn onverwrikbare fundamenten. Dit is uiteindelijk ook naar mijn idee een belangrijke reden geweest dat polytheisme verdween. Het was te fragiel, te goedaardig, teveel gebaseerd op oude geloofsprincipes. Het nieuwe geloofssysteem van dé enkele god zat steviger in elkaar. Geloof 2.0 ...iedereen even upgraden?


[...]

Niet waar: niet elke gelovige is een martelaar.

Akkoord, generalisatie. Neemt niet weg dat menig geloofsboek of -filosofie het martelaar-zijn wel als één van de hoogst te ambiëren rollen afschildert. En dat dit binnen veel geloven als iets positiefs ervaren wordt door de geloofsuitvoerders (sterven voor je geloof) ook al was de wens er niet impliciet bij de gelovige zelf.

[...]

Welke god/goden worden dan vereerd in een tempel van het zen-boeddhisme? Ook hier zijn er nog wel meer tegenvoorbeelden.

Kortom, altijd leuk om te zien hoe alle religies op één grote hoop gegooid worden en het uiteindelijk toch vaak alleen over het Christendom of over de drie Abrahamitische godsdiensten gaat.

Ik heb 'god/goden' gebruikt als generalisatie om de discussie overzichtelijk te houden. Zen Boeddhisme is een geloofs-filosofie (die anti-filosofisch is van nature, hoe prozaïsch die tegenstrijdigheid:*)) die geen modern idee van 'god' of 'goden' heeft. Ze is lastig te omschrijven, maar voor mijn argument net zo valide. Ze bouwen indrukwekkende bouwwerken om hun geloofsvorm te eren.

[...]

Akkoord, maar desalniettemin is geloven voor heel veel mensen van erg grote waarde. Blijkbaar heeft de waarde van een religie weinig te maken met de waar-heid van die religie.
Daarnaast als er zoveel geloven zijn, dan is het toch waarschijnlijk dat er wel iets is, maar blijkt het gewoon vrijwel onmogelijk voor verschillende mensen in verschillende culturen om het eens te worden over wat er dan precies is?

Dat is een hele andere (en zeer interessante) discussie. Ik sta zeker open voor de mogelijkheid dat er meer is dan wat wetenschap kan beschrijven, maar heb daar tot nu toe maar zeer summier aanwijzingen voor gevonden of gehoord. Geloof zelf is de grootste drijfveer geweest - naast 't klimaat - tot culturele diversificatie wereldwijd (en grappig genoeg, uiteindelijk ook tot perfectere culturele unificatie bij de groeiende verspreiding van een enkel stabiel geloof over nieuwe bevolkingsgroepen). Zeggen dat culturele verschillen de reden zijn voor veel geloofsvormen is dan ook omgekeerd redeneren.

Ook de waarde van religie is een andere discussie waard. Je zal zien dat ik daar hele andere denkwijzen er op na houd. Zonder de rigide structuur van religie waren we veel langzamer gemobiliseerd en gemotiveerd om cultureel, sociaal en technologisch te groeien. Dit principe is later doorgevoerd in de politiek ; bijv. zonder Hitler was er geen noodzaak geweest voor exponentieele technologische ontwikkeling met ongelimiteerde budgetten. Hadden we nu waarschijnlijk niet op de maan gestaan, hadden we geen intercontinentale vluchten gehad, geen atoomenergie en zo nog 1001 dingen waar we niet meer zonder kunnen. Iets hoeft dus niet *waar* of *goed* te zijn om toch *nuttig* te zijn. En religie en dictatorialisme ontlopen elkaar niet zoveel in uitvoering en principe. Bij de een staat een denkbeeldig wezen boven aan de piramide, bij de ander een mens van vlees en bloed (soms tot demi-god verheven, dat dan weer wel).

[...]

Dus ouders mogen iets wat zij van grote waarde niet aan hun kinderen overdragen? Dan moet je iedereen met een sterke levensbeschouwelijke overtuiging (dus ook de overtuigde atheïsten) verbieden kinderen op te voeden.

Het gaat mij er om dat die sterke levensbeschouwelijke overtuigingen al per definitie extreem omstreden en hoogstwaarschijnlijk onwaar zijn (Zie argument dat het merendeel van de wereld het grondig oneens is over de geloofsvorm van een minderheid - en iedereen behoort tot een geloofsminderheid die verketterd wordt door alle andere gelovigen!. Geloof je niet in de islam, ga je naar hun hel. Geloof je niet in 't katholicisme, nouja, valt weer mee, ben je onwetend en maak je nog een kansje. Geloof je niet in de protestantse god dan ga je toch weer naar de hel....en zo voort, en zo voort. Wel-geloven in iets is in ieder geval een zekerheid dat je naar de hel van de andere geloven gaat...). Niet-geloven lijkt me de enige zinnige optie, wat niet weg neemt dat je je kind nog steeds de normen en waarden van je geloof kan aanleren zonder dat je deze aanpraat dat er een onzichtbaar wezen bestaat wat alles gemaakt heeft en alles regelt. En dat hij daar mee kan praten in z'n hoofd, dat er een hel is etc. Ik zie weinig mis met de gemiddelde geloofsethiek anno 2009 en moedig je dan ook vooral aan om je kinderen deze bij te brengen. Maar geloofsethiek / levensbeschouwing kan je ook prima los zien van het krampachtige, omstreden en moeilijk bewijsbare idee dat er een god bestaat met alle aanhangsels zoals hel en hemel.

[...]

Nee klopt, dat vergeet ik altijd: gelovigen zijn per definitie domme schaapjes die niet kunnen nadenken en blind geloven wat priester en ouders vertellen.

Ik denk zeker niet dom, maar in grote mate wel erg veel last hebben van tunnelvisie. Het systeem geloof (in bijna elke geloofsvorm) is vaak zo ontworpen dat het niet aanmoedigt tot twijfelen over de waarheid van dat zelfde geloof. Het is gebaseerd op het onherroepelijk aannemen van feiten, denkwijzen/moraal van een document of een geloofsverspreider. Twijfelen aan deze basisprincipes is zondigen. Dit is langzaam aan het veranderen gelukkig, er bestaat steeds meer ruimte voor een 'persoonlijke god' binnen de grote monotheïstische geloven. Dit is een natuurlijke ontwikkeling, en naar mijn idee een antwoord op de groeiende niet-gelovige, atheistische of agnostische populatie. Geloofsvrijheid/kritiek is binnen de abrahamistische geloven een relatief nieuw begrip. Iets waar je tot voor kort de doodstraf voor kon krijgen....

[Anoniem: 285604]

Eerst en vooral, majic: mooi antwoord, leuk om zo te discussiëren!
(Heb op veel punten ook geen echt antwoord. )

majic schreef op woensdag 23 december 2009 @ 11:59:
Geen énkele ethische discussie heeft ooit geweld tot gevolg gehad. Het is een louter filosofisch vraagstuk van geïnteresseerden.

België is in Wereldoorlog I betrokken geraakt vanwege de ethische vraag: Mag het Duitse leger door België trekken om Frankrijk aan te vallen? België vond van niet; Duitsland van wel.

Dit is uiteindelijk ook naar mijn idee een belangrijke reden geweest dat polytheisme verdween. Het was te fragiel, te goedaardig, teveel gebaseerd op oude geloofsprincipes. Het nieuwe geloofssysteem van dé enkele god zat steviger in elkaar. Geloof 2.0 ...iedereen even upgraden?

Ben even kwijt van welke socioloog het komt, maar die heeft ooit gezegd dat de succes van een bepaalde cultuur recht evenredig is aan haar wreedheid.

Ik sta zeker open voor de mogelijkheid dat er meer is dan wat wetenschap kan beschrijven, maar heb daar tot nu toe maar zeer summier aanwijzingen voor gevonden of gehoord.

Fair enough. Ik zie het zelf voor een stuk zoals een esthetische voorkeur: sommige zaken raken je, anderen niet.

Iets hoeft dus niet *waar* of *goed* te zijn om toch *nuttig* te zijn.

QFT.

Maar geloofsethiek / levensbeschouwing kan je ook prima los zien van het krampachtige, omstreden en moeilijk bewijsbare idee dat er een god bestaat met alle aanhangsels zoals hel en hemel.

Dat kan wel, maar ik betwijfel of je dat als gelovige ouder zou doen. Je wil je kinderen je hele geloof meegeven, niet alleen je ethiek.

Geloofsvrijheid/kritiek is binnen de abrahamistische geloven een relatief nieuw begrip. Iets waar je tot voor kort de doodstraf voor kon krijgen....

Ben ik niet niet helemaal mee eens, anders hadden we die gigantische versplintering in bijvoorbeeld het Christendom niet gehad. Maar de Abrahamistische geloven lijken wel pas sinds kort te accepteren dat onze samenleving pluralistisch is en dat dat niet zal veranderen. Ofwel leren ze daarmee omgaan, ofwel krijgen ze het erg moeilijk mee. Of beter misschien: de Abrahamistische geloven lijken wel pas sinds kort te accepteren dat ze niet meer dominant zijn in onze samenleving.

[gambieter]

@jschuurk: uiteindelijk komen al de argumenten neer op "ze denken goed te doen (voor kinderen/anderen), en daarom is er niets mis mee". Maar die redenering kan je voor alles gebruiken: de man die dwingt de zwangere vrouw een abortus te ondergaan omdat het beter is voor haar leven ("ze is er niet klaar voor", "carriere"). Vast en zeker wil de SGP ons een christelijke theocratie opleggen omdat ze denken dat dit goed is voor iedereen, net zoals de sharia-opleggers dat denken. Maar dat is geen excuus, het spreekwoord begint niet voor niets "op het moeras der goede bedoelingen". Zelfs de Spaanse Inquisitie dacht de ziel van mensen te redden.

Die redenatie kun je dus ook omdraaien en zeggen "religie maakt mensen kapot" en het proberen volledig uit te roeien. Allemaal uit zogenaamd goede bedoelingen.

Maar ook de ouders die geen risico willen nemen en de kinderen (laten) indoctrineren, doen dit echt niet alleen uit goede bedoelingen voor hun kinderen. De ouders zijn zelf geindoctrineerd dat dit het beste is voor hun kinderen, maar het is uiteindelijk het beste door de religie die zich daarmee "voortplant". Zo werken retrovirussen ook

CatharinaBE schreef op woensdag 23 december 2009 @ 11:42:
Je citeerde me letterlijk met aanwijzing en al. Dus zo sterk heb ik het niet uitgedrukt.

Verder, als jij andere wetenschappelijke theorieën kent over dit onderwerp, dan hou ik me aanbevolen. Zo lang ik daarvan niet op de hoogte ben, blijf ik erbij dat dat er een consensus is op dit moment binnen de wetenschap op dat gebied.

Oh nee, zo werkt het niet, en is nogal gemakzuchtig. Als je een consensus claimt en gaat praten over genetische invloeden, dan moet je dat onderbouwen, niet alleen zeggen "zolang ik het tegendeel niet weet". Je probeert notabene anderen te dwingen het tegendeel te bewijzen, dat is vergelijkbaar met claimen dat opperwezens bestaan tot het tegendeel bewezen is.

Oftewel: er is geen consensus, tot jij aannemelijk maakt dat het wel zo is.

Een claim als "Zo zijn er aanwijzingen dat religieuze gevoelens in de genen zitten." is zelfs met de kwalificatie "aanwijzingen" een zware overinterpretatie van wat de artikelen zeggen: dat alleen de opvoeding niet alles kan verklaren. Maar in een studie in Australie vond men dus geen enkele link. Het claimen van een consensus is iets wat de discussie nogal beinvloed, omdat het 't claimen is van een autoriteit die er niet is.

Zie ook een opmerking als "Het heeft weinig zin omdat, als religieuse gevoelens inderdaad in de genen zitten, elke religie die je de deur uit doet, weer in een andere vorm terugkomt.". (Dat lijkt me nu een mooi experiment )

Misschien is dat wat je als stijgeren benoemt: het ge/misbruiken van het woord evolutie, overextrapolatie naar genen, en overextrapolatie naar een consensus. Maatschappelijke evolutie is niet hetzelfde als biologische evolutie, en het is erg belangrijk dat verschil ook aan te geven. Het tweelingonderzoek van Koenig/Bouchard is geen onderbouwing voor een genetische invloed, en hoogstens een interessante hypothese zolang het niet onafhankelijk is bevestigd in verschillende culturele en geografische achtergronden.

Mmm, dus je claimt nu hetzelfde als wat ik claim. Dat bepaalde mensen meer open staan voor religie. Interessant.

Daar is niets vreemds aan. Dat is echter niet hetzelfde als een genetische invloed. Ook neemt het niet weg dat opvoeding met afstand de belangrijkste invloed is, zeker vanuit het perspectief van de specifieke religie. Want de niet-opvoedingstechnische aspecten behandelen alleen spiritualiteit, dwz de persoon gaat sterker in "iets" geloven, maar dat betekent niet dat die persoon onafhankelijk christelijk zou worden.

Oftewel: de opvoeding/indoctrinatie blijft de enige manier om ervoor te zorgen dat de volgende generatie de specifieke religie blijft aanhangen.

Overigens zou ik het niet zwakker van geest willen noemen: daarmee doe je een waardeoordeel die niet nuttig is.

Als het om Jomanda, Char en dergelijke charlatans gaat, dan is zwakkeren van geest een goede beschrijving. Imo is het enige excuus om je daar mee in te laten emotionele problemen of wanhoop.

Kan je dit onderbouwen met onderzoek of is dat een persoonlijke mening?

Het lezen van die beide Koenig artikelen, Pubmed zoektocht met lezen van abstracts, en de houding van de nullijn aanhouden: in de artikelen wordt geen claim gelegd op een biologische oorzaak. Zie de link naar hereditibality, waar omgeving ook meespeelt.

De nurture die je aanhaalt is namelijk alleen opvoeding, maar de overdracht van spiritualiteit bevat ook culturele- en omgevingsinvloeden.

Anoniem: 285604 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 12:24:
België is in Wereldoorlog I betrokken geraakt vanwege de ethische vraag: Mag het Duitse leger door België trekken om Frankrijk aan te vallen? België vond van niet; Duitsland van wel.

Was dat echt een ethisch vraagstuk voor de Duitsers, of gewoon eentje waar de tactiek/strategie overwon?

Dat kan wel, maar ik betwijfel of je dat als gelovige ouder zou doen. Je wil je kinderen je hele geloof meegeven, niet alleen je ethiek.

Gelukkig wil niet iedere ouder dat. Seksuele reproductie als manier om genetische variatie te krijgen, en dan culturele/ouderlijke imprinting om kloontjes te krijgen?

Dan vraag je je toch af wat die religies tegen klonering hebben .

Ben ik niet niet helemaal mee eens, anders hadden we die gigantische versplintering in bijvoorbeeld het Christendom niet gehad.

Ach, dat is een effect van repressie binnen vooral het protestante gebied. Door het waanidee dat ze de absolute waarheid in pacht hebben, vechten ze onderling ook over wat nu die absolute waarheid is, en kunnen ze niet goed met afwijkende meningen omgaan. Wat doe je dan: je splitst je af. Maarten Luther gaf het voorbeeld, de rest volgt het gewoon .

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 23-12-2009 12:39 ]

[majic]

]jschuurk schreef op woensdag 23 december 2009 @ 12:24:

[...]

België is in Wereldoorlog I betrokken geraakt vanwege de ethische vraag: Mag het Duitse leger door België trekken om Frankrijk aan te vallen? België vond van niet; Duitsland van wel.

Het argument wat je eerder gaf - en waar ik exclusief naar refereerde in mijn weerwoord - ging over de wetenschappelijke stromingen van de ethiek. Voorzover ik weet leven de door jou aangehaalde ethische stromingen niet bij het gewone publiek. Men is er zich niet bewust van, dus is het geen aanleiding tot discussie / oorlog.

Het punt van België en Duitsland is interessant. Voor België was het deels een ethische kwestie (en absoluut een politiek-strategische - ze wilden niet tussen twee vuren komen te liggen!), maar voor Duitsland was het puur en alleen een militaire.
Overigens blijf ik er bij (want er zijn ongetwijfeld wel oorlogen te vinden die deels ontstonden door verschillen in ethiek/moraal) dat de door jou aangehaalde stromingen in de ethiek nooit reden tot een oorlog zijn geweest. Het is goed mogelijk dat twee partijen dezelfde ethische stroming er op na hielden, maar dat de toepassing van die filosofie/moraal verschilde door andere belangen en culturele/religieuze achtergronden.

Om dit punt in mijn ogen definitief af te ronden :

* Een ethische stroming is een container voor een extreem diverse inhoud (Dont shoot the messenger)
* Een geloofsvorm is een specifieke inhoud van de algemene container 'geloof' (Shoot the messenger)

Ethische stromingen en geloofsvormen bevinden zich dus op andere niveau's van gebruik en derhalve moeilijk met elkaar te vergelijken. Het ene gaat over hoe je je (gevarieerde) moraliteit ten uitvoer brengt. Het andere dicteert de moraliteit direct.

[ Voor 18% gewijzigd door majic op 23-12-2009 12:53 ]

[Anoniem: 285604]

gambieter schreef op woensdag 23 december 2009 @ 12:29:
@jschuurk: uiteindelijk komen al de argumenten neer op "ze denken goed te doen (voor kinderen/anderen), en daarom is er niets mis mee". Maar die redenering kan je voor alles gebruiken: [...]
Die redenatie kun je dus ook omdraaien en zeggen "religie maakt mensen kapot" en het proberen volledig uit te roeien. Allemaal uit zogenaamd goede bedoelingen.

Akkoord en dan blijf je zitten met de vraag "Wie heeft er dan gelijk?" (Was het ook niet Pascal die had uitgerekend dat als je dan moest gokken, het beter was te gokken dat hemel en hel bestaan?)
Beste antwoord: dat weten we niet en dus moeten we mensen volledig vrij laten in hun keuze. Maar dat is ook niet leefbaar, want dan mag alles: kinderen lijfstraffen geven, homoseksuelen stenigen, etc. Kortom, de mensheid is gedoemd (pardon the pun) om met zijn beperkte vermogens voort te ploeteren en er het beste (voor verschillende waardes van 'goed') van te maken.

De ouders zijn zelf geindoctrineerd dat dit het beste is voor hun kinderen, maar het is uiteindelijk het beste door de religie die zich daarmee "voortplant". Zo werken retrovirussen ook

Ik ga ervan uit dat je op de hoogte bent van Dawkins zijn ideeën over 'memen'?

majic schreef op woensdag 23 december 2009 @ 12:47:
Het punt van België en Duitsland is interessant. Voor België was het deels een ethische kwestie (en absoluut een politiek-strategische - ze wilden niet tussen twee vuren komen te liggen!), maar voor Duitsland was het puur en alleen een militaire.

Bedoel je daarmee dat een puur militaire kwestie geen ethische component heeft?

Overigens blijf ik er bij (want er zijn ongetwijfeld wel oorlogen te vinden die deels ontstonden door verschillen in ethiek/moraal) dat de door jou aangehaalde stromingen in de ethiek nooit reden tot een oorlog zijn geweest.

Daar moet ik je gelijk in geven.
Dan moet ik mijn argument veranderen naar: Moet je je kind dan geen specifieke ethiek meegeven, omdat er geen consensus bestaat over wat de correcte ethiek is? Sluit aan op mijn antwoord op gambieter over 'Maar het is toch allemaal goed bedoeld?'

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 285604 op 23-12-2009 13:00 ]

[majic]

Kijk, daar kan ik wat mee.

Ja, je moet je kind een specifieke ethiek/moraal mee geven. En wat mij betreft geef je je kind de ethiek en moraliteit van je geloof mee (Die zijn vaak helemaal niet verkeerd, afgezien van wat kwesties van homo's, andersgelovigen, niet-gelovigen en vrouwen... ). Maar ethiek en moraliteit zijn kwesties die los kunnen staan van god, goden, hel, hemel. Dat ze in de bijbel gekoppeld worden aan straf en beloning wil niet zeggen dat je ze niet mag gebruiken. Er zijn veel ongelovigen die volgens de bijbel redelijk vroom zijn in hun gedrag afgezien van bepaalde gebruiken (bidden, zondag etc).

Ethiek is vaak een persoonlijke kwestie, waar geloof een groepsvorm is. Iedereen weet dat het merendeel van de mensen om hem heen er andere ethische principes op na houd. Maar gelovigen zijn wel erg sterk in hun visie dat hun geloof het enige ware is (je kan überhaupt niet geloven zonder dat te denken - de weg naar de Verlichting heeft uiteindelijk tot gevolg gehad een enorme generatie westerlingen die het geloof niet meer serieus namen, wiens kinderen bijna allemaal niet-gelovig, anti-gelovig of vaag-gelovig zijn). Helaas is dit hele gebeuren ook naast een cultureel-evolutionair principe een cyclisch principe ....net als oorlog moeten we dezelfde fouten maken na een paar generaties.

Blijkbaar vergeten mensen de geschiedenis en blijven we in cirkeltjes rond leven. Iets waar ik niet goed tegen kan, waarom ik hier dus ook zoveel tik

[gambieter]

Anoniem: 285604 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 12:53:
Ik ga ervan uit dat je op de hoogte bent van Dawkins zijn ideeën over 'memen'?

Ja, maar niet zo specifiek meer. Ik vind Dawkins nogal saai en bijna net zo erg in zijn zelotisme als hetgeen wat hij bestrijd .

Bedoel je daarmee dat een puur militaire kwestie geen ethische component heeft?

In oorlogstijd is ethiek meestal een luxe.

Daar moet ik je gelijk in geven.
Dan moet ik mijn argument veranderen naar: Moet je je kind dan geen specifieke ethiek meegeven, omdat er geen consensus bestaat over wat de correcte ethiek is? Sluit aan op mijn antwoord op gambieter over 'Maar het is toch allemaal goed bedoeld?'

Het is juist het absolutisme wat het probleem is. Je kunt een kind jouw ethiek meegeven, zonder dit als de absolute waarheid te presenteren, en je kunt ook aangeven dat een andere ethiek niet per se slechter is.

[Bananenplant]

Paradoxaal is alleen dat impliciet je absoluut stelt dat er geen absolute waarheid is.

[majic]

Deviator79 schreef op woensdag 23 december 2009 @ 11:52:
[...]


Dan waren je ouders zelf ook geen actieve gelovigen neem ik aan, ik zou niet weten hoe ik actief mijn geloof moet belijden zonder m'n kinderen erin te betrekken. Misschien is dat anders als ze 16+ zijn, maar dan nog zullen ze zolang we samen in één huis leven er 24/7 mee worden geconfronteerd.

Mijn ouders zijn beide absoluut niet-gelovig. Maar dat ze er zo resoluut in waren heb ik pas gemerkt tijdens m'n pubertijd en dan met name omdat mijn vader toen overleed (met lang ziektebed) en het vraagstuk voor hem opeens weer relevant werd. We hebben altijd met respect gekeken en gepraat over de vele geloofsvormen waar we tussen woonden (door half Europa + Turkije), maar ik kan me maar één enkel negatief geval herinneren als kind als het ging om wel of niet geloven.

Dat was via mijn moeder die me op mijn 16de (ruim na overlijden van m'n vader) vertelde dat hij ooit in gesprek ging met een zeer intelligente en welbespraakte wetenschapper (natuurkunde) . En dat hij niet wist hoe hij in hemelsnaam (pun) respect op moest brengen voor iemand die halverwege een zware discussie over de oorsprong van het heelal opeens zegt : ' Dat is het werk van de almachtige God, daar hoef ik verder niet over na te denken'. Daar zakt je broek inderdaad van af, en de zijne zeker.

Wel is het zo dat veel wetenschappelijke boeken die ik uit m'n vaders boekenkast haalde verraadden dat hij een redelijk anti-gelovige houding moet hebben gehad. Eén die ik nu ook heb gekregen, grotendeels door diezelfde boeken. Alle prisma-werken over Metafysica, Psychologie, Antropologie, Evolutieleer, Versimpelde relativiteitstheorie, Archeologie, Geologie. Ik begon met lezen op m'n 10de, niet geheel toevallig de leeftijd waarop ik geen begrip meer kon opbrengen voor het fenomeen god/geloof.

Al die boeken schilderen een wetenschappelijk onderbouwd beeld over het (aannemelijke) ontstaan van de wereld, ontstaan van leven, ontstaan van de mens, ontstaan van taal en cultuur, ontstaan van de diverse wetenschapsvormen. Vol met gedachtenexperimenten, vol met kennis en logica. Als je geconfronteerd wordt met een enorme zee aan bewijs en overtuiging die allemaal in dezelfde richting wijst dan kan het geloof in al zijn versplinterde, archaïsch aandoende twijfelachtigheid daar niet tegenop.

Overigens heb ik ook boeken gekregen die bewust als tegengeluid werden aangekocht (met name door m'n moeder die minder de rationele visie deelde van m'n vader en het belangrijk vond dat ik ook bleef openstaan voor andersdenkenden). Daar kreeg ik boeken van over spiritualiteit, bijvoorbeeld Talbot's 'Holographic Universe' die in tegenstelling tot zijn titel doet vermoeden, bijna exclusief gaat over telepathie, materialisatie van materie, uittreding en het geloof als een soort van boeddhistische 'energie' van het leven met legio voorbeelden uit die hoek. Interessant, maar zulke boeken (en de bijbel die ik op latere leeftijd zelf uit interesse ging lezen) waren alleen maar kolen op het vuur van mijn twijfel aan geloof als een valide principe.

[majic]

ucchan schreef op woensdag 23 december 2009 @ 13:33:
Paradoxaal is alleen dat impliciet je absoluut stelt dat er geen absolute waarheid is.

Iets wat veel kinderen (en volwassenen) als verwarrend en zelfs beangstigend ervaren. Geen absolute waarheid impliceert namelijk ook dat er geen 'reden' of 'doel' is. Iets waar geloof sussend kan werken voor de geest.

Overigens - en dat merkte ik pas bij de tweede keer lezen van je korte zin - zie ik geen problemen in het absoluut stellen dat er geen absolute waarheid is Dat is het enige wat we zeker weten - dat we niet alles weten.