God bestaat niet?

[DonMetal]

Ik wil graag nu het zoveelste topic openen over God Bestaat Niet.
Hierbij wil ik even duidelijk maken dat het laatste topic wat hier echt over ging uit 2001 stamt en ik d8 dat het wel tijd werd om eens een nieuwe discussie te openen.

Voor de duidelijkheid, ik ben atheíst, geen satanist, moslim of enigsinds iets wat daar mee te maken heeft!

Enkele standpunten die ik al gewonnen heb van mijn lerares godsdienst:

Stelling: God is niet almachtig
En waarom niet, zie hier: Waarom is er dan nog kwaad o de wereld?
Omdat god zo de mensen iets wil leren.
Oh ja, en als hij almachtig is, waarom is dat dan per see nodig, hij kan er dus ook voor zorgen dat dat niet nodig is.
ehm ja, ehm ja, ja Maar dat doet Satan, de Duivel,
Oh ja, En als god almachtig is, waarom bestaat Satan dan nog volgens de Christenen?
ehm, ja das een goeie, ehm ja, ehm, Omdat hij sterker is

Bingo, 1-0

Het staat geschreven
Ja wat staat geschreven, dat god bestaat?
Ehm ja
oh, das heel vreemd, want in de Satanistische bijbel staat toch echt iets heel anders.
Ja, maar dat is gebaseerd op Satan
(zie standpunt 1) Dat maakt toch niet uit want god was toch almachti, oh ja, dat was ie niet.

Bingo 2-0

Waarom bben Adam en Eva van de appel gegeten?

Om ze het kwaad in te laten zien, dat heeft Satan gedaan.
Oh ja, en wat stond er ook al weer in standpunt 1?

Bingo 3-0

Ik zal morgen eens kijken of ik er nog meer kan plaatsen, dit waren sclechts een aantal standpunten over het Christendom, ik heb r ook nog een paar over de Islam enzo

[Voor 4% gewijzigd door DonMetal op 09-01-2006 22:54]

[eamelink]

Aha, dus omdat jouw godsdienstlerares niet kan uitleggen waarom God eventueel ruimte zou laten voor kwaad in de wereld, bestaat god niet?

Je logica deugt van geen kanten helaas.

[Sissors]

ik ben bang dat zijn logica wel redelijk klopt. God kan niet almachtig EN goed zijn.

[RoD]

Sja. Er zijn zoveel topics hierover geweest. Volgens mij is dit onderwerp echt helemaal uitgekauwd. Tot een conclusie kun je verder ook niet komen, omdat elke partij vindt dat ze gelijk hebben.

[-krekel-]

goed is btw ook rechtvaardig...... dat woord heb ik hier nog niet horen vallen en dat is ZEER van toepassing (zo nu en dan...)

[HyperioN]

Dit onderwerp is wat mij betreft helemaal uitgemolken en leidt toch alleen maar tot eindeloze discussies..
Bovendien vind ik je topicstart nogal kinderachtig overkomen en van weinig respect getuigen tegenover wel-gelovigen. Je denkt veel te platonisch en je moet niet alles letterlijk nemen. Veel verhalen in de Bijbel zijn denk ik niet exact gebeurd maar zijn wel metaforen voor andere dingen.. geen zin om het helemaal uit te leggen want volgens mij neemt TS het toch niet serieus.

[eamelink]

furby-killer schreef op maandag 09 januari 2006 @ 22:59:
ik ben bang dat zijn logica wel redelijk klopt. God kan niet almachtig EN goed zijn.

• Er is niet alleen maar 'goed' in de wereld.
• God is 'goed'
• God is almachtig
• Een almachtige God stuurt de wereld
• Een goede, sturende God zorgt dat er alleen maar 'goed' is

Premisse 1 kunnen we het waarschijnlijk over eens zijn.
Premissen 2 en 3 zijn aannamen, die we mogen doen teneinde ze te kunnen falsificeren.
Premissen 4 en 5 moeten eerst bewezen worden voordat met behulp van aanname 1 óf 2 of 3 ontkracht kan worden.

Dus nee, de logica klopt niet.

[WillemJanJansen]

God bestaat wel, god is mijn vader. Ik ben god's zoon


Moet je tegen mijn oma zeggen, dat god niet bestaat. Wordt ze helemaal gek. "In de bijbel staat dit en dat.." de bijbel is vast ook door een of andere priester geschreven die dacht dat hij contact had met hierboven

Amen

[Voor 5% gewijzigd door WillemJanJansen op 09-01-2006 23:09]

[Hahn]

Misschien zijn goed en kwaad wel nodig om de wereld in stand te houden. Stel je eens voor als al het kwaad in de wereld ineens op zou houden, miljoenen banen zouden verloren gaan, miljarden mensen zouden erbij komen op de wereld, lijkt me ook niet echt gewenst.

En wie zegt dat als satan bestaat hij sterker moet zijn, omdat anders God 'm wel weggevaagd had? Misschien zijn God en satan even sterk en bestaan goed en kwaad daarom naast elkaar.

[RoD]

Wat is goed, en wat is kwaad? Dat is (imho!) gewoon verzonnen door de mens zelf. En er zijn in de loop van de geschiedenis ook aanpassingen geweest aan wat nou goed en kwaad is.

[Delerium]

Ik snap niet dat mensen iedere keer God dingen als 'kwaad' en 'goed' toekennen, zonder Gods motieven te kennen. Zelfs het stoten van je teen zou niet per definitie slecht hoeven te zijn, want God zou daar prima andere dingen mee hebben kunnen bedoeld, dus waarom is het aan de stervelingen steeds weer voorbehouden om te bepalen of iets 'goed' of 'slecht' is? God kan immers als enige alle mogelijke waarschijnlijke toekomsten meenemen in die bepaling.

Voorts zou ik zelf God niet willen uitsluiten als degene die de Big Bang in gang heeft gezet en als een echte biljart-speler alle deeltjes toen dermate in beweging zette dat het precies volgens Zijn plan ging. En tief op met Heisenberg onzekerheid, want misschien zijn die deeltjes in 4D of desnoods 10D dan weer wel voorspelbaar. Dus absoluut ontkennen gaat ook al niet lukken. En de vraag waarom we 'm dan niet zien? Wel, het heelal is groot en objectief gezien zou ik de mensheid ook niet veel aandacht willen geven.

En als laatste: waarom morellen aan z'n bestaansrecht? Iedereen heeft het recht om te geloven wat 'ie wil.

* Ecteinascidin heeft lekker geheel geen standpunt in deze discussie.

[Kwak]

Almachtig betekent alleen in staat tot alles, niet verplicht tot alles. Dat als eerste.

Vervolgens wat versta je onder 'goed'. Betekent 'goed' dat God alle ellende moet voorkomen mits hij daartoe in staat is? Als je dat meent kan God inderdaad niet 'goed' en 'almachtig' zijn, want er is immers ellende. Een van de twee eigenschappen kan hij nog wel hebben want hij is dan ofwel 'goed' maar niet almachtig en kan dus niet ingrijpen of hij is wel almachtig maar grijpt niet in omdat hij de noodzaak daartoe mist.

Je kan echter ook iets anders onder 'goed' verstaan lijkt mij. Een veel gehoorde mening is dat God de mensen een eigen verantwoordelijkheid gegeven heeft en dat maakt de mens dus verantwoordelijk voor zijn daden en ontslaat God van zijn plicht om in te grijpen.

Verder, God bestaat niet omdat je hem niet kan zien. Weerlegging, zwaartekracht kan je ook niet zien maar is er wel degelijk. Uiteraard kan je nu verder argumenteren. Zwaartekracht is wel indirect waarneembaar en meetbaar. God echter niet dus hij bestaat niet. Nee zal een gelovige zeggen, er zijn wel meer dingen die je niet kan waarnemen maar er wel degelijk zijn. Bijvoorbeeld: bewijs maar eens aan je vriendin dat je van haar houdt. Dat kan niet, je kan slechts in je daden laten zien dat ze bijzonder voor je is, maar het bewijzen is onmogelijk. Maar zal een atheist zeggen, akkoord dat snap ik, maar ik kan duizenden dingen verzinnen die niet waarneembaar zijn, bestaan deze allemaal? Het antwoord hierop moet luiden dat je God niet kan bewijzen maar dat het inderdaad slechts een geloof is. heeft de atheist nu een punt? Nee, want zijn stelling is eveneens onmogelijk te bewijzen. Ter illustratie, bewijs maar eens dat je iets niet hebt. Dat is volkomen onmogelijk.

Wat je mijn insziens overhoud is het volgende. Als we mogen vertrouwen op onze waarneming, kunnen we weten dat er iets (ik bedoel materie en niet iets godachtigs) is. Echter is dit nogal in tegenstelling met de wet van behoud van energie. Namelijk er is iets, maar er is geen oorzaak. Was er wel een oorzaak, wat is daar dan weer de oorzaak van? Bijvoorbeeld, waar kwam de energie voor de oerknal vandaan. Die moet volgens onze natuurkunde toch ergens vandaan komen. Een gelovige zal zeggen dat dat God is, maar goed, waar komt God dan vandaan. Het antwoord hierop zal ongetwijfeld zijn dat God niet gebonden is aan onze natuurwetten. Einde gesprek dunkt mij.

Wat je wel overhoudt is de vraag: waarom is er iets en niet veeleer niets....

[the-edge]

HyperioN. schreef op maandag 09 januari 2006 @ 23:04:
Dit onderwerp is wat mij betreft helemaal uitgemolken en leidt toch alleen maar tot eindeloze discussies..
Bovendien vind ik je topicstart nogal kinderachtig overkomen en van weinig respect getuigen tegenover wel-gelovigen. Je denkt veel te platonisch en je moet niet alles letterlijk nemen. Veel verhalen in de Bijbel zijn denk ik niet exact gebeurd maar zijn wel metaforen voor andere dingen.. geen zin om het helemaal uit te leggen want volgens mij neemt TS het toch niet serieus.

Mee eens, je topicstart heeft maar 1 woord, dat is 'waardeloos'. Gelukkig heeft iedereen een ander mening daarom heet het ook 'geloof'.
Ik geloof, jij gelooft niet.. Nou en?

[Voor 5% gewijzigd door the-edge op 09-01-2006 23:20]

[Satch]

Ik ben ook atheist, desondanks vind ik je standpunten niet echt geweldig, eerder kinderachtig.
Het goede kan niet bestaan zonder het kwade..

quote van iemand die het beter verwoord:

Goed bestaat niet zonder kwaad en kwaad evenmin zonder goed. Het is het kwaad dat het goede goed maakt en zo maakt ook het goede het kwaad tot kwaad. Licht bestaat niet zonder duisternis en duisternis is onmogelijk zonder licht. Liefde zou geen liefde zijn zonder de daarbij horende haat en haat zou slechts een dood en neutraal gegeven zijn zonder de liefde. Volgens mij gaat het hierom: Het kwaad in onze wereld doet twee dingen: Het lokt méér kwaad uit, maar het zet óók aan tot het goede. Elke opbloei van het kwaad zal het goede een prikkel geven zich te versterken en andersom is het al net zo.

Ik vraag me af waarom dit soort discussies telkens weer worden gestart, laat iedereen lekker geloven wat hij/zij wil ipv persee je mening aan iemand anders opdringen.

[Voor 26% gewijzigd door Satch op 09-01-2006 23:39]

[seamus21]

Oke hier wat vragen voor de topicstarter. Deze staan los van mijn geloofsovertuigingen.

- Waarom vind je dat god wel/niet almachtig zou moeten zijn?
- Waarom is het argument het staat geschreven belangrijk voor je?
- Wat haal je zelf uit het adam en eva verhaal?

Graag argumenteren.

[sarcasme modus]
Sommige reacties hier zijn erg nuttig en goed doordacht. Als je vind dat het nutteloos topic is of je hebt niets om te discussieren zeg dan niets dan zeg je soms al veel meer.
[/sarcasme modus]

[Voor 8% gewijzigd door seamus21 op 09-01-2006 23:40]

[Kryz]

Ik ben zelf atheist, maar de topicstart komt mij nogal zelfgenoegzaam, en ietwat amateuristisch over. Klein vraagje aan de TS: denk je niet dat er in het verleden geen grotere breinen dan jezelf geweest zijn die een dergelijke discussie zijn aangegaan? Er even vanuit gaande dat het antwoord is dat die er inderdaad geweest zijn, vind je het dan niet apart dat er maar heel weinig wetenschappers zijn (laten we die even als de elite onder de grote breinen aanduiden, om het makkelijk te maken) die publiceren dat god niet bestaat? Gebaseerd op danwel theoretische, danwel praktische bezwaren?

En dan... nog steeds 85,2% (schatting 2003) van de wereldbevolking gelooft in een vorm van een god of een goddelijkheid, of bestempelt zichzelf op een andere wijze als religieus. Dus jij wilt beweren dat jij het beter weet dan 5.492.103.952 andere aardbewoners (schatting juli 2005)? Gewaagd hoor.

the-edge schreef op maandag 09 januari 2006 @ 23:19:
Mee eens, je topicstart heeft maar 1 woord, dat is 'waardeloos'. Gelukkig heeft iedereen een ander mening daarom heet het ook 'geloof'.
Ik geloof, jij gelooft niet.. Nou en?

Dude, HyperioN. is niet de topicstarter, dit staat een beetje raar.

[KroontjesPen]

Topic titel en start post komen imo niet echt overeen.
De titel sluit elke God uit maar in de start post wordt de God van de bijbel aan de kaak gesteld.
(En straks nog van de Islam).
Om in de trant verder te gaan.
Topic titel - Start post. Niet eens - Eens.

Ga in dit draadje niet meer herhalen wat ik al in eerdere discussies over items in de start post heb gezegd.

[Pkunk]

DonMetal schreef op maandag 09 januari 2006 @ 22:52:
Stelling: God is niet almachtig
En waarom niet, zie hier: Waarom is er dan nog kwaad o de wereld?
Omdat god zo de mensen iets wil leren.
Oh ja, en als hij almachtig is, waarom is dat dan per see nodig, hij kan er dus ook voor zorgen dat dat niet nodig is.
ehm ja, ehm ja, ja Maar dat doet Satan, de Duivel,
Oh ja, En als god almachtig is, waarom bestaat Satan dan nog volgens de Christenen?
ehm, ja das een goeie, ehm ja, ehm, Omdat hij sterker is

Bingo, 1-0

Het staat geschreven
Ja wat staat geschreven, dat god bestaat?
Ehm ja
oh, das heel vreemd, want in de Satanistische bijbel staat toch echt iets heel anders.
Ja, maar dat is gebaseerd op Satan
(zie standpunt 1) Dat maakt toch niet uit want god was toch almachti, oh ja, dat was ie niet.

Bingo 2-0

Waarom bben Adam en Eva van de appel gegeten?

Om ze het kwaad in te laten zien, dat heeft Satan gedaan.
Oh ja, en wat stond er ook al weer in standpunt 1?

Bingo 3-0

Waarom zou god dit niet allemaal zo gepland hebben? De mens is van nature een beetje dom dus van een harde les zouden ze nog een hoop kunnen leren. En al zou hij niet almachtig zijn, betekend dat meteen dat hij niet bestaat?

Overigens vind ik ook je TS niet erg respectvol naar de wel gelovingen, en daarbij heb ik het idee dat je godsdienst lerares niet erg slim is, want dit soort vragen kan iedereen wel bedenken. ( steen die zo zwaar is dat hij hem zelf niet kan optillen enzo.. ) Beetje flauw allemaal.

[Voor 4% gewijzigd door Pkunk op 09-01-2006 23:54]

[FragileM64]

Er is geen goed of kwaad, dat zijn termen die de mensheid in de loop van de evolutie naar zijn moreel ontwikkelde waarden in het leven heeft geroepen om een indeling te maken tussen wat hij als goed(juist) of kwaad(fout) ervaart. Een aantal van deze waarden kunnen van volk tot volk en godsdienst tot godsdienst verschillen wat nogmaals aangeeft dat dit een relatief begrip is.

Je kunt voor elke godsdienst wel duizenden argumenten aanhalen waarom hun godsdienst of "heilig schrift" niet consistent is. Logisch want het zijn ook maar religies en een religie bestaat enkel omdat er mensen in geloven en de mens heeft deze religies ook zelf ontwikkeld. Praktisch alle religies zijn ontstaan omdat de mens een verklaring zocht voor iets wat hij niet verklaren kon.

Als er iets is dat het heelal controleert of zou besturen als het zo uitgedrukt mag worden, dan zullen wij dat als mens nooit kunnen doorgronden of begrijpen. Daar zijn we niet tot in staat en heeft het voor mij persoonlijk ook geen nut om het te aanbidden.

Voor mij bestaat God niet omdat het christendom nog een véél te menselijk gericht beeld heeft van een oppermacht, totaal naar zijn idee gecreëerd en niet abstract genoeg. Het christendom en meeste andere religies beschouwen de mensheid als het centrale of belangrijkste object in het heelal en dat idee vind ik totaal absurd aangezien er geen kennis is met wat zich in heelal zich nog allemaal bevind. Beetje het egocentrisme van de mensheid…

Ik kan mij wel gedeeltelijk vinden in de waarden die door het christendom zijn voorgeschreven maar dat zal dan ook vooral te maken hebben dat ik op deze plek in de wereld ben opgegroeid. Ik zie de bijbel meer als een belangrijk stuk geschiedenis die een waardenpakket bevat dat voor een redelijk groot deel overeenkomt met wat ik als “goed” of ‘kwaad’ acht.

De stellingen die de TS in zijn startpost aanhaalt zijn véél te enggeestig en te oppervlakkig om over te discussiëren…

[Christiaan]

DonMetal schreef op maandag 09 januari 2006 @ 22:52:
Enkele standpunten die ik al gewonnen heb van mijn lerares godsdienst:

Je docente godsdienst zou op zich niet zoveel moeite moeten hebben met je paar 'argumenten', maar ala, ze is ook geen theoloog of iemand die zich in de apologetiek heeft verdiept. Laat ik het goede voorbeeld dan maar geven. Je geeft een drietal argumenten waaruit logisch zou moeten volgen dat God niet bestaat. Ik ga je argumenten dus uiteen zetten, om vervolgens te laten zien dat de conclusie niet logisch volgt uit je aannamen. Dat is alles wat ik hoef te doen; bewijzen dat God bestaat kan ik niet. Maar ik kan wel laten zien dat jouw argumenten in elk geval geen kracht hebben. Laat ik dus het voorbeeld eens geven.

Stelling: God is niet almachtig
En waarom niet, zie hier: Waarom is er dan nog kwaad o de wereld?
Omdat god zo de mensen iets wil leren.
Oh ja, en als hij almachtig is, waarom is dat dan per see nodig, hij kan er dus ook voor zorgen dat dat niet nodig is.
ehm ja, ehm ja, ja Maar dat doet Satan, de Duivel,
Oh ja, En als god almachtig is, waarom bestaat Satan dan nog volgens de Christenen?
ehm, ja das een goeie, ehm ja, ehm, Omdat hij sterker is

Dus je argument is dat het feit dat er nog kwaad op de wereld is, ook bewijs is van of (a) de onmacht van God of (b) het niet bestaan van God. Op zich is dat een bekend argument, ook al formuleer je het op nogal gebrekkig. Christenen zullen zeggen dat het kwaad bestaat omdat God het toelaat. Het bestaan van God hoeft niet te betekenen dat er ook geen kwaad mag zijn. Sommige christenen verklaren dat dan maar met de duivel, andere stellen simpelweg dat goed niet kan bestaan zonder een tegenhanger (als alles goed is, is goed betekenisloos geworden, dus is het wel handig dat er een niet-goed is). Er zijn dus wel een aantal uitwegen denkbaar. Logisch gezien is het in elk geval niet zo'n sterk argument wat je daar presenteert. Sterker nog; je formulering is zo zwak dat het niks kan. Een betere versie van 'the argument of evil' is beter, maar het is logisch geen probleem dat God kwaad toestaat.

Het staat geschreven
Ja wat staat geschreven, dat god bestaat?
Ehm ja
oh, das heel vreemd, want in de Satanistische bijbel staat toch echt iets heel anders.
Ja, maar dat is gebaseerd op Satan
(zie standpunt 1) Dat maakt toch niet uit want god was toch almachti, oh ja, dat was ie niet.

Hmm. Je argument is dus dat gelovigen stellen dat God bestaat omdat het zo in de bijbel is geschreven. Vervolgens gebruik je de satanistische bijbel om aan te geven dat een geschreven bron ook het tegenovergestelde kan beweren (nou ja, niet echt, want die beweert niet dat God niet bestaat, hoogstens dat je niet God's ideaal moet volgen, maar een meer egoistische levenswijze aan moet meten). Dit argument is echter bijzonder zwak, aangezien beide bronnen onwaar zijn, of beide bronnen waar zijn, of een van de twee waar is. Je bewijst er helemaal niks mee. Je punt zou sterker zijn als je zegt dat men op basis van een tekst niet zou moeten beweren dat er zoiets als God bestaat. Een goede verdediger van het geloof zal er echter voor kiezen om met wat sterkere argumenten te komen. Hij zal wijzen op de consistentie van de bijbel, door de eeuwen heen. Hij zal wijzen op historische vondsten die de bijbel staven en hij zal komen met argumenten die stellen dat een gelovig persoon ook gelooft dat God er is omdat die persoon God ervaart.

Waarom bben Adam en Eva van de appel gegeten?

Om ze het kwaad in te laten zien, dat heeft Satan gedaan.
Oh ja, en wat stond er ook al weer in standpunt 1?

Wat is het punt van deze stelling?

Samengevat; je bent nogal overtuigd van de kracht je argumenten, en dat ben je vast ook nog wel na mijn post. Ik heb echter alle argumenten die denkbaar zijn tegen het Christendom intussen wel gezien, en ik kan ze allemaal weerleggen (niet op de manier waardoor iemand anders gelovig wordt, maar op de manier dat het niet-bestaan van God niet logisch meer volgt uit de premissen). Jouw argumenten zijn echter bijzonder slecht geconstrueerd, dus ik zou eens kijken op internet naar hoe het wel moet. Er zijn namelijk zat sites die de argumenten op een betere manier formuleren. Misschien vorm je dan wel een uitdaging.

[Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 10-01-2006 00:29]

[blaatkoetje]

Hint: De mens heeft een eigen wil gekregen van God, anders waren we robots....

Zo dan kunnen we nu weer verder, ik zie ook dat ecteinasdinges van de partij is dus ...

[pasta]

DonMetal schreef op maandag 09 januari 2006 @ 22:52:
Ik wil graag nu het zoveelste topic openen over God Bestaat Niet.
Hierbij wil ik even duidelijk maken dat het laatste topic wat hier echt over ging uit 2001 stamt en ik d8 dat het wel tijd werd om eens een nieuwe discussie te openen.

Dan kan jij niet zoeken volgens mij, Bestaat God? komt namelijk uit 2004, 3 jaar later.

Voor de duidelijkheid, ik ben atheíst, geen satanist, moslim of enigsinds iets wat daar mee te maken heeft!

Voor de duidelijkheid, ik ben agnost, het bestaan van een god kan ik niet ontkennen danwel toegeven.

Enkele standpunten die ik al gewonnen heb van mijn lerares godsdienst:

Dus puur omdat iemand even geen antwoord had heb je gewonnen? Of heeft ze letterlijk gezegd dat je gewonnen hebt?

Stelling: God is niet almachtig

Ho even, ik dacht dat het hier over het wel of niet bestaan van een god ging?

En waarom niet, zie hier: Waarom is er dan nog kwaad o de wereld?
Omdat god zo de mensen iets wil leren.
Oh ja, en als hij almachtig is, waarom is dat dan per see nodig, hij kan er dus ook voor zorgen dat dat niet nodig is.
ehm ja, ehm ja, ja Maar dat doet Satan, de Duivel,
Oh ja, En als god almachtig is, waarom bestaat Satan dan nog volgens de Christenen?
ehm, ja das een goeie, ehm ja, ehm, Omdat hij sterker is

Bingo, 1-0

God is niet sterker, noch zwakker dan Satan. Laten we het als een touwtrek wedstrijd bekijken, als God het strikje meer richting zijn kant trekt, dan zal Satan meer zijn werk doen om een tegenkracht te bieden. Zie verder ook de andere posts die dit al behandelden.

Dat Satan dan evt. sterker is hoeft er vervolgens niets mee te maken hebben dat ofwel God niet bestaat, of dat God niet almachtig is.

Het staat geschreven
Ja wat staat geschreven, dat god bestaat?
Ehm ja
oh, das heel vreemd, want in de Satanistische bijbel staat toch echt iets heel anders.
Ja, maar dat is gebaseerd op Satan
(zie standpunt 1) Dat maakt toch niet uit want god was toch almachti, oh ja, dat was ie niet.

quote: Hans Teeuwen

Goh, da's heel erg raar, want kijk hier staattuh..

Oftewel, boeken kunnen niet aantonen of God wel of niet bestaat, het almachtig gedeelte had ik net al ontkracht.

Waarom bben Adam en Eva van de appel gegeten?

Om ze het kwaad in te laten zien, dat heeft Satan gedaan.
Oh ja, en wat stond er ook al weer in standpunt 1?

In standpunt 1 stond dat God en Satan tegenpolen waren, meer heb je niet bewezen. Hint: zoek eens op wat almachtig betekent De slang heeft ze overigens alleen verleid om van de appel te eten, God heeft sowieso de appel al gecreëerd, en dus zo de mogelijkheid gegeven om van de appel te eten, hoewel ze dat niet mochten.

Ik zal morgen eens kijken of ik er nog meer kan plaatsen, dit waren sclechts een aantal standpunten over het Christendom, ik heb r ook nog een paar over de Islam enzo

Tot nu toe heb je alleen wat incorrecte slecht onderbouwde vooroordelen geplaatst. Wanneer kom je met een goed argument, in plaats van een boek af te kraken wat nog niet eens de correcte geschiedenis hoeft te vertellen?

[berzoid]

Best wel kansloos dit topic.

Maar om toch even je redenering af te breken:
God wilt dat de mensen zelf dingen kan beslissen, dit is het concept van vrije wil, hij laat ons kiezen tussen goed en kwaad. Vrije wil kan je aanvallen door te zeggen dat god alwetend is en dus ook de toekomst kent, en dus weet welke beslissingen jij gaat nemen, waardoor in jouw ogen vrije wil niet kan kloppen, hier zal iedereen die er wat van kent op antwoorden door te zeggen dat god tijd en ruimte overstijgt, en dus niet leeft in verleden-heden-toekomst.
Overigens is de satanische bijbel een slecht argument, want deze gaat ervan uit dat God bestaat, hoewel je hem moet tegenwerken.
En moraal is zoals vaak gezegd cultureel bepaald, en het goede kan niet zonder het kwade bestaan.

Dit topic is do zoveelste maal dat dit besproken wordt, en ik verwachte dat het dan ook gesloten wordt, omdat dit nu meer een "kraak-de-topicstarter-af-voor-topic" is geworden. Het bestaan van God kan niet aangetoond worden, het is namelijk een religie, punt uit. Mensen die het toch proberen lopen snel tegen de lamp, door onvoldoende kennis over de zaak of logicafouten, zoals wat ik hierboven onder andere gelezen heb "85% van de mensen gelooft, en jij zegt het tegengestelde, dus jij zit fout" is een pure argumentum ad numeri.

Ik merk wel dat de topicstarter hier wel is in geïnteresseerd, zoals ik vroeger ook was, toen ik hopeloos probeerde te bewijzen dat het Christendom foutief is. Ik raad je aan om hier veel over te lezen, onder andere Wikipedia heeft tegenwoordig mooie artikelen waarin de voor- en tegenargumenten van discussies zoals deze worden geschetst. Uiteindelijk zal je toch uitkomen op het feit dat je het niet hard kan maken en agnost worden, en als je het bewijs dan toch vindt, mag je er dan zeker een topic over starten, maar denk er dan goed over na, zal je minder afgekraakt worden.

[Valandil]

Toch veruit de meest kansloze en slechtste topic tot op heden.
Onderbouwing van niets.

Misschien is er kwaad in de wereld omdat God de mens heeft gemaakt met de eigenschap "vrije wil" ?

Ik denk dat je je toch eerst wat meer in de materie moet verdiepen alvorens zulk niet onderbouwde uitspraken te doen.
Ik zelf ben niet cristelijk, katholiek oid, maar jou beredenatie is werkelijk slecht.

[Confusion]

blaatkoetje schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 00:32:
Hint: De mens heeft een eigen wil gekregen van God, anders waren we robots....

Misschien zijn we wel robots. Toon het bestaan van vrije wil maar aan, in plaats van het te postuleren.

[Confusion]

berzoid schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 01:49:
Best wel kansloos dit topic.

Zosas schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 08:09:
Toch veruit de meest kansloze en slechtste topic tot op heden.

Zeg vriendelijke vrienden, dat bepalen Opi en ik wel. Als het je niet bevalt, dan post je een TR en hou je je mond in het topic. Aangezien talloze mensen wel reageren, en diverse niet bijster veel beter dan topicstarter, is het misschien wel instructief om het gewoon open te laten en de mensen die hier iets helders over te vertellen hebben iets over te laten vertellen. De topicstart is inderdaad niet erg best, maar reacties als 'omdat we vrije wil hebben' zijn net zo ononderbouwd en kort door de bocht.

[Confusion]

DonMetal schreef op maandag 09 januari 2006 @ 22:52:
Hierbij wil ik even duidelijk maken dat het laatste topic wat hier echt over ging uit 2001 stamt

Niet.

Voor de duidelijkheid, ik ben atheíst, geen satanist, moslim of enigsinds iets wat daar mee te maken heeft!

Wat satanisten met moslims te maken hebben is mij een raadsel.

Enkele standpunten die ik al gewonnen heb van mijn lerares godsdienst:

Dat ligt dan aan je lerares of aan jouw interpretatie van de uitkomst van de discussie. Er zijn, gegeven bepaalde aannames, talloze argumenten voor ieder van je stellingen en deze 'conversaties' weerleggen hooguit een specifiek argument, niet de stelling. Elke stelling is ook te beargumenteren zonder een beroep op de duivel. De eenvoudigste is dat het kwaad een inherent onderdeel van de werkelijkheid is, omdat er zonder kwaad ook geen goed zou zijn. God kon dus geen werkelijkheid scheppen zonder kwaad. Misschien had hij dan geen werkelijkheid moeten scheppen, maar dat is een andere discussie.

[Stiegl]

Ik wil dit topic niet verpesten ofzo, maar ik heb al zo'n gevoel waar dit heen gaat nl. "Je komt er niet uit". Zie eerdere topics met hetzelfde onderwerp, of die daarop uitdraaiden.
Volgens mij is er nog nooit iemand overtuigd van het wel danwel niet bestaan van God door een dergelijk topic. Er zijn "bewijzen" aan te dragen dat God bestaat, er zijn "bewijzen" aan te dragen dat God niet bestaat. Uiteindelijk is er voor elk argument wel een tegenargument.
Dat is waarom geloven ook geloven heet en niet weten.

[Voor 5% gewijzigd door Stiegl op 10-01-2006 08:50]

[Apeiron]

Een goede verdediger van het geloof zal er echter voor kiezen om met wat sterkere argumenten te komen. Hij zal wijzen op de consistentie van de bijbel, door de eeuwen heen. Hij zal wijzen op historische vondsten die de bijbel staven en hij zal komen met argumenten die stellen dat een gelovig persoon ook gelooft dat God er is omdat die persoon God ervaart.

De consistentie in een geloof door de mens is geen "bewijs" voor het bestaan voor een god.

Ik heb echter alle argumenten die denkbaar zijn tegen het Christendom intussen wel gezien, en ik kan ze allemaal weerleggen (niet op de manier waardoor iemand anders gelovig wordt, maar op de manier dat het niet-bestaan van God niet logisch meer volgt uit de premissen). Jouw argumenten zijn echter bijzonder slecht geconstrueerd, dus ik zou eens kijken op internet naar hoe het wel moet. Er zijn namelijk zat sites die de argumenten op een betere manier formuleren. Misschien vorm je dan wel een uitdaging.

Het "voelen" van een God. "Geloven" dat er meer is, komt volgens mij alleen door opvoeding en cultuur.
Ik denk dat als een gelovig persoon in zijn jeugd niet in contact komt met iets "bovennatuurlijks" dat hij ook niet zo snel zal gaan geloven.
Je bent nog heel kneedbaar als je jong bent, en je gelooft (bijna) alles. Sinterklaas bestaat, de kerstman, de paashaas, roze olifantjes, etc.
Totdat je oud genoeg word en je word verteld dat het allemaal niet bestaat.
Alleen is er niemand die zegt, "God bestaat niet" Er zijn wel mensen die het zeggen, maar er zullen ook altijd mensen blijven die er heilig van overtuigd zijn dat er wel een God is. En waarom zou je jezelf ongelijk geven?

Vroeger geloofden de mensen om het onverklaarbare te verklaren. Nu kunnen we veel meer verklaren maar nog steeds niet alles. Daarom zoeken mensen het antwoord in geloof. Nu zou je kunnen zeggen dat dat slim is, hun hebben een antwoord, hun geloven er in, en hun voelen zich er goed bij. Maar aan de andere kant kan je niet 100% bewijzen dat er wel een God is. Dus wat doen die gelovige mensen? Die zeggen. "Ja ik voel gewoon dat het zo is."
Maarja zo kan ik ook wel alles weerleggen.

[blaatkoetje]

Confusion schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 08:25:
[...]

Niet.


[...]

Wat satanisten met moslims te maken hebben is mij een raadsel.


[...]

Dat ligt dan aan je lerares of aan jouw interpretatie van de uitkomst van de discussie. Er zijn, gegeven bepaalde aannames, talloze argumenten voor ieder van je stellingen en deze 'conversaties' weerleggen hooguit een specifiek argument, niet de stelling. Elke stelling is ook te beargumenteren zonder een beroep op de duivel. De eenvoudigste is dat het kwaad een inherent onderdeel van de werkelijkheid is, omdat er zonder kwaad ook geen goed zou zijn. God kon dus geen werkelijkheid scheppen zonder kwaad. Misschien had hij dan geen werkelijkheid moeten scheppen, maar dat is een andere discussie.

Goed is inderdaad niet te zien zonder kwaad, ware het niet dat de eerste mensen geen inzicht hadden in goed en kwaad. Pas toen de slang cq satan hen verleidde en Eva daarop inging waarop Adam met Eva meeging, toen kregen ze pas inzicht in goed en kwaad. Daarom hebben we een geweten wat aangeeft wat goed cq kwaad is. Dus goed en kwaad bestonden altijd al, de interpretatie van de mens daarvan kwam pas later en is ook aan verandering onderhevig.

[KappeNou]

The Cheese schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 08:49:
Ik wil dit topic niet verpesten ofzo, maar ik heb al zo'n gevoel waar dit heen gaat nl. "Je komt er niet uit". Zie eerdere topics met hetzelfde onderwerp, of die daarop uitdraaiden.
Volgens mij is er nog nooit iemand overtuigd van het wel danwel niet bestaan van God door een dergelijk topic. Er zijn "bewijzen" aan te dragen dat God bestaat, er zijn "bewijzen" aan te dragen dat God niet bestaat. Uiteindelijk is er voor elk argument wel een tegenargument.
Dat is waarom geloven ook geloven heet en niet weten.

idd wij zijn niet de eerste die bij deze vragen en meningen komen... ik denk namelijk dat er heel wat filosofen zijn geweest de laatste 2005 jaar
dus imo gaat dit op geflame uit komen.. Dat heeft de geschiedenis mij wel geleerd (denk aan alle oorlogen om geloof)
In mijn mening is geloof een manier van macht, aangezien de mens altijd uit is op macht. Maja het zijn allemaal dingen die wij nooit te weten komen.. Omdat de mens en het heelal een raadsel is en blijft.
ik ben een engel

[Voor 42% gewijzigd door KappeNou op 10-01-2006 10:02]

[Vortex2]

Zosas schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 08:09:
Toch veruit de meest kansloze en slechtste topic tot op heden.
Onderbouwing van niets.

. . .

Ik denk dat je je toch eerst wat meer in de materie moet verdiepen alvorens zulk niet onderbouwde uitspraken te doen.
Ik zelf ben niet cristelijk, katholiek oid, maar jou beredenatie is werkelijk slecht.

Hmmm. . .

Begrijp ik je goed dat men zich eerst ergens in moet verdiepen alvorens niet onderbouwde uitspraken te doen?

[Christiaan]

A-Tek schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 09:56:
De consistentie in een geloof door de mens is geen "bewijs" voor het bestaan voor een god.

Ik bedoelde de consistentie in de bijbel (die soms trouwens vrij ver te zoeken is). En nee, dat bewijst God niet, maar dat beweerde ik ook niet. HET bewijs bestaat niet, wel een hoop indirecte bewijzen (waar je niet zo heel veel aan hebt, want je kunt er altijd aan blijven twijfelen).

Het "voelen" van een God. "Geloven" dat er meer is, komt volgens mij alleen door opvoeding en cultuur.
Ik denk dat als een gelovig persoon in zijn jeugd niet in contact komt met iets "bovennatuurlijks" dat hij ook niet zo snel zal gaan geloven.
Je bent nog heel kneedbaar als je jong bent, en je gelooft (bijna) alles. Sinterklaas bestaat, de kerstman, de paashaas, roze olifantjes, etc.
Totdat je oud genoeg word en je word verteld dat het allemaal niet bestaat.
Alleen is er niemand die zegt, "God bestaat niet" Er zijn wel mensen die het zeggen, maar er zullen ook altijd mensen blijven die er heilig van overtuigd zijn dat er wel een God is. En waarom zou je jezelf ongelijk geven?

Mwa. Dat is wel erg simpel geredeneerd. Ten eerste zijn er zat mensen die pas op oudere leeftijd gelovig worden, dus dat gedeelte van je argument zou ik maar weg laten. Het is wel zo dat 'het gevoel dat God er is' natuurlijk betwijfelbaar is. Is het een zinsbegoocheling? Is het een illusie? Het kan allemaal, maar wat jij niet kunt ontkennen is het feit dat *ik* God ervaar. Die ervaring is voor mij net zo zeker als de ervaring van het toetsenbord dat voor mij ligt en waar ik op zit te typen. Het 'probleem' is dat jij mijn gevoel niet onafhankelijk kunt verifieren. Daar zijn wel een heleboel andere gelovige voor, die dat kunnen doen, maar dan nog kun jij het niet voor jezelf vaststellen.

En dan? Moet je de aanname dat God bestaat dan maar laten vallen omdat je de ervaring van zijn bestaan niet zelfstandig kunt verifieren? Dat kan. Maar er zijn wel meer dingen waar jij in gelooft waarbij je dat ook niet kunt; het idee, bijvoorbeeld, dat alle mensen om je heen bewust zijn, zoals jij dat bent, en niet biologische zombies zonder bewustzijn. Je kunt dat onmogelijk verifieren, maar toch geloof je dat het zo is. Punt is dat er meer dingen zijn die je gelooft zonder dat je ze keihard hoeft te bewijzen. Jij doet dat niet voor jezelf, dus een gelovige hoeft dat ook niet voor God te doen. Bovendien zijn er best wel een aantal indirecte bewijzen dat God wel bestaat.

Vroeger geloofden de mensen om het onverklaarbare te verklaren. Nu kunnen we veel meer verklaren maar nog steeds niet alles. Daarom zoeken mensen het antwoord in geloof.

Ik ben gelovig, en dat is echt niet waarom ik geloof hoor

[KappeNou]

Christiaan schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 10:38:
[...]


Ik bedoelde de consistentie in de bijbel (die soms trouwens vrij ver te zoeken is). En nee, dat bewijst God niet, maar dat beweerde ik ook niet. HET bewijs bestaat niet, wel een hoop indirecte bewijzen (waar je niet zo heel veel aan hebt, want je kunt er altijd aan blijven twijfelen).


[...]


Mwa. Dat is wel erg simpel geredeneerd. Ten eerste zijn er zat mensen die pas op oudere leeftijd gelovig worden, dus dat gedeelte van je argument zou ik maar weg laten. Het is wel zo dat 'het gevoel dat God er is' natuurlijk betwijfelbaar is. Is het een zinsbegoocheling? Is het een illusie? Het kan allemaal, maar wat jij niet kunt ontkennen is het feit dat *ik* God ervaar. Die ervaring is voor mij net zo zeker als de ervaring van het toetsenbord dat voor mij ligt en waar ik op zit te typen. Het 'probleem' is dat jij mijn gevoel niet onafhankelijk kunt verifieren. Daar zijn wel een heleboel andere gelovige voor, die dat kunnen doen, maar dan nog kun jij het niet voor jezelf vaststellen.

En dan? Moet je de aanname dat God bestaat dan maar laten vallen omdat je de ervaring van zijn bestaan niet zelfstandig kunt verifieren? Dat kan. Maar er zijn wel meer dingen waar jij in gelooft waarbij je dat ook niet kunt; het idee, bijvoorbeeld, dat alle mensen om je heen bewust zijn, zoals jij dat bent, en niet biologische zombies zonder bewustzijn. Je kunt dat onmogelijk verifieren, maar toch geloof je dat het zo is. Punt is dat er meer dingen zijn die je gelooft zonder dat je ze keihard hoeft te bewijzen. Jij doet dat niet voor jezelf, dus een gelovige hoeft dat ook niet voor God te doen. Bovendien zijn er best wel een aantal indirecte bewijzen dat God wel bestaat.


[...]


Ik ben gelovig, en dat is echt niet waarom ik geloof hoor

Ik ben het met je eens, maar ik ben erg benieuwd wat die aantal indirecte bewijzen zijn
( 1 ding, wat in een boek staat of wat wordt gezegt zie ik niet als een indirect bewijs)

[Voor 7% gewijzigd door KappeNou op 10-01-2006 10:47]

[Apeiron]

Ik bedoelde de consistentie in de bijbel (die soms trouwens vrij ver te zoeken is). En nee, dat bewijst God niet, maar dat beweerde ik ook niet. HET bewijs bestaat niet, wel een hoop indirecte bewijzen (waar je niet zo heel veel aan hebt, want je kunt er altijd aan blijven twijfelen).

Is er een verschil in consistentie in de bijbel of de consistentie in het geloof? De bijbel is alleen een gevolg van dat geloof. Het verifieerd niet maar falsifieerd het ook niet.
En ik weet dat er geen bewijs is voor het wel of niet bestaan van een god. En ik weet ook dat jij dat ook weet. Ik zei het alleen maar omdat jij zei:

Een goede verdediger van het geloof zal er echter voor kiezen om met wat sterkere argumenten te komen. Hij zal wijzen op de consistentie van de bijbel, door de eeuwen heen.

Indirecte bewijzen zijn er genoeg ja, daar heb je wel gelijk in.

Mwa. Dat is wel erg simpel geredeneerd. Ten eerste zijn er zat mensen die pas op oudere leeftijd gelovig worden, dus dat gedeelte van je argument zou ik maar weg laten. Het is wel zo dat 'het gevoel dat God er is' natuurlijk betwijfelbaar is. Is het een zinsbegoocheling? Is het een illusie? Het kan allemaal, maar wat jij niet kunt ontkennen is het feit dat *ik* God ervaar. Die ervaring is voor mij net zo zeker als de ervaring van het toetsenbord dat voor mij ligt en waar ik op zit te typen. Het 'probleem' is dat jij mijn gevoel niet onafhankelijk kunt verifieren. Daar zijn wel een heleboel andere gelovige voor, die dat kunnen doen, maar dan nog kun jij het niet voor jezelf vaststellen.

Sommige mensen zijn erg goedgelovig op latere leeftijd. Er zijn zat mensen die geloven dat Char en RvdB dingen kunnen die wij niet kunnen verklaren. Die mensen zijn er heilig van overtuigd dat hun die gave hebben. Ookal is er genoeg "bewijs" dat het niet zo is. Die willen het geloven omdat het helpt. Als ware als een placebo.
Zo is het volgens mij met god net zo. Als mensen er _echt in geloven_ gaan ze ook geloven dat het helpt.

En dan? Moet je de aanname dat God bestaat dan maar laten vallen omdat je de ervaring van zijn bestaan niet zelfstandig kunt verifieren? Dat kan. Maar er zijn wel meer dingen waar jij in gelooft waarbij je dat ook niet kunt; het idee, bijvoorbeeld, dat alle mensen om je heen bewust zijn, zoals jij dat bent, en niet biologische zombies zonder bewustzijn. Je kunt dat onmogelijk verifieren, maar toch geloof je dat het zo is. Punt is dat er meer dingen zijn die je gelooft zonder dat je ze keihard hoeft te bewijzen. Jij doet dat niet voor jezelf, dus een gelovige hoeft dat ook niet voor God te doen. Bovendien zijn er best wel een aantal indirecte bewijzen dat God wel bestaat.

Ik vind dit een zeer rare opmerking van je. Eerst zeg je dat het typen op een toetsenbord voor jou een soortgelijke ervaring is als de aanwezigheid van een god.
Dat is voor jou bewijs dat het bestaat.
Dan beweer je dat ik in dingen geloof die ik niet kan bewijzen. Als voorbeeld neem je dan het bewustzijn van andere mensen. (Geengoed voorbeeld, want ik kan dan net zo goed zeggen dat ik solipsist ben, maar ok.) Je kan mij alleen geen directe bewijzen geven dat er een God is, maar ik kan wel degelijk met directe bewijzen komen dat zelfbewustzijn bestaat.

Ik ben het met je eens, maar ik ben erg benieuwd wat die aantal indirecte bewijzen zijn
( 1 ding, wat in een boek staat of wat wordt gezegt zie ik niet als een indirect bewijs)

Ik wel.kun je mij mij alsjeblieft eens uit wat volgens jou het verschil is tussen direct en indirect bewijs.

[KappeNou]

A-Tek schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 11:20:

Ik vind dit een zeer rare opmerking van je. Eerst zeg je dat het typen op een toetsenbord voor jou een soortgelijke ervaring is als de aanwezigheid van een god.
Dat is voor jou bewijs dat het bestaat.
Dan beweer je dat ik in dingen geloof die ik niet kan bewijzen. Als voorbeeld neem je dan het bewustzijn van andere mensen. (Geengoed voorbeeld, want ik kan dan net zo goed zeggen dat ik solipsist ben, maar ok.) Je kan mij alleen geen directe bewijzen geven dat er een God is, maar ik kan wel degelijk met directe bewijzen komen dat zelfbewustzijn bestaat.


[...]


Ik wel.kun je mij mij alsjeblieft eens uit wat volgens jou het verschil is tussen direct en indirect bewijs.

Als eerst kan je misschien voortaan met de naam erbij Quoten? Je hebt mazzel dat ik getipt werdt anders had ik het nooit gelezen
Als tweede hoezo moet ik jou dat gaan uitleggen? Zie ik eruit als een leraar mijn naam is KappûNâh.. vindt je dat een naam om zulke vragen aan te stellen?
Ik vraag of die indirecte bewijzen kan geven.. Ik weet zelf niet echt wat indirecte bewijzen zijn aangezien een bewijs meestal wel redelijk direct is maja we zullen zien wat zijn indirecte bewijzen wel niet zullen zijn, als hij die nog wilt posten
en als derde kan jij directe bewijzen geven dat de mens zelf bewust is. Ben benieuwd wat die bewijzen van jou zijn

[Voor 7% gewijzigd door KappeNou op 10-01-2006 11:39]

[Apeiron]

KappeNou schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 11:35:
[...]


Als eerst kan je misschien voortaan met de naam erbij Quoten? Je hebt mazzel dat ik getipt werdt anders had ik het nooit gelezen
Als tweede hoezo moet ik jou dat gaan uitleggen? Zie ik eruit als een leraar mijn naam is KappûNâh.. vindt je dat een naam om zulke vragen aan te stellen? Ik vraag of die indirecte bewijzen kan geven.. Ik weet zelf niet echt wat indirecte bewijzen zijn aangezien een bewijs meestal wel redelijk direct is maja we zullen zien wat zijn indirecte bewijzen wel niet zullen zijn, als hij die nog wilt posten

Mijn excuses. Ik heb nog niet helemaal door hoe het quoten precies in zijn werk gaat.
En ik let eigenlijk niet op iemands "naam" als ik hem een vraag stel.

Ik doelde trouwens op het feit dat je zei dat je dingen die geschreven zijn in boeken beschouwd als direct bewijs. Ik ben benieuwd waarom je dat vind, want ik vind dat namelijk juist wel indirect bewijs.
Maar misschien heb ik het mis, daarom ben ik benieuwd hoe jij erover denkt zodat ik wellicht mijn mening kan bijschaven. (als blijkt dat het nodig is dan)

[KappeNou]

A-Tek schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 11:40:
[...]


Mijn excuses. Ik heb nog niet helemaal door hoe het quoten precies in zijn werk gaat.
En ik let eigenlijk niet op iemands "naam" als ik hem een vraag stel.

Ik doelde trouwens op het feit dat je zei dat je dingen die geschreven zijn in boeken beschouwd als direct bewijs. Ik ben benieuwd waarom je dat vind, want ik vind dat namelijk juist wel indirect bewijs.
Maar misschien heb ik het mis, daarom ben ik benieuwd hoe jij erover denkt zodat ik wellicht mijn mening kan bijschaven. (als blijkt dat het nodig is dan)

Als je goed leest zie je mij zeggen dat ik vindt dat wat in boeken staat juist geen bewijs is (als het natuurlijk een verhaal is zoals de bijbel. niet een boek zoals met b.v. de relativiteits theorie overigens vindt ik die theorie ook niet echt een bewijs maja. net zoals de wet van ohm, die valt ook nog niet te bewijzen. ja tot nu toe klopt die, maar dat is geen bewijs. is natuurlijk een voorbeeldje moet je niet al te serieus nemen)

[Voor 17% gewijzigd door KappeNou op 10-01-2006 11:57]

[Apeiron]

KappeNou schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 11:35:
[...]


.. Ik weet zelf niet echt wat indirecte bewijzen zijn aangezien een bewijs meestal wel redelijk direct is maja we zullen zien wat zijn indirecte bewijzen wel niet zullen zijn, als hij die nog wilt posten
en als derde kan jij directe bewijzen geven dat de mens zelf bewust is. Ben benieuwd wat die bewijzen van jou zijn

Ligt er natuurlijk ook een beetje aan wat je onder "bewustzijn" verstaat.
Met de ontwikkeling van de neuro-psychologie en neuro-fysiologie kwam men tot de conclusie dat bewustzijn voortkwam uit de hersenen. Dat zijn dusdanige bewijzen omdat men dat kan waarnemen. Dat hebben ze onderzocht en zo dus "bewezen". Maar het is maar net wat je onder bewijzen verstaat.

[KappeNou]

A-Tek schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 11:57:
[...]


Ligt er natuurlijk ook een beetje aan wat je onder "bewustzijn" verstaat.
Met de ontwikkeling van de neuro-psychologie en neuro-fysiologie kwam men tot de conclusie dat bewustzijn voortkwam uit de hersenen. Dat zijn dusdanige bewijzen omdat men dat kan waarnemen. Dat hebben ze onderzocht en zo dus "bewezen". Maar het is maar net wat je onder bewijzen verstaat.

idd en was verder ook alleen bedoeld om te kijken of je geen onzin poste aangezien ik het eerste deel een beetje vreemd vondt, in mijn ogen dan.

[Voor 6% gewijzigd door KappeNou op 10-01-2006 12:00]

[Apeiron]

KappeNou schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 12:00:
[...]


idd en was verder ook alleen bedoeld om te kijken of je geen onzin poste aangezien ik het eerste deel een beetje vreemd vondt, in mijn ogen dan.

Gelukkig maar.
Heb ik nou trouwens "bewezen" dat ik geen onzin poste of geloof je dat alleen maar

[Kwak]

Ik heb een jaar psychologie gestudeerd en de werkhypothese is inderdaad dat bewustzijn puur fysiologisch is, echter is er geen bewijs voor. Er werd toen, dat was in 2000, over dit onderwerp gezegd dat het in de neuropsychologie de grootste uitdaging is om bewijs te vinden voor dit idee. Ondertussen studeer ik geneeskunde en daar komt dit onderwerp ook langs en in mijn boeken neurologie waar dit onderwerp ook behandeld wordt, nota bene geschreven door nobelprijs winnaar, wordt er nog steeds gezegd dat er geen bewijs voor is en dat er veel onderzoek moet plaatsvinden om dit mysterie op te lossen.

Dus bewijs nee, absoluut niet. Het is een werkmodel. Dus sorry A-Tek je opmerking is niet waar.

[Voor 5% gewijzigd door Kwak op 10-01-2006 12:17]

[Apeiron]

dkwakkel schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 12:08:
Ik heb een jaar psychologie gestudeerd en de werkhypothese is inderdaad dat bewustzijn puur fysiologisch is, echter is er geen bewijs voor. Er werd toen, dat was in 2000, over dit onderwerp gezegd dat het in de neuropsychologie de grootste uitdaging is om bewijs te vinden voor dit idee. Ondertussen studeer ik geneeskunde en daar komt dit onderwerp ook langs en in mijn boeken neurologie waar dit onderwerp ook behandeld wordt, nota bene geschreven door nobelprijs winnaar, wordt er nog steeds gezegd dat er geen bewijs voor is en dat er veel onderzoek moet plaatsvinden om dit mysterie op te lossen.

Dus bewijs nee, absoluut niet. Het is een werkmodel. Dus sorry A-Tek je opmerking is klinkklare nonsens.

Oh, ik had echt de indruk dat het al wel bewezen was. Maar daar zat ik dus fout. Maar om mijn opmerking nou klinkklare onzin te noemen vind ik een beetje te ver gaan. Ik vind namelijk nog steeds dat het bewijs voor zelfbewustzijn veel groter is dan het bewijs voor een god. Maar dat zegt natuurlijk niks...
Ik geloof trouwens dat het een kwestie van tijd is voordat wel bewezen word dat het bewustzijn voortkomt uit de hersenen.

Trouwens, je gaat me niet vertellen dat er word getwijfeld aan het bestaan van andermans bewustzijn in dat boek.

[Voor 5% gewijzigd door Apeiron op 10-01-2006 12:20]

[KappeNou]

dkwakkel schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 12:08:
Ik heb een jaar psychologie gestudeerd en de werkhypothese is inderdaad dat bewustzijn puur fysiologisch is, echter is er geen bewijs voor. Er werd toen, dat was in 2000, over dit onderwerp gezegd dat het in de neuropsychologie de grootste uitdaging is om bewijs te vinden voor dit idee. Ondertussen studeer ik geneeskunde en daar komt dit onderwerp ook langs en in mijn boeken neurologie waar dit onderwerp ook behandeld wordt, nota bene geschreven door nobelprijs winnaar, wordt er nog steeds gezegd dat er geen bewijs voor is en dat er veel onderzoek moet plaatsvinden om dit mysterie op te lossen.

Dus bewijs nee, absoluut niet. Het is een werkmodel. Dus sorry A-Tek je opmerking is klinkklare nonsens.

dat heb ik al "gezegd" maar niet zo uitgebreidt (of helemaal niet ) dat is het moeilijke ook, wat is voor ieder op zich een bewijs? Anders zou geloof ook niet bestaan en kijk hoeveel mensen er geloven.
Bewijzen is heel moeilijk, heel veel dingen gaan daarom ook nooit bewezen worden aangezien de mens gewoon niet alles kan bevatten. Dat moet je gewoon accepteren.. en wat is bevatten nou eigenlijk? dat lijkt ook ieder voor zich te zijn.. een bewijs bevat je, maar waarom? wat nou als niemand het niet zou kunnen bevatten.. is het dan geen bewijs meer? vragen vragen vragen

Maar als nog ging het over god en het geloof.. ik wacht nog steeds op die indirecte bewijzen van Christiaan lol
_{anders wordt het zo'n offtopic geblaat}

[Voor 19% gewijzigd door KappeNou op 10-01-2006 12:22]

[Kwak]

Overigens gaan we nu wel behoorlijk off-topic. In plaats van te keuvelen over het wel of niet bestaan van God gaan we nu praten over bewustzijn. Ik snap dat dit wel verband houdt, aan de andere kant, stel dat we biochemisch bewustzijn hebben. Dan zijn nog steeds bewust. Het is wel lastig om dan te zeggen dat je de vrije wil verdwenen is omdat de we dan niet meer zijn dan een ingewikkelde chemische reactie. Dit zegt echter niets over het bestaan van God.

Hoe dan ook, wij ervaren dat we vrij zijn. We kunnen keuzes maken, motieven wegen, de gevolgen van onze daden inschatten en ons gedraag aan de hand hiervan aanpassen. Dus intuitief hebben we een vrije wil. Daarom vind ik het vreemd dat de mensen die deze common sense aanhangen dit moeten bewijzen en dat de contra intiutieve 'vrije wil ontkenners' in hun klapstoeltje de argumenten van de pro's mogen afwachten. Ik geloof zelf ook in de vrije wil. Ik hoop dat ik mijn visie, hoewel wat kort, helder gemaakt heb. Verder vind ik dat de anti's mij maar moeten overtuigen van hun gelijk. Ik zal hun argumenten wegen en ongetwijfeld zal ik er ook ingaan. Kunnen we daarna weer snel on-topic.


@A-Tek, ik heb de klinkklare nonsens verwijderd en er niet waar van gemaakt.

[KappeNou]

als god wilt dat wij een vrije wil hebben en dat wij leren van onze daden, dan gaan wij er ook nooit achter komen of hij wel of niet bestaat. Aangezien hij "almachtig" is kan hij er dus voor zorgen dat wij er nooit met zekerheid achter zullen komen. Het blijft dus als nog een raadsel.. De bijbel is op veel punten doordacht maar er zijn ook punten in de bijbel waardoor het een moeilijk onderwerp blijft en altijd zal zijn.

IMO

[blaatkoetje]

KappeNou schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 12:34:
als god wilt dat wij een vrije wil hebben en dat wij leren van onze daden, dan gaan wij er ook nooit achter komen of hij wel of niet bestaat. Aangezien hij "almachtig" is kan hij er dus voor zorgen dat wij er nooit met zekerheid achter zullen komen. Het blijft dus als nog een raadsel.. De bijbel is op veel punten doordacht maar er zijn ook punten in de bijbel waardoor het een moeilijk onderwerp blijft en altijd zal zijn.

IMO

Waarom zou God die liefde is, Zich uit alle macht verborgen houden voor ons? (De Christelijke God is liefde ieg)

[Christiaan]

A-Tek schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 11:57:
Ligt er natuurlijk ook een beetje aan wat je onder "bewustzijn" verstaat.
Met de ontwikkeling van de neuro-psychologie en neuro-fysiologie kwam men tot de conclusie dat bewustzijn voortkwam uit de hersenen. Dat zijn dusdanige bewijzen omdat men dat kan waarnemen. Dat hebben ze onderzocht en zo dus "bewezen". Maar het is maar net wat je onder bewijzen verstaat.

Stel je eens voor hoe dergelijk onderzoek zou gaan (voor de achtergrond; ik studeer zelf psychologie, dus ik ken het probleem goed). Op een MRI ziet je wat activiteit in een bepaald hersengebied. En dan? Ik wil best onder een scanner gaan liggen, want ik ben toch echt zelfbewust (dat ervaar ik, daar is geen twijfel aan). Maar wat zul je op die scanner zien wat bewijst dat ik zelfbewust ben? Je zou activiteit kunnen waarnemen, maar dat bewijst niks. Het bewijst alleen dat er in mijn brein activiteit is, maar of die activiteit gelijk is aan mijn bewustzijn kun je niet bewijzen. Het is logisch mogelijk dat iemand die activiteit wel heeft, maar niet zelfbewust is (het zombie argument).

Maar dit gaat natuurlijk hopeloos off-topic. Mijn reden om over bewustzijn te beginnen, is dat het een even vage en ontoetsbare aanname is als het geloof in God. Dat je bewustzijn niet kunt bewijzen bij een ander betekent trouwens niet dat God dus ook bestaat. Het bewijst wel dat ook jij dingen gelooft die je niet kunt verifieren. Jij stelt, logischerwijs, bepaalde criteria wil een aanname waar zijn. Je wilt het waarnemen met je ogen, kunnen aanraken, enzovoorts. Maar dat kun je ook niet bij veel van de aannamen die jij maakt over hoe de wereld werkt. Dat God eveneens niet op die manieren te bewijzen is betekent niet dat hij niet bestaat.

[Voor 30% gewijzigd door Christiaan op 10-01-2006 13:11]

[drooger]

als god wilt dat wij een vrije wil hebben en dat wij leren van onze daden, dan gaan wij er ook nooit achter komen of hij wel of niet bestaat. Aangezien hij "almachtig" is kan hij er dus voor zorgen dat wij er nooit met zekerheid achter zullen komen. Het blijft dus als nog een raadsel.. De bijbel is op veel punten doordacht maar er zijn ook punten in de bijbel waardoor het een moeilijk onderwerp blijft en altijd zal zijn.

IMO

Dat kan wel, als de hemel bestaat en als je doodgaat daarheen gaat(als je ten minste goed hebt geleefd volgens God).

Ik denk dat je levend niet zal kunnen verklaren voo 100% (zonder mediums e.d.) dat God, Lucifer en de andere 'figuren' bestaan of hebben bestaan. Dat zal wel 1 van de redenen zijn waarom zoveel mensen er in geloven, het is gewoon aantrekkelijker om in iets of iemand te geloven waarvan je niet weet hoe hij eruit ziet of als hij bestaat, etc.

Vb. Jantje gelooft dat de president van Amerika een erg goede man is, zonder dat hij weet wie hij is en hoe hij eruit ziet.

Vb. 2. Jantje weet nu hoe de president van Amerika eruit ziet en zijn 'geschiedenis'.

Het is toch eigenlijk wel dat Jantje uit Vb. 1 veel sneller gelooft dan uit Vb. 2, want je kan er van alles bij verzinnen. Als je met de beide benen op de grond wordt gezet, dan is het vaak stukken minder leuk dan wanneer je er weinig van wist en er los op kon gaan fantaseren.

Btw. ben gereformeerd(zit wel over te denken om op 18e om te laten dopen) en ik geloof in God, Jezus, maar ik neem niet alles van de Bijbel serieus.

[blaatkoetje]

drooger schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 13:09:
[...]


Dat kan wel, als de hemel bestaat en als je doodgaat daarheen gaat(als je ten minste goed hebt geleefd volgens God).

Ik denk dat je levend niet zal kunnen verklaren voo 100% (zonder mediums e.d.) dat God, Lucifer en de andere 'figuren' bestaan of hebben bestaan. Dat zal wel 1 van de redenen zijn waarom zoveel mensen er in geloven, het is gewoon aantrekkelijker om in iets of iemand te geloven waarvan je niet weet hoe hij eruit ziet of als hij bestaat, etc.

Vb. Jantje gelooft dat de president van Amerika een erg goede man is, zonder dat hij weet wie hij is en hoe hij eruit ziet.

Vb. 2. Jantje weet nu hoe de president van Amerika eruit ziet en zijn 'geschiedenis'.

Het is toch eigenlijk wel dat Jantje uit Vb. 1 veel sneller gelooft dan uit Vb. 2, want je kan er van alles bij verzinnen. Als je met de beide benen op de grond wordt gezet, dan is het vaak stukken minder leuk dan wanneer je er weinig van wist en er los op kon gaan fantaseren.

Btw. ben gereformeerd(zit wel over te denken om op 18e om te laten dopen) en ik geloof in God, Jezus, maar ik neem niet alles van de Bijbel serieus.

Voor Christenen is Jezus de spil, Hij is onze toegang tot God, zonder Jezus waren we allemaal ten dode opgeschreven, omdat Hij(Jezus) voor onze zonden gestorven is..Jezus heeft zelf nog gezegd: Niemand komt tot de Vader dan door Mij....

[FragileM64]

Christiaan schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 10:38:

Ik ben gelovig, en dat is echt niet waarom ik geloof hoor

Vertel mij dan eens waarom je wel gelooft i.p.v. simpelweg te zeggen dat dit de reden niet is.

[KappeNou]

Christiaan schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 10:38:
[...]


Ik bedoelde de consistentie in de bijbel (die soms trouwens vrij ver te zoeken is). En nee, dat bewijst God niet, maar dat beweerde ik ook niet. HET bewijs bestaat niet, wel een hoop indirecte bewijzen (waar je niet zo heel veel aan hebt, want je kunt er altijd aan blijven twijfelen).


[...]


Mwa. Dat is wel erg simpel geredeneerd. Ten eerste zijn er zat mensen die pas op oudere leeftijd gelovig worden, dus dat gedeelte van je argument zou ik maar weg laten. Het is wel zo dat 'het gevoel dat God er is' natuurlijk betwijfelbaar is. Is het een zinsbegoocheling? Is het een illusie? Het kan allemaal, maar wat jij niet kunt ontkennen is het feit dat *ik* God ervaar. Die ervaring is voor mij net zo zeker als de ervaring van het toetsenbord dat voor mij ligt en waar ik op zit te typen. Het 'probleem' is dat jij mijn gevoel niet onafhankelijk kunt verifieren. Daar zijn wel een heleboel andere gelovige voor, die dat kunnen doen, maar dan nog kun jij het niet voor jezelf vaststellen.

En dan? Moet je de aanname dat God bestaat dan maar laten vallen omdat je de ervaring van zijn bestaan niet zelfstandig kunt verifieren? Dat kan. Maar er zijn wel meer dingen waar jij in gelooft waarbij je dat ook niet kunt; het idee, bijvoorbeeld, dat alle mensen om je heen bewust zijn, zoals jij dat bent, en niet biologische zombies zonder bewustzijn. Je kunt dat onmogelijk verifieren, maar toch geloof je dat het zo is. Punt is dat er meer dingen zijn die je gelooft zonder dat je ze keihard hoeft te bewijzen. Jij doet dat niet voor jezelf, dus een gelovige hoeft dat ook niet voor God te doen. Bovendien zijn er best wel een aantal indirecte bewijzen dat God wel bestaat.


[...]


Ik ben gelovig, en dat is echt niet waarom ik geloof hoor

KappeNou schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 10:45:
[...]


Ik ben het met je eens, maar ik ben erg benieuwd wat die aantal indirecte bewijzen zijn
( 1 ding, wat in een boek staat of wat wordt gezegt zie ik niet als een indirect bewijs)

nou waar blijven die vage bewijzen van jou dan? je post al heletijd dingen die je beredeneerd maar niet bekrachtigd.. imo redeneer dan ook niet

[Voor 5% gewijzigd door KappeNou op 10-01-2006 14:01]

[blaatkoetje]

KappeNou schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 13:59:
[...]


[...]


nou waar blijven die vage bewijzen van jou dan? je post al heletijd dingen die je beredeneerd maar niet bekrachtigd.. imo redeneer dan ook niet

Voor de zoveelste keer dan maar weer,

Geloof is een geloof, je hoeft het niet te bewijzen...(een indirect bewijs is een bewijs van een bewijs imho), en ik zeg hoef niet kan,,,,

[Voor 10% gewijzigd door blaatkoetje op 10-01-2006 14:07]

[KappeNou]

blaatkoetje schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:03:
[...]


Voor de zoveelste keer dan maar weer,

Geloof is een geloof, je hoeft het niet te bewijzen...

imo als je niet kan lezen quote dan ook niet

Hij zegt dat die indirecte bewijzen heeft dat het tegendeel bewijst.. Ik ben dus benieuwd wat die indirecte bewijzen zijn waar hij over spreekt

[Voor 13% gewijzigd door KappeNou op 10-01-2006 14:06]

[Christiaan]

KappeNou schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 13:59:
nou waar blijven die vage bewijzen van jou dan? je post al heletijd dingen die je beredeneerd maar niet bekrachtigd.. imo redeneer dan ook niet

Ik hoef ook niet meer te doen dan beredeneren . Het enige dat ik doe is laten zien dat diverse argumenten tegen het bestaan van God niet correct zijn opgezet. Meer hoef ik niet te doen. Dat God bestaat is toch niet 'beyond doubt' te bewijzen. Maar aangezien dat voor niks geldt (behalve 'cogito ergo sum'; 'ik twijfel, dus ik ben'), is dat niet zo'n probleem. Een aantal indirecte bewijzen zijn in elk geval het bestaan van de bijbel, waarin over het bestaan van God verteld wordt. Het is nu 1 boek, maar het zijn tot ver na de dood van Jezus allemaal losse boeken geweest. De auteurs wisten vaak niets af van de andere werken die nu in de bijbel zitten. Daarnaast zijn er veel mensen die God ervaren. Ze schrijven er vaak ook wonderen aan toe, bijvoorbeeld bij genezing door gebed. Een ander indirect bewijs zijn bijna-dood ervaringen, en de verhalen die mensen die mensen vertellen als ze terugkeren. En daarnaast is er het enorme aantal mensen op deze aardkloot dat wel gelooft in iets hogers, versus het hele kleine percentage dat dat niet doet. Nu bewijzen al dat soort 'indirecte bewijzen' niks, daarom zijn ze ook indirect. Zie het maar als 'waar rook is, is vast ook vuur'. Verder dan dat kom je nooit in deze discussies, aangezien alles betwijfeld kan worden.

[Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 10-01-2006 14:14]

[Kwak]

dus jij, KappeNou, vind een indirect bewijs als volgt werken:

als A dan dan B, Als B dan C

Dus als A dan C

Als je zo'n bewijs hebt van God ben ik oprecht geinteresseerd, ik geloof namelijk ook, zit wekelijks 1of 2 keer in de kerk, maar heb nooit enig bewijs van God gezien. Het enige wat ik heb, heb ik gepost op pagina 1 in een vrij lang verhaal. De conclusie was: Waarom is er iets (ik bedoel heelal, materie etc) en niet veeleer niets

overigens, dan ben ik vergeten, is dit een quote van de Duitse filosoof Leibnitz.

@Christiaan
cogito erg sum is een uitspraak van Descartes en betekent ik denk dus ik ben, niet ik twijfel dus ik ben. Ken je klassiekers

[Voor 15% gewijzigd door Kwak op 10-01-2006 14:21]

[Christiaan]

dkwakkel schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:15:
@Christiaan
cogito erg sum is een uitspraak van Descartes en betekent ik denk dus ik ben, niet ik twijfel dus ik ben. Ken je klassiekers

Lees zijn meditaties maar, en je ziet dat ik gelijk heb. "Ik denk dus ik ben" vind ik een erg onnauwkeurige vertaling. Descartes stelt dat het feit dat je twijfelt (of dat er 'iets is dat twijfelt') bewijst dat je bent. Strikt genomen is het dus 'ik twijfel, dus ik ben', niet 'ik denk, dus ik ben'. Denken is namelijk breder dan twijfelen.

[Voor 26% gewijzigd door Christiaan op 10-01-2006 14:22]

[Kwak]

ik heb ze staan. Zal er vanmiddag in gaan lezen als ik klaar ben met studeren.
thx

[Voor 7% gewijzigd door Kwak op 10-01-2006 14:23]

[blaatkoetje]

dkwakkel schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:15:
dus jij, KappeNou, vind een indirect bewijs als volgt werken:

als A dan dan B, Als B dan C

Dus als A dan C

Als je zo'n bewijs hebt van God ben ik oprecht geinteresseerd, ik geloof namelijk ook, zit wekelijks 1of 2 keer in de kerk, maar heb nooit enig bewijs van God gezien. Het enige wat ik heb, heb ik gepost op pagina 1 in een vrij lang verhaal. De conclusie was: Waarom is er iets (ik bedoel heelal, materie etc) en niet veeleer niets

overigens, dan ben ik vergeten, is dit een quote van de Duitse filosoof Leibnitz.

@Christiaan
cogito erg sum is een uitspraak van Descartes en betekent ik denk dus ik ben, niet ik twijfel dus ik ben. Ken je klassiekers

Geloof gaat ook om vertrouwen, (wat ik zelf ook niet altijd heb), om direct of indirect bewijs vragen is geen vertrouwen maar iets anders (angst? wetenschappelijke verklaring geloof? ik weet het niet..)

[Supreme]

- God is verzonnen door de mens, niet andersom.
- De mens en zijn onstaan is wetenschappelijk verklaarbaar.
- Als god er was, waarom heeft ie zich nog nooit laten zien? Omdat hij in het GELOOF van mensen zit. Dus tussen de oren
- Als god het goed voor zou hebben met de mensen, waarom roeien we onszelf langzaam uit?
- Als god invloed zou hebben op geboortes etc. waarom zijn er dan mensen als Hitler etc. geweest?

Deze discussie valt niet op te lossen, omdat:

Er geen bewijs is dat hij bestaat, en er altijd gelovige mensen zijn die blijven volhouden met belachelijke argumenten

Er is geen bewijs dat hij niet bestaat, omdat er altijd gelovige mensen zijn die blijven volhouden met belachelijke argumenten.

[KappeNou]

Christiaan schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:12:
[...]


Ik hoef ook niet meer te doen dan beredeneren . Het enige dat ik doe is laten zien dat diverse argumenten tegen het bestaan van God niet correct zijn opgezet. Meer hoef ik niet te doen. Dat God bestaat is toch niet 'beyond doubt' te bewijzen. Maar aangezien dat voor niks geldt (behalve 'cogito ergo sum'; 'ik twijfel, dus ik ben'), is dat niet zo'n probleem. Een aantal indirecte bewijzen zijn in elk geval het bestaan van de bijbel, waarin over het bestaan van God verteld wordt. Het is nu 1 boek, maar het zijn tot ver na de dood van Jezus allemaal losse boeken geweest. De auteurs wisten vaak niets af van de andere werken die nu in de bijbel zitten. Daarnaast zijn er veel mensen die God ervaren. Ze schrijven er vaak ook wonderen aan toe, bijvoorbeeld bij genezing door gebed. Een ander indirect bewijs zijn bijna-dood ervaringen, en de verhalen die mensen die mensen vertellen als ze terugkeren. En daarnaast is er het enorme aantal mensen op deze aardkloot dat wel gelooft in iets hogers, versus het hele kleine percentage dat dat niet doet. Nu bewijzen al dat soort 'indirecte bewijzen' niks, daarom zijn ze ook indirect. Zie het maar als 'waar rook is, is vast ook vuur'. Verder dan dat kom je nooit in deze discussies, aangezien alles betwijfeld kan worden.

Nee de bijbel is dan volgens jou 1 indirect bewijs.. niet nog meer dingen wat daar in staan dat slaat nergens op. Zoizo kan je dat al niet gebruiken als indirect bewijs omdat er geen feiten in staan over dat onderwerp. Er staan meer dingen in de bijbel die het tegendeel bekrachtigen dan het voordeel.

als voorbeeld zeg je, waar rook is, is vuur. rook is een feit op dat moment. wat in de bijbel staat zijn geen feiten op dit moment. dat boek als materie kan je ook niet gebruiken want dat stamt niet uit de tijd van dat fictie verhaal. het is een verhaal wat meer dan 2000 jaar geleden begonnen is.. weet je hoe een verhaal na een uur al klinkt? heel anders idd dan het is begonnen. dus de bijbel kan je al uitsluiten.

Dus nu wacht ik nog steeds op die indirecte bewijzen van cristiaan. want die loopt atm maar mee met de andere aangezien die nog steeds geen indirecte bewijzen kan verzinnen

Supreme schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:33:
Er is geen bewijs dat hij niet bestaat, omdat er altijd gelovige mensen zijn die blijven volhouden met belachelijke argumenten.

Dat er geen bewijs is om te bewijzen dat hij wel bestaat, dat is imo al een bewijs dat hij niet bestaat

dkwakkel schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:15:
dus jij, KappeNou, vind een indirect bewijs als volgt werken:

als A dan dan B, Als B dan C

Dus als A dan C

Als je zo'n bewijs hebt van God ben ik oprecht geinteresseerd, ik geloof namelijk ook, zit wekelijks 1of 2 keer in de kerk, maar heb nooit enig bewijs van God gezien. Het enige wat ik heb, heb ik gepost op pagina 1 in een vrij lang verhaal. De conclusie was: Waarom is er iets (ik bedoel heelal, materie etc) en niet veeleer niets

overigens, dan ben ik vergeten, is dit een quote van de Duitse filosoof Leibnitz.

@Christiaan
cogito erg sum is een uitspraak van Descartes en betekent ik denk dus ik ben, niet ik twijfel dus ik ben. Ken je klassiekers

met deze stelling zeg je dat je gelooft omdat je niet kan bevatten hoe alles is ontstaan. daarvoor is god imo ook verzonnen door de mens. vroeger konden we echt haast niks bevatten. wat zijn die licht puntjes in de lucht, wat is dit wat is dat, hoe kan dit dier dit hoe kan dat? Dat zijn allemaal redes waarom god is verzonnen, en natuurlijk ook in tijden van hoop in betere tijden. etc etc

en jij geeft nu weer aan dat je gelooft omdat je vragen hebt. dus je kan het niet bevatten en dat is normaal voor de mens. De ene gaat mede daarom geloven en de andere kiest voor het accepteren van niet bevatten

[Voor 33% gewijzigd door KappeNou op 10-01-2006 14:40]

[blaatkoetje]

Supreme schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:33:
- God is verzonnen door de mens, niet andersom.
- De mens en zijn onstaan is wetenschappelijk verklaarbaar.
- Als god er was, waarom heeft ie zich nog nooit laten zien? Omdat hij in het GELOOF van mensen zit. Dus tussen de oren
- Als god het goed voor zou hebben met de mensen, waarom roeien we onszelf langzaam uit?
- Als god invloed zou hebben op geboortes etc. waarom zijn er dan mensen als Hitler etc. geweest?

Deze discussie valt niet op te lossen, omdat:

Er geen bewijs is dat hij bestaat, en er altijd gelovige mensen zijn die blijven volhouden met belachelijke argumenten

Er is geen bewijs dat hij niet bestaat, omdat er altijd gelovige mensen zijn die blijven volhouden met belachelijke argumenten.

Ook al een aantal keer gezegd: Mensen hebben een vrije wil en er is een tegenpool van God, de satan....

[drooger]

Ik denk, dus ik besta VS Ik twijfel, dus ik besta (vind besta beter staan dan 'ben')

Beetje off-topic, maar goed.

Je krijgt hier idd gewoon nooit een concreet antwoord op en dat is misschien ook wel beter zo. Nu hebben sommige mensen nog een doel om voor te leven (uit te vinden als God bestaat), om zo maar te noemen.

Als je alveral het antwoord van weet, dan heeft het leven geen verrassingen meer.

[Kwak]

Beiden zijn aannamen en kan je slechts in geloven. Zeker het geloof in een satan is religeus. Bewustzijn niet, maar dat wijst mijn insziens ook volstrekt niet automatisch richting God. Als dat wel zo is wil ik graag weten waarom.

[Delerium]

Die indirecte bewijzen van Christiaan zijn wel heel mager.... de Koran bewijst dan dat er geen God bestaat. En de Hindoes hebben dan zeker geen Goden?

IMHO is geloven iets persoonlijks, je hoeft geen verantwoording aan jezelf af te leggen waarom je iets geloofd. En Geloof zelf heeft absoluut bestaansrecht in de vorm van 'Hoop'. Beide principes zijn dingen die ik niet 123 omver zou willen trekken......

Geloof en Hoop zijn allebei abstracte begrippen, daarvoor zijn geen bewijzen nodig

[Voor 11% gewijzigd door Delerium op 10-01-2006 14:40]

[Apeiron]

Christiaan schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 13:04:
[...]


Maar dit gaat natuurlijk hopeloos off-topic. Mijn reden om over bewustzijn te beginnen, is dat het een even vage en ontoetsbare aanname is als het geloof in God. Dat je bewustzijn niet kunt bewijzen bij een ander betekent trouwens niet dat God dus ook bestaat. Het bewijst wel dat ook jij dingen gelooft die je niet kunt verifieren. Jij stelt, logischerwijs, bepaalde criteria wil een aanname waar zijn. Je wilt het waarnemen met je ogen, kunnen aanraken, enzovoorts.

Hier zeg je dat niks te verifieren is. Daar heb je in principe gelijk in. Daarom kun je als ware solipsist niet ongelijk krijgen. Maar wij (de mensheid) neemt wel een algemene waarheid aan. (niemand zal ontkennen dat 1+1=2) Dat is volgens mij iets wat ook te bewijzen is, en ik denk dat je dat ook met mee eens bent.
Wat ik nou niet snap aan alles is dat mensen met 100% zekerheid kunnen zeggen dat god bestaat. En daar stoor ik mij aan. Ik zeg ook niet dat ik met 100% zekerheid weet dat hij niet bestaat. Ik ben heel benieuwd waarom jij met 100% zekerheid kan zeggen dat hij bestaat, en dat het niet 1 of andere gevolg is van de hersenen.

Maar dat kun je ook niet bij veel van de aannamen die jij maakt over hoe de wereld werkt.

Noem eens een voorbeeld. Ik ben bereid om te leren

[KappeNou]

A-Tek schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:42:
[...]


Hier zeg je dat niks te verifieren is. Daar heb je in principe gelijk in. Daarom kun je als ware solipsist niet ongelijk krijgen. Maar wij (de mensheid) neemt wel een algemene waarheid aan. (niemand zal ontkennen dat 1+1=2) Dat is volgens mij iets wat ook te bewijzen is, en ik denk dat je dat ook met mee eens bent.
Wat ik nou niet snap aan alles is dat mensen met 100% zekerheid kunnen zeggen dat god bestaat. En daar stoor ik mij aan. Ik zeg ook niet dat ik met 100% zekerheid weet dat hij niet bestaat. Ik ben heel benieuwd waarom jij met 100% zekerheid kan zeggen dat hij bestaat, en dat het niet 1 of andere gevolg is van de hersenen.


[...]


Noem eens een voorbeeld. Ik ben bereid om te leren

ik ben eerst aan de beurd, kep ge edit enzo ^^

[TheRitz]

blaatkoetje schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 13:11:
[...]


Voor Christenen is Jezus de spil, Hij is onze toegang tot God, zonder Jezus waren we allemaal ten dode opgeschreven, omdat Hij(Jezus) voor onze zonden gestorven is..Jezus heeft zelf nog gezegd: Niemand komt tot de Vader dan door Mij....

Nee dat heeft Jezus niet gezegd. Hij heeft gezegd (volgens de originele tekst) dat niemand tot de Vader komt dan door te dóen als hij doet. Het is een groot misverstand te zeggen dat Jezus heeft gezegd dat hij de zoon van God is. Alle zinsnedes waaruit Christenen halen dat hij dat wel heeft gedaan (kom maarrrrr, kom maarrrr ) zijn verkeerde vertalingen uit een tijd dat 'men' er al vanuit ging dat Jezus de zoon van God was. En vertalen vanuit een bepaalde preconceptie is natuurlijk een héle foute manier van vertalen.

[blaatkoetje]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:39:
Die indirecte bewijzen van Christiaan zijn wel heel mager.... de Koran bewijst dan dat er geen God bestaat. En de Hindoes hebben dan zeker geen Goden?

IMHO is geloven iets persoonlijks, je hoeft geen verantwoording aan jezelf af te leggen waarom je iets geloofd. En Geloof zelf heeft absoluut bestaansrecht in de vorm van 'Hoop'. Beide principes zijn dingen die ik niet 123 omver zou willen trekken......

Geloof en Hoop zijn allebei abstracte begrippen, daarvoor zijn geen bewijzen nodig

Kan je dat van de Koran even toelichten, of is het een quote van iemand anders?

[Christiaan]

KappeNou schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:34:
Dus nu wacht ik nog steeds op die indirecte bewijzen van cristiaan. want die loopt atm maar mee met de andere aangezien die nog steeds geen indirecte bewijzen kan verzinnen

Volgens mij heb je niet helemaal door wat met indirect bewijs wordt bedoeld? Ik zeg toch nergens dat ik God kan bewijzen? Sterker nog, ik weet zeker dat ik dat niet kan. In elk geval niet richting jou. Ik kan het wel richting mezelf, omdat ik God nu eenmaal voel. Jij kunt mijn gevoel niet ontkennen, je zou wel kunnen stellen dat het een illusie is. Mag, maar dat kun jij eveneens niet bewijzen.

Als er werkelijk bewijs voor God zou zijn, zou iedereen geloven. Als er bewijs zou zijn dat God er niet is, dan zou niemand geloven. En in de duizenden jaren dat allerlei filosofen en wetenschappers daarmee bezig zijn, is daar niks aan veranderd. You do the math.

[Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 10-01-2006 14:52]

[Christiaan]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:39:
Die indirecte bewijzen van Christiaan zijn wel heel mager.... de Koran bewijst dan dat er geen God bestaat. En de Hindoes hebben dan zeker geen Goden?

Ehm. De Koran gaat over dezelfde God. En ik zie ook niet helemaal wat de hindoes er mee te maken hebben. Ik zeg niet dat God bestaat in de vorm zoals christenen dat geloven, ik zeg dat er een God is. Dat doen allerlei wereldreligies. Volgens mij vullen ze het alleen nogal anders in.

[blaatkoetje]

Christiaan schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:54:
[...]


Ehm. De Koran gaat over dezelfde God. En ik zie ook niet helemaal wat de hindoes er mee te maken hebben. Ik zeg niet dat God bestaat in de vorm zoals christenen dat geloven, ik zeg dat er een God is. Dat doen allerlei wereldreligies. Volgens mij vullen ze het alleen nogal anders in.

Hohoho, dat de Koran over dezelfde God zou gaan is een interpretatie...want als de Moslims niet geloven dat Jezus de zoon van God is en de Christenen wel? Wie is er dan niet, Jezus? Of de God van de Moslims? Dat wordt een lastige...

[Christiaan]

A-Tek schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:42:
Hier zeg je dat niks te verifieren is. Daar heb je in principe gelijk in. Daarom kun je als ware solipsist niet ongelijk krijgen. Maar wij (de mensheid) neemt wel een algemene waarheid aan. (niemand zal ontkennen dat 1+1=2) Dat is volgens mij iets wat ook te bewijzen is, en ik denk dat je dat ook met mee eens bent.
Wat ik nou niet snap aan alles is dat mensen met 100% zekerheid kunnen zeggen dat god bestaat. En daar stoor ik mij aan. Ik zeg ook niet dat ik met 100% zekerheid weet dat hij niet bestaat. Ik ben heel benieuwd waarom jij met 100% zekerheid kan zeggen dat hij bestaat, en dat het niet 1 of andere gevolg is van de hersenen.

Ik kan niet met 100% zekerheid beweren dat God bestaat, maar als je mijn posts leest zie je ook dat ik dat nergens doe. Ik zeg dat ik God ervaar, en dat ik geen reden heb om serieus aan die ervaringen te twijfelen.

Je vergelijking met 1+1 geldt niet. Wiskunde is een stelsel van afspraken. 1+1 is 2 omdat dat zo is afgesproken. Het is geen empirische waarheid. Je zou duidelijker aan moeten geven wat je bedoelt met 'bewijzen'.

Noem eens een voorbeeld. Ik ben bereid om te leren

- Het universum werkt causaal
- Wiskunde beschrijft de natuur
- Andere mensen zijn bewust
- Mijn waarnemingen zijn directe representaties van de wereld buiten mij
- De wetten van de logica zijn overal en altijd geldig

Dit zijn een aantal a priori aannamen. Je neemt ze aan, zonder dat daar bewijs voor is. Dat is ook niet raar, want een systeem kan zichzelf niet bewijzen. Je moet op een bepaald niveau dus wel aannamen doen die je niet kunt bewijzen. Elke mogelijke vorm van kennisverwerving is er op gebaseerd, ook wetenschap. Die doet bijvoorbeeld de aanname dat je zintuigelijke ervaringen directe afspiegelingen zijn van de realiteit.

[Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 10-01-2006 15:02]

[Christiaan]

blaatkoetje schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:56:
Hohoho, dat de Koran over dezelfde God zou gaan is een interpretatie...want als de Moslims niet geloven dat Jezus de zoon van God is en de Christenen wel? Wie is er dan niet, Jezus? Of de God van de Moslims? Dat wordt een lastige...

Dat is geen interpretatie. Jezus is volgens de moslims niet de zoon van God, maar enkel een profeet. Zij geloven dat Mohammed de laatste profeet van God is, en dat we zijn wetten moeten volgen, niet die van Jezus (zoals de christenen doen) of die van de oudere profeten (zoals de Joden). Jezus is een van de profeten in een lange lijn, volgens de Moslims, en die kwamen allemaal van dezelfde God.

[Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 10-01-2006 15:02]

[blaatkoetje]

Christiaan schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 15:01:
[...]


Dat is geen interpretatie. Jezus is volgens de moslims niet de zoon van God, maar enkel een profeet. Zij geloven dat Mohammed de laatste profeet van God is, en dat we zijn wetten moeten volgen, niet die van Jezus (zoals de christenen doen) of die van de oudere profeten (zoals de Joden).

Nee het is een interpretatie, jij gelooft dat, ik niet...
by the way, zo zou dan meteen de Heilige oorlog van de Islamieten te rechtvaardigen zijn, wij zullen dat volgens hen ook Mohammed moeten volgen.

[Voor 14% gewijzigd door blaatkoetje op 10-01-2006 15:05]

[Christiaan]

blaatkoetje schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 15:02:
Nee het is een interpretatie, jij gelooft dat, ik niet...

Je mag het daar best mee oneens zijn, maar lees dit maar:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Islam

Citaat:
"Vanuit het perspectief van de moslims is Allah het Arabische woord voor dezelfde God als die van de joden en de christenen."

[Voor 33% gewijzigd door Christiaan op 10-01-2006 15:09]

[Christiaan]

blaatkoetje schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 15:02:
by the way, zo zou dan meteen de Heilige oorlog van de Islamieten te rechtvaardigen zijn, wij zullen dat volgens hen ook Mohammed moeten volgen.

Ja. En dat is ook de reden waarom die 'oorlog' er volgens sommigen is. Helaas is er geen echte 'heilige oorlog'.

[Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 10-01-2006 15:07]

[Dido]

Christiaan schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:52:
Als er werkelijk bewijs voor God zou zijn, zou iedereen geloven. Als er bewijs zou zijn dat God er niet is, dan zou niemand geloven.

Daar zit natuurlijk wel een addertje (zeg maar gerust flinke boa) onder het gras...

Het bewijs dat iets bestaat is te leveren, het bewijs dat iets niet bestaat per definitie niet.

Het is dus in mijn visie, zeker gezien de duizenden jaren naarstig zoeken, een stuk opvallender dat er geen bewijs van zijn bestaan is, dan dat er geen bewijs van zijn niet-bestaan is.

blaatkoetje schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 15:02:
Nee het is een interpretatie, jij gelooft dat, ik niet...

Jouw keus. Je gelooft ook dat de aarde plat is?
De Koran heeft het heel duidelijk over dezelfde god als de Bijbel. Dat jij dat niet wilt geloven is equivalent aan niet willen geloven dat ik een blauwe auto heb.

[Pkunk]

KappeNou schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:34:
met deze stelling zeg je dat je gelooft omdat je niet kan bevatten hoe alles is ontstaan. daarvoor is god imo ook verzonnen door de mens. vroeger konden we echt haast niks bevatten. wat zijn die licht puntjes in de lucht, wat is dit wat is dat, hoe kan dit dier dit hoe kan dat? Dat zijn allemaal redes waarom god is verzonnen, en natuurlijk ook in tijden van hoop in betere tijden. etc etc

Het is mij ook opgevallen dat heel veel mensen (veruit het meerendeel) geloof 'gebruiken' als middel om dingen te verklaren. Dat waren dan met name vaak mensen die het met de paplepen ingegoten hebben gekregen en er eigenlijk niet zoveel over na hebben gedacht. Met die mensen was ik dan ook altijd snel uitgepraat. Ze gebruikten namelijk altijd datzelfde 'geneuzel' over het ontstaan van het heelal. Op een manier waar niet goed over na is gedacht. "Ja maar wat was er vóór de oerknal dan? Die moet toch ook ergens vandaan komen?" waarop ik dan weer zeg "Ja en god moet ook ergens vandaan komen". Dat zijn loze discussies die alleen maar aangeven dat mensen de beperkingen van hun eigen intelligentie niet willen accepteren.
Andere mensen daarintegen funderen hun geloof op het warme gevoel van binnen dat er iets is. Die kleine dingetjes. Als er iets moois staat te gebeuren dat je dan eeneens 2 keer op een dag en dubbele regenboog ziet. Waarvan één in de file die vervolgens meteen oplost. Terwijl je net diezelfde ochtend tegen je vriendin hebt gezegd dat je die nog nooit hebt gezien in nederland. Dat is zo onwaarschijnlijk vrolijk dat je het gevoel krijgt dat er toch iets meer is.
Maar de nuchter ik zegt dan weer: "Werd tijd dat er eens iets bijzonders gebeurde in jouw leven. Statistisch gezien had dat allang moeten gebeuren" .

En even voor de lolbroeken onder ons :D:
Hier heb ik nog wat bewijs gevonden dat god niet bestaat.
En hier wat bewijs dat god wel bestaat

[Christiaan]

Dido schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 15:11:
Het bewijs dat iets bestaat is te leveren, het bewijs dat iets niet bestaat per definitie niet.

Je kunt geen emprisch bewijs leveren dat iets niet bestaat. Je kunt wel laten zien dat het logisch niet kan.

[blaatkoetje]

Dido schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 15:11:
[...]

Daar zit natuurlijk wel een addertje (zeg maar gerust flinke boa) onder het gras...

Het bewijs dat iets bestaat is te leveren, het bewijs dat iets niet bestaat per definitie niet.

Het is dus in mijn visie, zeker gezien de duizenden jaren naarstig zoeken, een stuk opvallender dat er geen bewijs van zijn bestaan is, dan dat er geen bewijs van zijn niet-bestaan is.


[...]

Jouw keus. Je gelooft ook dat de aarde plat is?
De Koran heeft het heel duidelijk over dezelfde god als de Bijbel. Dat jij dat niet wilt geloven is equivalent aan niet willen geloven dat ik een blauwe auto heb.

Oke laat ik het anders stellen, de Koran heeft een andere interpretatie van God dan Christenen en Joden. Waarom? omdat God voor Christenen en Joden bovenal Liefde is, scan de Koran maar eens op Liefde, antwoord: no hits...

[Supreme]

Dat god bestaat is niks meer dan een ipse dixit argument.
God bestaat alleen omdat de bijbel dat zegt, dus bestaan er misschien ook wel kabouters omdat rien poortvliet ze tekent.

De filosofie van de beargumentatieleer leert ons dat dit argument waterdicht is.

[Apeiron]

Christiaan schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 15:00:
[...]


Ik kan niet met 100% zekerheid beweren dat God bestaat, maar als je mijn posts leest zie je ook dat ik dat nergens doe. Ik zeg dat ik God ervaar, en dat ik geen reden heb om serieus aan die ervaringen te twijfelen.

Je vergelijking met 1+1 geldt niet. Wiskunde is een stelsel van afspraken. 1+1 is 2 omdat dat zo is afgesproken. Het is geen empirische waarheid. Je zou duidelijker aan moeten geven wat je bedoelt met 'bewijzen'.

[...]

Hier ben ik het niet mee eens. Er zijn duidelijke structuren in de wiskunde die we hebben ontdekt en niet aangebracht. Overeenkomst met de werkelijkheid zou buitengewoon toevallig zijn als de werkelijkheid geen structuur had. Dat is voor mij duidelijk empirisch bewijs.
Wat is het bewijs van jou dat jij zonder te twijfelen het bestaan van god kan rechtvaardigen. Ik zou dat ook wel willen hebben namelijk.

- Het universum werkt causaal
- Wiskunde beschrijft de natuur
- Andere mensen zijn bewust
- Mijn waarnemingen zijn directe representaties van de wereld buiten mij
- De wetten van de logica zijn overal en altijd geldig

Dit zijn een aantal a priori aannamen. Je neemt ze aan, zonder dat daar bewijs voor is. Dat is ook niet raar, want een systeem kan zichzelf niet bewijzen. Je moet op een bepaald niveau dus wel aannamen doen die je niet kunt bewijzen. Elke mogelijke vorm van kennisverwerving is er op gebaseerd, ook wetenschap. Die doet bijvoorbeeld de aanname dat je zintuigelijke ervaringen directe afspiegelingen zijn van de realiteit.

Juist, objectiviteit bestaat niet. Alles is subjectief omdat alles wat wij weten/zeggen/zien/doen/denken gebeurt doormiddel van taal en taal iets is wat door mensen is bedacht.
Dat jij zegt dat ik die dingen aanneem vind ik een beetje raar en onterecht, want voor hetzelfde geld denk ik dat ik een gevulde koek ben

[Voor 6% gewijzigd door Apeiron op 10-01-2006 15:44]

[drooger]

Oke laat ik het anders stellen, de Koran heeft een andere interpretatie van God dan Christenen en Joden. Waarom? omdat God voor Christenen en Joden bovenal Liefde is, scan de Koran maar eens op Liefde, antwoord: no hits...

16 Jezus zei: Misschien denken de mensen dat ik gekomen ben om vrede op de wereld te brengen en weten ze niet dat ik gekomen ben om verdeeldheid te zaaien op aarde - vuur, zwaard en oorlog. Want er zullen er vijf in een huis zijn, drie zullen zijn tegen twee, en twee tegen drie; de vader tegen de zoon en de zoon tegen de vader, en zij zullen staan als eenlingen.
55 Jezus zei: Wie zijn vader en zijn moeder niet haat, kan geen leerling van mij worden. En wie zijn broeders en zusters niet haat, en zijn kruis opneemt op mijn wijze, zal mij niet waardig zijn.
99 De leerlingen zeiden tot hem: Uw broeders en uw moeder staan buiten.
Hij zei tot hen: Zij hier die de wil van mijn Vader doen, zijn mijn broeders en mijn moeder. Zij zijn het die het Koninkrijk van mijn Vader zullen binnengaan.
101 Wie zijn [vader] en zijn moeder niet haat op mijn manier, kan geen [leerling] van mij worden. En wie zijn [vader] en zijn moeder niet liefheeft op mijn manier, kan mijn [leerling] niet worden. Want mijn moeder [........] voort, maar mijn ware moeder gaf mij het leven.

Dit staat in het 'Thomas Evangelie', maar het grootste gedeelte ook wel in de andere evangeliën.(zo kan ik het ten minste gelijk vinden)

Het is zeker niet 'bovenal' liefde, dat komt ook te voren in het oude testament. Ik denk dat het voornamelijk gaat om RESPECT. Het 'liefhebben' in die tijd van je 'naasten' is wat wij tegenwoordig gewoon respect noemen. (mijn denkbeeld)

Juist, objectiviteit bestaat niet. Alles is subjectief omdat alles wat wij weten/zeggen/zien/doen/denken gebeurt doormiddel van taal en taal iets is wat door mensen is bedacht.
Dat jij zegt dat ik die dingen aanneem vind ik een beetje raar en onterecht, want voor hetzelfde geld denk ik dat ik een gevulde koek ben, maar ik snap wat je bedoelt.

Objectiviteit bestaat niet...

Aarde= niet vierkant, noem je dat subjectief? Het is een feit, feiten zijn objectief.

2e kerstdag van 2004 was er een tsunami, wil je dat ook subjectief noemen? Het is toch gebeurd, je kan niet zomaar zeggen dat het niet gebeurt is en ook geen ongelijk krijgen.

[Kwak]

Niet echt sterk om apocrieve boeken aan te halen. Die staan niet eens in de bijbel en worden door geen enkele predikant of theoloog erkent als autoriteit.

Je statement over objectiviteit is mij wel uit het hart gegrepen. Weg met het goedkope postmoderne relativisme!

[Apeiron]

drooger schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 15:44:

[...]


Objectiviteit bestaat niet...

Aarde= niet vierkant, noem je dat subjectief? Het is een feit, feiten zijn objectief.

2e kerstdag van 2004 was er een tsunami, wil je dat ook subjectief noemen? Het is toch gebeurd, je kan niet zomaar zeggen dat het niet gebeurt is en ook geen ongelijk krijgen.

Wat is vierkant? Waarom heb jij meer gelijk dan ik als ik zeg dat de aarde niet rond is

[Delerium]

Nee, als je aan objectiviteit gaat twijfelen zit je zo weer in het pre-Descartes-tijdperk. Die uitspraak:"Ik denk, dus ik besta" is niet voor niets een cruciale aanname.

[Kwak]

Omdat er empirische data is die dat uitwijst.

[Opperhoof]

In de startpost staat serieus, zelfs voor een weldenkende atheist, klink klare onzin.

God is almachtig. Ja dat klopt.
Maar waarom is er dan nog zoveel kwaad in de wereld vraag jij mij.
Dat is vrij logisch. Als God alle kwaad uit de wereld wegneemt,.. waar blijf jij dan? ga jij ook weg, of ben jij perfect? Waar ga ik heen, ook weg, helaas maar waar ik ben ook niet perfect. Waar gaat heel GoT heen? Er is toch serieus niemand die niets kwaads in zich heeft. Dat staat ook in de bijbel, namelijk dat ieder mens geboren wordt in zonde.
Goed, we beginnen morgen allemaal opnieuw. Morgen krijgt iedereen de kans om alleen nog maar goed te doen, en op het moment dat je iets ' kwaads ' doet ben je weg. Hoelang ga jij het uithouden? Ik niet zolang hoor denk ik.

oke, opperhoof wat jij hier allemaal van vind moet je zelf weten, we hebben altijd het puntje met de appel en adam en eva nog.

Goed, in het begin schiep God hemel en aarde met alles erop en eraan. Ook Adam en Eva waren van de partij en die leefden, zoals je weet, in het paradijs. In het gehele paradijs, was er 1 simpele boom waar je niet van mocht eten, 1 simpele boom. Van hoeveel bomen mochten ze wel eten? Ik heb geen idee, maar ik 'geloof' dat je er van uit kan gaan dat het er ontiegelijk veel waren. Maar misschien vergiste Eva zich wel, had ze een kater en plukte ze perongeluk van de verkeerde boom. Nee, helaas, ook dit zit er niet in. De boom stond apart en centraal in het paradijs, in iedergeval op een dusdanige manier dat je het donders goed wist, als je ervan zou willen eten.

Waarom gaf God Eva de kans dan toch om van die boom te eten?
Wat is er leuk aan een computer spel als de computer het voor jou speelt? Niets toch. God schiep de aarde en kon deze zo maken dat alles van te voren maar 1 kant op kon gaan, en dat was goed. Ik kan me goed voorstellen dat daar weinig aan is. Nee, hij gaf ons iets extra's. Hij gaf zichzelf niet iets extras, nee ons. Hij gaf ons het vermogen voor de vrije wil. Ik kan kiezen tussen links af en rechtsaf, ik kan kiezen tot naar school gaan en thuis blijven, ik kan kiezen tussen hier posten en niet posten. Ook eva kon kiezen, en ze koos het verkeerde. God had het gezegd, had gewaarschuwd maar helaas daar is het nu te laat voor. Maar geen nood, de bijbel bied gelovigen genoeg uitkomsten.


Ik wil los van dit verhaal nog graag iets tegen jou zeggen. Mensen die geen geloof hebben en uitgaan van de evolutietheorie van bijv. Darwin, die hebben ook een geloof. Namelijk, zij geloven in de Darwin theorie.
Ik geloof niet in de Darwin theorie, ik geloof in God. Ik kan niet bewijzen dat God bestaat, sorry. Maar jij kan ook niet bewijzen dat de oerknal heeft plaatsgevonden. Ik kan het niet, Jij kan het niet, hoogleraren kunnen het niet, professoren kunnen het niet, niemand hier op aarde kan iets bewijzen. Ik geloof in God, jij gelooft in Darwin (ik ga nu even van darwin uit, maar je mag hiervoor invullen wat jij wilt) en samen geloven we in iets, wat we niet kunnen bewijzen. Ik val jou niet aan, alsjeblief val mij ook niet aan.

[blaatkoetje]

Opperhoof schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 15:52:
In de startpost staat serieus, zelfs voor een weldenkende atheist, klink klare onzin.

God is almachtig. Ja dat klopt.
Maar waarom is er dan nog zoveel kwaad in de wereld vraag jij mij.
Dat is vrij logisch. Als God alle kwaad uit de wereld wegneemt,.. waar blijf jij dan? ga jij ook weg, of ben jij perfect? Waar ga ik heen, ook weg, helaas maar waar ik ben ook niet perfect. Waar gaat heel GoT heen? Er is toch serieus niemand die niets kwaads in zich heeft. Dat staat ook in de bijbel, namelijk dat ieder mens geboren wordt in zonde.
Goed, we beginnen morgen allemaal opnieuw. Morgen krijgt iedereen de kans om alleen nog maar goed te doen, en op het moment dat je iets ' kwaads ' doet ben je weg. Hoelang ga jij het uithouden? Ik niet zolang hoor denk ik.

oke, opperhoof wat jij hier allemaal van vind moet je zelf weten, we hebben altijd het puntje met de appel en adam en eva nog.

Goed, in het begin schiep God hemel en aarde met alles erop en eraan. Ook Adam en Eva waren van de partij en die leefden, zoals je weet, in het paradijs. In het gehele paradijs, was er 1 simpele boom waar je niet van mocht eten, 1 simpele boom. Van hoeveel bomen mochten ze wel eten? Ik heb geen idee, maar ik 'geloof' dat je er van uit kan gaan dat het er ontiegelijk veel waren. Maar misschien vergiste Eva zich wel, had ze een kater en plukte ze perongeluk van de verkeerde boom. Nee, helaas, ook dit zit er niet in. De boom stond apart en centraal in het paradijs, in iedergeval op een dusdanige manier dat je het donders goed wist, als je ervan zou willen eten.

Waarom gaf God Eva de kans dan toch om van die boom te eten?
Wat is er leuk aan een computer spel als de computer het voor jou speelt? Niets toch. God schiep de aarde en kon deze zo maken dat alles van te voren maar 1 kant op kon gaan, en dat was goed. Ik kan me goed voorstellen dat daar weinig aan is. Nee, hij gaf ons iets extra's. Hij gaf zichzelf niet iets extras, nee ons. Hij gaf ons het vermogen voor de vrije wil. Ik kan kiezen tussen links af en rechtsaf, ik kan kiezen tot naar school gaan en thuis blijven, ik kan kiezen tussen hier posten en niet posten. Ook eva kon kiezen, en ze koos het verkeerde. God had het gezegd, had gewaarschuwd maar helaas daar is het nu te laat voor. Maar geen nood, de bijbel bied gelovigen genoeg uitkomsten.


Ik wil los van dit verhaal nog graag iets tegen jou zeggen. Mensen die geen geloof hebben en uitgaan van de evolutietheorie van bijv. Darwin, die hebben ook een geloof. Namelijk, zij geloven in de Darwin theorie.
Ik geloof niet in de Darwin theorie, ik geloof in God. Ik kan niet bewijzen dat God bestaat, sorry. Maar jij kan ook niet bewijzen dat de oerknal heeft plaatsgevonden. Ik kan het niet, Jij kan het niet, hoogleraren kunnen het niet, professoren kunnen het niet, niemand hier op aarde kan iets bewijzen. Ik geloof in God, jij gelooft in Darwin (ik ga nu even van darwin uit, maar je mag hiervoor invullen wat jij wilt) en samen geloven we in iets, wat we niet kunnen bewijzen. Ik val jou niet aan, alsjeblief val mij ook niet aan.

ik wou dat ik ook zulke stukjes kon schrijven, ik ben het met je eensch... alleen ik kan dingen nooit zo duidelijk uitleggen...

[Kwak]

Daar heb je weer de eeuwige verwarring tussen oerknal en meneer Darwin. Die twee hebben niets met elkaar te maken. De oerknal is natuurkundige theorie over het onstaan het heelal en daar is veel bewijs voor. Niet voor niets kan de moderne fysica terug rekenen tot enkele milliseconden voor de big bang.

Darwin heeft een theorie over het ontstaan van leven. Dit is als werkmodel uitermate efficient. Kort door de bocht, alles in een organisme heeft een functie. Zoek daarna en dan weet je al heel veel. Daarnaast heb je de evolutie gedachte over het ontstaan van nieuwe soorten (hierop is ook het functionalisme gegrond). Er is alleen geen enkel inductief bewijs voor het ontstaan van nieuwe soorten. Wel deductief maar dat is pure speculatie. Hierom kan je met goed recht Darwinianisme een geloof noemen. Maar het werkt wel net als het christelijk geloof.

[Dido]

blaatkoetje schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 15:20:
Oke laat ik het anders stellen, de Koran heeft een andere interpretatie van God dan Christenen en Joden. Waarom? omdat God voor Christenen en Joden bovenal Liefde is, scan de Koran maar eens op Liefde, antwoord: no hits...

Net gedaan. honderden hits. Je geeft dus heel duidelijk aan niet te weten waar je het over hebt.
Dat geeft op zich niet, maar presenteer je - kennelijk niet op kennis gebaseerde - mening dan niet als feit
http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchquran.html

Opperhoof schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 15:52:
Ik wil los van dit verhaal nog graag iets tegen jou zeggen. Mensen die geen geloof hebben en uitgaan van de evolutietheorie van bijv. Darwin, die hebben ook een geloof. Namelijk, zij geloven in de Darwin theorie.
Ik geloof niet in de Darwin theorie, ik geloof in God. Ik kan niet bewijzen dat God bestaat, sorry. Maar jij kan ook niet bewijzen dat de oerknal heeft plaatsgevonden.

Die discussie loopt al in een ander topic, maar even heel kort:
• Er zijn genoeg mensen die in (een) god geloven en de evolutietheorie accepteren, dus die exclusieve keuze die jij maakt is geen noodzaak.
• Het feit dat je de oerknal en evolutie op deze manier met elkaar in verband brengt betekent dat je geen flauw idee hebt wat je verwerpt, want die twee hebben evenveel met elkaar te maken als de Bijbel en het hoedje van de koningin.
• Het gelijkstellen van geloof in iets dat niet aan enige wetenschappelijke norm onderhevig is en het vertrouwen op een wetenschappelijk onderbouwde theorie is absurd.

Maar goed, in NSTM loopt daar een heel draadje over.

[Voor 50% gewijzigd door Dido op 10-01-2006 16:08]

[blaatkoetje]

dkwakkel schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:02:
Daar heb je weer de eeuwige verwarring tussen oerknal en meneer Darwin. Die twee hebben niets met elkaar te maken. De oerknal is natuurkundige theorie over het onstaan het heelal en daar is veel bewijs voor. Niet voor niets kan de moderne fysica terug rekenen tot enkele milliseconden voor de big bang.

Darwin heeft een theorie over het ontstaan van leven. Dit is als werkmodel uitermate efficient. Kort door de bocht, alles in een organisme heeft een functie. Zoek daarna en dan weet je al heel veel. Daarnaast heb je de evolutie gedachte over het ontstaan van nieuwe soorten (hierop is ook het functionalisme gegrond). Er is alleen geen enkel inductief bewijs voor het ontstaan van nieuwe soorten. Wel deductief maar dat is pure speculatie. Hierom kan je met goed recht Darwinianisme een geloof noemen. Maar het werkt wel net als het christelijk geloof.

Het zal allemaal wel, maar daar is al een ander topic voor

rechter verbiedt intelligent design

[Opperhoof]

Supreme schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 14:33:
- God is verzonnen door de mens, niet andersom.
- De mens en zijn onstaan is wetenschappelijk verklaarbaar.
- Als god er was, waarom heeft ie zich nog nooit laten zien? Omdat hij in het GELOOF van mensen zit. Dus tussen de oren
- Als god het goed voor zou hebben met de mensen, waarom roeien we onszelf langzaam uit?
- Als god invloed zou hebben op geboortes etc. waarom zijn er dan mensen als Hitler etc. geweest?

Deze discussie valt niet op te lossen, omdat:

Er geen bewijs is dat hij bestaat, en er altijd gelovige mensen zijn die blijven volhouden met belachelijke argumenten

Er is geen bewijs dat hij niet bestaat, omdat er altijd gelovige mensen zijn die blijven volhouden met belachelijke argumenten.

Nou nou nou, beste mede-Tweaker, ik heb net ook gepost en ik vind het prima dat je er een andere mening op na houd, maar alsjeblieft wees wel ietwat kritisch naar jezelf.

God is verzonnen door de mens.
Dat zou goed kunnen ja, ik heb geen bewijs dat het niet zo is, maar jij kunt ook niet bewijzen dat het wel zo is. Hier gaat het dus om geloof. Ik geloof dat God de mens maakte, jij gelooft dat de mens God maakte. Jij mag, ik mag, samen mogen wij geloven.

De mens en zijn onstaan is wetenschappelijk verklaarbaar.
Ohja, hier ben ik in geinterresseerd. Ik heb nog nooit een wetenschappelijk bewijs gezien hiervoor. Darwin maakte de evolutie theorie. geloof mij dat heeftie niet zomaar 1,2,3 uit zn duim gezogen, nee daar zal vast een boel onderzoek naar zijn geweest. Maar het is een theorie. Het is niet bewezen. Jij gelooft slechts in de theorie, dat het eventueel zo had kunnen gebeuren. daar geloof jij in. Ik geloof in God, die eventueel mij heeft kunnen maken. Sja, daar gaan we weer, jij gelooft ik geloof, samen geloven we.

Als god er was, waarom heeft ie zich nog nooit laten zien? Omdat hij in het GELOOF van mensen zit. Dus tussen de oren
Dit zou inderdaad prima kunnen ja. Er zijn echter mensen die zeggen God gezien te hebben. Sja zou kunnen, hier heb ik dezelfde twijfels bij als jij. Waarom heeft hij zich nog nooit laten zien..? sja, Hij heeft zich laten zien, maar mensen geloofden toen nog niet. Ik kan hier geen antwoord op geven, maar wel een wedervraag stellen. ik ben benieuwd naar je antwoord, je hoeft niet te antwoorden, voor mezelf heb ik er ook geen antwoord op, maar misschien vind jij, of iemand anders het wel een leuke vraag.
"Hoe moet God zich aan jou laten zien, zodat jij in Hem geloofd?"
Nogmaals ik hou er niet zo van om de bewijslast om te draaien en in wedervragen, maar nu doe ik het toch maar en kijk maar wat je ermee doet.

Als god het goed voor zou hebben met de mensen, waarom roeien we onszelf langzaam uit?
Waarom niet? God had al in exodus spijt dat hij er aan begonnen was.:

Toen berouwde het de HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.

(genesis 6 vers 6 )
Jezus heeft beloofd terug te komen naar de aarde om te oordelen de levende en de dode. Er is dus nog tijd.

Als god invloed zou hebben op geboortes etc. waarom zijn er dan mensen als Hitler etc. geweest?
Hitler had toch de keus om te kiezen om zo met mensen om te gaan. Hitler was een zondig mens, een kwaad mens. Moeten alle slechte mensen weg dan? Goed jij je zin, alle slechte mensen doen we weg,... blijf jij over?

Er geen bewijs is dat hij bestaat, en er altijd gelovige mensen zijn die blijven volhouden met belachelijke argumenten
Goed, gelukkig is dit argument gebaseerd op feiten... toch? Ik vind dat mijn argumenten goed zijn, jij vind dat ze stom zijn. Ik vind jou argumenten niet belachelijk, hoogstens wat apart. Wat jij van de mijne vind moet je zelf weten, maar ik betwijfel of ze echt zo belachelijk zijn...?

[Poecillia]

Bewijzen voor of tegen het bestaan lukt dus kennelijk niet. Daar had ik me ook al bij neergelegd en ik voel me dan ook het meest agnost. Voor mij is meer van belang de vraag: Is god relevant? Als ik weer naar mezelf kijk vind ik van niet, maar een groot deel van de mensheid vind van wel.

Wat me opvalt is dat voor velen de relevantie van god bepaald wordt door de overtuiging dat er 'iets' is na de dood. Zover ik heb kunnen constateren is er niets voor de geboorte, dus waarom zou er iets zijn na de dood? Als god zich niet openbaart bij het leven, waarom dan wel bij de dood? Maar goed, dit is net zo min te bewijzen als het bestaan van god. Wat ik me wel afvraag is waarom het voor veel mensen zo belangrijk is om te geloven in iets na de dood. Is het niet veel mooier te geloven in een leven met een begin en een eind? Einde hersenactiviteit is einde ziel. Ik vind het persoonlijk maar een onrustige gedachte dat na je dood je ziel in hemel of hel terechtkomt of reïncarneert of wat dan ook. Dus als ik ergens in geloof dan is het in niets na de dood.

[blaatkoetje]

Dido schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:04:
[...]

Net gedaan. honderden hits. Je geeft dus heel duidelijk aan niet te weten waar je het over hebt.
Dat geeft op zich niet, maar presenteer je - kennelijk niet op kennis gebaseerde - mening dan niet als feit
http://www.usc.edu/dept/MSA/reference/searchquran.html

Jij hebt zeker gezocht op 'love' , dat betekent houden van, niet liefde in die zin, en ik weet wel waar ik over praat, ik zou een nederlandse versie doorzoeken, dit geeft namelijk verwarring...

'l love food' == ik liefde eten, ammehoela, ik zou dan zoeken op 'is love' of 'loves' en dan de context eens lezen...

[Voor 13% gewijzigd door blaatkoetje op 10-01-2006 16:22]

[Apeiron]

Poecillia schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:16:
Bewijzen voor of tegen het bestaan lukt dus kennelijk niet. Daar had ik me ook al bij neergelegd en ik voel me dan ook het meest agnost. Voor mij is meer van belang de vraag: Is god relevant? Als ik weer naar mezelf kijk vind ik van niet, maar een groot deel van de mensheid vind van wel.

Wat me opvalt is dat voor velen de relevantie van god bepaald wordt door de overtuiging dat er 'iets' is na de dood. Zover ik heb kunnen constateren is er niets voor de geboorte, dus waarom zou er iets zijn na de dood? Als god zich niet openbaart bij het leven, waarom dan wel bij de dood? Maar goed, dit is net zo min te bewijzen als het bestaan van god. Wat ik me wel afvraag is waarom het voor veel mensen zo belangrijk is om te geloven in iets na de dood. Is het niet veel mooier te geloven in een leven met een begin en een eind? Einde hersenactiviteit is einde ziel. Ik vind het persoonlijk maar een onrustige gedachte dat na je dood je ziel in hemel of hel terechtkomt of reïncarneert of wat dan ook. Dus als ik ergens in geloof dan is het in niets na de dood.

Mensen geloven in god omdat ze bang zijn voor de dood. Ze willen niet dat alles ophoudt. Ze willen geloven dat er meer is. En dat wil ik ook wel. Ik zou willen dat ik geloofde in een god, dat alles goed zou komen, en dat ik leefde voor een duidelijk doel. Ik ben alleen jammer genoeg zo arrogant om te denken dat het niet zo is. Waarom? Omdat ik dat logisch vind. Als ik kijk naar alle "bewijzen" voor en tegen, kom ik helaas niet tot de conclusie dat er daadwerkelijk een god bestaat. Wat weten alle gelovigen wat ik niet weet (of wat weet ik wat hun niet weten)en waarom kan niemand mij dat dan duidelijk maken. Dat zou ik graag willen weten.
waarom kan niemand mij dat dan duidelijk maken. Dat zou ik graag willen weten.

[KappeNou]

Supreme schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 15:23:
Dat god bestaat is niks meer dan een ipse dixit argument.
God bestaat alleen omdat de bijbel dat zegt, dus bestaan er misschien ook wel kabouters omdat rien poortvliet ze tekent.

De filosofie van de beargumentatieleer leert ons dat dit argument waterdicht is.

idd en zo zijn er nog meer argumenten dat god niet bestaat. en wat zijn de argumenten van de gelovigen? de bijbel, hun gevoel, het niet kunnen bevatten? (de bijbel kan je niet gebruiken, dat is een boek met dingen die je zo onder de tafel lult)
Er is nog geen 1 gelovige geweest met 1 argument dat je denk, nou hmm zou nog best mogelijk kunnen zijn
noppes nada, en hoeveel argumenten zijn er voor dat die niet bestaat.. 10000+
Dus je gelooft of omdat het ingegoten is vanaf dat je geboorte, of je hebt een soort van "wonder" mee gemaakt of je kan het leven in zijn geheel niet bevatten.
Ik vindt dat je iedereen in ze waarde moet laten, ook al geloven ze wel of niet. maar alle wegen leiden tot nu toe naar een niet bestaan van god, dus gelovigen moeten niet komen discuseren over dingen die ze niet eens kunnen beargumenteren. en vooral niet mogen neer kijken op mensen die niet geloven, wat ik vaak zie bij de extreme vorm van die mensen.

A-Tek schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:27:
[...]


Mensen geloven in god omdat ze bang zijn voor de dood. Ze willen niet dat alles ophoudt. Ze willen geloven dat er meer is. En dat wil ik ook wel. Ik zou willen dat ik geloofde in een god, dat alles goed zou komen, en dat ik leefde voor een duidelijk doel. Ik ben alleen jammer genoeg zo arrogant om te denken dat het niet zo is. Waarom? Omdat ik dat logisch vind. Als ik kijk naar alle "bewijzen" voor en tegen, kom ik helaas niet tot de conclusie dat er daadwerkelijk een god bestaat. Wat weten alle gelovigen wat ik niet weet (of wat weet ik wat hun niet weten)en waarom kan niemand mij dat dan duidelijk maken. Dat zou ik graag willen weten.
waarom kan niemand mij dat dan duidelijk maken. Dat zou ik graag willen weten.

omdat wij nederlanders in het algemeen heel nuchter zijn.
Mensen willen geloven, ze willen ergens heen en voor leven. mensen willen begrijpen waarom dit dit is. Daarom moet je ze ook in hun waarde laten, ik geef ze gelijk. Ik wil ook wel geloven maja ik ben te nuchter daar voor. Ik wil weten wat het leven inhoudt, zover ik weet, weten mensen die geloven daar meer over..

[Voor 38% gewijzigd door KappeNou op 10-01-2006 16:33]

[Opperhoof]

Dido schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:04:

Die discussie loopt al in een ander topic, maar even heel kort:
• Er zijn genoeg mensen die in (een) god geloven en de evolutietheorie accepteren, dus die exclusieve keuze die jij maakt is geen noodzaak.
• Het feit dat je de oerknal en evolutie op deze manier met elkaar in verband brengt betekent dat je geen flauw idee hebt wat je verwerpt, want die twee hebben evenveel met elkaar te maken als de Bijbel en het hoedje van de koningin.
• Het gelijkstellen van geloof in iets dat niet aan enige wetenschappelijke norm onderhevig is en het vertrouwen op een wetenschappelijk onderbouwde theorie is absurd.

Allereerst mijn excuses voor het verwarren van de oerknal met de evolutie theorie. Het klopt ik weet hier niet zo gek veel vanaf en ging er eigenlijk onterecht vanuit dat dat dus met elkaar in verband stond, blijkbaar dus niet, mijn excuses.
Dit veranderd echter niet veel aan mijn punt. Niemand kan mij vertellen waar we vandaan komen, en waar we heen gaan. Het is een feit dat we ergens vandaan komen, en dat we ergens heen gaan. Ik bedoel hier niet ons leven na de dood, nee de mensheid, jou kinderen en daar de kinderen van etc.

Ik denk dat iedereen ergens in geloofd. Niet iedereen weet wat hij geloofd, maar iedereen geloofd dat we er niet zomaar ineens waren.
Dit brengt ons weer terug naar mijn punt, iedereen geloofd in iets. Ik geloof in God, dat hij ons geschapen heeft. De een geloofd in de oerknal, de ander misschien in Darwin, nog een ander in een andere evolutie theorie, etc etc. Maar niemand kan met 100% zekerheid zeggen, volledig wetenschappelijk onderbouwd, dat het zo is. Dat het geen hij in geloofd, waar is. En dat is wat ik bedoel.

Er is geen computer die kan terug rekenen tot enkele milliseconden voor de oerknal. Er is een model , gebaseerd op een theorie, die kan terug rekenen tot op enkele milliseconden naar die knal. En als ik dit fout heb, alsjeblief geef me een link naar dat bewijs want ik ben werkelijk nieuwschierig, en ik bedoel dit echt niet als een flame, maar pure interesse. Als het zo is als ^^iemand hierboven zegt^^ dan hoor ik dat echt graag van deze of gene.

offtopic:
Poecillia, dat zijn teminste posts! Duidelijk, en netjes, en daar kan ik me opzich ook best in vinden.

[Voor 3% gewijzigd door Opperhoof op 10-01-2006 16:34]

[Dido]

blaatkoetje schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:20:
Jij hebt zeker gezocht op 'love' , dat betekent houden van, niet liefde in die zin, en ik weet wel waar ik over praat, ik zou een nederlandse versie doorzoeken, dit geeft namelijk verwarring...

'l love food' == ik liefde eten, ammehoela, ik zou dan zoeken op 'is love' of 'loves' en dan de context eens lezen...

Ik ben taalkundig genoeg onderlegd om het verschil te snappen, hoor.

righteousness is this that one should believe in Allah and the last day and the angels and the Book and the prophets, and give away wealth out of love for Him to the near of kin and the orphans and the needy and the wayfarer and the beggars and for (the emancipation of) the captives

Klinkt bijna christelijk, niet?

for Allah loveth those who do good.
[...]
Allah loveth the beneficent.

Doet "jouw" god ook, dacht ik?
Ik kan zo nog wel even doorgaan. Ik ga de discussie verder niet aan in dit topic, aangezien het nogal off-topic gaat.

Je plaatst echter enorm absolute uitspraken als waarheden, terwijl ze dat niet zijn. Dat vertroebelt iedere discussie.