God bestaat niet?

[Blue-eagle]

God bestaat niet want het geloof in iets bovennatuurlijks heeft in de moderne wereld geen enkel bestaansrecht en is een negatief overblijfsel uit het verleden van de mensheid.

Simpel gezegd: Het is een volstrekt onlogische aanname dat "God" in welke vorm dan ook zou kunnen bestaan. Het feit dat mensen toch nog geloven en hiervan niet te overtuigen zijn komt op mij over als angst voor het onbekende en wellicht angst voor de dood, voor jezelf of voor anderen. Als enige basis voor je geloof uit gaan op gevoelens die beinvloed zijn door je opvoeding en omgeving komt op mij als kortzichtig over; je limiteert jezelf zo verschrikkelijk veel als je constant alles terugkoppelt naar een denkbeeldig oppermachtig wezen. Dan heeft niks wat je doet consequenties, gewoon biechten en klaar ben je. Geen enkel probleem in je leven is een probleem, immers: 'God heeft het zo gewild'.

Ontzeg je je eigen kind ook medische hulp als het een dodelijke ziekte krijgt? God helpt, toch?

En hoe kun je nou niet in de evolutie theorie "geloven"? De hele planeet ligt vol met bewijzen hiervan, Dino's voordat er mensen waren, evolutie van diersoorten (en dus ook de mens zelf).. Dit doet me denken aan een aflevering van Friends waarin Phoebe tegen Ross zegt dat ze niet gelooft in de evolutie theorie, het is gewoon... belachelijk.

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:32:
[...]

Ik ben taalkundig genoeg onderlegd om het verschil te snappen, hoor.

[...]

Klinkt bijna christelijk, niet?

[...]

Doet "jouw" god ook, dacht ik?
Ik kan zo nog wel even doorgaan. Ik ga de discussie verder niet aan in dit topic, aangezien het nogal off-topic gaat.

Je plaatst echter enorm absolute uitspraken als waarheden, terwijl ze dat niet zijn. Dat vertroebelt iedere discussie.

Sorry, Dido je hebt gelijk, ik weet zelf ook te weinig van de Koran om te zeggen of 'die love' bedoeld is als Liefde of als 'houden van in ik houd van eten'.
Maar ik vind dit idd ook offtopic dus ik zal er niet meer over zeggen...

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2006 16:44 ]

[DonMetal]

Om te beginnen:

Je docente godsdienst zou op zich niet zoveel moeite moeten hebben met je paar 'argumenten', maar ala, ze is ook geen theoloog of iemand die zich in de apologetiek heeft verdiept.

Mijn lerares godsdienst (tevens mentor) is Doctor anders in de Theologie, en is Theoloog, dus zou een heel respectabel antwoord moeten hebben.

Ik heb hier de eerste 2 pagina's aandachtig doorgelezen (ik heb geen dagen de tijd) en zie ook wel punten waarvan ik zeg dat dat ook zeker zo zal zijn.

En wie zegt dat als satan bestaat hij sterker moet zijn, omdat anders God 'm wel weggevaagd had?

een Dr. Anders in de Theologie (wegens privacy noem ik geen namen)

Startpost was maar een begin met waarmee ik eigenlijk wou bginnen: nl. een grote discussie over het bestaan van goden en argumenten van religies, dus posts als:

Topic titel en start post komen imo niet echt overeen.
De titel sluit elke God uit maar in de start post wordt de God van de bijbel aan de kaak gesteld.

zijn volkomen nutteloos

En

En dan... nog steeds 85,2% (schatting 2003) van de wereldbevolking gelooft in een vorm van een god of een goddelijkheid, of bestempelt zichzelf op een andere wijze als religieus. Dus jij wilt beweren dat jij het beter weet dan 5.492.103.952 andere aardbewoners (schatting juli 2005)? Gewaagd hoor.

Er staat in de SP dat ik een discussie op gang wil brengen, dit is een deel van mn standpunten, ik zeg ook niet dat ik het beter weet als die miljarden mensen

Wat satanisten met moslims te maken hebben is mij een raadsel.

In 70% van de landen op de Wereld wordt Satanisme als Godsdienst gezien, dan in nog zon 27% als ziekt en als "het kwaad" en in 3 % van de gevallen kent men het niet, oftewel, in een meerderheid van de wereld wordt satanisme als godsdienst erkent, en de Islam wordt ook ongeveer overal als godsdienst gezien dus hebben ze wel degelijk wat met enkaar te maken, en achter die regel stond

Enzo

wat er voor staat dat ik me bij geen enkele godsdienst aangesloten voel, en ook met niks wat er mee t maken heeft, want Atheïsme is immers juis het ontkennen van het bestaan van een of meerdere goden wat het woord GODsdienst weer ontkracht als het gaat om atheïsme.

Verder heeft dit topic me wel aan het denken gezet en ben nu bezig mijn standpunten te verbeteren, en deze binnenkort weer als en grote post te posten.


En waarom geloven Christenen eigenlijk alleen maar selctieve stukken uit de bijbel: Ja dat van die zee in 2en is niet waar, maar dat en dat wel.
Dat vindt ik ook vreemd, je kiest ten slotte dingen uit de bijbel waarvan je evenmin weet of het klopt als de gene die je niet gelooft

[Verwijderd]

DonMetal schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:49:
Om te beginnen:


En waarom geloven Christenen eigenlijk alleen maar selctieve stukken uit de bijbel: Ja dat van die zee in 2en is niet waar, maar dat en dat wel.
Dat vindt ik ook vreemd, je kiest ten slotte dingen uit de bijbel waarvan je evenmin weet of het klopt als de gene die je niet gelooft

Dat geloven niet alle christenen, waaronder ik....

[Opperhoof]

Rustig rustig maar. neem de tijd en lees nog eens mijn vorige 2 posts want dan ben ik wel benieuwd of jij mij kan helpen als je dat zou willen.

Helaas zie ik ook hier weer dingen die niet geheel met elkaar in verband staan.

Blue-eagle schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:36:
God bestaat niet want het geloof in iets bovennatuurlijks heeft in de moderne wereld geen enkel bestaansrecht en is een negatief overblijfsel uit het verleden van de mensheid.

Oke omdat we in een moderne wereld leven bestaat God niet, klaar topic dicht....? wat bedoel je? het komt op mij raar over en zie je punt niet helemaal. Mensen waren vroeger dom en geloofden in God, nu zijn we slim en hebben computers dus God bestaat nu niet meer...? Waarom is het negatief? ik zie er positive kanten in hoor. waarom zou iemand in iets negatiefs geloven?

Simpel gezegd: Het is een volstrekt onlogische aanname dat "God" in welke vorm dan ook zou kunnen bestaan. Het feit dat mensen toch nog geloven en hiervan niet te overtuigen zijn komt op mij over als angst voor het onbekende en wellicht angst voor de dood, voor jezelf of voor anderen.

Goed in jou ogen is het onlogisch, dat mag. Helemaal logisch is het misschien niet nee, maar bewijs is er niet voor. Ja misschien wel, misschien heb ik wel angst voor het onbekende en voor de dood. Mag toch?

Als enige basis voor je geloof uit gaan op gevoelens die beinvloed zijn door je opvoeding en omgeving komt op mij als kortzichtig over; je limiteert jezelf zo verschrikkelijk veel als je constant alles terugkoppelt naar een denkbeeldig oppermachtig wezen. Dan heeft niks wat je doet consequenties, gewoon biechten en klaar ben je. Geen enkel probleem in je leven is een probleem, immers: 'God heeft het zo gewild'.

hmm, ik denk dat je hier iets fout ziet. Als je meer van het geloof zou weten, had je geweten dat het zo niet werkt. Dit geeft niet maar het is dus niet zo dat je tegen alle regels in mag gaan, ff langs de biecht fietsen, biechten en klaar. Nee zo werkt het dus niet. Stel jij hebt 'verkeerde' dingen gedaan, en je het hier berouw over, dan kun je naar de biecht gaan (alleen bij katholieken trouwens volgensmij) en vergeving vragen. Als je geen berouw hebt dan krijg je geen vergeving ook. Ik kan het slecht onder woorden brengen maar wat ik wil zeggen is, dat je dit niet helemaal goed ziet, en als je graag wilt wil ik wel wat meer moeite doen om het je in te lichten maar dan hoor ik het wel.

Ontzeg je je eigen kind ook medische hulp als het een dodelijke ziekte krijgt? God helpt, toch?

Ik ben gelovig, mijn ouders zijn dat, ik heb evenveel spuiten gehad als jij. Er zijn inderdaad mensen die doen wat jij zegt, en idd hun kinderen geen, of minder medische hulp geven. Ik sta hier ook niet achter, de bijbel staat hier niet achter en ik vraag me ook af wat zij erin zien. Maar dat wil niet zeggen dat het moet volgens dat geloof....?!!? Zij doen dat, maar niet alle gelovigen geloven daar in...

En hoe kun je nou niet in de evolutie theorie "geloven"? De hele planeet ligt vol met bewijzen hiervan, Dino's voordat er mensen waren, evolutie van diersoorten (en dus ook de mens zelf).. Dit doet me denken aan een aflevering van Friends waarin Phoebe tegen Ross zegt dat ze niet gelooft in de evolutie theorie, het is gewoon... belachelijk.

Welke bewijzen dan? Waarom is de Dino en de evolutie van dieren en mensen een bewijs voor de evolutie theorie en tegen mijn geloof? Volgens mij staan deze niet helemaal in verband met elkaar. Misschien kunnen we wetenschappelijk vast stellen dat er in de loop van de tijd evolutie plaats vond, maar niet dat die evolutie het bewijs is voor het ontstaan van de aarde volgens die theorie...?


@ Donmetal (topicstarter)
Ik denk dat er ondertussen al wel concrete antwoorden in het topic te vinden zijn op de stellingen en vragen in je startpost..?

[ Voor 3% gewijzigd door Opperhoof op 10-01-2006 16:59 ]

[Delerium]

Waarom mensen toch steeds weer de evolutietheorie erbij slepen....

Die theorie is heel wat beter te bewijzen dan God zelf. Daarvoor zijn veel meer wetenschappelijke toetsbare dingen aan de gang, oorzaken en gevolg als FEIT bewezen en in reageerbuizen te reproduceren, iets wat God maar niet wil doen. Ik heb best respect voor geloof, maar als men evolutie net zo'n geloofsaanname maakt als God, staat men wel weer heel erg vervelend naast de feiten. Gezien de hoeveelheid bewijzen voor evolutie, is deze 'theorie' iig een heels tuk beter houdbaar als aanname dan 'God' waarmee je 'God' beter op de schroothoop kunt gooien. Dat wij van apen afstammen is in feite echt een superieur idee ten opzichte van een bouwvakker die de aarde en de mens schaapte.

Mensen, laat asjeblieft de wetenschap (incl evolutietheorie) met rust als het om geloofsdiscussies gaat. Wetenschap draait om feiten en laat geloof inherent in z'n waarde. Doe dan niet het ultieme lompe terug door feiten in geloof te veranderen. Die 2 zijn ook nog onverenigbaar in dit soort discussies omdat het 1 een reeel iets is en een ander een irreeel iets......

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 10-01-2006 16:57 ]

[Apeiron]

KappeNou schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:27:

[...]

omdat wij nederlanders in het algemeen heel nuchter zijn.
Mensen willen geloven, ze willen ergens heen en voor leven. mensen willen begrijpen waarom dit dit is. Daarom moet je ze ook in hun waarde laten, ik geef ze gelijk. Ik wil ook wel geloven maja ik ben te nuchter daar voor. Ik wil weten wat het leven inhoudt, zover ik weet, weten mensen die geloven daar meer over..

Er zijn genoeg mensen die alles heel nuchter bekijken. Neem Christiaan nou. Hij is zeker geen onwetend iemand (sla het GoT archief er maar op na), en toch zegt hij dat hij geen reden heeft om te twijfelen aan het bestaan van een God. Ik ben zeer benieuwd waarom dat zo is. Om nou te zeggen dat iedereen gelooft omdat hij dat wil is daarom ook niet correct. Want zoals ik al zei, ik wil ook wel geloven, maar vind wel dat ik daar eerst een goede reden voor moet hebben net zoals andere gelovigen.

En waarom geloven Christenen eigenlijk alleen maar selctieve stukken uit de bijbel: Ja dat van die zee in 2en is niet waar, maar dat en dat wel.
Dat vindt ik ook vreemd, je kiest ten slotte dingen uit de bijbel waarvan je evenmin weet of het klopt als de gene die je niet gelooft

Dat doen ze volgens mij niet. Alles in de bijbel moet je een beetje als een analogie bekijken denk ik. Maar ik heb niet voldoende kennis over de bijbel om dat met zekerheid te zeggen

[DonMetal]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:52:
[...]


Dat geloven niet alle christenen, waaronder ik....

Maar er is volgens jou dus wel een grop christenen die dit wel geloofd, en die staan nu in het ongelijk, maar wat geloof jij dan heel precies van de bijbel? alleen het feit dat god bestaat? want dan doe je precies het zelfde

[Jopster]

KappeNou schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:27:
idd en zo zijn er nog meer argumenten dat god niet bestaat. en wat zijn de argumenten van de gelovigen? de bijbel, hun gevoel, het niet kunnen bevatten? (de bijbel kan je niet gebruiken, dat is een boek met dingen die je zo onder de tafel lult)

We hebben hier blijkbaar te maken met een expert? Blijkbaar ken jij de Bijbel door er door om tot die conclusie te komen. Zo niet, dan vind ik het wel een erg zwakke beredenering.

Er is nog geen 1 gelovige geweest met 1 argument dat je denk, nou hmm zou nog best mogelijk kunnen zijn

Zegt dat wat over de gelovige of over jou? Zonder gekheid: jij kiest er voor om niet te geloven en elk argument dat je hoort zul je waarschijnlijk dan verwerpen. Dat is jouw goed recht, maar besef wel dat jouw waarheid niet per sé de waarheid hoeft te zijn. Net zo min als de mijne trouwens, maar ik geloof er in. Dat is voor mij argument genoeg.

noppes nada, en hoeveel argumenten zijn er voor dat die niet bestaat.. 10000+

Dat zijn er een hoop. Begin maar eens dan. Zul jij mij als gelovige wel overtuigen?

Dus je gelooft of omdat het ingegoten is vanaf dat je geboorte, of je hebt een soort van "wonder" mee gemaakt of je kan het leven in zijn geheel niet bevatten.
Ik vindt dat je iedereen in ze waarde moet laten, ook al geloven ze wel of niet. maar alle wegen leiden tot nu toe naar een niet bestaan van god, dus gelovigen moeten niet komen discuseren over dingen die ze niet eens kunnen beargumenteren. en vooral niet mogen neer kijken op mensen die niet geloven, wat ik vaak zie bij de extreme vorm van die mensen.

Zie nou eens wat je hier zegt. Je spreekt over dat je iedereen in hun waarde moet laten, maar in de tussentijd kraak je het wel af. En bovendien: als er zo'n topic wordt geopend kan je niet verwachten dat gelovigen hun mond houden natuurlijk.

En verder zeg je dat we niet neer mogen kijken op mensen die niet geloven. Waarom je dat er nu opeens weer bij haalt is mij een raadsel. Wat heeft dat nu weer met het topic te maken? Zoals ik jouw bericht interpreteer gebeurt precies het tegenovergestelde, maar daar hoor je dan natuurlijk weer niemand over. Hetzelfde dat een gelovige moet zeggen: "ik vind dat God bestaat" omdat "God bestaat" voor jullie als een feit overkomt. Moet je nu eens in dit topic zien wat voor "feiten" er gepresenteerd worden.

Sorry hoor, maar dat maakt het wel erg éénzijdig allemaal. Maar in elke discussie zie je weer dezelfde argumenten. Hou daar nou eens mee op.

[Opperhoof]

DonMetal schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:57:
[...]


Maar er is volgens jou dus wel een grop christenen die dit wel geloofd, en die staan nu in het ongelijk, maar wat geloof jij dan heel precies van de bijbel? alleen het feit dat god bestaat? want dan doe je precies het zelfde

Misschien is die groep er ja, dan geloven die mensen daarin. Ik geloof hierin, jij gelooft dat je niet gelooft in een geloof.
Ik geloof alles wat er in de bijbel staat. Waarom zouden ze een halve bijbel naar waarheid schrijven, en er ook nog een paar moppen en fantasie verhalen tussen proppen? Tis al dik genoeg hoor...

[Verwijderd]

God bestaat in ieder van ons gedachten.

[MacWolf]

DonMetal schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:57:
[...]


Maar er is volgens jou dus wel een grop christenen die dit wel geloofd, en die staan nu in het ongelijk, maar wat geloof jij dan heel precies van de bijbel? alleen het feit dat god bestaat? want dan doe je precies het zelfde

Net als blaatkoetje geloof ik ook in de Bijbel in het geheel en dat moet denk ik ook als Christen. Wel is de vraag hoe je verhalen intepreteerd. Zelf denk ik dat er veel beeldspraak is en dat niet alles even letterlijk genomen moet worden, anderen nemen de Bijbel in het geheel erg letterlijk. Ieder mens kiest zijn eigen invalshoek.

[Christiaan]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:56:
Mensen, laat asjeblieft de wetenschap (incl evolutietheorie) met rust als het om geloofsdiscussies gaat. Wetenschap draait om feiten en laat geloof inherent in z'n waarde. Doe dan niet het ultieme lompe terug door feiten in geloof te veranderen. Die 2 zijn ook nog onverenigbaar in dit soort discussies omdat het 1 een reeel iets is en een ander een irreeel iets......

De evolutietheorie heeft er idd weinig mee te maken, maar wetenschap is nou niet iets dat je zomaar weg kunt laten. Het is tenslotte vaak de wetenschap die voor veel mensen aanleiding geeft om te twijfelen aan het bestaan van God. Het is nu eenmaal niet mogelijk om God te bewijzen volgens de wetenschappelijk methode. Maar mag je dan ook concluderen dat God niet bestaat? Met andere woorden; is de wetenschappelijke methode de enige methode waarmee je uitspraken mag doen over onze realiteit? Gelden de criteria van de wetenschappelijke methode ook voor alle andere uitspraken die we doen? Op zich ben ik het dus wel met je eens, maar het is niet zo eenvoudig om wetenschap in dit soort discussies totaal buitenspel te zetten.

[Kwak]

De bijbel is geen verzameling van feiten. Er zitten overduidelijk verhalen in die niet niet bedoeld zijn om wetenschappelijke waarheid te verkondigen. Lees bv gen 1 en gen 2 er maar eens op na. Deze kunnen onmogelijk tegelijkertijd waar zijn. Spreuken is een boek met een moraal verkondigd wordt maar waarin geen feiten staan Verder is er geen enkele reden omdat boek aan Salomo toe te schrijven hoewel dat boek dat zelf wel doet. Job is geen echt gebeurd verhaal omdat er elementen worden genoemd die niet komen uit de tijd waarin het geschreven werd. Daarnaast zou het een tijdgenoot van Abraham zijn, wel raar dat ie dan nergens in genesis voorkomt. etc etc

Zo kan ik een tijdje doorgaan. Ik vind het echt eng als je de bijbel per definitie letterlijk leest. Ik zie meer in het idee van genres.

[Delerium]

Christiaan schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 17:05:
Op zich ben ik het dus wel met je eens, maar het is niet zo eenvoudig om wetenschap in dit soort discussies totaal buitenspel te zetten.

Dat doe ik ook niet, maar een hoop anderen diskwalificeren 'de wetenschap' in al z'n facetten omdat ze te dom zijn om een absoluut keihard feit te herkennen als zijnde dat bewijzen feit. Die doen popie-jopie dat evolutie maar 'een geloof' is waarmee a) de wetenschap wederom miljoenen manuren kwijt is omdat pipo te dom is en b) de kerk opeens ook buitenspel staan (die erkent ook evolutie).

Die semi-subgelovigen of ongelovigen dienen eens met betere minutie te komen dan simpele filosofische bruggetjes en andere dingen die ze zelf nauwelijks kunnen bevatten. Een beetje Bisschop of Vaticaanbewoner wint dit soort discussies met 2 vinger in z'n neus zonder de wetenschap geweld aan te doen. Die hebben daar veel meer verstand van en laten alles in z'n waarde, zoals geloof altijd per definitie anderen in z'n waarde laat. Wetenschap, de methode die de wereld beschrijft dus ook Gods verlengsstuk zou kunnen zijn om Gods werk te beschrijven, doet dat ook.

Men vergeet te makkelijk dat de wetenschap zich geheel niet bezig houdt met dingen die niet bewijsbaar blijken te zijn en daarom in dit soort discussies altijd offtopic zijn. Toch weet men altijd te winkelen in de wetenschap om standpunt A of B aan te tonen. Als wetenschapper die geloof altijd respecteerd (zie eerdere postingen) en best de ruimte voor God volledig openlaat voel ik mij iedere keer onbeschoft behandeld door het verwerpen van feiten.
Indien je die feiten tevoorschijn tovert, neem dan ook de achterliggende onderbouwing mee want een beetje zinloos op een drumstel roffelen met je 21ste vinger is echt helemaal niets. En IMHO een belediging van zowel wetenschap als geloof.

[edit]
De bijbel letterlijk nemen is ook niet best: alleen de 10 geboden zijn door God geschreven en de rest is dus mensenwerk. En juist dat mensenwerk 'kan' feilbaar zijn, desnoods door God zelf fout gedaan om verwarring te stichten. Misschien is daarom een studie theologie van 10 jaar een advies voordat mensen ongenuanceerd bijbelcitaten gebruiken. Je kan IMHO onmogelijk begrijpen wat er precies staat, laat staan de fouten opsporen binnen het consistente geraame van de bijbel. Net zoals TS absoluut niet kan weten wat de motieven voor Goed en Kwaad zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door Delerium op 10-01-2006 17:26 ]

[KappeNou]

Jopster schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 17:00:
[...]

1. We hebben hier blijkbaar te maken met een expert? Blijkbaar ken jij de Bijbel door er door om tot die conclusie te komen. Zo niet, dan vind ik het wel een erg zwakke beredenering.


[...]

2. Zegt dat wat over de gelovige of over jou? Zonder gekheid: jij kiest er voor om niet te geloven en elk argument dat je hoort zul je waarschijnlijk dan verwerpen. Dat is jouw goed recht, maar besef wel dat jouw waarheid niet per sé de waarheid hoeft te zijn. Net zo min als de mijne trouwens, maar ik geloof er in. Dat is voor mij argument genoeg.


[...]

3. Dat zijn er een hoop. Begin maar eens dan. Zul jij mij als gelovige wel overtuigen?


[...]

4. Zie nou eens wat je hier zegt. Je spreekt over dat je iedereen in hun waarde moet laten, maar in de tussentijd kraak je het wel af. En bovendien: als er zo'n topic wordt geopend kan je niet verwachten dat gelovigen hun mond houden natuurlijk.

5. En verder zeg je dat we niet neer mogen kijken op mensen die niet geloven. Waarom je dat er nu opeens weer bij haalt is mij een raadsel. Wat heeft dat nu weer met het topic te maken? Zoals ik jouw bericht interpreteer gebeurt precies het tegenovergestelde, maar daar hoor je dan natuurlijk weer niemand over. Hetzelfde dat een gelovige moet zeggen: "ik vind dat God bestaat" omdat "God bestaat" voor jullie als een feit overkomt. Moet je nu eens in dit topic zien wat voor "feiten" er gepresenteerd worden.

Sorry hoor, maar dat maakt het wel erg éénzijdig allemaal. Maar in elke discussie zie je weer dezelfde argumenten. Hou daar nou eens mee op.

1. mja ik heb de bijbel wel gelezen dus ik vindt dat ik daar over mag praten

2. als je mijn post leest zie je dat ik niks verwerp. in tegendeel juist, maar ze zijn allemaal zo slecht dat ik er niks voor voel

3. beginnen? jij bent niet al te snugger zie ik al.. daar ga ik niet eens op in (of wil je dat wel? haha)

4.Ik spreek me niet tegen. ik bekrachten andermans argument maar dat zul je wel niet door hebben. Of heb jij andere redes dat mensen geloven? ben benieuwd.
Het gaat mij niet om dat ze hun mond moeten gaan houden. maar het is onmogelijk om met naar mijn inzien geloofwaardelijke argumenten te komen zodat die wel bestaat. Ze denken in tegenstelling daarvan dat hun argumenten wat waard zijn.. maar niks bekrachtigt dat..

5. het topic gaat over god dus automatisch over geloof. dus als je dat niet begrijpt waarom post je dan
er hoeven verder geen feiten over het niet bestaat gegeven te worden aangezien je eerst met bewijzen moet komen dat iets wel bestaat voordat je met bewijzen komt dat dat gene niet bestaat.
hoe kan je discuseren over iets wat nooit is bewezen wat bestaat
Dus uiteindelijk god bestaat niet
of iemand mag nu het tegendeel bewijzen waardoor die mij van mening kan laten veranderen.

en mja de zelfde argumenten, weet je waarom. mensen luisteren niet als ze in iets geloven, ook al geloven ze in god of geloven ze niet in god. niet in god geloven dan geloof je ook. en dat is in de wetenschap wetenschap > all
dus ja waar komt het op neer? op dat dus^^

[ Voor 3% gewijzigd door KappeNou op 10-01-2006 17:35 ]

[drooger]

De bijbel letterlijk nemen is ook niet best: alleen de 10 geboden zijn door God geschreven en de rest is dus mensenwerk. En juist dat mensenwerk 'kan' feilbaar zijn, desnoods door God zelf fout gedaan om verwarring te stichten. Misschien is daarom een studie theologie van 10 jaar een advies voordat mensen ongenuanceerd bijbelcitaten gebruiken. Je kan IMHO onmogelijk begrijpen wat er precies staat, laat staan de fouten opsporen binnen het consistente geraame van de bijbel. Net zoals TS absoluut niet kan weten wat de motieven voor Goed en Kwaad zijn.

Dit wordt al besproken in ander topic (leven volgens Jezus regels).

Er wordt ook een aantal keren gezegd:

Iemand die gelooft in een hogere macht is bang voor de dood (of iets anders).

Ik vind dat dit wel een erg foute generalisatie is, ik kan vrij oprecht zeggen dat ik niet bang ben om dood te gaan en toch geloof ik. Waarom zijn er mensen die niet geloven, maar toch bang zijn voor de dood?

Allemaal van die generalisaties waar je niks mee hebt. De redenen waarom iemand gelooft kan erg uit elkaar liggen.

* Iemand is er mee opgevoed

* Iemand heeft een wonder gezien

* Iemand wil niet geloven dat alles plots verscheen

* Iemand wil niet geloven dat al de verhalen en gelovige mensen van een geloof verzonnen is(dan bedoel ik ook alles)

Enzovoorts...

God bestaat niet want het geloof in iets bovennatuurlijks heeft in de moderne wereld geen enkel bestaansrecht en is een negatief overblijfsel uit het verleden van de mensheid.

Dat is weer de zoveelste flauwekul die ik voorbij zie komen(excuses voor taalgebruik). Je wilt dus zeggen dat de mensen die door een ramp worden getroffen geen reden hebben om te bidden? In de 2e wereldoorlog zijn heel veel mensen van geloof verandert, veel gingen niet meer geloven, omdat ze niet geloofden dat God zulk iets zou toe laten. Er zijn ook veel mensen gaan geloven, in de hoop dat God het zou stoppen.

Het is dan ook absoluut NIET waar dat het geen enkel bestaansrecht heeft tegenwoordig. Alles heeft een doel, als iets niet een doel zou hebben, dan is de kans vreselijk groot dat het al vernietigd zou zijn.

Negatief overblijfsel, wat is er nou negatief aan om ergens in te geloven. Het kan/is juist een lichtpunt in een donker plekje (zijn). Als je gelooft, dan kan je ook meer vertrouwen hebben in je leven, omdat je weet dat er iemand/iets over je waakt.

er hoeven verder geen feiten over het niet bestaat gegeven te worden aangezien je eerst met bewijzen moet komen dat iets wel bestaat voordat je met bewijzen komt dat dat gene niet bestaat.
hoe kan je discuseren over iets wat nooit is bewezen wat bestaat
Dus uiteindelijk god bestaat niet
of iemand mag nu het tegendeel bewijzen waardoor die mij van mening kan laten veranderen.

Hoe is de aarde gecreerd, waar kwamen de eerste dieren vandaan? Waar kwamen de planten vandaan?

Big bang kan nooit bewezen worden, het kan misschien ondersteund worden, maar niet bewezen. Als je nou gaat nadenken...(denk denk denk)

Zou de wereld, die zo perfect is(als je kijkt naar de dieren en hoe de wereld in elkaar zit, als je niet denkt dat het niet perfect is of verre van, dan weet je er te weinig van en moet je maar vaker discovery e.d. kijken) in een fractie van een seconde gecreërd kunnen zijn? Zou al het moois in zo'n fractie van een tijd een bestaan kunnen hebben gekregen?

Ik denk van niet, maar ja, 'k geloof er ook niet in.

De evolutietheorie: Ik 'geloof' er wel in, hoewel er ook wel punten zijn waarop het niet klopt.

[ Voor 20% gewijzigd door drooger op 10-01-2006 17:41 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 09:57:
Goed is inderdaad niet te zien zonder kwaad, ware het niet dat de eerste mensen geen inzicht hadden in goed en kwaad.

Dan is het des te vreemder dat Adam en Eva bestraft zijn. Als ze niet wisten wat kwaad was, kan je onmogelijk zeggen dat ze kwaad deden.

Trouwen, als ze wel wisten wat kwaad was en vrije wil hadden, dan bestond het kwaad dus al voordat zij hun vrije wil uitoefenden. Dan komt het kwaad alsnog van God en is die vrije wil verder irrelevant voor de vraag naar het Kwade.

[drooger]

Dan is het des te vreemder dat Adam en Eva bestraft zijn. Als ze niet wisten wat kwaad was, kan je onmogelijk zeggen dat ze kwaad deden.

Trouwen, als ze wel wisten wat kwaad was en vrije wil hadden, dan bestond het kwaad dus al voordat zij hun vrije wil uitoefenden. Dan komt het kwaad alsnog van God en is die vrije wil verder irrelevant voor de vraag naar het Kwade.

Even op een rijtje zetten:

God zegt tegen Adam en Eva dat ze niet van de vrucht(en) mogen eten van de boom

Eva wordt omgepraat door de slang

Eva praat Adam om

Adam en Eva eten van de vrucht(en)

Je kan niet zeggen dat dit geen kwaad is? Ze wisten dat ze het niet mochten, maar toch deden ze het.

Het kwaad is afkomstig van Lucifer, sommigen hier vergeten dat nog wel eens. Die denken dan vrolijk: God is er, misschien een paar engelen erbij, dus hoe kan kwaad zijn?

Lucifer is een gevallen engel, voor diegenen die het nog niet wisten. Volgens mij grenzen de krachten van God aan die van Lucifer, net zoals het 'touwtrek' voorbeeld.

Veel mensen zien de dood(natuurlijke) als iets slechts, een straf bijvoorbeeld. Dit is het niet, want het is eigenlijk de weg naar de hemel of de hel. Daar ga ik maar niet te veel over vertellen, anders gaan we weer off-topic.

[Jopster]

KappeNou schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 17:32:
1. mja ik heb de bijbel wel gelezen dus ik vindt dat ik daar over mag praten

Je beweert dat het een boek is met dingen die je zo onder de tafel lult en beargumenteert het vervolgens niet. Dat is geen praten.

2. als je mijn post leest zie je dat ik niks verwerp. in tegendeel juist, maar ze zijn allemaal zo slecht dat ik er niks voor voel

Ja, en wat is daar mis mee? Dat kan toch? Dat jij er niks voor voelt hoeft niet per sé te betekenen dat het geen sterk argument is. Voor een ander kan dit het wel zijn.

3. beginnen? jij bent niet al te snugger zie ik al.. daar ga ik niet eens op in (of wil je dat wel? haha)

Bedankt voor het compliment. Maar goed, het geeft wel antwoord op wat ik dacht.

4.Ik spreek me niet tegen. ik bekrachten andermans argument maar dat zul je wel niet door hebben. Of heb jij andere redes dat mensen geloven? ben benieuwd.
Het gaat mij niet om dat ze hun mond moeten gaan houden. maar het is onmogelijk om met naar mijn inzien geloofwaardelijke argumenten te komen zodat die wel bestaat. Ze denken in tegenstelling daarvan dat hun argumenten wat waard zijn.. maar niks bekrachtigt dat..

Is dat niet waar iemand voor staat? Jij hebt toch hetzelfde? Jij gelooft in iets wat jij voor waarheid aanneemt. Als iemand jou naar jouw mening vraagt, dan vertel je toch hoe jij er over denkt, of niet soms? Niemand hoeft het er mee eens te zijn, maar als je één kamp zou hebben zou het wel erg éénzijdig worden, denk je ook niet?

5. het topic gaat over god dus automatisch over geloof. dus als je dat niet begrijpt waarom post je dan

Precies, wat ik ook zei dus. Je kan verwachten dat gelovigen meedoen aan een discussie met zo'n titel. Helemaal mee eens.

er hoeven verder geen feiten over het niet bestaat gegeven te worden aangezien je eerst met bewijzen moet komen dat iets wel bestaat voordat je met bewijzen komt dat dat gene niet bestaat.
hoe kan je discuseren over iets wat nooit is bewezen wat bestaat

De topictitel gaat over het niet-bestaan van God. Als je een discussie start met zo'n titel verwacht men toch wel wat onderbouwingen. Staat ook in de faq trouwens.

en mja de zelfde argumenten, weet je waarom. mensen luisteren niet als ze in iets geloven, ook al geloven ze in god of geloven ze niet in god.

Juist, wederom helemaal mee eens.

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 17:37:
Trouwens, ...

Sterker nog, de slang verleidde Eva tot het eten van de vrucht van de "boom van kennis van goed en kwaad", dus voordat zij die kennis had. Het gebod om er niet van te eten was voor haar betekenisloos. Veel Christenen zien die slang als een personificatie van Satan, de gevallen engel Lucifer. Wie schiep in zijn almacht en alwetendheid de engelen? Wanneer kwam het kwaad in de wereld?

[Kwak]

Ik vind het verhaal gewoon een fabeltje. Bovendien is de mens in deze visie een speelbal tussen goed en kwaad. Want het kwaad komt dan de duivel komt en het goede van God. Deze stelling leidt er onvermijdelijk toe dat de mens geen eigen keus heeft en ook niet verantwoordelijk is voor hetgeen hij doet. Onhoudbaar en onwerkbaar.

En de oorzaak van het kwaad. Tja als je God ziet als oorzaak van alles dat er is, is hij ergens ook de oorzaak van het kwaad in die zin dat als God er niet was er niets was en dus ook geen kwaad was (maar evenmin goed). Om uit deze impasse te komen wordt vaak het idee dat gebruikt dat kwaad het omgekeerde is van dat wat God wil. Hiermee is hij dus niet de bewerker van het kwaad maar is het een noodzakelijk gevolg van zijn bestaan. Net zoals koud niet bestaat zonder warm.

[DonMetal]

Ik las ook ergens in de replies dat de mens dom zou zijn en op deze manier van God te weten krijgt wat goed en wat kwaad is, maar als god alles wat leeft, zelf geschapen heeft, had hij er dan ook wel voor kunnen zorgen dat ofwel: Die les niet nodig was en hij het een soort van programmerd in de mens, net als ademhalen en bloed rondpompen, en hij zou er voor zorgen dat (stel even dat od echt almachtig is: Sterker als Lucifer/Satan) dan zou hij Lucifer en Satan ook overbodig maken en die zouden dan kunnen verdwijnen.

Gewoon een gedachtengang van mij...

[Verwijderd]

dkwakkel schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 18:08:
Ik vind het verhaal gewoon een fabeltje.

Dat ben ik in zekere zin met je eens, maar "fabeltje" vind ik een onderschatting.

Bovendien is de mens in deze visie een speelbal tussen goed en kwaad.

Dat is de mens toch meestal in de verhalen uit die tijd (bv Job)?

Want het kwaad komt dan de duivel komt en het goede van God. Deze stelling leidt er onvermijdelijk toe dat de mens geen eigen keus heeft en ook niet verantwoordelijk is voor hetgeen hij doet. Onhoudbaar en onwerkbaar.

Eens. Mijn punt is dat binnen het OT er geen rechtvaardiging is voor het christelijke idee van de zondeval, de oorsprong van het kwaad en de daaruit resulterende erfzonde.
In het scheppingsverhaal moest toch op een manier de overgang gemaakt worden van het menselijk bestaan in het Paradijs naar het bestaan daarbuiten.

Om uit deze impasse te komen wordt vaak het idee dat gebruikt dat kwaad het omgekeerde is van dat wat God wil.

Wat zegt dat over het concept 'almacht'?

[Kwak]

Niets 'almacht' is dat hij alles kan, niet dat het hem dat daartoe verplicht. Daarnaast is het een lastig begrip. In zijn almacht kan hij niet maken dat hij niet almachtig is en zo je kan meerdere dingen verzinnen die strijdig met elkaar zijn.

ok, fabeltje is wat te denigrerend. Ik bedoelde alleen dat het geen feitelijk relaas is maar een mythische vertelling over de oorsprong van alles.

[ Voor 26% gewijzigd door Kwak op 10-01-2006 18:46 ]

[KappeNou]

Jopster schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 17:50:
[...]

Je beweert dat het een boek is met dingen die je zo onder de tafel lult en beargumenteert het vervolgens niet. Dat is geen praten.


[...]

Ja, en wat is daar mis mee? Dat kan toch? Dat jij er niks voor voelt hoeft niet per sé te betekenen dat het geen sterk argument is. Voor een ander kan dit het wel zijn.


[...]

Bedankt voor het compliment. Maar goed, het geeft wel antwoord op wat ik dacht.


[...]

Is dat niet waar iemand voor staat? Jij hebt toch hetzelfde? Jij gelooft in iets wat jij voor waarheid aanneemt. Als iemand jou naar jouw mening vraagt, dan vertel je toch hoe jij er over denkt, of niet soms? Niemand hoeft het er mee eens te zijn, maar als je één kamp zou hebben zou het wel erg éénzijdig worden, denk je ook niet?


[...]

Precies, wat ik ook zei dus. Je kan verwachten dat gelovigen meedoen aan een discussie met zo'n titel. Helemaal mee eens.


[...]

De topictitel gaat over het niet-bestaan van God. Als je een discussie start met zo'n titel verwacht men toch wel wat onderbouwingen. Staat ook in de faq trouwens.


[...]

Juist, wederom helemaal mee eens.

hoezo moet ik het beargumenteren als iedereen om me heen dat aan het doen is? net wordt je nog verdrietig dat er een aantal de zelfde argumenten vallen.. je spreekt je dus zelf een beetje tegen. Aangezien jij niet offtopic wilt praten, wat je overigens wel doet zal ik er niet meer over door gaan

[drooger]

Fabel is een verhaal waarin dieren een erg grote rol spelen(lees hoofdrol), dus dat kan niet.

Het hele leven is gewoon een 'verhaal/sprookje', van mijn part wordt er een sprookje geschreven over Bill Gates. Je kan wel zeggen dat Jezus, Mohammed en andere mensen gewoon een sprookje zijn, maar dat zijn wij zelf ook. Heel veel mensen vergeten dat, i.m.o.

[FragileM64]

Opperhoof schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 16:56:


Ik ben gelovig, mijn ouders zijn dat, ik heb evenveel spuiten gehad als jij. Er zijn inderdaad mensen die doen wat jij zegt, en idd hun kinderen geen, of minder medische hulp geven. Ik sta hier ook niet achter, de bijbel staat hier niet achter en ik vraag me ook af wat zij erin zien. Maar dat wil niet zeggen dat het moet volgens dat geloof....?!!? Zij doen dat, maar niet alle gelovigen geloven daar in...

Sta jij er wel eens bij stil dat jij gelooft omdat je moeder en vader je dat zo hebben ingegeven. Een deel van je opvoeding dus. Als jij nu op een totaal andere plek op de wereld geboren was zou je nu wss iets totaal anders geloven dan wat je nu gelooft. Als je bijvoorbeeld in een land was geboren waar de meest verspreide godsdienst het hindoeisme is. Dan zou je hier wss in geloven omdat je dan praktisch niet in contact zou komen met het christendom. Deze Godsdienst is tevens ouder dan het christendom, vind je dat niet raar dat er voor het christendom al een godsdienst bestond?

Voor mij bestaat God niet omdat het christendom nog een véél te menselijk gericht beeld heeft van een oppermacht, totaal naar zijn idee gecreëerd en niet abstract genoeg. Het christendom en meeste andere religies beschouwen de mensheid als het centrale of belangrijkste object in het heelal en dat idee vind ik totaal absurd aangezien er geen kennis is met wat zich in heelal zich nog allemaal bevind. Beetje het egocentrisme van de mensheid die naar antwoorden zocht…

Ik kan mij wel gedeeltelijk vinden in de waarden die door het christendom zijn voorgeschreven maar dat zal dan ook vooral te maken hebben dat ik op deze plek in de wereld ben opgegroeid.
Als er iets is dat het heelal controleert of zou besturen als het zo uitgedrukt mag worden, dan zullen wij dat als mens nooit kunnen doorgronden of begrijpen. Daar zijn we niet tot in staat en heeft het voor mij persoonlijk ook geen nut om het te aanbidden.

[ Voor 8% gewijzigd door FragileM64 op 10-01-2006 19:52 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 18:00:
Sterker nog, de slang verleidde Eva tot het eten van de vrucht van de "boom van kennis van goed en kwaad", dus voordat zij die kennis had. Het gebod om er niet van te eten was voor haar betekenisloos. Veel Christenen zien die slang als een personificatie van Satan, de gevallen engel Lucifer. Wie schiep in zijn almacht en alwetendheid de engelen? Wanneer kwam het kwaad in de wereld?

Dit was één van de redenen waarom ik ging twijfelen in mijn RK geloof.
Het niet kunnen weten wat goed en kwaad is voor het eten van die vrucht.
Dan de opmerking dat ze konden sterven.
Wat ook inhoudsloos is als je niet weet wat sterven inhoud.
Precies als bij een kind dat toch een heet voorwerp pakt ondanks de waarschuwing van zijn ouders.

Het ging dus inderdaad al 'fout' bij het scheppen van de Engelen.
Waarom ging God dan toch door met het scheppen van de mens? Konden er nu geen fouten onstaan? En waarom 'de satan' niet eerst volledig uit te schakelen.
Hij vond later bij de zondvloed geen probleem dat bij miljoenen mensen te doen.


In zo'n God geloof ik dus niet, wel in een ander.

[Jopster]

FragileM64 schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 19:48:
Sta jij er wel eens bij stil dat jij gelooft omdat je moeder en vader je dat zo hebben ingegeven. Een deel van je opvoeding dus. Als jij nu op een totaal andere plek op de wereld geboren was zou je nu wss iets totaal anders geloven dan wat je nu gelooft. Als je bijvoorbeeld in een land was geboren waar de meest verspreide godsdienst het hindoeisme is. Dan zou je hier wss in geloven omdat je dan praktisch niet in contact zou komen met het christendom. Deze Godsdienst is tevens ouder dan het christendom, vind je dat niet raar dat er voor het christendom al een godsdienst bestond?

Het Christendom stamt af van het Joodse geloof. Dat is dus ook veel ouder. Voor ons is het is zeg maar een vervulling van waar het Oude Testament (een deel daarvan voor de Joden) over sprak. De Joden wachten nog steeds op de Messias.

Je kunt nooit met zekerheid stellen of je iets anders had geloofd als je ergens anders was opgegroeid. Je hebt overal Christenen, hoe onderdrukt ze ook worden. Noord-Korea is daarvan een goed voorbeeld. Ingieten met de paplepel helpt imo niet. Je zal uiteindelijk toch zelf op zoek moeten gaan. Uiteindelijk komt iedereen wel op een punt dat hij of zij op zoek gaat naar de reden waarom hij of zij hier is. De één vindt dat inderdaad in geloof, de ander niet.

[FragileM64]

Tuurlijk heb je overal christenen maar bijv in India maar 2.5% van de bevolking. Natuurlijk kan ik dan niet met 100% zekerheid zeggen dat je dan een ander geloof zou hebben maar de kans is zoals je ziet wel véél groter. Mijn stelling is dat geloof iets is wat je grotendeels meekrijgt vanuit je opvoeding aangezien ik denk dat er maar een klein percentage nog van geloof verandert op latere leeftijd.

Dit maakt dat geloof volgens mij eerder gebonden is aan de omgeving waar je opgroeit en niet zuiver afhankelijk is van jezelf zoals jij precies doet uitschijnen.

[ Voor 18% gewijzigd door FragileM64 op 10-01-2006 20:37 ]

[Verwijderd]

Ik kom wat laat invallen, excuses. Toch wil ik graag reageren op e.e.a.

Sta jij er wel eens bij stil dat jij gelooft omdat je moeder en vader je dat zo hebben ingegeven. Een deel van je opvoeding dus. Als jij nu op een totaal andere plek op de wereld geboren was zou je nu wss iets totaal anders geloven dan wat je nu gelooft. Als je bijvoorbeeld in een land was geboren waar de meest verspreide godsdienst het hindoeisme is. Dan zou je hier wss in geloven omdat je dan praktisch niet in contact zou komen met het christendom. Deze Godsdienst is tevens ouder dan het christendom, vind je dat niet raar dat er voor het christendom al een godsdienst bestond?

Laat ik eerst heel duidelijk onderscheid maken tussen geloof en geloof. Dat velen geloven in god A, B, C ben ik het absoluut mee eens. Maar hier word gesugereerd alsof een Christen zelf zou kunnen geloven. Er is niemand die ooit zelf zal kunnen geloven in God zoals die Zich openbaart in de Bijbel. (Joh. 3 : 27 "Johannes antwoordde en zei: Een mens kan geen ding aannemen, zo het hem uit den hemel niet gegeven zij.") Dat de oproep tot geloof in de Bijbel vele malen voorkomt is zeker waar maar dit moet wel in de context gelezen worden. Dr. Marten Lloyd Jones zegt over een waar geloof: 1. Het gelooft met het verstand de beloften uit de bijbel. 2. Daaruit zullen de goede werken volgen. 3. De Heilige Geest zelf zal getuigenis geven (Rom. 8 : 16 "Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen van God zijn.")
Hierin is de laatste de meeste en geeft de grootste zekerheid. Dat God mensen tot geloof oproept ligt inderdaad vaak in de familielijn maar zo verwonderlijk is dat ook niet. In Romeinen 10 : 14 staat hierop een mooi antwoord: "En hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt?" Vandaar dat er zendelingen/evangelisten de straat op gaan om mensen het Goede Nieuws te brengen!

Voor mij bestaat God niet omdat het christendom nog een véél te menselijk gericht beeld heeft van een oppermacht, totaal naar zijn idee gecreëerd en niet abstract genoeg. Het christendom en meeste andere religies beschouwen de mensheid als het centrale of belangrijkste object in het heelal en dat idee vind ik totaal absurd aangezien er geen kennis is met wat zich in heelal zich nog allemaal bevind. Beetje het egocentrisme van de mensheid die naar antwoorden zocht…

Deze redenering komt een beetje vreemd over op mij. Je gelooft niet in God omdat Christenen veel te menselijk gericht zijn? Alsof jou geloof in God afhangt van de visie van andere mensen op een opperwezen.
Dat gedachte dat God gecreerd is om een 'gap' te vullen is al erg oud. Maar stel je gaat zelf een 'god' creeren zonder voorkennis: je zou nooit uitkomen bij de God die Zich openbaart in de Bijbel.
En wat betreft het abstracte: het is toch geweldig dat God nu juist niet 'zo' abstract is dat je er alleen maar over kunt filosoferen. Nee, Hij (Jezus) is naar de aarde gekomen (dus tastbaar) en de Heilige Geest is een kracht van God die ook in 2005 verre van abstract is.

[Opperhoof]

KroontjesPen schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 20:04:
[...]
Dit was één van de redenen waarom ik ging twijfelen in mijn RK geloof.
Het niet kunnen weten wat goed en kwaad is voor het eten van die vrucht.
Dan de opmerking dat ze konden sterven.
Wat ook inhoudsloos is als je niet weet wat sterven inhoud.
Precies als bij een kind dat toch een heet voorwerp pakt ondanks de waarschuwing van zijn ouders.

Het ging dus inderdaad al 'fout' bij het scheppen van de Engelen.
Waarom ging God dan toch door met het scheppen van de mens? Konden er nu geen fouten onstaan? En waarom 'de satan' niet eerst volledig uit te schakelen.
Hij vond later bij de zondvloed geen probleem dat bij miljoenen mensen te doen.


In zo'n God geloof ik dus niet, wel in een ander.

Het vervelende van deze topics vind ik altijd, dat er veel mensen discuseren, goede punten naar voren brengen, slechte punten naar voren brengen, en er maar op een klein deel gereageerd wordt. Er worden argumenten geopperd, gequote, een tegenargument en dat is het. Je krijgt zelden een reactie terug, van bij, ' ja daar zit wel wat in maar....'
daarvoor gaat het topic gewoon te snel en zijn er teveel mensen in bezig om het tot een imho zinvolle discussie te brengen.
Zijn er meer mensen die dit opmerken of stel ik me aan?

los daarvan wil ik toch nog even op je post reageren. Zoals ik net al zei (vorige pagina al weer denk ik ^^ ) staat er in genesis 6 het volgende:

En het geschiedde, als de mensen op den aardbodem begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren werden,
2 Dat Gods zonen de dochteren der mensen aanzagen, dat zij schoon waren, en zij namen zich vrouwen uit allen, die zij verkozen hadden.
3 Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren.
4 In die dagen waren er reuzen op de aarde, en ook daarna, als Gods zonen tot de dochteren der mensen ingegaan waren, en zich kinderen gewonnen hadden; deze zijn de geweldigen, die van ouds geweest zijn, mannen van name.
5 En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.
6 Toen berouwde het de HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.
7 En de HEERE zeide: Ik zal den mens, die Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.
8 Maar Noach vond genade in de ogen des HEEREN.

In dit stukje bijbel zie je dus dat God er al een grafhekel aan had gekregen en dacht, screw the world, de groeten dr mee. Maar nee, er was toch nog 1 iemand waar God geen hekel aan had, Noach. Speciaal om deze ene man geeft hij het niet op en besluit door te gaan. Hier komt dus de zondvloed.
Hij vermoord dus niet al die mensen zomaar, dat deed hij in de hoop helemaal opnieuw te kunnen beginnen met een bestaand ' project' (slecht woord hiervoor maar weet even niets beters).

[Jopster]

FragileM64 schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 20:35:
Tuurlijk heb je overal christenen maar bijv in India maar 2.5% van de bevolking. Natuurlijk kan ik dan niet met 100% zekerheid zeggen dat je dan een ander geloof zou hebben maar de kans is zoals je ziet wel véél groter. Mijn stelling is dat geloof iets is wat je grotendeels meekrijgt vanuit je opvoeding aangezien ik denk dat er maar een klein percentage nog van geloof verandert op latere leeftijd.

Ik ben het wel deels met je eens hoor, laat dat duidelijk zijn. Het heeft ongetwijfeld invloed. De keuze blijft alleen wel uiteindelijk bij jezelf liggen. Je kunt ook simpelweg niet geloven omdat je ouders dat doen of omdat je zo opgevoed bent. Je moet er zelf achterstaan. Als ouder zijnde probeer je je kinderen zo goed mogelijk op te voeden en als Christelijke ouders zijnde vind je het geloof het belangrijkste om door te geven aan je kinderen zodat jij hoopt dat zij later dezelfde weg vinden.

Even terugkomend op je stelling: in mijn omgeving is het bv. heel anders. Een aantal mensen die ik ken is op latere leeftijd tot geloof gekomen, incluis mijzelf. In mijn geval wilde ik er vroeger niets mee te maken wilde hebben en vond Christenen maar een stelletje zieltjeswinnaars en rare figuren. Alles wat Christelijk was, moest ik niets van hebben. Ach, het zal ongetwijfeld ook met mijn puberteit te maken hebben gehad dat ik zo opstandig was. Ik had me er ook nooit echt in verdiept. Maar goed, je weet dus nooit hoe dingen lopen. Volgens mij komen er heel veel mensen juist op latere leeftijd tot geloof.

Maar waar het om gaat is dat men een keuze heeft. Respecteer die keuze, respecteer elkaar, dan zou het een stuk fijner zijn op deze wereld.

[ Voor 3% gewijzigd door Jopster op 11-01-2006 07:49 ]

[FragileM64]

Deze redenering komt een beetje vreemd over op mij. Je gelooft niet in God omdat Christenen veel te menselijk gericht zijn?

Ik zeg niet dat christenen te menselijk gericht zijn, maar dat het geloof op zich, het christendom er vanuit gaat dat wij "de mensheid " belang hebben of enige vorm van waarde hebben in het heelal, terwijl men geen idee heeft van wat er zich nog in het heelal bevindt. God wordt elke keer aangehaald als een "Hij". Daar stoor ik mij mateloos aan want het is alsof je "God" dan beschouwt als een persoon. Dat vind ik typisch een voorbeeld van een verpersoonlijking van het onbekende omdat de mens zijn redeneringsvermogen niet toereikend genoeg is.

Alsof jou geloof in God afhangt van de visie van andere mensen op een opperwezen.

Lol, dat is nu mogelijk net wat jij wel doet. De bijbel is door verscheidene mensen geschreven die elk hun interpretatie/visie hebben over gebeurtenissen en over God en jij beschouwt dit precies als waarheid of een feit als ik het aantal bijbelquotes in je post zie. Als jouw idee over God gevormd is over hoe het in de bijbel geschreven staat, dan is jouw geloof afhankelijk van de visie van andere mensen op een Opperwezen. Ik probeer enkel uit te leggen waarom ik de God die door het christendom wordt voorgeschoteld voor mij een veel te bekrompen en niet open minded gegeven is.

Dat gedachte dat God gecreerd is om een 'gap' te vullen is al erg oud. Maar stel je gaat zelf een 'god' creeren zonder voorkennis: je zou nooit uitkomen bij de God die Zich openbaart in de Bijbel.
En wat betreft het abstracte: het is toch geweldig dat God nu juist niet 'zo' abstract is dat je er alleen maar over kunt filosoferen. Nee, Hij (Jezus) is naar de aarde gekomen (dus tastbaar) en de Heilige Geest is een kracht van God die ook in 2005 verre van abstract is.

Het is niet omdat iets dat 2000 jaar geleden geschreven staat in een boek, dat het daarom waar is...

[ Voor 7% gewijzigd door FragileM64 op 10-01-2006 22:10 ]

[Verwijderd]

God wordt elke keer aangehaald als een "Hij". Daar stoor ik mij mateloos aan want het is alsof je "God" dan beschouwt als een persoon.

Tja ik zou bijna zeggen, uiteraard stoor je je daaraan. Maar God/Hij openbaart zich zo en door het geloof kun/mag je dit zien. Een ieder die niet gelooft zal zich in meer of mindere mate storen aan de Bijbelse boodschap (1 Kor. 1 : 23 "Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid;").

Lol, dat is nu mogelijk net wat jij wel doet. De bijbel is door verscheidene mensen geschreven die elk hun interpretatie/visie hebben over gebeurtenissen en over God en jij beschouwt dit precies als waarheid of een feit als ik het aantal bijbelquotes in je post zie. Als jouw idee over God gevormd is over hoe het in de bijbel geschreven staat, dan is jouw geloof afhankelijk van de visie van andere mensen op een Opperwezen. Ik probeer enkel uit te leggen waarom ik de God die door het christendom wordt voorgeschoteld voor mij een veel te bekrompen en niet open minded gegeven is.

Hier is moeilijk over te discuseren. De Bijbel is voor mij namelijk geen boek wat geklust is door een aantal mensen maar 'elk van God ingegeven schriftwoord is........etc. ' [2 Timotheüs 3:16] Het vertrekpunt is hier zo wezenlijk anders dat dit alleen geloofd kan worden. Elkaar overtuigen lukt in deze toch niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2006 22:27 ]

[Verwijderd]

Opperhoof schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 21:36:
In dit stukje bijbel zie je dus dat God er al een grafhekel aan had gekregen en dacht, screw the world, de groeten dr mee.

Zoals ik het lees zijn het "Gods zonen" (nb de eerste keer in het OT dat deze frase voorkomt, verder alleen in Job) die bij vrouwen nageslacht verwekken en zo de oorzaak vormen van deze malaise.
Wie waren die "zonen van God"?

Eén van de zeldzame verwijzingen in het NT naar andere geschriften buiten het OT staat in de brief van Judas. In een beschouwing over dit onderwerp (1:6,14) wordt daarin verwezen naar het boek van Enoch, waaruit blijkt dat de "zonen van God" gevallen engelen zijn. Ook in Job gaat het over engelen.
Het "kwaad" lijkt wederom niet zijn oorsprong te hebben in de mensen, maar in die engelen.

Overigens is het mij in vers 4 niet duidelijk of die reuzen (nephilim) nu allemaal het nageslacht zijn van die "zonen van God" met menselijke vrouwen. Vers 5 lijkt dit te impliceren. Wel weet ik dat enkele van deze reuzen de zondvloed hebben overleefd (afgaande op verdere gedeeltes van het OT).

[Opperhoof]

huh, vertel is wat meer van dat laatste wat je zegt. Dat wist ik helemaal niet. kun je misschien een richtlijn geven waar ik het kan vinden? Zover ik weet en begrepen heb zijn alle mensen omgekomen, behalve die in de ark, zo ook bij de dieren.

[Poecillia]

Opperhoof schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 21:36:
[...]
Het vervelende van deze topics vind ik altijd, dat er veel mensen discuseren, goede punten naar voren brengen, slechte punten naar voren brengen, en er maar op een klein deel gereageerd wordt. Er worden argumenten geopperd, gequote, een tegenargument en dat is het. Je krijgt zelden een reactie terug, van bij, ' ja daar zit wel wat in maar....'
daarvoor gaat het topic gewoon te snel en zijn er teveel mensen in bezig om het tot een imho zinvolle discussie te brengen.
Zijn er meer mensen die dit opmerken of stel ik me aan?
[...]

Ik ben het met je eens. Er lopen verschillende discussielijnen door elkaar, waarbij sommige lijnen soms door het aantal posts op andere lijnen ondersneeuwen. Dat is jammer als je veel energie hebt gestoken in een goede argumentatie van een post. Eigenlijk zou je een moderator moeten hebben die na enkele pagina's met reacties de verschillende discussielijnen op een rijtje zet en daarna bijvoorbeeld subtopics definieert. Sommigen doen dat al op eigen initiatief door een nieuw topic aan te maken. Dat is hier ook al gebeurt met "Wat voor bewijs heb je zelf?" Maar goed feitelijk is deze reactie offtopic en hoort die thuis in het Moddereter forum.

Daarom ontopic het volgende:

Verwijderd schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 22:27:
[...]
Hier is moeilijk over te discuseren. De Bijbel is voor mij namelijk geen boek wat geklust is door een aantal mensen maar 'elk van God ingegeven schriftwoord is........etc. ' [2 Timotheüs 3:16] Het vertrekpunt is hier zo wezenlijk anders dat dit alleen geloofd kan worden. Elkaar overtuigen lukt in deze toch niet.

De bijbel is geschreven door mensen die uit overlevering en/of geinspireerd door geloof dit geschrift tot stand hebben gebracht (Als het anders is hoor ik het graag). Eén van hun teksten is het door jou aangehaalde 'elk van God ingegeven schriftwoord is........etc. ' [2 Timotheüs 3:16]. Het vertrekpunt van jou is dat die tekst in de bijbel staat. Maar die tekst is toch ooit door een mens (geinspireerd door zijn geloof) neergeschreven? Ik ben overigens wel benieuwd naar de volledige tekst.

[KroontjesPen]

Opperhoof schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 21:36:
Genesis 6:2-8
......
In dit stukje bijbel zie je dus dat God er al een grafhekel aan had gekregen en dacht, screw the world, de groeten dr mee. Maar nee, er was toch nog 1 iemand waar God geen hekel aan had, Noach. Speciaal om deze ene man geeft hij het niet op en besluit door te gaan. Hier komt dus de zondvloed.
Hij vermoord dus niet al die mensen zomaar, dat deed hij in de hoop helemaal opnieuw te kunnen beginnen met een bestaand ' project' (slecht woord hiervoor maar weet even niets beters).

In mijn post waar jij deze reactie op geeft stel ik al dat God beter Lucifer had kunnen doden.
Dan was Eva niet van die appel gaan eten enz enz.
Deze God was zijn handen in onschuld terwijl die zelf de fouten heeft gemaakt.
Lucifer scheppen die daarna loslaten op de eerste mensen.

FragileM64 schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 22:10:
Ik zeg niet dat christenen te menselijk gericht zijn, maar dat het geloof op zich, het christendom er vanuit gaat dat wij "de mensheid " belang hebben of enige vorm van waarde hebben in het heelal, terwijl men geen idee heeft van wat er zich nog in het heelal bevindt. God wordt elke keer aangehaald als een "Hij". Daar stoor ik mij mateloos aan want het is alsof je "God" dan beschouwt als een persoon. Dat vind ik typisch een voorbeeld van een verpersoonlijking van het onbekende omdat de mens zijn redeneringsvermogen niet toereikend genoeg is.

Zelf geeft ik de voorkeur om te spreken van "Kosmische Kracht van Liefde en Licht".
Hiermee geef ik ook gelijk aan dat ik God niet zie als een persoon en dus al helemaal niet die wreede "man" zoals bv in Genesis 6:2-8 staat.

[ Voor 3% gewijzigd door KroontjesPen op 10-01-2006 23:05 ]

[Verwijderd]

Zijn zoveel redenen waar er geen god zou zijn, weet haast niet waar ik moet beginnen.
Het is dat ik geen tijd heb

[Delerium]

KroontjesPen schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 23:04:
In mijn post waar jij deze reactie op geeft stel ik al dat God beter Lucifer had kunnen doden.

Ik heb niet veel geloof, maar dit.... denk jij, dat de zogenaamde bron van het goede, respect en bron van inspiratie en vergeving iemand moet doden?
Misschien dat de mens daarom enige intelligentie heeft gekregen + een bijbel, zodat deze zelf kan bepalen wat goed en slecht is ZONDER te doden. Want jouw uitgangspunt....... onbegrijpelijk zeg ik dan als agnost.

[edit]
En CREAM mag uitleggen hoe God's hoogtepunt van de schepping (de mens) dat zogenaamde fantastisch perfecte wereldje binnen no-time zou weten uit te roeien met z'n milieuvervuiling. Of de mens is niet perfect of de omgeving is niet capabel om het hoogtepunt te huisvesten..... iig is er iets niet perfect.

deemz

[ Voor 24% gewijzigd door Delerium op 10-01-2006 23:22 ]

[Verwijderd]

Je hoeft alleen maar om je heen te kijken om bewijs te vinden dat god bestaat. Kijk naar hoe perfect we ontworpen zijn en hoe dieren en planten gebalanceerd zijn. Dat kan niet anders dan naar een visie gecreëerd zijn. De mens weet nog geen fractie van hoe gecompliceerd het leven in elkaar zit. Ik vind het behoorlijk respectloos als je durft te beweren dat alles uit toeval door een big bang is onstaan. En zelfs dat zou je onderuit kunnen halen door te zeggen dat een knal zichzelf nooit gecreëerd kan hebben. Uit niets kan geen knal onstaan. Misschien maakte god het universum wel dmv een knal maar dan wel met zijn begeleiding. Het is verder niet eens relevant hoe god ons gemaakt heeft. Hij bestaat en ik snap niet hoe mensen gewoon leven zonder erbij na te denken over welke kracht hen in staat stelt te bewegen en kunnen genieten en niet verder kijken dan hun neus lang is door niet op zoek te gaan naar hun schepper.

[Opi]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 23:16:
Je hoeft alleen maar om je heen te kijken om bewijs te vinden dat god bestaat. Kijk naar hoe perfect we ontworpen zijn en hoe dieren en planten gebalanceerd zijn.

Zonder evenwicht kan een systeem niet blijven bestaan. Het ontgaat mij zodoende hoe in hoeverre hier een (vergaande) visie voor nodig is.

[MacWolf]

KroontjesPen schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 23:04:
[...]
In mijn post waar jij deze reactie op geeft stel ik al dat God beter Lucifer had kunnen doden.
Dan was Eva niet van die appel gaan eten enz enz.
Deze God was zijn handen in onschuld terwijl die zelf de fouten heeft gemaakt.
Lucifer scheppen die daarna loslaten op de eerste mensen.

[...]
Zelf geeft ik de voorkeur om te spreken van "Kosmische Kracht van Liefde en Licht".
Hiermee geef ik ook gelijk aan dat ik God niet zie als een persoon en dus al helemaal niet die wreede "man" zoals bv in Genesis 6:2-8 staat.

In de Bijbel komt duidelijk naar voren dat God ook de engelen een vrije wil heeft gegeven, evenals de mensen. Satan was net als bijv. Michael een engel. Satan wilde alleen zelf God zijn en daarom is hij uit de hemelse gewesten geschopt, evenals 1/3 van de engelen die hem volgden. De engelen die satan volgden worden demonen genoemd.

Wij weten niet waarom God de engelen een vrije wil heeft gegeven, maar er zal vast een reden voor zijn. In de Bijbel lijkt naar voren te komen dat God mensen wil die uit vrije wil voor Hem kiezen, mogelijk wilde hij dit ook van de engelen. Mocht je trouwens meer willen weten over engelen en dergelijke, dan raadt ik je aan om 'De Negende Koning' te lezen van drs. Ouweneel. Dit theologisch boek heeft mij meer inzicht gegeven in de machtsverdelingen. Ouweneel verklaart zaken uit de Bijbel vanuit de originele geschriften en het Joodse geloof, waarin engelen veel prominenter aanwezig zijn (in de vertaling gaan dergelijke zaken vaak verloren).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 23:16:
Je hoeft alleen maar om je heen te kijken om bewijs te vinden dat god bestaat. Kijk naar hoe perfect we ontworpen zijn en hoe dieren en planten gebalanceerd zijn. Dat kan niet anders dan naar een visie gecreëerd zijn.

Hoezo? Dat iets complex is, en (zoals Opi al zei), zichzelf in stand kan houden als systeem, wil niet zeggen dat er een visie voor nodig is om dit te creeeren.

De mens weet nog geen fractie van hoe gecompliceerd het leven in elkaar zit. Ik vind het behoorlijk respectloos als je durft te beweren dat alles uit toeval door een big bang is onstaan.

Respectloos? Voor wie? Voor een god? Moet die wel bestaan. Ik vind het persoonlijk behoorlijk arrogant om te zeggen: ons systeem is zo complex, daar moet een "hogere gedachte" achter zitten. Anders kan het nooit. Dat wij als mens niet begrijpen hoe het in elkaar zit, wil toch niet zeggen dat het onmogelijk kan zijn dat er geen visie nodig is om tot een dergelijk systeem te komen? En dan: van de creatie zijn wij mensen wel het summum, het meesterwerkje van god. Hoe arrogant kan de mens zijn.

En zelfs dat zou je onderuit kunnen halen door te zeggen dat een knal zichzelf nooit gecreëerd kan hebben. Uit niets kan geen knal onstaan.

Is dat bewijs? Of is dat wederom een bewijs dat wij (of misschien jij) als mens dit gewoon niet kunnen bevatten? En is dan het verzinnen van een god daarvoor de oplossing? Stopt dan dat knagende gevoel dat we toch, ondanks onze beperkingen, willen weten hoe het werkelijk in elkaar steekt? Moeten we dan maar stoppen met twijfelen hieraan? Moeten we maar accepteren dat sommige dingen gebeuren, ook al begrijpen we ze niet? Hoe is de aarde ontstaan? Hartstikke moeilijk onderwerp. Maar in comes religion: Da heb god gedaan! Zo, klaar, volgende vraag alsjeblieft. Zie je, het is allemaal niet zo moeilijk. Waarom zouden we kritisch zijn, en vragen blijven stellen als er toch een god is?

Misschien maakte god het universum wel dmv een knal maar dan wel met zijn begeleiding. Het is verder niet eens relevant hoe god ons gemaakt heeft. Hij bestaat en ik snap niet hoe mensen gewoon leven zonder erbij na te denken over welke kracht hen in staat stelt te bewegen en kunnen genieten en niet verder kijken dan hun neus lang is door niet op zoek te gaan naar hun schepper.

Jij accepteert zomaar, zonder bewijs (dat is natuurlijk discutabel, maar hard bewijs is er zeker niet, anders was deze discussie niet nodig geweest), dat er een god is, en ANDERE mensen denken er niet over na? Wow, dat is een gewaagde uitspraak!

[KroontjesPen]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 23:15:
Ik heb niet veel geloof, maar dit.... denk jij, dat de zogenaamde bron van het goede, respect en bron van inspiratie en vergeving iemand moet doden?
Misschien dat de mens daarom enige intelligentie heeft gekregen + een bijbel, zodat deze zelf kan bepalen wat goed en slecht is ZONDER te doden. Want jouw uitgangspunt....... onbegrijpelijk zeg ik dan als agnost.

En met de zondvloed miljoenen mensen en dieren vermoorden mag wel door de zogenaamde bron van het goede, respect en bron van inspiratie en vergeving gedaan worden.
Dus waarom dan niet in het begin een fout recht zetten maar eerst ze zaak in het honderd laten lopen.

MacWolf schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 23:26:
[...]

In de Bijbel komt duidelijk naar voren dat God ook de engelen een vrije wil heeft gegeven, evenals de mensen. Satan was net als bijv. Michael een engel. Satan wilde alleen zelf God zijn en daarom is hij uit de hemelse gewesten geschopt, evenals 1/3 van de engelen die hem volgden. De engelen die satan volgden worden demonen genoemd.

Wij weten niet waarom God de engelen een vrije wil heeft gegeven, maar er zal vast een reden voor zijn. In de Bijbel lijkt naar voren te komen dat God mensen wil die uit vrije wil voor Hem kiezen, mogelijk wilde hij dit ook van de engelen. Mocht je trouwens meer willen weten over engelen en dergelijke, dan raadt ik je aan om 'De Negende Koning' te lezen van drs. Ouweneel. Dit theologisch boek heeft mij meer inzicht gegeven in de machtsverdelingen. Ouweneel verklaart zaken uit de Bijbel vanuit de originele geschriften en het Joodse geloof, waarin engelen veel prominenter aanwezig zijn (in de vertaling gaan dergelijke zaken vaak verloren).

Het scheppings verhaal van de Engelen is mij bekend. Ben ook een iets andere versie ooit tegen gekomen wat betreft de reden dan Lucifer moeilijk ging doen. Hij/zij was eerder kwaad op Jezus omdat die nr 1 was. Dat zou ook de reden zijn dat Jezus naar de aarde moest om te kunnen strijden met Lucifer. Maar dat ter zijde.

Dat de vrije wil van een Engel, al dan niet 'gevallen', zulke grote gevolgen zouden hebben op een ander deel van de schepping, zowel mens als dier, komt mij niet eerlijk over.
Natuurlijk heeft een vrije wil van de één invloed op het leven van de ander maar in de scheppingstheorie is er van zoveel dwang spraken dat ik daar twijfel aan de vrije wil.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 23:38:
[...]

Hoezo? Dat iets complex is, en (zoals Opi al zei), zichzelf in stand kan houden als systeem, wil niet zeggen dat er een visie voor nodig is om dit te creeeren.

In theorie niet, maar kijk gewoon om je heen en je kan mij niet eerlijk vertellen dat dit systeem door toeval is ontstaan. Hoe is de eerste mens of olifant volgens jou ontstaan? Uit bacteriën?

Respectloos? Voor wie? Voor een god? Moet die wel bestaan. Ik vind het persoonlijk behoorlijk arrogant om te zeggen: ons systeem is zo complex, daar moet een "hogere gedachte" achter zitten. Anders kan het nooit. Dat wij als mens niet begrijpen hoe het in elkaar zit, wil toch niet zeggen dat het onmogelijk kan zijn dat er geen visie nodig is om tot een dergelijk systeem te komen? En dan: van de creatie zijn wij mensen wel het summum, het meesterwerkje van god. Hoe arrogant kan de mens zijn.

Ik vind het arrogant dat jij geloof, wat al duizenden jaren door mensen gevolgd wordt als onzin durft te bestempelen. Als het echt zo vergezocht was zouden er dan niet veel minder mensen geloven? Wie denk jij dat je bent om dat in twijfel te trekken zonder dat je de ervaringen van al die mensen hebt gekend? Omdat jij niks hebt ervaren bestaat het niet voor jou. Nogal kortzichtig. Verwacht je dat god zich aan jou op moet dringen om jou te overtuigen dat hij bestaat? Waarom zou hij? Hij heeft jou niet nodig. Jij hem wel.

Is dat bewijs? Of is dat wederom een bewijs dat wij (of misschien jij) als mens dit gewoon niet kunnen bevatten? En is dan het verzinnen van een god daarvoor de oplossing? Stopt dan dat knagende gevoel dat we toch, ondanks onze beperkingen, willen weten hoe het werkelijk in elkaar steekt? Moeten we dan maar stoppen met twijfelen hieraan? Moeten we maar accepteren dat sommige dingen gebeuren, ook al begrijpen we ze niet? Hoe is de aarde ontstaan? Hartstikke moeilijk onderwerp. Maar in comes religion: Da heb god gedaan! Zo, klaar, volgende vraag alsjeblieft. Zie je, het is allemaal niet zo moeilijk. Waarom zouden we kritisch zijn, en vragen blijven stellen als er toch een god is?

Ik zie het wel als bewijs dat iets niet uit niets kan ontstaan. Als je het daar niet mee eens bent kun je net zo goed ontkennen dat 1+1=2. Dus iemand zal het gecreëerd moeten hebben.

Jij accepteert zomaar, zonder bewijs (dat is natuurlijk discutabel, maar hard bewijs is er zeker niet, anders was deze discussie niet nodig geweest), dat er een god is, en ANDERE mensen denken er niet over na? Wow, dat is een gewaagde uitspraak!

Er zijn zat mensen die het zich niks kunnen schelen en er nooit over nadenken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 00:41:
In theorie niet, maar kijk gewoon om je heen en je kan mij niet eerlijk vertellen dat dit systeem door toeval is ontstaan.

Dat kan ik wel. Als je even verder kijkt (het heelal in), en ziet hoe onnoemelijk veel sterren er zijn, waarvan een groot aantal exact dezelfde omstandigheden kunnen leveren als rondom de zon, dan is de kans zelfs groot dat er nog wel meer systemen bestaan die je niet had kunnen verzinnen. En dan doel ik niet op marsmannetjes, maar op ieder zichzelf instand houdend systeem, op welke basis dan ook.

Hoe is de eerste mens of olifant volgens jou ontstaan? Uit bacteriën?

Pak de evolutieleer er even bij, die heeft daar wat nuttige uitspraken over gedaan. Voordeel daaraan is dat daar, in tegenstelling tot het bestaan van een god, wel harde bewijzen voor zijn. En om nog even door te gaan op jouw redenering: en god dan? Zeg niet: die heeft altijd bestaan, want dat is een al te makkelijke uitweg. En dat hij uit het niets is ontstaan lijkt me ook een beetje jammer, want wie heeft god dan gecreeerd? Of was hij er zomaar ineens. Verrassing!

Ik vind het arrogant dat jij geloof, wat al duizenden jaren door mensen gevolgd wordt als onzin durft te bestempelen.

Wil je dat even terugnemen? Dat heb ik nergens gezegd.

Als het echt zo vergezocht was zouden er dan niet veel minder mensen geloven?

Het aantal mensen dat gelooft is totaal geen bewijs voor het bestaan van een god. Mensen zijn soms nogal goedgelovig. Extreem voorbeeld: kijk naar volgelingen van Hitler. Hij had er genoeg, maar is er, na de "wake-up call" van het einde van de oorlog nog een substantiele groep mensen die gelooft dat hij goede dingen deed?

Wie denk jij dat je bent om dat in twijfel te trekken zonder dat je de ervaringen van al die mensen hebt gekend?

Ik weet dat ik kritisch ben en maar heel weinig dingen voor waar aanneem alvorens een redelijk bewijs gezien te hebben. Het is onmogelijk om alles maar in twijfel te trekken, maar ik ben wel kritisch genoeg dat ik geen enkel bewijs heb gezien voor het bestaan van god, en het dus zeker in twijfel trek. En wat is jouw bewijs? Ik heb nog niets van je gehoord wat ook maar in de buurt komt van iets wat wetenschappelijk acceptabel is als bewijs. En hoewel de wetenschap niet perfect is, is het voor de beperkte mogelijkheden die de mens heeft wel het meest bruikbare gereedschap om tot nuttige inzichten te komen; het is namelijk niet star en self-sufficient. Als iemand van binnen of van buiten de wetenschap kan bewijzen dat iets binnen de wetenschap niet klopt, dan staat de wetenschap op zijn kop, maar wordt het wel geaccepteerd. Bij religie heb je daar oorlogen en volkerenmoorden voor nodig, en dan nog is men het niet met elkaar eens.

Omdat jij niks hebt ervaren bestaat het niet voor jou. Nogal kortzichtig.

Omdat jij iets ervaren denkt te hebben moet het voor mij maar bestaan? En je noemt mij kortzichtig?

Verwacht je dat god zich aan jou op moet dringen om jou te overtuigen dat hij bestaat? Waarom zou hij? Hij heeft jou niet nodig. Jij hem wel.

Opdringen? Kenbaar maken. Waarom maakt hij het zo moeilijk? Waarom laat hij ruimte over voor discussie? Daar is een prima verklaring voor vanuit de religie: om je op de proef te stellen. En hop, weer een Catch 22, zo laat de religie zichzelf keer op keer bewijzen. Maar van buitenaf is dat toch een stuk lastiger. En nee, ik heb hem niet nodig. Toch bedankt voor het aanbod.

Ik zie het wel als bewijs dat iets niet uit niets kan ontstaan.

Helaas, wat jij als bewijs denkt te zien hoeft niet altijd echt zo te zijn. Maw: dit is geen wetenschappelijk acceptabel bewijs.

Als je het daar niet mee eens bent kun je net zo goed ontkennen dat 1+1=2. Dus iemand zal het gecreëerd moeten hebben.

Ik zou je bijna terug naar de schoolbanken willen verwijzen, wat een slechte redenering!

Er zijn zat mensen die het zich niks kunnen schelen en er nooit over nadenken.

En er zijn geen gelovigen die dat doen?

[Clay]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 23:16:
Je hoeft alleen maar om je heen te kijken om bewijs te vinden dat god bestaat. Kijk naar hoe perfect we ontworpen zijn en hoe dieren en planten gebalanceerd zijn. Dat kan niet anders dan naar een visie gecreëerd zijn.

Wat wij als mens niet snappen is natuurlijk niet zomaar een argument voor het bestaan van God. Zo wonderbaarlijk is die gebalanceerde wereld namelijk niet eens. Bekijk het b.v. eens van een andere kant; In "A brief history of Time" van Hawking kwam ik ooit het zgn anthropic principle tegen. Dit zegt oa dat het nogal wiedes is dat we zo'n gebalanceerde wereld om ons heen zien, omdat dat een voorwaarde is voor leven (zoals wij het kennen iig) om te ontstaan en bestaan. Waren die voorwaarden er niet geweest, dan waren wij er ook niet om ze te observeren.

De mens weet nog geen fractie van hoe gecompliceerd het leven in elkaar zit. Ik vind het behoorlijk respectloos als je durft te beweren dat alles uit toeval door een big bang is onstaan. En zelfs dat zou je onderuit kunnen halen door te zeggen dat een knal zichzelf nooit gecreëerd kan hebben. Uit niets kan geen knal onstaan. Misschien maakte god het universum wel dmv een knal maar dan wel met zijn begeleiding. Het is verder niet eens relevant hoe god ons gemaakt heeft.

Het is gewoon niet bekend wat er aan de big bang ten grondslag lag. Misschien was het God wel, of misschien zat er een big suck voor, joost mag het weten.

Hij bestaat en ik snap niet hoe mensen gewoon leven zonder erbij na te denken over welke kracht hen in staat stelt te bewegen en kunnen genieten en niet verder kijken dan hun neus lang is door niet op zoek te gaan naar hun schepper.

Het blijft een geloof, al postuleer je nog zo vaak dat God bestaat. Ik heb het niet zo de retoriek als een satan die je verzoekt te zondigen terwijl God een vingertje opsteekt. Of God die je geloof test door je pad door het leven opzettelijk te bezaaien met ellende, dat Hij tot je zal komen zoals x of y dat zelf meegemaakt heeft, maar de allermooiste blijft hoe anderen je in Zijn naam helpen te herinneren dat Hij zich niet aan je hoeft te bewijzen. Voor elk argument ligt er zo wel een gevleugelde uitspraak klaar die het geloof doet standhouden. Op zich klopt dit ook natuurlijk, het blijft immers een geloof

Ik snap ook eigenlijk niet wat de TS met dit topic wil bereiken. Als mensen gelukkig zijn met hun geloof, laat ze dan? Gelovigen en niet gelovigen gaan elkaar toch niet kunnen overtuigen, het verlangen daartoe is bij beiden een irreeel verlangen, en zulk en ander soort onbereikbare doelen dragen niet bepaald positief bij aan je eigenlijk geluk.

[Verwijderd]

De bijbel is geschreven door mensen die uit overlevering en/of geinspireerd door geloof dit geschrift tot stand hebben gebracht (Als het anders is hoor ik het graag). Eén van hun teksten is het door jou aangehaalde 'elk van God ingegeven schriftwoord is........etc. ' [2 Timotheüs 3:16]. Het vertrekpunt van jou is dat die tekst in de bijbel staat. Maar die tekst is toch ooit door een mens (geinspireerd door zijn geloof) neergeschreven? Ik ben overigens wel benieuwd naar de volledige tekst.

De onfeilbaarheid van de Bijbel is inderdaad mijn vertrekpunt. Daarom kan hier moeilijk over gediscusseerd worden op een hoger niveau dan welles/nietes.
Dat iemand die niet gelooft ook niet gelooft (2e 'gelooft' in ander context dan 1e 'gelooft') dat de Bijbel Gods woorden zijn is logisch. Je kan/wil/durft het niet te geloven, want daarmee erken je dat er een God is en wel een specifieke God, namelijk degene die Zich in de Bijbel openbaart. Daarmee worden leerstukken uit de Bijbel ook waar en die wil niemand geloven tenzij hij/zij Jezus Christus als persoonlijke verlosser kent.
Ook hier spreekt de Bijbel van in Psalm 14: "De dwaas zegt in zijn hart: Er is geen God."

Hieronder volgt de volledige text van 2 Timotheüs 3 : 15,16 en 17 (Oude vertaling):
En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is.
Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust.

(Nieuwe Bijbel Vertaling):
Je weet wie je leraren waren en bent van kindsbeen af vertrouwd met de heilige geschriften die je wijsheid kunnen geven, zodat je wordt gered door het geloof in Christus Jezus. Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven, zodat een dienaar van God voor zijn taak berekend is en voor elk goed doel volledig is toegerust.

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 00:41:
In theorie niet, maar kijk gewoon om je heen en je kan mij niet eerlijk vertellen dat dit systeem door toeval is ontstaan. Hoe is de eerste mens of olifant volgens jou ontstaan? Uit bacteriën?

Bijvoorbeeld. Geen probleem. Het feit dat jij het je niet voor kunt stellen betekent niet dat ik gek ben als ik dat wel kan

Ik vind het arrogant dat jij geloof, wat al duizenden jaren door mensen gevolgd wordt als onzin durft te bestempelen.

Waarom ben jij dan christen, en geen Boedhist? Dat is een religie die al veel langer door mensen gevolgd wordt.
Er lopen ook al duizenden jaren mensen rond die sommige ander emensen als minderwaardig zien (vrouwen, negers, slaven, noem maar op). Vind ik een belachelijk idee. Arrogant?
Christenen hebben er kennelijk trouwens ook geen moeite mee geloof dat al duizenden jaren gevolgd wordt als onzin te bestempelen. De Joden snappen er niets van en hebben Jezus vermoord, de oude Egyptenaren, Romeinen en Grieken waren allemaal bijgelovig, als dat geen arrogante instelling is!

Als het echt zo vergezocht was zouden er dan niet veel minder mensen geloven?

Als het echt zo geloofwaardig zou zijn, zou dan niet iedereen dezelfde godsdienst aanhangen?
Nog los van atheisten, maar gaan jouw beschuldigingen ook op voor Joden, Hindoes, Boedhisten en Moslims?

Wie denk jij dat je bent om dat in twijfel te trekken zonder dat je de ervaringen van al die mensen hebt gekend?

Wie ben jij dat jij mijn ervaringen in twijfel trekt?

Omdat jij niks hebt ervaren bestaat het niet voor jou. Nogal kortzichtig.

Ben jij dan niet kortzichtig dat je het bij 1 god en 1 godsdienst houdt?

Ik zie het wel als bewijs dat iets niet uit niets kan ontstaan. Als je het daar niet mee eens bent kun je net zo goed ontkennen dat 1+1=2. Dus iemand zal het gecreëerd moeten hebben.

Het tweede volgt niet uit het eerste. Iets kan namelijk prima uit niets ontstaan. Dat jij dat niet begrijpt of kunt of wilt bevatten maakt het niet onwaar of onmogelijk.

Ik kan niet bevatten dat iemand in iets bovennatuurlijks gelooft. Toch weet ik dat het kan.

[Verwijderd]

Ik neem aan dat de mensen die roepen dat God niet bestaat en bewijzen willen zien, door schade en schande wijs zijn geworden. Want hun ouders hebben ze vast ook niet op hun woord geloofd en alles zelf proefondervindelijk ondervonden (en hebben allerlei deukjes in hun lichaam enzo ). Vast niet...je vertrouwde je ouders en geloofde hen, zo is het ook met het geloven in God, het gaat om vertrouwen.

Er schiet me iets te binnen, de Joden mochten geen varkensvlees eten, dit heeft God ingesteld in het Oude Testament. De wetenschap was toen nog niet zo ver dat men wist dat varkensvlees behoorlijk gevaarlijk was om te eten (ziektes en hygiene). God had zijn volk aangegeven het niet te eten, niet omdat Hij vond dat de Joden varkensvlees ontzegd moest worden omdat het iets duivels of slechts zou zijn, maar om Zijn volk te helpen door minder ziektes enzo.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 11:20:
Er schiet me iets te binnen, de Joden mochten geen varkensvlees eten, dit heeft God ingesteld in het Oude Testament. De wetenschap was toen nog niet zo ver dat men wist dat varkensvlees behoorlijk gevaarlijk was om te eten (ziektes en hygiene). God had zijn volk aangegeven het niet te eten, niet omdat Hij vond dat de Joden varkensvlees ontzegd moest worden omdat het iets duivels of slechts zou zijn, maar om Zijn volk te helpen door minder ziektes enzo.

Vertel er dan tenminste ook bij dat het oude testament vervult werd door de komst van Jezus, en dat daarna het nieuwe testament 'wet' werd. Beetje raar dat God het vanaf dat moment dan wel ok vond voor christenen om varkensvlees te eten. Het heeft niks te maken met hygiene of veiligheid, het was enkel onderdeel van een enorme set met regeltjes en wetjes waar geen enkel mens zich aan kon houden.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 11-01-2006 11:26 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 11:25:
[...]


Vertel er dan tenminste ook bij dat het oude testament vervult werd door de komst van Jezus, en dat daarna het nieuwe testament 'wet' werd. Beetje raar dat God het vanaf dat moment dan wel ok vond voor christenen om varkensvlees te eten. Het heeft niks te maken met hygiene of veiligheid, het was enkel onderdeel van een enorme set met regeltjes en wetjes waar geen enkel mens zich aan kon houden.

Als je dat laatste denkt, wordt het inderdaad heel moeilijk om in God te geloven...Denk je nu echt dat God regels bedenkt om ons te pesten? (Ik dacht er eerder zelf ook zo over, maar zie meer en meer in dat dit voor bestwil is').
Waar staat dat God zegt dat we varkensvlees mogen eten? En waar in de 10 geboden (dat is DE wet uit het OT) dat je geen varkensvlees mag eten? Het niet mogen eten van varkensvlees is een bijkomstige regel, niet een wet...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2006 11:39 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 11:02:
[...]
De onfeilbaarheid van de Bijbel is inderdaad mijn vertrekpunt. Daarom kan hier moeilijk over gediscusseerd worden op een hoger niveau dan welles/nietes.

ff klein vraagje dan: de Amerikanen zijn trots op hun land en noemen het God's own country. Echter, daarover staat echt helemaal niets over in de bijbel of aanverwante religieuze stukken (ja, ik heb ze gezien, de eerste kaarten met Jeruzalem als middelpunt). Indien jij de bijbel leterlijk neemt, hoe verklaar jij dan een Amerikaan die de bijbel letterlijk neemt en zichzelf christen noemt?

Overigens niet bedoeld om geloof of de bijbel af te zeiken met een inconsequentie, ik ben echt nieuwsgierig hoe mensen hiermee omgaan.

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 11:20:
De wetenschap was toen nog niet zo ver dat men wist dat varkensvlees behoorlijk gevaarlijk was om te eten (ziektes en hygiene).

Daar heb je geen wetenschap voor nodig; dat ontdek je snel genoeg. Als je ergens ziek van wordt of dood van gaat, dan hoeft God je niet te vertellen dat je het niet mag eten: dan wil je het niet eens eten.

[Verwijderd]

Confusion schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 11:44:
[...]

Daar heb je geen wetenschap voor nodig; dat ontdek je snel genoeg. Als je ergens ziek van wordt of dood van gaat, dan hoeft God je niet te vertellen dat je het niet mag eten: dan wil je het niet eens eten.

Ik heb toch liever dat ik het weet voordat ik doodga, en die mensen eten niet één ding op een dag/week of wat voor periode dan ook, dat moeten ze toch een behoorlijk schema op gaan stellen om uit te filteren waaraan iemand dood gegaan is...

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 11:41:
[...]

ff klein vraagje dan: de Amerikanen zijn trots op hun land en noemen het God's own country. Echter, daarover staat echt helemaal niets over in de bijbel of aanverwante religieuze stukken (ja, ik heb ze gezien, de eerste kaarten met Jeruzalem als middelpunt). Indien jij de bijbel leterlijk neemt, hoe verklaar jij dan een Amerikaan die de bijbel letterlijk neemt en zichzelf christen noemt?

Overigens niet bedoeld om geloof of de bijbel af te zeiken met een inconsequentie, ik ben echt nieuwsgierig hoe mensen hiermee omgaan.

Jah, wij zijn ook maar mensen, misschien hebben de Amerikanen die dit denken het gewoon niet bij het rechte eind? (Ecteinascidin, jij weet hoe patriotisch Amerikanen kunnen zijn, en ze betrekken alles op henzelf)

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2006 11:48 ]

[drooger]

Als we nou alles eens op een rijtje zetten en dingen GOED uitleggen:

* Joden eten alleen 'kosjer' vlees. Ze maken een strikte scheiding tussen reine en onreine dieren. Varkensvlees is verboden.

Het is onrein, ze mochten niet eten van een dier dat zelf in de modder rolde. Er wordt helemaal niks gezegd over dat God hen zo wilde beschermen of omdat het verderft, je zoekt er zo te veel achter. God zei dat het niet kosjer is, punt uit.

* http://www.theosofie.net/...mrtapril1997/lucifer.html (genoeg info over lucifer, voordat er allemaal wilde fantasiën over hem worden gegooid)

Op Gods bevel wordt de draak (de Duivel) voor duizend jaren geketend en in de afgrond geworpen, om daarna weer te worden losgelaten voor korte tijd (Openb. 20,1-3).

Er wordt steeds gedacht dat God wel de kracht zou hebben om Lucifer te doden, waarom heeft hij dat dan nog niet gedaan?

Eigenlijk kan ik nu 2 theoriën erop los gooien:

1. God had de kracht er niet voor. Als God het probeerde was het zeker om te mislukken.

2. God wou Lucifer in leven houden om te zien welke mensen de hemel waardig zijn.

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 11:46:
Ik heb toch liever dat ik het weet voordat ik doodga, en die mensen eten niet één ding op een dag/week of wat voor periode dan ook, dat moeten ze toch een behoorlijk schema op gaan stellen om uit te filteren waaraan iemand dood gegaan is...

Je maakt het willens en wetens ingewikkelder dan het is.
Wijs mij aan waar God de mensen vertelt welke paddestoelen eetbaar zijn en welke niet?
Toch is die kennis al heel lang voorhanden.
Als regelmatig na het slachten van een varken het halve dorp ziek is, dan zie je snel genoeg een verband, hoor.

[Verwijderd]

ff klein vraagje dan: de Amerikanen zijn trots op hun land en noemen het God's own country. Echter, daarover staat echt helemaal niets over in de bijbel of aanverwante religieuze stukken (ja, ik heb ze gezien, de eerste kaarten met Jeruzalem als middelpunt). Indien jij de bijbel leterlijk neemt, hoe verklaar jij dan een Amerikaan die de bijbel letterlijk neemt en zichzelf christen noemt?

Uiteraard neem ik de Bijbel niet letterlijk in de extreme zin van het woord. Bijvoorbeel de notie dat de aarde op pilaren rust (o.a. Job 9 : 6) neem ik niet letterlijk. Je zult je dan misschien afvragen of het geen willekeur wordt wat je letterlijk neemt en wat niet. Toch ervaar ik dat niet zo. Met uitdrukkingen rond de natuur heb bijvoorbeeld al heel snel te maken met literaire hoogstandjes. Iets is dan bv. poezie terwijl dat in onze taal bijna niet naar voren komt. Maar dit alles raakt niet de essentie van de Bijbel. Die is voor mij heel duidelijk en deze neem ik dan ook letterlijk. Dan zijn er een heleboel teksten die absoluut de essentie van het Evangelie niet raken en die niet letterlijk te nemen vallen. (De zon gaat een stukje achteruit, etc.) Daartussen is een grijs gebied wat ook de kern niet raakt maar waarvan ik het wel moeilijk vind of het nu letterlijk gelezen moet worden of niet. Maar dat is niet iets waaraan ik de betrouwbaarheid van de Bijbel afmeet o.i.d.

Ow ja, wonderen neem ik trouwens ook letterlijk. Uiteraard door geloof maar aan de andere kant gezien de wonderen die nu nog gebeuren is het al een stuk aannemelijker dat de wonderen uit de tijd van de Bijbel ook echt gebeurd zijn (maar het laatste is voor mij van secundair belang).

[Verwijderd]

Leuk dat mensen die niet in God geloven, of in elk geval geen Christen zijn, mij willen vertellen wat er in de bijbel staat en hoe je dat moet interpreteren, ik heb er met mensen met kennis over gesproken dus ik weet wel waar ik over spreek...

God heef inderdaag aangegeven wat Kosjer is en wat niet, en echt om mens' bestwil, dat je er een andere draai aan wil geven oke...mij best.

End of practice for me here, discussie wordt weer een geloofsverhaal een welles/nietes verhaal dus op naar het volgende topic...

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2006 12:07 ]

[Verwijderd]

Er wordt steeds gedacht dat God wel de kracht zou hebben om Lucifer te doden, waarom heeft hij dat dan nog niet gedaan?

Handelingen 1 : 7
En Hij (Jezus) zeide tot hen: Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;

2 Petrus 3 : 8,9
Doch deze ene zaak zij u niet onbekend, geliefden, dat een dag bij den Heere is als duizend jaren, en duizend jaren als een dag.
De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen dat traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 12:00:
Dan zijn er een heleboel teksten die absoluut de essentie van het Evangelie niet raken en die niet letterlijk te nemen vallen. (De zon gaat een stukje achteruit, etc.)
[...]
Ow ja, wonderen neem ik trouwens ook letterlijk.

Hoe definieer jij een wonder als de zon die een stukje teruggaat aan de hemel er geen is?

Hoe definieer jij de "essenstie van het evangelie"? Is dat niet even subjectief als iemand die schijnbaar willekeurig wat regeltjes uit het OT haalt om homoseksualiteit te veroordelen, maar de regels betreffende slavernij als "irrelevant en vervangen door het NT" verwerpt?

[Verwijderd]

Hoe definieer jij een wonder als de zon die een stukje teruggaat aan de hemel er geen is?

Goede vraag! Maar ik geloof wel dat er toen een wonder is gebeurd met de tijd maar het is aannemelijker dat de Aarde "stilstond of achteruitging" dan dat de zon dit doet. Jozua zal waarschijnlijk naar beleving hebben gesproken (zoals je nu ook nog zegt dat de zon opkomt.) Dus de vraag is dan hoe iets stil kan staan wat al stil staat in onze referentie.
Maar ook is voor mij duidelijk dat ik hier niet spreek over de essentie van de Bijbel en is het dus voor mij ook van ondergeschikt belang wat er exact gebeurde.

Hoe definieer jij de "essenstie van het evangelie"? Is dat niet even subjectief als iemand die schijnbaar willekeurig wat regeltjes uit het OT haalt om homoseksualiteit te veroordelen, maar de regels betreffende slavernij als "irrelevant en vervangen door het NT" verwerpt?

Als eerste moet je de gehele Bijbel nemen en niet selectief zijn of sommige stukken stiekem overslaan. Wat relevant is voor de essentie is de huidige positie van de mens tegenover God. (Psalm 14; De HEERE heeft uit den hemel nedergezien op de mensenkinderen, om te zien, of iemand verstandig ware, die God zocht. Zij zijn allen afgeweken, te zamen zijn zij stinkende geworden; er is niemand, die goed doet, ook niet een.) Vanuit de mens zal dit ook nooit meer goed kunnen komen maar, als tweede, alleen door de komst van Christus waardoor de mens vernieuwd kan worden. (Efeze 4: Indien gij naar Hem gehoord hebt, en door Hem geleerd zijt, gelijk de waarheid in Jezus is; Te weten dat gij zoudt afleggen, aangaande de vorige wandeling, den ouden mens, die verdorven wordt door de begeerlijkheden der verleiding; En dat gij zoudt vernieuwd worden in den geest uws gemoeds, En den nieuwen mens aandoen, die naar God geschapen is in ware rechtvaardigheid en heiligheid.)
Uiteraard is dit uiterst summier, vraag gerust door.
Site

[Christiaan]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 11:33:
Als je dat laatste denkt, wordt het inderdaad heel moeilijk om in God te geloven...Denk je nu echt dat God regels bedenkt om ons te pesten? (Ik dacht er eerder zelf ook zo over, maar zie meer en meer in dat dit voor bestwil is').

Gebruik ik ergens het woord 'pesten'? Ik gebruik enkel woorden uit de bijbel, niets meer en niets minder. In Leviticus worden dit soort zaken (het eten van varkensvlees) bijvoorbeeld met klem afgeraden, evenals het dragen van kleding bestaande uit meerdere stoffen, het scheren van je baard, het groeien van meerdere type gewassen op 1 akker, het stenigen van je vrouw als ze vreemdgaat, dat soort dingen. Al die wetten, het oude verbond van God met de mens, is door Jezus' komst vervuld en vervangen door het nieuwe testament. Dat is ook waarom we Christenen zijn, en geen Joden. Voor de Joden is er nog geen nieuw verbond tussen de mens en God, daarom volgen ze de wetten uit het oude verbond nog wel.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 11-01-2006 12:50 ]

[FragileM64]

Nog een vraag die ik mij af en toe stel, hoe kijken gelovigen aan tegen natuurrampen zoals een tsunami of de aardbeving in Pakistan? Is het God die dit opzettelijk veroorzaakt? Er sterven in totaal meer dan 100.000 mensen bij deze rampen? Ik neem aan dat jullie deze mensen niet aanzien als "slechte" of zondige mensen die gestraft worden? Waarom veroorzaakt hij zovéél leed. Is dit dan geen totaal overdreven test?

En bijv. een priester die kanker krijgt, die heeft zijn leven gewijd aan God en toch krijgt hij zo'n ziekte...

[ Voor 14% gewijzigd door FragileM64 op 11-01-2006 13:01 ]

[Christiaan]

FragileM64 schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 12:55:
Nog een vraag die ik mij af en toe stel, hoe kijken gelovigen aan tegen natuurrampen zoals een tsunami of de aardbeving in Pakistan? Is het God die dit opzettelijk veroorzaakt? Er sterven in totaal meer dan 100.000 mensen bij deze rampen? Ik neem aan dat jullie deze mensen niet aanzien als "slechte" of zondige mensen die gestraft worden? Waarom veroorzaakt hij zovéél leed. Is dit dan geen totaal overdreven test?

Waarom zou God het uberhaupt moeten veroorzaken?

[Delerium]

FragileM64 schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 12:55:
Nog een vraag die ik mij af en toe stel, hoe kijken gelovigen aan tegen natuurrampen zoals een tsunami of de aardbeving in Pakistan? Is het God die dit opzettelijk veroorzaakt? Er sterven in totaal meer dan 100.000 mensen bij deze rampen? Ik neem aan dat jullie deze mensen niet aanzien als "slechte" of zondige mensen die gestraft worden? Waarom veroorzaakt hij zovéél leed. Is dit dan geen totaal overdreven test?

Lees daarvoor bv 'de ontdekking van de hemel' van Harry Mulisch of zo. Jij weet Gods motieven niet, jij noemt het kwaad maar misschien heeft God daarmee een groter kwaad voorkomen. Die dode mensen kunnen nu allemaal in de hemel zitten terwijl God misschien ook iemand heeft 'getsunamied' die over 20 of 30 jaar de aanzet geeft voor een nuclaiere oorlog of wereldwijde pandemie-ziekte. Je weet het niet, je weet ook niet welke toekomst ermee vermeden is dus kan je daar onmogelijk arbitrair over zeggen 'dat het slecht' is.

En het is niet eens dat ik geloof, maar zo'n Tsunami is gewoon een zwak argument.

[edit]
Mooi dat je dat voorbeeld van die priester geeft. Stel je voor dat God niet bestaat, dan wordt je door kanker gesloopt en sterf je een vreselijke dood. Indien je gelooft, krijg je kanker van een God als test. Bij die priester werkt het nog dubbel, want God roept je na actieve dienst tot zich met 1 laatste test. Dat persoon zal de ziekte dragen als de uitdaging die het is en dan gelukkig tevreden sterven. Objectief gezien zijn beide mensen nu dood, subjectief gezien is de eerste doodgecrepeerd en de tweede ondanks de pijn gelukkig gestorven dankzij het vooruitzicht op een hiernamaals. Dat is dus het bestaansrecht van geloof:'Hoop" en dat is de meerwaarde die geloof, ondanks alle mogelijke atheistische bewijzen, de mensheid biedt. Door geloof te verwerpen bied je juist mensen met kanker geen enkel perspectief en die sterven dan extra gefrustreerd. Dat is dus ook de reden dat je gelovigen met rust moet laten, want iemand z'n geloof ontnemen is bv in het priestervoorbeeld met kanker iemand opzadelen met nodeloos lijden.

[ Voor 32% gewijzigd door Delerium op 11-01-2006 13:09 ]

[Apeiron]

Omdat God almachtig en alwetend is toch. Toen hij de wereld maakte wist hij dus precies hoe alles zou verlopen. Hij wilde dus dat dit soort dingen gebeurden, want Hij wist dat dit zou gaan gebeuren en deed er niks aan.

Hij zou er dus een groter kwaad mee kunnen voorkomen. Maar stel nou dat dat allemaal klopt. Waarom doet hij het "doden van het kwaad" niet op zo'n manier dat de onschuldigen en "goede" mensen er geen onrecht door krijgen. En dan heb ik het niet over alle mensen die dood zijn gegaan en naar de hemel, maar de mensen die wel alles hebben overleefd. En misschien komt het door die ramp dat een bepaald aantal mensen in de toekomst er wel beter van worden, maar vast niet iedereen. Waarom zo'n relatief grote ramp, als je zeker weet dat je ook andere mensen er mee beinvloed die er eigenlijk niks mee te maken hebben.

[ Voor 59% gewijzigd door Apeiron op 11-01-2006 13:11 ]

[drooger]

Nog een vraag die ik mij af en toe stel, hoe kijken gelovigen aan tegen natuurrampen zoals een tsunami of de aardbeving in Pakistan? Is het God die dit opzettelijk veroorzaakt? Er sterven in totaal meer dan 100.000 mensen bij deze rampen? Ik neem aan dat jullie deze mensen niet aanzien als "slechte" of zondige mensen die gestraft worden? Waarom veroorzaakt hij zovéél leed. Is dit dan geen totaal overdreven test?

En bijv. een priester die kanker krijgt, die heeft zijn leven gewijd aan God en toch krijgt hij zo'n ziekte...

Satan...

Er zijn ook gevallen van stigmata(ook weer mensen die er wel en niet in geloven), maar het schijnt dat de mensen die dichter bij God staan, dat zij het zwaarder te verduren krijgen.

[FragileM64]

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 13:03:
[...]

Lees daarvoor bv 'de ontdekking van de hemel' van Harry Mulisch of zo. Jij weet Gods motieven niet, jij noemt het kwaad maar misschien heeft God daarmee een groter kwaad voorkomen. Die dode mensen kunnen nu allemaal in de hemel zitten terwijl God misschien ook iemand heeft 'getsunamied' die over 20 of 30 jaar de aanzet geeft voor een nuclaiere oorlog of wereldwijde pandemie-ziekte. Je weet het niet, je weet ook niet welke toekomst ermee vermeden is dus kan je daar onmogelijk arbitrair over zeggen 'dat het slecht' is.

En het is niet eens dat ik geloof, maar zo'n Tsunami is gewoon een zwak argument.

Lol, met alle respect maar dit is totaal geen argument wat ik geef om een punt te bewijzen. Ik was gewoon nieuwsgierig hoe de meeste gelovigen tegen deze natuurrampen aankeken. Wat hun visie op zo'n gebeurtenis is.

[ Voor 17% gewijzigd door FragileM64 op 11-01-2006 13:25 ]

[Delerium]

FragileM64 schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 13:08:
[...]
Lol, met alle respect maar dit is totaal geen argument wat ik geef om een punt te bewijzen. Ik was gewoon nieuwsgierig hoe de meeste gelovigen tegen deze natuurrampen aankeken. Wat hun visie op zo'n gebeurtenis is. Dat jij er dan zo op moeten reageren vind ik triest.

Ja hoor, dat noem je triest. Jij kijkt alleen totaal niet verder dan je neus lang is en je kan je er niets bij voorstellen. Fijn zo'n discussie aangaan zonder enig begrip op te willen zetten whatsoever. je stelt een vraag maar het antwoord is niet aan jouw besteedt. Bepaal jij maar wat een argument is en wat niet. Ik pretendeer niet de waarheid te weten, maar ik kan mij iig argumenten voorstellen en als argument herkennen.
Krijg je de vraag terug: kan je ook aangeven waarom het antwoord niet klopt dan? Of ben je zo arrogant dat je zelfs in de toekomst kan kijken en een mogelijke God qua vaardigheden ontstijgt?

[ Voor 10% gewijzigd door Delerium op 11-01-2006 13:15 ]

[FragileM64]

Ecteinascidin schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 13:11:
[...]

Ja hoor, dat noem je triest. Jij kijkt alleen totaal niet verder dan je neus lang is en je kan je er niets bij voorstellen. Fijn zo'n discussie aangaan zonder enig begrip op te willen zetten whatsoever. je stelt een vraag maar het antwoord is niet aan jouw besteedt. Loser.
Krijg je de vraag terug: kan je ook aangeven waarom het antwoord niet klopt dan? Of ben je zo arrogant dat je zelfs in de toekomst kan kijken en een mogelijke God qua vaardigheden ontstijgt?

Waarom ga je nu schelden? Ik had mijn vorige post trouwens al aangepast nadat ik je edit had gelezen die ik inhoudelijk wel sterk vond. Het liefste had ik een antwoord gekregen hoe een gelovige tegen deze zaken aankijkt zodat ik tenminste het eens vanuit zijn perspectief kon bezien. Ik kan tevens niet in de toekomst kijken, dat weet jij ook wel...

EDIT: Het argument dat het mss allemaal een masterplan is van God kan ik natuurlijk niet ontkrachten, maar dat hoeft ook niet want het kan inderdaad best zo zijn. Spijtig genoeg ben jij geen gelovige zoals je dat zelf aanhaalt en heb ik nu nog altijd geen zicht op hoe zij over deze materie denken.

[ Voor 16% gewijzigd door FragileM64 op 11-01-2006 13:23 ]

[Ejorne]

Ik heb zo een hekel aan mensen die het woord van god aan de deur komen verkondigen. Althans, als ze na een vriendelijk "nee" blijven volharden om mij van informatie te willen voorzien.

Maar een nog grotere hekel heb ik aan mensen die willen proberen aan te tonen dat god niet bestaat. Wat heeft dat nu voor zin? Laat toch iedereen doen/denken/geloven wat hij/zij wil, zolang een ander daarmee niet schade aangebracht wordt...

Stel je voor dat een niet gelovige erin slaagt een gelovige te doen overtuigen dat god niet bestaat, daarmee heeft de niet gelovige een ontzettend mooi iets kapot gemaakt van diegene. Dit is toch totaal onzinnig? Zullen de ongelovigen hierin voldoening scheppen???

Minder erg vind ik het als een golovige een ongelovige weet om te praten. In de meeste gevallen is die persoon er zelf rijker op geworden, heeft een mooi denkbeeld en kan daarop bouwen...

Laat deze discussie toch voor wat het is en ga nuttige dingen doen...

[Verwijderd]

Christiaan schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 12:49:
[...]


Gebruik ik ergens het woord 'pesten'? Ik gebruik enkel woorden uit de bijbel, niets meer en niets minder. In Leviticus worden dit soort zaken (het eten van varkensvlees) bijvoorbeeld met klem afgeraden, evenals het dragen van kleding bestaande uit meerdere stoffen, het scheren van je baard, het groeien van meerdere type gewassen op 1 akker, het stenigen van je vrouw als ze vreemdgaat, dat soort dingen. Al die wetten, het oude verbond van God met de mens, is door Jezus' komst vervuld en vervangen door het nieuwe testament. Dat is ook waarom we Christenen zijn, en geen Joden. Voor de Joden is er nog geen nieuw verbond tussen de mens en God, daarom volgen ze de wetten uit het oude verbond nog wel.

Ben je nu wel of geen Christen, eerst spreek je me tegen, en nu zijn we het ineens eens...ikke niet snap. Want alles wat je hierboven noemt is namelijk (voor die tijd) erg verstandig:

Kleding uit meerdere stoffen: Allergie enzovoort.
Scheren baard: Hygiene, baard werkt als filter.
Meerdere gewassen op een akker: lijkt me niet handig, een verdringt ander of je krijgt rotzooi (grond bederf).
Stenigen vrouw: Lijkt me ook geen leuk idee...

En jah Jezus heeft voor christenen dit vervuld, maar we blijven het wel doen omdat we inzien dat bovenstaande echt problemen zijn...

[Christiaan]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 13:23:
Ben je nu wel of geen Christen, eerst spreek je me tegen, en nu zijn we het ineens eens...ikke niet snap.

Je zou natuurlijk ook kunnen proberen niet te hard labels te plakken op mensen en wat ze hier schrijven. De wereld is niet zwart/wit, en gelovigen zijn dat ook niet. Als Christen hoef ik het niet met je eens te zijn op allerlei punten.

Want alles wat je hierboven noemt is namelijk (voor die tijd) erg verstandig:

Kleding uit meerdere stoffen: Allergie enzovoort.
Scheren baard: Hygiene, baard werkt als filter.
Meerdere gewassen op een akker: lijkt me niet handig, een verdringt ander of je krijgt rotzooi (grond bederf).
Stenigen vrouw: Lijkt me ook geen leuk idee...

Na de komst van Jezus gelden deze wetten niet meer (het zijn trouwens geen 'voorschriften', omdat de term die wordt gebruikt voor de bestraffing die op overtreding staat een stam is van het hebreeuwse woord voor 'zonde'). Dat er in de wetjes slimmigheden zitten zal ik niet ontkennen, maar het is toch raar dat ze voor God ineens niet meer belangrijk zijn ALS hij ze ingevoerd zou hebben om de mens tegen allerlei domme, ongezonde en onveilige dingen te beschermen. Ik geloof dus echt niet dat de reden achter die regels is, ook al is het een mooi bijkomstig voordeel. Ik geloof veel meer dat het oude verbond laat zien hoe onmogelijk het voor mensen is om de perfectie te bereiken die God van hen wenst. Daarom is Jezus geofferd, en daarom is er een nieuw verbond tussen God en de mens gekomen; eentje waarbij het primaire criterium is wat Jezus zelf samenvat; 'houd van God de vader, en houd van anderen zoals je van jezelf houdt'.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 11-01-2006 13:39 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 13:38:
[...]


Je zou natuurlijk ook kunnen proberen niet te hard labels te plakken op mensen en wat ze hier schrijven. De wereld is niet zwart/wit, en gelovigen zijn dat ook niet. Als Christen hoef ik het niet met je eens te zijn op allerlei punten.

Doe ik ook niet, het ging namelijk over een punt waar je het eerst niet mee eens was en nu wel...vandaar...misverstandje

[Christiaan]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 13:43:
Doe ik ook niet, het ging namelijk over een punt waar je het eerst niet mee eens was en nu wel...vandaar...misverstandje

Toch ben ik nergens van mening veranderd, dus je hebt het denk ik verkeerd gelezen of geinterpreteerd; een probleem met alle gelezen tekst.

[Verwijderd]

Ejorne schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 13:16:

Maar een nog grotere hekel heb ik aan mensen die willen proberen aan te tonen dat god niet bestaat. Wat heeft dat nu voor zin? Laat toch iedereen doen/denken/geloven wat hij/zij wil, zolang een ander daarmee niet schade aangebracht wordt...

Stel je voor dat een niet gelovige erin slaagt een gelovige te doen overtuigen dat god niet bestaat, daarmee heeft de niet gelovige een ontzettend mooi iets kapot gemaakt van diegene. Dit is toch totaal onzinnig? Zullen de ongelovigen hierin voldoening scheppen???

Minder erg vind ik het als een golovige een ongelovige weet om te praten. In de meeste gevallen is die persoon er zelf rijker op geworden, heeft een mooi denkbeeld en kan daarop bouwen...

Laat deze discussie toch voor wat het is en ga nuttige dingen doen...

Dat slaat echt nergens op. (met die laatste zin ben ik het wel eens )
Jouw ouders hebben je ook verteld dat sinterklaas niet bestaat. Hoe vond je dat?
Dat sommige ouders zo nodig moeten vertellen dat god bestaat, omdat hun zo zijn op gegroeid en erin geloven om dingen te verklaren.
We zitten in een tijd waar dingen duidelijker worden en om dan nog te denken, wat je graag zou willen omdat je altijd door je ouders (of iemand anders of gewoon gelezen) die dingen hebt gehoort.
Willen dat er iets is, is wat anders dan dat er wat is.
Als je graag in die persoon wil geloven, doe dat maar houd het dan voor jezelf, want tegen andere mensen vertellen dat die god bestaat, zonder ook maar iets te zeggen wat ergens opslaat, daar heb ik een hekel aan!

Je kan praten tot je een ons weegt, maar iemand die gelooft zal echt niet door dat hij op met de neus op de feiten wordt gedrukt, opeens niet meer geloven.
Het is gewoon een manier van denken, en wat je wilt en denkt, dat doe je!

[Christiaan]

Ejorne schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 13:16:
Laat deze discussie toch voor wat het is en ga nuttige dingen doen...

Ik kom al vier jaar op dit forum, waarvan drie als moderator. Dit betekent dat ik in mijn schare aan geloofsdiscussies heb deelgenomen. Het mag altijd op dezelfde conclusie eindigen, maar het is niet geen zinloze discussie. Een discussie heeft niet tot doel om andere te overtuigen. Het heeft voornamelijk als doel om het standpunt van de andere partijen (en dat van jezelf) duidelijk te krijgen. Dat is vaak al een hele kunst op zichzelf, en posters die al langer op W&L komen kunnen dat vaak veel beter dan mensen die hier net komen kijken. Geloofsdiscussies zijn zwaar, ze resulteren niet in overtuiging van de andere partij, maar het zijn wel de uitgelezen discussies om te oefenen met hoe je een discussie voert, hoe je je eigen argumenten formuleert (en hoe vooral niet).

[Verwijderd]

Christiaan schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 14:31:
[...]


Ik kom al vier jaar op dit forum, waarvan drie als moderator. Dit betekent dat ik in mijn schare aan geloofsdiscussies heb deelgenomen. Het mag altijd op dezelfde conclusie eindigen, maar het is niet geen zinloze discussie. Een discussie heeft niet tot doel om andere te overtuigen. Het heeft voornamelijk als doel om het standpunt van de andere partijen (en dat van jezelf) duidelijk te krijgen. Dat is vaak al een hele kunst op zichzelf, en posters die al langer op W&L komen kunnen dat vaak veel beter dan mensen die hier net komen kijken. Geloofsdiscussies zijn zwaar, ze resulteren niet in overtuiging van de andere partij, maar het zijn wel de uitgelezen discussies om te oefenen met hoe je een discussie voert, hoe je je eigen argumenten formuleert (en hoe vooral niet).

Mee eens, gelijk krijg ik toch niet...maar ik weet dat ik soms mensen probeer te overtuigen op punten die je wetenschappelijk niet kan weerleggen, maar ik ben aan de beterende hand, alleen nog iets beter leren lezen...

[Ejorne]

Een discussie heeft dan mogelijk niet als (hoofd)doel om een ander van zijn/haar standpunt te doen overtuigen, maar het gebeurt wel degelijk dat dit in discussies hierin resulteert. Ik snap niet, als dit onderwerp al zo vaak voorbij gekomen schijnt te zijn, wat het nut en/of de bijdrage van dergelijke topics nog is. Standpunten van de verschillende partijen zijn overvloedig in het archief terug te vinden lijkt mij.

Maar goed... Ik wil jullie natuurlijk, al zou ik dat kunnen, niet verbieden dergelijke discussies te voeren.

_{Ik zie alleen het verschil niet tussen veel topics die gesloten worden omdat ze, al dan niet uitvoerig, al eens aan de orde zijn gekomen en een topic als deze. Maar dat is natuurlijk een ander verhaal en zal ongetwijfeld ergens in de faq omschreven staan. Ik moet me helaas verontschuldigen dat ik nog steeds niet de tijd genomen heb alle faq's e.d geheel door te nemen... Ik zal jullie niet verder tot last zijn in deze discussie...}

[MacWolf]

FragileM64 schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 12:55:
Nog een vraag die ik mij af en toe stel, hoe kijken gelovigen aan tegen natuurrampen zoals een tsunami of de aardbeving in Pakistan? Is het God die dit opzettelijk veroorzaakt? Er sterven in totaal meer dan 100.000 mensen bij deze rampen? Ik neem aan dat jullie deze mensen niet aanzien als "slechte" of zondige mensen die gestraft worden? Waarom veroorzaakt hij zovéél leed. Is dit dan geen totaal overdreven test?

En bijv. een priester die kanker krijgt, die heeft zijn leven gewijd aan God en toch krijgt hij zo'n ziekte...

Persoonlijk zie ik dergelijke wereldrampen (die tegenwoordig met een steeds grotere regelmaat voorkomen) inderdaad als een straf van God, veroorzaakt door de mensen. Het mag misschien een beetje vaag klinken, maar ik zie het zo: de mens zondigd (door oorlog, vervuiling, etc...), dit heeft invloed op hoe de aarde zich gedraagd, keert zich tegen de mens. Volgens mij was iets dergelijks ook min of meer af te leiden uit de Bijbel, maar ik weet niet precies meer waar dat zou zijn. Ik denk dat God de aarde zo heeft gemaakt.

Over die priester: een Christen zou in principe niet veel waarde moeten hechten aan het aardse leven, omdat het ware leven, waar een Christen naar uitkijkt, pas na de dood is. Ik kan je vertellen dat dit min of meer de manier is hoe ik en mijn broer naar het leven kijken, hoewel we er natuurlijk wel het beste van proberen te maken (lees Bijbelboek Prediker om te lezen dat een Christen wel degelijk mag genieten).

[Verwijderd]

MacWolf schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 16:14:
[...]

Persoonlijk zie ik dergelijke wereldrampen (die tegenwoordig met een steeds grotere regelmaat voorkomen) inderdaad als een straf van God, veroorzaakt door de mensen. Het mag misschien een beetje vaag klinken, maar ik zie het zo: de mens zondigd (door oorlog, vervuiling, etc...), dit heeft invloed op hoe de aarde zich gedraagd, keert zich tegen de mens. Volgens mij was iets dergelijks ook min of meer af te leiden uit de Bijbel, maar ik weet niet precies meer waar dat zou zijn. Ik denk dat God de aarde zo heeft gemaakt.

Over die priester: een Christen zou in principe niet veel waarde moeten hechten aan het aardse leven, omdat het ware leven, waar een Christen naar uitkijkt, pas na de dood is. Ik kan je vertellen dat dit min of meer de manier is hoe ik en mijn broer naar het leven kijken, hoewel we er natuurlijk wel het beste van proberen te maken (lees Bijbelboek Prediker om te lezen dat een Christen wel degelijk mag genieten).

Een Christen moet wel voldoende waarde aan het leven hechten om te leven en te laten leven, dat even voorop gesteld. Verder ben ik het niet met je eens dat alle rampen straffen van God zijn, het is gewoon een gevolg van de zonde in de wereld, God gaat echt niet doelbewust miljoenen mensen de dood injagen die Hij eventueel nog voor Zich kan winnen door hen de kans te geven in Jezus te gaan geloven...

[Verwijderd]

/me gaat de discussie ook maar weer bijwonen

Ik heb persoonlijk niets tegen geloven, MAAR (een extreem grote MAAR) ik ben fel tegen het de hierarchie die heerst in religies. Zoals je al kan zien aan bijvoorbeeld de paus heeft de leider van een geloof verschrikkelijk veel macht. Wat sommige mensen niet willen accepteren is dat de mensen niet allemaal zo lief en aardig zijn zoals ze er misschien uitzien. In het verleden zijn er tallozen mensen al vermoord door religieuze leiders (denk maar eens aan de kruistochten), maar toch blijven mensen deze leiders volgen. Als je in je geschiedenis boek kijkt zul je zien dat "toevalligerwijs" al deze kruistochten, moorden, heksenjachten enz. enz. een heel positief effect hebben gehad op de leiding gevende van de religies. Dingen zoals het verbeteren van de machtspositie van de religie, geld verdienen, of land innemen. Zo vind ik het ook interessant wat voor dingen de kerk zoal heeft bedacht om zijn positie te verbeteren.

- De naam lucifer voor de duivel. Deze naam komt van de illuminati af (wetenschappers, en vijanden van de kerk). De naam illuminati betekent in het engels: the enlightened ones (ik weet even niet hoe je dat in het engels zou moeten zeggen). En je raad het alvast wel, illuminati is een ander woord voor lucifer. Dit werd door de kerk gedaan om zo de illuminati als "slecht" te bestempelen zodat niemand ermee te maken wou hebben (een google search laat je ook zien dat dit nog steeds de manier is hoe veel gelovigen tegen ze aankijken

The persons who control the societies and the Illuminati are occultists and black magicians. Their God is Lucifer. "The Light Bearer", and by occult ...

- Het pentagram is door de kerk omgedoopt tot het symbool van de satan, hoewel dit symbool afstamt van 4000 voor christus en werd gebruikt door de wikka (natuur geloven) als heilig symbool. In de tijd dat de kerk opkwam waren deze geloven nog steeds actief, en door ze als "slecht" te bestempelen verbeterden ze zo hun positie.

Op zich heb ik dus niets tegen het geloven in een opper wezen. Je doet maar imho, maar bedenk je wel dat mijn mening dat de mens god heeft gemaakt, even correct en bewezen is als het geloven in een opperwezen.

Persoonlijk zie ik dergelijke wereldrampen (die tegenwoordig met een steeds grotere regelmaat voorkomen) inderdaad als een straf van God, veroorzaakt door de mensen. Het mag misschien een beetje vaag klinken, maar ik zie het zo: de mens zondigd (door oorlog, vervuiling, etc...), dit heeft invloed op hoe de aarde zich gedraagd, keert zich tegen de mens. Volgens mij was iets dergelijks ook min of meer af te leiden uit de Bijbel, maar ik weet niet precies meer waar dat zou zijn. Ik denk dat God de aarde zo heeft gemaakt.

waarop baseer jij deze mening?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2006 16:37 ]

[Kwak]

Dat God mensen straft voor hun zonden in dit leven is niet waar. Jezus reageert zelfs boos op mensen die dit doen. Lees het verhaal over de blindgeborene maar, ik weet zo 123 niet waar dat staat. Ook in het boek Job wordt deze mening verkondigd door de vrienden van Job en deze worden in hun ongelijk gesteld.

Dat wil echter niet zeggen dat rampen en ellende nu geen issue meer zijn voor mij. Persoonlijk snap ik niets van waarom er zoveel ellende moet zijn. Oorlog kan je nog aan mensen wijten maar aardbevingen, tsunami's en andere natuurrampen kan niemand iets aan doen. Ik zou best wel eens net als Job een goed gesprek willen met God om het de waarheid te vertellen. Ik besef terdege dat ik in dat gesprek verbaal nogal wordt afgemaakt, of om met Job te spreken: Waar was jij toen ik de aarde grondvestte? Vertel het me, als je zoveel weet. Wie stelde haar grnezen vast? Jij weet dat toch? Wie strekte haar meetlint over haar uit? etc etc en dit gaat zo nog 2 pagina's door. Vervolgens sluit God af met de vraag: 'een mens die met de Ontzagwekkende twist- kon hij hem iets leren? Laat hij die God terechtwijzen op dit alles antwoorden!' Tja, dan houdt het op. Desondanks zou ik het graag doen.

Hiermee wil slechts zeggen dat geloof ook niet een verklaring is die alle andere overbodig maakt. Je houdt net zoveel vragen over als niet gelovigen. Misschien wel meer omdat je dingen absoluut niet kan rijmen met je geloof.

[Verwijderd]

Voor de gelovigen:
Waar zou god eigenlijk zitten dan ? Hemel? Waar is dat dan?
Als er een hemel was, zou die wel niet in de buurt zijn, anders had de huidige mensheid hem wel gevonden, met de hedendaagse technologie kunne we toch een aardig eindje ver.
De verhalen zijn van vroeger, toen we die technologie nog niet hadden, hoe kwamen ze er toen achter dan?
Als je dood gaat ga je naar de hemel, waar god is? Hoe lang duurt die reis wel niet, zonder space shuttle o.i.d. ben je miljoenen jaren onderweg. Of kunne we als ziel/geest 'teleporten'

Ik denk dat mijn mening wel duidelijk is na het aantal posts in dit topic:P Komop we leven in anno 2006, met alle kennis en technologie kan je toch wel logisch benadrukken dat er geen god is. En dat de bijbel niets minder is dan een sprookjes boek uit deze tijd.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2006 16:58 ]

[Verwijderd]

Waar zou god eigenlijk zitten dan ? Hemel? Waar is dat dan?
Als er een hemel was, zou die wel niet in de buurt zijn, anders had de huidige mensheid hem wel gevonden, met de hedendaagse technologie kunne we toch een aardig eindje ver.
De verhalen zijn van vroeger, toen we die technologie nog niet hadden, hoe kwamen ze er toen achter dan?
Als je dood gaat ga je naar de hemel, waar god is? Hoe lang duurt die reis wel niet, zonder space shuttle o.i.d. ben je miljoenen jaren onderweg. Of kunne we als ziel/geest 'teleporten'

Openbaringen 21
En ik zag een nieuwen hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer. En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, nederdalende van God uit den hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is. En ik hoorde een grote stem uit den hemel, zeggende: Ziet, de tabernakel Gods is bij de mensen, en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen en hun God zijn. En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan. En Die op den troon zat, zeide: Ziet, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide tot mij: Schrijf, want deze woorden zijn waarachtig en getrouw.
En Hij sprak tot mij: Het is geschied. Ik ben de Alfa en de Omega, het Begin en het Einde. Ik zal den dorstige geven uit de fontein van het water des levens voor niet. Die overwint, zal alles beërven; en Ik zal hem een God zijn, en hij zal Mij een zoon zijn. Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.

Ik denk dat mijn mening wel duidelijk is na het aantal posts in dit topic:P Komop we leven in anno 2006, met alle kennis en technologie kan je toch wel logisch benadrukken dat er geen god is.

Zoals al eerder gezegd, dat staat ook in de bijbel: "De dwaas zegt in zijn hart; er is geen God" (Psalm 14 en Psalm 53)

en...

De kennis maakt opgeblazen, maar de liefde sticht. En zo iemand meent iets te weten, die heeft nog niets gekend, gelijk men behoort te kennen. Maar zo iemand God liefheeft, die is van Hem gekend. (1 Korinthe 8 : 1)

Voor meer info, check deze site.

[Kwak]

He kerel je hoeft niet te evangeliseren hier. Daarnaast zal je met zo'n tekst toch niemand overtuigen, sterker nog, je zult terecht beticht worden van een autoriteits argument. Daarnaast vind ik de toon van je bericht nogal opgeblazen om je eigen woorden te gebruiken. Je komt met tekst die niet eens van jezelf is en denkt daarmee een antwoord te geven.

Wees eerlijk, net als mij, zeg gewoon dat je het niet weet.

[Verwijderd]

Johannes schreef dat, hoe weet hij dat?
zoals ik al zei: Ipse dixit argumente.....

[Black Sparrow]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 17:26:
Johannes schreef dat, hoe weet hij dat?
zoals ik al zei: Ipse dixit argumente.....

Blijkbaar was Johannes een slim man die kon schrijven in een tijd dat velen dat niet konden... Dus moeten we hem maar geloven of niet?

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 16:58:
Voor de gelovigen:
Waar zou god eigenlijk zitten dan ? Hemel? Waar is dat dan?
Als er een hemel was, zou die wel niet in de buurt zijn, anders had de huidige mensheid hem wel gevonden, met de hedendaagse technologie kunne we toch een aardig eindje ver.
De verhalen zijn van vroeger, toen we die technologie nog niet hadden, hoe kwamen ze er toen achter dan?
Als je dood gaat ga je naar de hemel, waar god is? Hoe lang duurt die reis wel niet, zonder space shuttle o.i.d. ben je miljoenen jaren onderweg. Of kunne we als ziel/geest 'teleporten'

Ik denk dat mijn mening wel duidelijk is na het aantal posts in dit topic:P Komop we leven in anno 2006, met alle kennis en technologie kan je toch wel logisch benadrukken dat er geen god is. En dat de bijbel niets minder is dan een sprookjes boek uit deze tijd.

Zou me best kunnen voorstellen dat God in bv de 10e dimensie of vlak naast je in een ander trillingsveld bevindt.

En wat de bijbel betreft wil ik dat geen sprookjesboek noemen eerder een Joods geschiedenis boek. Al dan niet hier een daar een beetje aangedikt.

[Kwak]

Dat is zulke speculatie. Waar baseer je dat op? Ik vind dat je jezelf echt ongeloofwaardig maakt door je heil te zoeken tot dat soort absurde argumentaties. God behoort gewoon niet tot het domein van het kenbare. Hij is metafysisch. Laat het daarbij en ga niet proberen via vage dimensies of trillingsvelden je gelijk te halen.

[KroontjesPen]

Wanneer er ruimtevaart en SF als Startrek hier binnen komen mag ik daar toch mijn idee tegen overstellen.
Dat van die 10e dimensie kwam trouwens uit de herinnering van een tv programma dat simpel probeerde uit te leggen hoe we een dimensie groter dan die van ons konden voorstellen. Samen gevat kwam daar uit dat wij dingen uit dimensies die kleiner en gelijk dan onze kunnen zien maar die uit grotere niet.

[Verwijderd]

He kerel je hoeft niet te evangeliseren hier. Daarnaast zal je met zo'n tekst toch niemand overtuigen, sterker nog, je zult terecht beticht worden van een autoriteits argument. Daarnaast vind ik de toon van je bericht nogal opgeblazen om je eigen woorden te gebruiken. Je komt met tekst die niet eens van jezelf is en denkt daarmee een antwoord te geven.

Wees eerlijk, net als mij, zeg gewoon dat je het niet weet.

Jammer dat je zo reageert. Ik wil absoluut autoritair overkomen want ik besef me heel goed dat ik geen autoriteit heb. Maar mijn zegje doen zonder bewijs (persoonlijk allicht) is ook geen optie want dan word ik weer verweten dat ik irrationeel denk en er een geloof op na houd wat volledig egocentrisch gekleurd is. Met het verwijzen naar vindplaatsen in de Bijbel probeer ik zoveel mogelijk mijn visie eruit te laten en zoveel mogelijk de bron zelf te laten spreken. Je accepteerd op deze manier niet de bron (en wat evangelisatie betreft: ik wens iedereen het geloof in Jezus Christus toe). Oke, maar zoals je laat blijken erger je je zelfs eraan.
Sorry, ik probeer zo duidelijk mogelijk te reageren op vragen. Wat je er mee doet? It's up to you.

[Verwijderd]

Opperhoof schreef op dinsdag 10 januari 2006 @ 22:57:
huh, vertel is wat meer van dat laatste wat je zegt. Dat wist ik helemaal niet. kun je misschien een richtlijn geven waar ik het kan vinden? Zover ik weet en begrepen heb zijn alle mensen omgekomen, behalve die in de ark, zo ook bij de dieren.

Eens, dat staat in Gen 7:21.
Het vreemde is dat die "reuzen" uit Gen 6:4 ook voorkomen in Num 13:33 (Strong's 05303 Nefilim), na de zondvloed. Verder is er sprake van (andere?) "reuzen" (Strong's 07495 Refaïm) in bv Deu 2:11,20; 3:1, Jos 12:4; 13:12 en 2Sa 21:16, 18, 20, 22 (in Genesis wordt over de Refaïm gesproken als een volk; later lijkt 'Refaïm' ook een gebied aan te duiden).

edit:

Gen 6:4 In die dagen waren er reuzen op de aarde, en ook daarna, als Gods zonen tot de dochteren der mensen ingegaan waren, en zich kinderen gewonnen hadden; deze zijn de geweldigen, die van ouds geweest zijn, mannen van name.

Wat lees jij hierin?

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2006 20:38 ]

[Kwak]

Wat ik betreur is dat je geen antwoord geeft maar gewoon een paar bijbelteksten aanhaalt. Ik vind het veel geloofwaardiger als je je eigen mening geeft en die evt illustreert met bijbelteksten maar alleen bijbelteksten vind ik een zwaktebod.

Wat betreft evangeliseren, dat doe je niet op een forum. Dat doe je persoonlijk met mensen van vlees en bloed niet via een digitaal forum. Juist het idee dat je hier bezig bent met het winnen van zieltjes maakt dat mensen vooringenomen je verhaal lezen waarmee je het omgekeerde bereikt van wat je wil. Ik zou het ook niet betreuren als iedereen christen wordt, dus ik kan mij wel vinden in jouw woorden. Maar hier, op deze plaats vind ik ze misplaatst. Ik hoop dat je me nu begrijpt.

Dan nog dit, ik geloof dat je niet begrijpt wat een autoriteitsargument is.
Een autoriteitsargument is een drogreden omdat je geen argument gebruikt maar iets anders om je gelijk te halen in de trant X is waar want Einstein zei dat. of hier, dat is waar omdat het in de bijbel staat. Als een ander die autoriteit niet erkent is je verhaal machteloos. Vandaar dat het geen zin heeft om hier mensen mee te overtuigen.

[MacWolf]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 16:32:
waarop baseer jij deze mening?

Mijn mening baseer ik op hetgeen ik heb gelezen in de Bijbel en op mijn intepretatie daarvan. Maar zoals je zelf al zegt, is het mijn mening en niet meer dan dat. Ook (zoals ik al heb aangegeven) weet ik niet 1-2-3 meer het stukje te vinden waar ik mijn mening op het gebaseerd.

[Verwijderd]

Wat ik betreur is dat je geen antwoord geeft maar gewoon een paar bijbelteksten aanhaalt. Ik vind het veel geloofwaardiger als je je eigen mening geeft en die evt illustreert met bijbelteksten maar alleen bijbelteksten vind ik een zwaktebod.
Wat betreft evangeliseren, dat doe je niet op een forum. Dat doe je persoonlijk met mensen van vlees en bloed niet via een digitaal forum. Juist het idee dat je hier bezig bent met het winnen van zieltjes maakt dat mensen vooringenomen je verhaal lezen waarmee je het omgekeerde bereikt van wat je wil. Ik zou het ook niet betreuren als iedereen christen wordt, dus ik kan mij wel vinden in jouw woorden. Maar hier, op deze plaats vind ik ze misplaatst. Ik hoop dat je me nu begrijpt.

Zoals je kunt lezen in mijn voorgaande reacties ben ik ook altijd gewend om mijn mening te geven en die te onderbouwen vanuit de bijbel. Laatste keer liet ik dit achterwege en jij viel daar gelijk over. Maar goed ik zal dat laatste voortaan vermijden.
Wat betreft evangelisatie: dat is zeker niet het doel van een forum. Maar dat jij het plaatsten van een tekstgedeelte uit de bijbel ziet als evangelisatie vind ik persoonlijk wat ver gaan.