God bestaat niet?

[drooger]

Ik zie er helemaal geen enkele form van evangelisering in hoor. Het zijn gewoon stukjes uit de bijbel, waarmee hij iets wil aanduiden.

[Verwijderd]

dkwakkel schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 17:23:
He kerel je hoeft niet te evangeliseren hier. Daarnaast zal je met zo'n tekst toch niemand overtuigen, sterker nog, je zult terecht beticht worden van een autoriteits argument. Daarnaast vind ik de toon van je bericht nogal opgeblazen om je eigen woorden te gebruiken. Je komt met tekst die niet eens van jezelf is en denkt daarmee een antwoord te geven.

Wees eerlijk, net als mij, zeg gewoon dat je het niet weet.

ach ja opgelost...dus weg met de opmerking

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2006 21:27 ]

[Kwak]

Ik geloof dat jullie het allemaal wat zwaarder nemen dan ik bedoel. Sorry als ik niet geheel duidelijk ben geweest. Ik vind het zelf moeilijk om in discussies als dit bijbelteksten te gebruiken om niet gelovigen te overtuigen. Lees mijn mijn reacties er maar op na. Ik citeer alleen de bijbel als ik reageer op christen, bij niet christen gebruik ik het nooit. Ik heb jullie implicitiet ook die norm opgelegd en dat is niet terecht.

dus sorry als ik jullie beledigd heb. Dat is nooit maar dan ook nooit mijn bedoeling geweest. Ik ben alleen voor jullie net zo streng geweest als ik voor mijzelf ben in het gebruik van bijbelteksten in discussies.

Voor meer info, check deze site.

Ik zag dit als evangeliseren en dat sloot aan bij de teksten over liefde en 'de dwaas zegt in zijn Hart er is geen God'. Misschien ben ik daar ook te hard over gevallen. In ieder geval bedoelde ik het echt zo kwaad nog niet.

[Sissors]

je kijkt even niet en meteen 9 pagina's.


niet 100% ontopic maar goed:
waarom kom ik wel christenen tegen op straat die me willen bekeren maar niet ongelovigen?


en meer ontopic:
Teksten uit de bijbel citeren is redelijk nutteloos in zon soort discussie, aangezien ongelovigen niet de bijbel accepteren, anders waren ze wel gelovig
vaak is het ook zo dat gelovigen beginnen met het staat in de bijbel dus het is waar. Het zelfdenk niveau is over het algemeen erg laag, ze gaan er maar vanuit dat alles wat in bijbel staat waar is

[drooger]

Omdat de gelovigen je proberen te redden van een fout die je maakt, zodat je in de hemel kan komen. De ongelovigen hebben niet zo'n drang om de gelovigen uit hun 'sprookje' te halen, omdat het ze niet veel kunnen schelen, zolang ze er zelf maar geen last van hebben.

(lijkt me)

Je kan als ongelovige de bijbel wel accepteren, maar je hoeft er niet in te geloven. Je kan aannemen dat een aantal gebeurtenissen hebben plaatsgevonden, ook al zoek je er verder niks achter. In mijn mening zou je de bijbel niet moeten wegschrappen van discussieonderwerp.

Het is het boek van de christenen, dat is hun richtlijn. Als je de richtlijn uit de discussie haalt, dan kan je net zo goed de hele discussie weghalen.

Anders kan je ook gelijk de evolutie theorie, de big bang en andere theoriën weghalen uit de discussie.

[Sissors]

de bijbel wordt gewoon als feit geaccepteerd zonder bewijs, evolutietheorie heeft bewijs

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 22:26:
de bijbel wordt gewoon als feit geaccepteerd zonder bewijs, evolutietheorie heeft bewijs

Evolutie -> ander topic geloof ik.
En over de bijbel is ook heel veel bewijs....Zo is bewezen dat Jezus leefde en dat de tempel in Jeruzalem stond...

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2006 22:43 ]

[Sissors]

over een gedeelte van bijbel is bewijs, maar dat is geen reden om de gehelebijbel als waar te accepteren zonder verder bewijs

[MacWolf]

furby-killer schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 22:53:
over een gedeelte van bijbel is bewijs, maar dat is geen reden om de gehelebijbel als waar te accepteren zonder verder bewijs

Flauwe tegenreactie: voor een gedeelte van de evolutietheorie is bewijs, maar te weinig om van de theorie een feit te maken.

Nu maar beter stoppen met de evolutietheorie erbij te halen, want wetenschap != geloof.

[Sissors]

dat is niet flauw. Natuurlijk is het onmogelijk om bijvoorbeeld de gehele evolutie theorie met 100% te bewijzen. Maar het zou nogal vreemd zijn om bijvoorbeeld te bewijzen dat micro-evolutie bestaat, en daaruit te concluderen dat de gehele evolutietheorie dus waar is. En dat gebeurd wel met de bijbel

[Verwijderd]

drooger schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 22:20:
Je kan als ongelovige de bijbel wel accepteren, maar je hoeft er niet in te geloven. Je kan aannemen dat een aantal gebeurtenissen hebben plaatsgevonden, ook al zoek je er verder niks achter. In mijn mening zou je de bijbel niet moeten wegschrappen van discussieonderwerp.

Ik zou het zo willen zeggen: als je op wetenschappelijke basis de theorie wil bewijzen dat een god bestaat (vooral dat wetenschappelijke is voor de meeste niet-gelovigen een kernpunt), dan moet er een er een test, een proef gedaan kunnen worden die falsifieerbaar is - maw, een proef vastgesteld kunnen worden die als resultaat bewijst dat er een god bestaat, ja of nee. De bijbel kent geen proef die dit bewerkstelligt, dus vanuit wetenschappelijk oogpunt is de bijbel dus waardeloos voor het bepalen of er een god bestaat of niet. Historisch en maatschappelijk gezien is de bijbel allerminst waardeloos; dat lijkt me vrij duidelijk.

Vandaar dat er gezegd wordt dat het nutteloos is om bijbelquotes te gebruiken, omdat deze niets toevoegen aan de initiele discussie of er al dan niet een god bestaat.

Het is het boek van de christenen, dat is hun richtlijn. Als je de richtlijn uit de discussie haalt, dan kan je net zo goed de hele discussie weghalen.

Anders kan je ook gelijk de evolutie theorie, de big bang en andere theoriën weghalen uit de discussie.

En die zijn dus wel falsifieerbaar (vandaar ook dat ze theorien genoemd mogen worden, vanuit wetenschappelijk oogpunt). Dus er is een wezenlijk verschil, waardoor ik het absoluut oneens met je moet zijn op dat punt.

Religies staan echter toe dat je zegt "maar je moet ook geloven" (je vraagt je haast af waar het woord "geloof" vandaan komt), en dat staat de wetenschap niet toe. Een paar zaken die hieruit volgen:

- Wetenschap accepteert tot op heden geen enkele religie als bewezen
- Wetenschap sluit niet uit dat (delen van) religie(s) wel te bewijzen is (zijn)
- Religie bevat in bepaalde striktere vormen (geschriftenleren die letterlijke interpretatie van de religieuze geschriften afdwingen) ten opzichte van wetenschappelijke theorien onmogelijkheden (bijvoorbeeld creationisme) waardoor gelovigen kritisch zijn ten opzicht van wetenschap, en vice versa
- Religie is statisch (dwz dat er geen introspectie plaatsvindt binnen religie, waardoor het zich niet of zeer moeilijk aan ontwikkelingen kan aanpassen), en wetenschap is semi-dynamisch (dus wel introspectief, semi omdat er wel heel veel tijd overheen kan gaan voordat bewezen theorien ook daadwerkelijk inzichten van wetenschappers corrigeren)

En zo komt het dat de paus in 1992 heeft bepaald dat de aarde inderdaad rond de zon draait, en daarmee Galilei's naam heeft gezuiverd, zo'n 380 jaar na dato. Echter, er werd wel expliciet bij gezegd dat dit geen fout van de katholieke kerk geweest kan zijn.

Goed, genoeg afgedwaald!

[Kwak]

Precies, meneer Popper. Wetenschappelijke theorien zijn toetsbaar. Dus daarom is Big Bang ook een goede, in de zin van wetenschappelijk correct, theorie. Relgie, evenmin als evolutie, voldoet niet aan dit criterium. Beide zijn niet door middel van een test toetsbaar. Vandaar dat ik dit ook een uitstekende opmerking vind. Het zorgt voor een helder onderscheid. Je zegt, 'genoeg afgedwaald', dat is wellicht waar, desalniettemin is het een waardevolle opmerking die je maakt. Juist omdat religie niet toetsbaar is krijg je deze babylonische spraakverwarring.

Maar to the point, religie is niet toetsbaar. Dus wetenschappelijke zaken erbij is wel interessant maar kan nooit iets aantonen. Hetzelfde geldt voor bijbelteksten, deze geloof je wel of niet, maar zijn dus nooit een onweerlegbaar bewijs. Hoe nu verder is de vraag. Ik zelf geloof, hoewel ik rationeel overtuigd agnost zou moeten zijn. Tot mijn spijt moet ik erkennen dat als enige wetenschappelijk houdbaar is. Blijkbaar is er toch iets anders wat mij niet agnost maakt. De een zal het wijten aan opvoeding en indoctrinatie, wat overigens wel het geval is, maar vele verliezen hierdoor juist hun geloof wat met mij niet gebeurd is. Waarom ik wel geloof? Moeilijke vraag, ik word overeind gehouden in mijn standpunt door wat ik al twee keer eerder genoemd hebt: waarom is er iets en niet veeleer niets. Het zijn van materie vind ik zo vreemd dat ik mij genoodzaakt voel, dus niet WEET, om in God te geloven. Wel vreemd overigens dat ik niet geloof vanwege de bijbel. Het is andersom, vanwege het mysterie van het bestaan van alles ben ik religieus en in de bijbel heb ik een, hoewel enigzinds onbevredigend, antwoord gevonden. Tot mijn spijt kan ik niemand hiermee overtuigen om toch te geloven maar ik weet dat er velen met mij zijn die om deze reden geloven. Ze snappen niets van de wereld en religie is een imperfect antwoord op deze vragen. Nier perfect, maar het voldoet.

Ik kan nu ook komen met de Heilige Geest en dergelijke, maar voor christenen lijkt mij bovenstaande voldoende en voor niet-christenen doet een religieuze duiding afbraak aan mijn verhaal.

Ik ben wel benieuwd wat anderen, zowel christen als niet-christenen hiervan vinden. Zie ik iets over het hoofd, ben ik te naief of is ben ik rationeel juist bezig.

Plotseling schiet mij Pascal te binnen maar daarover later meer, check the time...

[Grijns]

Verwijderd schreef op woensdag 11 januari 2006 @ 22:37:
[...]

[..]
En over de bijbel is ook heel veel bewijs....Zo is bewezen dat Jezus leefde en dat de tempel in Jeruzalem stond...

bewezen dat jesus werkelijk bestaan heeft? Ik dacht het niet.

Sterker nog als je de verhalen rond het jaar 0. leest en komt er helemaal geen jesus voor, jesus komt pas tevoorscijn in ongeveer +70 als fictief figuur in een verhaaltje van iemand die daarmee, naar nu blijkt, de christelijke kerk begon. De wonderen van jesus, zijn levensverhaal -> allemaal plagiaat. Geleend uit eerdere verhalen, gecombineerde bestaande folklore.

[Verwijderd]

Grijns schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 02:18:
[...]

bewezen dat jesus werkelijk bestaan heeft? Ik dacht het niet.

Sterker nog als je de verhalen rond het jaar 0. leest en komt er helemaal geen jesus voor, jesus komt pas tevoorscijn in ongeveer +70 als fictief figuur in een verhaaltje van iemand die daarmee, naar nu blijkt, de christelijke kerk begon. De wonderen van jesus, zijn levensverhaal -> allemaal plagiaat. Geleend uit eerdere verhalen, gecombineerde bestaande folklore.

Hey, zijn er boeken over de gevonden mensenbotten geschreven in de tijd dat ze leefden? Nee, het bewijs is na de tijd verzameld, evenzo kan dat dus met andere dingen. Jij komt hier met vreselijke nonargumenten, waarvan ik gaarne de bron wil zien...

[Larry4]

God bestaat net zozeer als je zelf bestaat
om te bestaan is er liefde nodig om allerlei processen in gang te zetten
als er geen liefde was zal de persoon zich direct vernietigen (omdat hij niet van zichzelf kan houden)

en God = Liefde
God = alle goed die een mens kan doen (en de mens weet wat goed en kwaad is) in elke context

dus God bestaat.

[Grijns]

Uitleg voor het feit dat jesus een mythe is:
http://www.atheists.org/christianity/myth.html
Maar natuurlijk veel leuker is de docu gemaakt door een voormalig born again christian, kijk hier voor de website met enkele clips:http://www.thegodmovie.com/clips.php.

Of lees het onderstaande stuk waarin enkele verhalen van voor het jaar 0 overeenkomsten lijken te hebben met het bijbelse verhaal. Als al deze verhalen al bestonden, hoe origineel is dan het jesus verhaal, wat maakt jouw religie dan wel waar?

God-Men Like Jesus
It seems to me like there are an awful lot a Christians out there that seem absolutely positive that Jesus is, of course, unique and the first of his kind. They are unaware that the myth of their Christ is similar to several other god-men myths. Here are some of those other mythical god-men that Jesus, the Christian Messiah, apparently shares roots with. While most Christians are unaware of these god-men, others will deny their existence and say that I (or anyone else who mentions them) is telling a lie. If not that, the devil simply planted the story of Jesus into the minds of people long ago, to lead the astray from the true Christ.

Attis of Phrygia

--Attis was born on December 25 of the Virgin Nana.
--He was considered the savior who was slain for the salvation of mankind.
--His body as bread was eaten by his worshippers
--His priests were “eunuchs for the kingdom of heaven.”
--He was both the Divine Son and the Father.
--On “Black Friday,” he was crucified on a tree, from which his holy blood ran down to redeem the earth.
--He descended into the underworld.
--After three days, Attis was resurrected on March 25 (as tradition held of Jesus) as the “Most High God.

Dionysus/Bacchus

Dionysus or Bacchus is thought of as being Greek, but he is a remake of the Egyptian god Osiris, whose cult extended throughout a large part of the ancient world for thousands of years. Dionysus’s religion was well-developed in Thrace, northeast of Greece, and Phrygia, which became Galatia, where Attis also later reigned. Although a Dionysus is best remembered for the rowdy celebrations in his name, which was Latinized as Bacchus, he had many other functions and contributed several aspects to the Jesus character:

--Dionysus was born of a virgin on December 25 and, as the Holy Child, was placed in a manger.
--He was a traveling teacher who performed miracles.
--He “rode in a triumphal procession on an ass.”
--He was a sacred king killed and eaten in an eucharistic ritual for fecundity and purification.
--Dionysus rose from the dead on March 25.
--He was the God of the Vine, and turned water into wine.
--He was called “King of Kings” and “God of Gods.”
--He was considered the “Only Begotten Son,” Savior,” “Redeemer,” “Sin Bearer,” Anointed One,” and the “Alpha and Omega.”
--He was identified with the Ram or Lamb.
--His sacrificial title of “Dendrites” or “Young Man of the Tree” intimates he was hung on a tree or crucified.

As Walker says, Dionysus was “a prototype of Christ with a cult center at Jerusalem,” where during the 1st century BCE he was worshiped by Jews . . . Dionysus/Bacchus’s symbol was “IHS” or “IES,” which became “Iesus” or “Jesus.” The “IHS” is used to this day in Catholic liturgy and iconography.

Horus/Osiris of Egypt

In the Egyptian myth, Horus and his once-and-future Father, Osiris, are frequently interchangeable, as in “I and my Father are one.” Concerning Osiris, Walker says:

Of all savior-gods worshiped at the beginning of the Christian era, Osiris may have contributed
more details to the evolving Christ figure than any other. Already very old in Egypt, Osiris was
identified with nearly every other Egyptian god and was on the way to absorbing them all. He
had well over 200 divine names. He was called the Lord of Lords, King of Kings, God of Gods.
He was the Resurrection and the Life, the Good Shepherd, Eternity and Everlastingness, the god
who “made men and women to be born again.” Budge says, “From first to last, Osiris was to the
Egyptians the god-man who suffered, an died, and rose again, and reigned eternally in heaven.
They believed that they would inherit eternal life, just as he had done . . .”
Osiris’s coming was announced by Three Wise Men: the three stars Mintaka, Anilam, and
Alnitak in the belt of Orion, which point directly to Osiris’s star in the east, Sirius (Sothis),
significator of his birth . . .
Certainly Osiris was a prototypical Messiah, as well as a devoured Host. His flesh was eaten
in the form of communion cakes of wheat, the “plant of Truth.” . . . The cult of Osiris contributed
a number of ideas and phrases to the Bible. The 23rd Psalm copied an Egyptian text appealing
to Osiris the Good Shepherd to lead the deceased to the “green pastures” and “still waters” of the
nefer-nefer land, to restore the soul to the body, and to give protection in the valley of the shadow
of death (the Tuat). The Lord’s Prayer was prefigured by an Egyptian hymn to Osiris-Amen
beginning, “O Amen, O Amen, who are in heaven.” Amen was also invoked at the end of every
prayer.

As Col. James Chruchward naively exclaims, “The teachings of Osiris and Jesus are wonderfully alike. Many passages are identically the same, word for word.”

Osiris was also the god of the vine and a great travelling teacher who civilized the world. He was the ruler and judge of the dead. In his passion, Osiris was plotted against and killed by Set and “the 72.” Like that of Jesus, Osiris’s resurrection served to provide hope to all that they may do likewise and become eternal.

Osiris’s “son” or renewed incarnation, Horus, shares the following in common with Jesus:

--Horus was born of the virgin Isis-Merion December 25 in a cave/manger with his birth being announced by a star in the East and attended by three wise men.
--His earthly father was named “Seb” (“Joseph”).
--He was of royal descent.
--At at 12, he was a child teacher in the Temple, and at 30, he was baptized having disappeared for 18 years.
--Horus was baptized in the river Eridanus or Iarutana (Jordan) by “Anup the Baptizer” (“John the Baptist”), who was decapitated.
--He had 12 desciples, two of who were his “witnesses” and were named “Anup” and “Aan” (the two “Johns”).
--He performed miracles, exorcised demons and raised El-Azarus (“El-Osiris”), from the dead.
--Horus walked on water.
--His personal epithet was “Iusa,” the “ever-becoming son” of “Ptah,” the “Father.” He was thus called “Holy Child.”
--He delivered a “Sermon on the Mount” and his followers recounted the “Sayings of Iusa.”
--Horus was transfigured on the Mount.
--He was crucified between two thieves, buried for three days in a tomb, and resurrected.
--He was also the “Way, the Truth, the Light,” “Messiah,” “God’s Anointed Son,” “the “Son of Man,” the “Good Shepherd,” the “Lamb of God,” the “Word made flesh,” the “Word of Truth,” etc.
--He was “the Fisher” and was associated with the Fish (“Ichthys”), Lamb and Lion.
--He came to fulfill the Law.
--Horus was called “the KRST,” or “Anointed One.”
--Like Jesus, “Horus was supposed to reign one thousand years.”

Furthermore, inscribed about 3,500 years ago [1500 years before Jesus’ alleged advent] on the walls of the Temple at Luxor were images of the Annunciation, Immaculate Conception, Birth and Adoration of Horus, with Thoth announcing to the Virgin Isis that she will conceive Horus; with Kneph the “Holy Ghost,” impregnating the virgin; and with the infant being attended bh three kings, or magi, bearing gifts. In addition, in the catacombs at Rome are pictures of the baby Horus being held by the virgin mother Isis—the original “Madonna and Child.” As Massey says:

It was the Gnostic art that reproduced the Hathor-Meri and Horus of Egypt as the Virgin
and child-Christ of Rome . . . You poor idiotai, said the Gnostics [to the early Christians],
you have mistaken the mysteries of old for modern history, and accepted literally all that
was only meant mystically.

Krishna of India

The similarities between the Christian character and the Indian messiah Krishna number in the hundreds, particularly when the early Christian texts now considered apocrypha are factored in. It should be noted that a common earlier English spelling of Krishna was “Christna,” which reveals its relation to “Christ.” Also, in Bengali, Krishna is reputedly “Christos,” which is the same as the Greek for “Christ” and which the soldiers of Alexander the Great called Krishna. It should be further noted that, as with Jesus, Buddha and Osiris, many people have believed and continue to believe in a historical Krishna. The following is a partial list of the correspondences between Jesus and Krishna:
--Krishna was born of the Virgin Devaki (“Divine One”) on December 25.
--His earthly father was a carpenter, who was off in the city paying tax while Krishna was born.
--His birth was signaled by a star in the east and attended by angels and shepherds, at which time he was presented with spices.
--The heavenly hosts danced and sang at his birth.
--He was persecuted by a tyrant who ordered the slaughter of thousands of infants.
--Krishna was anointed on the head with oil by a woman whom he healed.
--He is depicted as having his foot on the head of a serpent.
--He worked miracles and wonders, raising the dead and healing lepers, the deaf and the blind.
--Krishna used parables to teach the people about charity and love, and he “lived poor and he loved the poor.”
--He castigated the clergy, charging them with “ambition and hypocrisy . . . Tradition says he fell victim to their vengeance.”
--Krishna’s “beloved disciple” was Arjuina or Ar-jouan (Jouhn).
--He was transfigured in front of his disciples.
--He gave his disciples the ability to work miracles.
--His path was “strewn with branches.”
--In some traditions he died on a tree or was crucified between two thieves.
--Krishna was killed around the age of 30, and the sun darkened at his death.
--He rose from the dead and ascended to heaven “in the sight of all men.”
--He was depicted on a cross with nail-holes in his feet, as well as having a heart emblem on his clothing.
--Krishna is the “lion of the tribe of Saki.”
--He was called the “Shepherd of God” and considered the “Redeemer,” “Firstborn,” “Sin-Bearer,” “Liberator,” “Universal Word.”
--He was deemed the “Son of God” and “our Lord and Savior,” who came to earth to die for man’s salvation.
--He was the second person of the Trinity.
--His disciples purportedly bestowed upon him the title “Jezeus,” or “Jeseus,” meaning “pure essence.”
--Krishna is to return to judge the dead, riding on a white horse, and to do battle with the “Prince of Evil,” who will desolate the earth.

Mithra of Persia

--Mithra was born of a virgin on December 25 in a cave, and his birth was attended by shepherds bearing gifts.
--He was considered a great traveling teacher and master.
--He had 12 companions or disciples.
--Mithra’s followers were promised immortality.
--He performed miracles.
--As the “great bull of the Sun,” Mithra sacrificed himself for world peace.
--He was buried in atomb and after three days rose again.
--His resurrection was celebrated every year.
--He was called “the Good Shepherd” and identified with both the Lamb and the Lion.
--He was considered the “Way, the Truth and the Light,” and the “Logos,” [Word] “Redeemer,” “Savior” and “Messiah.”
--His sacred day was Sunday, the “Lord’s Day,” hundreds of years before the appearance of Christ.
--Mithra had his principal festival on what was later to become Easter.
--His religion had a eucharist or “Lord’s Supper,” at which Mithra said, “He who shall nto eat of my body nor drink of my blood so that he may be one with me and I with him, shall not be saved.”
--“His annual sacrifice is the Passover of the Magi, a symbolical atonement of pledge of moral and physical regeneration.”

Furthermore, the Vatican itself is built upon the papacy of Mithra, and the Christian hierarchy is nearly identical to the Mithraic version it replaced . . .
. . . Virtually all of the elements of the Catholic ritual, from miter to wafer to altar to doxology, are directly taken from earlier Pagan mystery religions

Zoroaster/Zarathustra

--Zoroaster was born of a virgin and “immaculate conception by a ray of divine reason.”
--He was baptized in a river.
--In his youth he astounded wise men with his wisdom.
--He was tempted in the wilderness by the devil.
--He began his ministry at age 30.
--Zoroaster baptized with water, fire and “holy wind.”
--He cast out demons and restored the sight to a blind man.
--He taught about heaven and hell, and revealed mysteries, including resurrection, judgment, salvation and the apocalypse.
--He had a sacred cup or grail.
--He was slain.
--His religion had a eucharist.
--He was the “Word made flesh.”
--Zoroaster’s followers expected a “second coming” in the virgin-born Saoshynt or Savior, who is to come in 2341 CE and begin his ministry at age 30, ushering in a golden age.

[ Voor 6% gewijzigd door Grijns op 12-01-2006 09:42 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 09:33:
Uitleg voor het feit dat jesus een mythe is:
http://www.atheists.org/christianity/myth.html
Maar natuurlijk veel leuker is de docu gemaakt door een voormalig born again christian, kijk hier voor de website met enkele clips:http://www.thegodmovie.com/clips.php.

Of lees het onderstaande stuk waarin enkele verhalen van voor het jaar 0 overeenkomsten lijken te hebben met het bijbelse verhaal. Als al deze verhalen al bestonden, hoe origineel is dan het jesus verhaal, wat maakt jouw religie dan wel waar?

[...]

Even voor de goede orde, zou ipv zo'n gegigantische lap tekst een link kunnen posten.
En Jezus is hier Nederland met een z. Waar zijn de bewijzen van de andere verhalen die je nu opsomt? Wat hebben die mensen/'goden' gedaan voor de mensheid?
En zoals ik hier al gezegd heb geloof ik dat satan voor alles wat God geeft/heeft een 'counterpart' heeft , en de satan is in mijn beleving 'master of decieving', een meester verleider, en verspreidt allerlei nergens op gebasseerde leugens...

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2006 10:27 . Reden: inderdaad het is een geloof ]

[drooger]

Als je nou gister naar de documentaire over de 3 koningen hebt gekeken op discovery, dan wist je dat er iets niet klopt met je verhaal.(mits de docu klopt en dat vertrouw ik wel)

Jezus is niet geboren op 25 december, wat veel mensen nog wel eens vergeten.

Geboorte en jeugd

De precieze dag en maand of zelfs het jaar van Jezus' geboorte kan niet definitief bepaald worden. Door onjuiste berekeningen, gebaseerd op de Romeinse kalender van Dionysius Exiguus in 525, werd steeds aangenomen dat Jezus geboren was in het jaar 1 voor Chr. In de evangeliën worden echter gebeurtenissen vermeld die chronologisch niet lijken te kloppen. Mattheüs stelt dat Jezus werd geboren toen Herodes nog leefde en de dood beval van alle kinderen onder de twee jaar (Matt. 2:16). Volgens de kalender van Dionysius Exiguus stierf Herodes echter in het jaar 4 v. Chr. Veel historici hebben geconcludeerd dat het jaar 6 v. Chr. het meest waarschijnlijke jaar van Jezus' geboorte was.

Nu ging het in de documentaire over dat bijna alle hemellichamen in ariës(ram) zaten of er vlakbij, dit zou aantonen dat er een koning zou worden geboren in judea.

Dat scheen ergens in maart, 6 v.c. te zijn. Ik kan de rest van het verhaal wel gaan vertellen, maar het komt er gewoon op neer dat Jezus niet in de winter is geboren, dus er kloppen veel dingen niet(zoals kerst) en dat verhaal van je ook niet.

Vergeet namelijk niet dat de mensen toendertijd niet de geboortedatum wisten en daarom kozen ze de dag van een feest.

[Grijns]

Verwijderd schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 09:51:
[...]

Even voor de goede orde, zou ipv zo'n gegigantische lap tekst een link kunnen posten.
En Jezus is hier Nederland met een z. Waar zijn de bewijzen van de andere verhalen die je nu opsomt?

De bewijzen? Het zijn voorbeelden van andere goden welke voor de tijd van de jesus mythe al bestonden. Kijk in een encyclopedie bijvoorbeeld www.wikipedia.org tik een naam uit het lijstje en en lees het nog eens na.

Ik zal er eentje voor doen. We nemen Attis, zoeken in wikipedia en voila:
http://en.wikipedia.org/wiki/Attis
Zo kun je dit met elke god uit dit lijstje doen, succes.

Wat hebben die mensen/'goden' gedaan voor de mensheid?

Jezus en deze andere goden/mensen/mythes hebben allemaal evenveel voor de mensheid gedaan: niks.

En zoals ik hier al gezegd heb heeft satan voor alles wat God geeft/heeft een 'counterpart', en de satan is 'master of decieving', een meester verleider, en verspreidt allerlei nergens op gebasseerde leugens...

Als op elke argument tegen het bestaan van jezus of jouw denkbeelden het antwoord komt dat dat van de duivel komt dan zijn we snel klaar. Dan weet ik nu al dat je niets wat ik of iemand anders hier presenteer zal geloven en raad ik je aan om niet aan dit soort discussies mee te doen.

[Verwijderd]

Grijns schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 10:19:
[...]

De bewijzen? Het zijn voorbeelden van andere goden welke voor de tijd van de jesus mythe al bestonden. Kijk in een encyclopedie bijvoorbeeld www.wikipedia.org tik een naam uit het lijstje en en lees het nog eens na.

Ik zal er eentje voor doen. We nemen Attis, zoeken in wikipedia en voila:
http://en.wikipedia.org/wiki/Attis
Zo kun je dit met elke god uit dit lijstje doen, succes.


[...]

Jezus en deze andere goden/mensen/mythes hebben allemaal evenveel voor de mensheid gedaan: niks.


[...]

Als op elke argument tegen het bestaan van jezus of jouw denkbeelden het antwoord komt dat dat van de duivel komt dan zijn we snel klaar. Dan weet ik nu al dat je niets wat ik of iemand anders hier presenteer zal geloven en raad je ik aan om niet aan dit soort discussies mee te doen.

Je hebt gelijk in het laatste, de manier waarop ik communiceer laat geen openingen toe, heb mijn post dan ook veranderd.

Cool dat je voor goden wikipedia aangeeft, want religie is natuurlijk zo objectief als wat, dus alles wat er staat zal wel kloppen, als het over religie gaat geloof ik de Wikipedia dus echt niet, het zijn allemaal interpretaties, en jah religie is geloof en niet direct wetenschappelijk te bewijzen, dus is persoonsgebonden. Wikipedia is geen betrouwbare bron inzake religie...

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2006 10:28 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 10:23:
[...]


Het komt niet direct van de duivel maar van mensen, en jah ik geloof het niet omdat ik al iets anders geloof...

Cool dat je voor goden wikipedia aangeeft, want religie is natuurlijk zo objectief als wat, dus alles wat er staat zal wel kloppen, als het over religie gaat geloof ik de Wikipedia dus echt niet, het zijn allemaal interpretaties, en jah religie is geloof en niet direct wetenschappelijk te bewijzen, dus is persoonsgebonden. Wikipedia is geen betrouwbare bron inzake religie...

Weer een non argument. Kijk het gaat er niet over dat die andere goden waar zijn, daar geloof ik natuurlijk ook niet in. Wat het wel aangeeft is dat er mensen voor het jaar 0 in die andere goden geloofden.

Als er morgen iemand met een boek aankomt over een tovernaars leerling die wonderlijke dingen doet op een school dan verwijst iedereen ook naar harry potter. Dit is hetzelfde. Christenen denken met jezus een uniek verschijnsel in huis te hebben welke hun religie valideert, ik toon aan dat hun jezus erg lijkt op allerlij eerdere godsbeelden en dus niet uniek is.

En de bron hoef je inderdaat niet te geloven, ga naar de boekenkast en haal er een encyclopedie uit, beter nog ga naar de plaatselijke bieb en leen daar boeken over een van de bovenstaande goden. Zie maar waar je de informatie verifieert, overal zul je hetzelfde lezen:
- deze godsbeelden lijken op het verhaal van jezus.
- deze verhalen waren er voor het jaar 0.

Stop nu eens met het aanvallen van de bron en denk nu eens na over wat het inhoudelijk betekent.

[Verwijderd]

Larry4 schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 09:20:
God bestaat net zozeer als je zelf bestaat

Want? Bewijs graag.

om te bestaan is er liefde nodig om allerlei processen in gang te zetten
als er geen liefde was zal de persoon zich direct vernietigen (omdat hij niet van zichzelf kan houden)

Prachtig diep verhaal, wetenschappelijk totaal niet steekhoudend, en niet interessant voor de discussie.

en God = Liefde

Want? Bewijs graag.

God = alle goed die een mens kan doen (en de mens weet wat goed en kwaad is) in elke context

Want? Bewijs graag.

dus God bestaat.

Nou nou, sterke bewijsvoering, I'm impressed.

[Dido]

While most Christians are unaware of these god-men, others will deny their existence and say that I (or anyone else who mentions them) is telling a lie. If not that, the devil simply planted the story of Jesus into the minds of people long ago, to lead the astray from the true Christ.

Gevolgd door:

Verwijderd schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 09:51:
En zoals ik hier al gezegd heb geloof ik dat satan voor alles wat God geeft/heeft een 'counterpart' heeft , en de satan is in mijn beleving 'master of decieving', een meester verleider, en verspreidt allerlei nergens op gebasseerde leugens...

Kennelijk kent de schrijver van die lap tekst zijn pappenheimers

Waar zijn de bewijzen van de andere verhalen die je nu opsomt? Wat hebben die mensen/'goden' gedaan voor de mensheid?

Bewijzen dat die mensen bestaan hebben is net zo lastig als bewijzen dat Jezus bestond, maar bewijzen dat de verhalen bestaan is niet zo heel lastig. Veel van die verhalen zijn wijdverbreid in gebieden waar de kerk ze niet heeft kunnen onderdrukken of vernietigen (over Krishna is bijvoorbeeld heel veel te vinden ) of zijn zelfs in steen gehouwen (Osiris).

Cool dat je voor goden wikipedia aangeeft, want religie is natuurlijk zo objectief als wat, dus alles wat er staat zal wel kloppen, als het over religie gaat geloof ik de Wikipedia dus echt niet, het zijn allemaal interpretaties, en jah religie is geloof en niet direct wetenschappelijk te bewijzen, dus is persoonsgebonden. Wikipedia is geen betrouwbare bron inzake religie...

Dan loop je eens zelf een bibliotheek in, verdiept je eens in religieuze geschriften van andere godsdiensten, leest eens wat geschiedenisboeken, etc.
Het gaat er niet zozeer om of die verhalen enige historische grond hebben, maar of ze bestaan.
En meer: of ze bestonden voor het jaar 0.
Dat ze bestaan is duidelijk, ze staan hierboven.
Of ze bestonden voor het jaar 0 is vrij eenvoudig aan te tonen voor de meesten.

[ Voor 25% gewijzigd door Dido op 12-01-2006 10:41 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 10:36:
[...]

Gevolgd door:

[...]

Kennelijk kent de schrijver van die lap tekst zijn pappenheimers

[...]

Bewijzen dat die mensen bestaan hebben is net zo lastig als bewijzen dat Jezus bestond, maar bewijzen dat de verhalen bestaan is niet zo heel lastig. Veel van die verhalen zijn wijdverbreid in gebieden waar de kerk ze niet heeft kunnen onderdrukken of vernietigen (over Krishna is bijvoorbeeld heel veel te vinden ) of zijn zelfs in steen gehouwen (Osiris).

[...]

Dan loop je eens zelf een bibliotheek in, verdiept je eens in religieuze geschriften van andere godsdiensten, leest eens wat geschiedenisboeken, etc.
Het gaat er niet zozeer om of die verhalen enige historische grond hebben, maar of ze bestaan.
En meer: of ze bestonden voor het jaar 0.
Dat ze bestaan is duidelijk, ze staan hierboven.
Of ze bestonden voor het jaar 0 is vrij eenvoudig aan te tonen voor de meesten.

Nou jah, dan ik ook maar niet meer in dit topic posten...

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 10:42:
Nou jah, dan ik ook maar niet meer in dit topic posten...

Beetje flauwe reactie, of lees ik het nou verkeerd?

Je valt wikipedia als bron aan, maar wikipedia zelf geeft genoeg bronnen, waaronder geschiedschrijvers.

Het is absoluut niet zo dat die verhalen door iemand verzonnen zijn enkel en alleen om het christendom aan te vallen; in grote delen van de wereld zijn sommige van die verhalen bekender dan de bijbel.

Het is vanuit het beoogde doel om hte christendom als uniek af te schilderen niet zo gek dat die verhalen in Europa veelal genegeerd zijn, maar de vraag blijft valide wat de historische waarde van het evangelie, en met name de historische Jezus, is in het licht van zoveel gelijksoortige verhalen.

Je kunt het simpelweg afdoen met "misleiding door de duivel", maar datzelfde argument is exact even sterk vanuit die andere verhalen bekeken.

De vraag is natuurlijk of het bestaan van God afhankelijk is van het historische of theologische gelijk van een religie.
Gezien de veelheid aan religies dringt de conclusie zich op dat er misschien wel een god - of meerder goden - is, maar dat de mens die niet kent of kan kennen.

[Delerium]

Dat er goden rond het jaar 0 bestonden geloof ik zo:

Science can destroy religion by ignoring it as well as by disproving its tenets. No one ever demonstrated, so far as I am aware, the non-existence of Zeus or Thor? but they have few followers now.

[Verwijderd]

Jah Dido, ik kan in je argumentatie komen. Want stel ik was geboren in Iran, om maar even een voorbeeld te noemen, dan zou Moslim zijn, en alle rituelen en dingen daarvan mee krijgen. Als ik dan van iemand zou horen dat het Christendom hét geloof is, dan zou ik dat ook niet accepteren denk ik.
Of ik zou een duitser zijn in 1938, en Hitlers toespraken horen, 'alles zal beter worden', ik zou hem dan ook geloven denk ik, pas als je de manieren van iets of iemand ziet kan je bepalen of iemand de 'Waarheid' predikt of niet...Ook de fouten die de Amerikanen maken overal ter wereld worden breed uitgemeten, terwijl ze ook heel veel goeds doen, maar het is menselijk of mensen op hun fouten te wijzen (praat me er niet van).

Daarom zijn de kruistochten een deuk voor het Christendom, de hierarchie van het Roomse geloof een obstakel, de fouten die Christenen maken die in groot publiek komen. Kortom we zijn allemaal maar mensen, en moeten voor ons zelf kiezen waar we in geloven, geloof is iets persoonlijks en nadat iemand een bewuste keuze heeft gemaakt kan je die persoon er niet zo gauw meer afbrengen. Weet zo even niet een goed voorbeeld van zo'n persoon .

Ik zie nu ook in dat ik in deze discussie niet veel bijgedragen heb omdat ik dingen absoluut vertelde ipv in termen van 'naar mijn mening, ik geloof dat, in mijn beleving', dit komt veel eerlijker over, dat geef ik toe. Leerpunt voor mij: Communiceer zuiverder...
Misschien kom ik met deze constatering de huiskamer wel in...:P

Nog even over die 'goden', in het jaar 0 waren er echt wel, naar mijn mening, afgoden, deze worden in de bijbel ook benoemd, ik noem baäl(Elia), de romeinse en griekse goden (in de brieven van Paulus).

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2006 12:07 ]

[Dido]

En wie zei er dat dit soort discussies niet nuttig kunnen zijn?

Nog even over die 'goden', in het jaar 0 waren er echt wel, naar mijn mening, afgoden, deze worden in de bijbel ook benoemd, ik noem baäl(Elia), de romeinse en griekse goden (in de brieven van Paulus).

Het probleem is natuurlijk dat het onderscheid tussen goden en afgoden afhankelijk is van de kant waar je staat.
Vanuit een monotheistische godsdienst is iedere andere god dan de eigen een afgod, maar die definitie zegt niets over het bestaan van die andere goden of niet.

Opvallend is dat vaak de mogelijkheid van meerdere goden volledig genegeerd wordt in discussies als deze. Toen Pascal zijn wager opschreef negeerde hij ook het gros aan mogelijkheden en keek alleen naar het bestaan van een christelijke god vs. geen god.

[ Voor 86% gewijzigd door Dido op 12-01-2006 11:50 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 11:46:
En wie zei er dat dit soort discussies niet nuttig kunnen zijn?

[...]

Het probleem is natuurlijk dat het onderscheid tussen goden en afgoden afhankelijk is van de kant waar je staat.
Vanuit een monotheistische godsdienst is iedere andere god dan de eigen een afgod, maar die definitie zegt niets over het bestaan van die andere goden of niet.

Opvallend is dat vaak de mogelijkheid van meerdere goden volledig genegeerd wordt in discussies als deze. Toen Pascal zijn wager opschreef negeerde hij ook het gros aan mogelijkheden en keek alleen naar het bestaan van een christelijke god vs. geen god.

Je eerste opmerking spreekt voor zich, maar hier kan ik niet genuaceerder over spreken als Christen. Ik spreek het bestaan van meer goden tegen omdat ik: 1) Er niet geloof en 2) Meerdere goden zouden hun activiteiten heel goed moeten opdelen lijkt me

[KroontjesPen]

Dat ligt er aan blaatkoetje of je een geloof heb dat meerdere Goden toestaat of dat je je niet kan vinden in de omschrijving van een bestaand Godsbeeld en tot een ander beeld over gaat.
Beide kunnen uitgaan van het 1 Gods principe alleen voor een buitenstaander lijkt het of er dan meerdere Goden zijn.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 13:04:
Dat ligt er aan blaatkoetje of je een geloof heb dat meerdere Goden toestaat of dat je je niet kan vinden in de omschrijving van een bestaand Godsbeeld en tot een ander beeld over gaat.
Beide kunnen uitgaan van het 1 Gods principe alleen voor een buitenstaander lijkt het of er dan meerdere Goden zijn.

Als je het zo omschrijft dan is de drieëenheid uit het Christendom ook zoiets:
- God de Vader (God)
- God de Zoon (Jezus)
- God de Geest (Heilige Geest)

[KroontjesPen]

Zo bedoelde ik het niet.
Zelf kan ik mij niet meer vereningen met het Godsbeeld wat de RK kerk heeft bepaald.
Toch geloof ik in één God maar dan met een andere invulling. Noem mij zelf ook Christen.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat een buitenstaander zou kunnen gaan stellen dat er twee Goden zijn.

De drieëenheid constructie heb ik altijd al moeilijk kunnen begrijpen maar is zeker uitlegbaar als drie Goden in één geloof. Hun taken zijn ook best verdeeld zoals jij het eerst stelde.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 14:14:
Zo bedoelde ik het niet.
Zelf kan ik mij niet meer vereningen met het Godsbeeld wat de RK kerk heeft bepaald.
Toch geloof ik in één God maar dan met een andere invulling. Noem mij zelf ook Christen.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat een buitenstaander zou kunnen gaan stellen dat er twee Goden zijn.

De drieëenheid constructie heb ik altijd al moeilijk kunnen begrijpen maar is zeker uitlegbaar als drie Goden in één geloof. Hun taken zijn ook best verdeeld zoals jij het eerst stelde.

Verdorie man, daar heb je nog gelijk in ook. Jah de drie-eenheid, das een lastig verhaal en hoe we kunnen bepalen wat er waar van is dat is weer een nieuw topic waard...

[MacWolf]

KroontjesPen schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 14:14:
Zo bedoelde ik het niet.
Zelf kan ik mij niet meer vereningen met het Godsbeeld wat de RK kerk heeft bepaald.
Toch geloof ik in één God maar dan met een andere invulling. Noem mij zelf ook Christen.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat een buitenstaander zou kunnen gaan stellen dat er twee Goden zijn.

De drieëenheid constructie heb ik altijd al moeilijk kunnen begrijpen maar is zeker uitlegbaar als drie Goden in één geloof. Hun taken zijn ook best verdeeld zoals jij het eerst stelde.

Gezien ik het Christendom zie als een Monotheistische godsdienst, kan ik niet met dat beeld eens zijn. Ik zie het meer als 3 persoonlijkheden van dezelfde God, waaronder de persoonlijkheid als rechter (God de vader) en pleitbezorger (Jezus). Ik vind de geest wel iets moeilijker te definieren als persoon...

[Verwijderd]

MacWolf schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 16:11:
Ik vind de geest wel iets moeilijker te definieren als persoon...

Dat is god, de inspirator (dus geen manager he)!

[FiXeR.nl]

God en Satan zijn (of is) 1 Persoon, die 2 kanten kent.. Ik weet geen verdere uitleg, maar dat denk ik..

[Sissors]

ik weet er niet veel vanaf, maar is het niet: satan=lucifer, en lucifer was een engel die het niet eens was met god. En christenen zeggen god = goed, lucifer = slecht. Maar waar staat in de bijbel dat lucifer slecht is?

[FiXeR.nl]

Ik had het verteld tegen me moeder.. Stel je voor, er was alleen maar vrede op aarde, met iedereen.. Hoe komen wij dan aan eten, in principe is een Appel plukken al geweld, wat je "dood" het voorplantings orgaan van een Appelboom. Het zelfde met dieren, je kunt niet overleven in de dierenwereld zonder iemand bijvoorbeeld te doden..

---

Denk daar maar eens over na.. Dit maakt namelijk je 1-0 niet waar

[KroontjesPen]

Bij het alleen plukken er van dood je nog niets. Als je de zaden zou bewaren FiXeR.nl., is het eten ervan ook geen probleem.
Voor de graan soorten is de hoeveelheid die geoogst kan worden veel een veel groter dan wat nodig is om de plant te laten overleven.

Het eten van dieren onderling zorg er normaal niet voor dat een soort uitsterft.
De inhaligheid van de mens zorg daar echter wel voor.

[FiXeR.nl]

KroontjesPen schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 20:00:
Bij het alleen plukken er van dood je nog niets. Als je de zaden zou bewaren FiXeR.nl., is het eten ervan ook geen probleem.
Voor de graan soorten is de hoeveelheid die geoogst kan worden veel een veel groter dan wat nodig is om de plant te laten overleven.

Het eten van dieren onderling zorg er normaal niet voor dat een soort uitsterft.
De inhaligheid van de mens zorg daar echter wel voor.

Dan zou je nog altijd moeten wachten tot ie zelf valt...
Maar mischien is "oorlog" wel een middel tegen overbevolking, bijvoorbeeld: Een land heeft last van overbevolking, maar er is wel "oorlog" in dat land. De mensen schieten elkaar af, dat houdt dan zich ook in stand, ondanks dat groeit de wereld bevolking nog steeds. Oplossing: Meer oorlog, maar dat vinden anderen weer niet leuk, dus beginnen ze er niet aan, er komt weer meer bevolking, tot het kanibaalisme weer helemaal hip word.. Ooit zal het zo zijn dat er geen plaats meer is, op de Aarde..

[Verwijderd]

FiXeR.nl schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 18:43:
Ik had het verteld tegen me moeder.. Stel je voor, er was alleen maar vrede op aarde, met iedereen.. Hoe komen wij dan aan eten, in principe is een Appel plukken al geweld, wat je "dood" het voorplantings orgaan van een Appelboom. Het zelfde met dieren, je kunt niet overleven in de dierenwereld zonder iemand bijvoorbeeld te doden..

---

Denk daar maar eens over na.. Dit maakt namelijk je 1-0 niet waar

Je vergeet dat de dierenwereld ook vredig was voordat eva de appel plukte, ook hebben appels geen gevoel...

[Verwijderd]

het is toch overduidelijk een natuurlijk iets dat dieren (en ook mensen) andere dieren (organismen, dus ook planten) elkaar eten, ik vind het een beetje triest dat dat als 'slecht' wordt gezien door sommigen

[Verwijderd]

Ten alle tijden hebben mensen een verklaring gezocht voor dingen die ze niet begrepen. Deze verklaring werd meestal gezocht in een opperwezen, die de oorzaak was van de dingen die mensen rondom zich zagen en niet begrepen. De neandertaler was de eerste mens die zijn doden begroef (er moet dus een drempel van intelligentie overschreden worden voor men zich met zaken als religie bezighoudt). Zolang iets niet op een rationele wijze kan verklaard worden, zoekt de mens de verklaring ergens anders, bv in de religie. Alle grote volkeren baden wel één god of meerdere goden aan, denk aan de Babyloniërs, Egyptenaren, Grieken, Romeinen, enz... Vandaag de dag zijn vragen als: Is er iets na de dood? Hoe is alles onstaan? nog actueel. Sommige mensen zoeken een verklaring hiervoor in de religie. Maar van het ogenblik dat iets wetenschappelijk kan verklaard worden, verdwijnt het religieuze karakter erachter (vroeger was een aardbeving een teken van de goden, vandaag de dag kan het wetenschappelijk verklaard worden). Sommige mensen proberen alsnog wetenschap en religie te verzoenen door te zeggen dat God aan de basis ligt van deze wetenschappelijke observaties.

We beginnen echter steeds beter te begrijpen hoe alles in elkaar zit. Waarschijnlijk zal de wetenschap in de toekomst antwoord kunnen geven op vragen die nu nog onbeantwoord blijven.

Voor mijn part mag iedereen denken wat hij wil, zolang hij er zich bij goed voelt. Religie mag echter de wetenschappelijke vooruitgang niet belemmeren, zoals men eerder al heeft gezien (in de Middeleeuwen vloog je op de brandstapel als je zei dat de aarde rond de zon draaide). Ik vind dus dat je voor jezelf moet uitmaken of god voor jou bestaat of niet, zolang je je er bij goed voelt.

[Christiaan]

Grijns schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 09:33:
Uitleg voor het feit dat jesus een mythe is:
http://www.atheists.org/christianity/myth.html
Maar natuurlijk veel leuker is de docu gemaakt door een voormalig born again christian, kijk hier voor de website met enkele clips:http://www.thegodmovie.com/clips.php.

Tja. Die documentaire was nou ook niet echt overtuigend, of wel? Daar had je, zelfs als je ook atheist bent, toch wel doorheen moeten prikken? Wat die man in die documentaire beweert (en doet; ik vind hem onbeschoft) is nogal suf. Hij zegt niks nieuws, en is vooral boos op wat hem is aangedaan. Ik vind dat soort kruistocht-documentaires leuk voor de mensen die hetzelfde vinden, maar het zijn geen goede documentaires. Geen Power of Nightmares, geen Fahrenheit 9/11

En die links van atheist.com vind ik evenmin overtuigend. Ze zijn enorm gekleurd, en worden uiteraard punt-voor-punt weerlegd door de religieuze tegenhangers van deze site. Zo gaat het altijd, en zo zal het altijd gaan. Het is allemaal niet erg objectief, en wat dat betreft zou ik liever verwijzen naar bijv wikipedia.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 13-01-2006 01:36 ]

[Confusion]

Het is helemaal niet relevant of er iemand bestaan heeft die Jezus heette. Laat het zo zijn dat iemand genaamd Jezus in het jaar -4 geboren is, in het jaar 35 is gekruisigd en in de tussentijd een door volgelingen gewaardeerd voorbeeld voor morele aangelegenheden was. Wat dan nog?

[Verwijderd]

http://www.atheists.org/christianity/myth.html

Die man heeft het duidelijk niet begrepen en is constant appels met peren aan het vergelijken. Ook kan die man zijn qoutes uit de bijbel niet in de juiste context zetten.

"And Jacob begat Joseph the husband of Mary...." (Matthew 1:16)

"And Jesus himself began to be about thirty years of age, being ... the son of Joseph, which was the son of Heli..."(Luke 3:23)

Waarom kan Joseph niet de zoon van Heli zijn en de vrouw van Mary? Ik vat hem niet...

"And I [Jesus] say unto you my friends, Be not afraid of them that kill the body, and after that have no more that they can do." (Luke 12:4)

"Then took they up stones to cast at him: but Jesus hid himself, and went out of the temple..." (John 8:59)

"After these things Jesus walked in Galilee: for he would not walk in Jewry, because Jews sought to kill him." (John 7:1)

Ik geloof dat Jezus een doel had, sterven voor de zonden van ons, dat zou op Gods tijd gebeuren, die tijd was nog niet aangebroken. Wanneer Jezus niet zo vluchten zou Hij met machtvertoon op moeten treden, de Farizeeërs zouden hem niet meer durven doden en de profetie zou niet meer kunnen worden volbracht.

And so on and on...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2006 08:49 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 januari 2006 @ 08:49:
Die man heeft het duidelijk niet begrepen en is constant appels met peren aan het vergelijken. Ook kan die man zijn qoutes uit de bijbel niet in de juiste context zetten.

Op zich heb je daar een punt.

Waarom kan Joseph niet de zoon van Heli zijn en de vrouw van Mary? Ik vat hem niet...

Dat kan ook wel, maar hij kan niet de zoon van Jacob en Heli zijn. (Tenzij we voor het gemak aannemen dat Heli de man van Jacob was en ze Joseph via een draagmoeder gekregen hebben, maar dat zou het vermelden waard zijn geweest)

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 13 januari 2006 @ 08:58:
[...]

Op zich heb je daar een punt.

[...]

Dat kan ook wel, maar hij kan niet de zoon van Jacob en Heli zijn. (Tenzij we voor het gemak aannemen dat Heli de man van Jacob was en ze Joseph via een draagmoeder gekregen hebben, maar dat zou het vermelden waard zijn geweest)

Er zitten een paar generaties tussen, het is vaak gebruikelijk om een aantal generaties over te slaan (anders zouden ze een lijst van 10 namen achter elkaar moeten noemen, het is geen bevolkingsregister )
Of het was kunstmatige inseminatie, maar volgens mij waren ze toen nog niet zo ver...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2006 09:32 ]

[Grijns]

De eerste link was om aan te geven dat het mogelijk is om ook met behulp van de bijbel twijfel te hebben over het bestaan van jezus. Het toont enkele tegenstrijdigheden in de bijbel en ik wil daarmee, wellicht ter overvloede, aangeven dat de bijbel niet als betrouwbare letterlijke bron gezien kan worden.
Het gedeelte van mijn post met de opsomming van andere, oudere, godsbeelden is voor mij belangrijker. Het toont dat het jezus verhaal niet uniek is. Sterker nog, het lijkt erop dat iemand het jezus verhaal naderhand samengesteld heeft aan de hand van al deze eerdere verhalen.

Dit zou ook verklaren waarom de verhalen in de bijbel elkaar soms tegenspreken, het doel van de schrijvers was immers niet een gebeurde geschiedenis te schrijven maar ze schreven een mythe. Hun versie daarvan, hoe zij dachten dat de mythe beter tot z'n recht kwam. Vergelijk het maar met fan-fiction zoals ook geschreven over bijvoorbeeld harry potter.

[Verwijderd]

Grijns schreef op vrijdag 13 januari 2006 @ 09:35:
De eerste link was om aan te geven dat het mogelijk is om ook met behulp van de bijbel twijfel te hebben over het bestaan van jezus. Het toont enkele tegenstrijdigheden in de bijbel en ik wil daarmee, wellicht ter overvloede, aangeven dat de bijbel niet als betrouwbare letterlijke bron gezien kan worden.
Het gedeelte van mijn post met de opsomming van andere, oudere, godsbeelden is voor mij belangrijker. Het toont dat het jezus verhaal niet uniek is. Sterker nog, het lijkt erop dat iemand het jezus verhaal naderhand samengesteld heeft aan de hand van al deze eerdere verhalen.

Dit zou ook verklaren waarom de verhalen in de bijbel elkaar soms tegenspreken, het doel van de schrijvers was immers niet een gebeurde geschiedenis te schrijven maar ze schreven een mythe. Hun versie daarvan, hoe zij dachten dat de mythe beter tot z'n recht kwam. Vergelijk het maar met fan-fiction zoals ook geschreven over bijvoorbeeld harry potter.

De verhalen spreken elkaar volgens mij dus niet tegen, die persoon vergelijkt appels met peren.
buiten dat is het nieuwe testament de vervulling van het oude testament, naar mijn mening. Vandaar dat er verschillen zijn tussen het oude en nieuwe testament.

Het stukje over dat het Jezus bedacht is wil er bij mij niet in, gezien ik geloof dat alles met twee mensen begonnen is, geloof ik ook die die hun Godsbeeld doorgegeven hebben, waardoor het voor mij niet mogelijk is andere goden dan de God van de Christenen te hebben, maar zoals gezegd, dat is mijn geloof...(Daarmee toon ik ook meteen aan de de bijbel wel consistent is op dat punt)

[Grijns]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 januari 2006 @ 09:40:
[...]


De verhalen spreken elkaar volgens mij dus niet tegen, die persoon vergelijkt appels met peren.
buiten dat is het nieuwe testament de vervulling van het oude testament, naar mijn mening. Vandaar dat er verschillen zijn tussen het oude en nieuwe testament.

Het stukje over dat het Jezus bedacht is wil er bij mij niet in, gezien ik geloof dat alles met twee mensen begonnen is, geloof ik ook die die hun Godsbeeld doorgegeven hebben, waardoor het voor mij niet mogelijk is andere goden dan de God van de Christenen te hebben, maar zoals gezegd, dat is mijn geloof...(Daarmee toon ik ook meteen aan de de bijbel wel consistent is op dat punt)

Sorry dat ik het vraag maar even voor de duidelijkheid: jij gelooft het verhaal over adam en eva letterlijk?
Is volgens jou de aarde ook maar 6000jaar oud en het eind der tijden in zicht?

[Larixk]

Tuurlijk bestaat God wel, het is alleen natuurlijk geen persoon. Het heeft ook geen vrije wil en het kan je dus ook niet horen. Het is niet eens een hij.
God is het geheel van natuurwetten (natural laws):
Natuurwetten hebben alles geschapen, natuurwetten scheppen leven, natuurwetten beeindigen leven, natuurwetten staan het dichtst bij almachtig. Lijkt me toch een mooie definitie van God.

Nogmaals God is dus geen hij of een aanspreekbaar laat staan beïnvloedbaar of mensachtig iets. God is eerder een soort wet, momentum of kracht. Dus wetenschap == godsdienst.

De christelijke god is geschapen naar het beeld van de mens en dus niet meer dan een occultische versie van een 'imaginary friend'.

haha lekker onsamenhangend geformuleerd, maar het is ook maar mijn opvatting. Maar het zou wel mooi de kloof tussen religie en wetenschap dichten.

[Verwijderd]

Larixk schreef op vrijdag 20 januari 2006 @ 01:30:
Tuurlijk bestaat God wel, het is alleen natuurlijk geen persoon. Het heeft ook geen vrije wil en het kan je dus ook niet horen. Het is niet eens een hij.
God is het geheel van natuurwetten (natural laws):
Natuurwetten hebben alles geschapen, natuurwetten scheppen leven, natuurwetten beeindigen leven, natuurwetten staan het dichtst bij almachtig. Lijkt me toch een mooie definitie van God.

Nogmaals God is dus geen hij of een aanspreekbaar laat staan beïnvloedbaar of mensachtig iets. God is eerder een soort wet, momentum of kracht. Dus wetenschap == godsdienst.

De christelijke god is geschapen naar het beeld van de mens en dus niet meer dan een occultische versie van een 'imaginary friend'.

haha lekker onsamenhangend geformuleerd, maar het is ook maar mijn opvatting. Maar het zou wel mooi de kloof tussen religie en wetenschap dichten.

Occult? Ik begrijp het niet...Ik geloof wel dat God de natuurwetten in werking gezet heeft en bedacht heeft maar niet dat Hij de natuurwet is, want God gaat niet doelbewust mensen om laten komen door aardbevingen, dat komt in mijn opinie door de zondeval..

Grijns schreef op vrijdag 13 januari 2006 @ 10:31:
[...]


Sorry dat ik het vraag maar even voor de duidelijkheid: jij gelooft het verhaal over adam en eva letterlijk?
Is volgens jou de aarde ook maar 6000jaar oud en het eind der tijden in zicht?

Naar mijn mening is de schepping 6000 jaar oud, de aarde is inderdaad veel ouder. En het einde van de aarde is niet inzicht maar van de mensheid zoals we hem nu kennen, naar mijn idee vordert dat al wel, maar daarover kan je beter een nieuw topic openen..

[drooger]

De christelijke god is geschapen naar het beeld van de mens en dus niet meer dan een occultische versie van een 'imaginary friend'.

In de bijbel(genesis) staat dat de mens geschapen naar Gods gelijkenis, dus wat jij zegt klopt niet.

Tuurlijk bestaat God wel, het is alleen natuurlijk geen persoon.

Je kan het niet bewijzen, noch tegenspreken. Wat jij doet is vaststellen dat God bestaat, terwijl je daar geen bewijzen voor hebt.

Nogmaals God is dus geen hij of een aanspreekbaar laat staan beïnvloedbaar of mensachtig iets. God is eerder een soort wet, momentum of kracht. Dus wetenschap == godsdienst.

Hier klopt ook eigenlijk niets van(vind ik). Als wetenschap==godsdienst, waar is dan de formule voor God? Het is toch niet Hemel + Aarde = God? of iets dergelijks...

God is te groot(s) om te omvatten met de wetenschap, je kan er niet bij. God heeft de regels gemaakt, God is de regels niet. Natuurwetten zijn te omzeilen of te breken, als dat jouw idee van God zou zijn, dan zou het niet echt een machtige, slimme God zijn.

[Larixk]

drooger schreef op vrijdag 20 januari 2006 @ 10:27:
[...]


In de bijbel(genesis) staat dat de mens geschapen naar Gods gelijkenis, dus wat jij zegt klopt niet.

Ooit bedacht dat Genesis misschien niet overal in klopt, maar de opvatting van een (groep) mens(en) is?

[...]


Je kan het niet bewijzen, noch tegenspreken. Wat jij doet is vaststellen dat God bestaat, terwijl je daar geen bewijzen voor hebt.

Mijn definitie van god is: Datgene dat het leven en het universum schept/geschapen heeft, onderhoudt en vernietigt (Generator Operator Destroyer). Er is iets dat die taak vervult dus er is een god. Eigenlijk een soort back-engineering om het bestaan van een god te bewijzen.

Misschien heb jij als definitie: Een baarddrager die onze wensen vervult als we ons goed gedragen, en de reden is dat we ons goed moeten gedragen.
Maar dan had je net zo goed in sinterklaas kunnen blijven geloven.

God is te groot(s) om te omvatten met de wetenschap, je kan er niet bij. God heeft de regels gemaakt, God is de regels niet. Natuurwetten zijn te omzeilen of te breken, als dat jouw idee van God zou zijn, dan zou het niet echt een machtige, slimme God zijn.

Ik kan nergens uit afleiden dat datgene dat alles geschapen heeft, schept bestuurt en vernietigt een vrije wil heeft. Dus het personificeren van een godheid is nergens op gebaseerd behalve chauvinisme voor menselijkheid.
Naar mijn idee is god inderdaad zeker niet slim, aangezien dat een vrije wil impliceert. Machtig is het zeker wel.

[Dido]

drooger schreef op vrijdag 20 januari 2006 @ 10:27:
In de bijbel(genesis) staat dat de mens geschapen naar Gods gelijkenis, dus wat jij zegt klopt niet.

In the Hitchhiker's Guide to the Galaxy staat dat het witte muizen waren die de aarde schiepen, dus wat jij zegt klopt niet.

Ik dacht dat we er na zoveel discussie toch wel uit waren dat de bijbel per definitie geen geldig argument is om het bestaan of de natuur van God te bewijzen omdat er voor iemand die iets anders gelooft geen enkele reden is het boek voor waar aan te nemen?

Keihard stellen dat iets klopt of niet gaat dus wel erg ver als je je alleen baseert op een boek met twee versies van het scheppingsverhaal

Je kan het niet bewijzen, noch tegenspreken. Wat jij doet is vaststellen dat God bestaat, terwijl je daar geen bewijzen voor hebt.

Heb jij die wel? (Voor jezelf is kennelijk de bijbel bewijs, maar voor hele volkstammen niet. Die volkstammen kunnen van jou terecht hetzelfde zeggen, namelijk dat je God aanneemt zonder bewijs.)

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 20 januari 2006 @ 11:15:
[...]

In the Hitchhiker's Guide to the Galaxy staat dat het witte muizen waren die de aarde schiepen, dus wat jij zegt klopt niet.

Ik dacht dat we er na zoveel discussie toch wel uit waren dat de bijbel per definitie geen geldig argument is om het bestaan of de natuur van God te bewijzen omdat er voor iemand die iets anders gelooft geen enkele reden is het boek voor waar aan te nemen?

Keihard stellen dat iets klopt of niet gaat dus wel erg ver als je je alleen baseert op een boek met twee versies van het scheppingsverhaal

[...]

Heb jij die wel? (Voor jezelf is kennelijk de bijbel bewijs, maar voor hele volkstammen niet. Die volkstammen kunnen van jou terecht hetzelfde zeggen, namelijk dat je God aanneemt zonder bewijs.)

Wat Dido zegt is een goed argument, ik was eerst ook te stellig in mijn opmerkingen, daar kon niemand iets mee. Je kan beter praten in termen als 'naar mijn mening, ik geloof dat, ik denk dat, in mijn geval, in mijn interpretatie, in mijn ervaring, volgens mij, ik heb het idee dat...enz, enz.....................................enz..

p.s. waarom krijg ik geen vette error als ik mijn 'string' niet afsluit?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2006 11:23 ]

[Verwijderd]

Larixk schreef op vrijdag 20 januari 2006 @ 10:56:
[...]

Ooit bedacht dat Genesis misschien niet overal in klopt, maar de opvatting van een (groep) mens(en) is?

[...]

Mijn definitie van god is: Datgene dat het leven en het universum schept/geschapen heeft, onderhoudt en vernietigt (Generator Operator Destroyer). Er is iets dat die taak vervult dus er is een god. Eigenlijk een soort back-engineering om het bestaan van een god te bewijzen.

Misschien heb jij als definitie: Een baarddrager die onze wensen vervult als we ons goed gedragen, en de reden is dat we ons goed moeten gedragen.
Maar dan had je net zo goed in sinterklaas kunnen blijven geloven.

[...]

Ik kan nergens uit afleiden dat datgene dat alles geschapen heeft, schept bestuurt en vernietigt een vrije wil heeft. Dus het personificeren van een godheid is nergens op gebaseerd behalve chauvinisme voor menselijkheid.
Naar mijn idee is god inderdaad zeker niet slim, aangezien dat een vrije wil impliceert. Machtig is het zeker wel.

je spreekt over god.. maar er is niet zoiets als god.. je hebt God (de god van monotheisten)

en je hebt goden (met aparte benamingen) van polytheïsten.

je kunt niet zeggen, mijn definitie van god is.. wel 'mijn defintie van een god is'

afijn geloof jij maar lekker in die 'Generator Operator Destroyer,' waar heb je dat vandaan btw?
heb je zeker klakkeloos van iemand anders overgenomen?

zelf denken is al een kunst op zich in deze eeuw *Zucht.

Offtopic: deze discussie is niet zinloos, het zorgt juist voor een ietwat sneller afsterven van religie.

en dat is een goed iets.

mvg,
Karsten.

ps. zodat je even weet wat de definitie van god is:
god (de ~ (m.), ~en)
1 bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen [bij polytheïstische volkeren] => godheid

aangezien bij jou god staat voor General Operator Destroyer, is het logischer dat je spreekt van 'GOD' (of beter nog 'G.O.D.')

je moet die verwarring met een god niet maken, wat jij beschrijft is geen god, maar een heel logisch iets wat totaal niet van belang is in deze discussie.

Iedereen weet toch dat er krachten gebonden moeten zijn bij dit heelal, jij geeft aan die krachten de benaming 'General Operator Destroyer' en dat is je goed recht, maar dat voegt niets toe aan deze discussie over God.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2006 11:53 ]

[Larixk]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2006 @ 11:40:
[...]


je spreekt over god.. maar er is niet zoiets als god.. je hebt God (de god van monotheisten)

en je hebt goden (met aparte benamingen) van polytheïsten.

je kunt niet zeggen, mijn definitie van god is.. wel 'mijn defintie van een god is'

afijn geloof jij maar lekker in die 'Generator Operator Destroyer,' waar heb je dat vandaan btw?
heb je zeker klakkeloos van iemand anders overgenomen?

zelf denken is al een kunst op zich in deze eeuw *Zucht.

Offtopic: deze discussie is niet zinloos, het zorgt juist voor een ietwat sneller afsterven van religie.

en dat is een goed iets.

mvg,
Karsten.

ps. zodat je even weet wat de definitie van god is:
god (de ~ (m.), ~en)
1 bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen [bij polytheïstische volkeren] => godheid

aangezien bij jou god staat voor General Operator Destroyer, is het logischer dat je spreekt van 'GOD' (of beter nog 'G.O.D.')

je moet die verwarring met een god niet maken, wat jij beschrijft is geen god, maar een heel logisch iets wat totaal niet van belang is in deze discussie.

Iedereen weet toch dat er krachten gebonden moeten zijn bij dit heelal, jij geeft aan die krachten de benaming 'General Operator Destroyer' en dat is je goed recht, maar dat voegt niets toe aan deze discussie over God.

Dan is jouw god dus niets meer dan een door mensen geschapen fabelfiguur die alleen bestaat om aanbeden te worden en om mensen het gevoel te geven dat alles een doel heeft en zij een almachtige vader hebben die hun bijstaat.

Die heb ik eerlijk gezegd niet nodig.

Feit is dat alle godsdiensten hun god zien als schepper van alles. Dus blijkbaar is dat een verborgen betekenis van god. en daar komt mijn definitie kijken

[ Voor 7% gewijzigd door Larixk op 20-01-2006 12:54 ]

[Verwijderd]

Oei oei, het word weer een lekkere welles/nietes en/of definitie discussie.

Wat is nu een persoonlijk God? De stellingname dat God 'wishfull thinking' is zoals beschreven door o.a. Nietsche is volgens mij (bij velen) ook kwestie van niet nadenken en meer een wensen dat dit inderdaad het geval is.
Wat maakt nu echter waarheid? Ik kan daar geen antwoord op geven zoals niemand dat kan. Maar wel wat ik als waarheid zie/ervaar. Als je verliefd bent kun je zeggen dat hij/zij de ware voor je is maar daarmee eis je niet dat iedereen jouw geliefde als de enige ware ziet. Wel hoop (neem ik aan) je dat iedereen eens de ware zal vinden.

Zo zie ik het ook met geloof. Ik wenste dat iedereen tot kennis van God kwam omdat het mij gelukkig maakt maar ik kan niet eisen dat iedereen dit gelooft. Want geloof is een persoonlijke zaak.

Wat geloof je?
Er wordt vaak gesproken over god en God. Nu belijd een Christen dat niemand in God kan geloven dan door Jezus Christus. (Joh. 14: Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.) Daarmee word het geloof ook een persoonlijke zaak. Je belijd niet zonder Hem verder te kunnen leven en dat je door zijn bloed (kruistheologie) gered kunt worden van je zonden. (1 Joh. 1: .....en het bloed van Jezus Christus, Zijn Zoon, reinigt ons van alle zonde.) Je ervaart dit door de verandering die bij je heeft plaatsgevonden en het getuigenis van de Heilige Geest. En nee, dit is geen Self Fulfilling Prophecy. Dit zal enkel uit de mond van een ongelovige komen omdat hij/zij het geloof mist en dus niet ziet wat hiermee word bedoelt.
Verder is deze God de enige (Jes. 45: Ik ben de HEERE, en niemand meer, buiten Mij is er geen God;) Het is een claim die zeker in 2005 eigenlijk niet meer gemaakt mag worden. Men verheft tolerantie en verdraagzaamheid boven alles uit, en in zo'n mate dat Christenen aangezien worden als zondaars tegen deze visie. Maar dit is geheel niet het geval. Verdraagzaamheid en liefde komen vele malen in de bijbel voor als opdracht.
Verder kun je ook nog buitom persoonlijk geloof erkennen dat er een God is vanwege allerlei zaken:
-Wonderen
-Occultisme
-Excorsisme
-Wetenschap
-etc.
Maar over al deze zaken kun je rationeel discussieren en voor of tegen argumenten verzinen zonder dat daar geloof aan te pas komt. Persoonlijk geloof is hiertegenover niet rationeel te bediscussieren. Uiteraard kan er over gediscussierd worden maar zoals het er nu hier aan toe gaat lijkt het me niet zo zinvol.

Reactie, aanvullingen welkom maar probeer a.u.b. niet te reageren in de trant van jij vind/ik vind of de bijbel is geen goede (wetenschappelijk verantwoorde) bron.

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2006 @ 13:30:
Reactie, aanvullingen welkom maar probeer a.u.b. niet te reageren in de trant van jij vind/ik vind of de bijbel is geen goede (wetenschappelijk verantwoorde) bron.

Maar de vraag was of God bestond. Niet of het zin heeft om God binnen een theologie als bestaand te duiden en vervolgens alles buiten die theologie terzijde te schuiven.

Op het moment dat je zuiver irrationele redenen geeft om in God te geloven (er zijn zoveel redenen, maar een ongelovige ziet die toch niet), en rationele argumenten expliciet buiten beschouwing wilt laten is er geen discussie meer mogelijk.

n nee, dit is geen Self Fulfilling Prophecy. Dit zal enkel uit de mond van een ongelovige komen omdat hij/zij het geloof mist en dus niet ziet wat hiermee word bedoelt.

Dat jij het niet zo wilt noemen betekent niet dat het niet alle eigenschappen ervan heeft.
Als je niet gelooft snap je niet hoe deze logica God bewijst. Met andere woorden: deze pil is geen placebo, maar je moet er wel in geloven voordat het werkt.

[Verwijderd]

Op het moment dat je zuiver irrationele redenen geeft om in God te geloven (er zijn zoveel redenen, maar een ongelovige ziet die toch niet), en rationele argumenten expliciet buiten beschouwing wilt laten is er geen discussie meer mogelijk.

Mee eens, maar discussieren terwijl rationeel en irrationeel door elkaar loopt werkt ook niet. Er werd hoe langer hoe meer langs elkaar heen gepraat had ik het idee. Daarom probeerde ik een beetje tegengas te geven om de discussie zinvol te houden. Nou goed, ik zie wel waar de discussie heen gaat.

Dat jij het niet zo wilt noemen betekent niet dat het niet alle eigenschappen ervan heeft.
Als je niet gelooft snap je niet hoe deze logica God bewijst. Met andere woorden: deze pil is geen placebo, maar je moet er wel in geloven voordat het werkt.

Ik zie zeker wel in dat alles er op wijst dat het SFP o.i.d. zou zijn. Hieraan werkt (helaas) ook de verdeeldheid binnen het Christendom nog eens mee en uiteraard de vele andere godsdiensten. Maar voor een ieder die gelooft is het een werkelijkheid. (Rom 3: Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de wet en de profeten; 1 Kor. 2: Doch God heeft het ons geopenbaard door Zijn Geest; want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods; 2 Kor. 4: opdat ook het leven van Jezus in ons lichaam zou geopenbaard worden. etc)

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 januari 2006 @ 15:22:
Mee eens, maar discussieren terwijl rationeel en irrationeel door elkaar loopt werkt ook niet. Er werd hoe langer hoe meer langs elkaar heen gepraat had ik het idee. Daarom probeerde ik een beetje tegengas te geven om de discussie zinvol te houden. Nou goed, ik zie wel waar de discussie heen gaat.

Rationeel en irrationeel samen gaat niet lekker, inderdaad.
Maar zuiver op irrationele argumenten is er helemaal geen discussie: ik vind aardbeien lekker, jij niet. Punt.
Juist op rationele argumenten is een discussie mogelijk, maar dat ga je uit weg?

Als je je op het standpunt stelt dat gelovigen nu eenmaal weten wat ongelovigen nooit kunnen weten is er geen enkele grond voor discussie. Aangezien er wel degelijk behoefte lijkt te zijn aan een discussie over dit onderwerp lijkt het me dan ook logischer om juist op rationele gronden te discussieren.

Wat je overigens probeert te bereiken met bijbelquotes is me niet helemaal duidelijk. Ieder ander die een ander boek citeert kan met evenveel grond het tegendeel beweren van wat jij zegt.

[ Voor 9% gewijzigd door Dido op 20-01-2006 15:30 ]

[drooger]

Ooit bedacht dat Genesis misschien niet overal in klopt, maar de opvatting van een (groep) mens(en) is?

Stel dat het zo is, dan is Larixk het aan het omdraaien en doet alsof het dan waar zou zijn. Dat wilde ik daar even over zeggen.

In the Hitchhiker's Guide to the Galaxy staat dat het witte muizen waren die de aarde schiepen, dus wat jij zegt klopt niet.

Ik ken dat niet, maar ik zou ook niet weten hoe witte muizen het zouden kunnen scheppen. Redelijk onbekende theorie, dunkt me.

Misschien heb jij als definitie: Een baarddrager die onze wensen vervult als we ons goed gedragen, en de reden is dat we ons goed moeten gedragen.
Maar dan had je net zo goed in sinterklaas kunnen blijven geloven.

Wie zegt dat ik dat niet meer doe?

Sinterklaas is niet geloofwaardig genoeg voor mensen boven een bepaalde leeftijd(rond 10 jaar) en we weten dat het niet waar is, wel heeft hij bestaan. We weten niet als God waarlijk bestaat, wel weten we dat er genoeg bewijs is dat Jezus heeft bestaan. Jouw keuze om er in te geloven of niet.

Nog even een leuke stelling:

Als God de aarde en het heelal heeft geschapen, waar was hij/zij dan toen hij/zij het deed? Was hij in de leegte?

[RedPixel]

drooger schreef op vrijdag 20 januari 2006 @ 15:38:
[...]

Nog even een leuke stelling:

Als God de aarde en het heelal heeft geschapen, waar was hij/zij dan toen hij/zij het deed? Was hij in de leegte?

Ik citeer de nieuwe nederlandse bijbelvertaling:

Genisis 1
In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.

Dus:
- Hij schiep niet het heelal maar de hemel en aarde
- Hij zweefde over het water

[Dido]

drooger schreef op vrijdag 20 januari 2006 @ 15:38:
Ik ken dat niet, maar ik zou ook niet weten hoe witte muizen het zouden kunnen scheppen. Redelijk onbekende theorie, dunkt me.

Ik heb een vermoeden dat er hier op GoT meer mensen rondlopen die dat boek gelezen hebben / kennen, dan er zijn die, pak hem beet, de Veda's gelezen hebben of de inhoud kennen.
Dat iets onbekend is maakt het niet onwaarschijnlijk

Ik zou van de meeste beschreven goden ook geen idee hebben hoe ze iets zouden kunenn scheppen, dus wat dat betreft is die theorie niet veel beter.

Wie zegt dat ik dat niet meer doe?

Sinterklaas is niet geloofwaardig genoeg voor mensen boven een bepaalde leeftijd(rond 10 jaar) en we weten dat het niet waar is, wel heeft hij bestaan.

Glad ijs... is God geloofwaardig voor iemand boven een bepaalde leeftijd?
(Ongetwijfeld is het antwoord voor sommigen "ja", maar voor anderen is dat een volmondig "nee").

We weten niet als God waarlijk bestaat, wel weten we dat er genoeg bewijs is dat Jezus heeft bestaan. Jouw keuze om er in te geloven of niet.

Toch eens een topic over starten, want ik heb nog steeds bar weinig bewijs gezien van het werkelijk bestaan van Jezus.

[To_Tall]

Als god zou bestaan.. voor wie is hij dan gemaakt?

Adam en Eva zouden van een appel in het verboden paradijs hebben gegeten.
nu simple vraag wat hebben de dino's misdaan dan? en wie heeft deze dan gemaakt?

kortom iemand die zegt dat supperman bestaat word in een gekehuis gezet. en er wordt gezecht dat ie labiel is. maar iemand die roept op straat god bestaat word alleen gelaten.

daarnaast moet men respect hebben voorelkaar. iemand die zecht dat superman bestaat dat is zijn geloof in iets wat hem kan helpen in moeilijke tijden of in vreugde. het zelfde voor iemand die in een god gelooft..

Ik zelf geloof alleen in me zelf, en in mijn naaste. zij helpen mij door moeilijke tijden heen of in vreugde..

[drooger]

Iemand die gelooft in superman heeft te veel t.v. gekeken

God, gemaakt of geboren? Dat weten we ook niet, we weten ten slotte niet het 'wat en hoe' van God.

Er zijn wel bewijzen dat Jezus heeft bestaan, maar voor sommige mensen zijn het niet genoeg bewijzen. Maar daar zal ik wel niet verder over gaan, want dan kan er beter een speciaal topic over begonnen worden.

[Verwijderd]

drooger schreef op vrijdag 20 januari 2006 @ 16:35:
Iemand die gelooft in superman heeft te veel t.v. gekeken

God, gemaakt of geboren? Dat weten we ook niet, we weten ten slotte niet het 'wat en hoe' van God.

Er zijn wel bewijzen dat Jezus heeft bestaan, maar voor sommige mensen zijn het niet genoeg bewijzen. Maar daar zal ik wel niet verder over gaan, want dan kan er beter een speciaal topic over begonnen worden.

Goed idee...ik zal eens nadenken over een topic 'Jezus bestaat niet?' , alleen ik geloof wel die Hij bestaat....

[Sv3n]

Of jezus nou wel of niet heeft bestaan is toch niet relevant voor de discussie of god bestaat ? immers dat jezus heeft bestaan betekend niet gelijk dat hij ook de zoon van god was en over water kon lopen enz. Jezus kan ook gewoon een doorgedraaid persoon geweest zijn, niemand die dat met zekerheid kan zeggen.

Ik persoonlijk geloof niet in god, ik heb als reden daarvoor dat er geen goede bewijzen voor zijn dat hij/zij wel zou bestaan en ik heb ook geen reden om te geloven dat het wel zo zou zijn.

Verder bestaat voor mij nog steeds de vraag tegenover het geloof, als God de aarde heeft geschapen, wie heeft Gos dan gemaakt

[Verwijderd]

Juist op rationele argumenten is een discussie mogelijk, maar dat ga je uit weg?

Zeker niet, ik probeer alleen e.e.a. helder te krijgen.

Wat je overigens probeert te bereiken met bijbelquotes is me niet helemaal duidelijk. Ieder ander die een ander boek citeert kan met evenveel grond het tegendeel beweren van wat jij zegt.

Al eerder gezegd, maar dit is mijn bewijs. Ik verzin het niet zelf maar probeer mijn (!) mening weer te geven vanuit de bijbel. Als jij de bijbel niet als geldige grond ziet is dat toch jou probleem? Ik dwing je niet ik geef mijn mening weer, gegrond op de bijbel.
De discussie wordt mooi als hij gevoerd word tussen christenen en niet-christenen. Maar een christen mag toch citeren uit een bron waarin hij gelooft? Hier ligt het probleem m.i. de hele tijd. Er wordt geprobeerd de Christelijke 'theorie' uit te leggen maar vervolgens wordt die kapotgegooid doordat je niet uit de bijbel mag citeren.
Atheisten of wie dan ook citeren evengoed uit al dan niet geloofwaardige bronnen. Laat ze maar langs komen, lees, beoordeel, reageer en vorm of wijzig je mening.

[drooger]

Je scheidt in zulke topics het kaf van het koren(gewoon zin in om te zeggen )

Ofwel, de ene groep denkt 'nuchter': geen bewijs=>geen god

De andere groep staat wat losser: er is een god.

Genisis 1
In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water.

Dus:
- Hij schiep niet het heelal maar de hemel en aarde
- Hij zweefde over het water

Hij schiep het helaal wél, lees maar eens verder wat er op de andere dagen gebeurde. Zon, sterren e.d. werden toen allemaal gemaakt.

Waar was God dan voordat of tijdens dat hij de aarde en hemel creërde? Of wil je zeggen dat God het 'bigbang-effect' deed?

[Verwijderd]

God is denk ik ook meer een steun tegen onze "kleinheid" mensen begrijpen lang niet alles. Al zijn we nu in een tijd waarin iedereen wel alles probeert te begrijpen en denken we dat we alles kunnen verklaren (daarom geloven nu ook zo weinig mensen) Maar in werkelijkheid lijkt me god iets wat je mischien toch nodig hebt om alleen maar een uitweg te vinden voor de zogenaamde levensvragen en dingen die wij niet kunnen verklaren., het is natuurlijk heerlijk geruststellend om dingen die jij niet kan oplossen of begrijpen af te schuiven op ene hogere macht. god schiep niet de mens. de mens schiep god:).

Ook de oneindigheid van god tegeonover de eindigheid van de mens vind ik zoiets leuks. eindigheid en ontwetendheid lijkt met toch wel veeeeeeel leuker als de alwetende oneindige god. want waarom zou je god zijn als je toch alles al weet of begrijpt. De grootste drijfveer van ons is mischien wel nieuwschierigheid. waarom dan zeggen, och god is alwetend hij weet de antwoorden we gaan gerust dood en dan in de hemel is het allemaal duidelijk.

Dus ook met betrekking tot het andere topic : remt geloof de wetenschap. Ik denk het wel, alleen aan de andere kant zullen heel veel mensen zonder een geloof verzuipen in dingen die ze niet weten. Zeg nu zelf wat is fijner. weten wat er later met je gebeurt en waarom je leeft. of maar leven omdat het mischien geen zin heeft.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 09:51:
[...]
En zoals ik hier al gezegd heb geloof ik dat satan voor alles wat God geeft/heeft een 'counterpart' heeft , en de satan is in mijn beleving 'master of decieving', een meester verleider, en verspreidt allerlei nergens op gebasseerde leugens...

Waarom zou de Bijbel zelf niet door Satan geschreven kunnen zijn om ons te misleiden? Dankzij de Bijbel en religieuze oorlogen zijn miljoenen mensen omgekomen. Dat past precies in zijn straatje.

[Ranewen]

Descartes zei:
Als God bestaat, en het is perfecter te bestaan dan niet te bestaan, heb je aangetoond dat God bestaat.

Persoonlijk geloof ik niet in God, of een god. Wel in energieen, maar dat is voor deze discussie niet relevant.
Ik dacht dat het onderhand wel duidelijk was dat de Bijbel om en nabij de 6e eeuw is geschreven, door mensen die een verklaring zochten voor wat zij niet begrepen. Zij begrepen niet hoe zij op de Aarde waren gekomen, waarom ongeluk hen trof en waar ze heen gingen na hun dood. Geloof is door mensen zelf in het leven geroepen om zich te troosten bij dingen die ze niet snappen.
Mensen die ongelukkig zijn, geldproblemen hebben, wat dan ook, bidden om hulp. Sommigen wachten passief tot God hen gaat helpen, en als ze dan de loterij winnen, spreken ze van een wonder. Dit gaat eerder over de zin van het geloof, maar ik 'geloof' dat er religies zijn die mensen ontzettend passief maken. Ze kunnen de tijd die ze biddend doorbrengen ook gebruiken om een plan op te stellen om uit hun problemen te komen, bijvoorbeeld.

Ik denk niet dat God bestaat en daar heb ik verschillende redenen voor. Als de stroming die God voorwijst de juiste is, waarom zou hij dan niet zijn best doen er voor te zorgen dat iedereen dat gelooft? Of nog niet eens zijn best, waarom zou hij niet zorgen dat het het enige geloof was? Als hij almachtig is, waarom dan niet afrekenen met die zogenaamde Satan? Waarom zou hij iets dergelijks dan gecreeerd hebben?
De wetenschap heeft ook veel meer antwoorden dan de Bijbel. Laatst zag ik een predikant op tv die uitlegde waarom de aarde maar 6000 jaar oud zou zijn. Hij telde alle leeftijden op van de mensen in de bijbel (alle generaties). Hoe ongeloofwaardig is het dat er een man 105 jaar wordt en dan nog een zoon krijgt? Mensen werden vroeger maar iets van 30 jaar, waarom zouden uitgerekend de mannen die in de Bijbel zijn beschreven zo extreem oud worden? Zelfs nu zijn dat soort leeftijden zo zeldzaam. Overigens, als wij allemaal van Adam en Eva afstammen, zijn we allemaal familie van elkaar. De Bijbel zegt dat je geen intieme relaties mag hebben met je broers of zusters. En hoe verklaar je dan de rassenverschillen? Waarom zijn sommigen blank en sommigen zwart?
Eva zou in de avond gecreeerd zijn, omdat Eve avond is in het Engels. Is God wel Engels? Is dat niet heel erg hypocriet van de Amerikanen? Waarom is Jezus als blanke afgebeeld als hij in Bethlehem geboren is?
Allemaal vragen waar ze Bijbel echt geen antwoord op geeft. Bovendien zei die predikant dat je moest kijken naar wat het oudste is, waarvan je zeker de leeftijd weet. Dinosaurusbotten zijn niet zo oud als de wetenschap zegt, want je hebt geen bewijs, er staat geen jaartal in gekerfd. Koolstofdatering is onbekend, denk ik.

Zo zijn er tal van onderwerpen die door een God, waarvan niemand ooit bewijs heeft gehad, verklaard kunnen worden. En dat is ook een steeds groter probleem: mensen willen bewijs. De wetenschap kan zoveel verklaren, waarom dan niet ook een God verklaren? Geloof zal wel uitsterven, denk ik. Mensen willen over een tijd (jaren en jaren) zwart op wit bewijs dat het waar is wat ze denken / geloven. Als God wil dat mensen in hem blijven geloven, zal hij toch eens een keer zijn gezicht moeten laten zien.

God bestaat puur omdat mensen hem creeeren met hun geloof. Houden mensen op met geloven, houdt God op te bestaan.

_{warrige post geloof ik}

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 13:19:
[...]


Waarom zou de Bijbel zelf niet door Satan geschreven kunnen zijn om ons te misleiden? Dankzij de Bijbel en religieuze oorlogen zijn miljoenen mensen omgekomen. Dat past precies in zijn straatje.

Om maar eens in te haken op het eeuwige argument van die oorlogen die in naam van God/bijbel/koran/etc gevoerd zijn: Oorlogen komen denk ik uit de mens zelf voort, religie (bijv, er zijn er meer) is alleen een excuus om een ander mens te haten, het is niet de bron. Sterker nog de bijbel vraagt om zelfs je vijanden lief te hebben, dat mensen hier niet naar luisteren en religie misbruiken ligt dus aan de mens zelf en niet zozeer aan het geloof/bijbel. Oftewel, al zou er op de aarde geen enkel geloof zijn, oorlogen zouden er altijd zijn.

[Verwijderd]

Honger en oorlog komt niet van God, maar door het egoïsme van de mens, ik zal jullie uit de droom helpen: Honger komt door ons, wij als westerlingen delen niet genoeg met de mensen in afrika, waardoor wij het te goed hebben en zij [b[te slecht[/b], dat weet een ieder hier ook wel maar we willen het niet toegeven. De rebellen in afrika en andere landen zijn dan weer lokale egoisten. Maar de honger en oorlog komt niet door God, maar door ons zelf, door onze eigen verlangens en begeertes...Mensen willen hun eigen behoeftes bevredigen ten koste van die van anderen..

[Verwijderd]

Het is ook altijd wat met God...
Aan de ene kant wordt God beschouwd als iemand die aan de kantlijn staat, en aan de andere kant moet'ie zich ook overal mee bemoeien. Naar mijn idee zijn dit soort discussies en de gebruikte stellingen over God in tegenstrijd met zichzelf, en kan nooit leiden tot een bevredigend antwoord.

Je zou God ook als iets anders kunnen zien.. als het totaal van universele energie of zo.

In dat geval, kan God nooit vernietigd worden, en is God dus almachtig. (energie kan immers enkel worden omgezet naar een andere vorm)
In dat geval is God ook rechtvaardig: Actie=-Reactie, (delta)Oorzaak=(delta)Gevolg.
In dat geval is God ook omnipotent (alom aanwezig), aangezien elk (kwantum)deeltje een manifestatie van energie is.
In dat geval is God ook overal om ons heen, en overal binnenin ons.

In dat geval geef je eigenlijk jezelf de schuld als je God bedoeld.
En als deze definitie betekent dat God juist niet bestaat, dan moeten we het (goede) uiteindelijk ook zelf doen.

Op deze manier kan ik nog wel even doorgaan...

[Grijns]

Verwijderd schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 23:55:
Het is ook altijd wat met God...
Aan de ene kant wordt God beschouwd als iemand die aan de kantlijn staat, en aan de andere kant moet'ie zich ook overal mee bemoeien. Naar mijn idee zijn dit soort discussies en de gebruikte stellingen over God in tegenstrijd met zichzelf, en kan nooit leiden tot een bevredigend antwoord.

Je zou God ook als iets anders kunnen zien.. als het totaal van universele energie of zo.

In dat geval, kan God nooit vernietigd worden, en is God dus almachtig. (energie kan immers enkel worden omgezet naar een andere vorm)
In dat geval is God ook rechtvaardig: Actie=-Reactie, (delta)Oorzaak=(delta)Gevolg.
In dat geval is God ook omnipotent (alom aanwezig), aangezien elk (kwantum)deeltje een manifestatie van energie is.
In dat geval is God ook overal om ons heen, en overal binnenin ons.

In dat geval geef je eigenlijk jezelf de schuld als je God bedoeld.
En als deze definitie betekent dat God juist niet bestaat, dan moeten we het (goede) uiteindelijk ook zelf doen.

Op deze manier kan ik nog wel even doorgaan...

Herdefinieer je god op deze manier niet tot een natuurkundige grootheid? En in hoeverre is die god dan nog de god waar vele gelovigen elke dag naar bidden?

[KroontjesPen]

Ranewen schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 17:36:
Persoonlijk geloof ik niet in God, of een god. Wel in energieen, maar dat is voor deze discussie niet relevant.

Gezien de topic titel kan elk idee over een God relevant zijn. Dat hier steeds weer wordt terug gekomen op de God van/uit de bijbel mag dat niet tegenhouden.
Wat Marchello_E zegt heb ik in mijn posts ook al vaak aangegeven.
Als wij, de mens, spreken van intelligentie dan heeft dat direct de vorm van ons zelf.
Dat een Energie dat ook zou kunnen hebben is ook haast niet bevatten maar dat ligt, denk ik, meer aan ons dan aan die Energie.

Voor mij, Grijns, is hierdoor de scheiding tussen de Godsenergie en de mens kleiner geworden.
Je kan niet alles meer afschuiven omdat je een deel van die Energie bij je hebt.
We zullen inderdaad meer zelf moeten doen maar dat er overleg mogelijk is met de Energie lijkt mij normaal. Dat overleg kan je zien als het bidden of mediteren wat nu in de religies gebruikelijk is.

[Verwijderd]

Grijns schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 10:59:Herdefinieer je god op deze manier niet tot een natuurkundige grootheid?

Daar is volgens mij niets mis mee, "we" hadden God al immers geschapen naar ons eigen beeld. (met inbegrip van Angst, Macht, en Dualisme). En misschien wordt het juist wel tijd om, als we de term God levendig willen houden, om dat te herzien.

En in hoeverre is die god dan nog de god waar vele gelovigen elke dag naar bidden?

In hoeverre is God wel de god waar vele mensen elke dag naar bidden. Als ik me beperk tot de bijbel dan is de God van het oude testament volgens mij al een andere dan die in het nieuwe testament. En wat ik ervan begrepen heb bedoelde Jezus niet een materialistische stenen kerk waar je zou moeten bidden, maar juist de stilte in jezelf. En zo zijn er nog vele tegenstrijdigheden te vinden tussen de praktische aspecten en de gepredikte aspecten van de bijbel; dus hier kan ik ook nog wel een tijdje over door gaan. Uiteindelijk is/werd de Nag Hammadi (Bijbel-part II) niet voor niets door de kerk als iets ketters aangewezen...

KroontjesPen schreef op vrijdag 27 januari 2006 @ 11:57:Wat Marchello_E zegt heb ik in mijn posts ook al vaak aangegeven.

(ik heb gemerkt dat we inderdaad vaak dezelfde richting op denken)

Als wij, de mens, spreken van intelligentie dan heeft dat direct de vorm van ons zelf.

Dit is een korte uitvoering van wat ik net zei (ik heb meestal iets meer woorden nodig).
De vorm van onszelf is inderdaad ook Dualistisch: goed of fout, juist of onjuist, beter of slechter. En dat terwijl deze vorm van dualisme feitelijk niet bestaat, maar een product van ons intelligent vermogen. Uiteindelijk is het de Macht die bepaald dat het goed, juist en beter is voor de machthebber en fout, onjuist en slechter voor de rest. En ons gevaarlijkste vorm is onze Angst...

De Angst om niet de Macht te hebben...

En juist dit fenomeen houdt ons eigenlijk verder bij God vandaan dan mogelijk wenselijk is.
Het antwoord op de vraag:"God bestaat niet?", zou dan zijn:
Hoe meer Angst, te meer Macht, te meer Angst, te minder God.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-01-2006 02:00 ]

[Christiaan]

Ranewen schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 17:36:
Ik dacht dat het onderhand wel duidelijk was dat de Bijbel om en nabij de 6e eeuw is geschreven, door mensen die een verklaring zochten voor wat zij niet begrepen. Zij begrepen niet hoe zij op de Aarde waren gekomen, waarom ongeluk hen trof en waar ze heen gingen na hun dood. Geloof is door mensen zelf in het leven geroepen om zich te troosten bij dingen die ze niet snappen.

Dat lijkt me nogal een overdrijving. De bijbel is niet rond de 6e eeuw geschreven, hij is rond de 3e eeuw na Christus samengestelde uit oude boeken die al veel langer bestonden. Deze boeken waren nog in het hebreeuws geschreven. Rond die tijd werd echter door een grote groep joden gewerkt aan wat we nu als de Septuagint kennen; de eerste griekse vertaling van de bijbel. Het idee dat de bijbel 'geschreven' is, zoals een ander boek ook geschreven wordt, is onjuist. Het boek dat we als de bijbel kennen is een verzameling van allerlei oudere boeken. Het is wel meerdere keren geredigeerd, vertaald en de volgorde is ook aangepast.

Mensen die ongelukkig zijn, geldproblemen hebben, wat dan ook, bidden om hulp. Sommigen wachten passief tot God hen gaat helpen, en als ze dan de loterij winnen, spreken ze van een wonder. Dit gaat eerder over de zin van het geloof, maar ik 'geloof' dat er religies zijn die mensen ontzettend passief maken. Ze kunnen de tijd die ze biddend doorbrengen ook gebruiken om een plan op te stellen om uit hun problemen te komen, bijvoorbeeld.

Ik denk dat dit een stereotype is. Het geldt vooral voor zeer streng gelovige mensen. Zeg maar de paar christenen die weigeren inentingen te nemen omdat dat tegen hun geloof is. Die zijn absoluut niet representatief. Ik geloof niet dat een christen zo passief is of wordt. Hij zoekt zeker steun bij God. Als iemand dat oprecht gelooft, waarom zou hij of zij dat dan niet doen?

Ik denk niet dat God bestaat en daar heb ik verschillende redenen voor. Als de stroming die God voorwijst de juiste is, waarom zou hij dan niet zijn best doen er voor te zorgen dat iedereen dat gelooft? Of nog niet eens zijn best, waarom zou hij niet zorgen dat het het enige geloof was? Als hij almachtig is, waarom dan niet afrekenen met die zogenaamde Satan? Waarom zou hij iets dergelijks dan gecreeerd hebben?

Over het bestaan van Satan kan ik weinig zeggen, behalve dat ik niet geloof dat hij op hetzelfde niveau bestaat als God. Wat ik wel kan zeggen is dat ik geloof dat het juist essentieel is dat God zijn bestaan niet keihard bewijst. Hij hoeft er ook niet voor te zorgen dat iedereen het juiste gelooft. Jouw keuze om te geloven is er een uit vrije wil, en dat moet ook zo blijven. Als God je daar toe dwingt, wat is je geloof dan waard?

De wetenschap heeft ook veel meer antwoorden dan de Bijbel. Laatst zag ik een predikant op tv die uitlegde waarom de aarde maar 6000 jaar oud zou zijn. Hij telde alle leeftijden op van de mensen in de bijbel (alle generaties). Hoe ongeloofwaardig is het dat er een man 105 jaar wordt en dan nog een zoon krijgt? Mensen werden vroeger maar iets van 30 jaar, waarom zouden uitgerekend de mannen die in de Bijbel zijn beschreven zo extreem oud worden? Zelfs nu zijn dat soort leeftijden zo zeldzaam. Overigens, als wij allemaal van Adam en Eva afstammen, zijn we allemaal familie van elkaar. De Bijbel zegt dat je geen intieme relaties mag hebben met je broers of zusters. En hoe verklaar je dan de rassenverschillen? Waarom zijn sommigen blank en sommigen zwart?
Eva zou in de avond gecreeerd zijn, omdat Eve avond is in het Engels. Is God wel Engels? Is dat niet heel erg hypocriet van de Amerikanen? Waarom is Jezus als blanke afgebeeld als hij in Bethlehem geboren is?

De wetenschap heeft *andere* antwoorden dan de wetenschap. De bijbel is niet een soort BINAS, het is een heel ander type boek. Het zegt iets over hoe je moet leven, over wat wijs is. Wetenschap is niet normatief, en zegt daar niks over. Het is onjuist om de bijbel te beschouwen als een boek dat probeert hetzelfde te doen als de natuurwetenschappen. Dat is enkel jouw westerse mindset, en de interpretatie die jij aan de bijbel oplegt.

En dat er christenen zijn die domme dingen roepen over evolutie is bekend. Er zijn ook een hoop mensen die domme dingen roepen over het Christendom (of wel ander geloof).

Zo zijn er tal van onderwerpen die door een God, waarvan niemand ooit bewijs heeft gehad, verklaard kunnen worden. En dat is ook een steeds groter probleem: mensen willen bewijs. De wetenschap kan zoveel verklaren, waarom dan niet ook een God verklaren? Geloof zal wel uitsterven, denk ik. Mensen willen over een tijd (jaren en jaren) zwart op wit bewijs dat het waar is wat ze denken / geloven. Als God wil dat mensen in hem blijven geloven, zal hij toch eens een keer zijn gezicht moeten laten zien.

Wat zou ik met geloof moeten verklaren? Ik haal er steun uit, ervaar een band met een hogere band. Die is zo sterk, dat hij lijkt op de band die ik met mijn ouders heb. Het geeft me steun in tijden van moeite, ik kan tegen hem praten. Wat zou ik nou toch moeten verklaren met mijn geloof?

[Larry4]

Verwijderd schreef op donderdag 12 januari 2006 @ 10:33:
[...]


God bestaat net zozeer als je zelf bestaat
om te bestaan is er liefde nodig om allerlei processen in gang te zetten
als er geen liefde was zal de persoon zich direct vernietigen (omdat hij niet van zichzelf kan houden)

en God = Liefde
God = alle goed die een mens kan doen (en de mens weet wat goed en kwaad is) in elke context

dus God bestaat.

Want? Bewijs graag. [4x]
[...]

Prachtig diep verhaal, wetenschappelijk totaal niet steekhoudend, en niet interessant voor de discussie.
[...]

Nou nou, sterke bewijsvoering, I'm impressed.

Aannamen:
God = Liefde

Alle leven heeft liefde nodig om te kunnen bestaan,
anders zou het organisme/intelegentie zichzelf haten ( = niet liefde) en zichzelf direct vernietigen.

Dus direct ook bewijs dat wij bestaan omdat er liefde is kan je dus bestaan anders was je er niet.
Bewijst ook dat Liefde in je zit.

Dus je hoeft alleen maar bewust te zijn van jezelf om in te kunnen zien dat God bestaat.


God is Liefde het bewustzijn van het netwerk 'liefde' zegmaar.
Net als een mierenhoop die zichzelf in stand houd.
Elke mier weet niet wat de hele colonie doet, maar doet gewoon zijn werk.
Het bewustzijn van de mierenhoop zelf zorgt er voor dat de colonie groeit en succesvol is.

Zo ook met de liefde in mensen en God.
Wij zijn de mieren en God is het liefde netwerk wat alle mensen bij elkaar bind tot 1 bewustzijn (God).

Zonder dit bewustzijn kan je niet bestaan,
want er is geen sturing, de mier weet niet wat hij moet doen om succesvol te zijn (ookal denken sommige mieren van wel... (lees mensen)).
De mier gaat dood, het bewustzijn van de mierenhoop blijft bestaan.

[merlin_33]

Christiaan schreef op zaterdag 28 januari 2006 @ 11:23:


De wetenschap heeft *andere* antwoorden dan de wetenschap. De bijbel is niet een soort BINAS, het is een heel ander type boek. Het zegt iets over hoe je moet leven, over wat wijs is. Wetenschap is niet normatief, en zegt daar niks over. Het is onjuist om de bijbel te beschouwen als een boek dat probeert hetzelfde te doen als de natuurwetenschappen. Dat is enkel jouw westerse mindset, en de interpretatie die jij aan de bijbel oplegt.

En dat er christenen zijn die domme dingen roepen over evolutie is bekend. Er zijn ook een hoop mensen die domme dingen roepen over het Christendom (of wel ander geloof).


Wat zou ik met geloof moeten verklaren? Ik haal er steun uit, ervaar een band met een hogere band. Die is zo sterk, dat hij lijkt op de band die ik met mijn ouders heb. Het geeft me steun in tijden van moeite, ik kan tegen hem praten. Wat zou ik nou toch moeten verklaren met mijn geloof?

Ik ben het met Cristiaan eens dat de Bijbel over normen en waarden gaat. Als je niet in God gelooft hoeft de bijbel niet perse een slecht boek te zijn. Als je de bijbel kent en maar een klein beetje geraakt wordt door wat als goed of slecht beschreven is. Dan zal je iets meer integer zijn in je bestaan.

Dat niet iedere gelovige integer is met zijn/haar geloof dat kan iedereen zien.
Misschien dar je jezelf moet afvragen of je in God gelooft of in de normen en waarden van de Bijbel, Koran, etc. etc. Waarschijnlijk is er niemand hier op aarde die in god gelooft omdat God zichzelf persoonlijk aan hem heeft geopenbaard. Vanuit dit opzicht is het al vreemd als mensen iemand heilig verklaren. Hebben ze persoonlijk van God gehoord dat bisschop die en die heilig is verklaart? Zeggen mensen dat ze in God geloven uit overtuiging? Of uit angst, norm of paranormale ervaring?

Aan de andere kant wordt de discussie hier steeds herhaald. Wetenschap vs geloof.
Adam en Eva waren benieuwd naar de kennis van de boom des levens. De wetenschap beeld dit volledig uit. De wetenschap probeert de werkelijkheid te onderzoeken om deze te kunnen voorspellen. Wanneer wij over de nodige kennis beschikken hunnen wij zelf scheppen. Dat scheppen doen we nu al. Voor al wat wij scheppen zijn wij de maker. Wanneer iets wat wij scheppen zou beseffen dat het bestaat zou het opzoek gaan naar zijn maker, zijn God.
In deze context zou je kunnen zeggen: God bestaat.

Maar ja de kip en het ei vraag wordt hiermee niet ontlopen. Bestaat god? Bestaat god niet? Is God een Allien? Wie schiep de Allien?

Ik persoonlijk ga er maar vanuit dat er oneindigheid bestaat. Iets en niets kan niet zonder elkaar bestaan. Devolutie>evolutie, regressie, progressie, fragmentatie, samengaan,
een oneindig proces in tijd. Maar of ik nog bewust ben als ik doodga? Ik zal het zien als het zover is. Voorlopig probeer ik balans te houden. En daar kan ik bij elk geloof , boek en gebeurtenis iets van leren. Misschien dat ik voordat ik doodga kan zeggen: Ik was het waard om te leven.

[Verwijderd]

Uiteraard, de eeuwige vraag: bestaat God.

De vraag die je denk ik hiervoor moet stellen is: wat/wie is God?
Een aantal (redelijk omstreden) boeken van Neale Donald Walsch (en andere boeken)
proberen o.a. ook die vraag te beantwoorden.

Ik ga niet zeggen of beweren dat 1 van die boeken geschreven door wie dan ook (inclusief de bijbel) de absolute "waarheid" is, er zijn echter wel een aantal interessante theorieën in met name de boeken van Walsch die denk ik wel degelijk hout snijden.

Een daarvan (vind ik) is wat ik maar even noem de "relatie theorie"
Zonder zwart is er geen wit. of wel? Ja, er is een absolute wit. Maar in die zin heet het geen wit
en kan je ook niet als zodanig ervaren. Voeg zwart toe en je hebt wel de ervaring "Wit". (en zwart)
voeg "gebroken wit" toe en je hebt ook "spierwit". enfin, je snapt waar ik heen wil.
Samengevat: zonder relatie geen ervaring, hoe meer relatie, hoe meer ervaring.

Mensen lijken dit ook te willen. losgezien van alle dingen die we ondernemen om meer "relatie" te scheppen en dus meer te ervaren is er ook een kracht vanuit de natuur: we planten ons voort en worden steeds meer. => meer relatie.

Absolute werelden (Hemel, Hel) passen ook niet echt in deze theorie, er zou geen ervaring zijn.
en eeuwig zalig zijn of eeuwige verdoemenis klinkt als een ervaring

Als deze theorie 1 kant op werkt, dan zou je die ook om kunnen draaien. (er was "vroeger" steeds minder ervaring (alhoewel "tijd" ook weer zo'n onderwerp is...don't start haha)
Tot op het punt dat er GEEN ervaring was. enkel kennis.
Als je God in dit plaatje zou willen passen dan zijn wij God en raakt God steeds meer gefragmenteerd om zichtzelf te ervaren (wij dus)
God is dus geen 3e persoon die ons gebruikt of "op ons neerkijkt" of "het beste met ons voor heeft"
of wat dan ook. Volgens deze theorie zijn wij God als geheel en als individiu tegelijk.

In zo'n theorie zit een mate van subtiliteit die ik al een stuk meer kan appreciëren als -in ieder geval- "dichter bij de waarheid" dan een grote almachtige 3e persoon die alles gemaakt heeft en waar je eeuwig bij op de koffie mag komen als je goed je best doet.

[Verwijderd]

Larry4 schreef op zondag 29 januari 2006 @ 19:16:
Aannamen:
God = Liefde

Alle leven heeft liefde nodig om te kunnen bestaan,
anders zou het organisme/intelegentie zichzelf haten ( = niet liefde) en zichzelf direct vernietigen.

Ik weet even niet zeker of ik het goed lees, maar als ik het goed begrijp beschrijf je eerst een aanname, en daarna een feit. Een aanname kan ik uiteraard niet betwisten, het enige waar ik wat over kan zeggen is de logica die de aanname onderbouwt.

Over liefde: oneens. Je hebt geen liefde nodig. Liefde is iets wat wij als een fantastisch metafysisch fenomeen beschouwen, maar dat is slechts te wijten aan ons enorme gebrek aan kennis over de daadwerkelijke werking ervan. Zoals ik het zie is liefde een mechanisme, een instinct dat aantrekkingskracht tot een ander organisme van dezelfde soort, dat tot gevolg heeft dat voortplanting blijft plaatsvinden. Let op: ik zeg niet dat het voortplanting tot doel heeft. Ik denk namelijk dat dit instinct een ontwikkeling is die organismen heeft laten voortbestaan, en de reden dat we het nu overal terugvinden, is omdat zonder dit instinct organismen inderdaad problemen zouden hebben met zichzelf voortplanten, en in leven te houden. Mijn redenering is dan ook dat er "in den beginne" zeker wel organismen geweest zijn die dit instinct helemaal niet hadden, en vervolgens door natuurlijke selectie verdwenen zijn.

Andere organismen hebben dit instinct weer helemaal niet nodig; die overleven zonder dat ze aantrekkingskracht tot een ander organisme van hetzelfde soort gebruiken.

Liefde voor jezelf is iets wat helemaal overtrokken is. Dit is introspectief, en er zijn behoorlijk weinig organismen die zelfbewust zijn (voor zover wij dat weten dan, dat natuurlijk weer wel). Die organismen overleven ook prima, dus zelf-liefde is al helemaal nergens voor nodig.

Dus direct ook bewijs dat wij bestaan omdat er liefde is kan je dus bestaan anders was je er niet.
Bewijst ook dat Liefde in je zit.

Dit zijn twee bewijssprongen die echt niet werken. Liefde "zit in je"? Wat zegt dat nou? Ik kan niets verzinnen dat meer zweverig is dan dat, op dit tijdstip. Hoe gaat die stelling nou samen met enige vorm van wetenschappelijke bewijsvoering?

Dus je hoeft alleen maar bewust te zijn van jezelf om in te kunnen zien dat God bestaat.

Huh?!? Je zegt:

Aanname: God is liefde.
Feit: Alle leven heeft liefde nodig om te bestaan.
Feit: Wij bestaan.

In geen van de twee feiten komt god voor. Hoe kan dan volgen uit die twee feiten (waarvan ik de eerste duidelijk van betwist) dat god bestaat? Dit gaat echt nergens over.

En nu hoop ik dat duidelijk is dat je redenering op logisch gebied helemaal spaak loopt, en voor iemand die vanuit wetenschappelijk bewijs zijn conclusies trekt, totaal waardeloos zijn. Met andere woorden: je hebt niets bewezen, en zeker niet over het bestaan van God.

God is Liefde het bewustzijn van het netwerk 'liefde' zegmaar.

En nu is de aanname ineens een feit?

Net als een mierenhoop die zichzelf in stand houd.
Elke mier weet niet wat de hele colonie doet, maar doet gewoon zijn werk.
Het bewustzijn van de mierenhoop zelf zorgt er voor dat de colonie groeit en succesvol is.

Zo ook met de liefde in mensen en God.
Wij zijn de mieren en God is het liefde netwerk wat alle mensen bij elkaar bind tot 1 bewustzijn (God).

Zonder dit bewustzijn kan je niet bestaan,
want er is geen sturing, de mier weet niet wat hij moet doen om succesvol te zijn (ookal denken sommige mieren van wel... (lees mensen)).
De mier gaat dood, het bewustzijn van de mierenhoop blijft bestaan.

Prachtig. Totaal ongefundeerde, compleet uit de lucht gegrepen, logisch onverklaarbare onzin, maar wel mooi gebracht. Ik hoop alleen maar dat je uit mijn uitleg ook begrijpt waarom het onzin is, dat zou nuttig zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 februari 2006 @ 01:11:
[...]
Over liefde: oneens. Je hebt geen liefde nodig. Liefde is iets wat wij als een fantastisch metafysisch fenomeen beschouwen, maar dat is slechts te wijten aan ons enorme gebrek aan kennis over de daadwerkelijke werking ervan. Zoals ik het zie is liefde een mechanisme, een instinct dat aantrekkingskracht tot een ander organisme van dezelfde soort, dat tot gevolg heeft dat voortplanting blijft plaatsvinden. Let op: ik zeg niet dat het voortplanting tot doel heeft. Ik denk namelijk dat dit instinct een ontwikkeling is die organismen heeft laten voortbestaan, en de reden dat we het nu overal terugvinden, is omdat zonder dit instinct organismen inderdaad problemen zouden hebben met zichzelf voortplanten, en in leven te houden. Mijn redenering is dan ook dat er "in den beginne" zeker wel organismen geweest zijn die dit instinct helemaal niet hadden, en vervolgens door natuurlijke selectie verdwenen zijn.

Nee, dat zie ik toch anders.
De ervaring (zoals ik hierboven beschrijf) komt voort uit relatie, 2 tegenpolen.
Liefde en Angst lijkt me de grootste van allemaal, alhoewel de 2 woorden niet helemaal de lading dekken, dus zie ze in de breedste zin van het woord..

Wat je zegt over dat liefde benodigd is voor voortplanten lijkt me te kort door de bocht als voorbeeld.
Er zijn hedendag genoeg organismen waarbij voortplanten een anoniem, mechanisch gebeuren is
waarna de nieuwgeborenen vanaf de geboorte alleen zijn. Is er dan sprake van liefde? zou er niet een antwoord op willen geven, maar wel mijn twijfels bij hebben.

Toch is er veel voor te zeggen dat er ervaring en relatie voor alle organismen (niet alleen mensen) toe zal nemen. Neem honden. ik denk dat je veilig kan stellen dat wij mensen meer ervaren (althans meer verschillen ervaren) dan honden. Echter, als wij iets ervaren door ons schattige huisdier (we vinden hem "lief") en we kroelen met het hondje, dan snapt de hond misschien niet direct de aanleiding, maar vind het aaien wel prettig. Ik denk dat het niet ondenkelijk is, misschien zelfs aannemelijk dat de hond na verloop van tijd de aanleiding ook gaat snappen. Dan zou je kunnen zeggen dat de hond snapt dat ie "lief" moet kijken om het een ander voor elkaar te krijgen.... maar zou de hond ook niet een ervaring rijker zijn?

Ik gebruik nu een sullig voorbeeld met een hond (sorry ben niet zo creatief ) maar zou dat niet gelden voor alle organismen? dat alle organismen op den duur per definitie meer relatie ervaren als de evolutie verder gaat.

Ook kan je je afvragen of de relatie tussen organismen puur iets lichamelijks is.

Walsch noemt in zijn boeken ook de "ziel" (als je het zo wil noemen).
Wat me aansprak is zijn stelling dat er geen plek is waar de ene ziel stopt en de andere begint, en dat de ziel om ons heen zit, niet in ons. Soms is de verbinding tussen zielen als ijle lucht, maar het is er altijd - aldus Walsch. In die zin zijn we allen 1 geheel, maar ook individu.

Ik heb altijd de theorie dat mensen "zielen" hebben als mogelijk geacht.
Er is naar mijn smaak teveel diversiteit om alles lichamelijk te verklaren.
Ik vind de theorie van Walsch over zielen op 1 of andere manier mooi aansluiten op het feit
dat we tegelijk een gemeenschappelijk gevoel hebben (de mensheid) maar toch ook sterk
individu zijn.

Toch wil ik het zweverige en het "bovennatuurlijke" er graag vanaf halen. ik zie gewoon alles
als "natuurlijk" , en religie is per definitie iets waar ik me niet in kan vinden.
Ik noem daarom gewoon wat ik interessant vind, ik wil het in geen geval verkopen als "de waarheid".

gaarne uw reactie / kijk hierop.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 februari 2006 @ 14:22:
Nee, dat zie ik toch anders.
De ervaring (zoals ik hierboven beschrijf) komt voort uit relatie, 2 tegenpolen.
Liefde en Angst lijkt me de grootste van allemaal, alhoewel de 2 woorden niet helemaal de lading dekken, dus zie ze in de breedste zin van het woord..

Wat je zegt over dat liefde benodigd is voor voortplanten lijkt me te kort door de bocht als voorbeeld.
Er zijn hedendag genoeg organismen waarbij voortplanten een anoniem, mechanisch gebeuren is
waarna de nieuwgeborenen vanaf de geboorte alleen zijn. Is er dan sprake van liefde? zou er niet een antwoord op willen geven, maar wel mijn twijfels bij hebben.

Daar raak je de kern van mijn punt: liefde is niet meer dan een instinct, een aantrekking ter bevordering van voortplanting. Daarom zeg ik ook:

Liefde is iets wat wij als een fantastisch metafysisch fenomeen beschouwen, maar dat is slechts te wijten aan ons enorme gebrek aan kennis over de daadwerkelijke werking ervan.

Dus ik zeg niet dat het dierenrijk net zulke sterke liefdesgevoelens ervaren als wij - ik zeg dat wij de kracht van onze liefdesgevoelens overschatten, en onze onmacht om ze te doorgronden en de baas te zijn ons laten doen geloven dat het hier om onwerkelijke krachten gaat, en dat dieren dus exact hetzelfde instinct ervaren (al zij het misschien op een wat minder complexe wijze).

Toch is er veel voor te zeggen dat er ervaring en relatie voor alle organismen (niet alleen mensen) toe zal nemen. Neem honden. ik denk dat je veilig kan stellen dat wij mensen meer ervaren (althans meer verschillen ervaren) dan honden. Echter, als wij iets ervaren door ons schattige huisdier (we vinden hem "lief") en we kroelen met het hondje, dan snapt de hond misschien niet direct de aanleiding, maar vind het aaien wel prettig. Ik denk dat het niet ondenkelijk is, misschien zelfs aannemelijk dat de hond na verloop van tijd de aanleiding ook gaat snappen. Dan zou je kunnen zeggen dat de hond snapt dat ie "lief" moet kijken om het een ander voor elkaar te krijgen.... maar zou de hond ook niet een ervaring rijker zijn?

Kijk, zolang we niet kunnen communiceren met honden op een voor ons begrijpelijke, en onomstreden wijze, kan je niet zeggen tot welke diepte de ervaringen van een hond reiken. Als je de complexiteit van de reacties van een hond bekijkt, en daar patronen uit gaan herkennen, kan je met enige redelijkheid wel een inschatting maken, maar die blijft gebaseerd op aannamen, en kan je nooit volledig verifieren. Maar dat een hond een bepaalde vorm van liefde, vanuit zijn zweverige, menselijke betekenis gereduceerd tot een basisinstinct, kan ervaren, lijkt me evident.

Walsch noemt in zijn boeken ook de "ziel" (als je het zo wil noemen).
Wat me aansprak is zijn stelling dat er geen plek is waar de ene ziel stopt en de andere begint, en dat de ziel om ons heen zit, niet in ons. Soms is de verbinding tussen zielen als ijle lucht, maar het is er altijd - aldus Walsch. In die zin zijn we allen 1 geheel, maar ook individu.

Een soort 1 + 1 > 2, zeg maar, maar dan alsnog met een soort metafysisch concept als de "ziel", wat volgens mij een generalisatie is van het (zelf-)bewustzijn en emoties die we ervaren. Hierover heb ik exact dezelfde mening als over liefde: ik denk dat vanwege de ongrijpbaarheid en de complexiteit van al deze zaken, deze opgeblazen worden tot iets wat het niet is. Ik irriteer me dan ook mateloos aan de arrogantie en zelfverheerlijking van het menselijke ras; omdat we toevallig een wat complexer denkpatroon hebben dan andere levende wezens (voor zover we weten), zijn we meteen de uitverkorenen die in de hemel komen, en noem het allemaal maar op. Terwijl de enige reden dat we die zaken verzinnen simpelweg is dat we te stom zijn om het te bevatten, en dan maar makkelijke uitwegen zoeken om onszelf niet horensdol te maken met de vragen die we niet kunnen beantwoorden.

Ik heb altijd de theorie dat mensen "zielen" hebben als mogelijk geacht.
Er is naar mijn smaak teveel diversiteit om alles lichamelijk te verklaren.

Maar is dat ook zo? Die diversiteit is overduidelijk zichtbaar in de hersenen, die al je gedachten, emoties en percepties genereren. De hersenen zijn zo complex dat we ze voorlopig nog niet zullen doorgronden. Maar voordat we op het punt zijn dat we daar wel meer nuttige uitspraken over kunnen doen, moeten we toch maar iets hebben om ons tevreden te houden? We weten dat we (tot op heden) te stom zijn om de werking van de hersenen in kaart te kunnen brengen, maar we zijn wel zo arrogant om alvorens dit onderzoek enige bruikbare informatie oplevert te zeggen dat er wel iets "meer" moet zijn?

Ik vind de theorie van Walsch over zielen op 1 of andere manier mooi aansluiten op het feit
dat we tegelijk een gemeenschappelijk gevoel hebben (de mensheid) maar toch ook sterk
individu zijn.

Toch wil ik het zweverige en het "bovennatuurlijke" er graag vanaf halen. ik zie gewoon alles
als "natuurlijk" , en religie is per definitie iets waar ik me niet in kan vinden.
Ik noem daarom gewoon wat ik interessant vind, ik wil het in geen geval verkopen als "de waarheid".

gaarne uw reactie / kijk hierop.

Vanuit een standpunt dat een maatschappij meer levert dan de som van de delen (de mensen in die maatschappij) zeg ik: eens. Ik zou dat toewijzen aan minder "zweverige" zaken, zoals je het noemt; ik denk dan aan informatie uitwisseling die ons brein zo onder hoogspanning laat werken dat we onze vooruitgang eigenlijk zelf niet bij kunnen benen, aan het feit dat onze hele kleine overwinning op de afhankelijkheid van de natuur van 10.000 jaar geleden ons een vrijheid gegeven heeft die tot hele interessante, maar ook hele bizarre taferelen kan leiden, en aan het feit dat religie blijkbaar een zeer bruikbare basis biedt tot uitgebreide maatschappelijke ontwikkeling (ga maar na geen enkele hedendaagse maatschappij zijn normen en waarden betrekt uit iets anders dan een vorm van een religie).

Wat je natuurlijk ook mist in een representatie van de ziel zoals je die beschrijft, is een verklaring voor het ontstaan van de mens (creationisme vs. evolutie), een belangrijk onderdeel van de meeste religies. Ik denk dat je vanuit dat oogpunt dus moeilijk een standpunt kan innemen over een eventueel godsbeeld als je jouw inzicht als leidraad gebruikt voor het beantwoorden van wat complexere ideeen.

Maar goed, dat is ook maar weer een mening.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 februari 2006 @ 21:43:
Kijk, zolang we niet kunnen communiceren met honden op een voor ons begrijpelijke, en onomstreden wijze, kan je niet zeggen tot welke diepte de ervaringen van een hond reiken. Als je de complexiteit van de reacties van een hond bekijkt, en daar patronen uit gaan herkennen, kan je met enige redelijkheid wel een inschatting maken, maar die blijft gebaseerd op aannamen, en kan je nooit volledig verifieren. Maar dat een hond een bepaalde vorm van liefde, vanuit zijn zweverige, menselijke betekenis gereduceerd tot een basisinstinct, kan ervaren, lijkt me evident.

Wij kunnen WEL communiceren met honden. misschien niet verbaal. maar dat is geen limiet. Sterker nog ik denk dat communiceren via woorden 1 van de slechtste manieren van communiceren is en meest vatbaar voor misimprementatie.
Het is misschien wel het meest makkelijk. Maar dat is iets anders.

Ik irriteer me dan ook mateloos aan de arrogantie en zelfverheerlijking van het menselijke ras; omdat we toevallig een wat complexer denkpatroon hebben dan andere levende wezens (voor zover we weten), zijn we meteen de uitverkorenen die in de hemel komen

Sterk punt.

Maar is dat ook zo? Die diversiteit is overduidelijk zichtbaar in de hersenen, die al je gedachten, emoties en percepties genereren. De hersenen zijn zo complex dat we ze voorlopig nog niet zullen doorgronden. Maar voordat we op het punt zijn dat we daar wel meer nuttige uitspraken over kunnen doen, moeten we toch maar iets hebben om ons tevreden te houden? We weten dat we (tot op heden) te stom zijn om de werking van de hersenen in kaart te kunnen brengen, maar we zijn wel zo arrogant om alvorens dit onderzoek enige bruikbare informatie oplevert te zeggen dat er wel iets "meer" moet zijn?

Uiteraard bevatten we het menselijk brein nog niet. het is voor ons nog te complex.
Maar even los van de hersenen, zijn er tal van andere dingen die niet helemaal verklaarbaar zijn als we gewoon naar het lichaam zelf kijken: Cellen zijn per persoon uniek. kinderen lijken op hun ouders, maar zijn tegelijk op hun eigen manier uniek. waarom is dat?
Walsch geeft in zijn boeken aan dat de ziel een "trilling" is en dat elke ziel een andere "trilling" heeft. De ziel in zijn totaliteit zou invloed hebben op elke afzonderlijke cel in het lichaam.
ja...en de meeste cellen, zitten in het brein.
Ik zeg niet dat het is zoals hierboven beschreven, maar ik vind het een interessante theorie.

Wat je natuurlijk ook mist in een representatie van de ziel zoals je die beschrijft, is een verklaring voor het ontstaan van de mens (creationisme vs. evolutie), een belangrijk onderdeel van de meeste religies. Ik denk dat je vanuit dat oogpunt dus moeilijk een standpunt kan innemen over een eventueel godsbeeld als je jouw inzicht als leidraad gebruikt voor het beantwoorden van wat complexere ideeen.

Maar goed, dat is ook maar weer een mening.

Voor een omschrijving van de ziel heb je denk ik geen verklaring nodig voor het ontstaan van de mens. We hebben al meer dingen aan het menselijk lichaam kunnen verklaren zonder de oorsprong ervan te hebben gevonden.
Los van dat, kan ik me vinden in de theorie dat er niets materieels was bij het ontstaan van alles
Maar, wat was er dan wel? Kennis? 1 grote "ziel" wat er altijd al was?
Bij het ontstaan van alles komen er vraagstukken aan bod die we (nog?) niet kunnen bevatten.
Zoals iets wat er altijd al was. of iets wat er nooit was.
Tijd dus.
Misschien moeten we stoppen met dingen te zien als "toen" "nu" en "straks", en is er in werkelijkheid een allesdurend "nu" en is tijd gewoon een "relatie" die in werkelijkheid niet bestaat.

[merlin_33]

Een bewijs dat sommige gelovigen aanvoeren kan enig licht op deze eeuwigdurende discussie werpen, nl: Het kalam kosmologisch argument. Deze baseert zich vooral op de wetten van de thermodynamica. Een pepertuum mobiel bestaat niet er moet altijd energie toegevoegd worden.
Degene die dat doet moet god zijn. Het wordt dus al meteen een verpersoonlijking van god.

Er wordt hiervoor wel van een begin uitgegaan de zgn Big Bang. Wat was er voor de Big Bang? God!


Het kalam kosmologisch bewijs lijkt mij ongegrond.
Het leid misschien tot het besef van een hogere macht maar niet tot een verpersoonlijking.
Wanneer men een begin wil vaststellen zit men op het foute spoor. Het goddelijke wonder ligt meer verscholen in de oneindigheid. Wanneer je taoisme bestudeerd zijn de wetten van de thermodynamica ook toepasbaar. Echter hier zijn 2 machten te onderscheiden. Yin en Yang zijn oneindig in paradigmas te vangen. In Yin ligt altijd iets van yang besloten en andersom. Wanneer we dit kosmologisch zouden toepassen kan men concluderen dat entropie het verval is van energie. Energie>regressie/fragmentatie/devolutie, materialisatie. Het begin van het verval is de big bang. Wanneer er een oneindig proces aan de gang is volgt hieruit na een balansomslag automatisch Materialisatie>progressie/eenwording/evolutie>dematerialisatie. Een pepertuum mobiel kan niet bestaan. Een toevoeging van energie of andersom is noodzakelijk. Een god kan niet zonder zijn schepping bestaan en andersom. De oneindigheid heeft geen begin of eind, maar kent wel een cyclus van schepping en verval. Een oneindige sinusbeweging tussen twee polen die beide steeds bijna volmaakt worden en steeds weer vervallen. Twee eenheden die inclusief en exclusief zijn elkaars tegenpool maar onlosmakelijk met elkaar verbonden.
Oneindigheid waarin eindigheid ligt besloten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 februari 2006 @ 23:01:
Wij kunnen WEL communiceren met honden. misschien niet verbaal. maar dat is geen limiet. Sterker nog ik denk dat communiceren via woorden 1 van de slechtste manieren van communiceren is en meest vatbaar voor misimprementatie.
Het is misschien wel het meest makkelijk. Maar dat is iets anders.

Ik zei niet dat we niet konden communiceren. Ik zei dat we "niet kunnen communiceren met honden op een voor ons begrijpelijke, en onomstreden wijze". Hoe ga je de introspectieve vermogens van een hond toetsen als je met geen mogelijkheid kan uitleggen wat je bedoelt met introspectie? Ik wil het je zien uitleggen aan een hond...

Uiteraard bevatten we het menselijk brein nog niet. het is voor ons nog te complex.
Maar even los van de hersenen, zijn er tal van andere dingen die niet helemaal verklaarbaar zijn als we gewoon naar het lichaam zelf kijken: Cellen zijn per persoon uniek. kinderen lijken op hun ouders, maar zijn tegelijk op hun eigen manier uniek. waarom is dat?
Walsch geeft in zijn boeken aan dat de ziel een "trilling" is en dat elke ziel een andere "trilling" heeft. De ziel in zijn totaliteit zou invloed hebben op elke afzonderlijke cel in het lichaam.
ja...en de meeste cellen, zitten in het brein.
Ik zeg niet dat het is zoals hierboven beschreven, maar ik vind het een interessante theorie.

Ik moet zeggen dat ik de theorie zelf niet gelezen heb, en dus alleen maar af kan gaan op jouw beschrijving ervan. Maar het kan zeker interessant zijn.

Voor een omschrijving van de ziel heb je denk ik geen verklaring nodig voor het ontstaan van de mens. We hebben al meer dingen aan het menselijk lichaam kunnen verklaren zonder de oorsprong ervan te hebben gevonden.

Mijn punt was dat als je dit verhaal in de context van deze discussie plaatst (is er een god), en je deze theorie als een soort vervanging van een god aanwijst (wat je min of meer deed door te zeggen dat het collectief zich als een soort god manifesteert), dat je dan een heel stuk mist door hiermee geen verklaring voor het ontstaan van leven te kunnen leveren. Dat is misschien niet erg, maar het is een fundamenteel gebrek ten opzichte van gangbare religies.

Los van dat, kan ik me vinden in de theorie dat er niets materieels was bij het ontstaan van alles
Maar, wat was er dan wel? Kennis? 1 grote "ziel" wat er altijd al was?
Bij het ontstaan van alles komen er vraagstukken aan bod die we (nog?) niet kunnen bevatten.
Zoals iets wat er altijd al was. of iets wat er nooit was.
Tijd dus.
Misschien moeten we stoppen met dingen te zien als "toen" "nu" en "straks", en is er in werkelijkheid een allesdurend "nu" en is tijd gewoon een "relatie" die in werkelijkheid niet bestaat.

Tsja, true, maar wij zijn zo lineair gebonden aan tijd dat het wel heel lastig is om daar los van te kunnen komen.

[Dido]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 februari 2006 @ 12:13:
Ik zei niet dat we niet konden communiceren. Ik zei dat we "niet kunnen communiceren met honden op een voor ons begrijpelijke, en onomstreden wijze". Hoe ga je de introspectieve vermogens van een hond toetsen als je met geen mogelijkheid kan uitleggen wat je bedoelt met introspectie? Ik wil het je zien uitleggen aan een hond...

Dus je punt is dat we iets verzinnen dat binnen de belevingswereld van de mens definieerbaar is, vervolgens op zoek gaan naar iets vergelijkbaars bij een hond, en dan conclusies gaan verbinden aan het feit dat we geen manier hebben om dat fenomeen bij een hond meetbaar te maken?

Ooit bedacht dat je dat vanuit een hond ook zo kunt bekijken? Jij zoekt misschien naar introspectieve vermogens van een hond, maar die hond zoekt misschien (waarschijnlijk zelfs) naar instinctief roedelgedrag bij de mens.
Jij gaat me niet vertellen dat jij, of welk mens dan ook, dat 100% begrijpt vanuit het perspectef van de hond.

De enige conclusie die je eventueel zou kunnen trekken in dat binnen het referentiekader van de menselijke beleving de mens bepaalde eigenschappen in meerdere mate heeft dan andere dieren.
Wat je met die conclusie aankunt is me een raadsel, ik zie er in ieder geval geen evolutionaire gevolgen van, behalve misschien dat evolutie leidt tot soort- en/of omgevingsgerelateerde referentiekaders en belevingen. Dat is nauwelijks schokkend te noemen.

Mijn punt was dat als je dit verhaal in de context van deze discussie plaatst (is er een god), en je deze theorie als een soort vervanging van een god aanwijst (wat je min of meer deed door te zeggen dat het collectief zich als een soort god manifesteert), dat je dan een heel stuk mist door hiermee geen verklaring voor het ontstaan van leven te kunnen leveren. Dat is misschien niet erg, maar het is een fundamenteel gebrek ten opzichte van gangbare religies.

Veel religies geven inderdaad een antwoord op een aantal vragen die in de wetenschap niet door een enkele theorie behandeld worden. Maar is het vergelijken van een enkele theorie met een hele religie niet hetzelfde als het hele corpus aan wetenschappelijke theorien vergelijken met 1 enkel bijbelboek?

Het is een argument dat veel door ID-ers wordt aangehaald: evolutie verklaart niet het ontstaan van het leven, ID wel, dus is ID beter.

Dat is hetzelfde als zeggen dat een mobiele telefoon beter is dan een dSLR, omdat de dSLR dan misschien wel betere foto's maakt, maar je kunt er niet mee bellen.

Wetenschap gebruikt een dSLR om te fotograferen, en een hi-tech telefoon om te bellen. Religie gebruikt een all-in-one. Prima, maar het is zeker geen argument om te stellen dat die all-in-one dus nuttiger, beter, of zelfs de enige waarheid is.

[ Voor 34% gewijzigd door Dido op 04-02-2006 12:42 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 januari 2006 @ 19:26:
Honger en oorlog komt niet van God, maar door het egoïsme van de mens, ik zal jullie uit de droom helpen: Honger komt door ons, wij als westerlingen delen niet genoeg met de mensen in afrika, waardoor wij het te goed hebben en zij [b[te slecht[/b], dat weet een ieder hier ook wel maar we willen het niet toegeven. De rebellen in afrika en andere landen zijn dan weer lokale egoisten. Maar de honger en oorlog komt niet door God, maar door ons zelf, door onze eigen verlangens en begeertes...Mensen willen hun eigen behoeftes bevredigen ten koste van die van anderen..

Als, volgens jou, alle slechte dingen in de wereld (honger, oorlog etc) de schuld zijn van de mens zelf, hoe zit het dan, volgens jou, met de goede dingen in de wereld? Zijn die dan wel te wijten aan God? Of is de mens daar zelf voor verantwoordelijk?

[Verwijderd]

Dido schreef op zaterdag 04 februari 2006 @ 12:35:
[tekst]

Dude, ik weet niet wat jij gelezen hebt, maar volgens mij heb je geen enkel idee waar ik het over heb. Ik zou niet eens weten waar ik moest beginnen om te reageren op je posting, want het heeft gewoon niets te maken met wat ik probeer te vertellen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 februari 2006 @ 13:12:
[...]


Als, volgens jou, alle slechte dingen in de wereld (honger, oorlog etc) de schuld zijn van de mens zelf, hoe zit het dan, volgens jou, met de goede dingen in de wereld? Zijn die dan wel te wijten aan God? Of is de mens daar zelf voor verantwoordelijk?

Jah je bent verantwoordelijk voor je eigen daden, maar ik ga er wel vanuit dat God me kracht geeft om goede dingen te doen...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 februari 2006 @ 13:12:
[...]


Als, volgens jou, alle slechte dingen in de wereld (honger, oorlog etc) de schuld zijn van de mens zelf, hoe zit het dan, volgens jou, met de goede dingen in de wereld? Zijn die dan wel te wijten aan God? Of is de mens daar zelf voor verantwoordelijk?

Als je alles een in relaties bekijkt, en ervaring globaal, zou het dan niet logisch zijn, dat we oorlogen voeren omdat we van tijd tot tijd vergeten wat vrede ook alweer was?
Zijn wij mensen dan niet verantwoordelijik voor alle goede en slechte dingen?
Doen we geen "slechte" dingen teneinde de "goede" dingen te ervaren?
Is "goed" en "slecht" niet gewoon door de mens zelf verzonnen om meer relatie aan het leven te geven?
Zijn wij god niet gewoon zelf?

[chaos.be]

Zijn wij god niet gewoon zelf?

De mens schiep god naar zijn beeld.

[ Voor 41% gewijzigd door chaos.be op 06-02-2006 16:14 ]

[Bejit]

Leuke argumenten worden gegeven in deze thread, maar heb nu een in mijn ogen toch wel lastige stelling voor de gelovigen onder ons.

God is almachtig, omnipotent en alwetend.(Volgens de bijbel)
God weet dus je hoe je leven afloopt, begint etc. voordat hij ook maar de aarde schiep.
Hij weet dus wie er naar de hemel gaat en wie naar de hel, zelf voordat hij iets ook maar schiep.
Maar waarom creërt hij iets dat toch, maar eeuwig in de hel zal branden.(Hij weet dit van te voren)
Dan kan die me net zo goed niet creëren.
Waarom laat hij mensen lijden om vervolgens DAN pas in de hemel te laten.
Hij kan toch dan gelijk toelaten in de hemel, hij weet immers toch wat je gaat doen.(Goed/slecht)

A| Iedereen gaat naar de hemel.
B| Hij is een sadist
C| God bestaat niet

B kan niet want volgens gelovigen/bijbel is hij barmhartig en niet iedereen gaat naar de hemel volgens de bijbel. Dan blijft C over. Tenzij hij niet alwetend etc, maar dan spreekt de bijbel zichzelf ERG tegen.

Kom niet met vrije wil argument en dat de toekomst niet vaststaat, want dan weet je niet wat omnipotent en alwetend is.

[ Voor 10% gewijzigd door Bejit op 06-02-2006 16:31 ]

[Verwijderd]

p0m

[ Voor 96% gewijzigd door Opi op 06-02-2006 18:13 ]

[drooger]

quote:
Zijn wij god niet gewoon zelf?

De mens schiep god naar zijn beeld.

Waarom vervorm je nou een uitspraak die in de bijbel staat?

Stel: de mens schiep god wél naar zijn beeld, dan zou hij eruit zien als een mens, dat wordt er bedoeld. Waarom zegt bijna iedereen dan dat hij/zij niet weet hoe God eruit ziet? Er is niemand die weet hoe God eruit ziet en je kan dus ook niet zomaar vaststellen dat God naar de mens z'n beeld geschapen is. Er wordt gezegd dat God de mens naar zijn beeld schiep, dat is heel wat anders.

Leuke argumenten worden gegeven in deze thread, maar heb nu een in mijn ogen toch wel lastige stelling voor de gelovigen onder ons.

God is almachtig, omnipotent en alwetend.(Volgens de bijbel)
God weet dus je hoe je leven afloopt, begint etc. voordat hij ook maar de aarde schiep.
Hij weet dus wie er naar de hemel gaat en wie naar de hel, zelf voordat hij iets ook maar schiep.
Maar waarom creërt hij iets dat toch, maar eeuwig in de hel zal branden.(Hij weet dit van te voren)
Dan kan die me net zo goed niet creëren.
Waarom laat hij mensen lijden om vervolgens DAN pas in de hemel te laten.
Hij kan toch dan gelijk toelaten in de hemel, hij weet immers toch wat je gaat doen.(Goed/slecht)

A| Iedereen gaat naar de hemel.
B| Hij is een sadist
C| God bestaat niet

Wat is omnipotent eigenlijk? Van geen geslacht?

Je vergeet in je leuke stelling dat de mens een eigen wil heeft en God houdt daar rekening mee. Je laat ook de keuze eruit dat sommige mensen wel naar de hemel gaan en sommige naar de hel (voor moslims is er ook nog vagevuur), terwijl dat toch het meest logische antwoord is.

Er wordt volgens mijn weten nergens gezegd dat God zou weten dat hij weet hoe alles gaat eindigen, als dat zo is dan wil ik daar wel graag een quote van. (het is niet 'the oracle' uit 'the matrix')

Ook ga je dan denken, wanneer ga je naar de hemel of wanneer naar de hel. Iedereen heeft daar een eigen visie op.