God bestaat niet?

[Bejit]

drooger schreef op maandag 06 februari 2006 @ 17:57:
Wat is omnipotent eigenlijk? Van geen geslacht?

Je vergeet in je leuke stelling dat de mens een eigen wil heeft en God houdt daar rekening mee. Je laat ook de keuze eruit dat sommige mensen wel naar de hemel gaan en sommige naar de hel (voor moslims is er ook nog vagevuur), terwijl dat toch het meest logische antwoord is.

Er wordt volgens mijn weten nergens gezegd dat God zou weten dat hij weet hoe alles gaat eindigen, als dat zo is dan wil ik daar wel graag een quote van. (het is niet 'the oracle' uit 'the matrix')

Ook ga je dan denken, wanneer ga je naar de hemel of wanneer naar de hel. Iedereen heeft daar een eigen visie op.

Omnipotent betekend alaanwezig.(Ruimte, tijd etc, dus verleden, toekomst heden, hier, daar, maan)

http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotent

Maar hij weet je keuze al, dus zoals ik zei, vrije wil is hier niet van toepassing.(Of je nou wel voor jezelf beslist, hij weet het toch al wat je doet)

Quote nummer 1:
http://www.biblija.net/bi...pos=0&set=10&lang=nl&q1=1

Quote nummer 2:(Niet van de bijbel, maar die zoek ik nog wel eens)
http://www.lightplanet.co...asic/godhead/omni_eom.htm

[Delerium]

Bejit. Je antwoord is simpel: hoewel God die keuze weet, is Hij ook barmhartig. Hij heeft de mens namelijk (ongewild, want incident met appel) een volledig vrije wil gegeven. Zodoende is de mens prima in staat om zelf keuzes te maken. En juist die keuzes moet de mens eerst maken voordat God er een eindoordeel over maakt. En of het kwaad door God zelf of door Lucifer gemaakt wordt maakt voor het verhaal niet uit, want wij kennen Zijn plan toch niet en als wij de goede keuzes maken maakt het niet uit.

Je verhaal gaat dus mank omdat je barmhartigheid vergeet. Jij houdt zelf ook een huisdier en geeft het eten en gaat ermee naar de dierenarts, terwijl je klinisch al zeker weet dat het diertje doodgaat en in een vuilnisbak verdwijnt. Je kijkt naar de potentie van je huisdier/schepsel en beoordeeld pas na z'n leven wat het waard was, ook al heb je die voorkennis.

Wat ik overigens nog best opmerkelijk vind, ik geloof dan niet (een overbodige aanname) maar dit soort simpele logische weerleggingen, daar heeft de kerk niet zoveel moeite mee. In de Middeleeuwen misschien, maar de kerk en de maatschappij is men echt wel vele bruggen verder en ook qua inzichten vooruitgegaan. Een heleboel mensen verzinnen tegenwoordig voor zichzelf zulke logische dingetjes om een God te weerleggen, maar mijn observatie is dat iedereen z'n eigen wiel uitvindt om een God te weerleggen. Zowel de echte weerleggers als de professionele gelovigen zijn wat dat betreft een stuk verder, die slaan zo makkelijk gaten in die beginnende wielen dat het wel ergens genante proporties opdrijft.

Zoals evolutie: op GoT beginnen ook mensen te mekkeren dat het niet kan (de Kerk vind tegenwoordig van wel), maar een simpel gegeven als waar olie dan vandaan komt, stelt dan nieuwe vragen. De niet-evolutiegelovigen denken dat olie gewoon spontaan uit de aarde komt, net zoals warmte. Die niet-evolutie-mensen denken dus dat olie echt een oneindig iets is. Een denkfout die zowel goedkoop te maken is als duur betaald gaat worden. En de betere kerkgangers (Vaticaan) zijn een stuk pragmatischer door evolutie als vehicel God's te beschouwen. Kerk blij en wetenschap blij, met als bonuspunt dat er flink dieper nagedacht moet worden om God te bewijzen/weerleggen.

[Verwijderd]

offtopic:
@drooger:
In ieder geval tijdens de Renaissance werd God afgebeeld als een oude, wijze man.

@Bejit:
omnipotent = almachtig
omniscient = alwetend
omnipresent = alomtegenwoordig
omnibenevolent = 'algoed'
Ik weet niet of het handig is de Mormonen te quoten, hoewel ze tegen dezelfde problemen aanlopen als Christenen bij deze eigenschappen van God.
Verder gelooft lang niet elke Christen in de predestinatie waar jij vanuitgaat.

En nu ik toch bezig ben:
@Ecteinascidin:
Gen 3 spreekt over een vrucht, latere christelijke traditie heeft hier een appel van gemaakt.
([@sig: om over die fotof*ck van Retecool maar te zwijgen.] excuses, cross-topic, maar ik moest het even kwijt.)

[Dido]

Bejit schreef op maandag 06 februari 2006 @ 20:36:
Omnipotent betekend alaanwezig.(Ruimte, tijd etc, dus verleden, toekomst heden, hier, daar, maan)

Om er maar weer even in te vallen; nee, dat betekent het niet. Zelfs niet volgens je eiegen quote.
Omnipotent=almachtig.

Maar hij weet je keuze al, dus zoals ik zei, vrije wil is hier niet van toepassing.(Of je nou wel voor jezelf beslist, hij weet het toch al wat je doet)

Hat grote dilemma van christelijk dogma: als god alles weet, waarom dan ellende?

Maar goed, afwezigheid van god maakt de situatie een heel stuk eenvoudiger verklaarbaar. (For razors, visit Occam's)s

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 06 februari 2006 @ 20:49:
Bejit. Je antwoord is simpel: hoewel God die keuze weet, is Hij ook barmhartig. Hij heeft de mens namelijk (ongewild, want incident met appel) een volledig vrije wil gegeven. Zodoende is de mens prima in staat om zelf keuzes te maken. En juist die keuzes moet de mens eerst maken voordat God er een eindoordeel over maakt. En of het kwaad door God zelf of door Lucifer gemaakt wordt maakt voor het verhaal niet uit, want wij kennen Zijn plan toch niet en als wij de goede keuzes maken maakt het niet uit.

Je verhaal gaat dus mank omdat je barmhartigheid vergeet. Jij houdt zelf ook een huisdier en geeft het eten en gaat ermee naar de dierenarts, terwijl je klinisch al zeker weet dat het diertje doodgaat en in een vuilnisbak verdwijnt. Je kijkt naar de potentie van je huisdier/schepsel en beoordeeld pas na z'n leven wat het waard was, ook al heb je die voorkennis.

Wat ik overigens nog best opmerkelijk vind, ik geloof dan niet (een overbodige aanname) maar dit soort simpele logische weerleggingen, daar heeft de kerk niet zoveel moeite mee. In de Middeleeuwen misschien, maar de kerk en de maatschappij is men echt wel vele bruggen verder en ook qua inzichten vooruitgegaan. Een heleboel mensen verzinnen tegenwoordig voor zichzelf zulke logische dingetjes om een God te weerleggen, maar mijn observatie is dat iedereen z'n eigen wiel uitvindt om een God te weerleggen. Zowel de echte weerleggers als de professionele gelovigen zijn wat dat betreft een stuk verder, die slaan zo makkelijk gaten in die beginnende wielen dat het wel ergens genante proporties opdrijft.
.

Wat is dit nu?

[Bejit]

Ecteinascidin schreef op maandag 06 februari 2006 @ 20:49:
Bejit. Je antwoord is simpel: hoewel God die keuze weet, is Hij ook barmhartig. Hij heeft de mens namelijk (ongewild, want incident met appel) een volledig vrije wil gegeven. Zodoende is de mens prima in staat om zelf keuzes te maken. En juist die keuzes moet de mens eerst maken voordat God er een eindoordeel over maakt. En of het kwaad door God zelf of door Lucifer gemaakt wordt maakt voor het verhaal niet uit, want wij kennen Zijn plan toch niet en als wij de goede keuzes maken maakt het niet uit.

Leuk, maar foutief, ik zei al in mijn vorige post:

Hij weet wat je van te voren doet, zelf voordat hij de aarde schiep.
Waarom zou hij mensen creeren die elkaar toch maar afslachtigen, vermoorden, verkrachten en die toch maar in de hel eindigen.

Oftewel, wat simpeler; Waarom zou je een mens creeren die toch alleen maar eeuwig in de hel zal branden

Verwijderd schreef op maandag 06 februari 2006 @ 23:06:
@Bejit:
omnipotent = almachtig
omniscient = alwetend
omnipresent = alomtegenwoordig
omnibenevolent = 'algoed'
Ik weet niet of het handig is de Mormonen te quoten, hoewel ze tegen dezelfde problemen aanlopen als Christenen bij deze eigenschappen van God.
Verder gelooft lang niet elke Christen in de predestinatie waar jij vanuitgaat.

Verkeerde woord gebruik, dank je voor het verbeteren.

Maar als god niet almachtig, alwetend etc is in ogen van sommige christenen, wat geeft hem het recht dan over jou te oordelen?

[ Voor 26% gewijzigd door Bejit op 07-02-2006 12:05 ]

[Delerium]

Bejit schreef op dinsdag 07 februari 2006 @ 12:02:
Oftewel, wat simpeler; Waarom zou je een mens creeren die toch alleen maar eeuwig in de hel zal branden

Je snapt zelf het uitgangspunt God niet. Je maakt van God een perfect rationeel wezen maar dat past niet binnen je eigen defintie: God heeft dan ook gevoel, geloofd in kansen, in ieders eigen beweegredenen en is ook nog barmhartigheid en liefde. Je snijdt zelf in de randvoorwaarden van een omnipersoon.

En om de vraag dan simpeler terug te stellen: jij eet toch ook? Jij slikt toch ook medicijnen? Is dat niet hopeloos overbodig omdat je toch zeker weet dat je dood gaat. Indien je deze vraag kan beantwoorden, snap je misschien hoe de wereld volgens een God werkt. Tuurlijk loopt er linea recta hel-tuig rond, maar die kan een God prima neerzetten om mensen te testen, kijken wat mensen met hun eigen vrije keuzes doen, kiezen ze voor goed of kwaad en daarvoor zouhet kunnen dat God daarom kwade mensen laat rondlopen.
Je kent zelf zijn achterliggende gedachtes dus niet, je kent Zijn lange termijnplanning niet, je schept een omnipresent persoon maar kort 'm zelf in tot alleen een rationeel iets en vervolgens verwar je de menselijke vrije wil met Gods vermogen om in de toekomst te kijken, waruit je dan alvast een conclusie trekt.

Bejit schreef op dinsdag 07 februari 2006 @ 12:02:
Maar als god niet almachtig, alwetend etc is in ogen van sommige christenen, wat geeft hem het recht dan over jou te oordelen?

En dat bedoel ik dus: Hij oordeelt namelijk helemaal niet over jou. Dat doet 'ie pas als je dood bent, maar tot die tijd geeft 'ie je alle ruimte om zelf je keuzes en gevolgen te ondervinden.

En nogmaals, dan geloof ik nog niet eens in God, voor mij blijft het een aanname teveel. Maar blijkbaar kan 'k Hem goed verdedigen tegen 'simpel weerlegbare ideeen' zodat zelfs blaatkoetje zich afvraagt in welk kamp ik zit.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 07-02-2006 12:18 ]

[KroontjesPen]

Eerst nog even voor de duidelijkheid zeggen waar ik sta.
Er bestaat voor mij zeker een God maar dat is niet de God die in de bijbel wordt omschreven.

De uitleg die Ecteinascidin geeft, waarvoor m'n compliment, mist imo een belangrijk punt.
De God van de bijbel zette mij, buiten mijn wil om, op deze wereld.
Dan mag ik met mijn vrije wil gaan kiezen maar als ik niet kies wat Hij/Zij wil dan zal Zij/Hij mij eeuwig straffen. Vind dat toch op z'n minst oneerlijk.
Nu gaan er gelijk mensen roepen dat je via Jezus de juiste weg zal vinden maar er waren al miljoenen mensen hier voordat Jezus er was. Verder er zijn er miljoenen die dan wel na hem zijn geboren maar nooit van hem gehoord hadden en nu nog hebben.

Nu ik er dan toch ben ga ik er van uit hiervoor gekozen te hebben.
Het hoe of wat verder valt imo buitn dit draadje.

[Verwijderd]

Ik ben geen christen, echter mijn ouders wel.
Het zal jullie denk ik dan ook niet verbazen dat ik een christelijke opvoeding heb gehad.
In mijn leven heb ik dan ook al heel wat preken gehoord, dus mijn oordeel of de God zoals die in het Christelijke geloof omschreven is bestaat, is allesbehalve eenzijdig.
Ook heb ik catechesatie sessies gevolgd. Waar ik overigens openlijk op de de dienstdoende predikant een spervuur van vragen afvuurde, die meer te maken hadden met het openlijk betwijfelen van "zijn zaak" dan met de inhoud van die week. Het viel mij op hoeveel van de elementaire vragen (die ik van te voren bedacht) afgedaan werden met "Dat is nou geloof. dat moet je gewoon geloven" en met "Dat kunnen wij mensen niet begrijpen, dat weet God alleen".
Nou....dat is voor mij dus niet goed genoeg.

Wat mij betreft kan je op veel punten, grote vraagtekens zetten bij de inhoud van de Bijbel.
En dan heb ik het niet over inkoppers als bij: "Als God van de mensen liefheeft, waarom zijn er dan oorlogen?" Dat soort opmerkingen zijn me iets te simplistisch.

Echter, andersom kan het ook. De stelling dat als je goed je best doet in je leven, (...je de test hebt gehaald....) je dan naar de hemel mag is me namelijk OOK te simplistisch.
Als alles wat ik ervaren heb, een kwestie van relatie is. Hoe moet ik dan geloven dat er na dit leven eeuwigdurende absolutie is, hel of hemel ?
Als elke dag de zon zou schijnen in nederland, zou ik dan nog opstaan en elke dag zeggen wat voor heerlijk weer het is vandaag?
Ook grappig detail trouwens dat de hemel een absolute zalige wereld is, maar toch niet absoluut genoeg is om een afvallige engel te laten uitgroeien tot het vleesgeworden kwaad.

Toch is niet de hele bijbel voor mij af te doen als onzin.
Met name in Openbaringen staan een aantal zaken die griezelig goed overeen komen met
wat er gebeurd (en gaat gebeuren) in Israël.
Ook is de haat tegen de Joden in het midden oosten iets wat je simpelweg niet kan ontkennen, en ook dat staat erg duidelijk omschreven in de bijbel.
Gaat de bijbel dan een eigen leven leiden, of is er werkelijk sprake van profetie ?

[MacWolf]

Ecteinascidin schreef op maandag 06 februari 2006 @ 20:49:
Bejit. Je antwoord is simpel: hoewel God die keuze weet, is Hij ook barmhartig. Hij heeft de mens namelijk (ongewild, want incident met appel) een volledig vrije wil gegeven.

Volgens mij is bovenstaande een misintepretatie van de Bijbel. De Bijbel geeft aan dat mensen al een vrije wil hadden en God had al aangegeven dat er consequenties zouden zijn als ze van de vrucht van de boom van de kennis van goed en kwaad zouden eten (vraag is natuurlijk of dit verhaal letterlijk of abstract genomen moet worden, mogelijk wordt hier iets veel diepers/abstracters mee bedoelt).

Satan, die blijkbaar ook een vrije wil heeft (en dus ook de andere engelen), heeft de mens overgehaald om toch de vrucht te eten, immers, dan zouden ze even machtig of alwetend zijn als God.

Het hele verhaal komt een beetje naar boven als een test van de mens. Je zou het kunnen intepreteren dat God ze alles wil geven (het paradijs), zolang ze maar realiseren en accepteren dat hun maker en leider God is. Sommige mensen zullen deze leider accepteren en anderen weer niet.

Bij mijn weten wordt nergens concreet de hel of het vagevuur genoemd in de Bijbel. Persoonlijk lijkt mij dat de belofte van de hemel is een eeuwig samenzijn met de maker. Mensen die niet voor God hebben gekozen, zullen dus niet na de dood met de maker verenigd worden, maar dat was hun eigen keuze. Mensen die geen kans hebben gemaakt om te kiezen worden wellicht om een andere manier beoordeeld, dat kan niemand zeggen, maar lijkt me wel passen bij een barmhartige God.

KroontjesPen schreef op dinsdag 07 februari 2006 @ 13:29:
[...]

De uitleg die Ecteinascidin geeft, waarvoor m'n compliment, mist imo een belangrijk punt.
De God van de bijbel zette mij, buiten mijn wil om, op deze wereld.

Hoe weet je dit zo zeker. Ik begrijp dat je niet gelooft. Persoonlijk geloof ik wel (maar niet een heel sterk geloof op dit moment, toegegeven), maar ik ga ervan uit dat mijn geest er altijd wel was en dat mijn geest ook de keuze heeft gemaakt om op deze wereld te komen, hoewel ik ook mijn deel van tegenslag heb meegemaakt en mijn leven de laatste jaren best 'donker' is. Zo denk ik ook over andere mensen, maar dit is vooral mijn eigen theorie, niet gebaseerd op een Bijbelboek.'

Daarnaast: hoe weet je zo zeker dat je naar de hel gaat (als de hel bestaat, want is een definitie van de mens). Stel je bent in wezen een goed mens, je hebt alleen twijfels over het bestaan van God om verschillende rottigheden die je in het leven hebt meegemaakt. Lijkt mij een terechte basis voor twijfel en ik neem aan of hoop dat God ook mensen zo beoordeelt.

[ Voor 37% gewijzigd door MacWolf op 07-02-2006 17:29 ]

[Bejit]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 07 februari 2006 @ 12:16:
Je snapt zelf het uitgangspunt God niet. Je maakt van God een perfect rationeel wezen maar dat past niet binnen je eigen defintie: God heeft dan ook gevoel, geloofd in kansen, in ieders eigen beweegredenen en is ook nog barmhartigheid en liefde. Je snijdt zelf in de randvoorwaarden van een omnipersoon.

En om de vraag dan simpeler terug te stellen: jij eet toch ook? Jij slikt toch ook medicijnen? Is dat niet hopeloos overbodig omdat je toch zeker weet dat je dood gaat. Indien je deze vraag kan beantwoorden, snap je misschien hoe de wereld volgens een God werkt. Tuurlijk loopt er linea recta hel-tuig rond, maar die kan een God prima neerzetten om mensen te testen, kijken wat mensen met hun eigen vrije keuzes doen, kiezen ze voor goed of kwaad en daarvoor zouhet kunnen dat God daarom kwade mensen laat rondlopen.
Je kent zelf zijn achterliggende gedachtes dus niet, je kent Zijn lange termijnplanning niet, je schept een omnipresent persoon maar kort 'm zelf in tot alleen een rationeel iets en vervolgens verwar je de menselijke vrije wil met Gods vermogen om in de toekomst te kijken, waruit je dan alvast een conclusie trekt.

Even kleine side, note, lijkt net of je een gereformeerd person bent, bekijkt alles zwart-wit.

Waarom zou god mensen moeten uittesten, DAT past juist niet in een omnipersoon. Hij weet al hoe mensen gedragen voordat hij ze creërt. Sowieso is jou beredering en ik ga zelfs zo ver om te zeggen, een extremistische/fundamentalistische opvatting.

Maakt mensen op uit te testen? Hij maakt zijn eigen creatie en straft die als ze het niet eens zijn? Leuke god heb je dan. Zoiets noem ik een sadist.

Ik ga uit van de omschrijving vanuit de bijbel, een niet rationeel persoon zou ook niet barmhartig zijn, en ook geen vrije wil aan een mens geven. Volgens mij moet je de bijbel nog maar een paar keer goed doorlezen, wat jij beschrijft doet mij geen belletje rinkelen.(Ja heb ook de bijbel gelezen, 4 keer zelfs)

Sidenote: Een omnipersoon kan wel gevoelens hebben, normaal na denken etc..

Ecteinascidin schreef op dinsdag 07 februari 2006 @ 12:16:

En dat bedoel ik dus: Hij oordeelt namelijk helemaal niet over jou. Dat doet 'ie pas als je dood bent, maar tot die tijd geeft 'ie je alle ruimte om zelf je keuzes en gevolgen te ondervinden.

En nogmaals, dan geloof ik nog niet eens in God, voor mij blijft het een aanname teveel. Maar blijkbaar kan 'k Hem goed verdedigen tegen 'simpel weerlegbare ideeen' zodat zelfs blaatkoetje zich afvraagt in welk kamp ik zit.

Je zegt het zelf al, hij oordeelt over me, dit leven of na me leven maakt geen ruk uit.

Zelfde als ik zeg, als je niet mij 3 maal per dag vereert, zal je na je 80ste verjaardag rest van je bestaan gemarteld worden.(Stel dat je eeuwig leeft )

[Delerium]

Je haalt wel de verkeerde christelijke stromingen naar voren: protestanten doen aan predestinatie, de katholieken hebben een God die toch echt aan het einde pas een oordeel maakt (en je tijdens je leven al laat biechten). En dat 'testen' moet je niet letterlijk opvatten, het is gewoon een mengsel van krenten in de pap om het leven spannend te houden. Door er een rigide 'Test' van te maken... wel, ik ben geen fundamentalist. Zo ook met straffen, God straft helemaal niet, die zet de mens op aarde en geeft alleen de vrije wil en eigen keuzes mee, mag je zelf doen wat je wilt.

Bejit schreef op dinsdag 07 februari 2006 @ 19:14:
[..Zelfde als ik zeg, als je niet mij 3 maal per dag vereert, zal je na je 80ste verjaardag rest van je bestaan gemarteld worden.(Stel dat je eeuwig leeft )

En dit bedoel ik, het zal een God worst wezen of je 5 maal daags je kleedje uitrolt of slechts eens per jaar aan 'm denkt. De letter moet je niet letterlijk nemen, het gaat hier letterlijk om de geest van het woord. Je mag zelf je interpretatie van goed en slecht neerzetten, onze cultuur heeft toch wel de christelijke varianten daarvan omgezet in de samenleving. Dus zelfs als je er geen reet aan doet, leef je onbewust toch volgens een bijbelse inrichting van een samenleving.

Maar mij gereformeerd noemen of fundamentalist? Het enige wat ikzelf zeg ik dat gelovigen poog te begrijpen, zodat ik niet dezelfde simpele bedenkingen zal hebben als menig ongelovige... of omgekeerd. En dat je bijbel hebt gelezen... mja, je hebt ook met contekst te maken en de verschillende uitleggen. Ikzelf heb geen regel bijbel gelezen, ik ben namelijk atheistagnost (vandaar dat het 'fundamentalisme zo vreemd valt).

Het enige wat ik hier neer wil zetten is dat je a) betere munitie moet meenemen, want zowel een atheistische school als het Vaticaan geven je een koekje en mag je weer verder spelen b) het niet zo zwart wit moet zien als de zwarte-kousen-kerk om met c) wederzijds begrip verder te gaan zodat je elkaar in elkaars waarde laat en d) het bestaansrecht van geloof met rust laat. Iedereen heeft recht op een mening en ook het aanhangen van geloof is het hebben van een mening. Geloof heeft extra nog een monopoly op 'Hoop' en dat mag je gelovigen simpelweg niet afpakken omdat je voor jezelf een uitgemaakte zaak (denkt) te hebben.

edit:
ff vraag terug: heb je dit topic wel gelezen? Niet dat je de boel herkauwt maar om mij gereformeerde fundamentalist noemen is bij nader inzien wel een hele rare sprong. Niet dat ik mij in het kamp der gelovigen niet thuis voel, maar de ietswat gereformeerde mensen zouden mij absoluut niet willen spreken of in hun kamp terug willen vinden.......

@MacWolf, interessant idee dat er geen Hel hoeft te bestaan. Misschien heeft God idd een stukje Hemel waar hijzelf geen interesse heeft zodat het formeel een 'Hel' genoemd kan worden (het ontbreken van de Heilige geest dus) en dat maakt het een stuk simpeler. Ikzelf denk dat als er een hemel is, dat het gewoon de afwezigheid van geheugen is.... als je geen herinneringen hebt, dan is Ignorance = bliss. Uiteindelijk zal de kern van de bijbel wellicht helemaal niet zwart/wit zijn.

[ Voor 37% gewijzigd door Delerium op 07-02-2006 20:49 ]

[Bejit]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 07 februari 2006 @ 20:30:
Maar mij gereformeerd noemen of fundamentalist? Het enige wat ikzelf zeg ik dat gelovigen poog te begrijpen, zodat ik niet dezelfde simpele bedenkingen zal hebben als menig ongelovige... of omgekeerd. En dat je bijbel hebt gelezen... mja, je hebt ook met contekst te maken en de verschillende uitleggen. Ikzelf heb geen regel bijbel gelezen, ik ben namelijk atheistagnost (vandaar dat het 'fundamentalisme zo vreemd valt).

Het enige wat ik hier neer wil zetten is dat je a) betere munitie moet meenemen, want zowel een atheistische school als het Vaticaan geven je een koekje en mag je weer verder spelen b) het niet zo zwart wit moet zien als de zwarte-kousen-kerk om met c) wederzijds begrip verder te gaan zodat je elkaar in elkaars waarde laat en d) het bestaansrecht van geloof met rust laat. Iedereen heeft recht op een mening en ook het aanhangen van geloof is het hebben van een mening. Geloof heeft extra nog een monopoly op 'Hoop' en dat mag je gelovigen simpelweg niet afpakken omdat je voor jezelf een uitgemaakte zaak (denkt) te hebben.

edit:
ff vraag terug: heb je dit topic wel gelezen? Niet dat je de boel herkauwt maar om mij gereformeerde fundamentalist noemen is bij nader inzien wel een hele rare sprong. Niet dat ik mij in het kamp der gelovigen niet thuis voel, maar de ietswat gereformeerde mensen zouden mij absoluut niet willen spreken of in hun kamp terug willen vinden.......

@MacWolf, interessant idee dat er geen Hel hoeft te bestaan. Misschien heeft God idd een stukje Hemel waar hijzelf geen interesse heeft zodat het formeel een 'Hel' genoemd kan worden (het ontbreken van de Heilige geest dus) en dat maakt het een stuk simpeler. Ikzelf denk dat als er een hemel is, dat het gewoon de afwezigheid van geheugen is.... als je geen herinneringen hebt, dan is Ignorance = bliss. Uiteindelijk zal de kern van de bijbel wellicht helemaal niet zwart/wit zijn.

Ik heb niks gezegd over jouw geloof(Of niet geloof ), ik zeg dat jouw opvatting zwart wit is en extremistische/fundamentalistische, heeft niks met jouw als persoontje te maken.

Ecteinascidin schreef op dinsdag 07 februari 2006 @ 20:30:Je haalt wel de verkeerde christelijke stromingen naar voren: protestanten doen aan predestinatie, de katholieken hebben een God die toch echt aan het einde pas een oordeel maakt (en je tijdens je leven al laat biechten). En dat 'testen' moet je niet letterlijk opvatten, het is gewoon een mengsel van krenten in de pap om het leven spannend te houden. Door er een rigide 'Test' van te maken... wel, ik ben geen fundamentalist. Zo ook met straffen, God straft helemaal niet, die zet de mens op aarde en geeft alleen de vrije wil en eigen keuzes mee, mag je zelf doen wat je wilt.

En dit bedoel ik, het zal een God worst wezen of je 5 maal daags je kleedje uitrolt of slechts eens per jaar aan 'm denkt. De letter moet je niet letterlijk nemen, het gaat hier letterlijk om de geest van het woord. Je mag zelf je interpretatie van goed en slecht neerzetten, onze cultuur heeft toch wel de christelijke varianten daarvan omgezet in de samenleving. Dus zelfs als je er geen reet aan doet, leef je onbewust toch volgens een bijbelse inrichting van een samenleving.

Je begrijpt met niet helemaal. Ik bedoel het is absurd dat je aan zijn regels moet houden, bewust of onbewust. Als ik iets zou doen wat hem totaal niet zint, moet ik dan daarvoor "branden" in de hel. Beetje zwart-wit

Je noemt je zelf agnost, vind wel verdomde knap dat je dan weet hoe je het moet opvatten en wat god wel iets scheelt en wat niet.

[Verwijderd]

what the hell?
Of God nu wel of niet bestaat; een eventuele hel maak je zelf, en die is relatief.
"Goed" of "Fout" bestaat niet in absolute zin; het is een waarde oordeel, welke voor iedereen anders is.
(voorbeeld: de een vindt een cartoon grappig, en de andere vindt dat niet)

De wereld is nu eenmaal zoals je deze zelf ziet (in the eye of the beholder).
Om het bij bepaalde tekeningetjes te houden: je kunt de wereldlijke reactie zien als iets angstigs, en desnoods als een hel die bezig is met losbarsten. Of je kunt het zien als een grote grap, of iets hier tussenin. Anders gezegd: zoals je in de wereld staat en doet, zo is het die wereld die reageert, of: Wie zaait zal oogsten, of: Actie<=>Reactie.

Nog een voorbeeld kun je vinden in het najagen van dingen. Door constant achter je geld aan te rennen, je kennis te verrijken, je tegenstanders te vernietigen, etc. Lijkt het alsof je succesvol, machtig en groot bent, terwijl het vaak angst en leegte blijkt te zijn die gevuld moet worden. Maar het kan ook zijn om mensen te helpen, te groeien en te verrijken.

Naar mijn idee zijn deze Intenties het subtiele verschil tussen de ervaring van een Hemel of een Hel, en daar komt geen God bij kijken.

Geloof je in een God uit angst, dan kom/ben je in een hel, geloof je in een God uit liefde, dan is het hemels. Als er een God bestaat, dan zou ik trouwens ook niet weten waarom hij/zij deze eigen vrije keuze zou veranderen.

Stel je eens voor dat je lichaam ermee ophoud en je bewustzijn blijft bestaan. Wat het ook is wat je daarna meemaakt, het zal altijd gekleurd zijn op de wijze zoals je dat gewend was (en daar hebben we dan die 'hemel' of 'hel' weer). Zonder lichaamsdelen om mee te pronken of te gebruiken, zonder hersenen om je denkwijze te veranderen, zonder andere spullen om iemand mee van de wijs te brengen blijft er weinig anders over dan de oorspronkelijke intenties die zelf hebt gecreeerd in de loop van je leven.

Geen wonder dat boeddhisten er zoveel moeite voor doen om zich vrij en blij te voelen.

[nFo]

Ach ja, je komt er vanzelf achter als je dood gaat.
Voor mij bestaat het gewoon, ookal leef ik er op dit moment er niet echt naar.

Echt keihard bewijs is er niet, ja wel boekrollen en op berg Ararat ligt de Ark van Noach.
En er zijn vast nog wel meer dingen die je als "bewijs" zou kunnen noemen.
Maar andersom is er ook geen echt bewijs dus ja, het blijft een: never ending story.

Het heet daarom ook: Geloof

Of geloof er iemand in een: Oerknal ? , als je een auto opblaast krijg je toch ook geen nieuwe kleinere auto's ?
En tussen vormen van aap naar mens zijn er ook nog nooit gevonden.
Evolutietheorie ?, erg vaag allemaal.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

[Bejit]

nFo schreef op woensdag 08 februari 2006 @ 19:19:
Echt keihard bewijs is er niet, ja wel boekrollen en op berg Ararat ligt de Ark van Noach.
En er zijn vast nog wel meer dingen die je als "bewijs" zou kunnen noemen.
Maar andersom is er ook geen echt bewijs dus ja, het blijft een: never ending story.

Mensen denken het, maar kunnen het niet onderzoeken ivm politieke gevoele gebied. Ark van Noach is nooit gevonden, het is nog steeds een mythe.

Boekrollen zou ik ook niet betrouwbaar noemen, die kunnen door jan alleman geschreven zijn en zijn niet zo oud als geschriften van andere religies als hindoeisme/boeddhisme etc..

nFo schreef op woensdag 08 februari 2006 @ 19:19:Het heet daarom ook: Geloof

Of geloof er iemand in een: Oerknal ? , als je een auto opblaast krijg je toch ook geen nieuwe kleinere auto's ?
En tussen vormen van aap naar mens zijn er ook nog nooit gevonden.
Evolutietheorie ?, erg vaag allemaal.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

Een auto is geen stof. Als ik een steen op blaas, krijg ik toch allemaal kleinere steentjes?

Evolutie is een theorie, evolutietheorie, dit betekent niet dat het de keiharde waarheid is, maar dat er nog steeds onderzoek naar word gedaan.

[Delerium]

nFo schreef op woensdag 08 februari 2006 @ 19:19:
Of geloof er iemand in een: Oerknal ? , als je een auto opblaast krijg je toch ook geen nieuwe kleinere auto's ?
En tussen vormen van aap naar mens zijn er ook nog nooit gevonden.
Evolutietheorie ?, erg vaag allemaal.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

Spreek voor jezelf. Je moet niet je eigen onwetenheid (dom dus) op de wereld projecteren dat het allemaal niet waar is.
Mijn respect voor geloof is direct verdwenen zodra een gelovige op mijn tenen gaat staan en lomp beweert dat wat ik weet onzin is.... en als argumentatie z'n eigen domheid gebruikt.

[Dido]

nFo schreef op woensdag 08 februari 2006 @ 19:19:
Ach ja, je komt er vanzelf achter als je dood gaat.
Voor mij bestaat het gewoon, ookal leef ik er op dit moment er niet echt naar.

Jouw keuze, prima

Of geloof er iemand in een: Oerknal ? , als je een auto opblaast krijg je toch ook geen nieuwe kleinere auto's ?

Dit is echter een dusdanig onzinargument dat ik er niet eens op in wil gaan.

En tussen vormen van aap naar mens zijn er ook nog nooit gevonden.

Nee, omdat die er niet zijn. Huidige apen en de mens hebben een gemeenschappelijke voorouder, wij komen niet voort uit een nu levende aap.

Maar dat had je zelf kunnen uitvinden.

Evolutietheorie ?, erg vaag allemaal.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Evolutietheorie

Dan moet je je eigen link eens lezen
Wordt het allemaal een stuk minder vaag van, en het verkleint het risico op erg domme uitspraken als tussenvormen tussen aap en mens

[Verwijderd]

nFo schreef op woensdag 08 februari 2006 @ 19:19:
. . .

Evolutietheorie ?, erg vaag allemaal.
. . .

Misschien bedoel je wel: erg gaaf allemaal!

Hoe je het went of keert, het ontstaan en ontwikkelen van de aardbol met alles wat er op zit is een prachtige gebeurtenis. Of het ontstaan is uit een oersoep (zonder kluiven uiteraard) of ontstaan is door het zwaaien van een toverstokje maakt niet uit: het blijft een wonderbaarlijke gebeurtenis waar we het fijne van willen weten. Vandaar het onderzoek naar ons verleden. Het vraagstuk heeft minimaal twee opties:

1 Het ontstaan der dingen uit oersoep is een kansproces vanuit het evolutionaire concept dat organismen die niet goed functioneren uitsterven. De rest ontwikkeld zich verder. In deze optie zijn goed en kwaad slechts lokaal ontwikkelde concepten voor sociaal gedrag. Dit model heeft geen tegenstrijdige elementen in zich. De kans dat het mogelijke zich ontwikkeld is 100%. Vandaar dat we bestaan. . .omdat het mogelijk is.

2 Onder het ontstaan van de wereld onder het intelligent design model (een god als schepper) moet je veronderstellen dat wat we nu hebben een product is van scheppen met voorbedachten rade, waarin geen ruimte is voor defecten nog ruimte voor kansontwikkelingen die buiten het ontwerp om zich kunnen manifesteren. Hieruit lijkt te volgen dat de werkelijkheid die we kennen, indien het een gevolg is van intelligent design, doelbewust in het Ontwerp is ingebakken.
Wat we zijn en wat we doen hoort dus zo te zijn. Als wat we zijn en wat we doen niet zo behoort te zijn als het is zou er geen intelligent ontwerp aan ten gronde liggen. Dit zou geen zwakte van een eventuele schepper zijn maar meer een zwakte van de gelovige mens om de wereld en het universum, met daarin een God, in een zinvolle beschrijving te definiëren. . . .impliciet bedoel ik hiermee dat een intelligent design vanuit een goddelijke macht precies dat produceert wat het beoogt te bereiken. . . . Het afdoen van het dilemma met de suggestie dat mensen het werk (en de bedoelingen) van God toch niet kunnen doorgronden voldoet niet. Gelovigen zien de Zondeval niet als een ontwerpelement. Als gelovige zou je dan gewoon je schouders moeten ophalen en het je koud laten dat je het niet begrijpt, in plaats van te proberen de veronderstelde schepping gebrekkig uit te leggen en doen alsof je God begrijpt. . .(in de schoenen van God gaan staan en te preken alsof je God bent ).

Een ieder die zijn God in menselijke termen probeert te beschrijven, te verklaren en te verdedigen haalt zijn God neer naar zijn eigen niveau. . . .en dat is niet iets om trots op te zijn.

Je zou eigenlijk van zo'n God bang moeten zijn.


Ik kies voor Optie 1.

[nFo]

Ecteinascidin schreef op woensdag 08 februari 2006 @ 20:06:
[...]

Spreek voor jezelf. Je moet niet je eigen onwetenheid (dom dus) op de wereld projecteren dat het allemaal niet waar is.
Mijn respect voor geloof is direct verdwenen zodra een gelovige op mijn tenen gaat staan en lomp beweert dat wat ik weet onzin is.... en als argumentatie z'n eigen domheid gebruikt.

Ja oké dat was erg kort door de bocht, dat was niet mijn bedoeling.
Kijk, ik bedoel het eigenlijk zo; hier twee stukken.:

Hoe kijken christenen naar evolutie en hoe kan het dat ze dit niet geloven, ondanks dat de wetenschap bewezen heeft dat het waar is ?

Wetenschap als waarheid
In de onze westerse cultuur zien veel mensen de wetenschap als enige waarheid. Maar er zit één grote beperking in de wetenschap en dat is, dat het gebaseerd is op het mensenlijk denkvermogen. En dus altijd binnen dit kader zal blijven. Wanneer we gaan kijken naar het menselijk denk vermogen zien we dat de mens denkt in het oorzaak-gevolg principe. Ieder oorzaak heeft een gevolg en ieder gevolg heeft een oorzaak. (Daarnaast denk de mens in tijd en in ruimte en kunnen we niet begrippen zoals oneindigheid eigenlijk niet echt vatten.) Als we het vraagstuk over het ontstaan van universum etc. gaan nadenken komen we op een probleem. Want er moet namelijk een keer een gevolg zijn geweest zonder oorzaak, oftewel een beginoorzaak. Dit is wetenschappelijk niet mogelijk want die beginoorzaak moet ook een oorzaak hebben gehad. (Wat heeft nou bijvoorbeeld die oerknal veroorzaakt?)

Logisch
Het is daarom ook niet onlogisch om te zeggen dat er meer moet zijn dan wij als mens kunnen bevattten. En dat dit ook verantwoordelijk is voor het ontstaan van de mensheid en al het andere leven.

Ook voor modellen zoals de evolutietheorie en de oerknal is het logisch dat mensen hierin geloven, want dit is een gemakkelijk te begrijpen verklaring, doordat deze gebaseerd is op het mensenlijk denkvermogen en waarnemingen die we tot nu toe hebben gedaan. Daarnaast zijn dit soort modellen erg moeilijk tegen te spreken of te bewijzen. Ook is de mens op zoek om de waarnemingen die ze al hebben gedaan (zoals het vinden van botten, expansie in het heelal) te kunnen plaatsen in het geheel.

De hele tekst staat hier:
Bron: http://www.adios.nl/question.tpl?sku=107331314286008323222

[Verwijderd]

nFo schreef op donderdag 09 februari 2006 @ 17:38:


[i]Wetenschap als waarheid
. . . . .. Als we het vraagstuk over het ontstaan van universum etc. gaan nadenken komen we op een probleem. Want er moet namelijk een keer een gevolg zijn geweest zonder oorzaak, oftewel een beginoorzaak. Dit is wetenschappelijk niet mogelijk want die beginoorzaak moet ook een oorzaak hebben gehad. (Wat heeft nou bijvoorbeeld die oerknal veroorzaakt?).

Deze redenering is ten onrechte opgesomd als ware het de enige wetenschappelijke aanpak. Het model van de universumn dat door God geschapen is zolals gelovigen aanhangen gaat uit van een God die geen beginning heeft. . .dus altijd bestaan heeft. Gelovigen zien dit niet als een probleem.
OK, geen punt!

Vanuit een wetenschappelijke beschouwing c.q. een beschouwing van het universum zonder een god is het geen probleem om aan te nemen dat het universum altijd al heeft bestaan. . . als het voor een god mogelijk is bestaan zonder een begin dan is het net zo goed mogelijk voor energie en materie. Op dit punt zijn beide modellen gelijk. Wij nog zij hebben een vraagstuk over hoe het allemaal begonnen is! Het enigste vershil is dat de vorm en ontwikkeling van de twee systemen anders zijn. Het model van een universum zonder begin en zonder einde is een prachtig systeem waarin er geen dilemma's zijn over het onstaan er van. . . gelovigen hebben ook geen dilemma met hun stelling dat hun god de Alfpha en de Omega is en ze vragen zich niet af hoe hun god onstaan is.

Binnen deze twee eeuwige systemen kan je invulling bedenken welke aan je eisen voldoet. Het is in elk geval voor gelovigen onmogelijk om de details van hun systeem tot op het laatste puntjes van de "i" logisch te verklaren: (wij begrijpen niet alles maar God wel). Het systeem zonder god begrijpen we ook niet helemaal, maar we begrijpen steeds meer.

So What?

Score is 1-1

Ik kan daar goed mee leven!

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2006 19:34 ]

[drooger]

Er worden hier trouwens ook weer allemaal argumenten gebruikt, waar helemaal niet zeker van is dat het zo is.

God=alwetend en daardoor weet hij wat voor keuzes je maakt. Wie zegt dat hij dat weet? Hij is je schepper, dat wil niet zeggen dat hij alles van iedereen weet, hoe zou jij het vinden om van circa 3 miljard mensen te weten hoe ze elke minuut denken? Je ouders hebben je toch ook geschapen(even als simpel argument bedoeld, ik weet wel dat de 1 denkt dat je de baby maakt en de ander dat je de baby krijgt) en zij weten toch ook niet wat jij allemaal denkt?

Volgens mij is er geen concreet bewijs dat God alwetend is, het kan in de bijbel staan in een of andere tekst, maar dan kan je het ook fout interpreteren kwa context of dat het gewoon een fout in de bijbel is.(en ja, die zullen er vast wel zijn (geweest)).

Je moet het eigenlijk zien als een rpg. Je kan kiezen tussen de goede en de slechte kant. De makers weten toch al dat de meerderheid voor de slechte kant kiest, want het is gewoon aantrekkelijker om eens iets niet volgens de 'regels' te doen.

Maar ze geven je toch de keuze, omdat er ook mensen zijn die toch de goede kant kiezen.

Net zoals God, hij stond op het punt om de hele mensheid te vernietigen, tot hij zag dat er ook goede mensen waren, Ark van Noach.

Je ziet ook wel dat soms een klas de straf krijgt, terwijl er misschien maar 1 schuldige was. God denkt óók om de goede mensen, leraar waarschijnlijk ook wel maar hij weet niet wie de slechten zijn.

Vergeet dan gewoon niet dat er ook goede mensen zijn en dat het (in Gods ogen) niet acceptabel is om de gehele mensheid te straffen, omdat een aantal mensen niet zo goed zijn.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op donderdag 09 februari 2006 @ 19:27:
[...]


Deze redenering is ten onrechte opgesomd als ware het de enige wetenschappelijke aanpak. Het model van de universumn dat door God geschapen is zolals gelovigen aanhangen gaat uit van een God die geen beginning heeft. . .dus altijd bestaan heeft. Gelovigen zien dit niet als een probleem.
OK, geen punt!

Vanuit een wetenschappelijke beschouwing c.q. een beschouwing van het universum zonder een god is het geen probleem om aan te nemen dat het universum altijd al heeft bestaan. . . als het voor een god mogelijk is bestaan zonder een begin dan is het net zo goed mogelijk voor energie en materie. Op dit punt zijn beide modellen gelijk. Wij nog zij hebben een vraagstuk over hoe het allemaal begonnen is! Het enigste vershil is dat de vorm en ontwikkeling van de twee systemen anders zijn. Het model van een universum zonder begin en zonder einde is een prachtig systeem waarin er geen dilemma's zijn over het onstaan er van. . . gelovigen hebben ook geen dilemma met hun stelling dat hun god de Alfpha en de Omega is en ze vragen zich niet af hoe hun god onstaan is.

Binnen deze twee eeuwige systemen kan je invulling bedenken welke aan je eisen voldoet. Het is in elk geval voor gelovigen onmogelijk om de details van hun systeem tot op het laatste puntjes van de "i" logisch te verklaren: (wij begrijpen niet alles maar God wel). Het systeem zonder god begrijpen we ook niet helemaal, maar we begrijpen steeds meer.

So What?

Score is 1-1

Ik kan daar goed mee leven!

Ik kan daar ook mee leven.
Maar binnen het systeem van oneindigheid bestaat er wel eindigheid en een begin. Een eeuwigdurende cyclus van materialisatie en dematerialisatie.
Als god een tweezijdigheid is wat is dan precies god? Is alles bij elkaar inclusief de mensheid zelf god? Is de oneindigheid gelabeld met het merkje God?
Iig kan je met dit model een hoop kanten op en is er ook wetenschappelijk bewijs te vinden.
Vooralsnog vind ik met dit model voor ogen meer theorie terug in Aziatische levensbeschouwingen.
Een eeuwigdurende cyclus past erg goed bij reïncarnatie etc.
Ik denk dat de verpersoonlijking van een God meer menselijk is dan van boven ingegeven. Ik durf een wedje te slaan dat niemand ooit persoonlijk met de persoonlijkheid God gesproken heeft.

[nFo]

Modbreak:

W&L != HK

[ Voor 90% gewijzigd door Opi op 10-02-2006 21:18 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op vrijdag 10 februari 2006 @ 15:31:
[...]


. . . . .Ik durf een wedje te slaan dat niemand ooit persoonlijk met de persoonlijkheid God gesproken heeft.

Dat wordt een welles-nietes situatie.

Wie bepaald wie gelijk heeft en de prijs uitreikt?

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 11-02-2006 15:20 ]

[drooger]

Vind ik best, dan verlies je het gelijk

Volgens de bijbel dan ten minste. Mohammed heeft ook 'gepraat' met Allah, en aangezien Allah en God vrijwel dezelfde god zijn..

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 11 februari 2006 @ 15:19:
[...]


Dat wordt een welles-nietes situatie.

Wie bepaald wie gelijk heeft en de prijs uitreikt?

Zullen we dat in het hiernamaals uitvechten ?

[blobber]

merlin_33 schreef op zondag 12 februari 2006 @ 11:47:
[...]


Zullen we dat in het hiernamaals uitvechten ?

Ik dacht dat de hemel een oneindig lange vredige toestand was, of gaan jullie naar de hel?

[merlin_33]

blobber schreef op zondag 12 februari 2006 @ 11:51:
[...]

Ik dacht dat de hemel een oneindig lange vredige toestand was, of gaan jullie naar de hel?

Wij gaan naar het hiernamaals

[Verwijderd]

drooger schreef op zaterdag 11 februari 2006 @ 20:16:
Vind ik best, dan verlies je het gelijk

Volgens de bijbel dan ten minste. Mohammed heeft ook 'gepraat' met Allah, en aangezien Allah en God vrijwel dezelfde god zijn..

Allah en God zijn zeker niet dezelfde, dit is groot misverstand maar een nieuw topic waard.

[drooger]

Er stond ook 'vrijwel', kwa een aantal punten zijn ze wel hetzelfde. Hieruit kan je natuurlijk ook uithalen dat beide groepen eenzelfde soort god willen hebben, uit het oogpunt van iemand die denkt dat de mens god heeft gemaakt en niet andersom.(dat ben ik niet, ik weet niet wat ik de laatste tijd moet geloven of niet).

[mastair]

Uitspraak van Karl Marx: "Godsdienst is opium van het volk."

Ik ben het hier volledig mee eens.... althans zo was het vroeger. Tegenwoordig is het gewoon een vlucht of aandacht die mensen willen hebben door in god te gaan geloven. De bijbel is leuk, het is een mooie 'guide to life', maar je moet het niet serieus gaan nemen. Mensen die werkelijk denken dat er mensen door een walvis worden gered, en dat er blinde mensen worden genezen.... die mensen denken wat mij betreft echt te veel in hokjes.

[Verwijderd]

mastair schreef op zondag 12 februari 2006 @ 17:26:
Uitspraak van Karl Marx: "Godsdienst is opium van het volk."

Ik ben het hier volledig mee eens.... althans zo was het vroeger. Tegenwoordig is het gewoon een vlucht of aandacht die mensen willen hebben door in god te gaan geloven. De bijbel is leuk, het is een mooie 'guide to life', maar je moet het niet serieus gaan nemen. Mensen die werkelijk denken dat er mensen door een walvis worden gered, en dat er blinde mensen worden genezen.... die mensen denken wat mij betreft echt te veel in hokjes.

Zou je gaarne je mening niet als waarheden willen verkondigen, bij voorbaat dank....

[Verwijderd]

mastair schreef op zondag 12 februari 2006 @ 17:26:
Uitspraak van Karl Marx: "Godsdienst is opium van het volk."

Ik ben het hier volledig mee eens.... althans zo was het vroeger. Tegenwoordig is het gewoon een vlucht of aandacht die mensen willen hebben door in god te gaan geloven. De bijbel is leuk, het is een mooie 'guide to life', maar je moet het niet serieus gaan nemen. Mensen die werkelijk denken dat er mensen door een walvis worden gered, en dat er blinde mensen worden genezen.... die mensen denken wat mij betreft echt te veel in hokjes.

Haha, en jij doet dat idd totaal niet zo te zien

[Delerium]

mastair schreef op zondag 12 februari 2006 @ 17:26:
Uitspraak van Karl Marx: "Godsdienst is opium van het volk."

Ik ben het hier volledig mee eens.... althans zo was het vroeger. Tegenwoordig is het gewoon een vlucht of aandacht die mensen willen hebben door in god te gaan geloven. De bijbel is leuk, het is een mooie 'guide to life', maar je moet het niet serieus gaan nemen. Mensen die werkelijk denken dat er mensen door een walvis worden gered, en dat er blinde mensen worden genezen.... die mensen denken wat mij betreft echt te veel in hokjes.

Marx zat er volkomen naast: entertainment (TV) is de opium voor het volk.

Verder is er nog een andere mogelijke overweging: mensen die de leegheid van het bestaan zien en gek worden van het materialisme. Die kunnen zich dan prima keren tot een beproefd concept van 'naastenliefde' en andere dingen. Indien je tussen je TV en PC en koelkast zit, krijg je toch vanzelf de vraag of het niet totaal zinloos is wat je doet: geloof biedt dan een -afterlife.

Nogmaals, met rammelende stellingen krijg je God echt niet weg.

Om dan even mijn overtuiging neer te zetten, op basis van 'de aanname'

Ecteinascidin schreef op zaterdag 07 januari 2006 @ 15:36:
1 van de drijvende krachten voor theorie-ontwikkeling is het wonderbaarlijke verschijnsel: De Aanname . Waarom zou je evolutie uberhaupt aannemen? Om biodiversiteit te verklaren, om genen te verklaren, om soortontwikkeling en gedrag te verklaren. Is je oorspronkelijke 'aanname' juist? Of handig?............ Waarom zou je geesten of spoken aannemen? Wat wil je dan extra verklaren? Dat je metingen niets meten maar dat er toch iets moet zijn? Of is je oorpspronkelijke 'aanname' fout. Indien je weet hoe dat ding 'Aanname' precies werkt is dat het meest dodelijke wapen wat er is. Maar je ziet maar al te vaak mensen in hun eigen zwaard vallen.

We hebben een helaal en een bestaan. Hoe ontstaat dat. Kies je voor een Big bang of voor God? Of doet God die Big Bang bij wijze van ID? Hoe dan ook, ergens op het toneel moet je een 'aanname' doen. En God is nu typisch zo'n aanname die nooit ergens kan worden bevestigd of ontkracht.... hij is net zo bewijsbaar als het tegendeel, alleen is de achterliggende logica minder omdat God een complex iets is dat ook een verklaring vereist...

Hoe dan ook, mijns inziens is de aanname van een God een onnodige aanname omdat 'ie niets extras verklaart. Ik neem een zo kort mogelijk rijtje aannames en daarom geloof ik dat God niet bestaat, het voegt niets toe aan mijn kennis van het helaal of wat dan ook....... maar omdat ik niet kan bewijzen dat het verwerpen van de overbodige aanname juist is, kan een ander met z'n aanname prima gelijk hebben. Daar laat je iedere geloofsovertuiging (dus ook atheisme) vrijwel per definitie in z'n waarde.

[merlin_33]

Ecteinascidin schreef op maandag 13 februari 2006 @ 12:46:
[...]

Marx zat er volkomen naast: entertainment (TV) is de opium voor het volk.

Verder is er nog een andere mogelijke overweging: mensen die de leegheid van het bestaan zien en gek worden van het materialisme. Die kunnen zich dan prima keren tot een beproefd concept van 'naastenliefde' en andere dingen. Indien je tussen je TV en PC en koelkast zit, krijg je toch vanzelf de vraag of het niet totaal zinloos is wat je doet: geloof biedt dan een -afterlife.

Nogmaals, met rammelende stellingen krijg je God echt niet weg.

Om dan even mijn overtuiging neer te zetten, op basis van 'de aanname'

[...]

We hebben een helaal en een bestaan. Hoe ontstaat dat. Kies je voor een Big bang of voor God? Of doet God die Big Bang bij wijze van ID? Hoe dan ook, ergens op het toneel moet je een 'aanname' doen. En God is nu typisch zo'n aanname die nooit ergens kan worden bevestigd of ontkracht.... hij is net zo bewijsbaar als het tegendeel, alleen is de achterliggende logica minder omdat God een complex iets is dat ook een verklaring vereist...

Hoe dan ook, mijns inziens is de aanname van een God een onnodige aanname omdat 'ie niets extras verklaart. Ik neem een zo kort mogelijk rijtje aannames en daarom geloof ik dat God niet bestaat, het voegt niets toe aan mijn kennis van het helaal of wat dan ook....... maar omdat ik niet kan bewijzen dat het verwerpen van de overbodige aanname juist is, kan een ander met z'n aanname prima gelijk hebben. Daar laat je iedere geloofsovertuiging (dus ook atheisme) vrijwel per definitie in z'n waarde.

Deze visie wil ik graag ondersteunen.

Als je het bos niet ziet, blijf je bij elke boom stilstaan na 4 en 5 bomen denk je al bos?
Dan zie je nog meer bomen staan en denk je bos? waar is het begin? en waar is het eind?
Wel of niet bos? en als je denkt bos! weet een ander nog een paar bomen te staan en verklaart vervolgens dat er een ander bos is. Liever hebben we het over een bos waarvan we niet weten waar elke boom staat of hoe hoog, bladerrijk etc elke boom is.
Als we god eens zouden uitleggen ald Gemeenschappelijk Onverklaarbaar Ding of gewoon als "0"
Iets wat we wel in ons hoofd hebben maar niet fysiek aanwezig is.
Iets wat ook niets is, en omdat er niet niets kan zijn, er dus wel zou moeten zijn.
In ons bos staat elke boom die je maar bedenken kan.

Geef het volk brood, spelen, orde, overtuiging en bovenal inspiratie en voldoening.

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 13-02-2006 13:16 ]

[mastair]

Ecteinascidin schreef op maandag 13 februari 2006 @ 12:46:
[...]

Marx zat er volkomen naast: entertainment (TV) is de opium voor het volk.

Ook waar, maar daar ging het niet over

[Christiaan]

Ecteinascidin schreef op maandag 13 februari 2006 @ 12:46:
We hebben een helaal en een bestaan. Hoe ontstaat dat. Kies je voor een Big bang of voor God? Of doet God die Big Bang bij wijze van ID? Hoe dan ook, ergens op het toneel moet je een 'aanname' doen. En God is nu typisch zo'n aanname die nooit ergens kan worden bevestigd of ontkracht.... hij is net zo bewijsbaar als het tegendeel, alleen is de achterliggende logica minder omdat God een complex iets is dat ook een verklaring vereist.

Hmm. Je gaat met deze redenatie wel in je eigen zwaard vallen, anders In het bovenstaande citaat schrijf je dat de aanname dat God bestaat niet ontkracht of bewezen kan worden. Hoe kom je daar bij? Ik voel God hoor. Heel sterk ook. Om die reden twijfel ik er echt niet aan. Het mag mijn aanname zijn dat dat gevoel te vertrouwen is, maar dat besef ik me wel. Het is echter vreemd dat je stelt dat dat gevoel van mij dus *niet* te vertrouwen is, anders zouden we deze discussie niet voeren. Op basis van welke aanname is mijn gevoel niet te vertrouwen? Omdat jij het niet objectief kunt verifieren? Omdat het niet te ontleden is zoals we dat ook doen bij natuurkundige experimenten? Omdat we het niet kunnen verklaren? Omdat het niet te vatten is met de kracht van de wetenschap? In dat geval zou ik je toch willen wijzen op je eigen zwaard, dat zelf al bestaat uit aanname op aanname. Je redenatie zal logisch best consistent zijn, maar met je aannamen ben ik het echt niet eens. Ik laat je, ehm, met plezier in je eigen zwaard vallen, maar laat ik je daar dan eerst voor waarschuwen

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 13-02-2006 17:47 ]

[simon]

Een bekend filosoof heeft gezegd, men liegt zich een vlot. Je moet je niet afvragen of hij bestaat of niet. Als je gelooft, dan bestaat hij/zij/het voor jou. Zo niet, dan is ie er niet. Einde doelloze discussie, imho dan. Zo leer je elkaar nog te respecteren

[Christiaan]

Simon schreef op maandag 13 februari 2006 @ 17:52:
Een bekend filosoof heeft gezegd, men liegt zich een vlot. Je moet je niet afvragen of hij bestaat of niet. Als je gelooft, dan bestaat hij/zij/het voor jou. Zo niet, dan is ie er niet. Einde doelloze discussie, imho dan. Zo leer je elkaar nog te respecteren

Je kunt elkaar ook wel respecteren als je een andere mening bent toegedaan hoor Ook als je heel fundamenteel van mening verschilt.

[Delerium]

Wel, zoals je ziet heb ik niet zoveel moeite om dat respect op te brengen.

En ik val liever niet in mijn zwaard. Want idd is een omgekeerde aanname, namelijk dat er geen God of plan bestaat, die aanname kan je dan ook met Ockham's scheermes schrappen. Zodoende valt er IMHO geen absolute uitspraak te doen (mits je de bijbel niet letterlijk neemt) en hangt het gewoon af van wat iemand 'geloofd'..... en dan is de definitie ruim.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 13 februari 2006 @ 18:53:
En ik val liever niet in mijn zwaard. Want idd is een omgekeerde aanname, namelijk dat er geen God of plan bestaat, die aanname kan je dan ook met Ockham's scheermes schrappen.

Ik denk dat hij met het in je eigen zwaard vallen bedoelt dat jij de consequenties van na de dood zal moeten dragen (een gewaarschuwd mens telt in de ogen van veel Christenen voor twee). Op jouw beurt zou je hem kunnen waarschuwen voor de consequenties die er aan zijn manier van denken kunnen zitten (de Middeleeuwen, anyone? ) Er wordt echter niemand beter van dit modder gegooi.

Zelf heb ik ook een tijdje over het al dan niet bestaan van een God gedacht, ik kwam inderdaad op hetzelfde punt uit als Ecteinascidin - logisch, we gebruikten allebei dezelfde methode. Ik heb voor de wetenschappelijke methode gekozen omdat deze in de geschiedenis een [in mijn ogen] beter resultaat behaalden dan het letterlijk volgen van het Boek, met al haar inconsistensies en tegenstrijdigheden. Vergis me niet, het Nieuwe Testament bestaat uit genoeg ethisch verantwoorde verhalen waar ook een goede les uit gehaald kan worden, maar het blijft door mensenhanden geschreven en gecompileerd. Daardoor is en blijft het feilbaar. Bovendien schijnen de helicopter-view van de antropologie en biologie me aannemelijker dan de religies, waar je zelf onderdeel bent van het systeem en je er jezelf ook emotioneel in betrekt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2006 20:24 ]

[Christiaan]

Ecteinascidin schreef op maandag 13 februari 2006 @ 18:53:
Want idd is een omgekeerde aanname, namelijk dat er geen God of plan bestaat, die aanname kan je dan ook met Ockham's scheermes schrappen.

Ockham's Razor is een erg suffe aanname over hoe de wereld werkt. Daar wordt aangenomen dat de simpelste verklaring ook de beste is. Zelden gebruik ik deze smiley op W&L, maar . Bijna net zo suf als Bayesianen die de waarschijnlijkheid van uitspraken proberen te berekenen met een obscure heuristiek.

[ Voor 21% gewijzigd door Christiaan op 13-02-2006 20:57 ]

[Verwijderd]

Christiaan schreef op maandag 13 februari 2006 @ 20:55:
[...]

Doet een Christen, Moslim, Jood, Hindoe en dergelijke niet precies hetzelfde door aan te nemen dat er een God/goden bestaat/bestaan?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2006 21:15 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 13 februari 2006 @ 20:11:
[...]
Ik denk dat hij met het in je eigen zwaard vallen bedoelt dat jij de consequenties van na de dood zal moeten dragen (een gewaarschuwd mens telt in de ogen van veel Christenen voor twee). Op jouw beurt zou je hem kunnen waarschuwen voor de consequenties die er aan zijn manier van denken kunnen zitten (de Middeleeuwen, anyone? ) Er wordt echter niemand beter van dit modder gegooi.

Ik ken argument, dat men gelovig wordt want is dan zit men altijd goed. Bestaat er geen God is er niets verloren en bestaat 'ie wel dan heb je goed gegokt en dus het paradijs. Echter, dat soort opportunisme zal een God natuurlijk genadeloos afstraffen, want dan kies je uit de ratio voor iets en niet vanuit het hart (en God staat voor liefde zeg maar). Zo werkt een opperwezen natuurlijk niet, die zal meer hekel hebben aan opportunisten dan aan ongelovigen.
Wat mij tot eigenlijk het idee brengt dat indien er iets is, dat 'ie toch wel kijkt naar welke intentie of stelsel van waarden heeft. Ik doe er niets aan, maar ik doe IMHO ook niets verkeerd, behalve dan dat ik de bijbel weiger letterlijk te nemen. Val ik daarmee in mijn eigen zwaard? Ik geloof niets verkeerds te doen, dus waarom zou een eventuele bron van het goede mij daarvoor keihard afstraffen? En waarom hebben die plaatsvervanger op aarde niet zelf door dat het aanvoeren van dit argument gewoon chantage is? Waarmee ik feitelijk de boel omdraai want ik speel op safe door niet abuiselijk een vermeede lijst van goede dingen overneem maar gewoon doe wat volgens mij goed is. Iedere actie kan uiteindelijk per saldo op zichzelf afgewogen worden of het klopt of niet, en agnost als ik ben, ik goed doe tijdens je leven wordt uiteindelijk ook tijdens je leven 'beloond'. Want volgens mij kiest een opportunist per definitie de verkeerde God uit...... zul je zien, is Alah de juiste (of weer juist Jehova...)

Christiaan schreef op maandag 13 februari 2006 @ 20:55:
[...]
Ockham's Razor is een erg suffe aanname over hoe de wereld werkt. Daar wordt aangenomen dat de simpelste verklaring ook de beste is. Zelden gebruik ik deze smiley op W&L, maar . Bijna net zo suf als Bayesianen die de waarschijnlijkheid van uitspraken proberen te berekenen met een obscure heuristiek.

Ik meende dat je dat stukje er toen uitlichtte omdat de logica twee kanten op snijdt, dan blijkt alleen dat je eigen cognitieve dissonantie de maatstaaf te zijn voor wat de goede kant van de stelling is. En ik mij maar afvragen waarom verstandige mensen in iets sufs als god geloven. Komop zeg, dat slaat toch nergens op.

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 13-02-2006 21:53 ]

[Christiaan]

Ecteinascidin schreef op maandag 13 februari 2006 @ 21:47:
Ik meende dat je dat stukje er toen uitlichtte omdat de logica twee kanten op snijdt, dan blijkt alleen dat je eigen cognitieve dissonantie de maatstaaf te zijn voor wat de goede kant van de stelling is. En ik mij maar afvragen waarom verstandige mensen in iets sufs als god geloven. Komop zeg, dat slaat toch nergens op.

Dan interpreteer je mijn stukje verkeerd, waarschijnlijk omdat ik jouw opmerking over Ockham's Razor verkeerd heb geinterpreteerd Ik dacht dat je schreef dat het idee dat God bestaat, dat er een soort plan is, met Ockham's Razor weg kan worden gehaald. Het introduceren van God verklaart niet meer dan zonder God. Met zo'n toepassing zou ik het zeker niet eens zijn. Er zijn een groot aantal filosofische bezwaren tegen het gebruik van deze heuristiek, *met name* als het gaat om zaken die sowieso buiten het wetenschappelijke kader vallen. De 'razor' is namelijk bedoelt om de theorie te selecteren die wetenschappelijk gezien de meeste ruimte biedt om verder te ontwikkelen (vanuit het idee dat je beter met een minimaal model kunt beginnen). Dat betekent echter nog niet dat die theorie ook waar is. Ockham's Razor heeft geen enkele praktische toepassing met betrekking tot God, omdat God geen onderwerp is van wetenschappelijke studies. Evenals spoken, geesten, het hiernamaals, enzovoorts.

[ Voor 19% gewijzigd door Christiaan op 13-02-2006 22:38 ]

[MacWolf]

[...]

Ik heb voor de wetenschappelijke methode gekozen omdat deze in de geschiedenis een [in mijn ogen] beter resultaat behaalden dan het letterlijk volgen van het Boek, met al haar inconsistensies en tegenstrijdigheden.

[...]

Ik zie een dergelijke zin vaak terugkomen op GoT in WL en vraag me altijd af of mensen deze zin werkelijk op eigen onderzoek baseren, of anderen herhalen (NOFI). Dus bij deze: zou je een aantal voorbeelden kunnen geven van tegenstrijdigheden? Ik heb de Bijbel namelijk altijd een erg consistent boek gevonden en heb deze ook al meerdere malen van begin tot einde gelezen. Mogelijk is het uitgangspunt of de intepretatie verschillend, waardoor het inconsistente idee bij jou aanwezig is en niet bij mij, of misschien heb ik of jij het mis. Ik zou in elk geval graag wat voorbeelden zien van de inconsistentie van de Bijbel.

[Verwijderd]

MacWolf schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 00:42:
[...]

Ik zie een dergelijke zin vaak terugkomen op GoT in WL en vraag me altijd af of mensen deze zin werkelijk op eigen onderzoek baseren, of anderen herhalen (NOFI). Dus bij deze: zou je een aantal voorbeelden kunnen geven van tegenstrijdigheden? Ik heb de Bijbel namelijk altijd een erg consistent boek gevonden en heb deze ook al meerdere malen van begin tot einde gelezen. Mogelijk is het uitgangspunt of de intepretatie verschillend, waardoor het inconsistente idee bij jou aanwezig is en niet bij mij, of misschien heb ik of jij het mis. Ik zou in elk geval graag wat voorbeelden zien van de inconsistentie van de Bijbel.

Veel mensen hebben onvoldoende kennis van de bijbel, ikzelf trouwens ook, en hebben niet door dat het nieuwe testament de vervulling van het oude is, daardoor lijken dingen inconsistent te zijn...

[PhysicsRules]

Het zijn juist de ogenschijnlijke inconsistenties waar religie zijn wijsheid uit haalt. Door een verklaring te zoeken krijg je meer inzicht in de Bijbel. Een van de allereerste inconsistenties in de bijbel is al te vinden in het scheppingsverhaal. In Genisis 1 schept G'd man en vrouw tegelijkertijd, terwijl in de versie van het scheppingsverhaal in Genisis 2 de vrouw uit de man geschapen wordt. Hieruit wordt verklaard dat man en vrouw gelijk zijn, maar een geheel vormen.

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 08:36:
[...]
Veel mensen hebben onvoldoende kennis van de bijbel, ikzelf trouwens ook, en hebben niet door dat het nieuwe testament de vervulling van het oude is, daardoor lijken dingen inconsistent te zijn...

Alleen vind ik wel dat er na een nieuw testament nog een boek verschenen is van de hand van Gabriel, de Koran. Dus als een christen z'n geloof baseerd op de volledige acceptatie van het nieuwe testament, waarom neemt deze de Koran niet voor waar aan? Ik bedoel, zoals je zin insinueert is het juiste geloof datgene wat de laatste ontwikkelingen meeneemt......

[MacWolf]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 11:37:
[...]

Alleen vind ik wel dat er na een nieuw testament nog een boek verschenen is van de hand van Gabriel, de Koran. Dus als een christen z'n geloof baseerd op de volledige acceptatie van het nieuwe testament, waarom neemt deze de Koran niet voor waar aan? Ik bedoel, zoals je zin insinueert is het juiste geloof datgene wat de laatste ontwikkelingen meeneemt......

Dat heeft ermee te maken dat aan het einde van het Bijbelboek Openbaringen wordt duidelijkgemaakt dat dit het einde is van de Bijbel. Tevens wordt op meerdere plaatsen in het Nieuwe Testament gewaarschuwd voor valse profeten die zullen komen in de eindtijd. Eigenlijk wordt de Christen gewaarschuwd om waakzaam te zijn tegenover alle zelf-benoemde profeten en gewoon te wachten tot de terugkomst van Jezus.

[Maasluip]

MacWolf schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 11:53:
[...]

Eigenlijk wordt de Christen gewaarschuwd om waakzaam te zijn tegenover alle zelf-benoemde profeten en gewoon te wachten tot de terugkomst van Jezus.

Maar hoe weet je dan dat het Jezus is en geen nep-profeet? Er zijn sowieso al een paar mensen op de aarde die serieus (doen alsof ze) menen dat ze de verlosser zijn, hoe weten die dat zo zeker en hoe weten wij dat ze dat niet zijn?

[MacWolf]

Maasluip schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 11:56:
[...]

Maar hoe weet je dan dat het Jezus is en geen nep-profeet? Er zijn sowieso al een paar mensen op de aarde die serieus (doen alsof ze) menen dat ze de verlosser zijn, hoe weten die dat zo zeker en hoe weten wij dat ze dat niet zijn?

De Bijbel is duidelijk over de terugkomst van Jezus en een ieder de de Bijbel als leidraad neemt, kan eigenlijk niet twijfelen dat al deze mensen of leugenaars zijn, of niet helemaal geestelijk in orde.

Neem bijvoorbeeld dit stukje:

9 En hij zeide tot mij: Schrijf, zalig zijn zij, die geroepen zijn tot het avondmaal van de bruiloft des Lams. En hij zeide tot mij: Deze zijn de waarachtige woorden Gods.
10 En ik viel neder voor zijn voeten, om hem te aanbidden, en hij zeide tot mij: Zie, dat gij dat niet doet; ik ben uw mededienstknecht, en uwer broederen, die de getuigenis van Jezus hebben; aanbid God. Want de getuigenis van Jezus is de geest der profetie.
11 En ik zag den hemel geopend; en ziet, een wit paard, en Die op hetzelve zat, was genaamd Getrouw en Waarachtig, en Hij oordeelt en voert krijg in gerechtigheid.
12 En Zijn ogen waren als een vlam vuurs, en op Zijn hoofd waren vele koninklijke hoeden; en Hij had een naam geschreven, die niemand wist, dan Hij Zelf.
13 En Hij was bekleed met een kleed, dat met bloed geverfd was; en Zijn naam wordt genoemd het Woord Gods.
14 En de heirlegers in den hemel volgden Hem op witte paarden, gekleed met wit en rein fijn lijnwaad.

Iets dermate groots zal de hele wereld wel moeten opmerken en het is daarom eenvoudig vast te stellen dat de terugkomst van Jezus nog niet heeft plaatsgevonden.

Nog een kleine aanvulling voor Enceistadin: de Islamieten geloven ook niet de Jezus gestorven is voor de zonden van de mens. Ook wordt niet geloofd dat Jezus, God en de Heilige Geest een 3-eenheid zijn. Zulke zaken behoren bij de kern van het Christelijke geloof. Gezien de Islam niet van dezelfde zaken getuigd, zullen veel Christenen de Islamieten zien als mensen die misleid worden.

[Christiaan]

MacWolf schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 12:08:
Zulke zaken behoren bij de kern van het Christelijke geloof. Gezien de Islam niet van dezelfde zaken getuigd, zullen veel Christenen de Islamieten zien als mensen die misleid worden.

En andersom natuurlijk

[Delerium]

Puur pragmatisch, maar al zou Jezus terugkeren, de bijbelwaarschuwingen zijn dermate concreet dat Hij zelf best uitgesloten kan worden. Ik ga niet eens een kerkelijk complot meenemen die de Messias uitsluit, maar het zou toch goed mogelijk kunnen zijn dat Mohammed een incarnatie was van Jezus... ook van Mohammed zijn voldoende wonderen bekend, ook Mohammed had aardig goede gespreken met de aartsengelen enz.
En Jezus als hoofdlijn aanwijzen zodat het achteraf verwerpen door Mohammed niet correct is, snap ik niet. Want Jezus deed dezelfde verwerping met zijn bagage, namelijk die van Mozes en dat oude testament (waarbij Jehova en de latere God wel heel erg naadloos in elkaar overlopen). De latere uitleg van de Koran kan dus prima een eventuele drieeenheid verwerpen.

Indien het een kwestie is van 'het laatste boek is juist' dan hebben de islamieten nog gelijk ook met het verwerpen van Jezus (althans, in beperkte mate, want hij wordt wel degelijk erkend). En dan vind ik eventuele beschermmaatregelen van de bijbel om toekomstige valse profeten uit te sluiten nogal zwak. Zeker omdat je voor geloof IMHO de bijbel niet als letterlijk woord kan aannemen (alleen de 10 gebodenen zijn God's woord) en Jehovah plus God uiteindelijk prima naadloos over zouden kunnen gaan in Allah.

Dit staat natuurlijk wel los van de interpretatie van de huidige volgelingen.

[KroontjesPen]

PhysicsRules schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 10:56:
Het zijn juist de ogenschijnlijke inconsistenties waar religie zijn wijsheid uit haalt. Door een verklaring te zoeken krijg je meer inzicht in de Bijbel. Een van de allereerste inconsistenties in de bijbel is al te vinden in het scheppingsverhaal. In Genisis 1 schept G'd man en vrouw tegelijkertijd, terwijl in de versie van het scheppingsverhaal in Genisis 2 de vrouw uit de man geschapen wordt. Hieruit wordt verklaard dat man en vrouw gelijk zijn, maar een geheel vormen.

Maar wie of wat of waardoor kom je tot die verklaring.
Voor mij is het tamelijk duidelijk dat Genesis 2, 3 en deel van 4 later door, misschien zelfs iemand anders, is bijgevoegd.

De richtlijnen voor het offeren aan God komen pas later dus kon Kaïn nooit weten wat hij fout deed toen hij als eerste zou zijn gaan offeren. Abel zou hebben kunnen afkijken van Kaïn en gezien kunnen hebben dat hij het anders zou moeten gaan doen. Hij gokte dan waarschijnlijk goed.

Of er bestaat de mogelijkheid dat God een soort laboratorium opstelling heeft gemaakt, 't paradijs genaamd, om één stel mens te testen. Het niet doden van de gevallen Engel Lucifer en hem zelfs toestaan tot de 'verleiding'. Als je nog geen inzicht hebt van goed en kwaad voor het eten van de vrucht hoe kan je dan kwaad doen.
Verder in Genesis 4 gaat Kaïn dan nog 'trouwen' met een vrouw die uit Genesis 1 is geschapen.

[PhysicsRules]

KroontjesPen schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 12:40:
[...]

Maar wie of wat of waardoor kom je tot die verklaring.
Voor mij is het tamelijk duidelijk dat Genesis 2, 3 en deel van 4 later door, misschien zelfs iemand anders, is bijgevoegd.

In deze context ga ik daar even niet van uit, want de discussie wie de Bijbel geschreven heeft is van een hele andere orde. En zelfs als het allemaal door mensenhanden geschreven is, dan nog maakt dat niet uit. Het nieuwe testament is expliciet door mensen geschreven en toch is het een bron van inspiratie voor meer dan een miljard mensen.

De richtlijnen voor het offeren aan God komen pas later dus kon Kaïn nooit weten wat hij fout deed toen hij als eerste zou zijn gaan offeren. Abel zou hebben kunnen afkijken van Kaïn en gezien kunnen hebben dat hij het anders zou moeten gaan doen. Hij gokte dan waarschijnlijk goed.

De traditie leert dat Kaïn willekeurige vruchten bracht, terwijl Abel de eerstgeborene offerde. Abel stelde het offeren dus voorop, terwijl het offeren voor Kaïn minder belangrijk was.

Of er bestaat de mogelijkheid dat God een soort laboratorium opstelling heeft gemaakt, 't paradijs genaamd, om één stel mens te testen. Het niet doden van de gevallen Engel Lucifer en hem zelfs toestaan tot de 'verleiding'. Als je nog geen inzicht hebt van goed en kwaad voor het eten van de vrucht hoe kan je dan kwaad doen.

Het verhaal van Kaïn en Abel speelt niet meer in het Paradijs, dus ik mis even je gedachtensprong. Daarnaast doe ik niet aan gevallen engelen.

Verder in Genesis 4 gaat Kaïn dan nog 'trouwen' met een vrouw die uit Genesis 1 is geschapen.

Waar staat dat?

MacWolf schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 11:53:
Eigenlijk wordt de Christen gewaarschuwd om waakzaam te zijn tegenover alle zelf-benoemde profeten en gewoon te wachten tot de terugkomst van Jezus.

En de Joden zijn idem dito gewaarschuwd. Voor Joden valt Jezus ook in deze categorie.

[MacWolf]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 12:20:
Puur pragmatisch, maar al zou Jezus terugkeren, de bijbelwaarschuwingen zijn dermate concreet dat Hij zelf best uitgesloten kan worden. Ik ga niet eens een kerkelijk complot meenemen die de Messias uitsluit, maar het zou toch goed mogelijk kunnen zijn dat Mohammed een incarnatie was van Jezus... ook van Mohammed zijn voldoende wonderen bekend, ook Mohammed had aardig goede gespreken met de aartsengelen enz.
En Jezus als hoofdlijn aanwijzen zodat het achteraf verwerpen door Mohammed niet correct is, snap ik niet. Want Jezus deed dezelfde verwerping met zijn bagage, namelijk die van Mozes en dat oude testament (waarbij Jehova en de latere God wel heel erg naadloos in elkaar overlopen). De latere uitleg van de Koran kan dus prima een eventuele drieeenheid verwerpen.

Indien het een kwestie is van 'het laatste boek is juist' dan hebben de islamieten nog gelijk ook met het verwerpen van Jezus (althans, in beperkte mate, want hij wordt wel degelijk erkend). En dan vind ik eventuele beschermmaatregelen van de bijbel om toekomstige valse profeten uit te sluiten nogal zwak. Zeker omdat je voor geloof IMHO de bijbel niet als letterlijk woord kan aannemen (alleen de 10 gebodenen zijn God's woord) en Jehovah plus God uiteindelijk prima naadloos over zouden kunnen gaan in Allah.

Dit staat natuurlijk wel los van de interpretatie van de huidige volgelingen.

Het nieuwe testament is vooral een aanvulling op het oude testament. Jezus geeft zelf aan in de Bijbelboeken dat hij de wetten uit het oude testament niet ontkracht. Toch is er een belangrijk verschil:
* Het oude testament was vooral gericht op de Joden als God's uitverkoren volk (uitverkoren in die zin dat God zelf leiding gaf aan dit volk, terwijl andere volken indirect door andere engelen werden geleid, tenminste zo zie ik het).
* Het nieuwe testament is gericht naar de hele wereld toe. Om deze reden zien we een apostel ook op bezoek komen bij een romein die in Jezus als Christus geloofde. We zien de persoonlijke strijd in dit verhaal, want deze (van oorsprong) Jood ziet de Romeinen als een onrein volk, maar God geeft in een visioen/droom aan dat het bezoek is toegestaan.

Het is dan ook niet vreemd dat veel Joden nog het originele Jodendom aanhouden (waar opzichzelf niets mis mee is), terwijl wij in het westen voornamelijk een Christelijke achtergrond hebben. Daarnaast wordt al vanaf Genesis voorspeld dat er een redder zal komen voor de zonde veroorzaakt door de mens ("En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen"), dit is slechts 1 van de plaatsen waarin het oude testament al verwijst naar (gebeurtenissen in) het nieuwe testament.

Het is geen kwestie van het laatste boek is juist, beiden zijn juist. Het nieuwe testament is alleen een 'vervulling' en verbetering van het oude testament, maar het ontkracht niets aan het oude boek.

De Koran daarentegen ontkracht weldegelijk kernzaken van de Bijbel. Om die reden zijn de God van de Islamieten en de God van de Christenen niet verenigbaar.

[Delerium]

Je hebt mijn oprechte interesse gewekt en bewandeld een weg waarvan ik alleen het begin kan zien. Daarom wil ik toch vragen of je wat verder kan uitweiden over de verschillen van de Koran. Voor mijn lijkt OT, NT en Koran als 1, 2 en 3.... zelf geef je aan wat de overeenkomsten tussen 1 en 2 zijn en de opvolging daarvan, maar geef je heel weinig motivatie (1 zin) over de verschillen tussen 2 en 3 aan.....
Want voor mij is het verschil tussen 1, 2 en 3 steeds ongeveer evengroot, maar volgens jou is het verschil tussen 1 en 2 overbrugbaar en verklaarbaar maar tussen 2 en 3 een complete wereld. Ik heb daar geen zicht op, maar zou daar zeer graag iets (veel) meer van willen weten.

[PhysicsRules]

De Islam zegt dat de Joden en Christenen G'd verkeerd begrepen hebben en dat de Bijbel (oud en nieuw) verkeerde weergaven van de werkelijkheid zijn. De Qur'an komt om die fouten te herstellen.
Zo zegt de Islam dat Abraham niet Isaak maar Ismaël moest offeren.

@MacWolf, je visie op het Christendom herken ik wel, het bevestigd in mijn ogen dat de apostelen bewust Jezus' leer hebben aangepast om herkenbaar te zijn voor de Romeinen en Grieken. Vanuit een visie dat het Christendom ontstaan is uit het Jodendom van die tijd is een Jezus als zoon van G'd niet goed te begrijpen. Het Jodendom, maar voor zover ik weet de ook de meeste andere Semitische geloven uit die omgeving, deden niet aan halfgoden of godenzonen. Dat past veel meer in het Grieks/Romeinse wereldbeeld. De Grieken hadden daarentegen weer geen profeten. In dat opzicht lijkt het mij aannemelijker dat toen Paulus naar Athene ging om het Christendom te verspreiden hij met het probleem zat dat hij de Grieken een profeet moest verkopen. Dat accepteerde men niet. Door Jezus als Zoon van G'd te presenteren paste de blijde boodschap in het plaatje van de Grieken en Romeinen.

[Verwijderd]

MacWolf schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 00:42:
Ik zie een dergelijke zin vaak terugkomen op GoT in WL en vraag me altijd af of mensen deze zin werkelijk op eigen onderzoek baseren, of anderen herhalen (NOFI). Dus bij deze: zou je een aantal voorbeelden kunnen geven van tegenstrijdigheden? Ik heb de Bijbel namelijk altijd een erg consistent boek gevonden en heb deze ook al meerdere malen van begin tot einde gelezen. Mogelijk is het uitgangspunt of de intepretatie verschillend, waardoor het inconsistente idee bij jou aanwezig is en niet bij mij, of misschien heb ik of jij het mis. Ik zou in elk geval graag wat voorbeelden zien van de inconsistentie van de Bijbel.

Deze bevindingen kwamen al op de basisschool (Ik heb op een Protestants-Christelijke basisschool gezeten) en docenten werden er niet altijd even vrolijk van. Zoals al gezegd, de twee scheppingsverhalen zijn in tegenspraak en zo zijn er nog meer verhalen. Incest wordt nadrukkelijk verboden in de Bijbel, maar wie is dan de moeder voor de kinderen van de zoons van Adam en Eva (De namen ben ik even kwijt.) Kain en Abel? Dit -moet- gewoon incest geweest zijn.

Ook herinner ik me nog dat ik in protest kwam bij het verhaal van Abraham en Isaak, wat ook de basis is voor het offerfeest van de moslims. In korte lijnen gaat het zo: Abraham wordt opgeroepen naar de top van de berg te gaan en eenmaal daar aangekomen hoort hij van God dat hij zijn zoon levend offeren. Nadat hij het mes had opgetild liet hij het op zijn zoon liet invallen, greep God in en wisselde Isaak in voor een lammetje. Beiden werden beloond voor hun trouw aan God.
Dit spreekt zichzelf tegen omdat het zwaar in strijd is met de (nog weliswaar nog niet uitgesproken.) tien Geboden. Gij zult niet moorden. Eenduidig. Offeren is in mijn ogen moord, omdat er sprake is van voorbedachte rade, dat het voor het hogere doel offeren zou zijn doet er niet toe. Als God niet had ingegrepen had Abraham zijn zoon gedood. Op het moment dat hij zijn mes liet vallen was Abraham al een moordenaar - hij kon immers niet weten dat God in zou grijpen. Dit conflicteert zo erg dat ik voor mezelf besloot dat dit niet letterlijk gelezen moest worden: De boodschap is immers dat je trouw aan God moet zijn.

Dit waren twee voorbeelden uit het Oude Testament, maar zo zitten er ook tegenspraken in het Nieuwe Testament. Neem bijvoorbeeld Pilatus, de man die Jezus liet geselen en kruisigen (om het Joodse volk rustig te houden) en zijn handen in onschuld waste. Mattheus beschrijft hem als enigzins machteloos, als alle Joden nu zouden gaan rellen zou het in de stad over kunnen slaan. De stad was bomvol doordat er een Heilige dag was, volgens Mattheus kon Pilatus niet anders. In Johannes wordt hij echter als monster afgebeeld die er bijna plezier in had om dit Jezus aan te doen. Ik heb dit laatste stuk zelf uit het Latijn vertaald en geinterpreteerd, dus er is geen sprake van een vage moderne vertaling oid.

MacWolf schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 13:31:
[...]

Het nieuwe testament is vooral een aanvulling op het oude testament. Jezus geeft zelf aan in de Bijbelboeken dat hij de wetten uit het oude testament niet ontkracht. Toch is er een belangrijk verschil:
* Het oude testament was vooral gericht op de Joden als God's uitverkoren volk (uitverkoren in die zin dat God zelf leiding gaf aan dit volk, terwijl andere volken indirect door andere engelen werden geleid, tenminste zo zie ik het).
* Het nieuwe testament is gericht naar de hele wereld toe. Om deze reden zien we een apostel ook op bezoek komen bij een romein die in Jezus als Christus geloofde. We zien de persoonlijke strijd in dit verhaal, want deze (van oorsprong) Jood ziet de Romeinen als een onrein volk, maar God geeft in een visioen/droom aan dat het bezoek is toegestaan.

Ik zie het anders. In mijn ogen was Jezus een wijsgeer die door zijn pacifistische en doordachte opmerkingen aanhangers kon werven. Hij pleitte in mijn ogen voor het losser maken van alle regeltjes die God aan de Joden heeft opgelegd: Een overspelige vrouw moet worden gestenigd. Jezus kwam echter met de idee dat alleen God (met zijn oneindige wijsheid ed.) recht kan spreken.Het ondergaan van een fysieke straf is niet genoeg om van de zonde verlost te zijn, er was volgens hem ook berouw nodig. Zo boog hij de intretatie van de regels van God om, wat in mijn ogen ook humaner (maar niet praktischer) is! In het geval van de overspelige vrouw wees hij de farizeeers op hun eigen zonden en gaf de overspelige vrouw een kans om berouw te tonen en alles recht te zetten door eigen initiatief.

[MacWolf]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 13:41:
Je hebt mijn oprechte interesse gewekt en bewandeld een weg waarvan ik alleen het begin kan zien. Daarom wil ik toch vragen of je wat verder kan uitweiden over de verschillen van de Koran. Voor mijn lijkt OT, NT en Koran als 1, 2 en 3.... zelf geef je aan wat de overeenkomsten tussen 1 en 2 zijn en de opvolging daarvan, maar geef je heel weinig motivatie (1 zin) over de verschillen tussen 2 en 3 aan.....
Want voor mij is het verschil tussen 1, 2 en 3 steeds ongeveer evengroot, maar volgens jou is het verschil tussen 1 en 2 overbrugbaar en verklaarbaar maar tussen 2 en 3 een complete wereld. Ik heb daar geen zicht op, maar zou daar zeer graag iets (veel) meer van willen weten.

Het lijstje van verschillen is redelijk uitgebreid en om echt een goed beeld te krijgen zou je zelf bekend moeten zijn met de Koran als de Bijbel. Zelf kan ik niet zeggen dat ik de Koran door en door ken, maar heb me wel in bepaalde zaken verdiept. De volgende punten verschillen in ieder geval:
* Jezus is in het Christendom de messias, ofwel verlosser. Een Christen erkent dat Jezus de zoon van God is en gestorven is voor de zonden van de gehele mensheid als perfecte offer. Voor het offer van Jezus werden nog dieren geofferd voor de zonden. De Islam neemt Jezus niet aan als verlosser, maar men werkt met een soort weegschaal. Je goede daden worden gemeten ten opzichte van je slechte daden en als je een positief resultaat hebt mag je naar de hemel. Het Jodendom gaat net als het Christendom ervan uit dat de mens zichzelf niet kan verlossen en dat een mens alleen van de zonde verlost kan worden door de genade van God.
* Voor zowel de Joden als de Christenen is het duidelijk dat de Joden het uitverkoren volk zijn. Voor de Christenen zijn ze uitverkoren omdat de messias uit dit volk tevoorschijn is gekomen. Het Bijbelboek Openbaringen wijst erop dat de Joden tot de eindtijd zullen bestaan, hoewel ze het in de laatste dagen erg zwaar gaan hebben en er maar weinig zullen overblijven. In de Islam geloofd men dat Allah in het einde der tijden de Joden zal vernietigen, want de Islam maakt van haar gelovigen het uitverkoren volk.
* De geboden van de Islam en van het Christendom komen niet overeen. Jezus leert dat men in geen geval mag doden, want alleen God heeft de beschikking over een mensenleven. De Islam daarentegen leert dat doden in bepaalde gevallen wel is toegestaan. Dit principe lijkt overigens wel op de regels uit het oude testament. Toch moet weer gezegd worden dat het nieuwe testament een verbeterd verbond beloofd tussen de mensen en God t.o.v. het oude testament. Het is dan op zijn minst gezegd eigenaardig dat de Koran in zekere zin weer een stap terugdoet.

Er zijn veel meer voorbeelden te noemen en als je meer wilt horen wil ik nog wel verder uitweiden, maar het lijkt me zo wel duidelijk dat er grote verschillen zijn en dat het daarom voor een Christen onmogelijk zou moeten zijn om Allah als dezelfde godheid te zien als de God van de Joden/Christenen.

[Delerium]

Ik snap dat laatste dan wederom niet, want ik meen toch echt dat ook in de Romeinen stukjes staan dat iemand doodmaken gewoon mag. Homo's bv. Ik kan mij dus niet aan de indruk onttrekken dat je een ietswat negatief waardeoordeel over de Koran hebt tov de bijbel, iets wat in een zuivere geloofsdiscussie (voor mij is het iig 1 pot nat) nogal lastig is.

Want ergens raak ik niet overtuigd dat de christenen met het NT een update ondergaan die een verbetering tov het OT is, terwijl de update van de Koran niet daaroplosgelaten kan worden. Jij (ongetwijfeld christen) doet dat vanuit het standpunt van de waarschuwingen die de bijbel geeft of de subjectieve beoordeling dat het een achteruitgang is (of niet consistent) maar is dat wel zo? Ik bedoel, nu geef je zelf een waardeoordeel over een boek van God (Allah) terwijl de indruk is dat je daar een subjectieve weging voor meeneemt.
Om dat te specificeren vraag ik dus:"waarom zou de Koran geen goede update kunnen zijn, wat is de aanwijzig dat het toch echt een vals spoor is?" En dan bedoel ik dat dus niet op het verschillende vlak van waardenweging (laat dat maar aan God over) of het afstappen van diverse Dogma's (want heeft Jezus zelf gezegd dat 'ie de zoon van God is, zou dat niet een abuis kunnen zijn die in die 600 jaar is ingeslopen) en dat soort dingen.
En daarbij is het misschien wel zo redelijk om ervanuit te gaan dat een islamiet en een christen even redelijk en lief zijn.

Ik meende trouwens dat ook katholieken een afwegende God hadden, maar die hebben natuurlijk Biechten (en absolutie) om een schone lei te krijgen.

[PhysicsRules]

MacWolf schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 22:08:
[...]

Je goede daden worden gemeten ten opzichte van je slechte daden en als je een positief resultaat hebt mag je naar de hemel. Het Jodendom gaat net als het Christendom ervan uit dat de mens zichzelf niet kan verlossen en dat een mens alleen van de zonde verlost kan worden door de genade van God.

Religies zijn nogal gefocussed op het winnen van de gunst van G'd/Allah/De Heer/.../. Het is alleen het Christendom eigen om dit te verpakken in de terminologie van zonden. Waar het Christendom zondigen ziet als een last die afgeworpen moet worden, accepteert het Jodendom zondes als een fact of live. De mens is nu eenmaal niet perfect, maar laten we er het beste van maken. Joden vragen ook om vergiffenis voor zonden, maar het geen leitmotiv zoals in het Christendom. Het Jodendom kent trouwens geen hel. De hemel wordt het "de wereld die komen gaat" genoemd.

Dat terzijde.

Over een stapje terug. Vanuit Joods perspectief is het Christendom ook weer een stapje terug, omdat er een vlezelijk aspect aan G'd wordt toegevoegd. De 3-eenheid, die centraal staat in het Christendom is maar moeilijk te accepteren als monotheïstisch. Het lijkt meer op de meerdere verschijningsvormen van de Hinduistische oppergod Brahman (waarbij het trouwens opmerkelijk is dat deze naam veel lijkt op Abraham).

[MacWolf]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 21:19:
[...]

Deze bevindingen kwamen al op de basisschool (Ik heb op een Protestants-Christelijke basisschool gezeten) en docenten werden er niet altijd even vrolijk van. Zoals al gezegd, de twee scheppingsverhalen zijn in tegenspraak en zo zijn er nog meer verhalen. Incest wordt nadrukkelijk verboden in de Bijbel, maar wie is dan de moeder voor de kinderen van de zoons van Adam en Eva (De namen ben ik even kwijt.) Kain en Abel? Dit -moet- gewoon incest geweest zijn.

Ook herinner ik me nog dat ik in protest kwam bij het verhaal van Abraham en Isaak, wat ook de basis is voor het offerfeest van de moslims. In korte lijnen gaat het zo: Abraham wordt opgeroepen naar de top van de berg te gaan en eenmaal daar aangekomen hoort hij van God dat hij zijn zoon levend offeren. Nadat hij het mes had opgetild liet hij het op zijn zoon liet invallen, greep God in en wisselde Isaak in voor een lammetje. Beiden werden beloond voor hun trouw aan God.
Dit spreekt zichzelf tegen omdat het zwaar in strijd is met de (nog weliswaar nog niet uitgesproken.) tien Geboden. Gij zult niet moorden. Eenduidig. Offeren is in mijn ogen moord, omdat er sprake is van voorbedachte rade, dat het voor het hogere doel offeren zou zijn doet er niet toe. Als God niet had ingegrepen had Abraham zijn zoon gedood. Op het moment dat hij zijn mes liet vallen was Abraham al een moordenaar - hij kon immers niet weten dat God in zou grijpen. Dit conflicteert zo erg dat ik voor mezelf besloot dat dit niet letterlijk gelezen moest worden: De boodschap is immers dat je trouw aan God moet zijn.

Dit waren twee voorbeelden uit het Oude Testament, maar zo zitten er ook tegenspraken in het Nieuwe Testament. Neem bijvoorbeeld Pilatus, de man die Jezus liet geselen en kruisigen (om het Joodse volk rustig te houden) en zijn handen in onschuld waste. Mattheus beschrijft hem als enigzins machteloos, als alle Joden nu zouden gaan rellen zou het in de stad over kunnen slaan. De stad was bomvol doordat er een Heilige dag was, volgens Mattheus kon Pilatus niet anders. In Johannes wordt hij echter als monster afgebeeld die er bijna plezier in had om dit Jezus aan te doen. Ik heb dit laatste stuk zelf uit het Latijn vertaald en geinterpreteerd, dus er is geen sprake van een vage moderne vertaling oid.

[...]

Ik zie het anders. In mijn ogen was Jezus een wijsgeer die door zijn pacifistische en doordachte opmerkingen aanhangers kon werven. Hij pleitte in mijn ogen voor het losser maken van alle regeltjes die God aan de Joden heeft opgelegd: Een overspelige vrouw moet worden gestenigd. Jezus kwam echter met de idee dat alleen God (met zijn oneindige wijsheid ed.) recht kan spreken.Het ondergaan van een fysieke straf is niet genoeg om van de zonde verlost te zijn, er was volgens hem ook berouw nodig. Zo boog hij de intretatie van de regels van God om, wat in mijn ogen ook humaner (maar niet praktischer) is! In het geval van de overspelige vrouw wees hij de farizeeers op hun eigen zonden en gaf de overspelige vrouw een kans om berouw te tonen en alles recht te zetten door eigen initiatief.

Zoals je wellicht weet zijn pas bij Mozes de 10 geboden doorgegeven, met nog een hele rits andere regels. Voor die tijd was er dus niet echt sprake van regels op papier (kleitabletten), tenminste niet met betrekking tot het Jodendom (wat ook pas ontstaan is in de woestijn ten tijde van Mozes, aldus de Bijbel). Je geeft dit punt ook al aan bij het verhaal van Isaak en Abraham.

Over de zogenaamde incest: ik kan dit punt inderdaad niet verdedigen, maar zoals gezegd waren de regels van God op dit moment nog niet bij de mens bekend. Daarnaast ben ik altijd van mening geweest dat God mogelijk is doorgegaan met scheppen, maar dat deze zaken niet noemenswaardig genoeg waren om in de Bijbel terecht te komen, maar dit laatste punt is weer eigen intepretatie. Daarnaast zien we ook wel later in de Bijbel zaken als incest terugkomen, dat een dergelijk punt terugkomt is eigenlijk alleen maar een bevestiging van de zondige aard van de mens.

Over Isaak / Abraham: in het verhaal komt duidelijk naar voren dat Abraham zijn enige eigen zoon (op dat moment) gekregen heeft van God en zijn leven (net als ieder andere leven) behoort dus aan God toe. God lijkt Abraham te willen testen of hij dit beseft. God heeft de mens geschapen en als hij beslist dat het tijd voor een mens is om te sterven is er dus geen sprake van moord. Toch is een dergelijk punt lastig te begrijpen voor iemand die niet geloofd in het hiernamaals, omdat voor zo iemand dit leven alles van waarde is.

Over het nieuwe testament: verschillende verhalen zijn inderdaad door verschillende mensen geschreven, waardoor het beeld uiteraard anders is. Ik weet niet of ik daardoor de verhalen als tegenstrijdig moet zien. Hetgene dat mensen hebben meegemaakt kleurt hun beeld, dat zal bij de schrijvers van de genoemde boeken ook zo zijn. Toch maakt een dergelijk punt uiteindelijk niet veel uit, want dat is niet de kern van het genoemde verhaal, wat wel uiteindelijk hetgene is wat voor de Christen van belang is. Ik heb zelf overigens ook nog even Johannes gelezen (maar dan de vertaling van Het Boek) en volgens deze vertaling wordt Pilatus uiteindelijk wel bang:

Toen Pilatus dat hoorde werd hij bang. Hij nam Jezus weer mee naar binnen en vroeg: "Waar komt U vandaan?". Jezus gaf hem echter geen antwoord. "Waarom geeft U mij geen antwoord?" vroeg Pilatus. "Ik beslis of U vrijgelaten of gekruisigd zult worden." "U zou geen macht over mij hebben als God u die niet gegeven had", antwoordde Jezus. "De grootste schuld ligt bij hem die Mij aan u heeft overgeleverd." Pilatus werd door die woorden diep getroffen en probeerde een manier te vinden om Jezus vrij te laten.

Ik heb ook nog even gekeken in Mattheus, maar daar komt bovenstaand gesprek tussen Jezus en Pilatus niet voor (mogelijk omdat de schrijven van Mattheus hier niet mee bekend was of het niet interessant genoeg vond om te noteren). Het lijkt me sterk dat bovenstaande uit Johannes niet uit de Latijnse vertaling te herleiden is.

[Verwijderd]

MacWolf schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 22:49:
[...]

Zoals je wellicht weet zijn pas bij Mozes de 10 geboden doorgegeven, met nog een hele rits andere regels. Voor die tijd was er dus niet echt sprake van regels op papier (kleitabletten), tenminste niet met betrekking tot het Jodendom (wat ook pas ontstaan is in de woestijn ten tijde van Mozes, aldus de Bijbel). Je geeft dit punt ook al aan bij het verhaal van Isaak en Abraham.

En daarom zou de wereld zonder ethiek en regels zijn? Omdat ze het simpelweg niet wisten dat het niet mocht? Als je kijkt naar de reactie van Kain nadat hij Abel had vermoord is dit niet juist. Hij had schaamte. Hij loog tegen God. Zou hij dat doen omdat hij geen benul van Goed en Kwaad zou hebben? Ze kwamen net uit het paradijs! Ze waren door de duivel verantwoordelijk gemaakt voor hun daden en hadden kennis van Goed en Kwaad. Hij was dus bij volle verstand en wist dat het fout was om zijn broer te vermoorden. Als het al duidelijk is dat deze moord slecht was, waarom wordt Abraham dan nog eens aangezet tot moord?! Abraham was zich er van bewust en daarom in mijn ogen ook schuldig.

Over de zogenaamde incest: ik kan dit punt inderdaad niet verdedigen, maar zoals gezegd waren de regels van God op dit moment nog niet bij de mens bekend. Daarnaast ben ik altijd van mening geweest dat God mogelijk is doorgegaan met scheppen, maar dat deze zaken niet noemenswaardig genoeg waren om in de Bijbel terecht te komen, maar dit laatste punt is weer eigen intepretatie.

Dit is inderdaad een zeer eigen interpretatie. Als dit niet belangrijk genoeg is om in de Bijbel te komen, waarom staat de rest van de schepping er dan wel? Voor zover ik weet zijn de verhalen pas bij/door Mozes opgeschreven. Dan zullen er al heel wat mondelinge overleveringen overheen zijn gegaan en dat doet de feitelijkheid van een verhaal of geschiedenis geen goed. Bovendien heb ik m'n twijfels bij de leeftijden die in de Bijbel genoemd worden, een mens werd vroeger niet ouder dan zestig (een zeer optimistische schatting). De degeneratie gaat er bij mij ook niet in. De hoeveelheid mutaties die in die zesduizend jaar op moeten treden is irreeel hoog. Het verhaal is in mijn ogen dan ook niet meer dan folklore.

Daarnaast zien we ook wel later in de Bijbel zaken als incest terugkomen, dat een dergelijk punt terugkomt is eigenlijk alleen maar een bevestiging van de zondige aard van de mens.

God had natuurlijk ook even veel vrouwen kunnen scheppen...

Over Isaak / Abraham: in het verhaal komt duidelijk naar voren dat Abraham zijn enige eigen zoon (op dat moment) gekregen heeft van God en zijn leven (net als ieder andere leven) behoort dus aan God toe. God lijkt Abraham te willen testen of hij dit beseft. God heeft de mens geschapen en als hij beslist dat het tijd voor een mens is om te sterven is er dus geen sprake van moord. Toch is een dergelijk punt lastig te begrijpen voor iemand die niet geloofd in het hiernamaals, omdat voor zo iemand dit leven alles van waarde is.

Ik begrijp dondersgoed wat daar wordt gezegd en ik wist dat jij dit zou gaan antwoorden: Het is geen moord, want God zei dat het moest en voor tehuis voor het kindje zorgen. Technisch gesproken, in deze realiteit, zou Abraham gewoon een moordenaar zijn en is God er zeker even schuldig aan. Zelfs als God niet schuldig zou zijn aan dit voorval vind ik het gewoon bruut machtsvertoon, verre van de Liefde die men in het Nieuwe Testament beschrijft.

Over het nieuwe testament: verschillende verhalen zijn inderdaad door verschillende mensen geschreven, waardoor het beeld uiteraard anders is.

Daarom is de Bijbel ook feilbaar en kan dan ook zeker niet het absolute Woord van God zijn.

Toch maakt een dergelijk punt uiteindelijk niet veel uit, want dat is niet de kern van het genoemde verhaal, wat wel uiteindelijk hetgene is wat voor de Christen van belang is. Ik heb zelf overigens ook nog even Johannes gelezen (maar dan de vertaling van Het Boek) en volgens deze vertaling wordt Pilatus uiteindelijk wel bang:

[...]


Ik heb ook nog even gekeken in Mattheus, maar daar komt bovenstaand gesprek tussen Jezus en Pilatus niet voor (mogelijk omdat de schrijven van Mattheus hier niet mee bekend was of het niet interessant genoeg vond om te noteren). Het lijkt me sterk dat bovenstaande uit Johannes niet uit de Latijnse vertaling te herleiden is.

Dat gesprek is er inderdaad niet en de vertaling van Het Boek (dat ik hier ook heb) is nog redelijk goed. Ik heb beide stukken weer even herlezen en het is me weer preciezer duidelijk wat ik bedoelde. In Mattheus is al redelijk duidelijk dat hij er op het eerste moment niks mee te maken wil hebben, maar als hij moet is zijn toon bijzonder zacht ten opzichte van Jezus. In Johannes wordt Pilatus inderdaad op het eind ook bang, maar hij twijfelt niet. Vijf regels verder wordt hij al meegegeven en gekruisigd.

Deze nuances, die voor mij bijzonder veel verschil maken, maken of breken de schuld van Pilatus. Was hij schuldig? Mattheus kan begrip voor hem opbrengen. Johannes veroordeelt hem echter. In cultuurhistorische context lijkt mij de mening van Mattheus waarachtiger.

Verder vind ik deze subjectiviteit ook typerend. Als deze gebeurtenis door twee naasten van Jezus al met een dergelijk groot verschil worden opgeschreven, hoeveel blijft er dan nog over van de verhalen die nog veel ouder zijn?

[MacWolf]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 22:22:
[...]

Om dat te specificeren vraag ik dus:"waarom zou de Koran geen goede update kunnen zijn, wat is de aanwijzig dat het toch echt een vals spoor is?" En dan bedoel ik dat dus niet op het verschillende vlak van waardenweging (laat dat maar aan God over) of het afstappen van diverse Dogma's (want heeft Jezus zelf gezegd dat 'ie de zoon van God is, zou dat niet een abuis kunnen zijn die in die 600 jaar is ingeslopen) en dat soort dingen.

[...]

Ik meende trouwens dat ook katholieken een afwegende God hadden, maar die hebben natuurlijk Biechten (en absolutie) om een schone lei te krijgen.

Ik kan het gegevens dat Jezus de zoon van God is niet afdoen als een dogma en dat is simpelweg om de reden dat op zeer veel plaatsen in het Oude Testament de komst van Jezus wordt voorspelt, evenals de manier waarop Jezus zal sterven. Om die simpele reden moet Jezus wel de zoon van God zijn. In het nieuwe testament wordt uiteindelijk gezegd (ik kan het stukje niet meer vinden, maar mogelijk door Jezus) dat zij die de zoon niet erkennen, ook de vader niet erkennen.

Gezien de Koran leert dat Jezus gewoon een eenvoudige profeet was en niet de zoon van God, erkennen ze dus ook niet de vader. Hun god kan dus gewoonweg niet dezelfde god zijn als die van de Christenen/Joden.

Wat betreft de Katholieke Kerk: naar mijn bescheiden mening geldt hetzelfde als bij de Islam, ook dat de volgelingen misleid worden. Ik heb zoiets dergelijks al een aantal keer genoemd op W&L (zoek eventueel in wat oudere posts van me), maar het komt er op neer dat de kern van het geloof (de Bijbel) niet wordt aangehouden. Mensen worden heilig verklaart (afgoderij), men doet aan zelfverrijking, er is een machtsstructuur met 1 aardse leider, etc... Tevens heb ik al eens aangegeven waarom ik denk dat de Katholieke Kerk de zogenaamde hoer is uit het Bijbelboek Openbaringen, omdat er erg veel parallelen te maken zijn.

[PhysicsRules]

MacWolf schreef op woensdag 15 februari 2006 @ 08:39:
[...]

Ik kan het gegevens dat Jezus de zoon van God is niet afdoen als een dogma en dat is simpelweg om de reden dat op zeer veel plaatsen in het Oude Testament de komst van Jezus wordt voorspelt, evenals de manier waarop Jezus zal sterven. Om die simpele reden moet Jezus wel de zoon van God zijn. In het nieuwe testament wordt uiteindelijk gezegd (ik kan het stukje niet meer vinden, maar mogelijk door Jezus) dat zij die de zoon niet erkennen, ook de vader niet erkennen.

Kun je die passages eens aanhalen?

Gezien de Koran leert dat Jezus gewoon een eenvoudige profeet was en niet de zoon van God, erkennen ze dus ook niet de vader. Hun god kan dus gewoonweg niet dezelfde god zijn als die van de Christenen/Joden.

Dit is een sterk staaltje religieuze logica. Je hebt hier namelijk twee stellingen

A: De Vader is G'd
B. Als je de Zoon niet erkent erken je de vader niet.
Dus als je B niet accepteert impliceert dat volgens jou dat je A ook niet accepteert.

Moslims (en Joden ook) stellen het tegenovergestelde: A is waar, B niet. Hoe kun je zo stellig zeggen dat als iemand A wel accepteert maar B niet, hij toch A niet accepteert. Ik heb Rouvoet dit ook ooit horen zeggen en het verbaasde me toen ook al. Juist het accepteren van A is wat het Christendom, de Islam en het Jodendom bindt. Ze geloven allemaal in dezelfde G'd, met dat verschil dat Christenen geloven dat die G'd een Zoon heeft.

Nu ik dit zo opschrijf daagt mij dat als je mijn redenatie volgt, je de Zoon als los onderdeel ziet. Dat is natuurlijk niet het geval, De Zoon is een integraal onderdeel van de Vader, ze zijn namelijk een. Door mijn redenering te volgen splits je ze op en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Klopt dat?

[Dido]

MacWolf schreef op woensdag 15 februari 2006 @ 08:39:
In het nieuwe testament wordt uiteindelijk gezegd (ik kan het stukje niet meer vinden, maar mogelijk door Jezus) dat zij die de zoon niet erkennen, ook de vader niet erkennen.

Gezien de Koran leert dat Jezus gewoon een eenvoudige profeet was en niet de zoon van God, erkennen ze dus ook niet de vader. Hun god kan dus gewoonweg niet dezelfde god zijn als die van de Christenen/Joden.

Maar de Joden erkennen ook de Zoon niet, althans niet in de persoon van Jezus. Hoe kunnen zij dan wel dezelfde God hebben, en de Islam niet?

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op zondag 05 februari 2006 @ 15:10:
[...]


Jah je bent verantwoordelijk voor je eigen daden, maar ik ga er wel vanuit dat God me kracht geeft om goede dingen te doen...

Dus jij hebt God nodig om goede dingen te doen? Of op zijn minst God nodig om jou de kracht te geven om goede dingen te doen?

Ik kan namelijk goede dingen doen zonder God. Betekent dit dat ik superieur ben aan een gelovige omdat ik geen angst voor de hel, angst voor de Straf van God of wat dan ook nodig heb om toch goede dingen te doen?

[PhysicsRules]

FunkyTrip schreef op donderdag 16 februari 2006 @ 17:37:
[...]


Dus jij hebt God nodig om goede dingen te doen? Of op zijn minst God nodig om jou de kracht te geven om goede dingen te doen?

Ik kan namelijk goede dingen doen zonder God. Betekent dit dat ik superieur ben aan een gelovige omdat ik geen angst voor de hel, angst voor de Straf van God of wat dan ook nodig heb om toch goede dingen te doen?

Je hoeft niet gelovig te zijn om een goed mens te zijn. Althans, volgens mijn geloof dan. Het gaat erom dat je goed doet, het is minder interessant waar je dat vandaan haalt. Zelf vind ik het trouwens niet voor mensen spreken als ze alleen goed doen vanuit hun geloof. Het is net alsof ze het alleen maar doen uit godsvrees, in plaats van een intrensiek gevoel voor wat goed is.

[merlin_33]

De islam is eigenlijk tolerant naar anderen gelovigen zolang die in 1 god geloven. Ze nemen dan aan dat je in de zelfde god gelooft.
De drie-eenheid is weer een christelijke interpretatie van 1 God en dus een stuk complexer. Dit is bijna hetzelfde als yin en yang.
Katholieken eren heiligen en dat strijkt tegen de haren van andere geloven in. Je moet geen ander dan god eren. Zelfs op het kruis wordt geen Jezus afgebeeld. Het lijden van Jezus heeft symboliek van onmenselijkheid. Het heeft geen zin om te discussiëren of Jezus een mens was of de zoon of whatever. Of Jezus bestond of niet of de wonderen waar of onwaar zijn het maakt niks uit. Creatie en annihilatie bestaat. Elk wonder wordt ontkracht door de wetenschap terwijl de wetenschap de grootste wonderen beschrijft. Wie of wat de creatie en de annihilatie stuurt en hoe hoef ik niet te vragen ik zal dat nooit kunnen snappen binnen mijn begripskader.

De wetenschap zoekt ook naar 1 god maar raakt op een dwaalspoor. De wetenschap ziet geen drie-eenheid. Bovendien als je alles wil weten beïnvloed je de werkelijkheid.
Ik hang meer de oosterse filosofie aan omdat ik dan met alles vrede kan hebben.

Maar wat voor mij het belangrijkste is dat is hetzelfde wat Cristiaan zegt:

Ik hoef niet te weten, ik voel.
Daar wil ik aan toevoegen:
Ik hoef alleen te weten of het gevoel integer is.
Hoe meer ik weet, hoe meer ik moet afwegen dat is mijn lot.

Ik ben, ik denk en ik voel de drie-eenheid ligt in mezelf.
God bestaat maar niet in mijn intrepetatie van persoonlijkheid

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 17-02-2006 10:52 ]

[ALH]

MacWolf schreef op woensdag 15 februari 2006 @ 08:39:
[...]

Ik kan het gegevens dat Jezus de zoon van God is niet afdoen als een dogma en dat is simpelweg om de reden dat op zeer veel plaatsen in het Oude Testament de komst van Jezus wordt voorspelt, evenals de manier waarop Jezus zal sterven. Om die simpele reden moet Jezus wel de zoon van God zijn. In het nieuwe testament wordt uiteindelijk gezegd (ik kan het stukje niet meer vinden, maar mogelijk door Jezus) dat zij die de zoon niet erkennen, ook de vader niet erkennen.

Naar mijn idee wordt er een nieuwe koning voorspeld, een gezalfde van het geslacht van David. Niet zozeer een "Jezus" als in goddelijk.

Maar ik kan er naast zitten, misschien kan je een passage aanhalen die mijn ongelijk bewijst?

[Verwijderd]

Ik kan namelijk goede dingen doen zonder God. Betekent dit dat ik superieur ben aan een gelovige omdat ik geen angst voor de hel, angst voor de Straf van God of wat dan ook nodig heb om toch goede dingen te doen?

Tja wat is je definitie van goed. De bijbel zegt hierover: "....er is niemand, die goed doet" (Ps. 14 en 53) en "Niemand is goed, dan Een, namelijk God." (Marc. 10 en Luk. 18 en Rom. 3)
Verder: "En weet dit, dat in de laatste dagen ontstaan zullen zware tijden. Want de mensen zullen zijn liefhebbers van zichzelven...." (2 Tim. 3)
Vanuit bijbels perspectief is alles wat niet uit geloof gebeurt zonde. "En al wat uit het geloof niet is, dat is zonde." (Rom. 14) Dus ook een 'Christen' kan zondigen tegen God terwijl hij vanuit menselijk standpunt goede werken doet.

Naar mijn idee wordt er een nieuwe koning voorspeld, een gezalfde van het geslacht van David. Niet zozeer een "Jezus" als in goddelijk.

Maar ik kan er naast zitten, misschien kan je een passage aanhalen die mijn ongelijk bewijst?

Er wordt een goddelijke verlosser voorspelt maar een nieuwe koning verwacht. O.a. Jesaja (en andere profeten) wijzen heel duidelijk op wat komen gaat maar zelfs aan Zijn discipelen moet Jezus vertellen dat hij niet gekomen is om een nieuwe orde te scheppen.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2006 00:28 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 14 februari 2006 @ 11:37:
[...]

Alleen vind ik wel dat er na een nieuw testament nog een boek verschenen is van de hand van Gabriel, de Koran. Dus als een christen z'n geloof baseerd op de volledige acceptatie van het nieuwe testament, waarom neemt deze de Koran niet voor waar aan? Ik bedoel, zoals je zin insinueert is het juiste geloof datgene wat de laatste ontwikkelingen meeneemt......

Omdat de koran niet van gabriel komt, dat is een leugen, het is de duivel die de boel manipuleert, dat is mijn geloof. En alle voorspellingen uit de bijbel kwamen en komen uit. Isreael zal worden aangevallen door zijn buren onder leiding van een land dat noord-oostelijk van hen ligt (Rusland). Jij gelooft dat Gabriel de koran gegeven heeft, ik niet, het is een verzinsel, vooral als je je eens in het leven van mohammed verdiept.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 00:24:
[...]

Tja wat is je definitie van goed. De bijbel zegt hierover: "....er is niemand, die goed doet" (Ps. 14 en 53) en "Niemand is goed, dan Een, namelijk God." (Marc. 10 en Luk. 18 en Rom. 3)
Verder: "En weet dit, dat in de laatste dagen ontstaan zullen zware tijden. Want de mensen zullen zijn liefhebbers van zichzelven...." (2 Tim. 3)
Vanuit bijbels perspectief is alles wat niet uit geloof gebeurt zonde. "En al wat uit het geloof niet is, dat is zonde." (Rom. 14) Dus ook een 'Christen' kan zondigen tegen God terwijl hij vanuit menselijk standpunt goede werken doet.

Jammer dat we zelf van deze God niet te horen krijgen wat we dan wel moeten doen om in zijn ogen goed te doen. Alles komt namelijke uit de zoveelste mond en hand wat niet na te trekken is.
Verder heeft deze God de mens op zijn manier geschapen dus vol met die fouten die hij nu afwijst.
Als deze God mij heeft geschapen blijf ik mij afvragen waarom. Had er liever zo niet geweest.

O ja, "En weet dit, dat in de laatste dagen ontstaan zullen zware tijden. Want de mensen zullen zijn liefhebbers van zichzelven...." (2 Tim. 3), kan weleens 1 dag of minder zijn.
Teleac zend nu een serie uit over het onstaan van de aarde. Het leven, wat op dat moment bestond, is al een paar keer binnen 24 uur totaal weggevaagt. Dat zou nú ook weer kunnen.

Verwijderd schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 01:32:
Omdat de koran niet van gabriel komt, dat is een leugen, het is de duivel die de boel manipuleert, dat is mijn geloof. En alle voorspellingen uit de bijbel kwamen en komen uit. Isreael zal worden aangevallen door zijn buren onder leiding van een land dat noord-oostelijk van hen ligt (Rusland). Jij gelooft dat Gabriel de koran gegeven heeft, ik niet, het is een verzinsel, vooral als je je eens in het leven van mohammed verdiept.

Dat 'het is de duivel die de boel manipuleert' is een toch wat gevaarlijke zin op zich.
Je kan zo een willekeurige discussie heel snel afkappen en ook het gevaar lopen dat anderen hetzelfde kunnen zeggen over jouw bijbel.

---

Een God die stelt dat hij niet zonder aanbidding, verheerlijking enz kan en verder je in het dagelijkse leven nog diverse verplichtingen oplegt, maakt mij wantrouwend. De vrije wil is dan weg.

Maar omdat ik er nu wél ben ga ik er van uit dat ik in overleg met God dit leven nu leef.
De moeilijkheden zijn dezelfde maar omdat het mijn vrije wil is komt het wel in een ander daglicht te staan. Ook geloof ik dat je advies kan vragen (bidden) bij moeilijke keuzes.
Zijn je keuzes dat toch niet de juiste gebleken dat kan je het in een volgend leven opnieuw proberen.
Dat is ook een reden dat je normaal niets van een vorig leven afweet anders zou het zinloos zijn.

---

[ Voor 4% gewijzigd door KroontjesPen op 18-02-2006 10:50 ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 10:48:
[...]
Jammer dat we zelf van deze God niet te horen krijgen wat we dan wel moeten doen om in zijn ogen goed te doen. Alles komt namelijke uit de zoveelste mond en hand wat niet na te trekken is.
Verder heeft deze God de mens op zijn manier geschapen dus vol met die fouten die hij nu afwijst.
Als deze God mij heeft geschapen blijf ik mij afvragen waarom. Had er liever zo niet geweest.

O ja, "En weet dit, dat in de laatste dagen ontstaan zullen zware tijden. Want de mensen zullen zijn liefhebbers van zichzelven...." (2 Tim. 3), kan weleens 1 dag of minder zijn.
Teleac zend nu een serie uit over het onstaan van de aarde. Het leven, wat op dat moment bestond, is al een paar keer binnen 24 uur totaal weggevaagt. Dat zou nú ook weer kunnen.


[...]
Dat 'het is de duivel die de boel manipuleert' is een toch wat gevaarlijke zin op zich.
Je kan zo een willekeurige discussie heel snel afkappen en ook het gevaar lopen dat anderen hetzelfde kunnen zeggen over jouw bijbel.

---

Een God die stelt dat hij niet zonder aanbidding, verheerlijking enz kan en verder je in het dagelijkse leven nog diverse verplichtingen oplegt, maakt mij wantrouwend. De vrije wil is dan weg.

Maar omdat ik er nu wél ben ga ik er van uit dat ik in overleg met God dit leven nu leef.
De moeilijkheden zijn dezelfde maar omdat het mijn vrije wil is komt het wel in een ander daglicht te staan. Ook geloof ik dat je advies kan vragen (bidden) bij moeilijke keuzes.
Zijn je keuzes dat toch niet de juiste gebleken dat kan je het in een volgend leven opnieuw proberen.
Dat is ook een reden dat je normaal niets van een vorig leven afweet anders zou het zinloos zijn.

---

Heel gevaarlijke zin, maar ik geloof dat. Velen zullen me daarom fundamenteel of radicaal noemen. Christenen die overal van mee-eten vind ik pas een gevaar...maar jah das mijn mening.
Mensen die denken dat allah hetzelfde is als de God van de Joden en Christenen die mogen wat mij betreft wel eens nagaan wat mohammed allemaal gedaan heeft in zijn leven, en dan kom ik zelf tot de conclusie dat mohammed het joodse geloof aangepast heeft naar zijn wensen...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2006 11:26 ]

[Verwijderd]

Jammer dat we zelf van deze God niet te horen krijgen wat we dan wel moeten doen om in zijn ogen goed te doen. Alles komt namelijke uit de zoveelste mond en hand wat niet na te trekken is.
Verder heeft deze God de mens op zijn manier geschapen dus vol met die fouten die hij nu afwijst.
Als deze God mij heeft geschapen blijf ik mij afvragen waarom. Had er liever zo niet geweest.

O ja, "En weet dit, dat in de laatste dagen ontstaan zullen zware tijden. Want de mensen zullen zijn liefhebbers van zichzelven...." (2 Tim. 3), kan weleens 1 dag of minder zijn.
Teleac zend nu een serie uit over het onstaan van de aarde. Het leven, wat op dat moment bestond, is al een paar keer binnen 24 uur totaal weggevaagt. Dat zou nú ook weer kunnen.

Waar baseer jij je mening op dat God de mens vol fouten geschapen heeft? Genesis 1 verhaalt heel wat anders. De mens bracht echter het ongeluk over zichzelf dus is ook ten volle verantwoordelijk voor de gevolgen.
En God heeft zeker wel laten weten wat in Zijn ogen goed is. Alles wat vanuit het geloof gebeurt is goed, en alles wat tot Zijn eer gebeurt is goed. Een paar quotes vanuit de bijbel: "Doet geen ding door twisting of ijdele eer, maar door ootmoedigheid achte de een den ander uitnemender dan zichzelven." (Filip. 2); "En de wereld gaat voorbij, en haar begeerlijkheid; maar die den wil van God doet, blijft in der eeuwigheid." (1 Joh. 2) etc. etc.

Wat betreft het einde: wij weten het niet en zullen het ook nooit weten tenzij het zo ver is. "En Hij zeide tot hen: Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft" (Hand. 2:7) en "Daarom, zijt ook gij bereid; want in welke ure gij het niet meent, zal de Zoon des mensen komen."(Matth. 24)

[KroontjesPen]

Is en wordt niet elk geloof aangepast aan de tijd blaatkoetje.
De eerste Christenen hebben bepaald wat wel en niet tot hun bijbel behoort.
Later zijn ze gesplitst in RK en Protestant die later beide verder splitsten.
Nu enkel groepen weer samen willen gaan wordt weer geschermt met wie wel en wie niet het juist geloof heeft.
Zoals je weet geloof ik wel in 'n God en zelfs in één God maar niet in die van de bijbel.
Van Allah en de Koran weet ik, helaas, nog zeer weinig dus kan ik daar niet over oordelen.

Dat ik niet in de God van de bijbel geloof ProtectorHNZ staat ook al hier in het draadje.
Toch nog even hier verklaard.
Omdat de God van de bijbel alwetend zou zijn wist Hij dat het fout zou gaan.
Toch is God van de bijbel gaan scheppen omdat Hij dat wilde.
Hij legde dus gelijk zijn wil op bij alles wat er kwam. Er was daar niets tegen in te brengen.
Dan gaat het al fout bij de Engelen. Die fout herstel Hij niet maar laat die zelfs zijn verdere schepping in gevaar brengen. De eerste mensen, die van het paradijs verhaal, wisten niet wat goed of fout was daarvoor zouden ze eerst van de vrucht van die ene boom moeten eten.
God kon dan wel zeggen dat ze zouden sterven maar wat dat dan was zei Hij er niet bij.
Je kan een kind zeggen dat een kachel heet is maar wat dat 'heet' is weet het pas als het heeft gevoeld.

Misschien klinkt het in jouw ogen hard maar als ik straks voor de God van de bijbel zou staan zal ik zeggen. "U heeft mij tegen mijn wil dit leven laten leven dus U bent voor alles verantwoordelijk. Voor de fouten die ik uw ogen heb gemaakt kunt U mij niet sraffen en zeker niet eeuwig".

Die o zo belangrijke vrije wil moet je dus al hebben voordat je een leven hier of ergens anders begint.

Even voor alle duidelijkheid. Mijn ouders verwijt ik absoluut helemaal niets. Zij wisten ook niet anders.
Integendeel, toen ze stopte bij vier kinderen in 1952 moesten ze nog bij de pastoor op het matje komen.

[Delerium]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 11:23:
[...]
Mensen die denken dat allah hetzelfde is als de God van de Joden en Christenen die mogen wat mij betreft wel eens nagaan wat mohammed allemaal gedaan heeft in zijn leven,

ff los van deze discussie over God... deze losstaande opmerking past hier niet, je kunt geen geloof verwerpen over wat je geschiedenisboek je leert over de deelnemers. Dat heet 'contaminatie' en dat past niet. Analoog daaraan heeft de Kerk ook een zootje pausen en bisschoppen voortgebracht die naar moderne maatstaven ook in de hel branden, maar ook dat nemen we niet mee om een geloof te beoordelen.

[Verwijderd]

@ Kroontjespen
God wist middels Zijn alwetendheid zeker wat er zou gebeuren. Maar God wilde gediend worden uit vrije wil en niet uit slaafse angst. De regel was duidelijk genoeg voor de mens en hij kon zelf beslissen deze te houden of te negeren. Deze ontzettende fout waar inherent alle mensen aan schuldig zijn heeft een enorme inpact die pas in zijn totaliteit gekend zal worden als het einde er is.

Misschien klinkt het in jouw ogen hard maar als ik straks voor de God van de bijbel zou staan zal ik zeggen. "U heeft mij tegen mijn wil dit leven laten leven dus U bent voor alles verantwoordelijk. Voor de fouten die ik uw ogen heb gemaakt kunt U mij niet sraffen en zeker niet eeuwig".

Nee dit klinkt niet hard in mijn ogen want ik snap je heel goed. Ik vind ook begrijpelijk dat je zo redeneert. Maar meen je het ook? Want je speculeert over het verschijnen voor God en hoe jou reactie dan zal wezen, maar als deze ontmoeting serieus overweegt en alle bijbelse noties daarbij betrekt lijkt met het erg sterk dat jij zo denkt te kunnen redeneren. Ik denk dat de bijbel deze situatie ook overweegt maar daar een heel andere reactie aan geeft: "Alsdan zullen zij beginnen te zeggen tot de bergen: Valt op ons; en tot de heuvelen: Bedekt ons." (Luk. 23 en Opb. 6)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 15:21:
@ Kroontjespen
God wist middels Zijn alwetendheid zeker wat er zou gebeuren. Maar God wilde gediend worden uit vrije wil en niet uit slaafse angst.

En God wist middels Zijn alwetendheid dat dat niet zou lukken, maar probeerde het toch, tegen beter weten in?

Zo creëer je een mislukte God die mensen juist slaafse angst oplegt (de dreiging van de hel) om ze uit 'vrije wil' in Hem te laten geloven. Als God ons werkelijk vrij laat hoeft Hij ons niet te straffen als we het fout doen. Trouwens, wat zou er fout kunnen gaan in een schepping die totaal de verantwoordelijkheid is van God Zelf?

[Verwijderd]

mensen mensen, zet nou eens een stap vorouit en blijf niet hangen bij onzin.

Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, 6 opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben de HERE, en er is geen ander, 7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles. 8 Druppelt, hemelen, van boven en laten de wolken gerechtigheid doen neerstromen; de aarde opene zich, opdat het heil ontluike en zij daarbij gerechtigheid doe uitspruiten; Ik, de HERE, heb dit geschapen.

[KroontjesPen]

Wat ne0 zegt ben ik het mee eens.

De reden dat de God van de bijbel de mensen geschapen zou hebben omdat ze Hem konden dienen gaat er bij mij niet meer in. De onmetelijke grootheid, zuiverheid enz. enz. enz. van Hem zou dat totaal onnodig maken.
Zie het als dat je een biljardair een cd-bon geeft van € 10.
Als je God dan wil dienen dien dan dat stukje God wat in elk van ons zit.

@ ProtectorHNZ
Dat staan voor de God van de bijbel met de opmerking dat Hij mij zelfs tegen mijn wil hier heeft neergezet, meende ik echt serieus. Dat je dat met teksten uit de bijbel probeer te weerleggen kan ik op mijn beurt weer begrijpen. Heb dat 'vroeger' ook gedaan. Helaas vind ik het begin van de bijbel al zo zwak om die verder als zijnde 'van een God af te komen' te bestempelen. Tuurlijk zitten er mooie verhalen in waar je wat van kan leren maar dat kan je ook uit andere boeken.
Liever zou ik eens graag weten wat jezelf voelt.
Zie het als dat je ouders je als kind op en sportclub zetten waar je helemaal geen zin in hebt en je dan straf geven omdat je niet je best doet om de eerste te worden. Hier dan gelukkig niet eeuwig.

[Verwijderd]

Ik wil toch nog graag even reageren op de startpost. Daar ben ik het namelijk niet mee eens.


Je beweerd dat satan machtiger is dan God, dat klopt al niet. God is nog altijd machtiger dan satan. Maar dat wil niet automatisch zeggen dat God statan uit de weg moet ruimen.

Als saten er niet zal zijn, dan zou er ook geen kwaad meer in de wereld zijn. Maar satan is er nog om de mensen op de proef te stellen. God heeft mensen vrij gelaten, je gelooft.. of je gelooft niet.

Satan speelt daar een grote rol in, die probeert jou als vrij mens namelijk bij God weg te trekken.

En er zijn genoeg vragen waar christenen geen antwoord op weten, maar het heet niet voor niets geloof.

[Dido]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 16:32:
mensen mensen, zet nou eens een stap vorouit en blijf niet hangen bij onzin.
[knip quote]

And you point being?

5De profeet die heeft geprobeerd u afvallig te maken, moet ter dood worden gebracht, want hij heeft getracht u af te brengen van gehoorzaamheid aan de HERE, uw God, Die u uit de slavernij in het land Egypte heeft bevrijd. Door hem te doden, ontdoet u zich van het kwaad onder u. 6-7 Als een familielid of een goede vriend of een zoon, dochter of geliefde vrouw u in het oor fluistert mee te gaan om deze vreemde goden te aanbidden,
8ga daar dan niet op in en toon geen medelijden; laat die persoon zijn straf niet ontlopen en tracht niet zijn zonde te verdoezelen. 9Dood hem! Als eerste zult u hem eigenhandig, en later samen met het hele volk, ter dood brengen. 10Stenig hem totdat hij dood is, omdat hij probeerde u weg te lokken van de HERE, uw God, Die u uit het land Egypte, het slavenhuis, bevrijdde.

Als teruggaan naar de letter van de Bijbel een stap vooruit is, hoed je dan.

[zeekoe]

Hmm, interessant topic. Ik heb niet op alles een antwoord, maar heb het een en ander eruit gevist uit grofweg de laatste week.

Bloody NO!
Incest wordt nadrukkelijk verboden in de Bijbel, maar wie is dan de moeder voor de kinderen van de zoons van Adam en Eva (De namen ben ik even kwijt.) Kain en Abel? Dit -moet- gewoon incest geweest zijn.
[...]
De degeneratie gaat er bij mij ook niet in. De hoeveelheid mutaties die in die zesduizend jaar op moeten treden is irreeel hoog.

Ik vind de hoeveelheid toeval die nodig is voor evolutie nogal wat irreel hoger...
Ik heb toch degeneratie nodig voor het antwoord op deze vraag. God verbiedt dingen op het moment dat ze slecht zijn voor de mens. De Joden die zich strikt aan de spijs- en reinigingswetten hielden in de tijd van de pest hadden een stuk minder (factor 30 dacht ik) last van deze ziekte, door simpele dingen als handen wassen en hygienisch omgaan met eten. De regel over incest is ook hierom gegeven: we kennen in deze tijd het fenomeen inteelt: als broer en zus dezelfde brakke genen hebben, is de kans dat kind de ziekte krijgt een stuk groter. In het begin waren de genen van de mensen perfect. Vandaar dat inteelt geen probleem was: Kain en Abel hadden gewoon een zusje die ze tot vrouw namen. Abraham of iemand anders was geloof ik ook met zijn halfzus getrouwd, was toen ook nog geen probleem. Pas verderop in de bijbel, toen de genen brakker werden, werd het nodig om incest te verbieden. Denk ik.
Om verder op het punt van de korte tijd door te gaan: dit vond ik wel een erg interessant artikel dat op mij als universitair elektrotechnicus in opleiding - hoewel lichtelijk creationistisch bevooroordeeld - erg wetenschappelijk verantwoord overkomt. Het komt er op neer dat de lichtsnelheid exponentieel afneemt en daarmee ook de ratio van radioactief verval. Ook wordt uitgelegd waardoor dit komt en waarom dit logisch is. De andere artikelen (Na de vloed - iedereen stamt af van Noach, ook volgens andere historische geschriften en Hydroplaattheorie - alternatieve theorie voor wat onder de aardkorst is en voor het ontstaan van fossielen, mid-oceanische rug, asteroiden, enz.) zijn ook interessant.

ALH
Naar mijn idee wordt er een nieuwe koning voorspeld, een gezalfde van het geslacht van David. Niet zozeer een "Jezus" als in goddelijk.

Maar ik kan er naast zitten, misschien kan je een passage aanhalen die mijn ongelijk bewijst?[/b]

Hier staan er een aantal. Als je meer wilt dan wil ik wel verder zoeken.

Ecteinascidin
ff los van deze discussie over God... deze losstaande opmerking past hier niet, je kunt geen geloof verwerpen over wat je geschiedenisboek je leert over de deelnemers. Dat heet 'contaminatie' en dat past niet. Analoog daaraan heeft de Kerk ook een zootje pausen en bisschoppen voortgebracht die naar moderne maatstaven ook in de hel branden, maar ook dat nemen we niet mee om een geloof te beoordelen.

Mohammed was de grote leider van de moslims. Hij heeft de Koran geschreven. De Koran waar ook een deel van het leven van Jezus wordt beschreven, de Koran waarin wordt gezegd dat Jezus niet heeft gezondigd/foutjes gemaakt, in tegenstelling tot de andere profeten inclusief Mohammed zelf. De Koran die zegt dat Maria maagdelijk was toen Jezus geboren was (okay, heb ik van horen zeggen, correct me if I'm wrong) maar toch niet kan geloven dat hij de zoon van God is. Er zit best een groot verschil tussen Mohammed en Jezus, ook volgens de Koran.

MacWolf
Gezien de Koran leert dat Jezus gewoon een eenvoudige profeet was en niet de zoon van God, erkennen ze dus ook niet de vader. Hun god kan dus gewoonweg niet dezelfde god zijn als die van de Christenen/Joden.

Zoals ook al hierboven: de Koran kent Jezus heel specifieke eigenschappen toe. Wat overigens nog een sterker argument is voor jouw stelling :-)

ne0
Zo creëer je een mislukte God die mensen juist slaafse angst oplegt (de dreiging van de hel) om ze uit 'vrije wil' in Hem te laten geloven. Als God ons werkelijk vrij laat hoeft Hij ons niet te straffen als we het fout doen.

Een echte God zou snelwegen zo hebben gemaakt dat als je erover heen loopt terwijl auto's heen en weer razen dat je dat overleeft. Dat je het overleeft als je van 10 meter hoogte in een ravijn springt. Dat je niet ziek wordt als je modder eet. De straffen zijn meer een logisch gevolg van de zonde dan echte straf. Vandaar dat leven met God ook vet relaxed is (net als bomen ) omdat je de logische gevolgen van De Zonde ontwijkt door het goede te doen.

Naast de website waar ik een aantal keer aan heb gerefereerd is ook dit boek erg handig als je een beetje inzicht wilt krijgen in wetenschap in de bijbel. Het boek behandeld een heel breed scala aan wetenschappelijke dingen die in de bijbel staan.

KroontjesPen
Als je God dan wil dienen dien dan dat stukje God wat in elk van ons zit.

Hoe komt dat stukje God daar dan, volgens jou? (nofi)

[ Voor 4% gewijzigd door zeekoe op 18-02-2006 18:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 18:09:
Maar dat wil niet automatisch zeggen dat God statan uit de weg moet ruimen.

Als saten er niet zal zijn, dan zou er ook geen kwaad meer in de wereld zijn. Maar satan is er nog om de mensen op de proef te stellen. God heeft mensen vrij gelaten, je gelooft.. of je gelooft niet.

Satan speelt daar een grote rol in, die probeert jou als vrij mens namelijk bij God weg te trekken.

Monotheïsme, ok.
God die mensen met een vrije wil de keuze laat voor Hem te kiezen, ok.
Het aardse bestaan met het inherente 'kwaad' in de vorm van bv natuurrampen, waarbij God doorgaans niet ingrijpt, ok.

Maar dat de almachtige en benevolente God de existentie van een door Hem geschapen entiteit tolereert die actief probeert om de mens van Hem af te keren, dat gaat er bij mij maar niet in.
Dat is zoroastrianistisch dualisme.

[BHQ]

Mweh, me is atheist gok ik zo dan maar en ik geloof dus ook niet in iets als god. _{En nu heb ik vast enorm veel mensen gekwetst door het niet met hoofdletter te schrijven..}. Ik vind het echter belachelijk hoe erg (sommige) gelovigen hun zin kunnen doordrijven met argumenten die niet te bewijzen zijn. Dit geld overigens ook voor de Big-bang theorie of andere theorieën, vandaar dat ik geen discussie aanga.

[Verwijderd]

Mweh, me is atheist gok ik zo dan maar en ik geloof dus ook niet in iets als god. En nu heb ik vast enorm veel mensen gekwetst door het niet met hoofdletter te schrijven... Ik vind het echter belachelijk hoe erg (sommige) gelovigen hun zin kunnen doordrijven met argumenten die niet te bewijzen zijn. Dit geld overigens ook voor de Big-bang theorie of andere theorieën, vandaar dat ik geen discussie aanga.

Bedankt voor je waardevolle bijdrage. Ik denk niet dat zulke posts bijdragen aan een inhoudelijke discussie. Het is misschien je bedoeling om een reactie uit te lokken maar ik vind het wel heel erg flauw dat als je weet dat iets kwetsend over zou kunnen komen je dit stug in je post zet en ook dit nog eens fijntjes vermeld.

[BHQ]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 20:53:
[...]
Bedankt voor je waardevolle bijdrage. Ik denk niet dat zulke posts bijdragen aan een inhoudelijke discussie. Het is misschien je bedoeling om een reactie uit te lokken maar ik vind het wel heel erg flauw dat als je weet dat iets kwetsend over zou kunnen komen je dit stug in je post zet en ook dit nog eens fijntjes vermeld.

Een zoveelste mening is hier idd. niet echt handig. Dat je iets anders opvat dan bedoelt kan ik weinig aan doen.

[drooger]

Bloody NO!
Incest wordt nadrukkelijk verboden in de Bijbel, maar wie is dan de moeder voor de kinderen van de zoons van Adam en Eva (De namen ben ik even kwijt.) Kain en Abel? Dit -moet- gewoon incest geweest zijn.
[...]
De degeneratie gaat er bij mij ook niet in. De hoeveelheid mutaties die in die zesduizend jaar op moeten treden is irreeel hoog.

Ik heb het al eens eerder (geprobeerd) te antwoorden, maar toen klikte ik per ongelijk het hele bericht weg

Antwoord in het kort: Vrouwen waren minder belangrijk dan mannen, als er een vrouw bij de naam wordt genoemd, dan speelt ze een (grote) rol. De vrouw van Kaïn speelde dat niet en werd dus niet benoemd.

Soms zijn een aantal mensen hier wel erg kort door de bocht, kwa mening.(maar ja, da's niet mijn schuld )

Mohammed ging pas van Allah verkondingen, nadat hij met 'hem' heeft 'gesproken'. Stel dat het wel Jezus was die ge-reïncarneerd was, dan zou hij toch niet wachten tot een gesprek met God/Allah, maar gelijk al beginnen met verkondigen?

Over God, Satan en de rest heeft iedereen wel een mening, kan ik ook moeilijk gaan veranderen.

Ik weet zelf momenteel niet wat ik 'moet' geloven, maar stel dat God wel bestaat, dan zal er ook een 'wederzijde' zijn. Misschien is het wel net zo als man/vrouw, iedereen (schijnt) z'n wederhelft('de ware').

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 19-02-2006 20:40 ]

[zeekoe]

'k zag dat ook deze nog niet beantwoord was:

PhysicsRules schreef op woensdag 15 februari 2006 @ 10:03:
[...]

Kun je die passages eens aanhalen?

bijbels googelen...
Je tweede deel weet ik zo even direct geen (kort) antwoord op en moet ik zelf ook nog over nadenken. Misschien kom ik er nog op terug.

drooger schreef op zaterdag 18 februari 2006 @ 21:39:Ik heb het al eens eerder (geprobeerd) te antwoorden, maar toen klikte ik per ongelijk het hele bericht weg

Antwoord in het kort: Vrouwen waren minder belangrijk dan mannen, als er een vrouw bij de naam wordt genoemd, dan speelt ze een (grote) rol. De vrouw van Kaïn speelde dat niet en werd dus niet benoemd.

ze wordt wel een beetje genoemd. Op dit punt wordt ook op diverse sites ingegaan, maar de oorspronkelijke vraag was volgens mij alleen hoe het kon dat broer en zus met elkaar 'trouwden'.

Ik weet zelf momenteel niet wat ik 'moet' geloven, maar stel dat God wel bestaat, dan zal er ook een 'wederzijde' zijn. Misschien is het wel net zo als man/vrouw, iedereen (schijnt) z'n wederhelft('de ware').

Ik heb wel eens gehoord, volgens mij van iemand van hun, dat er eerst 1 mens werd geschapen, compleet. Vervolgens werd niet alleen de rib uit de mens gehaald, maar al het vrouwelijke: vanaf toen was de mens gesplitst in man en vrouw en hadden ze elkaar nodig om compleet te worden. Vond ik wel een interessante theorie.
Satan als directe wederzijde van God vind ik trouwens wat ver gaan. Hij is ook maar een schepsel, hoewel wel de machtigste onder de schepselen IIRC.

[ Voor 65% gewijzigd door zeekoe op 19-02-2006 00:16 ]

[Verwijderd]

Voor mij is het heel eenvoudig: Ik geloof niet in dingen waarvan niets bewezen is.

Het idee van een hogere macht is denk ik het gevolg van de zoektocht naar een vader- of moederfiguur, voor veel mensen voelt het geruststellend om na de kindertijd de ouders als het ware te vervangen door een surrogaatouder.

Het is ook het gevolg van zoeken naar oplossingen voor 'onverklaarbare' verschijnselen. Vroeger hadden mensen berg- en riviergoden omdat bergen en rivieren mysterieus waren, nu weten we dat dat ze gevolg zijn van geologische processen. Zo werden de voorbije eeuwen steeds meer dingen verklaarbaar en waarschijnlijk worden gedurende de komende eeuwen alle resterende gaten gevuld.

Er is ooit een onderzoek geweest waarin een bepaald deel van de hersenen gestimuleerd werd, hierdoor werden zelfs 'ongelovige' mensen spiritueel en na de test werden ze weer zoals ervoor. Volgens mij bestaat God alleen in de hersenen van bepaalde mensen, althans niet in de mijne.

[merlin_33]

Ik geloofde eerst niet en nu wel.
Wat ik geloof doet niet eens ter zake.
Maar als je geloofd komen de wonderen vanzelf en alleen jij zal ze als wonder herkennen.
Maar geloof me af en toe ben je het zo weer kwijt totdat je een nieuw wonder tegenkomt.
Maar alleen als je in je gevoel geloofd kan je wat zien, en dat is niet alleen intuïtie. Als je daarna gaat afwegen dan neemt je geloof snel weer af. Hoe meer je weet des te meer je gaat afwegen. Maar ga alleen van een puur en integer of zuiver gevoel af en niet van een lichamelijk gevoel. Als je dat niet kan je ook niet geloven.
Het wonder is dat je gevoel altijd gelijk heeft.

Maak mij maar belachelijk ik vind het best

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op zondag 19 februari 2006 @ 00:37:
Voor mij is het heel eenvoudig: Ik geloof niet in dingen waarvan niets bewezen is.

Het probleem hiermee lijkt me dat je iets altijd alleen kan bewijzen op grond van iets anders. Moet je niet ergens beginnen met dingen geloven die niet bewezen zijn om zelfs maar ooit te kunnen beginnen met dingen bewijzen?

Wat bedoel je eigenlijk precies met 'bewijzen'? En hoe zeker weet jij dat er niet allerlei dingen zijn die je gelooft omdat mensen ze je verteld hebben, zonder dat je hebt kunnen nagaan dat ze ook werkelijk bewezen zijn?

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op zondag 19 februari 2006 @ 11:13:
[...]

Het probleem hiermee lijkt me dat je iets altijd alleen kan bewijzen op grond van iets anders. Moet je niet ergens beginnen met dingen geloven die niet bewezen zijn om zelfs maar ooit te kunnen beginnen met dingen bewijzen?

Wat bedoel je eigenlijk precies met 'bewijzen'? En hoe zeker weet jij dat er niet allerlei dingen zijn die je gelooft omdat mensen ze je verteld hebben, zonder dat je hebt kunnen nagaan dat ze ook werkelijk bewezen zijn?

Evoluties die bewezen zijn of waarvan ik 999 promille zeker ben:
-de Big Bang en de expansie van het Heelal
-ontstaan van sterren ahv waterstof dat samenkomt door gravitatie en een kernreactie op gang brengt
-ontstaan van planeten en andere hemellichamen uit reststoffen van eerder gestorven sterren
-ontstaan van ééncelligen door een chemische reactie van aminozuren en eiwitten oid
-verdere evolutie van ééncelligen naar eenvoudig zeeleven, vissen, reptielen, zoogdieren en mensen
-elementaire deeltjes zoals atomen en quarks
-...

Veel verschijnselen die een decennium geleden nog niet bewezen waren worden nu wel bewezen en deze trend zal zich in de toekomst ongetwijfeld verderzetten. De resterende procent die nog niet bewezen is ga ik alvast niet verklaren door een concept waarvan nul procent bewezen is.

Onder 'bewijzen' versta ik alles wat verschillende keren wetenschappelijk geverifieerd is door verschillende onafhankelijke organisaties en steeds tot hetzelfde resultaat leidt. Ik heb nog nooit een molecule of atoom gezien, maar er zijn genoeg bewijzen voor het bestaan ervan, dus gelieve niet beginnen muggenziften dat ik daarvan niet zeker kan zijn en zo

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op zondag 19 februari 2006 @ 12:32:
Onder 'bewijzen' versta ik alles wat verschillende keren wetenschappelijk geverifieerd is door verschillende onafhankelijke organisaties en steeds tot hetzelfde resultaat leidt.

Dan geloof ik niet dat jij alleen maar dingen gelooft die bewezen zijn. Jij hebt vast een bepaald geloof over hoeveel boterhammen jij vandaag hebt opgegeten, ook al is dat nog nooit wetenschappelijk onderzocht en zal het ook nooit wetenschappelijk onderzocht worden. Ik weet ook wel vrij zeker dat je gelooft dat je bewust bent, terwijl toch moeilijk valt vol te houden dat de wetenschap zoiets als bewustzijn heeft 'aangetoond'. Misschien geloof je zelfs wel dat liefde een groot goed is - ik hoop eigenlijk dat je dat gelooft -, ook al is het ondenkbaar dat de wetenschap dat ooit zou kunnen verifieren.

Waarmee ik niet wil aangeven dat je maar in een god moet gaan geloven; ik ben zelf ook atheïst. Maar het idee dat de wetenschap het domein van geloofwaardige uitspraken geheel zou bestrijken is zo volkomen onzinnig en funest voor de discussie in dit topic, dat het me nuttig leek er even de aandacht op te vestigen.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op zondag 19 februari 2006 @ 12:55:
[...]

Dan geloof ik niet dat jij alleen maar dingen gelooft die bewezen zijn. Jij hebt vast een bepaald geloof over hoeveel boterhammen jij vandaag hebt opgegeten, ook al is dat nog nooit wetenschappelijk onderzocht en zal het ook nooit wetenschappelijk onderzocht worden.

Ik weet zeker dat ik vandaag nog geen enkele boterham heb gegeten. Indien ik wel boterhammen gegeten zou hebben en me niet meer zou herinneren hoeveel, zou ik kunnen proberen om het te achterhalen, als dat niet lukt zou ik een gok kunnen wagen, maar ik zou hoogst waarschijnlijk zeker weten dat ik er gegeten heb, dat zou een herinnering zijn die opgeslagen is in mijn hersenen. Maar dit alles heeft niets te maken met algemene verschijnselen waarvan men een oorzaak zoekt, het is niet belangrijk om de wereld om ons heen beter te leren begrijpen.

Ik weet ook wel vrij zeker dat je gelooft dat je bewust bent, terwijl toch moeilijk valt vol te houden dat de wetenschap zoiets als bewustzijn heeft 'aangetoond'.

Momenteel is het nog moeilijk om dergelijke dingen wetenschappelijk te bewijzen, maar ik denk dat ieder weldekend mens weet dat er verschillende geestestoestanden zijn, zijnde bewust, onbewust, bewusteloos, slapend, dood en varianten erop (behalve op het laatste )

Misschien geloof je zelfs wel dat liefde een groot goed is - ik hoop eigenlijk dat je dat gelooft -, ook al is het ondenkbaar dat de wetenschap dat ooit zou kunnen verifieren.

Liefde is volgens mij voor sommige soorten 'nodig' om te overleven, omdat het voor de nakomelingen in grote lijnen belangrijk is dat beide ouders aanwezig zijn tot ze volgroeid zijn. Indien dit niet het geval is kunnen de nakomelingen in hun verdere leven sociale problemen hebben, wat nadelig kan zijn voor hun voortbestaan. Het is niet omdat 'liefde' moeilijk te verklaren is dat het iets magisch is, vroeger waren bliksem en donder ook magie.

Waarmee ik niet wil aangeven dat je maar in een god moet gaan geloven; ik ben zelf ook atheïst. Maar het idee dat de wetenschap het domein van geloofwaardige uitspraken geheel zou bestrijken is zo volkomen onzinnig en funest voor de discussie in dit topic, dat het me nuttig leek er even de aandacht op te vestigen.

Wetenschap bestrijkt per definitie alleen bewezen verschijnselen en doet geen uitspraak over andere '(on)geloofwaardige uitspraken', anders zou het geen wetenschap meer zijn. Als de wetenschap het niet eens is over een bepaald verschijnsel, dan moet je er gewoon geen uitspraak over doen, en moet je die vraagtekens niet vervangen door gevoelsmatige 'verklaringen'.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op zondag 19 februari 2006 @ 14:06:

Momenteel is het nog moeilijk om dergelijke dingen wetenschappelijk te bewijzen, maar ik denk dat ieder weldekend mens weet dat er verschillende geestestoestanden zijn, zijnde bewust, onbewust, bewusteloos, slapend, dood en varianten erop (behalve op het laatste )

Dus je geeft toe dat er kennis bestaat die niet wetenschappelijk is?

Liefde is volgens mij voor sommige soorten 'nodig' om te overleven, omdat het voor de nakomelingen in grote lijnen belangrijk is dat beide ouders aanwezig zijn tot ze volgroeid zijn. Indien dit niet het geval is kunnen de nakomelingen in hun verdere leven sociale problemen hebben, wat nadelig kan zijn voor hun voortbestaan. Het is niet omdat 'liefde' moeilijk te verklaren is dat het iets magisch is, vroeger waren bliksem en donder ook magie.

Misschien dat liefde vanuit een bepaald standpunt nuttig is, dat kan best, maar met de ethische waarde van liefde heeft dat niets te maken. Waarden zijn ontoegankelijk voor de wetenschap (mocht je het daar niet mee eens zijn dan zou ik graag een onderbouwing van het tegendeel zien), terwijl ze toch een belangrijke plaats in ons leven innemen. De relatie met bliksem en magie begrijp ik niet zo goed.

Wetenschap bestrijkt per definitie alleen bewezen verschijnselen

Crap. Wetenschap is een buitengewoon complex maatschappelijk verschijnsel waarvan voor zover ik weet geen definitie bestaat, laat staan een definitie die aangeeft dat wetenschap alleen 'bewezen' verschijnselen bestrijkt. Zoals elk maatschappelijk verschijnsel spelen er in de wetenschap allerlei vreemde krachten en belangen die zich liever verborgen houden, en wetenschappelijke resultaten worden vaak beïnvloed door ijdelheid van de onderzoekers, commerciële belangen van de geldschieters en andere zaken die niets met 'objectieve waarheidszoeking' te maken hebben. Resultaten worden uit de duim gezogen, niet gepubliceerd of anders geïnterpreteerd al naar gelang het de betrokkenen uitkomt. Dat is een deel van de realiteit van de wetenschap.

Zelfs als we alleen naar bona fide wetenschap - een ideaal dat natuurlijk nooit geheel verwerkelijkt kan worden - kijken, zien we een poging om de wereld te beschrijven die heel vaak tot foute antwoorden leidt. Bijna elke wetenschappelijke theorie die men rond 1900 aanhing is onwaar gebleken - en iets dat 'bewezen' is kan moeilijk onwaar zijn, nietwaar? Het zou getuigen van arrogantie om te denken dat onze huidige wetenschap een veel hoger percentage ware theorieën heeft voortgebracht. (En dan heb ik het nog niet eens over veel 'theorieën' in de sociale wetenschappen die weliswaar op pragmatische gronden getoetst kunnen worden, maar nauwelijks op hun 'waarheid'.)

Wetenschap probeert niet eens altijd om de waarheid te vinden, en zelfs als ze dat wel probeert heeft ze het heel vaak fout. Alleen 'bewezen verschijnselen' - laat me niet lachen.

Dit laat bovendien nog helemaal open dat er allerlei zekerheden kunnen bestaan die niet wetenschappelijk onderzocht zijn of kunnen worden. Ik heb daar net enkele voorbeelden van gegeven.

Als de wetenschap het niet eens is over een bepaald verschijnsel, dan moet je er gewoon geen uitspraak over doen, en moet je die vraagtekens niet vervangen door gevoelsmatige 'verklaringen'.

Waarom zou je je in godsnaam beperken tot het wetenschappelijk instrumentarium? Hartstikke mooi bedacht, die wetenschap, een geniale en zeer invloedrijke methode die over de afgelopen tweeduizend jaar ontwikkeld is. Mooi gedaan. Vooral veel gebruiken. Maar waarom zou het de enige methode zijn? Net alsof de romans van Dostojevski niet minstens zoveel inzicht over de mens leveren als om het even welk psychologieboek, en wel een soort inzicht die de psychologie je nooit gaat leveren. Net alsof Nietzsche's De Geboorte van de Tragedie geen kennis levert, zelfs al is het absoluut geen wetenschappelijk werk over het ontstaan en de evolutie van de Griekse tragedie. En ja, waarom zouden mystieke inzichten niet kunnen bestaan? Het argument "ja maar het is geen wetenschap" snijdt natuurlijk geen enkel hout.