God bestaat niet?

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op zondag 19 februari 2006 @ 14:52:
Dus je geeft toe dat er kennis bestaat die niet wetenschappelijk is?

Natuurlijk bestaat er niet-wetenschappelijke kennis, maar dat wil niet zeggen dat die niet bewezen kan worden. Ik weet ook wel dat er geen wetenschappelijk onderzoek zal gevoerd worden naar het aantal boterhammen dat ik op 19 februari 2006 gegeten heb. Ik weet dat ik momenteel op een stoel zit, dan moet je niet afkomen met het feit dat ik dat niet zeker kan weten wie 'ik' ben, wat een 'stoel' is of wat 'zitten' betekent. Beetje meer common sense en beetje minder muggenziften.

Het gaat hier enerzijds over algemeen bekende, waarneembare en bewezen dingen en anderzijds over onwaarneembare dingen waarvan nog nooit ofte nimmer een onweerlegbaar bewijs geleverd is. Ik heb 'God' nog nooit gezien, gehoord, geroken, gesmaakt, gevoeld of ervaren in mijn hersenen. Heb ik slechte zintuigen of bestaat God alleen voor bepaalde mensen?

Misschien dat liefde vanuit een bepaald standpunt nuttig is, dat kan best, maar met de ethische waarde van liefde heeft dat niets te maken. Waarden zijn ontoegankelijk voor de wetenschap (mocht je het daar niet mee eens zijn dan zou ik graag een onderbouwing van het tegendeel zien), terwijl ze toch een belangrijke plaats in ons leven innemen. De relatie met bliksem en magie begrijp ik niet zo goed.

Misschien? Niets is er zomaar, anders zou het niet bestaan. Het wil niet zeggen omdat we het vandaag niet begrijpen, dat het helemaal niet te begrijpen is. Vandaar mijn vergelijking met bliksem, dat werd vroeger ook toegewezen aan hogere machten. Liefde komt niet zomaar uit de lucht vallen, het is een gebied in de hersenen dat actief wordt en oxytocine die vrijkomt, wat ons een goed gevoel geeft, net zoals er stoffen zijn die je een goed gevoel geven bij het nemen van drugs. Het gevoel kan je niet weergeven in een formule, maar de verschillende componenten van het hele proces wel (het bestaan van hersenen, hormonen, receptoren,...)

Crap. Wetenschap is een buitengewoon complex maatschappelijk verschijnsel waarvan voor zover ik weet geen definitie bestaat, laat staan een definitie die aangeeft dat wetenschap alleen 'bewezen' verschijnselen bestrijkt. Zoals elk maatschappelijk verschijnsel spelen er in de wetenschap allerlei vreemde krachten en belangen die zich liever verborgen houden, en wetenschappelijke resultaten worden vaak beïnvloed door ijdelheid van de onderzoekers, commerciële belangen van de geldschieters en andere zaken die niets met 'objectieve waarheidszoeking' te maken hebben. Resultaten worden uit de duim gezogen, niet gepubliceerd of anders geïnterpreteerd al naar gelang het de betrokkenen uitkomt. Dat is een deel van de realiteit van de wetenschap.

Voor zover je weet... Hier heb je de definitie: http://en.wikipedia.org/wiki/Science Er zijn zeker dingen die op een foute manier onderzocht zijn, denk maar aan het destijds foute ijzergehalte van spinazie. Maar hier gaat het in eerste instantie over het geloof in een hogere macht, iets waarvan duizend jaar geleden 0.0 bewijzen waren, waarvan honderd jaar geleden 0.0 bewijzen waren en waarvan vandaag nog steeds 0.0 bewijzen zijn. Niet 0.000001, maar 0.0! En denk je dat er morgen, over een eeuw of over een millennium ineens wél bewijzen zullen opduiken voor het bestaan van een hogere macht? Zoals de zaken er momenteel voor staan is dat hoogst hoogst hoogst onwaarschijnlijk. Andere 'onverklaarbare' of 'mysterieuze' verschijnselen daarentegen zijn steeds beter te begrijpen.

Je bent ook atheïst, maar het is eerder gericht naar de gelovigen in dit topic.

Zelfs als we alleen naar bona fide wetenschap - een ideaal dat natuurlijk nooit geheel verwerkelijkt kan worden - kijken, zien we een poging om de wereld te beschrijven die heel vaak tot foute antwoorden leidt. Bijna elke wetenschappelijke theorie die men rond 1900 aanhing is onwaar gebleken - en iets dat 'bewezen' is kan moeilijk onwaar zijn, nietwaar? Het zou getuigen van arrogantie om te denken dat onze huidige wetenschap een veel hoger percentage ware theorieën heeft voortgebracht. (En dan heb ik het nog niet eens over veel 'theorieën' in de sociale wetenschappen die weliswaar op pragmatische gronden getoetst kunnen worden, maar nauwelijks op hun 'waarheid'.)

Wetenschap probeert niet eens altijd om de waarheid te vinden, en zelfs als ze dat wel probeert heeft ze het heel vaak fout. Alleen 'bewezen verschijnselen' - laat me niet lachen.

Dit laat bovendien nog helemaal open dat er allerlei zekerheden kunnen bestaan die niet wetenschappelijk onderzocht zijn of kunnen worden. Ik heb daar net enkele voorbeelden van gegeven.

'Foute wetenschap' is geen wetenschap omdat het niet aan de definitie voldoet, een vrachtwagen is ook geen bus. En zoals ik eerder al zei: muggenziften. Van mij mag je gerust het bestaan van een melkwegstelsel of een atoom in twijfel trekken, ik weet zeker dat ze bestaan.

Waarom zou je je in godsnaam beperken tot het wetenschappelijk instrumentarium? Hartstikke mooi bedacht, die wetenschap, een geniale en zeer invloedrijke methode die over de afgelopen tweeduizend jaar ontwikkeld is. Mooi gedaan. Vooral veel gebruiken. Maar waarom zou het de enige methode zijn? Net alsof de romans van Dostojevski niet minstens zoveel inzicht over de mens leveren als om het even welk psychologieboek, en wel een soort inzicht die de psychologie je nooit gaat leveren. Net alsof Nietzsche's De Geboorte van de Tragedie geen kennis levert, zelfs al is het absoluut geen wetenschappelijk werk over het ontstaan en de evolutie van de Griekse tragedie. En ja, waarom zouden mystieke inzichten niet kunnen bestaan? Het argument "ja maar het is geen wetenschap" snijdt natuurlijk geen enkel hout.

Maar natuurlijk zijn er dingen die (momenteel nog) niet bewezen kunnen worden, maar dat is toch geen reden om te gaan geloven in andere dingen waarvan nog niets bewezen is? En daar gaat het hier in eerste instantie over. Vasthouden aan wetenschap, rede en ratio is meestal veiliger. Vasthouden aan religie, emoties of gevoelsmatigheden heeft al voor veel ellende gezorgd.

[Lord Daemon]

Even over die definitie van wetenschap: leuk voor in een encyclopedie, maar het is uiteindelijk natuurlijk niet een definitie waar je echt iets mee kan. De meningen verschillen nogal over wat "empirisme" is, en welke zaken empirisch toegankelijk zijn; over hoe belangrijk theorieën eigenlijk zijn in de wetenschap (veel moderene wetenschapsfilosofen zullen zeggen dat dit belang overschat wordt); en over wat "de wetenschappelijke methode" is, is natuurlijk al helemaal geen overeenstemming. (Men is het er zelfs niet over eens of er een wetenschappelijke methode is; zie Paul Feyerabend, Against Method.) En wat geen enkele plausibele definitie van wetenschap zal doen is garanderen dat wetenschap alleen over bewezen dingen spreekt.

Het belangrijkste punt van meningsverschil tussen ons lijkt me echter dat jij de methoden om kennis verdeelt in twee kampen: aan de ene kant wetenschap, rede en ratio, aan de andere kant religie, gevoel en emotie. Aangezien 'rationeel' een succesterm is die je gebruikt wanneer iemand op een goede manier denkt, zeg jij dus eigenlijk dat er twee manieren bestaan om antwoorden op vragen te krijgen: wetenschap en crap.

Mijn tegenvoorbeelden proberen duidelijk te maken dat er misschien wel meer manieren zijn om aan kennis te komen. Simpele ervaring, bijvoorbeeld, maar ook kunst, filosofie en existentiële ervaring. Die manieren worden bij jou zonder enig argument onder het kopje 'crap' geplaatst, en van rationaliteit uitgesloten. Waarom? Dat is de vraag waar we het volgens mij over moeten hebben.

Ik ben wel bang dat de discussie enigszins bemoeilijkt gaat worden door het feit dat jij er kennelijk geen probleem in ziet om liefde te identificeren met een gebied in de hersenen, terwijl dat op mij totaal bizar overkomt. Ik zit er even over na te denken hoe we daar het beste een mouw aan kunnen passen.

[zeekoe]

Cyberblizzard
Het gaat hier enerzijds over algemeen bekende, waarneembare en bewezen dingen en anderzijds over onwaarneembare dingen waarvan nog nooit ofte nimmer een onweerlegbaar bewijs geleverd is. Ik heb 'God' nog nooit gezien, gehoord, geroken, gesmaakt, gevoeld of ervaren in mijn hersenen. Heb ik slechte zintuigen of bestaat God alleen voor bepaalde mensen?

Heb jij melkwegstelsels en sterren geroken, gevoeld, gesmaakt? Of dino's? Of de evolutie? Of de superstringtheorie? Wat als God nu eens niet aan onze drie dimensies gebonden is? Het duizend jaar is een dag gebeuren, God die er is voor het begin van de tijd en na het eind van de tijd, en Jezus die een gesloten ruimte binnenkomt zijn volgens mij allebei prima en logisch te verklaren met een vier- of vijfdimensionale 'geestelijke wereld.'
Waar komt tijd vandaan volgens de wetenschap, of materie?

[ Voor 13% gewijzigd door zeekoe op 19-02-2006 16:56 ]

[Lord Daemon]

zeekoe schreef op zondag 19 februari 2006 @ 16:55:
Het duizend jaar is een dag gebeuren, God die er is voor het begin van de tijd en na het eind van de tijd, en Jezus die een gesloten ruimte binnenkomt zijn volgens mij allebei prima en logisch te verklaren met een vier- of vijfdimensionale 'geestelijke wereld.'

Ik heb niet het idee dat de discussie tussen de Christen en de niet-Christen erom gaat op welke manier deze dingen te verklaren zijn, maar dat hij er integendeel om draait of er hier überhaupt iets verklaard moet worden. Zolang ik niet geloof dat Jezus een gesloten ruimte binnenkwam, dat God er is voor het begin en na het einde van de tijd en dat duizend jaar met een enkele dag kan samenvallen heb ik immers ook niet de minste behoefte om die dingen te verklaren. (En een discussie over de vraag of een 'vierdimensionale geestelijk wereld' - wat dat dan ook zijn mag! - voor die dingen een goede verklaring geeft is dus nog helemaal niet relevant.)

Waar komt tijd vandaan volgens de wetenschap, of materie?

Voor materie zijn wel wat theorieën gemaakt in de Big Bang kosmologie. 'Tijd' lijkt me iets waarvan het ondenkbaar is dat de wetenschap er de grond van bloot zal leggen. (Waaruit natuurlijk nog geen theologische consequenties volgen. Iets dat buiten het domein van de wetenschap valt, valt daarmee nog niet binnen het domein van de theologie.)

[eamelink]

zeekoe schreef op zondag 19 februari 2006 @ 16:55:
Heb jij melkwegstelsels en sterren geroken, gevoeld, gesmaakt?

Melkwegstelsels kan je zien, sterren kan je zien, de fotonen die sterren (mn de zon) uitstuurt kan je voelen.

Of dino's?

Ik heb botten gezien die bijelkaar toch een puzzel van een aardig groot monster vormen.

Of de evolutie?

Evolutie kan je zo zien gebeuren als je een paar bacterien met wat andere stoffen in een reageerbuisje gooit

Of de superstringtheorie?

Superstringtheorie is nep . Voorlopig hebben de superstringtheoreten nog maar bizar weinig dingen weten te voorspellen. Ik denk dus niet dat er veel mensen dingen hebben gezien die slechts door superstringtheorie werden verklaard

Wat als God nu eens niet aan onze drie dimensies gebonden is? Het duizend jaar is een dag gebeuren, God die er is voor het begin van de tijd en na het eind van de tijd, en Jezus die een gesloten ruimte binnenkomt zijn volgens mij allebei prima en logisch te verklaren met een vier- of vijfdimensionale 'geestelijke wereld.'

Het is vast 'prima' te verklaren, maar of het ook 'logisch' is te verklaren vraag ik me af . Overigens is dat niet van belang. Van belang is of er ook interacties zijn tussen die door jou geintroduceerde dimensies en de gangbare dimensies die wij kennen. Als er totaal geen interactie is, dan is het bestaan ervan niet relevant, als wij het toch op geen enkele manier kunnen waarnemen. Als er wel een interactie is, dan moeten we vroeg op laat op verschijnselen stuiten die we niet zonder die dimensies te introduceren kunnen beschrijven

Waar komt tijd vandaan volgens de wetenschap, of materie?

Tijd? Tijd kan je zien als een vierde dimensie waarin events kunnen plaatsvinden, waarbij de volgorde steeds maar een kant op is.

Materie kan ontstaan uit energie, dat is algemeen bekend. Een voldoende hoeveelheid energie (bijvoorbeeld in de vorm van een magnetisch of elektrisch veld), kan zichzelf splitsen in een deeltje materie en een deeltje antimaterie. Hop, daar is je materie. De grote vraag is niet waar materie vandaan komt, maar waar al die antimaterie is gebleven

Misschien is dat wel wat God doet. Hij heeft niet het heelal geschapen, hij heeft slechts wat antimaterie gestolen . Lijkt me een prima en logische verklaring voor het klaarblijkelijke materieoverschot dat we hier hebben, maar of het ook de juiste is...

[Verwijderd]

zeekoe schreef op zondag 19 februari 2006 @ 16:55:
[...]

Heb jij melkwegstelsels en sterren geroken, gevoeld, gesmaakt?

Ik heb er reeds honderden foto's van gezien, hier vind je er veel: http://hubblesite.org/gallery/album/galaxy_collection/

Deze vind ik mooi:



Ik neem aan dat deze foto's niet gerenderd zijn door enkele NASA-wetenschappers die graag veel subsidies krijgen. Oh, de Andromeda kan je zelfs met het blote oog zien, of geloof je dat ook niet?

Of dino's?

Nee, want ze zijn uitgestorven, er zijn wel heel wat fossielen van gevonden. Ik neem aan dat ze niet getruceerd zijn door enkele gekke archeologen die sensatie willen veroorzaken.

Of de evolutie?

Er zijn heel duidelijke factoren die wijzen op evolutie: Het lichaam, de organen, de zintuigen... van de mens zijn grotendeels gelijk aan die van veel andere dieren en 90% van onze genen zijn gelijk aan die van een simpele aardworm of een banaan. We hebben net zoals de dinosaurussen een romp, ledematen en een hoofd met twee ogen, twee oren, een neus en een mond. We hebben zelfs meer genen gemeen met chimpansees van hetzelfde geslacht dan met mensen van het andere geslacht. Duizenden factoren wijzen erop dat Darwin gelijk had, ik zie dan ook geen enkele reden om te geloven dat een 'schepper' mensen en dieren 'geschapen' zou hebben, daar is niet de geringste aanwijzing voor.

Indien je toch in een 'schepper' zou geloven, hoe zie je dat dan? Waar komt dat wezen vandaan? Welke middelen gebruikt het om leven te scheppen? Met welk doel zou het leven scheppen? Ik ben benieuwd hoe je dit concreet ziet.

Of de superstringtheorie? Wat als God nu eens niet aan onze drie dimensies gebonden is? Het duizend jaar is een dag gebeuren, God die er is voor het begin van de tijd en na het eind van de tijd, en Jezus die een gesloten ruimte binnenkomt zijn volgens mij allebei prima en logisch te verklaren met een vier- of vijfdimensionale 'geestelijke wereld.'

Oh, je trekt het bestaan van melkwegstelsels, dinosaurussen en evolutie in twijfel maar vervolgens kom je wel met de superstringtheorie om een mogelijkheid te scheppen dat 'God' in een andere dimensie zou kunnen bestaan. Je hebt twijfels bij overduidelijke universele verschijnselen en toch sta je open voor het bestaan van een onbewezen 'God' in andere dimensies. Zou allemaal kunnen, maar ik wacht geduldig op bewijzen, of zelfs bij de geringste aanwijzing zou ik je het voordeel van de twijfel geven, maar zelfs de geringste aanwijzing is er nog niet. By the way, verhalen uit de Bijbel moet je symbolisch opvatten, niet letterlijk.

Waar komt tijd vandaan volgens de wetenschap, of materie?

Tijd is een relatieve dimensie die een dynamisch Heelal mogelijk maakt. Waar het vandaan komt kan je niet vragen, aangezien het universeel en niet plaatsgebonden is. Materie is ontstaan uit kernreacties ten gevolge van de Big Bang en kernreacties in stervende sterren: http://www.pparc.ac.uk/Ps/bbs/images/9108002.jpeg

Wat er voor de Big Bang was weten we nog niet, maar ik ga die onwetendheid alleszins niet invullen met een hogere macht die alles geschapen zou hebben. Nogmaals: Probeer me heel concreet uit te leggen hoe die 'schepping' volgens jou in zijn werk zou gegaan zijn.

[Verwijderd]

Het gaat hier enerzijds over algemeen bekende, waarneembare en bewezen dingen en anderzijds over onwaarneembare dingen waarvan nog nooit ofte nimmer een onweerlegbaar bewijs geleverd is. Ik heb 'God' nog nooit gezien, gehoord, geroken, gesmaakt, gevoeld of ervaren in mijn hersenen. Heb ik slechte zintuigen of bestaat God alleen voor bepaalde mensen?

Je ziet, hoort, ruikt etc. God dagelijks in de schepping en met je hersenen is niets mis (voor zover ik kan nagaan) maar je wilt niet geloven. Ik zal dit keer de bijbelse quotes achterwege laten maar er is niets nieuws onder de zon, zo ook jou redenatie niet.

Maar hier gaat het in eerste instantie over het geloof in een hogere macht, iets waarvan duizend jaar geleden 0.0 bewijzen waren, waarvan honderd jaar geleden 0.0 bewijzen waren en waarvan vandaag nog steeds 0.0 bewijzen zijn. Niet 0.000001, maar 0.0! En denk je dat er morgen, over een eeuw of over een millennium ineens wél bewijzen zullen opduiken voor het bestaan van een hogere macht? Zoals de zaken er momenteel voor staan is dat hoogst hoogst hoogst onwaarschijnlijk. Andere 'onverklaarbare' of 'mysterieuze' verschijnselen daarentegen zijn steeds beter te begrijpen.

Welk bewijs is er voor wonderen, magie, excorsisme, wicca, hypnose, etc. etc.? De zekerheid is dat het bestaat!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 19 februari 2006 @ 18:02:
[...]
Je ziet, hoort, ruikt etc. God dagelijks in de schepping en met je hersenen is niets mis (voor zover ik kan nagaan) maar je wilt niet geloven. Ik zal dit keer de bijbelse quotes achterwege laten maar er is niets nieuws onder de zon, zo ook jou redenatie niet.

Ik neem waar wat ik waarneem en ga daar geen persoon of scheppingsverhaal achter zoeken.

[...]
Welk bewijs is er voor wonderen, magie, excorsisme, wicca, hypnose, etc. etc.? De zekerheid is dat het bestaat!

Welke wonderen? Welke magie?

Exorcisme? Geloof je werkelijk dat er zich een duistere macht kan vestigen in je hersenen? Slecht gedrag kan aan veel factoren liggen, waaronder een slechte opvoeding, aangeboren geestelijke afwijkingen of gewoon een slechte situatie. Daar heeft Satan niets mee te maken. Wat de heftige reacties bij exorcisme bereft: zie hypnose.

Hypnose? Dat kan je zien als therapie. Sommige mensen die heel sterk in iets geloven kan je bijna alles laten doen en kunnen heel heftig reageren. Eén van de regels van hypnose is dat je gehypnotiseerd wílt worden, anders lukt het niet, dat is proefondervindelijk aangetoond.

Wicca? Daar vallen astrologie, heksen, elfjes, kaartleggen en dergelijk onder. Over astrologie: Hoe kan een ster op lichtjaren afstand in hemelsnaam invloed hebben op je sociaal of professioneel leven? Je gelooft wat je wilt, maar wat mij bereft is dit <insert lelijk woord > van de bovenste plank. In elke horoscoop staan verschillende gebeurtenissen waarvan er bij de meeste mensen minstens één van toepassing zullen zijn gedurende die maand, op die manier zijn horoscopen telkens opnieuw gedeeltelijk 'juist'. Over heksen en elfjes ga ik het niet eens hebben.

Ik word misselijk bij een site als deze: http://wicca.beginthier.nl/

Meestal zijn vrouwen geïnteresseerd in dergelijke praktijken, waarschijnlijk omdat vrouwen over het algemeen beide hersenhelften samen gebruiken en het rationele deel dus beïnvloed wordt door het emotionele. (Vrouwen hebben dan weer andere voordelen )

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2006 18:31 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 19 februari 2006 @ 18:02:
Je ziet, hoort, ruikt etc. God dagelijks in de schepping en met je hersenen is niets mis (voor zover ik kan nagaan) maar je wilt niet geloven. Ik zal dit keer de bijbelse quotes achterwege laten maar er is niets nieuws onder de zon, zo ook jou redenatie niet.

Die cirkelredenatie is absoluut niet nieuw, nee.

• God heeft de aarde geschapen
• Ik zie de wereld

• Dus heeft God de wereld geschapen.

Je ziet de cirkel zelf wel, hoop ik?

Welk bewijs is er voor wonderen, magie, excorsisme, wicca, hypnose, etc. etc.? De zekerheid is dat het bestaat!

Zekerheid
Uit je hele rijtje is alleen hypnose aangetoond, en niet op de manier waarop het in shows gebruikt wordt, maar als iets totaal natuurlijks en verklaarbaars.

Als jij onomstotelijk bewijs hebt van het daadwerkelijk bestaan van 1 van de andere dingen uit je lijstje kun je je miljoen ophalen.

[Verwijderd]

Zekerheid
Uit je hele rijtje is alleen hypnose aangetoond, en niet op de manier waarop het in shows gebruikt wordt, maar als iets totaal natuurlijks en verklaarbaars.

Als jij onomstotelijk bewijs hebt van het daadwerkelijk bestaan van 1 van de andere dingen uit je lijstje kun je je miljoen ophalen.

Je wilt zeggen dat je hier niets van geloofd? Je geloofd niet in occultisme e.d.? Het heeft dan ook geen zin om naar sites te verwijzen omdat je die zult afdoen als 'broodje aap'.

Toch 1 'klein' voorbeeldje: tijdens een paranormaalbeurs zijn de 'standwerkers' machteloos als je tussen het publiek gaat staan in de naam van Jezus. Men vraagt dit dan en je word vervolgens vriendelijk doch dringend verzocht om jezelf te verwijderen.

Onder het motto 'zien is geloven' zul je ook bovenstaande hoogstwaarschijnlijk niet geloven. Je zult geen miljoen op je rekening hebben staan maar ik zou je graag meenemen naar mensen die onomstotelijk kunnen bewijzen dat wonderen zeker wel bestaan.

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 19 februari 2006 @ 19:12:
Je wilt zeggen dat je hier niets van geloofd? Je geloofd niet in occultisme e.d.? Het heeft dan ook geen zin om naar sites te verwijzen omdat je die zult afdoen als 'broodje aap'.

Je doet alsof dat zo gek is, maar inderdaad, ik geloof van die dingen geen moer.

Toch 1 'klein' voorbeeldje: tijdens een paranormaalbeurs zijn de 'standwerkers' machteloos als je tussen het publiek gaat staan in de naam van Jezus. Men vraagt dit dan en je word vervolgens vriendelijk doch dringend verzocht om jezelf te verwijderen.

Heb ik Jezus niet voor nodig, hoor. Gewoon mezelf zijn en er geen bal van geloven is genoeg.

Onder het motto 'zien is geloven' zul je ook bovenstaande hoogstwaarschijnlijk niet geloven. Je zult geen miljoen op je rekening hebben staan maar ik zou je graag meenemen naar mensen die onomstotelijk kunnen bewijzen dat wonderen zeker wel bestaan.

Ik heb dat miljoen niet, maar James Randi heeft dat al heel lang geleden uitgeloofd voor de eerste persoon die onomstotelijk iets paranormaals aan kan tonen.
Misschien moet je dat die mensen eens vertellen, is wel zo eerlijk

[zeekoe]

We blijven wel bezig zo...

Om eerst nog even terug te komen hierop:

Cyberblizzard
Maar natuurlijk zijn er dingen die (momenteel nog) niet bewezen kunnen worden, maar dat is toch geen reden om te gaan geloven in andere dingen waarvan nog niets bewezen is? En daar gaat het hier in eerste instantie over.

Maar er zíjn wel dingen die niet 100% wetenschappelijk bewezen zijn. Er is dus een zekere ruimte voor dat soort dingen. Misschien zijn dat de dingen die, hoe middeleeuws dit ook klinkt, het bestaan van God doen vermoeden.

Vasthouden aan wetenschap, rede en ratio is meestal veiliger. Vasthouden aan religie, emoties of gevoelsmatigheden heeft al voor veel ellende gezorgd.

Wat ik me nog bedacht: zonder wetenschap hadden we geen atoombommen gehad. Wetenschap heeft zeker ook voor ellende gezorgd, net als religie. Dat maakt niet meteen alle wetenschap slecht.

Lord Daemon schreef op zondag 19 februari 2006 @ 17:13:
[...]
Ik heb niet het idee dat de discussie tussen de Christen en de niet-Christen erom gaat op welke manier deze dingen te verklaren zijn, maar dat hij er integendeel om draait of er hier überhaupt iets verklaard moet worden. Zolang ik niet geloof dat Jezus een gesloten ruimte binnenkwam, dat God er is voor het begin en na het einde van de tijd en dat duizend jaar met een enkele dag kan samenvallen heb ik immers ook niet de minste behoefte om die dingen te verklaren. (En een discussie over de vraag of een 'vierdimensionale geestelijk wereld' - wat dat dan ook zijn mag! - voor die dingen een goede verklaring geeft is dus nog helemaal niet relevant.)

De manier waarop de bijbel dit beschrijft vind ik op zijn minst opvallend, zonder kennis van de hedendaagse wetenschap. Deze eigenschappen (en meer) passen heel aardig in het beeld van de meerdimensionale wereld, een concept dat pas zo'n 100 jaar of nog korter bestaat.

Voor materie zijn wel wat theorieën gemaakt in de Big Bang kosmologie. 'Tijd' lijkt me iets waarvan het ondenkbaar is dat de wetenschap er de grond van bloot zal leggen. (Waaruit natuurlijk nog geen theologische consequenties volgen. Iets dat buiten het domein van de wetenschap valt, valt daarmee nog niet binnen het domein van de theologie.)

Je hebt inderdaad gelijk dat tijd niet direct theologisch is als het ophoudt wetenschap te zijn. Maar je geeft wel aan dat het begin van de tijd waarschijnlijk niet op een wetenschappelijke manier te vinden is. Net als het begin van de materie (dat geef je niet aan, maar zeg ik). Betekent dat niet dat er iets buiten de wetenschap moet zijn waarmee dat te verklaren is?

Cyberblizzard
Tijd is een relatieve dimensie die een dynamisch Heelal mogelijk maakt. Waar het vandaan komt kan je niet vragen, aangezien het universeel en niet plaatsgebonden is. Materie is ontstaan uit kernreacties ten gevolge van de Big Bang en kernreacties in stervende sterren: http://www.pparc.ac.uk/Ps/bbs/images/9108002.jpeg

Wat er voor de Big Bang was weten we nog niet, maar ik ga die onwetendheid alleszins niet invullen met een hogere macht die alles geschapen zou hebben. Nogmaals: Probeer me heel concreet uit te leggen hoe die 'schepping' volgens jou in zijn werk zou gegaan zijn.

Waarom kun je niet vragen waar tijd vandaan komt, maar wel waar God is?
Ben ik concreet genoeg geweest, of wil je bepaalde dingen nog wat duidelijker?

eamelink schreef op zondag 19 februari 2006 @ 17:17:
Evolutie kan je zo zien gebeuren als je een paar bacterien met wat andere stoffen in een reageerbuisje gooit

Ik zie daar nog niet 1-2-3 een olifant of ander complex wezen uit komen. En ook niet na honderden jaren. Als mensen en diersoorten evolueren, waarom bestaat er dan zoiets als inteelt? Hoe kan het zijn dat een paard en een ezel samen geen vruchtbare kindertjes kunnen krijgen maar hun evolutionaire voorgangers wel zo perfect matchten dat dat wel kon? Waarom gaat het best gedocumenteerde fenomeen aller tijden, de taal, er op achteruit hoewel de intelligentie van de mensen er op vooruit zou moeten gaan?

Het is vast 'prima' te verklaren, maar of het ook 'logisch' is te verklaren vraag ik me af . Overigens is dat niet van belang. Van belang is of er ook interacties zijn tussen die door jou geintroduceerde dimensies en de gangbare dimensies die wij kennen. Als er totaal geen interactie is, dan is het bestaan ervan niet relevant, als wij het toch op geen enkele manier kunnen waarnemen. Als er wel een interactie is, dan moeten we vroeg op laat op verschijnselen stuiten die we niet zonder die dimensies te introduceren kunnen beschrijven

Goed punt. Zie hiervoor onder andere ProtectorHNZ zijn stukje en mijn toevoegingen ergens hieronder.

Materie kan ontstaan uit energie, dat is algemeen bekend. Een voldoende hoeveelheid energie (bijvoorbeeld in de vorm van een magnetisch of elektrisch veld), kan zichzelf splitsen in een deeltje materie en een deeltje antimaterie. Hop, daar is je materie. De grote vraag is niet waar materie vandaan komt, maar waar al die antimaterie is gebleven

En waar komt die energie vandaan?

Misschien is dat wel wat God doet. Hij heeft niet het heelal geschapen, hij heeft slechts wat antimaterie gestolen . Lijkt me een prima en logische verklaring voor het klaarblijkelijke materieoverschot dat we hier hebben, maar of het ook de juiste is...

Zou maar zo kunnen...

Verwijderd schreef op zondag 19 februari 2006 @ 17:45:
[...]
Ik heb er reeds honderden foto's van gezien, hier vind je er veel: http://hubblesite.org/gallery/album/galaxy_collection/

Deze vind ik mooi:

[afbeelding]

Ik neem aan dat deze foto's niet gerenderd zijn door enkele NASA-wetenschappers die graag veel subsidies krijgen. Oh, de Andromeda kan je zelfs met het blote oog zien, of geloof je dat ook niet?

Natuurlijk geloof ik dat wel. Maar jij gelooft dat ook, alleen maar omdat andere mensen dat zeggen. Je bent er nooit zelf geweest. Dat was mijn punt.

Er zijn heel duidelijke factoren die wijzen op evolutie: Het lichaam, de organen, de zintuigen... van de mens zijn grotendeels gelijk aan die van veel andere dieren en 90% van onze genen zijn gelijk aan die van een simpele aardworm of een banaan. We hebben net zoals de dinosaurussen een romp, ledematen en een hoofd met twee ogen, twee oren, een neus en een mond. We hebben zelfs meer genen gemeen met chimpansees van hetzelfde geslacht dan met mensen van het andere geslacht. Duizenden factoren wijzen erop dat Darwin gelijk had, ik zie dan ook geen enkele reden om te geloven dat een 'schepper' mensen en dieren 'geschapen' zou hebben, daar is niet de geringste aanwijzing voor.

Er is zeker overeenkomst. Als ik verschillende websites pruts in php, dan kopieer ik ook vaak stukken code uit de ene site naar de andere. Dat betekent niet dat ze door willekeurige mutaties uit elkaar ge-evolueerd zijn, maar dat betekent dat ik tijd aan het besparen ben.
Als voorbeeld heb ik een plaatje uit [Moderne Wetenschap in de Bijbel], blz. 185. Hier staat een karper, met de verschillen in DNA die geconstateerd zijn met andere diersoorten: het DNA van een karper komt voor 13% overeen met een paard, konijn, kangoeroe, schildpad en een brulkikker en voor 14% met een kip. Alle dieren liggen evenver af van de karper. Er is niet een dier dat er evolutionair gezien dichterbij of verder vanaf ligt. Daarbij komt nog dat DNA maar uit 4 verschillende lettertjes bestaat, hoe worden de verschillen bepaald? (hier heb ik vrijwel geen kennis van - dit kan dus een non-argument zijn )

En hoe zijn fossielen dan ontstaan? In de loop der miljoenen jaren? Waarom verrotten de beesten dan niet? Waarom staat er soms een versteende boom dwars door verschillende aardlagen, miljoenen jaren in tijd?

Indien je toch in een 'schepper' zou geloven, hoe zie je dat dan? Waar komt dat wezen vandaan? Welke middelen gebruikt het om leven te scheppen? Met welk doel zou het leven scheppen? Ik ben benieuwd hoe je dit concreet ziet.

Ik heb een tijdje zitten zoeken naar een bijbelse onderbouwing van mijn mening, voor zover die mening concreet is, maar kon het niet direct vinden. Wat ik wel weet: zonde betekent letterlijk "je doel missen". Omgekeerd redeneren is niet zondigen dus het doel van de mens. Iets waar ik me zelf wel in kan vinden las ik een tijdje geleden: Het eerste antwoord van de Westminster Catechismus luidt: ,,Het voornaamste doel van de mens is God verheerlijken en eeuwig van Hem genieten.’ [bron]. Wat de middelen betreft kan ik volstaan met een misschien wat flauw antwoord. God heeft de natuurwetten en de tijd geschapen, of heeft er in ieder geval zoveel macht over dat hij erg leuke dingen ermee kan doen en valt dus buiten de wetenschap.

Oh, je trekt het bestaan van melkwegstelsels, dinosaurussen en evolutie in twijfel maar vervolgens kom je wel met de superstringtheorie om een mogelijkheid te scheppen dat 'God' in een andere dimensie zou kunnen bestaan. Je hebt twijfels bij overduidelijke universele verschijnselen en toch sta je open voor het bestaan van een onbewezen 'God' in andere dimensies.

Volgens mij ben ik een tikkeltje onduidelijk geweest in mijn formulering... Melkwegstelsels, dino's zijn dingen waarvan het een beetje dom zou zijn om ze te ontkennen zonder goede argumenten. Over superstringtheorie kun je nog twijfelen, maar daar zit ook wel wat in. Waar het mij om ging is vooral dat het dingen zijn die je nooit zelf van dichtbij gezien hebt, maar wel van horen zeggen aanneemt.
Maar het waren inderdaad niet de beste voorbeelden. Nieuwe poging: heb je ooit in de aarde gekeken en daar gezien dat hij uit vloeibaar ijzerspul bestond aan de binnenkant?

Zou allemaal kunnen, maar ik wacht geduldig op bewijzen, of zelfs bij de geringste aanwijzing zou ik je het voordeel van de twijfel geven, maar zelfs de geringste aanwijzing is er nog niet.

ProtectorHNZ noemde al een paar dingen die redelijk bovennatuurlijk zijn, daaraan wil ik nog telekinese, helderziendheid en glaasje draaien toevoegen. Zeker niet allemaal of altijd van God, maar wel wetenschappelijk erg moeilijk te verklaren (volgens mij). Maar dan nog. Jezus is op aarde geweest, vertelde dat hij de Zoon van God was, deed wonderen, stierf, stond op uit de dood (er heeft een keer een artikel in Newsweek gestaan waarin een niet-christen constateerde dat de enige logische verklaring voor de grote bloei in de begintijd van het christendom was dat Jezus inderdaad uit de dood is opgestaan - maar dat terzijde), maar mensen geloofden hem niet.

By the way, verhalen uit de Bijbel moet je symbolisch opvatten, niet letterlijk.

Daarover verschillen de meningen. Met het lezen van [MWidB] ben ik me alleen nog maar meer bewust gaan worden van de letterlijke waarheid van de bijbel.

--
heej, jullie posten maar door, kan het niet bijhouden
--

Dido schreef op zondag 19 februari 2006 @ 19:16:
Ik heb dat miljoen niet, maar James Randi heeft dat al heel lang geleden uitgeloofd voor de eerste persoon die onomstotelijk iets paranormaals aan kan tonen.
Misschien moet je dat die mensen eens vertellen, is wel zo eerlijk

Doet me denken aan dit:
$250,000 dollar voor degene die de evolutieleer onomstotelijk bewijst. Wat dit bewijs in moet houden en waarom, wordt op die site uitgelegd.

[Lord Daemon]

zeekoe schreef op zondag 19 februari 2006 @ 19:23:

Je hebt inderdaad gelijk dat tijd niet direct theologisch is als het ophoudt wetenschap te zijn. Maar je geeft wel aan dat het begin van de tijd waarschijnlijk niet op een wetenschappelijke manier te vinden is. Net als het begin van de materie (dat geef je niet aan, maar zeg ik). Betekent dat niet dat er iets buiten de wetenschap moet zijn waarmee dat te verklaren is?

Het geeft uiteraard niet aan dat tijd met iets buiten de wetenschap te verklaren moet zijn, want de mogelijkheid bestaat ook dat tijd niet te verklaren is. Ik vind tijd een buitengewoon interessant onderwerp weer heel veel over te zeggen valt, maar dit topic is misschien niet de plaats daarvoor.

Overigens, als je mijn posts in dit topic hebt gelezen heb je begrepen dat ik de stelling verdedig dat er andere vormen van kennis dan wetenschappelijke kennis bestaan; wat betreft zitten we dus op één lijn. Waar onze wegen zich lijken te scheiden is dat ik niet denk dat geopenbaarde religie één van de wegen is, en jij wel.

Waarom gaat het best gedocumenteerde fenomeen aller tijden, de taal, er op achteruit hoewel de intelligentie van de mensen er op vooruit zou moeten gaan?

Ik heb niet echt zin om hier nu weer een discussie over de evolutietheorie te voeren, maar deze claim vind ik wel dusdanig bijzonder (en op het eerste gezicht bizar) dat ik er graag een wat uitvoeriger uitleg van zou zien. Geef daarin vooral aan a) in welke zin taal achteruit gaat, b) waarom de intelligentie van mensen vooruit zou moeten gaan, c) hoe deze twee met elkaar samenhangen en d) wat dat met de evolutietheorie te maken heeft.

[Delerium]

Zit je in topic A de evolutie te verdedigen, duikt 'ie in een ander topic B mbt God op.

ff de vraag terug: waarom gaan Godtopics nu altijd uiteindelijk over in het bewijzen of weerleggen van evolutie? Indien God evolutie heeft gecreerd en de eerste zelfreplicerende moleculen neerlegt, zijn zowel God als de wetenschap tevreden, omdat beide elkaars tegendeel niet kunnen bewijzen. Maar de wetenschap houdt zich niet bezig met het weerleggen van God en de paus zelf geloofd ook wel dat evolutie 'meer is dan een hypothese' en toch wordt dat vuurtje steeds weer aangewakkerd door een gelovige.

Het mooiste is dat je dan een concreet punt moet laten aanwijzen door de gelovige van iets wat niet door wetenschap bewezen kan worden, God de verklaring is, de wetenschap toch dat bewijs kan leveren en wederom iemands domheid tot maatstaaf verheven blijkt te zijn.
In een heleboel gevallen schieten zowel God als wetenschap er niets mee op om de evolutie weer uit te spelen. En GoT schiet er zeker niets mee op om deze wedstrijden steeds opnieuw te spelen. Evolutie blijkt keer op keer bewijsbaar te zijn, maar het bewijst niet dat God wel of niet bestaat, hooguit dat 'ie meer op de achtergrond zit dan menig gelovige dacht.

[Dido]

zeekoe schreef op zondag 19 februari 2006 @ 19:23:
Doet me denken aan dit:
$250,000 dollar voor degene die de evolutieleer onomstotelijk bewijst. Wat dit bewijs in moet houden en waarom, wordt op die site uitgelegd.

offtopic:
Lijkt er in niets op.
[quote]The universe came into being by itself by purely natural processes (known as evolution) so that no appeal to the supernatural is needed.[/]
De beste man heeft dus geen flauw idee van evolutie, maar wil er wel bewijs van zien.

Daarnaast vraagt hij om een bewijs van een falsifieerbare, dus niet verifieerbare theorie, dus snapt de man niets van wetenschap.

Tenslotte vraagt hij m bewijs dat iedere andere verklaring uitsluit. Wederom, met wetenschap heeft dat absoluut niets van doen.

[drooger]

We gaan hier weer lekker off-topic zeg, van God naar glaasje draaien...

Wanneer, denken jullie, dat iemand naar de hemel gaat? Stel dat hij z'n hele leven geloofd en goede dingen heeft gedaan, dan gaat hij waarschijnlijk naar de hemel (mits die bestaat )

Maar iemand die z'n hele leven goede dingen gedaan heeft, maar niet gelovig is geweest, gaat die dan gelijk naar de hel?

Ik weet wel dat er in de bijbel zoveel teksten erover staan, maarrr wat denken jullie?

[Verwijderd]

Wanneer, denken jullie, dat iemand naar de hemel gaat? Stel dat hij z'n hele leven geloofd en goede dingen heeft gedaan, dan gaat hij waarschijnlijk naar de hemel (mits die bestaat )

Goede dingen doen, zoals je het noemt, levert geen bijderage aan de redding. Ze zullen enkel en alleen volgen uit dankbaarheid t.o.v. de redder Jezus Christus. Dus iemand die gelooft zal goede werken doen om daarmee God te danken. Zie hiervoor ook de Catechismus van Heidelberg:

Vr.62. Maar waarom kunnen onze goede werken niet de gerechtigheid voor God of een stuk daarvan zijn?
Antw. Daarom, dat de gerechtigheid die voor Gods gericht bestaan kan, gans volkomen en der wet Gods in alle stukken gelijkvormig zijn moet a, en dat ook onze beste werken in dit leven alle onvolkomen en met zonden bevlekt zijn b.

a Gal 3:10 De 27:26 b Jes 64:6

Vr.63. Hoe? Verdienen onze goede werken niet, die God nochtans in dit en in het toekomende leven wil belonen?
Antw. Deze beloning geschiedt niet uit verdienste, maar uit genade a.

a Lu 17:10

Vr.64. Maar maakt deze leer niet zorgeloze en goddeloze mensen?
Antw. Neen zij; want het is onmogelijk, dat, zo wie Christus door een waarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid a.

a Mt 7:18 Joh 15:5

Daarnaast is het eeuwige leven cq. de hemel geen waarschijnlijkheid maar een zekerheid.

Maar iemand die z'n hele leven goede dingen gedaan heeft, maar niet gelovig is geweest, gaat die dan gelijk naar de hel?

Vaak is het vertrekpunt van waaruit deze vraag gesteld word verkeerd. Zoals hier mooi verwoord:
Many ask, "How can a loving God send someone to hell?" With equal fairness, the better question that should be asked is, "How can a holy and righteous God allow a sinful person into heaven?"
God zou dus niet onrechtvaardig zijn als hij alle mensen zou verwerpen. Maar door Zijn goedheid red hij mensen. Goede daden spelen dan, zoals eerder gezegd, geen rol. Althans niet in de redding. Het is alleen genade.

[Delerium]

Ik las anders een eindje terug dat Allah als God wel kijkt naar of je goed geleefd hebt.....

[Lord Daemon]

drooger schreef op zondag 19 februari 2006 @ 20:51:
We gaan hier weer lekker off-topic zeg, van God naar glaasje draaien...

En vervolgens plaats je een post die echt totaal offtopic gaat? Kan een mod misschien deze posts over de vraag naar 'wanneer je naar de Hemel' gaat afsplitsen tot een apart topic?

[Verwijderd]

Ik las anders een eindje terug dat Allah als God wel kijkt naar of je goed geleefd hebt.....

En sinds wanneer gaat de Islam en Christendom op 1 hoop?

[Delerium]

Het automatisme dat God automatisch de chriselijke God is, is mij als agnost nooit uitgelegd iig. En het schijnt dat Jehova toch wel dezelfde is als die van Jezus....

Maar dan nog, een agnost kan selectief winkelen en ontdekt dat de Koran iig de makkelijkste God heeft mbt eindoordelen, niet?

[merlin_33]

We kunnen oneindig blijven discussieren. Gelovigen brengen bij alles wat niet te verklaren is God in stelling en wetenschappers komen met Toeval aan. Het heelal is toevallig onstaan. Creatie onstaat toevallig. Het lijkt mij onzinnig het daarmee af te maken. Ik zou zo alles kunnen verklaren met Toeval of God. Cyberblizzard kwam aan met zijn gegeven dat er 0.0 Bewijs voor God is. Laat dat nou toevallig mijn bewijs voor God zijn
Geloven zijn vooral bezig ons op normen en waarden te wijzen. Zij zoeken alleen naar Godsbewijzen om anderen te overtuigen in hun God te geloven. Of God dan hem, haar of het is wordt opengelaten. Lijkt me ook niet kosher.
Als ik naar de wetenschap kijk vind ik opvallend veel bewijzen die aantonen dat oneindigheid bestaat. Ik zie ook wonderen in de wetenschap, zeker als die volgens de wetenschap aan toeval worden toegeschreven. Lord Deamon wees op de sociale wetenschappen. Opvallend hierbij is dat deze wetenschappen veel gemeen hebben met alle gelovige geschriften of mystieke levensfilosofien.

Als we verder komen en ons afvragen of het zinvol is om goed te zijn, wil ik jullie op iets anders wijzen en dat is het begrip Flow. Google maar een eind los

En als je aan je laatste ademtocht begint als atheist, agnost, cristen, etc en je kijkt terug op je leven lijkt het mij zeer belangrijk dat je er tevreden over bent geweest.

[ Voor 7% gewijzigd door merlin_33 op 19-02-2006 23:50 ]

[Maasluip]

merlin_33 schreef op zondag 19 februari 2006 @ 23:47:

[...]
Cyberblizzard kwam aan met zijn gegeven dat er 0.0 Bewijs voor God is. Laat dat nou toevallig mijn bewijs voor God zijn

Van die stelling snap ik helemaal niets. Als ik een analoog probeer te bedenken kom ik helemaal niet tot iets logisch, wat ik ook probeer.

Bijvoorbeeld: ik heb 0,0 bewijs dat mijn moeder dood is. Is dat nu het bewijs dat mijn moeder ook daadwerkelijk dood is?

[merlin_33]

Maasluip schreef op maandag 20 februari 2006 @ 08:14:
[...]
Van die stelling snap ik helemaal niets. Als ik een analoog probeer te bedenken kom ik helemaal niet tot iets logisch, wat ik ook probeer.

Bijvoorbeeld: ik heb 0,0 bewijs dat mijn moeder dood is. Is dat nu het bewijs dat mijn moeder ook daadwerkelijk dood is?

Als je moeder dood is, is dat dan ook het einde van haar zijn?
Het gaat mij even tever om hier uit te leggen wat ik bedoel met 0.0 bewijs maar kijk even naar het topic bestaat niets?
Wat ik je wel kan aanbevelen is gewoon even niet te denken. Stel jezelf gewoon een vraag? Stel subvragen en neem die vragen mee naar bed
Als je een antwoord vind en daar een goed gevoel bij hebt is dat meestal voldoende.
Een antwoord waarbij je jezelf positiever gaat voelen is goed. Waarheden waardoor je je negatief gaat voelen zijn niet intressant als je ze niet in verband kan brengen met iets positiefs.

[Maasluip]

merlin_33 schreef op maandag 20 februari 2006 @ 10:22:
[...]

Als je moeder dood is, is dat dan ook het einde van haar zijn?

Als je gelooft in een leven na de dood niet nee. Als mijn moeder na haar dood gebalsemd wordt ook niet. Zelfs als haar beenderen nog in de kist liggen wil ik best met je meegaan dat het nog niet het einde van haar zijn is.

Maar daar gaat het hier over. Het is geen metafysische discussie wat dood en leven, zijn en niet zijn is. Het over je stelling dat het niet hebben van bewijs voor iets, het bewijs van iets is.
En die stelling klopt niet.

[Ye Greate'96]

Ik snap niet hoe zoveel mensen met alle kennis van tegenwoordig, nog steeds in iets geloven waarvan nog nooit het bestaan bewezen is.

Wel raar dat je nooit in de krant leest:
"Weer een zee in tweeen gespleten door God."
"Leidingwater veranderd in wijn"

Maar weet ik hoeveel jaar geleden is dat wel allemaal gebeurd zogenaamd.
Ik geloof het simpelweg allemaal niet omdat ik nog nooit enig bewijs heb gezien of van heb gehoord. En om nou verhalen van 2000 jaar te moeten geloven...

[Jopster]

Ye Greate'96 schreef op maandag 20 februari 2006 @ 13:02:
Ik snap niet hoe zoveel mensen met alle kennis van tegenwoordig, nog steeds in iets geloven waarvan nog nooit het bestaan bewezen is.

Simpel, je gelooft vanuit je hart. Voor een christen is er bewijs zat. Bovendien, kennis is relatief. Wat jij als waarheid aanneemt hoeft absoluut mijn waarheid niet te zijn.

Ik geloof het simpelweg allemaal niet omdat ik nog nooit enig bewijs heb gezien of van heb gehoord. En om nou verhalen van 2000 jaar te moeten geloven...

Zeg me nou eerlijk, zou je wel geloven als je tastbaar bewijs zou hebben? Dat zou dan ook niet echt geloven meer zijn he. Je bent ook niet de eerste namelijk die er zo over denkt. Zelfs in de Bijbel worden er al voorbeelden genoemd. Het gaat nou juist om dat blindelingse vertrouwen in God. Je hebt zelf de keus om te geloven of niet.

Maar hoe denk jij dan bv. over de Romeinse tijd als je verhalen van 2000 jaar geleden niet gelooft? Was je er bij?

[merlin_33]

Maasluip schreef op maandag 20 februari 2006 @ 10:47:
[...]
Als je gelooft in een leven na de dood niet nee. Als mijn moeder na haar dood gebalsemd wordt ook niet. Zelfs als haar beenderen nog in de kist liggen wil ik best met je meegaan dat het nog niet het einde van haar zijn is.

Maar daar gaat het hier over. Het is geen metafysische discussie wat dood en leven, zijn en niet zijn is. Het over je stelling dat het niet hebben van bewijs voor iets, het bewijs van iets is.
En die stelling klopt niet.

Die stelling heb ik niet ingenomen.
Ik verwees naar eerdere post van mij.

[Dido]

merlin_33 schreef op zondag 19 februari 2006 @ 23:47:
Cyberblizzard kwam aan met zijn gegeven dat er 0.0 Bewijs voor God is. Laat dat nou toevallig mijn bewijs voor God zijn

Maasluip schreef op maandag 20 februari 2006 @ 10:47:
Het over je stelling dat het niet hebben van bewijs voor iets, het bewijs van iets is.
En die stelling klopt niet.

merlin_33 schreef op maandag 20 februari 2006 @ 14:02:
Die stelling heb ik niet ingenomen.
Ik verwees naar eerdere post van mij.

Sorry, maar tenzij je iets heel anders bedoelt met wat ik interpreteer als Nederlands, neem je in die post echt die stelling in.

[merlin_33]

Dido schreef op maandag 20 februari 2006 @ 14:28:
[...]


[...]


[...]

Sorry, maar tenzij je iets heel anders bedoelt met wat ik interpreteer als Nederlands, neem je in die post echt die stelling in.

Goed als je de moeite niet wil nemen die eerdere post te lezen.
0.0 is niet geen bewijs dus bewijs maar 0.0 is symboliek voor wat ik als bewijs zie 0 en 0 met een puntje er tussen wat ook niet meer is als een scheidingsteken tussen beide nullen. Ik dacht dat ik duidelijk een verwijzing had gegeven maar dat zei blijkbaar niets. Waar jij naar verwijst heb ik niet bedoeld. Misschien is er wel 0.0 intresse voor behalve de zin iets af te breken.

[ Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 20-02-2006 15:34 ]

[Groever]

Geniale standpunten, dat noemt men onweerlegbare argumenten...
Ik geloof trouwens ook niet dat hans en grietje bestaan, omdat dat 'geschreven' is....

[Dido]

merlin_33 schreef op maandag 20 februari 2006 @ 15:31:
Goed als je de moeite niet wil nemen die eerdere post te lezen.

Ik heb zelfs de moeite genoemen hem nog eens drie keer door te lezen...

0.0 is niet geen bewijs dus bewijs maar 0.0 is symboliek voor wat ik als bewijs zie 0 en 0 met een puntje er tussen wat ook niet meer is als een scheidingsteken tussen beide nullen.

Hoewel dat geen Nederlandse zin is komt het op me over alsof jij 0.0 anders interpreteert dan gangbaar, i.e. niets, nada, nopes, zilch, zero, nothing, rien du tout.

Ik dacht dat ik duidelijk een verwijzing had gegeven maar dat zei blijkbaar niets. Misschien is er wel 0.0 intresse voor behalve de zin iets af te breken.

Ik ben best bereid enige moeite te doen om te begrijpen wat je bedoelt, maar ik kan je dus kennelijk echt niet volgen. Ik heb jouw zin letterlijk gequote, ik heb niets afgebroken, ik interpreteer wat daar staat als een Nederlandse zin.

[Maasluip]

merlin_33 schreef op maandag 20 februari 2006 @ 15:31:

Goed, nu ben ik het spoor ook helemaal bijster, dus laat ook maar zitten dat ik dacht dat het statement iets inhield.

[ Voor 32% gewijzigd door Maasluip op 20-02-2006 15:39 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 19 februari 2006 @ 21:28:
Goede dingen doen, zoals je het noemt, levert geen bijderage aan de redding. Ze zullen enkel en alleen volgen uit dankbaarheid t.o.v. de redder Jezus Christus.

offtopic:
Mattheüs 19:16 Nu kwam er iemand naar Jezus toe met de vraag: ‘Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven?’ 17 Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden.’ 18 ‘Welke?’ vroeg hij. ‘Deze,’ antwoordde Jezus, ‘pleeg geen moord, pleeg geen overspel, steel niet, leg geen vals getuigenis af, 19 toon eerbied voor uw vader en moeder, en ook: heb uw naaste lief als uzelf.’ (NBV)

[Mfpower]

Verwijderd schreef op maandag 20 februari 2006 @ 17:16:
[...]

offtopic:
Mattheüs 19:16 Nu kwam er iemand naar Jezus toe met de vraag: ‘Meester, wat voor goeds moet ik doen om het eeuwige leven te verwerven?’ 17 Hij antwoordde: ‘Waarom vraag je me naar het goede? Er is er maar één die goed is. Als je het leven wilt binnengaan, houd je dan aan zijn geboden.’ 18 ‘Welke?’ vroeg hij. ‘Deze,’ antwoordde Jezus, ‘pleeg geen moord, pleeg geen overspel, steel niet, leg geen vals getuigenis af, 19 toon eerbied voor uw vader en moeder, en ook: heb uw naaste lief als uzelf.’ (NBV)

Nog meer offtopic:
Wel eenzijdig, vooral ook omdat je maar de helft van het verhaal vertelt. Het hele idee is overigens dat goed doen niet genoeg is. Goed genoeg is ALLE geboden perfect houden. En dat is het idee van het christendom: niemand kan dat (ook christenen niet) en daarom is er een verlosser nodig.

Goede daden, aldus de Bijbel, zijn leuk en worden aangemoedigd, maar rechtvaardigen je niet t.o.v. God.

[Verwijderd]

Mfpower schreef op maandag 20 februari 2006 @ 18:11:
Wel eenzijdig, vooral ook omdat je maar de helft van het verhaal vertelt.

offtopic:
De man stelt de vraag over het verkrijgen van het eeuwige leven. Jezus geeft daarop antwoord, waarbij ik ervan uitga dat het een relevant antwoord is. Volgens de concordantie van Strong voor de term "leven" die Jezus gebruikt in vers 17b: (2222) 2b) life real and genuine, a life active and vigorous, devoted to God, blessed, in the portion even in this world of those who put their trust in Christ, but after the resurrection to be consummated by new accessions (among them a more perfect body), and to last for ever.

Mattheüs 19:20 De jongeman zei: ‘Daar houd ik me aan. Wat kan ik nog meer doen?’ 21 Jezus antwoordde hem: ‘Als je volmaakt wilt zijn, ga dan naar huis, verkoop alles wat je bezit en geef de opbrengst aan de armen; dan zul je een schat in de hemel bezitten. Kom daarna terug en volg mij.’ 22 Na dit antwoord ging de jongeman terneergeslagen weg; hij had namelijk veel bezittingen.(NBV)

Vervolgens vraagt de man wat hij nog meer kan doen, buiten de klaarblijkelijke basisvoorwaarden om. Jezus zegt dat hij door bepaalde handelingen "volmaakt" kan proberen te worden, wat een "schat in de hemel" oplevert.
Ook uit vers 23-29 blijkt de aard van die bepaalde handelingen: afzien van bezit en familie om Jezus te volgen (en de aard van die schat: het "plaatsnemen op de twaalf tronen en rechtspreken over de twaalf stammen van Israël" uit vers 28 en de honderdvoudige compensatie voor gederfde aardse belangen uit vers 29).

Ik begrijp jouw interpretatie wel, maar die impliceert volgens mij dat Jezus aanvankelijk geen eerlijk antwoord geeft op de oorspronkelijke vraag.

[zeekoe]

Ik zag dat onbekendegod.nl nog niet gespamd was. Is toch weer een beetje ontopic, voordat de moderators boos worden.
En hebben jullie weer wat om ontopic af te schieten

[ Voor 3% gewijzigd door zeekoe op 20-02-2006 22:00 ]

[merlin_33]

Maasluip schreef op maandag 20 februari 2006 @ 15:38:
[...]

Goed, nu ben ik het spoor ook helemaal bijster, dus laat ook maar zitten dat ik dacht dat het statement iets inhield.

merlin_33 schreef op maandag 20 februari 2006 @ 14:02:
[...]


Die stelling heb ik niet ingenomen.
Ik verwees naar eerdere post van mij.

Foutje moest zijn posts

merlin_33 schreef op maandag 20 februari 2006 @ 10:22:
Als je moeder dood is, is dat dan ook het einde van haar zijn?
Het gaat mij even tever om hier uit te leggen wat ik bedoel met 0.0 bewijs maar kijk even naar het topic bestaat niets?
.

En ook in dit topic staat het een en ander.
Het spijt me zeer, maar ik wil even wat anderen dingen doen dan mijn post opzoeken en hier plakken.

[KroontjesPen]

Ben je even twee dagen niet in draadje loop je gelijk tig posts achter.

Dan maar eerst een directe vraag van zeekoe beantwoorden over wat ik bedoel met het deel van God wat bij een ieder van ons is.
In het algemeen wordt dat gezien als de Geest van ons.
Voor mij is het een van de belangrijkste zaken van de schepping. Het is voor wat anderen in de bijbel lezen als het 'naar Zijn evenbeeld' geschapen te zijn nl. het Geestelijke evenbeeld.

[Kwak]

tijd geleden dat ik heb gepost maar leuk dat het nog steeds loopt. Ik heb een metaopmerking over het 0.0 bewijs.

Geen bewijs voor iets iets geen reden om aan te nemen dat iets niet zo is. Er is bijvoorbeeld voor criminelen als Holleder vaak geen bewijs dat ze crimineel zijn. Voor de wet zijn ze dan niet strafbaar maar dat wil niet zeggen dat ze geen crimineel zijn. Iets is bewezen onwaar als het gefalcificeerd is. Ter illustratie, alle zwanen zijn wit. Ik zie een zwarte zwaan, dus mijn eerste stelling is gefalcificeerd. Tot het moment dat er geen zwarte zwaan gezien was, was er echter 0.0 bewijs voor het bestaan van zwarte zwanen dit wilde echter niet zeggen dat ze niet bestonden.
Kortom, 0.0 bewijs voor het bestaan van God zeg niets over het al dan niet bestaan van hem.

Je kan dan als agnost de vraag onbeantwoord laten of stelling innemen voor het een danwel het ander. En gezien de lengte van dit draadje valt blijkbaar voor alle drie wel wat te zeggen.

Excuus voor de dooddoener aan het einde.

[Verwijderd]

Ik zie zelfs het bewijs van God in mijn eigen hand. Ik heb mijn hand niet gemaakt en ook mijn ouders hebben geen idee hoe het is ontstaan. Als zowel ik als mijn ouders het niet hebben bedacht, wie dan wel? God natuurlijk.

Ik zie God in de wolken. Zijn werk in ieder geval. Hij zorgt dat het water uit de zee komt en wolken vormt en laat het regenen op het land zodat wij te eten hebben.

God is goed en heeft veel geduld, dat weet ik zeker. Hij is veeeeeel beter dan ik en jullie en heeft ook net zo veel meer geduld.

En omdat God mij geschapen heeft (en alles wat ik kan zien), laat ik dan van hem leren, want hij weet het 't best. God kent bij beter dan ik mezelf.

Toeval bestaat niet, God bestaat.

[merlin_33]

Voor degenen die mijn bewijs 0.0 graag willen afbreken verwijs ik hiernaar.
Natuurlijk zijn geintresseerden ook welkom

[Kwak]

Ok, ik heb je 0.0 misschien niet goed geinterpreteerd, ik dacht dat het niets betekende, nul punt nul. Jij hebt er een verhaal verhaal van gemaakt waar ik overigens niets van snap maar het zal de tijd van de dag wezen. Morgen zal ik er beter naar kijken. Wellicht kan ik dan meer mee. Ik geef je voor vannacht het voordeel van de twijfel.

[Verwijderd]

altijd "leuk" die theorien die de duivel verhogen tot god door hem gelijk te stellen met God. Terwijl de duivel gewoon een gevallen engel is, dus ook een schepsel en niet een god.

neem nu yin and yang. "Elk goede heeft wel iets kwaads" en "elk kwaad heeft wel iets goeds" (of zoiets), maar door deze uitspraak verneder je het goede en verhoog je het kwade.

[Vince Dexa]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 00:20:
Ik zie zelfs het bewijs van God in mijn eigen hand. Ik heb mijn hand niet gemaakt en ook mijn ouders hebben geen idee hoe het is ontstaan. Als zowel ik als mijn ouders het niet hebben bedacht, wie dan wel? God natuurlijk.

bedoel je dat het niet kennen van de herkomst/oorsprong van een object een bewijs vormt voor het bestaan van een god?
Dat is een beetje de benadering die veel zgn. natuurvolken ook gebruiken. (een voor hen) onverklaarbaar fenomeen: dat moet het werk van een god zijn!
Sommige volken hebben voor elke fenomeen of gebeurtenis een god.
Andere hebben één god om alles te verklaren.
Voor mij is dit absoluut geen bewijs voor het bestaan van welke god dan ook.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 00:20:
Ik zie God in de wolken. Zijn werk in ieder geval. Hij zorgt dat het water uit de zee komt en wolken vormt en laat het regenen op het land zodat wij te eten hebben.

Daar is toch een keurige wetenschappelijke verklaring voor?
(verdamping, wolkvorming, regen, enz)

waarom zie je daar dan god in?

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 00:20:
Ik zie zelfs het bewijs van God in mijn eigen hand. Ik heb mijn hand niet gemaakt en ook mijn ouders hebben geen idee hoe het is ontstaan. Als zowel ik als mijn ouders het niet hebben bedacht, wie dan wel? God natuurlijk.

Waarom zou je hand bedacht moeten zijn? Dat je relatief gemakkelijk op God uitkomt wanneer je denkt dat alles bedacht moet zijn wil ik wel geloven, maar waarom zou je dat denken?

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 00:20:
Ik zie zelfs het bewijs van God in mijn eigen hand. Ik heb mijn hand niet gemaakt en ook mijn ouders hebben geen idee hoe het is ontstaan. Als zowel ik als mijn ouders het niet hebben bedacht, wie dan wel? God natuurlijk.

Dus als je niet weet waar iets vandaan komt, dan is het God. Is jouw God dan niet synoniem met onwetendheid? Heeft daarom iemand de Appel der Kennis opgegeten zodat je louter bij onwetende acties aan God denkt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 09:00:
altijd "leuk" die theorien die de duivel verhogen tot god door hem gelijk te stellen met God. Terwijl de duivel gewoon een gevallen engel is, dus ook een schepsel en niet een god.

neem nu yin and yang. "Elk goede heeft wel iets kwaads" en "elk kwaad heeft wel iets goeds" (of zoiets), maar door deze uitspraak verneder je het goede en verhoog je het kwade.

Grappig dat juist jij dit zegt; wat mij betreft is juist veel christelijke dogmatiek debet aan één van de twee zaken die je hier bestrijdt. Aan de ene kant propageert men Gods almacht en volmaakte goedheid, aan de andere kant moet je, als je aanneemt dat het koninkrijk van God alleen de uitverkorenen toebehoort en dat er 'velen geroepen zijn en weinigen uitverkoren', concluderen dat God óf jammerlijk faalt (en dus de strijd op bepaalde punten verliest van de duivel), óf dat God een sadistische tiran is die er een ziekelijk genoegen in schept om het gros van de mensheid ten onder te laten gaan ten faveure van een handvol gelukkigen die 'toevallig' door Hem gegrepen zijn en het juiste geloven (Hij is dan dus niet volmaakt goed, maar wordt dan gedreven door veel haat en weinig liefde).

De best mogelijke God kent geen wraak (je zou ook kunnen zeggen: is volmaakt genadig) en ziet de zaken precies gaan zoals Hij het wil. Maar die leer je niet kennen door de bijbel te lezen als soeverein boek.

[Verwijderd]

Eerst weet je zeker dat God bestaat, en dan ga je inzien dat God zoveel dingen doet en vind je het raar dat niemand anders het ziet. Maar aan de andere kant ook weer niet, want het is God zelf die zich aan je moet openbaren voordat je hem kan vinden. Maar wie deze zin wil geloven: Without faith it is impossible to please God, because anyone who comes to him must believe that he exists and that he rewards those who earnestly seek him (-Hebrews 11:6)
(maar zonder geloof is het onmogelijk (Hem) welgevallig te zijn. Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken -Hebreeën 11:6)

Dus heb je God gezocht? Nee? Geloof je dan niet dat hij bestaat? Nee? Ok.

En vertel me, als je iets gevonden heb weet je dan zeker dat het bestaat?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 19:47:

. . . .

En vertel me, als je iets gevonden heb weet je dan zeker dat het bestaat?

Als iets niet bestaat kan je het niet vinden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 19:33:
[...]

Grappig dat juist jij dit zegt; wat mij betreft is juist veel christelijke dogmatiek debet aan één van de twee zaken die je hier bestrijdt. Aan de ene kant propageert men Gods almacht en volmaakte goedheid, aan de andere kant moet je, als je aanneemt dat het koninkrijk van God alleen de uitverkorenen toebehoort en dat er 'velen geroepen zijn en weinigen uitverkoren', concluderen dat God óf jammerlijk faalt (en dus de strijd op bepaalde punten verliest van de duivel), óf dat God een sadistische tiran is die er een ziekelijk genoegen in schept om het gros van de mensheid ten onder te laten gaan ten faveure van een handvol gelukkigen die 'toevallig' door Hem gegrepen zijn en het juiste geloven (Hij is dan dus niet volmaakt goed, maar wordt dan gedreven door veel haat en weinig liefde).

De best mogelijke God kent geen wraak (je zou ook kunnen zeggen: is volmaakt genadig) en ziet de zaken precies gaan zoals Hij het wil. Maar die leer je niet kennen door de bijbel te lezen als soeverein boek.

Je mist 1 punt. De mens is slecht. De mens is als satan op veel manieren. De mens is zondig. je kunt dus niet alles op Gods bord gooien of op satans bord. Er ligt genoeg op ons eigen bord om te sterven en niet eeuwig te leven. maar laat je niet ontmoedigen, For God has shut up all to disobedience, that he might have mercy on all. (Romeinen 11:32)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 19:55:
[...]
Als iets niet bestaat kan je het niet vinden.

Als je niet zoekt kun je niet vinden
Als je niet gelooft dat God bestaat kun je hem ook niet zoeken.

Als je gelooft dat God bestaat kun je hem zoeken
Als je God zoekt, zul je hem vinden
Als je God hebt gevonden, weet je zeker dat hij bestaat.

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 19:55:
[...]


Als iets niet bestaat kan je het niet vinden.

Proving a negative ?

Kan dat wel of niet?

"NOT guilty your honor"

knaagt aan mijn geestesoog dit...

offtopic:
ok ik kom nogal binnenvliegen dus als niemand een antwoord kan geven zal ik heus niet doorzeuren

[ Voor 5% gewijzigd door ROFLASTC op 21-02-2006 22:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 20:02:
[...]

Je mist 1 punt. De mens is slecht. De mens is als satan op veel manieren. De mens is zondig. je kunt dus niet alles op Gods bord gooien of op satans bord.

Jij mist één punt. De mens heeft zichzelf niet gemaakt. Als God dit heeft gedaan is God op Zijn niveau verantwoordelijk voor de daden van de mens en de mens op zijn eigen niveau. Als God een slechte mens heeft gemaakt kun je God moeilijk goed noemen, en als God een goede mens heeft gemaakt valt de mens niets te verwijten. Als de mens gevallen is van goed naar slecht is dit ook God aan te rekenen omdat God dan de mens kennelijk feilbaar heeft gemaakt en de val niet heeft voorkomen, terwijl Hij het wel heeft voorzien met Zijn alwetendheid.

Ik geloof niet dat de mens goed dan wel slecht is. Goed en kwaad zijn sowiezo menselijke begrippen, en er bestaat vooralsnog geen sluitend moreel stelsel dat alles in hokjes van goed en kwaad plaatst. Ik geloof ook niet dat God de mens een moreel stelsel oplegt, omdat vanuit Gods ogen alles dat gebeurt gebeurt zoals het moet gebeuren.

[zeekoe]

En wat nu als je God bent en een mens wil scheppen mét de mogelijkheid om voor of tegen jou te kiezen, toch wel een belangrijke voorwaarde voor liefde. Kan dat niet als je goed bent? En welk alternatief is er dan?

KroontjesPen schreef op maandag 20 februari 2006 @ 23:01:
Ben je even twee dagen niet in draadje loop je gelijk tig posts achter.

Dan maar eerst een directe vraag van zeekoe beantwoorden over wat ik bedoel met het deel van God wat bij een ieder van ons is.
In het algemeen wordt dat gezien als de Geest van ons.
Voor mij is het een van de belangrijkste zaken van de schepping. Het is voor wat anderen in de bijbel lezen als het 'naar Zijn evenbeeld' geschapen te zijn nl. het Geestelijke evenbeeld.

Helder. Ik zou dat eerder geest noemen, inderdaad een stukje van God, maar zwaar aangetast door het kwaad, slechts weer compleet te maken door de Geest. Wel mooi verwoord trouwens, moet ik zeggen.
Jij zegt dus dat God wel bestaat, maar dat het niet de God van het christendom kan zijn, en van Allah weet je te weinig. Weet je ook welke God dan wel? Of houdt die God zich gewoon stil t.o.v. de mens?

of ben ik nu weer gruwelijk offtopic aan het gaan...

[ Voor 76% gewijzigd door zeekoe op 22-02-2006 01:17 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 19:33:
[...]

Grappig dat juist jij dit zegt; wat mij betreft is juist veel christelijke dogmatiek debet aan één van de twee zaken die je hier bestrijdt. Aan de ene kant propageert men Gods almacht en volmaakte goedheid, aan de andere kant moet je, als je aanneemt dat het koninkrijk van God alleen de uitverkorenen toebehoort en dat er 'velen geroepen zijn en weinigen uitverkoren', concluderen dat God óf jammerlijk faalt (en dus de strijd op bepaalde punten verliest van de duivel), óf dat God een sadistische tiran is die er een ziekelijk genoegen in schept om het gros van de mensheid ten onder te laten gaan ten faveure van een handvol gelukkigen die 'toevallig' door Hem gegrepen zijn en het juiste geloven (Hij is dan dus niet volmaakt goed, maar wordt dan gedreven door veel haat en weinig liefde).

De best mogelijke God kent geen wraak (je zou ook kunnen zeggen: is volmaakt genadig) en ziet de zaken precies gaan zoals Hij het wil. Maar die leer je niet kennen door de bijbel te lezen als soeverein boek.

Inderdaad het afdoen van andere filosofie over God of het hiernamaals door dit als duivels te omschrijven is niet bepaald kosjer.
Als je iets combineert kan je ook je weg vinden.

In je leven heb je zowel met goed als kwaad te maken.
Als je veel goed doet roep je ook kwaad op.

[merlin_33]

zeekoe schreef op woensdag 22 februari 2006 @ 01:05:
En wat nu als je God bent en een mens wil scheppen mét de mogelijkheid om voor of tegen jou te kiezen, toch wel een belangrijke voorwaarde voor liefde. Kan dat niet als je goed bent? En welk alternatief is er dan?


[...]

Helder. Ik zou dat eerder geest noemen, inderdaad een stukje van God, maar zwaar aangetast door het kwaad, slechts weer compleet te maken door de Geest. Wel mooi verwoord trouwens, moet ik zeggen.
Jij zegt dus dat God wel bestaat, maar dat het niet de God van het christendom kan zijn, en van Allah weet je te weinig. Weet je ook welke God dan wel? Of houdt die God zich gewoon stil t.o.v. de mens?

of ben ik nu weer gruwelijk offtopic aan het gaan...

Ja hij houd zich stil
Maar je kan wel iets vragen, Stel een vraag, stel die vaak, bid mediteer, Ga slapen en wordt wakker met een antwoord. Is dit God of de levensboom?

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op woensdag 22 februari 2006 @ 02:18:
[...]


Ja hij houd zich stil
Maar je kan wel iets vragen, Stel een vraag, stel die vaak, bid mediteer, Ga slapen en wordt wakker met een antwoord. Is dit God of de levensboom?

Hij houdt zich stil, ja ik denk dat je het wel zo kan verwoorden.
Mischien is god wel te verweg om je te kunnen 'horen' oid.
Vandaar dat er mischien wel engelen zijn om de boodschappen enzz over te brengen ?

[merlin_33]

Verwijderd schreef op woensdag 22 februari 2006 @ 02:20:
[...]


Hij houdt zich stil, ja ik denk dat je het wel zo kan verwoorden.
Mischien is god wel te verweg om je te kunnen 'horen' oid.
Vandaar dat er mischien wel engelen zijn om de boodschappen enzz over te brengen ?

Lijkt mij erg in de richting komen

God valt niet te spreken hij is bezet net als zijn zoon offert hij zich op

[ Voor 12% gewijzigd door merlin_33 op 22-02-2006 02:32 ]

[Verwijderd]

zeekoe schreef op woensdag 22 februari 2006 @ 01:05:
En wat nu als je God bent en een mens wil scheppen mét de mogelijkheid om voor of tegen jou te kiezen, toch wel een belangrijke voorwaarde voor liefde. Kan dat niet als je goed bent? En welk alternatief is er dan?

Dat kan prima, alleen zal die mens die mogelijk nooit benutten als hij een volmaakt karakter heeft. Ofwel: als God Jezus in het paradijs had neergezet i.p.v. Adam, zou Jezus dan in zonde gevallen zijn? Nee, want (de bijbelse) Jezus had een volmaakt goed karakter, dit in tegenstellig tot Adam die voorbestemd was om in zonde te vallen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 22 februari 2006 @ 14:44:
Nee, want (de bijbelse) Jezus had een volmaakt goed karakter...

offtopic:
Daar valt mijns inziens wel wat op af te dingen, als ik bv denk aan de vervloeking van de vijgenboom (Mar 11:12-14, 20-21).

...dit in tegenstellig tot Adam die voorbestemd was om in zonde te vallen.

Dit zie ik iets anders: de zondeval is een noodzakelijk middel om de overgang van het mythische en idyllische begin van de mens in Eden naar het alledaagse bestaan van de 'vroege Joden' te verklaren. Merk op dat de straf van God (Gen 3:14-19) precies leidt tot die levensomstandigheden waar (het gros van) de mens mee te maken heeft. De 'vroege Joden' bevonden zich niet in het Paradijs, daarom moest hun voorvader Adam op de één of andere manier het Paradijs uit.

Twee punten tegen de christelijke visie op de zondeval:
-Ga maar eens een tijdje als nomade in het Midden-Oosten in de woestijn leven, dan weet je hoe letterlijk je Gen 3:15 moet interpreteren.
-Gen 3:22 doet mij op het eerste gezicht denken dat Adam sterfelijk geschapen is: "de mens is al (deels) goddelijk door zijn kennis van goed en kwaad, hij mag niet ook nog onsterfelijk worden."
Aan de andere kant laten Gen 2:9, 17 en Gen 3:3 blijken dat het in principe geen probleem is als de mens van de vrucht van de boom des levens eet; kennis van goed en kwaad is blijkbaar veel gevaarlijker. De aanvankelijke straf voor het eten van de vrucht (en ja, volgens mij is dat sterven op die dag) wordt klaarblijkelijk vervangen door (danwel uitgebreid met) de straffen van Gen 3:14-19. Al met al kan ik hieruit niet opmaken of Adam sterfelijk danwel onsterfelijk geschapen is; wel is duidelijk dat Adam sterfelijk is als hij het Paradijs uitgezet is (Gen 3:24).

[Verwijderd]

letterlijk on-topic: hebben jullie de serie van "god bestaat niet" ook gezien? Geweldige serie die eindelijk eens de mening van niet-gelovigen uit. je kan de serie hier streamen:
http://www.rvu.nl/rvu.php?i=4&l=0&n=806

[merlin_33]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 17:17:
letterlijk on-topic: hebben jullie de serie van "god bestaat niet" ook gezien? Geweldige serie die eindelijk eens de mening van niet-gelovigen uit. je kan de serie hier streamen:
http://www.rvu.nl/rvu.php?i=4&l=0&n=806

Als je niet in God wil geloven probeer dan eens in Flow van de psycholoog Mihaly Csikszentmihalyite geloven,

Google een eind los of koop een boek!

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 17:17:
letterlijk on-topic: hebben jullie de serie van "god bestaat niet" ook gezien? Geweldige serie die eindelijk eens de mening van niet-gelovigen uit. je kan de serie hier streamen:
http://www.rvu.nl/rvu.php?i=4&l=0&n=806

hmm realiseerde me destijds dat ik geloof doordat ik mij zo enorm geschoffeerd voelde door die serie.

[ Voor 5% gewijzigd door ROFLASTC op 23-02-2006 17:50 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 17:34:
[...]Als je niet in God wil geloven

Ah daar hebben we de kern van de zaak. De mens wil gewoon weg niet.

Maarja lekker boeiend, God kan makkelijk zonder de mensen leven, maar niet andersom Sterker nog, zonder God waren er nieteens mensen of enig ander schepsel. Zonder God was niets geworden dat geworden is.
Zelfs als je niet in God wil geloven zul je tot de conclusie moeten komen dat God niet van ons afhankelijk is wanneer hij daadwerkelijk bestaat. Want als hij de schepper is, dan is de schepping afhankelijk van de schepper en niet de schepper afhankelijk van de schepping.

[KroontjesPen]

Als de God van de bijbel dan zonder de mens zou kunnen waarom heeft Hij ze dan geschapen?
Hij ergert zich er vaak aan, wordt kwaad op ze, vernietigt ze op zes acht na en is als de dood dat ze naar een andere God gaan. Allemaal hele erge menselijke trekjes.

---

Door al die post in net zo vele draadjes is er een vraag bij mij gerezen.
Wanneer heeft de God van de Bijbel ons, die dus nu leven, geschapen.
Doet Hij dat steeds opnieuw of heeft Hij de voortplanting ingesteld om dat te laten gebeuren.

Wist die God dan bij het onstaan van zijn schepping dat ik op een bepaalde dag geboren zou worden.
Als dat zo is dan wist Hij ook dat in geen kinderen zou mogen voortbrengen en zo mijn vrije wil werd in geperkt.
De mens zou ook kunnen besluiten om te stoppen met de voortplanting. (Is niet erg rieël dat weet ik)
Wat zou die God dan daar aan kunnen doen.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 23:06:
[...]

Ah daar hebben we de kern van de zaak. De mens wil gewoon weg niet.

Maarja lekker boeiend, God kan makkelijk zonder de mensen leven, maar niet andersom Sterker nog, zonder God waren er nieteens mensen of enig ander schepsel. Zonder God was niets geworden dat geworden is.
Zelfs als je niet in God wil geloven zul je tot de conclusie moeten komen dat God niet van ons afhankelijk is wanneer hij daadwerkelijk bestaat. Want als hij de schepper is, dan is de schepping afhankelijk van de schepper en niet de schepper afhankelijk van de schepping.

Wilde je zeggen dat ik niet geloof?

[Maasluip]

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 23:06:
[...]

Maarja lekker boeiend, God kan makkelijk zonder de mensen leven, maar niet andersom Sterker nog, zonder God waren er nieteens mensen of enig ander schepsel. Zonder God was niets geworden dat geworden is.
Zelfs als je niet in God wil geloven zul je tot de conclusie moeten komen dat God niet van ons afhankelijk is wanneer hij daadwerkelijk bestaat. Want als hij de schepper is, dan is de schepping afhankelijk van de schepper en niet de schepper afhankelijk van de schepping.

Helaas moet ik dat anders zien. Omdat God een verzinsel van de mens is (er is geen bewijs voor God behalve in de geest van mensen) bestaat er geen God als er geen mens bestaat.
Hoe kun je anders verklaren dat Aboriginals niet in God geloven, zij bestaan wel, hoe kunnen zij bestaan als er geen God is?

En let vooral op het sleutelwoord geloven. Mensen geloven in (een) God.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 22 februari 2006 @ 19:33:
[...]

offtopic:
Daar valt mijns inziens wel wat op af te dingen, als ik bv denk aan de vervloeking van de vijgenboom (Mar 11:12-14, 20-21).

Mja, dat hoeft m.i. niet persé uit kwaadheid gebeurd te zijn, hoewel je dat wel zou denken. De meeste christenen zien het gewoon als een les in geloofszekerheid.

[...]
Dit zie ik iets anders: de zondeval is een noodzakelijk middel om de overgang van het mythische en idyllische begin van de mens in Eden naar het alledaagse bestaan van de 'vroege Joden' te verklaren. Merk op dat de straf van God (Gen 3:14-19) precies leidt tot die levensomstandigheden waar (het gros van) de mens mee te maken heeft. De 'vroege Joden' bevonden zich niet in het Paradijs, daarom moest hun voorvader Adam op de één of andere manier het Paradijs uit.

Ik zie het ook ongeveer zo, maar ik probeerde even 'mee te denken' met de gangbare zondeval-doctrine.

-Gen 3:22 doet mij op het eerste gezicht denken dat Adam sterfelijk geschapen is: "de mens is al (deels) goddelijk door zijn kennis van goed en kwaad, hij mag niet ook nog onsterfelijk worden."
Aan de andere kant laten Gen 2:9, 17 en Gen 3:3 blijken dat het in principe geen probleem is als de mens van de vrucht van de boom des levens eet; kennis van goed en kwaad is blijkbaar veel gevaarlijker. De aanvankelijke straf voor het eten van de vrucht (en ja, volgens mij is dat sterven op die dag) wordt klaarblijkelijk vervangen door (danwel uitgebreid met) de straffen van Gen 3:14-19. Al met al kan ik hieruit niet opmaken of Adam sterfelijk danwel onsterfelijk geschapen is; wel is duidelijk dat Adam sterfelijk is als hij het Paradijs uitgezet is (Gen 3:24).

Volgens mij is Adam gewoon onsterfelijk geschapen; hij mocht dus naïef en onsterfelijk zijn maar níet (deels) goddelijk en onsterfelijk. Genesis 2:17 is inderdaad wel apart.

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 17:17:
letterlijk on-topic: hebben jullie de serie van "god bestaat niet" ook gezien? Geweldige serie die eindelijk eens de mening van niet-gelovigen uit. je kan de serie hier streamen:
http://www.rvu.nl/rvu.php?i=4&l=0&n=806

Nu degradeer je de mening van niet-gelovigen m.i. tot goedkoop aanmatigend gebazel. De lacherige manier waarop ze (in de paar afleveringen die ik heb gezien) het geloof even belachelijk dachten te maken doet ze wat mij betreft van minstens evenveel tunnelvisie getuigen als het soort gelovigen dat ze denken te moeten bekritiseren.

Verwijderd schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 23:06:
[...]

Ah daar hebben we de kern van de zaak. De mens wil gewoon weg niet.

Is geloven een kwestie van willen? Dat zij verre. Je bepaalt niet zomaar even wat je gelooft, maar het is een proces wat beïnvloed wordt door zaken waar je geen directe invloed op kunt uitoefenen, bijvoorbeeld: je opvoeding, (heel belangrijk:) hoe kritisch je je eigen overtuiging bekijkt, je vrienden, je drang tot het onderzoeken van nieuwe dingen, etc.

[zeekoe]

KroontjesPen schreef op donderdag 23 februari 2006 @ 23:56:
Als de God van de bijbel dan zonder de mens zou kunnen waarom heeft Hij ze dan geschapen?

Vraag het hem
Ik weet zo direct geen antwoord hierop, net als ik (nog) geen antwoord heb op het predestinatiegebeuren. Het zou iets te maken hebben met dat God liefde is, en 'wezens' wou scheppen die hem lief konden hebben en die hij lief kon hebben.

Hij ergert zich er vaak aan, wordt kwaad op ze,

ze maken er ook een aardig zootje van

vernietigt ze op zes na

acht

en is als de dood dat ze naar een andere God gaan. Allemaal hele erge menselijke trekjes.

Hij is niet als de dood dat ze naar een andere god gaan, hij wil het beste voor de mens. En hij weet dat al die andere goden en de rest van de schepping de mens geen volmaakte 'shalom' (diepe vrede) en vreugde kunnen geven, maar dat hij dat alleen zelf kan. Vandaar al die regels om in ieder geval aan de mens te laten zien wat slecht voor hem/haar is, en wat goed is. Wat je daar dan mee doet is je eigen keuze.

Door al die post in net zo vele draadjes is er een vraag bij mij gerezen.
Wanneer heeft de God van de Bijbel ons, die dus nu leven, geschapen.
Doet Hij dat steeds opnieuw of heeft Hij de voortplanting ingesteld om dat te laten gebeuren.

Psalm 139:13 doet vermoeden dat God ons elk persoonlijk opnieuw schept.

Wist die God dan bij het onstaan van zijn schepping dat ik op een bepaalde dag geboren zou worden.
Als dat zo is dan wist Hij ook dat in geen kinderen zou mogen voortbrengen en zo mijn vrije wil werd in geperkt.

Iedereen heeft een bepaald setje talenten meegekregen om zich nuttig te kunnen maken. Wat de mens daarmee doet is zijn eigen keus. Iedereen heeft ook zo zijn gebreken. Kun je misschien oneerlijk vinden, maar het is nu eenmaal zo.

De mens zou ook kunnen besluiten om te stoppen met de voortplanting. (Is niet erg rieël dat weet ik)
Wat zou die God dan daar aan kunnen doen.

God zal daar waarschijnlijk niets aan doen, maar ik zie het probleem niet.

Maasluip schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 07:58:
[...]
Helaas moet ik dat anders zien. Omdat God een verzinsel van de mens is (er is geen bewijs voor God behalve in de geest van mensen) bestaat er geen God als er geen mens bestaat.
Hoe kun je anders verklaren dat Aboriginals niet in God geloven, zij bestaan wel, hoe kunnen zij bestaan als er geen God is?

En let vooral op het sleutelwoord geloven. Mensen geloven in (een) God.

Ze kunnen God vergeten zijn in de loop der tijd. Een stuk tekst dat hieraan relateert is hier te vinden; alle schuingedrukte teksten zijn citaten van voornamelijk oude Grieken en Romeinen. Wel grappig om te zien dat toen vrijwel exact dezelfde argumenten werden gebruikt.

Is geloven een kwestie van willen? Dat zij verre. Je bepaalt niet zomaar even wat je gelooft, maar het is een proces wat beïnvloed wordt door zaken waar je geen directe invloed op kunt uitoefenen, bijvoorbeeld: je opvoeding, (heel belangrijk:) hoe kritisch je je eigen overtuiging bekijkt, je vrienden, je drang tot het onderzoeken van nieuwe dingen, etc.

Eigenlijk meer een kwestie van luisteren en de deur open doen. God klopt aan, je mag opendoen en dan komt de rest vanzelf wel.

[ Voor 11% gewijzigd door zeekoe op 24-02-2006 14:48 ]

[Verwijderd]

Maasluip schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 07:58:
[...]
Helaas moet ik dat anders zien.

Zelfs als je niet in God wil geloven zul je tot de conclusie moeten komen dat God niet van ons afhankelijk is wanneer hij daadwerkelijk bestaat.

[FunkyTrip]

zeekoe schreef op maandag 20 februari 2006 @ 22:00:
Ik zag dat onbekendegod.nl nog niet gespamd was. Is toch weer een beetje ontopic, voordat de moderators boos worden.
En hebben jullie weer wat om ontopic af te schieten

Wat een bullshit site is dat. Leuk opgezet, maar je raakt al gauw verstrikt in drogredeneringen. Geef ik als antwoord dat het handigste is voor God om zichzelf kenbaar te maken is om iets te doen dat voor alle mensen van alle tijden duidelijk is, dan blijkt dat ie een keer als mens heeft rondgelopen. Flikker toch op. Ik gaf juist als antwoord dat DAT extreem onhandig is omdat een mens van alles kan zeggen, maar kan liegen.

De enige manier waarop de onbekende God zich kenbaar kan maken is door wonderen te verrichten in elk tijdperk die voor alle mensen duidelijk zijn en door iedereen aanschouwd kunnen worden. En dat heeft hij niet. Want sinds een paar 1000 jaar is er niets bovennatuurlijks meer waargenomen en al helemaal niet meer in het wetenschappelijke tijdperk waarin we nu leven.

Ergo, de onbekende God is nog steeds Onbekend en mocht hij bestaan, dan is het zeker niet de God van de Bijbel want dit is slechts een geloof dat van generatie op generatie dogmatisch wordt doorgegeven op basis van 1 bundel verhalen die gecopieerd en gecopieerd en gecopieerd en gecopieerd zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 13:57:
Mja, dat hoeft m.i. niet persé uit kwaadheid gebeurd te zijn, hoewel je dat wel zou denken.

Dat zou ik zeker: Jezus heeft honger, ziet een vijgenboom en klimt erin. Het is niet het seizoen voor vijgen, dus er zijn geen vijgen en desondanks vervloekt Jezus de boom.

De meeste christenen zien het gewoon als een les in geloofszekerheid.

Hoe verheven ben je als je voor een les een volledig onschuldig levend organisme schepsel dood maakt?
Bovendien is volgens Mar 6:4-5 die "geloofszekerheid" relatief.

Volgens mij is Adam gewoon onsterfelijk geschapen...

Sorry, "gewoon"?

zeekoe schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 14:45:
Psalm 139:13 doet vermoeden dat God ons elk persoonlijk opnieuw schept.

Misschien zou ik rationeel kunnen accepteren dat God op het moment dat een eicel en zaadcel versmelten -en er nieuw leven ontstaat- zijn fiat geeft. Jouw vers impliceert dat God de gehele embrionale ontwikkeling begeleidt.
Hoe verklaar je dan alle miskramen en doodgeboortes, alle 'afwijkingen' (met dodelijk gevolg) en zaken als wiegedood?
God's schepping is toch goed?

[Maasluip]

zeekoe schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 14:45:
[...]

Ze kunnen God vergeten zijn in de loop der tijd. Een stuk tekst dat hieraan relateert is hier te vinden; alle schuingedrukte teksten zijn citaten van voornamelijk oude Grieken en Romeinen. Wel grappig om te zien dat toen vrijwel exact dezelfde argumenten werden gebruikt.

En dat bewijst? Dat de verhalen waarover het gaat ouder zijn dan de Grieken en Romeinen.

Leuk stukje daar trouwens:

Bijvoorbeeld, uit de publicaties van de Taoist Lao-tzu, die leefde in China in de 6e eeuw v.Chr., komt de volgende diepe uitspraak met betrekking tot het bestaan en enkele attributen van God:

Hoe is dit te rijmen met de bewering van de christelijke godsdienst dat de aarde in 4004 v. Chr. is geschapen? Op dezelfde site staat notabene een verhandeling over de verschillende creatiedata van de aarde, die allemaal niet met elkaar (en sommigen niet met het bestaan van Lao-tzu) te verenigen zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 20:05:
[...]

Als je niet zoekt kun je niet vinden
Als je niet gelooft dat God bestaat kun je hem ook niet zoeken.

Als je gelooft dat God bestaat kun je hem zoeken
Als je God zoekt, zul je hem vinden
Als je God hebt gevonden, weet je zeker dat hij bestaat.

Is dit een preek?

[Verwijderd]

ROFLASTC schreef op dinsdag 21 februari 2006 @ 22:46:
[...]


Proving a negative ?

Kan dat wel of niet?

"NOT guilty your honor"

knaagt aan mijn geestesoog dit...

Wel nee!

Je doelt denk ik (soms doe ik dat) dat het niet-bestaan van iets niet bewezen kan worden. Deze belemmering is alleen maar een praktishe zaak. In principe kan bewezen worden dat iets niet bestaat door aan te tonen dat het nergens aanwezig is. Mensen die in God geloven hebben geen moeite met het idee dat God zoiets bewijzen kan.

Ik maakte slechts een logische opmerking: als iets niet bestaat kan zelfs God het niet vinden (als God zou bestaan).

[Verwijderd]

Door een crash van Opera een half uur typwerk naar de haaien. Jullie houden het tegoed.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2006 16:58 ]

[Verwijderd]

[...]

Eigenlijk meer een kwestie van luisteren en de deur open doen. God klopt aan, je mag opendoen en dan komt de rest vanzelf wel.

Ik heb ooit de deur opengezet en heb een tijdje staan luisteren, maar er kwam niemand binnen. Tegenwoordig ben ik ramen aan het open zetten en komen er af en toe kabouters en elfjes langs.

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 18:03:
[...]
Dat zou ik zeker: Jezus heeft honger, ziet een vijgenboom en klimt erin. Het is niet het seizoen voor vijgen, dus er zijn geen vijgen en desondanks vervloekt Jezus de boom.

Waar staat dat Jezus de boom vervloekte? Overigens lees ik ook nergens dat hij erin is geklommen. De tekst laat m.i. nogal wat ruimte voor interpretatie wat betreft Jezus' gemoedsgesteldheid na het inspecteren van de boom.

[...]
Hoe verheven ben je als je voor een les een volledig onschuldig levend organisme schepsel dood maakt?

Waarom zou de les het niet waard zijn? Ik zou er wel een paar bomen voor over hebben...

Bovendien is volgens Mar 6:4-5 die "geloofszekerheid" relatief.

Interessant punt; hoewel je eventueel zou kunnen stellen dat Jezus' geloofszekerheid (dat hij mensen kan genezen) hier tegenover de (on)geloofszekerheid van de joden (dat hij geen mensen kan genezen) staat en dat dat de reden is dat hij voor hen weinig wonderen kon doen.

[...]
Sorry, "gewoon"?

Welja joh, voor een almachtige ontwerper is dat toch een peulenschilletje?

[merlin_33]

zeekoe schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 14:45:
[...]

Vraag het hem
Ik weet zo direct geen antwoord hierop, net als ik (nog) geen antwoord heb op het predestinatiegebeuren. Het zou iets te maken hebben met dat God liefde is, en 'wezens' wou scheppen die hem lief konden hebben en die hij lief kon hebben.

[...]

ze maken er ook een aardig zootje van

[...]

acht

[...]

Hij is niet als de dood dat ze naar een andere god gaan, hij wil het beste voor de mens. En hij weet dat al die andere goden en de rest van de schepping de mens geen volmaakte 'shalom' (diepe vrede) en vreugde kunnen geven, maar dat hij dat alleen zelf kan. Vandaar al die regels om in ieder geval aan de mens te laten zien wat slecht voor hem/haar is, en wat goed is. Wat je daar dan mee doet is je eigen keuze.

[...]

Psalm 139:13 doet vermoeden dat God ons elk persoonlijk opnieuw schept.

[...]

Iedereen heeft een bepaald setje talenten meegekregen om zich nuttig te kunnen maken. Wat de mens daarmee doet is zijn eigen keus. Iedereen heeft ook zo zijn gebreken. Kun je misschien oneerlijk vinden, maar het is nu eenmaal zo.

Naar mijn mening raak je behoorlijk de kern van de zaak
Wat betreft de psalm en jou vermoeden + de talenten kun je naar mijn mening het boedhisme toepassen zonder je Godsdienst te verloochenen. Maar:

Verwijderd schreef op vrijdag 24 februari 2006 @ 18:03:
[...]

Misschien zou ik rationeel kunnen accepteren dat God op het moment dat een eicel en zaadcel versmelten -en er nieuw leven ontstaat- zijn fiat geeft. Jouw vers impliceert dat God de gehele embrionale ontwikkeling begeleidt.
Hoe verklaar je dan alle miskramen en doodgeboortes, alle 'afwijkingen' (met dodelijk gevolg) en zaken als wiegedood?
God's schepping is toch goed?

Als quote op de Psalm die je opgaf.
Hebben we hier te maken met een verkeerde maar niet slecht bedoelde intepretatie van deze Psalm?

Deze Psalm raakt mij en bevestigt nogmaals mijn geloof.
Hemel en dodenrijk (niet perse hemel en hel) eindigheid van ons materialistisch en onmaterialistisch bestaan.
en leid mij over de weg die eeuwig is. oneindigheid in onze shapeshifting?

Natuurlijk staat er nog heel duidelijk in de tekst dat je wel onbegrip kan hebben en vijandig gevoel naar zij die vijandig zijn (niet erg positief zijn) maar dat je jezelf moet blijven afvragen of dat vijandige gevoel bij jezelf wel legitiem is. Ergens in de bijbel meen ik gelezen te hebben dat je beter de mensen die dit gevoel opwekken uit de weg kan gaan ( Of was dit de Koran?)

Ps discussies over tijd zijn niet relevant als je een dag (zonsopgang, zonsondergang) vergelijkt met een huidige aardse dag. Wat een dag is in een scheppings verhaal of een wetenschappelijk verhaal is moeilijk te zeggen omdat we niet weten welke zon er bedoelt wordt. Het heeft behoorlijk lang geduurt voordat de aarde geschapen is (goddelijk en wetenschappelijk) Voor de aarde kon de nacht en de afsluiting van de dag pas vallen nadat de aarde af was.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 maart 2006 @ 02:34:
Ik heb ooit de deur opengezet en heb een tijdje staan luisteren, maar er kwam niemand binnen.

Dat is ook mijn ervaring. Misschien hebben we de deur niet ver genoeg opengedaan of luisterden we op een verkeerde manier...

Waar staat dat Jezus de boom vervloekte?

In Mar 11:14 en vooral in vers 21: "Petrus herinnerde zich het voorval en zei: ‘Rabbi, kijk, de vijgenboom die u vervloekt hebt, is verdord.’" (NBV)

Overigens lees ik ook nergens dat hij erin is geklommen.

Je hebt volkomen gelijk. Sorry.

De tekst laat m.i. nogal wat ruimte voor interpretatie wat betreft Jezus' gemoedsgesteldheid na het inspecteren van de boom.

Eens, maar met "vervloeken" bedoelde ik niet dat hij razend en tierend tegen de boom tekeerging. Zo te lezen gebeurde het op de gebruikelijke kalme wijze (de NBV voegt vreemd genoeg een uitroepteken toe).
Het ging mij om de logica van het voorval: als ik nu honger heb en naar buiten ga naar mijn aardbeiplanten, dan wijt ik het niet aan die planten dat er nu geen vruchten aanzitten. Toch?
Aan de andere kant zou ik uit de les van vers 22-25 concluderen dat Jezus onvoldoende vertrouwen/geloof had toen hij in de verte die vijgenboom zag.
(Zie ook de korte versie in Mat 21:18-22 en een andere visie op vruchtloze vijgenbomen in Luk 13:6-9)

Welja joh, voor een almachtige ontwerper is dat toch een peulenschilletje?

Uiteraard, maar daardoor wordt het nog niet "gewoon".

[Verwijderd]

Wat maak je je druk om een vijgenboom? Weet je niet dat alles reserved is for fire (2 Petrus 3:7)? Sterker nog, weet je niet dat er een plek is waar het vuur niet te doven is en de worm eeuwig leeft? Een plek gereserveerd voor satan en zijn engelen, maar mensen kunnen onder hetzelfde oordeel komen. Mensen zoals wij mensen. Zorg dan dat jij WEL vruchten hebt en niet vervloekt wordt zoals die vijgenboom. een goede boom brengt goede vruchten voort en een slechte boom brengt slechte vruchten voort. Laat dan je bekering merken door goede werken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 12:16:
Wat maak je je druk om een vijgenboom?

ne0 stelde dat Jezus een "volmaakt goed karakter" had. Ik gaf als een tegenvoorbeeld de perikoop van de vijgenboom, omdat Jezus daarin imo volkomen onterecht verwacht dat die boom buiten het seizoen vrucht draagt en vervolgens die boom de schuld geeft.

[preek]

Heb je enig idee hoeveel sympathie je wekt met dit imo middeleeuwse eeuwige verdoemenis dreigement?
Volgens mij denken 'moderne Christenen' dat "de hel" gelijk staat aan de afwezigheid van God. Dat vind ik niet storend, want God is voor mij (tot nu toe) ook afwezig.

een goede boom brengt goede vruchten voort en een slechte boom brengt slechte vruchten voort.

Zo te zien heb je geen ervaring met fruitteelt: er zijn vele factoren die de kwaliteit van de opbrengst bepalen die niet afhankelijk zijn van de kwaliteit van de boom, daarom spuiten vele fruittelers zo graag.
In menselijke termen: al bedoel ik het nog zo 'goed', door omstandigheden -buiten mijn macht- kan het toch nog tot een 'slecht' resultaat leiden. (En vice-versa.)

Kortom, ik maak mij niet druk om een vijgenboom maar om de gehele interpretatie en betekenis van de Bijbel, want je maakt mij niet wijs dat je bovenstaande preek in een 'godservaring' zonder Bijbel ontvangen hebt.

---

Waar zijn jouw inhoudelijke argumenten?

[BHQ]

Is dit niet het zoveelste 'God bestaat niet' topic wat op niets uitloopt? Er zijn enkelen die er in geloven en de rest die er niet in gelooft. Dus? Gelovigen zijn niet om te praten, ongelovigen ook niet. Bewijzen gooien kan niet, want dat word als beide partijen als nietig aangedaan (zelfs als het keiharde bewijzen zijn).

3 cents..

[Christiaan]

Yapser schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 20:40:
Is dit niet het zoveelste 'God bestaat niet' topic wat op niets uitloopt? Er zijn enkelen die er in geloven en de rest die er niet in gelooft. Dus? Gelovigen zijn niet om te praten, ongelovigen ook niet. Bewijzen gooien kan niet, want dat word als beide partijen als nietig aangedaan (zelfs als het keiharde bewijzen zijn).

3 cents..

Er zou een W&L-breed verbod moeten komen op dit soort opmerkingen. Je voert een discussie niet omdat je de andere partij wilt overtuigen. De jammere realiteit is dat mensen vrijwel nooit af zijn te praten van standpunten die ze hebben, maar dat betekent ook niet dat je er als volwassen mensen over kunt praten. Het helpt enorm om het standpunt van een ander te horen, jouw standpunt te verwoorden en de ander uit te dagen zijn standpunt te verfijnen. Discussies hoeven niet te leiden tot een uitkomst, als ze goed gevoerd worden leveren ze wel degelijk veel extra inzicht in in de standpunten van de diverse partijen. En dat is leerzaam, zonder dat er iemand wint of verliest of gelijk krijgt.

Dus laat dat soort opmerkingen toch achterwege. Het draagt helemaal niks bij.

[kaasaanfiets]

ik vind het eigenlijk wel een beetje raar dat er hier zoveel mensen zijn die redenlijk wat verstand hebben van de bijbel, een eigen mening hebben over God (of die voor hun nou wel of niet bestaat) die ook weten dat een een duivel (iets slechts is) maar dan nogsteeds niet geloven?

als je toch weet dat er een duivel is dat weet je toch ook dat je als de dood bent naar de hel gaat?
en dat het daar niet fijn is...
(reageageerde op 1 van de eerste post's van het topic)
Als eva niet van die boom had gegeten (wat de schuld was van de slang(duivel) die haar verleidt had)
zou er geen zonde geweest zijn, zouden wij niet kunnen kiezen tussen goed kwaad,
wat is het nut dan van het leven? God wil dat JIJ voor hem kiest hoe slecht het ook op aarde is, hoe slecht jij het ook hebt

Jezus was btw zonder zonde want hij was de Zoon van God, dus hoe je het ook wil interpreteren je interpreteert het verkeerd als je denkt dat Jezus zondigde

sorrie voor mijn amateuristische manier van schrijven...

[Sissors]

als je toch weet dat er een duivel is dat weet je toch ook dat je als de dood bent naar de hel gaat?

waar zegt iemand dat hij wel in duivel gelooft maar niet in god?

en dat het daar niet fijn is...

is dat zo? Ik weet niet helemaal zeker hoor, maar waar staat dat in de bijbel?

(reageageerde op 1 van de eerste post's van het topic)
Als eva niet van die boom had gegeten (wat de schuld was van de slang(duivel) die haar verleidt had)
zou er geen zonde geweest zijn, zouden wij niet kunnen kiezen tussen goed kwaad,
wat is het nut dan van het leven? God wil dat JIJ voor hem kiest hoe slecht het ook op aarde is, hoe slecht jij het ook hebt

Jezus was btw zonder zonde want hij was de Zoon van God, dus hoe je het ook wil interpreteren je interpreteert het verkeerd als je denkt dat Jezus zondigde

Waarom is de zoon van god zonder zonde? God zelf vind ik ook niet bepaald perfect als hij mensen eeuwig laat branden enkel en alleen omdat ze hem niet genoeg aandacht geven.

[Delerium]

koekoek2003nl schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 21:06:
ik vind het eigenlijk wel een beetje raar dat er hier zoveel mensen zijn die redenlijk wat verstand hebben van de bijbel, een eigen mening hebben over God (of die voor hun nou wel of niet bestaat) die ook weten dat een een duivel (iets slechts is) maar dan nogsteeds niet geloven?

Sja, ik ken de boeken van Hans en Grietje maar al te goed, maar jij neemt dan toch ook niet altijd als je een boswandeling maakt je GPS mee of een nooddeken voor als je een Hans of Grietje tegenkomt?

Ik heb die kennis, maar de aanname dat een God bestaat, die doe ik niet omdat ik geloof in Ockhams scheermes die overbodige aannames onnodig noemt, maar dat neemt niet weg dat ik ietswat bijbelkennis wil hebben. Al was het alleen maar om die fundamentalistische christenen niet het plezier te gunnen dat ik ooit met een mond vol tanden staat. Voor mij is God niet meer dan een leuk sprookje. Of eigenlijk meer een Sinterklaas. We doen alsof 'ie bestaat want als ik ga vertellen dat 'ie niet bestaat ontneem je een heleboel kinderen (gelovigen) hun droom.

En voor de gelovigen onder ons: misschien vergis ik mij wel.

furby-killer schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 21:35:
Waarom is de zoon van god zonder zonde? God zelf vind ik ook niet bepaald perfect als hij mensen eeuwig laat branden enkel en alleen omdat ze hem niet genoeg aandacht geven.

Dat lijkt mij meer de God van de fundamentalisten opdat men met die extra vorm van chantage meer aandacht/macht denkt te krijgen. Een barmhartige God die wel keihard optreed tegen iets subjectiefs als 'genoeg aandacht' lijkt mij een enorme contradictie. (als 'ie al bestaat)

[ Voor 19% gewijzigd door Delerium op 03-03-2006 22:15 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 22:13:

. . . Voor mij is God niet meer dan een leuk sprookje. Of eigenlijk meer een Sinterklaas. . . .

Ik heb gisteren besloten dat God betaat. Ik heb er bewijs voor dat God geen sprookje is.

Na jaren lang financieel in de goot gelegen te hebben vanwege een genieperige en (naar mijn mening) gewetenloze) zogenaamde "vriend" en een dito zakenpartner kreeg ik gisteren opeens onverwachts meer dan Euro 2800 op mijn rekening gestort. . . van VROM: ik heb nota bene 2x huursubsidie ontvangen! Enige dagen daarvoor kreeg ik ruim Euro 4000 op mijn rekening gestort. . .nota bene een belasting teruggaaf terwijl ik berekend had dat ik belasting zou moeten betalen! Eindelijk kan ik na 10 jaar weer eens aan vakantie gaan denken maar ik ben vergeten wat je tijdens een vakantie moet doen

Gezien mijn eerdere ervaringen met VROM (verhaal om te huilen) en de Belastingdienst kan er geen andere verklaring zijn.

God heeft ingegrepen.

Mensen hebben deze fortuinlijke ommekeer voor mij nooit voor elkaar kunnen krijgen.

Nu ga ik bidden dat het geld me niet weer afgenomen wordt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 20:23:
ne0 stelde dat Jezus een "volmaakt goed karakter" had. Ik gaf als een tegenvoorbeeld de perikoop van de vijgenboom, omdat Jezus daarin imo volkomen onterecht verwacht dat die boom buiten het seizoen vrucht draagt en vervolgens die boom de schuld geeft.

Oh interessant. Jij gaat in de rechterstoel zitten tegenover Jezus? Ik ben benieuwd wat er gebeurd als jij voor de rechterstoel van Jezus staat.

Verwijderd schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 20:23:
Heb je enig idee hoeveel sympathie je wekt met dit imo middeleeuwse eeuwige verdoemenis dreigement?
Volgens mij denken 'moderne Christenen' dat "de hel" gelijk staat aan de afwezigheid van God. Dat vind ik niet storend, want God is voor mij (tot nu toe) ook afwezig.

Middeleeuws? De 7de van Adam af profeteerde al het einde:
Zie, de Here is gekomen met zijn heilige tienduizenden, om over allen de vierschaar te spannen en alle goddelozen te straffen voor al hun goddeloze werken, die zij goddeloos bedreven hebben, en voor al de harde taal, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben (zie Judas 1:14-15).

Verwijderd schreef op vrijdag 03 maart 2006 @ 20:23:
Zo te zien heb je geen ervaring met fruitteelt: er zijn vele factoren die de kwaliteit van de opbrengst bepalen die niet afhankelijk zijn van de kwaliteit van de boom, daarom spuiten vele fruittelers zo graag.
In menselijke termen: al bedoel ik het nog zo 'goed', door omstandigheden -buiten mijn macht- kan het toch nog tot een 'slecht' resultaat leiden. (En vice-versa.)

Kortom, ik maak mij niet druk om een vijgenboom maar om de gehele interpretatie en betekenis van de Bijbel, want je maakt mij niet wijs dat je bovenstaande preek in een 'godservaring' zonder Bijbel ontvangen hebt.

---

Waar zijn jouw inhoudelijke argumenten?

Knip Bijbelcitaten die geen inhoudelijke argumenten zijn.

Stel jij hebt een boomgaard en je gaat elke boom omhakken die geen goede vruchten geeft (om er brandhout van te maken). Welke boom zal jou kunnen stoppen dit te doen?

[ Voor 17% gewijzigd door Confusion op 04-03-2006 01:54 ]

[Verwijderd]

Gepreek is ongewenst

[ Voor 97% gewijzigd door Confusion op 04-03-2006 01:53 ]

[Confusion]

Modbreak:

Goed, tijd om de Bijbel te laten voor wat hij is en de Christelijke overtoon overboord te gooien. Het is hier geen exegeseclubje, geen 'wie kan het beste de Bijbel citeren' en al helemaal geen 'wie kan de Bijbel het beste voor zijn eigen doeleinden interpreteren'-clubje. Jullie werken allemaal vanaf vertalingen, terwijl de originele woorden uit een andere cultuur afkomstig zijn en dingen betekenden die nu niet zomaar even door ons begrepen kunnen worden, omdat onze wereld anders in elkaar zit. Hou op met die onzinnige citatensmijterij. Of en wanneer je naar de hel gaat en wat je wel of niet mag van jouw persoonlijke beeld van de Christelijke God is in dit topic volstrekt irrelevant. Einde discussie.

[ Voor 20% gewijzigd door Confusion op 04-03-2006 09:18 ]

[PHiXioN]

^^ Helemaal mee eens.


Het letterlijk kunnen opdreunen van bijbelteksten maakt je geen beter mens, het bewijst alleen maar dat je een product van een langdurig hersenspoelproces bent. Jezus Christus was een profeet, geen auteur. Video conferencing, audio opnames en zelfs de boekdrukkunst bestonden nog niet. De bijbel is een verzameling van losse teksten, waaraan een aantal hoofdredacteurs in de loop der eeuwen hard heeft gewerkt om er een lopend verhaal van te maken. Ik geloof gerust dat er een kern van waarheid in zit, Jezus Christus heeft vast bestaan. Maar de bijbel die een aantal mensen hier zo goed uit hun hoofd kennen is een verzameling documenten opgebouwd uit interpretaties. Het is herschreven, en nog eens herschreven, en wederom herschreven, en vertaald, en weer herschreven aangezien er geen andere methode was om het te dupliceren. Wie zegt er dat deze interpretaties correct en / of volledig waren? Wie zegt er dat er in de loop der eeuwen geen informatie uit is gefiltert, wie garandeert de integriteit van de huidige boodschap van Jezus zoals hij tegenwoordig wordt verkondigd?

Als er iemand hier is die het verlies aan informatie in twijfel trekt en van mening is dat de huidige versie van de bijbel een lossless versie van de boodschap van jezus bevat, stel ik je een experiment voor. Bereid het experiment voor door een willekeurig kort verhaaltje te downloaden van het internet. Print het uit en neem het komende zondag mee naar de kerkdienst. Geef het verhaaltje aan degene die links voorin zit en laat diegene het lezen. Vervolgens laat je diegene het verhaal vertellen aan degene die naast hem zit enzovoorts. Ga zelf rechts achterin zitten tot je buurman je vertelt waar het verhaaltje over ging en vergelijk het met het origineel. De overeenkomst tussen die 2 versies zal ongeveer even groot zijn als de overeenkomst tussen de bijbel en de boodschap zoals Jezus Christus hem verkondigde.


... en dat is dan nog maar de boodschap van Jezus.


Maar verder geloof ik zowiezo niet dat er een religie, of uberhaupt een persoon, is die weet hoe de vork in de steel zit op het gebied van het hiernamaals en het ontstaan van deze wereld en het heelal er omheen. Ik zeg niet dat ik atheist ben, want ik zeg ook niet dat ik weet dat er niets is... wat ik geloof is dat de menselijke perceptie niet geavanceerd genoeg is om daar een uitspraak over te kunnen doen. Religie is gewoon gebonden aan geografische locatie en sociale omgeving, niets meer, niets minder. Als mensen in je omgeving je vaak genoeg iets vertellen, zonder dat je er kritisch over nadenkt, ga je het vanzelf geloven.

[Verwijderd]

Wat denk je dat zoiets aan dit topic toevoegt? Ik denk dat het alleen maar als flamebait werkt en de discussie geen stap verder helpt.

[ Voor 78% gewijzigd door Confusion op 04-03-2006 09:19 ]

[Verwijderd]

laat maar, moeite niet waard...

Je komt waar je in gelooft, geloof je dat er niets is na de dood, dan is er ook niets, lekker gezellig...

[ Voor 181% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2006 17:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 00:39:
Oh interessant. Jij gaat in de rechterstoel zitten tegenover Jezus?

Niet echt, ik beoordeel een tekst. Die tekst zegt expliciet dat het niet het seizoen voor vijgen was. Hoe redelijk is iemand die dan toch vijgen denkt aan te treffen?

Ik ben benieuwd wat er gebeurt als jij voor de rechterstoel van Jezus staat.

(Zo kom je over als een sadist...)

De 7de van Adam af profeteerde al het einde:[...](zie Judas 1:14-15).

Weet je dat dit een quote is uit het apocriefe Boek van Henoch (1 Enoch 1:9)? Dit boek is een samengestelde joodse pseudepigrafie, waarvan de oudste gedeeltes stammen van voor 200 BCE. Het is geen getuigenis van de zevende patriarch Henoch.
Ondanks dat het zo'n 500 jaar populair was, hebben noch de Joden, noch de Christenen dit boek canoniciteit verleend.

Verwijderd schreef op zaterdag 04 maart 2006 @ 17:35:
Je komt waar je in gelooft, geloof je dat er niets is na de dood, dan is er ook niets, lekker gezellig...

[rant]Nee, een eeuwigheid met je harp op een wolk de Heer prijzen, dat is gezellig...[/rant]

[Verwijderd]

Commentaar op moderaties niet in de draad. Eerst kan je bij mij terecht en anders kan je bij Opi en vervolgens bij LuNaTiC proberen. Verder moet je de algemene voorwaarden nog maar eens goed doornemen en de definitie van censuur eens goed nalezen en doordenken.

[ Voor 95% gewijzigd door Confusion op 05-03-2006 03:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 05 maart 2006 @ 00:34:

. . . .

En deemz, wie zegt dat ik op een harp ga spelen?

Waarom ga je op een harp spelen? Ik snap het ook niet!

Op een harp spelen lijkt me nu al niet leuk.
Ik ga voor Black Jack.

Als ik het goed begrijp kan ik in de hemel niet verliezen.
Belastingaanslagen krijg er misschien ook niet.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat ik het niet goed begrijp.

[merlin_33]

We raken volgens mij weer behoorlijk oftopic.
De vraag was: bestaat God niet?
Bijbelcitaten aandragen waarmee voor jou het bewijs voor God gelevert wordt levert blijkbaar alleen discussie op waarmee een ander weer met tegenargumenten komt. Vervolgens verzandt het topic in een heen en weer gesmijt met citaten en het afbreken van een ander door het stellen dat hij fantasieverhalen (sprookjes) verteld of op iemands stoel gaat zitten.

Ik kom nog even terug op mijn bewijs voor God. Namelijk 0.0 bewijs.
Ik verwijs even naar deze link, om te voorkomen dat er discussie ontstaat over deze post van mij.

Natuurlijk mag je zelf uitmaken of je hierover verder wilt discussieren.

[Verwijderd]

deemz:
Jesus was zonder zonde, dus zondigde hij niet toen hij de boom vervloekte.

Vortex2:
Je gaat echt niet op een harp zitten spelen en op een wolk zitten Dat doen ze in Tom en Jerry al

[KroontjesPen]

Er wordt gezegd dat wat Jezus deed wij ook mogen doen.
Daar valt dan ook iets of iemand vervloeken onder.
Dit zal wel weer tegen gesproken worden omdat wij niet zonder zonden zijn. Maken we dan de cirkel rond dan mogen wij niets doen wat Jezus deed omdat wij niet zonder zonden zijn.
Alleen lopen we dan weer vast op het gezegde dat Jezus voor onze zonden zou zijn gestorven.