Zin en onzin van religie

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:21:
Rationaliteit is niet: 'Ik vecht 1 punt aan waar ze me waarschijnlijk gelijk gaan geven (dankzij quasi-rationeel volk) en daardoor win ik de hele discussie'. Je spreekt erover alsof je ratio veilig hebt opgeborgen in je nachtkastje, zodat alleen jij (wederom) de waarheid kan weten. Gewoon anderen als onwetend of quasi-rationeel afschilderen, dan hoef je geen argumenten meer aan te dragen.

Het is echter maar de vraag of dat wat uitmaakt. Ik geef mijn mening over geesten, geef daar onvoldoende onderbouwing voor, en velen zijn het daar mee oneens. Begrijpelijk, maar de argumenten waarom men het daarmee oneens is kloppen vaak niet. Dus dan kan mijn standpunt over geesten wel slecht onderbouwd zijn, maar dan hebben de mensen die mij daar op aanvallen alsnog ongelijk aangezien hun eigen standpunten en argumentaties ondoordacht zijn.
Zoals bijv in het geval Jomanda: dat Jomanda een oplichter is kan best zijn. Maar is het verhaal van Ronald ter Heegde voldoende reden om er vanuit te gaan dat Jomanda een oplichter is? Nee, want het verhaal van 1 getuige kan niet als bewijs voor oplichting dienen, omdat het verhaal subjectief is en daarom moet worden nagetrokken. Het blijkt dus dat anderen zoals Gambieter, Spesnova, etc, die rationeel denken te zijn, toch duidelijk fouten in hun argumentaties maken, wat soms best kan komen door een vooringenomenheid.
Dus ondanks het gebrek aan onderbouwing toont mijn visie wel aan dat er fouten zitten in de beoordelingen van paranormale zaken, en de beoordelingen van gedrag van andere mensen.

gambieter schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:25:
Rationaliteit is het zeker niet, het is eerder uitputten. Zich richten op 1 woord in de zin en daar maar over door blijven gaan totdat de anderen het zat zijn.

Maar goed, waar zouden charlatans zijn als er geen goedgelovigen zijn?

Zoals ik al zei: mijn standpunt geeft wel een andere kijk op mensen zoals Jomanda. Er zit veel lariekoek in zaken over paranormale verschijnselen omdat een kwaliteits-controlerend-systeem zoals peer review ontbreekt. Als er geen peer-review zou bestaan in de wetenschap dan zou de wetenschap binnen de kortste keren vol onzin zitten zoals ID, kwantumtheoretische nulpunt-dinges, perpetuum mobile, climategate-waanzin, etc. Maar binnen de wetenschap is er een systeem van kwaliteitscontrole waardoor de zinnigheid van de informatie van de wetenschap sterk wordt verhoogd. Binnen het alternatieve circuit van paranomale dingen bestaat zo'n systeem van kwaliteitscontrole niet of nauwelijks en dat verlaagt de kwaliteit van de informatie. Daarom moet je je binnen de paranormale- en geestes-wereld een weg banen tussen oplichters, charlatans, psychoten en grapjassen als je probeert om wat zinvolle informatie te verkrijgen.

[ Voor 27% gewijzigd door Salvatron op 16-10-2010 21:41 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:32:
[...]


Het is echter maar de vraag of dat wat uitmaakt. Ik geef mijn mening over geesten, geef daar onvoldoende onderbouwing voor, en velen zijn het daar mee oneens. Begrijpelijk, maar de argumenten waarom men het daarmee oneens is kloppen vaak niet. Dus dan kan mijn standpunt over geesten wel slecht onderbouwd zijn, maar dan hebben de mensen die mij daar op aanvallen alsnog ongelijk aangezien hun eigen standpunten en argumentaties ondoordacht zijn.

S11: 'Ik geloof (wel) in geesten',
F: 'Ik geloof niet in geesten'.
S11: 'Jij hebt ongelijk, je hebt ondoordachte argumenten'.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:39:
S11: 'Ik geloof (wel) in geesten',
F: 'Ik geloof niet in geesten'.
S11: 'Jij hebt ongelijk, je hebt ondoordachte argumenten'.

Flauwekul, ik heb al een voorbeeld gegeven waar een in mijn ogen onjuiste argumentatie wordt gebruikt, namelijk in het geval waar Ronald ter Heegde Jomanda bekritiseerd. Dit kan niet zomaar voor waarheid worden aangenomen omdat het slechts de getuigenis is van één man.
Nog een voorbeeld: Jomanda zou geen openbaring hebben gehad omdat Millecam het loodje heeft gelegd. Incorrect in mijn optiek, want er is geen reden om te veronderstellen dat de openbaring van Jomanda waar is: die openbaring kan ook onwaar zijn. Daarmee klopt het argument dat Jomanda geen openbaring heeft gehad dus niet.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:45:
[...]


Flauwekul, ik heb al een voorbeeld gegeven waar een in mijn ogen onjuiste argumentatie wordt gebruikt, namelijk in het geval waar Ronald ter Heegde Jomanda bekritiseerd. Dit kan niet zomaar voor waarheid worden aangenomen omdat het slechts de getuigenis is van één man.
Nog een voorbeeld: Jomanda zou geen openbaring hebben gehad omdat Millecam het loodje heeft gelegd. Incorrect in mijn optiek, want er is geen reden om te veronderstellen dat de openbaring van Jomanda waar is: die openbaring kan ook onwaar zijn. Daarmee klopt het argument dat Jomanda geen openbaring heeft gehad dus niet.

Flauwekul, lekker bewijslast blijven omdraaien:

http://www.skepsis.nl/jomanda.html

Jomanda is de vrouw die verschillende leugens verkoopt als een lotto-formulier, dat als er ooit 1 waar is, ze aandacht krijgt voor haar symbolische gewaden-drang. Zo had Millecam geen kanker, en zijn er in bovengaande link verhalen beschreven van nep-doven die weer konden horen en niet bestaande tumoren die zij verwijderd heeft met haar witte demonen-lichtjes.

Dat jij haar mening belangrijker acht dan van iemand die haar aan de kaak stelt, geeft je belangenverstrengeling aan. Alsof je het emotioneel niet kan verkroppen dat je geen dooien kan terugzien ofzo. Misschien moet je dat eens verduidelijken.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:50:
Flauwekul, lekker bewijslast blijven omdraaien:

http://www.skepsis.nl/jomanda.html

Jomanda is de vrouw die verschillende leugens verkoopt als een lotto-formulier, dat als er ooit 1 waar is, ze aandacht krijgt voor haar symbolische gewaden-drang. Zo had Millecam geen kanker, en zijn er in bovengaande link verhalen beschreven van nep-doven die weer konden horen en niet bestaande tumoren die zij verwijderd heeft met haar witte demonen-lichtjes.

Dat jij haar mening belangrijker acht dan van iemand die haar aan de kaak stelt, geeft je belangenverstrengeling aan. Alsof je het emotioneel niet kan verkroppen dat je geen dooien kan terugzien ofzo. Misschien moet je dat eens verduidelijken.

Lees wat de schrijver van het artikel zegt:
Het zou vooringenomen zijn om Jomanda's paranormale gave bij voorbaat en over de hele linie uit te sluiten. Maar als ze die aangetoond wil zien, zal ze met sterkere en beter gedocumenteerde gevallen moeten komen dan Mieke Decatte. Trouwens, Jomanda beweert dat ze zoveel informatie van gene zijde doorkrijgt. Kennelijk heeft ze nooit doorgekregen dat Mieke niet blind was. Wat zijn dat voor geesten die haar schijngenezingen laten verrichten en haar jarenlang in een waan laten?

De schrijver van het artikel erkent dus dat niet uit te sluiten valt dat Jomanda toch op de een of andere manier over een paranormale gave beschikt, ondanks het feit dat er veel van die vermeende genezingen niet blijkt te kloppen. De schrijver van het artikel zegt dus niet: Jomanda ziet geen geesten omdat haar genezingen slechts schijn zijn. Imo een juist standpunt.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:57:
[...]


Lees wat de schrijver van het artikel zegt:

Het enige wat die conclusie verteld, is dat de schrijver zich weerhoud Jomanda te betichten van leugens, terwijl hij het wel heeft aangetoont. Dit gaat natuurlijk over de intonatie van Jomanda, die over deze oude-doos-verhalen het voorrecht opeist om spoken te zien die niemand anders kan zien.

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 15:31:
[...]

Je quote zeer selectief van een verhaal, wat totaal haaks staat op het totale artikel. Ik concludeer dus herhaaldelijk je selectieve informatievergaring.

Het zou vooringenomen zijn om Jomanda's paranormale gave bij voorbaat en over de hele linie uit te sluiten.
Het is vooringenomen om jezelf boven anderen te willen plaatsen door middel van niet-bestaande resultaten.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2010 22:03 ]

[Salvatron]

Wtf?

Je hebt het over selectieve informatievergaring. Ik heb geen selectieve informatievergaring: mijn standpunt komt gewoon deels overeen met wat die gast in het artikel zegt: op basis van het feit dat die genezingen voor ten minste een deel schijn zijn, kan niet de conclusie getrokken worden dat Jomanda geen contact heeft met de paranormale wereld.

Ik zie er de selectiviteit niet van in.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:32:
[...]
Dus ondanks het gebrek aan onderbouwing toont mijn visie wel aan dat er fouten zitten in de beoordelingen van paranormale zaken, en de beoordelingen van gedrag van andere mensen.

Nope, maar dat komt meer omdat jij gewoon niet het verschil wilt inzien tussen theoretisch onmogelijk en praktisch onmogelijk. Jij hamert op een theoretische mogelijkheid die zo giga-onnoemelijk klein is dat die gewoon vervalt in een discussie.
Je hebt nog steeds geen enkele onderbouwing / bewijs gegeven dat er fouten zitten in de beoordelingen van paranormale zaken hier. Je hamert enkel maar op een theoretische mogelijkheid.
En die theoretische mogelijkheid die is gewoon waardeloos omdat als je daar rekening mee gaat houden je niets meer zou weten.

[...]
Zoals ik al zei: mijn standpunt geeft wel een andere kijk op mensen zoals Jomanda.

Hoe bedoel je dit?
Je hebt tot nu toe (afaik) voornamelijk gezegd dat Jomanda ook volgens jouw wereldbeeld liegt.
Er is totaal niets geweest wat als onderbouwing voor je geestentheorie zou kunnen gelden.

Daarom moet je je binnen de paranormale- en geestes-wereld een weg banen tussen oplichters, charlatans, psychoten en grapjassen als je probeert om wat zinvolle informatie te verkrijgen.

Tja, wat ik dan altijd zo jammer vind is dat als iemand blijkbaar zinvolle info heeft, hij dit gewoon resoluut vertikt om te vertellen in normaal ABN. Hij kan altijd wel vertellen dat er ergens zinvolle info is, maar waar die is of waar die uit bestaat. Tja, dat valt niet te vertellen...

Maar als ik even jouw lijstje hanteer :
- oplichters ( lijkt me niet afaik heb je nog niets proberen te verkopen )
- charlatans ( lijkt me niet afaik schrijf je jezelf geen giga-uitzonderlijke talenten toe )
- psychoten (?)
- grapjassen ( lijkt me niet. Je reageert hier veels te serieus )
Waar zou jij jezelf dan onder plaatsen van een niet-gelover standpunt gezien?

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:03:
Wtf?

Je hebt het over selectieve informatievergaring. Ik heb geen selectieve informatievergaring: mijn standpunt komt gewoon deels overeen met wat die gast in het artikel zegt: op basis van het feit dat die genezingen voor ten minste een deel schijn zijn, kan niet de conclusie getrokken worden dat Jomanda geen contact heeft met de paranormale wereld.

Ik zie er de selectiviteit niet van in.

Je bent selectief, omdat jij vind dat de mening die een artikelschrijver heeft, terecht is volgens jou, terwijl het verhaal over leugens (van Jomanda) over doven en tumoren, je blijkbaar niet van belang vind. Blijkbaar ben je het wel met Jomanda eens, dat je leugens mag vertellen ten koste van anderen, zolang mensen maar je nonsense bijgeloof gaan geloven.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2010 22:13 . Reden: Readability ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 20:43:
[...]
Hier laat Spesnova maar weer eens zijn gebrek aan respect voor zijn discussiepartners zien. Mensen die een andere mening zijn toegedaan dan hijzelf via internet uitschelden. Spesnova laat hier een erg laffe houding zien. Erg jammer.
[...]

Wel ja, je zet een paar quotes op rij die ontdaan zijn van hun relativering (die ik er direct bij heb gezet) en verstop daartussen een quote waarin ik jou top-shopper noem. Daarmee suggererend dat ik jou daarmee wil beledigen. Maar wie mijn post naleest ziet dat ik mij het lot van de slachtoffers van mensen als Jomanda aantrek en dat die combinatie van betrokkenheid en onmacht mij boos kan maken.

Dat ik jou een top-shopper noem is echter niet bedoeld om te kwetsen, en het is ook niet kwetsend. Het is een kwalificatie gebaseerd op jouw mededelingen hier. Jij shopt in religies, heilige boeken en verzint er nog wat eigen mythologie bij. Geen nieuws en zo bracht ik het ook niet. Dus Spruit 11, ga terug naar die post, slik je gekwetsheid in en lees wat er staat, nl. dat jij je op gevaarlijk terrein begeeft omdat je net als Sylvia Millecam denkt dat de werkelijkheid zich schikt naar jouw fantasie.

En leg nog eens uit waarom het laf is, waarom is het laf als ik hardop zeg wat ik vind van de Jomanda's en de Char's, van de Derek Ogilvy's en de Bruno's Santanera van deze wereld. Ik vervloek die types omdat zij misbruik maken van andermans lijden. Ik noem hen bij het woord dat ik bij hen vind passen. Daarbij verschuil ik mij niet laf achter politiek correcte spitsvondigheden maar noem ze gewoon lelijk, bitch, oplichter en kwakzalver.

En leg eens uit waarom het jammer is? Er is maar één ding dat jij betreurt in mijn post en dat is dat ik geen respect toon voor deze publieke figuren die een gedachtengoed vertegenwoordigen waar jij van houdt.

So long Spruit 11, schuif maar weer lekker aan tafel bij je spoken, geesten, demonen en de rest van je imaginaire metafysische hofhouding en dream on. Dan ga ik ondertussen dapper verder met waar het in dit leven om gaat: leven.

[Liegebeest]

Jongens, wat Spruitje bedoelt te zeggen is: "Misschien staat ze -wel- in contact met geesten, maar is het zo dat die geesten haar voorliegen en dat zij dat niet door heeft (onkunde). Dat moet je niet uitsluiten."

Niet dat ik't met'm eens ben, maar volgens mij kreeg ie die woorden maar niet duidelijk gecommuniceerd.

[ Voor 6% gewijzigd door Liegebeest op 16-10-2010 22:18 ]

[Verwijderd]

cailin_coilleach schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:16:
Jongens, wat Spruitje bedoelt te zeggen is: "Misschien staat ze -wel- in contact met geesten, maar is het zo dat die geesten haar voorliegen en dat zij dat niet door heeft (onkunde). Dat moet je niet uitsluiten."

'Ach Agent, door onkunde met geesten overviel ik bijna een bank. Gelukkig was U hier om me tegen te houden. Dan ga ik nu maar weer op huis aan.' De rest van deterministische belevingswerelden ten opzichte van verantwoordelijkheden, zal ik maar achterwege laten

[Verwijderd]

cailin_coilleach schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:16:
Jongens, wat Spruitje bedoelt te zeggen is: "Misschien staat ze -wel- in contact met geesten, maar is het zo dat die geesten haar voorliegen en dat zij dat niet door heeft (onkunde). Dat moet je niet uitsluiten."

Niet dat ik't met'm eens ben, maar volgens mij kreeg ie die woorden maar niet duidelijk gecommuniceerd.

Dat zou toch mooi zuur zijn. Zó'n uitzonderlijke gave hebben en dan een beetje geesten kunnen spreken die je zitten te stangen

[Liegebeest]

Hey, ik zeg toch dat ik't niet met 'm eens ben? Want inderdaad: er is altijd nog zoiets als persoonlijke verantwoordelijkheid!

Zelfs als ze zou beweren dat zij er niet bewust "bij" is en dat zij op dat moment 100% "de geest" kanaliseert en er dus interactie is tussen de client en "de geest". Want dan is het nog haar verantwoordelijkheid om te overwegen of het wel zo slim is om die twee met elkaar in contact te brengen. Immers: weet je wel zeker of beide partijen te vertrouwen zijn?

@ Camacha:
En volgens mij is dat een optie die Spruitje open houdt, getuige zijn opmerking dat Jomanda best eens niet met "geesten" maar met "demonen" in contact kan staan die kwade bedoelingen hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door Liegebeest op 16-10-2010 22:31 ]

[Verwijderd]

cailin_coilleach schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:30:
Hey, ik zeg toch dat ik't niet met 'm eens ben? Want inderdaad: er is altijd nog zoiets als persoonlijke verantwoordelijkheid!

Ik val je niet persoonlijk aan, om je hypothetische bewering. Immers, het gaat om de persoon Spruit 11.
Ik was voortbordurend op zijn uitspraak dat de geest, de mens beinvloed. Als deze stelling werkelijkheid zou zijn, kan men zich distantiëren van zijn eigen gedrag (schizofrenie?), omdat deze door andere invloeden werden opgedrongen aan 'de dader' / 'het slachtoffer'.

Dat jij persoonlijke verantwoordelijkheid ziet, betekent dat jij een gezonde ratio hebt. Buiten dat, er is een verschil tussen 'een gaatje open houden' en 'hypothese stellen, verwachtte resultaten', namelijk de onderbouwing van de mogelijke informatiestructuur die benodigd moet zijn voor een dergelijke interactie.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2010 22:45 . Reden: typo-town ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 20:55:
[...]
Buiten het feit dat jij nu net zo beledigend schrijft als spesnova, [...]

De enige die zich gekwetst zou kunnen voelen is Jomanda, maar die geeft zelf aan dat zij zich niets (meer) aantrekt van wat er over haar geschreven wordt. Over Spruit 11 heb ik echter bij mijn weten niets beledigends geschreven in deze post.

[Verwijderd]

Waar Spruit11 gelijk in heeft is dat het niet te bewijzen valt dat jomanda geen contact heeft met geesten, net zoals er niet te bewijzen valt dat geesten niet bestaan en dat er er niet bewijzen is dat goden niet bestaan. Waar hij echter de plank volledig mis slaat is, dat hij vindt dat er bewezen moet worden dat al die dingen niet bestaan. Dit is, wat mij betreft, onzin.
Degene die uitzonderlijke zaken claimt zal ze ook moeten onderbouwen danwel bewijzen. Spruit11 post alleen halve quotes, en trekt deze dan ook nog uit zijn verband. Iedereen mag geloven wat hij wil, en Spruit11 is daarop geen uitzondering. Het is misschien niet 'zin en onzin van religie' maar wel de zin en onzin van geloof.

@Spesnova: er staat toch ook niet dat jij Spruit11 hebt beledigd? Lelijke trut en vuile bitch zijn beledigend, iedereen quasi-rationeel noemen is dat ook.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2010 22:52 ]

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:05:
Nope, maar dat komt meer omdat jij gewoon niet het verschil wilt inzien tussen theoretisch onmogelijk en praktisch onmogelijk. Jij hamert op een theoretische mogelijkheid die zo giga-onnoemelijk klein is dat die gewoon vervalt in een discussie.

Dan hebben we een meningsverschil over de kans van de theoretische mogelijkheid.

Je hebt tot nu toe (afaik) voornamelijk gezegd dat Jomanda ook volgens jouw wereldbeeld liegt.

Ik weet niet of ze liegt. Het zou kunnen, omdat ze naar het schijnt wel eens een programma heeft gehad waar bellers vanuit de studio belden, in plaats vanuit huis.

Maar als ik even jouw lijstje hanteer :
- oplichters ( lijkt me niet afaik heb je nog niets proberen te verkopen )
- charlatans ( lijkt me niet afaik schrijf je jezelf geen giga-uitzonderlijke talenten toe )
- psychoten (?)
- grapjassen ( lijkt me niet. Je reageert hier veels te serieus )
Waar zou jij jezelf dan onder plaatsen van een niet-gelover standpunt gezien?

Psychotisch ben ik niet.
Ik zou me zelf plaatsen onder de noemer: observator. Dit omdat ik dingen observeer over paranormale- en geestes-verschijnselen.

cailin_coilleach schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:16:
Jongens, wat Spruitje bedoelt te zeggen is: "Misschien staat ze -wel- in contact met geesten, maar is het zo dat die geesten haar voorliegen en dat zij dat niet door heeft (onkunde). Dat moet je niet uitsluiten."

Niet dat ik't met'm eens ben, maar volgens mij kreeg ie die woorden maar niet duidelijk gecommuniceerd.

Nee, klopt niet. Het feit dat ze niet doorheeft dat die geesten haar voorliegen is niet wat ik bedoel met "onkunde".

Wat ik bedoel met onkunde is dat iemand onkundig is op het gebied waarover zij/hij uitspraken doet. Jomanda heeft geen goed medisch onderwijs gehad, maar begeeft zich wel op medisch terrein. Hierdoor doet ze uitspraken die nergens op slaan, maar dit zou denk ik ten onrechte aangezien kunnen worden voor oplichting.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:47:
Waar Spruit11 gelijk in heeft is dat het niet te bewijzen valt dat jomanda geen contact heeft met geesten, net zoals er niet te bewijzen valt dat geesten niet bestaan en dat er er niet bewijzen is dat goden niet bestaan.

2 be·staan, het; o 1 het in wezen zijn

Als iets bestaat (het in wezen zijn), met interactie met de omgeving, dus is het toetsbaar dat bestaansrecht alleen afgedwongen kan worden door interactie. En als allen van de tientallen Goden of geesten iets niet kunnen, is het interactie leveren.

Waar hij echter de plank volledig mis slaat is, dat hij vindt dat er bewezen moet worden dat al die dingen niet bestaan. Dit is, wat mij betreft, onzin.

Join the club


[edit]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 23:07:
Wat ik bedoel met onkunde is dat iemand onkundig is op het gebied waarover zij/hij uitspraken doet. Jomanda heeft geen goed medisch onderwijs gehad, maar begeeft zich wel op medisch terrein. Hierdoor doet ze uitspraken die nergens op slaan, maar dit zou denk ik ten onrechte aangezien kunnen worden voor oplichting.

Toen ik mijn handen voor de ogen van een blind meisje hield, ging zij zien. Dat meisje is Mieke Decatte.' Aldus Jomanda in het RTL4-programma Klein Essink & Co van 29 mei 1995.

Datzelfde Privé-artikel schrijft uitvoerig over Lies Elias uit Heerlen. Ze zou door Jomanda van blindheid genezen zijn.

Zien en Blind, wat een moeilijke jargon is dat toch

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 23:16:
[...]

Mensen claimen al millenia dat die interactie er wel is, bijvoorbeeld de conceptie van Jesus.

Laat me raden, dit staat in je bijbel, en het is waar, omdat het in je bijbel staat? Dan klopt het toch!

[edit2]
Nog even wat netter zijn: Mensen claimen al jaren apocalyps, inside-jobs, aliens en alu-hoedjes-verdenkingen. What's the difference?

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2010 23:25 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 23:08:
[...]

2 be·staan, het; o 1 het in wezen zijn

Als iets bestaat (het in wezen zijn), met interactie met de omgeving, dus is het toetsbaar dat bestaansrecht alleen afgedwongen kan worden door interactie. En als allen van de tientallen Goden of geesten iets niet kunnen, is het interactie leveren.

Mensen claimen al millenia dat die interactie er wel is, bijvoorbeeld de conceptie van Jesus.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 23:08:
Zien en Blind, wat een moeilijke jargon is dat toch

Zo simpel is het niet.
Jomanda kan best hebben gedacht dat het meisje blind was. Hier hoeft geen sprake te zijn van doelbewuste oplichting.
Als iemand zegt: "ik kan niet goed zien" dan kan Jomanda dat opvatten als blindheid, vervolgens de handen opleggen, en vervolgens beweren dat ze iemand zienende gemaakt heeft.
Jomanda lijkt me geen universitair opgeleid persoon die heeft geleerd goed te redeneren en beweringen te verifiëren.
Het lijkt dan ook mogelijk dat Jomanda vanwege haar onkunde zei dat ze iemand van blindheid genezen had, aangezien andere alternatieve genezers dezelfde fouten lijken te maken.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 23:07:
[...]
Dan hebben we een meningsverschil over de kans van de theoretische mogelijkheid.

Ok, even concreet dan. Hoe groot schat jij die kans dan?
En waarop is die schatting gebaseerd? Want hij gaat (waarschijnlijk) zo ongeveer tegen vele wetenschappelijke principes in.

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 23:51:
[...]
Zo simpel is het niet.
Jomanda kan best hebben gedacht dat het meisje blind was. Hier hoeft geen sprake te zijn van doelbewuste oplichting.
Als iemand zegt: "ik kan niet goed zien" dan kan Jomanda dat opvatten als blindheid, vervolgens de handen opleggen, en vervolgens beweren dat ze iemand zienende gemaakt heeft.
Jomanda lijkt me geen universitair opgeleid persoon die heeft geleerd goed te redeneren en beweringen te verifiëren.
Het lijkt dan ook mogelijk dat Jomanda vanwege haar onkunde zei dat ze iemand van blindheid genezen had, aangezien andere alternatieve genezers dezelfde fouten lijken te maken.

Hanteer nu eens Ockham's Razor over het hele proces? Want je zit nu enkel steeds meer mogelijkheden achter elkaar te plakken.

[ Voor 52% gewijzigd door Gomez12 op 17-10-2010 00:08 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 23:51:
Als iemand zegt: "ik kan niet goed zien" dan kan Jomanda dat opvatten als blindheid, vervolgens de handen opleggen, en vervolgens beweren dat ze iemand zienende gemaakt heeft.

Ze lult gewoon slap en hoopt op eigen gewin, ten kostte van de patiënt. Maar blijf maar goed praten dat deze kwakzalvers geen verantwoordelijkheden nemen omdat ze zich verschuilen achter de onvoorspelbaarheid van hun eigen incompetenties. Jij gaat echt over lijken om je infantiele belevingswereld aan anderen op te dringen.

[edit]

Als iemand zegt: "ik kan niet goed zien" dan kan Ik (Fl!pulI) dat opvatten als blindheid, vervolgens de grafische kaart aan de praat krijgen, en vervolgens beweren dat ik iemand zienende gemaakt heeft.

Zie je het verschil tussen handen opleggen en 'grafische kaart aan de praat krijgen'?
Hint: http://phocks.org/stumble/images/prayer-purpose.png

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2010 00:15 ]

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 00:04:
Ok, even concreet dan. Hoe groot schat jij die kans dan?
En waarop is die schatting gebaseerd? Want hij gaat (waarschijnlijk) zo ongeveer tegen vele wetenschappelijke principes in.

Ik schat die kans in als relevant en ik baseer dat op mijn eigen indirecte waarnemingen van geesten.
De visie dat geesten bestaan gaan imo niet in tegen wetenschappelijke principes.

Hanteer nu eens Ockham's Razor over het hele proces? Want je zit nu enkel steeds meer mogelijkheden achter elkaar te plakken.

Het is m.i. prima denkbaar dat Jomanda vanwege haar onkunde en gebrek aan intelligentie op de proppen komt met schijngenezingen omdat andere alternatieve genezers dezelfde dingen lijken te doen.
En hou alsjeblieft op over Ockham's Razor.

[Verwijderd]

Misschien moet je je eens afvragen waarom zoveel mensen denken dat je aan een psychische aandoening lijdt.
Nouja, misschien lijd jij er niet onder, maar wij inmiddels wel.

Ja, het is mogelijk dat Jomanda gelooft dat ze niets verkeerds doet. Sterker nog, het zou me niets verbazen dat dat zo is. Ze is echter wel totaal geschift, heeft geen contact met geesten, en ik vind zulke mensen gevaarlijk.

Ik begrijp niet waarom je er zo graag vanuit wilt gaan dat zulke mensen weleens gelijk zouden kunnen hebben.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 00:24:
En hou alsjeblieft op over Ockham's Razor.

Waarom?

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 00:24:
[...]
Ik schat die kans in als relevant en ik baseer dat op mijn eigen indirecte waarnemingen van geesten.
De visie dat geesten bestaan gaan imo niet in tegen wetenschappelijke principes.

Dus eigenlijk is alles wat je zegt enkel en alleen gebaseerd op je eigen subjectieve mening. Jij denkt dat jij het beter weet en daarmee is het klaar?

Dus bijv.

Spruit 11 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 21:32:
[...]
Het blijkt dus dat anderen zoals Gambieter, Spesnova, etc, die rationeel denken te zijn, toch duidelijk fouten in hun argumentaties maken, wat soms best kan komen door een vooringenomenheid.
Dus ondanks het gebrek aan onderbouwing toont mijn visie wel aan dat er fouten zitten in de beoordelingen van paranormale zaken, en de beoordelingen van gedrag van andere mensen.

Dus eigenlijk zijn de "fouten in de beoordelingen" etc enkel en alleen fouten in jouw perceptie. Helemaal geen algemene fouten.

En wetenschap houdt zich bezig met wat ze als reeel zien. Als je geesten als reeel gaat zien, dan open je een grote beerput. Dan hoeft regen opeens niet meer volgens huidige processen te ontstaan, het kan gewoon toeval zijn dat die processen lijken te gebeuren op hetzelfde tijdstip dat geesten moeten pissen. Jij kan niet bewijzen dat het niet zo is.

Het is m.i. prima denkbaar dat Jomanda vanwege haar onkunde en gebrek aan intelligentie op de proppen komt met schijngenezingen omdat andere alternatieve genezers dezelfde dingen lijken te doen.
En hou alsjeblieft op over Ockham's Razor.

Tja, maar het is natuurlijk ondenkbaar dat Jomanda de geesten erbij verzonnen heeft omdat ze iets als verklaring nodig had voor haar schijngenezingen. De genezingen kunnen wel schijn zijn.
De geesten moeten we openlaten als mogelijkheid.
Is dat zo ongeveer wat je zegt?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 00:24:
Ik schat die kans in als relevant en ik baseer dat op mijn eigen indirecte waarnemingen van geesten.
De visie dat geesten bestaan gaan imo niet in tegen wetenschappelijke principes.

Wil je alsjeblieft niet oordelen over wetenschappelijke principes? Je begrijpt deze namelijk totaal niet en maakt er een parodie van. Wat dat betreft ben je niet beter dan de gemiddelde ID-er die claimt wetenschappelijk te denken, zonder er ook maar iets van te begrijpen. Als wetenschapper vind ik het gewoon beledigend dat je jouw onzin uberhaupt wilt vergelijken met wetenschap.

Het is m.i. prima denkbaar dat Jomanda vanwege haar onkunde en gebrek aan intelligentie op de proppen komt met schijngenezingen omdat andere alternatieve genezers dezelfde dingen lijken te doen.

En het is prima denkbaar dat de IPU, FSM, roze olifantjes en het monster van Frankenstein echt bestaan. Ook Rambo bestaat, vergeet Rocky niet, en Mr. Spock loopt ook in de VS op straat.

En hou alsjeblieft op over Ockham's Razor.

Vervelend, he, die dingen die duidelijk maken dat je werkelijk de grootste nonsens uitkraamt...

[merlin_33]

Dat je in een bepaalde geest denkt is toch niet gek, bijvoorbeeld in de geest van spruit 11.
Je denkt ook vaak in de tijdsgeest.

In het topic ethiek zonder hoger doel benoemde ik Jung

Collectief onbewuste met archetypen
Hij was van mening dat het wezen van de persoonlijkheid behalve door het persoonlijk bewustzijn ook, en grotendeels, gevormd wordt door wat hij het collectief onbewuste noemde, een a.h.w. epigenetisch overgeërfd deel van het onbewuste; een psychisch gebied, dat volgens zijn leer door alle vertegenwoordigers van een ras of soort wordt gedeeld. Hiervan uitgaande ontwikkelde Jung de leer van de archetypen. Deze archetypen, begrippen zoals de schaduw, de eeuwige jongeling, de boze geest, de held enzovoorts, zijn als het ware overgeleverde, functionele oerdrijfveren of 'ervaringsmodaliteiten', die de persoonlijkheid van de mens structureren. Archetypen zijn mogelijkheden of neigingen om ons op een bepaalde manier te ontwikkelen. Zij drukken zich uit in beelden die veelvuldig te vinden zijn in onze dromen, maar evenzeer in sprookjes en mythen, en vormen het ervaringsmateriaal van elke religie.

Jung lanceerde ook de opvatting dat archetypen aan de basis liggen van culturele ontwikkeling, op verschillende van elkaar gescheiden plaatsen in de wereld. Bepaalde overeenkomstige denkwijzen en denkbeelden zouden dus niet noodzakelijk alleen met fysische afstamming of volksverhuizing te maken hebben.

[quote]
Is dat collectief onbewuste niet god?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 00:56:
Misschien moet je je eens afvragen waarom zoveel mensen denken dat je aan een psychische aandoening lijdt.
Nouja, misschien lijd jij er niet onder, maar wij inmiddels wel.

Ja, het is mogelijk dat Jomanda gelooft dat ze niets verkeerds doet. Sterker nog, het zou me niets verbazen dat dat zo is. Ze is echter wel totaal geschift, heeft geen contact met geesten, en ik vind zulke mensen gevaarlijk.

Ik begrijp niet waarom je er zo graag vanuit wilt gaan dat zulke mensen weleens gelijk zouden kunnen hebben.

amen!

[Salvatron]

Ik heb er geen bezwaar tegen als mensen van mening zijn dat het bestaan van geesten moet worden uitgesloten. In dat geval hebben we gewoon een meningsverschil waar verder niet over te discussieren valt.

Ik heb er wel bezwaar tegen als er dingen worden gezegd zoals dat Jomanda de boel doelbewust loopt op te lichten met als onderbouwing de getuigenverklaring van slechts 1 persoon. En daar ging ik tegenin.

Het gaat mij er dus niet om dat het bestaan van geesten wordt erkend. Maar wel dat als een uitspraak van een onderbouwing wordt voorzien, dat die onderbouwing dan ook klopt.

In uitspraken over geesten/religie zie ik de hele tijd logische fouten. Tegen die fouten ageer ik.

Verder is het bestaan van geesten mijn persoonlijke mening: ik ben van mening dat geesten bestaan. En anderen zijn van mening dat ze niet bestaan. Daar valt niet over te discussieren omdat het gewoon meningen zijn.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 02:39:
In uitspraken over geesten/religie zie ik de hele tijd logische fouten. Tegen die fouten ageer ik.

Dat betekent dat je tegen jezelf ageert? Want de logische fouten en denkfouten komen van jezelf.

[Liegebeest]

Het gaat mij er dus niet om dat het bestaan van geesten wordt erkend. Maar wel dat als een uitspraak van een onderbouwing wordt voorzien, dat die onderbouwing dan ook klopt

Zoals het complete gebrek aan onderbouwing van jouw zijde?

Verder is het bestaan van geesten mijn persoonlijke mening: ik ben van mening dat geesten bestaan. En anderen zijn van mening dat ze niet bestaan. Daar valt niet over te discussieren omdat het gewoon meningen zijn.

Wat hebben we dan gedaan, de laatste twintig pagina's?

[Póg mo Thóin]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 02:39:
Ik heb er geen bezwaar tegen als mensen van mening zijn dat het bestaan van geesten moet worden uitgesloten. In dat geval hebben we gewoon een meningsverschil waar verder niet over te discussieren valt.

Dude! Het wel of niet bestaan van geesten kun je NIET afdoen als een mening en daarmee de discussie ontwijken! Er moet substantieel bewijs voor bestaan! En bij het ontbreken van bewijs ontstaat juist de perfecte basis voor een gefundeerde discussie! Juist dit onderwerp is bediscussieerbaar, omdat er geen bewijs voor bestaat! Echter zullen velen mensen in de discussie het niet eens zijn met jouw standpunt omdat het zich allemaal in jouw hoofd afspeelt! Waarom zijn het geesten? Waarom niet onzichtbare tentakels van een spaghettimonster? Omdat dat laatste absurd is misschien?

Ik heb er wel bezwaar tegen als er dingen worden gezegd zoals dat Jomanda de boel doelbewust loopt op te lichten met als onderbouwing de getuigenverklaring van slechts 1 persoon. En daar ging ik tegenin.

Okay, een persoon die met haar heeft samengewerkt beweert dat Jomanda de boel aan het oplichten is. Hij is een redelijk betrouwbare bron, maar inderdaad kun je niet alleen afgaan op zijn woorden. Daarom halen kaarten wij ook andere zaken aan waaruit blijk dat het bij Jomanda vaak mis gaat. Jij geeft dit ook aan en beweert dat dit onkunde zou kunnen zijn. Echter sta jij niet open voor de mogelijkheid dat Jomanda dit doet met het doel mensen iets te laten geloven en hen doelbewust laten betalen(tijd investeren, whatever) voor een dienst van welke zij zelf weet vals te zijn en daar een slaatje uit probeert te slaan, i.e. oplichting. Sta jij open voor de mogelijkheid dat Jomanda geen speciale krachten bezit en niet communiceert met geesten?

Het gaat mij er dus niet om dat het bestaan van geesten wordt erkend. Maar wel dat als een uitspraak van een onderbouwing wordt voorzien, dat die onderbouwing dan ook klopt.

Okay, hartstikke mooi! Laten we beginnen met:
Laat een kloppende onderbouwing die het bestaan van geesten bewijzen?
(NB ik vrag hier niet over een mening of gevoel. Ook zoek ik niet een antwoord over observaties, tenzij jij deze observatie kwantificeert.)

In uitspraken over geesten/religie zie ik de hele tijd logische fouten. Tegen die fouten ageer ik.

Die zien wij ook. En ook wij ageren.

Verder is het bestaan van geesten mijn persoonlijke mening: ik ben van mening dat geesten bestaan. En anderen zijn van mening dat ze niet bestaan. Daar valt niet over te discussieren omdat het gewoon meningen zijn.

Nogmaals, kwantificeer deze mening eens. Waarom zijn het bijvoorbeeld geesten en niet een geestelijke aandoening die deze observaties veroorzaken?

[Liegebeest]

Waarom niet onzichtbare tentakels van een spaghettimonster? Omdat dat laatste absurd is misschien?

Hoe durf je! Mogen duizend piraten je kielhalen in een bord marinara!

[merlin_33]

Póg mo Thóin schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 09:48:


Okay, hartstikke mooi! Laten we beginnen met:
Laat een kloppende onderbouwing die het bestaan van geesten bewijzen?
(NB ik vrag hier niet over een mening of gevoel. Ook zoek ik niet een antwoord over observaties, tenzij jij deze observatie kwantificeert.)

Ik kan het niet laten. Een klopgeest?

[Póg mo Thóin]

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 11:02:
Ik kan het niet laten. Een klopgeest?

[Verwijderd]

Dat god niet bestaat en de hele rimram van spoken, geesten en demonen eromheen, hoeft niet verder bewezen te worden wat mij betreft (waarmee ik die discussie niet wil stoppen, integendeel, het is erg vermakelijk). Want wat mij betreft hoeft nooit te worden bewezen dat iets niet bestaat en het kan niet eens. Wat wel te allen tijde bewezen moet worden is dat iets wél bestaat. (De gelovigen betwisten dit, maar dat moeten ze ook wel want het is hun laatste en enige strohalm)

Alle bewijzen vóór dat bestaan zijn ontkracht en bovendien is het psychische mechanisme waaruit geloof voortkomt bekend. Zelfs de evolutie daarvan is onderzocht en hoewel er nog geen eensluidend oordeel is, zijn de bestaande hypotheses afdoende om te kunnen verklaren hoe geloof kan ontstaan zonder dat het subject van het geloof tot een algemene werkelijkheid behoort. (Wie geen tijd of zin heeft om alle wetenschappelijke publicaties tot zich te nemen: de Engelstalige Wikipedia heeft een aantal uitgebreide artikelen over dit onderwerp die tezamen een uitstekend overzicht geven.)

Maar er zijn meer werkelijkheden. Voor Spruit 11 bijvoorbeeld zijn demonen zeer reëel. Dat is een persoonlijke werkelijkheid en daarover zou niet gedebatteerd hoeven worden als gelovigen onmachtig waren. Maar dat zijn ze niet. George W. Bush zei over de inval in Irak dat hij daartoe gemotiveerd was door god zelve. En hij was niet de enige die daden met grote implicaties voor de bevolking rechtvaardigde met een beroep op goddelijke inspiratie.

Een van hen is Jomanda.

Iedereen die aan het verkeer deelneemt is verplicht zich verantwoordelijk op te stellen naar de andere weggebruikers. Je kunt je in het verkeer niet beroepen op onkunde. Logisch. En een vergelijkbare - morele - plicht bestaat voor iedereen die op de planken klimt. Je kunt je niet beroepen op onkunde wanneer je doelbewust grote groepen mensen beïnvloedt. Nu zou je kunnen stellen dat Jomanda er zo van overtuigd is dat ze het bij het rechte eind heeft dat ... Die vlieger gaat niet op. Kijk weer naar het verkeer. Ook als je er zelf van overtuigd bent dat er geen gevaar bestaat langs een schoolplein te scheuren met 120 kmh, ook dan ben je strafbaar. Omdat je je niet voldoende hebt bekwaamd.

Bekwamen wil zeggen: studeren. Pas dan kun je een mening vormen. En als je een mening hebt, dien je die te toetsen en te laten toetsen. Zodra je je hoofd boven het maaiveld uitsteekt moet je toelaten dat anderen jou de maat nemen. Je moet bovendien open staan voor kritiek. Anders word je een gevaar op de weg. Jomanda laat dat niet toe. Ze geeft geen inzicht in haar activiteiten en als zij kritiek te verduren krijgt, trekt zij zich verbitterd terug (lees haar website maar). Zij omringt zich met gelijkgestemden opdat zie de kritiek zullen overstemmen.

Jomanda is een gevaar. En zij behoort dat van zichzelf te weten. Als zij dat niet weet is zij in ieder geval moreel aansprakelijk, ook als zij niet juridisch kan worden aangepakt. Het is niet belangrijk te weten of Jomanda zich bewust is van haar eigen onkunde, het is voldoende om vast te stellen dat zij zeker niet de verantwoordelijkheid neemt die zij zou moeten nemen.

De bazen van RTL en SBS zijn ook aansprakelijk. Zij bieden een platform aan een hele colonne eigengemachtigde schakels tussen de mens en een universum dat exclusief wordt bevolkt met hun eigen verzinsels en dat de kijker als waarheid wordt aangeboden: Char, Oprah, Ogilvy, Astro TV en de rest, een psychische stormtroep die zich schandelijk verrijkt aan de goedgelovigheid van een grote groep mensen in nood.

Ik vind dat Spruit 11 er verder maar even het zwijgen toe moet doen. Onder het mom van 'het zou toch kunnen' wenst hij een gedachtegoed bespreekbaar te houden dat verwerpelijk is. Het is het gedachtegoed dat een hoeveelheid leed met zich meebrengt en heeft gebracht die in geen enkele verhouding staat tot het goed dat het theoretisch zou kunnen doen.

Waar geloof is, is verwoesting en iedereen die daar aan meewerkt, door het te verdedigen of te faciliteren, is iets tussen vandaal en misdadiger tegen de menselijkheid.

Zie ook:

• Evolutionaire oorsprong van religies
• Evolutionaire psychologie van religie
• Tijdslijn van religie
• Bijgeloof

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2010 13:28 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 13:14:

Waar geloof is, is verwoesting en iedereen die daar aan meewerkt, door het te verdedigen of te faciliteren, is iets tussen vandaal en misdadiger tegen de menselijkheid.

Vervang geloof eens met politiek.

In Amerika heb je de zgn theaterwet. Als je bijvoorbeeld in een vol theater gaat roepen Brand! kan jouw vrijheids van meningsuiting slachtoffers veroorzaken en ben je strafbaar.
Is dat niet wat voor ons hier in Nederland?

[Verwijderd]

Wat heeft een brandroepende indivdu met politiek te maken? Wat heeft het bewust in gevaar brengen van anderen met vrijheid van meningsuiting te maken? Wat heeft een onwaarheid met een mening te maken?

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 13:47:
[...]

Vervang geloof eens met politiek.

Helaas, ook hier ben ik het volledig met je oneens. Politiek, in engere zin democratie, is een proces dat - mits gevoerd volgens de regelen der kunst - de beste opties voor alle partijen voortbrengt. Het is niet simpelweg een dictatuur van de meerderheid.
Wat jij bedoelt is corruptie en dat is inderdaad iets dat zeker zo hard moet worden bestreden. En natuurlijk vind ik dat na de scheiding van kerk en staat er ook een scheiding van politiek en religie moet komen, dat zou de politiek een stuk zuiverder maken.

In Amerika heb je de zgn theaterwet. Als je bijvoorbeeld in een vol theater gaat roepen Brand! kan jouw vrijheids van meningsuiting slachtoffers veroorzaken en ben je strafbaar.
Is dat niet wat voor ons hier in Nederland?

In feite is die wet er al. Vrijheid van meningsuiting wordt beperkt wanneer de uitoefening een onaanvaardbaar risico meebrengt, zoals het geval is bij haatzaaien. Ik denk dat paniek veroorzaken in een theater ook een onaanvaardbaar risico zal worden geacht. "Brand"roepen in een theaterzaal lijkt mij overigens meer met kunst te maken hebben dan met vrijheid van meningsuiting

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 03:15:
Dat betekent dat je tegen jezelf ageert? Want de logische fouten en denkfouten komen van jezelf.

Welke logische fouten? Ik zie weinig logische fouten bij mezelf.

cailin_coilleach schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 07:26:
Zoals het complete gebrek aan onderbouwing van jouw zijde?

Ik schrijf: als een uitspraak wordt voorzien van een onderbouwing, dan moet die onderbouwing kloppen. Nergens zeg ik dat een uitspraak perse van een onderbouwing moet worden voorzien.

Wat hebben we dan gedaan, de laatste twintig pagina's?

Laten zien dus dat het gewoon meningen zijn waarover niet te discussiëren valt.

Póg mo Thóin schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 09:48:
Dude! Het wel of niet bestaan van geesten kun je NIET afdoen als een mening en daarmee de discussie ontwijken! Er moet substantieel bewijs voor bestaan!

Nee, want bewijs hoeft niet per defintie objectief te zijn. En als bewijs niet objectief is, dan is het een mening. Als Jomanda een geest ziet, dan is dat voor haar bewijs genoeg. Maar aangezien het bewijs niet objectief is, valt er verder niet over te discussieren.

Sta jij open voor de mogelijkheid dat Jomanda geen speciale krachten bezit en niet communiceert met geesten?

Ja hoor, ik sta daar wel open voor.

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 13:14:
Het is niet belangrijk te weten of Jomanda zich bewust is van haar eigen onkunde, het is voldoende om vast te stellen dat zij zeker niet de verantwoordelijkheid neemt die zij zou moeten nemen.

Ja en? Onkunde is geen doelbewuste oplichting, en daar ging het me om. Een oordeel over het al of niet acceptabel zijn van haar onkunde is een heel andere discussie.

Ik vind dat Spruit 11 er verder maar even het zwijgen toe moet doen. Onder het mom van 'het zou toch kunnen' wenst hij een gedachtegoed bespreekbaar te houden dat verwerpelijk is. Het is het gedachtegoed dat een hoeveelheid leed met zich meebrengt en heeft gebracht die in geen enkele verhouding staat tot het goed dat het theoretisch zou kunnen doen.

Beetje raar dit. Ten eerste zeg ik dat die geesten waarschijnlijk demonen zijn en extreem gevaarlijk. Die geesten brengen dus inderdaad leed met zich mee en je kunt er daarom maar beter bij uit de buurt blijven. Mijn standpunt is dus een waarschuwing. Ten tweede denk ik dat zaken zoals Jomanda helemaal geen goed doen. Ik vind dat Spesnova zich maar even stil moet gaan houden.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 13:57:
Wat heeft een brandroepende indivdu met politiek te maken? Wat heeft het bewust in gevaar brengen van anderen met vrijheid van meningsuiting te maken? Wat heeft een onwaarheid met een mening te maken?

Wilders?

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 13:59:
[...]

Helaas, ook hier ben ik het volledig met je oneens. Politiek, in engere zin democratie, is een proces dat - mits gevoerd volgens de regelen der kunst - de beste opties voor alle partijen voortbrengt. Het is niet simpelweg een dictatuur van de meerderheid.
Wat jij bedoelt is corruptie en dat is inderdaad iets dat zeker zo hard moet worden bestreden. En natuurlijk vind ik dat na de scheiding van kerk en staat er ook een scheiding van politiek en religie moet komen, dat zou de politiek een stuk zuiverder maken.

Is onze politiek wel democratisch? Wat ik bedoel is dat politiek ook het geloof in ideologie of standpunten heeft.
Natuurlijk heeft politiek ook positieve kanten (heeft geloof dat helemaal niet?) En met idealen hebben is niets mis todat je strategisch je idealen wil bereiken en je met machten en krachten gaat bemoeien. Daar is niet veel democratisch aan.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 14:32:
Welke logische fouten? Ik zie weinig logische fouten bij mezelf.

Dit plaatje geeft bovenstaande goed weer:

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 17-10-2010 14:43 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 14:42:
Dit plaatje geeft bovenstaande goed weer:
[afbeelding]

De clou ontgaat me.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 14:32:
[...]
Laten zien dus dat het gewoon meningen zijn waarover niet te discussiëren valt.

Oftewel je probeert een discussie gewoon doelbewust de grond in te boren door misinformatie te geven en later het te presenteren enkel als mening.
Het merendeel van de bezwaren tegen jouw denkwijzes zijn geen meningen.

[...]
Nee, want bewijs hoeft niet per defintie objectief te zijn. En als bewijs niet objectief is, dan is het een mening. Als Jomanda een geest ziet, dan is dat voor haar bewijs genoeg. Maar aangezien het bewijs niet objectief is, valt er verder niet over te discussieren.

Ik zou zeggen vingertjes en je oren en gewoon doorgaan met zingen...

[...]
Ja en? Onkunde is geen doelbewuste oplichting, en daar ging het me om. Een oordeel over het al of niet acceptabel zijn van haar onkunde is een heel andere discussie.

Oftewel je verzint er zelf eerst even onkunde bij ( uiteraard zonder onderbouwing en voorzien van woorden als : mogelijk etc zodat je eigenlijk gewoon helemaal niets zegt ), en dan ga je opeens zeggen dat het jou ergens om ging wat je nog niet eens aangetoond hebt?

Welke logische fouten? Ik zie weinig logische fouten bij mezelf.

Tja, maar zelfreflectie / kritisch nadenken is jou dan ook compleet vreemd als ik op jouw postings hier af moet gaan.
En ja, ik weet dat jij wilt antwoorden dat je jezelf wel kritisch vind en vind dat je wel zelfreflectie doet. Maar dat ondersteunt mijn punt enkel maar.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 14:46:
De clou ontgaat me.

Dat verbaast me niets. Jouw eigen impressie van jezelf heeft niets met de werkelijkheid te maken, dus ook je inzicht over je eigen logica is zeer gebrekkig.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 14:42:
[...]

Wilders?

Ik had liever wat antwoorden van je gehad, dan een individu uit de politiek (die zelfs voorbij de vrijheid van meningsuiting mag gaan, om punten aan te kaarten waar we aan moeten werken in de samenleving).

Is onze politiek wel democratisch? Wat ik bedoel is dat politiek ook het geloof in ideologie of standpunten heeft.

δῆμος (dèmos), "volk" en κρατέω (krateo), "heersen, regeren"
Ja, wij hebben democratie. Politiek moet juist het steekspel zijn voor morele waarden / ideologieën, imho.

En met idealen hebben is niets mis todat je strategisch je idealen wil bereiken en je met machten en krachten gaat bemoeien. Daar is niet veel democratisch aan.

Dus zorgen dat groepsgestuurde processen (o.a. religie) niet aan de macht kunnen komen, en dat men individueel moreel waardevoller acht dan geld (icm het politieke proces) of ander persoonlijk gewin.

[edit]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 15:08:
[...]

Bizar dat je die conclusies trekt op basis van wat teksten op internet.

Alsof die onzin van jou niet genoeg is geweest voor zulks een conclusie Er word continu geconcludeerd dat je een gaatjeszoeker bent die hoopt op ruimte voor je eigen fantasieverhalen, zonder dat je enig idee hebt hoe ingewikkeld sommige stof zal zijn. Dan loop je nog termen te misbruiken* in je eigen definitie, en de pret van het lezen van jouw teksten is geannihileerd.

* Ik vind 'meme' en 'virus' als term te dicht komen bij entiteiten als genoemd in 'The Selfish Gene'. Het is imho een beetje alsof je fysica benoemt om het benoemen.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2010 15:17 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 14:58:
Jouw eigen impressie van jezelf heeft niets met de werkelijkheid te maken, dus ook je inzicht over je eigen logica is zeer gebrekkig.

Bizar dat je die conclusies trekt op basis van wat teksten op internet.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 15:08:
Bizar dat je die conclusies trekt op basis van wat teksten op internet.

Net als bij de eerder genoemde Wilders kunnen we na een barrage van teksten en logicafouten die conclusie intussen wel trekken. Verder is het heel menselijk dat mensen zichzelf vaak een stuk mooier voorstellen dan ze zijn. Dus nee, die conclusie is goed te trekken.

Om het te vergelijken: de kans dat de conclusie fout is, is net zo groot als de kans dat Jomanda geen charlatan is die misbruik maakt van goedgelovigheid, of dat het FSM bestaat.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 15:08:
[...]


Bizar dat je die conclusies trekt op basis van wat teksten op internet.

Waarom? Heb je de hele tijd gelogen dan?

Want het zijn niet 1 of 2 posts waarop die conclusie gebaseerd is.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 15:04:
[...]

Ik had liever wat antwoorden van je gehad, dan een individu uit de politiek (die zelfs voorbij de vrijheid van meningsuiting mag gaan, om punten aan te kaarten waar we aan moeten werken in de samenleving).

Het lijkt me dat hij alles te maken heeft met de antwoorden waarom je vroeg. Dat hij de vinger op een zere plek legt dat is waar. Maar meer dan pijnlijk drukken doet hij niet. Is het de oplossing de islam verdrijven uit het westen?
Ik denk dat deradicalisering van de islam van binnenuit moet gebeuren.
Het hele geval riekt naar Zionisme.

δῆμος (dèmos), "volk" en κρατέω (krateo), "heersen, regeren"
Ja, wij hebben democratie. Politiek moet juist het steekspel zijn voor morele waarden / ideologieën, imho.

Heerst het volk of wordt het volk beheerst? Ook bij het steekspel heerst het geloof in morele waarden etc.
Het gaat mij er niet om politiek maar af te schaffen, het gaat mij erom duidelijk te krijgen dat geloof altijd een rol zal spelen. Ik denk dat tegenwoordig het geloof in eigen waarheid in de politiek doorslaat en er moeilijk een democratisch balans te bereiken is.

Dus zorgen dat groepsgestuurde processen (o.a. religie) niet aan de macht kunnen komen, en dat men individueel moreel waardevoller acht dan geld (icm het politieke proces) of ander persoonlijk gewin.

Daar heb je gelijk in. Maar daar zijn we dan te laat mee.
In het geloof van het bestaan van een linkse kerk en linkse hobby,s wordt nu de cultuur en welzijnspoot onder de samenleving vandaan gezaagt.
Waarom nog investeren in preventie als je fijn op repressie kan inzetten?

[gambieter]

Deze past hier trouwens:

[Verwijderd]

En op Gambietes strip in te haken, er komt een leuke docu over geloof.
Holy Wars
http://trailers.apple.com...40s.mov?width=640&height=


Over de onzin van religie gesproken.......

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 16:00:
[...]
Het lijkt me dat hij alles te maken heeft met de antwoorden waarom je vroeg. Dat hij de vinger op een zere plek legt dat is waar. Maar meer dan pijnlijk drukken doet hij niet. Is het de oplossing de islam verdrijven uit het westen?

hij legt de vinger op tientallen (mis)verstanden in de Islam, en hoe die gebotvierd worden. Mijns inziens is in een vrije wereld ruimte nodig tot bekritiseren (en zelfs ridiculiseren).

Ik denk dat deradicalisering van de islam van binnenuit moet gebeuren.

En waarschijnlijk is dit een rede waarom Wilders zegt dat delen van de koran genegeerd moeten worden. Maar wie luistert er nou naar een kafir? Ik vraag naar 3 verschillende logica-relaties, en jij roept blind uit onwetendheid, 'Wilders'. Mijn inzet is blijkbaar niet belangrijk voor jou.

Het hele geval riekt naar Zionisme.

Altijd die Joden...

Heerst het volk of wordt het volk beheerst? Ook bij het steekspel heerst het geloof in morele waarden etc.
Het gaat mij er niet om politiek maar af te schaffen, het gaat mij erom duidelijk te krijgen dat geloof altijd een rol zal spelen. Ik denk dat tegenwoordig het geloof in eigen waarheid in de politiek doorslaat en er moeilijk een democratisch balans te bereiken is.

Geloof een rol spelen? Dan moet je betere argumenten verzinnen. En de tegenpartij zich zodanig gedragen de informatie te gebruiken, in plaats van misplaatste woede omdat ze mijn standpunt/religie niet aantrekkelijk vinden.

Daar heb je gelijk in. Maar daar zijn we dan te laat mee.
In het geloof van het bestaan van een linkse kerk en linkse hobby,s wordt nu de cultuur en welzijnspoot onder de samenleving vandaan gezaagt.
Waarom nog investeren in preventie als je fijn op repressie kan inzetten?

Links rechts, repressie. Misschien moet je een bron pakken aleer je deze uitspraken wilt doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2010 19:11 ]

[Liegebeest]

Spruit 11 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 15:08:
[...]
Bizar dat je die conclusies trekt op basis van wat teksten op internet.

Om met je eigen tekst te antwoorden: "bewijs hoeft niet per defintie objectief te zijn. En als bewijs niet objectief is, dan is het een mening." Het is onze mening dat je het fout hebt, dus heb je het fout.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 19:06:
[...]

hij legt de vinger op tientallen (mis)verstanden in de Islam, en hoe die gebotvierd worden. Mijns inziens is in een vrije wereld ruimte nodig tot bekritiseren (en zelfs ridiculiseren).

Hij wijst naar misverstanden die in het OT staan. Wordt het OT ook niet gebruikt bij joden en christenen?

En waarschijnlijk is dit een rede waarom Wilders zegt dat delen van de koran genegeerd moeten worden. Maar wie luistert er nou naar een kafir? Ik vraag naar 3 verschillende logica-relaties, en jij roept blind uit onwetendheid, 'Wilders'. Mijn inzet is blijkbaar niet belangrijk voor jou.

Wilders voldoet aan de logica relaties waar jij om vraagt. Is het niet jouw blinde onwetenheid die dat niet wil inzien?
Wilders schreeuwt om brand niet alle moslims zijn fundementalist. Zo worden ze wel door hem afgeschilderd.
Wilders rept van linkse kerk en hobby,s zo worden dus hele groepen mensen belachelijk gemaakt en wordt tergelijkertijd aangezet tot haat. Hij zou meer respect verdienen als hij niet zo zou generaliseren.

[...]

Altijd die Joden...

Mwah het begrip joden is te breed, en Zionisme is een vergelijking.

[...]

Geloof een rol spelen? Dan moet je betere argumenten verzinnen. En de tegenpartij zich zodanig gedragen de informatie te gebruiken, in plaats van misplaatste woede omdat ze mijn standpunt/religie niet aantrekkelijk vinden.

Wat moet ik hieruit begrijpen? Geloof in standpunten is ook geloof. Of denk je dat mensen zomaar wat roepen waar ze niet in geloven?

Links rechts, repressie. Misschien moet je een bron pakken aleer je deze uitspraken wilt doen.

Ik heb bronnen genoeg, pak de gemiddelde begroting van gemeenten er eens bij.
Het wordt wel duidelijk van wie je fan bent. Je communiceert op dezelfde manier.

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 17-10-2010 19:58 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 19:39:
Wilders voldoet aan de logica relaties waar jij om vraagt. Is het niet jouw blinde onwetenheid die dat niet wil inzien?

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 13:47:
[...]

Vervang geloof eens met politiek.

In Amerika heb je de zgn theaterwet. Als je bijvoorbeeld in een vol theater gaat roepen Brand! kan jouw vrijheids van meningsuiting slachtoffers veroorzaken en ben je strafbaar.
Is dat niet wat voor ons hier in Nederland?

wat heeft 'brand!' roepen met vrijheid van meningsuiting te maken? Zo heeft zionisme en genocide-ontkenning ook niets te maken met de vrijheid van meningsuiting. Maar nee, het is mijn blinde onwetendheid Ga je Kafir-boekje lezen. (1) (2) (3) (4)

Omhooggevallen moslim die zijn belevenis meerderwaardig vind Vandaar dat Wilders terecht is gesteld aan de vele verdenkingen die jij hem toeschrijft.

[edit]

Wat moet ik hieruit begrijpen? Geloof in standpunten is ook geloof. Of denk je dat mensen zomaar wat roepen waar ze niet in geloven?

Dat jij (de oorsprong van) argumentatie niet weet, geeft jou geen recht andermans mening als geloof af te schieten. Zoals je vrijheid van meningsuiting verward met de vrijheid om haat en leugens te roepen. Die hebben we nog steeds niet.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2010 19:56 ]

[Gomez12]

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 19:39:
[...]
Hij wijst naar misverstanden die in het OT staan. Wordt het OT ook niet gebruikt bij joden en christenen?

Laten we er aub geen Wilders discussie van maken, daar zijn er ook al genoeg van...

Of denk je dat mensen zomaar wat roepen waar ze niet in geloven?

Ik eigenlijk wel. Heel simpel voorbeeldje zijn de priesters / pastoors die niet geloven wat ze prediken.
Praktijkvoorbeeld is zo ongeveer elke gelovige die zegt dat hij in zijn heilige boek gelooft.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 19:50:
[...]


[...]

wat heeft 'brand!' roepen met vrijheid van meningsuiting te maken? Zo heeft zionisme en genocide-ontkenning ook niets te maken met de vrijheid van meningsuiting. Maar nee, het is mijn blinde onwetendheid Ga je Kafir-boekje lezen. (1) (2) (3) (4)

Omhooggevallen moslim die zijn belevenis meerderwaardig vind Vandaar dat Wilders terecht is gesteld aan de vele verdenkingen die jij hem toeschrijft.

[edit]

[...]

Dat jij (de oorsprong van) argumentatie niet weet, geeft jou geen recht andermans mening als geloof af te schieten. Zoals je vrijheid van meningsuiting verward met de vrijheid om haat en leugens te roepen. Die hebben we nog steeds niet.

Ik kan je helemaal niet meer volgen. Blijkbaar ben je behoorlijk geëmotioneerd dat je mij van alles naar mijn hoofd slingert.
Ik verwijs naar de theater wet omdat die uitkomst kan geven als mensen te ver gaan in hun uitspraken. Misschien dat de rechter anders oordeelt maar de politieke en fysieke nek is uitgestoken.
Als Wilders graag voor het martelaarschap wil gaan moet hij dat zelf weten. Maar om daarmee bevolkingsgroepen tegen elkaar op te hitsen gaat mij te ver. .

Gomez12 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 19:51:
[...]

Laten we er aub geen Wilders discussie van maken, daar zijn er ook al genoeg van...

Je hebt gelijk de discussie verwildert.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 20:14:
[...]

Ik kan je helemaal niet meer volgen. Blijkbaar ben je behoorlijk geëmotioneerd dat je mij van alles naar mijn hoofd slingert.

Omdat jij het niet meer kan volgen, ligt het aan mij. Aldus de starre tunnelvisie van jouw

Wilders voldoet aan de logica relaties waar jij om vraagt. Is het niet jouw blinde onwetenheid die dat niet wil inzien?
Wilders schreeuwt om brand niet alle moslims zijn fundementalist. Zo worden ze wel door hem afgeschilderd.
Wilders rept van linkse kerk en hobby,s zo worden dus hele groepen mensen belachelijk gemaakt en wordt tergelijkertijd aangezet tot haat. Hij zou meer respect verdienen als hij niet zo zou generaliseren.

Het is jouw onderbuikengevoel dat generaliseren moet (op mij, Wilders, de rechtspraak, politiek, de samenleving, joden etc). Anders was Wilders niet vrijgesproken.

I rest my case, nutcracker.

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 20:34:
[...]
Blijkbaar raak ik iets bij jou dat je begint te schreeuwen en te schelden. Maar blijkbaar is het tegenwoordig heel gewoon om je op deze manier te uiten.

Blijkbaar raakt mijn en/of Wilders' waarheidsbevinding bij jou een snaar waardoor jij vind dat hij een onterechte 'brand!'-roeper is die je probeert te demoniseren (aldus de enige leed-kant die jij kan zien). Lekker rustig blijven onderbuikblaten vriend

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2010 20:40 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 20:21:
[...]

Omdat jij het niet meer kan volgen, ligt het aan mij. Aldus de starre tunnelvisie van jouw


[...]

Het is jouw onderbuikengevoel dat generaliseren moet (op mij, Wilders, de rechtspraak, politiek, de samenleving, joden etc). Anders was Wilders niet vrijgesproken.

I rest my case, nutcracker.

Ik heb niets op met Wilders noch met de islam. Blijkbaar raak ik iets bij jou dat je begint te schreeuwen en te schelden. Maar blijkbaar is het tegenwoordig heel gewoon om je op deze manier te uiten.
Het enigste waar ik op doel is dat we bij geen enkele dogmatische ideologie gebaat zijn. Dat is de tegenhanger van bruikbare ethiek. Ik ben blij dat je de zaak laat rusten ik heb weinig zin om me verder te laten misbruiken voor jouw ontlading.
Dat Wilders er mee weg komt de randjes van ons recht op te zoeken betekent niet dat jij hier de randjes van de huisregels moet gaan opzoeken. Naar mijn mening kom je gevaarlijk dichtbij.

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 20:21:


Blijkbaar raakt mijn en/of Wilders' waarheidsbevinding bij jou een snaar waardoor jij vind dat hij een onterechte 'brand!'-roeper is die je probeert te demoniseren (aldus de enige leed-kant die jij kan zien). Lekker rustig blijven onderbuikblaten vriend

Wat ik duidelijk probeer te maken is dat hij de grenzen opzoekt om mensen in paniek het theater uit te laten rennen.
Ondertussen dicht je mij allerlei uitspraken toe die ik niet gemaakt heb. Met Zionisme verwijs ik naar het politieke antisemitisme. Ik zeg niets over Joden en zeker niet in het algemeen noch dat ik politiek, maatschappij of rechtspraak generaliseer. Parkeer die strontkar ergens anders aub.
En o ja mijn onderbuikgevoel zegt dat Wilders een populist is met de neiging tot media terrorisme. Maar dat kan ik niet vinden omdat hij vrijgesproken is.

[ Voor 56% gewijzigd door merlin_33 op 17-10-2010 21:00 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 20:34:
[...]

Ik heb niets op met Wilders noch met de islam. Blijkbaar raak ik iets bij jou dat je begint te schreeuwen en te schelden. Maar blijkbaar is het tegenwoordig heel gewoon om je op deze manier te uiten.
Het enigste waar ik op doel is dat we bij geen enkele dogmatische ideologie gebaat zijn. Dat is de tegenhanger van bruikbare ethiek. Ik ben blij dat je de zaak laat rusten ik heb weinig zin om me verder te laten misbruiken voor jouw ontlading.

Ontlading je wilt niet weten hoeveel nonsense-verhalen ik dagelijks op mijn pad krijg door blinde uilskuikens als jij die zich bekritiseerd voelt omdat iemand wat negatiefs aanstipt over zijn geloof.

Elke dag ga ik moedeloos in om te kijken hoe segregatie de hele samenleving verpest. En dan ga jij hier opeens de moraalridder uithangen door op de man te spelen.

Segregeren, dat is een Islamitisch boek dat voor ruim 60% bestaat uit 'de ongelovigen zijn minder' (mild uitgedrukt).
Segregeren, dat is een religie dat onderscheid maakt tussen 'mijne' en 'dijne' (oid)
Segregeren, dat is met goedkope belachelijkmakerij een menigte achter je te krijgen.
Segregeren, dat is met geweld een mening onderdrukken

Ik zie al deze 4 de punten in de verderfelijke Ideologie, de Islam (om maar te zwijgen over het fascistisch model). Religie is net als een MMORPG: Na jaren investeren, moet je wel verder, ook al ben je dogmatisch aan het vasthouden aan opgeëiste rechten (SGP: geen vrouwen in de politiek, oid).

Ik zie punt 3 in Wilders. Dat is waarschijnlijk de enige reden dat ik hem nooit mijn stem toevertrouw. En sinds er een 'menigte' bestaat, die overtuigt is dat geweld tegen een pro-PVV-demonstratie moet kunnen, neig ik steeds vaker naar de PVV. En dan heb ik het nog niet over de Joden- en homo-haat die onder (bijna) alle Islamieten (en andere gelovigen, soms ook) bestaat.

Maar nee, ik ben emotioneel aan het onderbuiken, in tegenstelling tot jou, die wel met kloppende argumentatie komt aanzetten

Dat Wilders er mee weg komt de randjes van ons recht op te zoeken betekent niet dat jij hier de randjes van de huisregels moet gaan opzoeken. Naar mijn mening kom je gevaarlijk dichtbij.

Schreeuw vooral om autoriteit. Als je het zeker wilt weten, moet je maar een rechtzaak tegen Wilders (of mij persoonlijk) aanspannen. Inclusief de duidelijke taal die ik hierboven schrijf.

[Verwijderd]

[edit]
dubbele muisklik?

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2010 20:55 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 20:54:
[...]

Ontlading je wilt niet weten hoeveel nonsense-verhalen ik dagelijks op mijn pad krijg door blinde uilskuikens als jij die zich bekritiseerd voelt omdat iemand wat negatiefs aanstipt over zijn geloof.

Elke dag ga ik moedeloos in om te kijken hoe segregatie de hele samenleving verpest. En dan ga jij hier opeens de moraalridder uithangen door op de man te spelen.

Segregeren, dat is een Islamitisch boek dat voor ruim 60% bestaat uit 'de ongelovigen zijn minder' (mild uitgedrukt).
Segregeren, dat is een religie dat onderscheid maakt tussen 'mijne' en 'dijne' (oid)
Segregeren, dat is met goedkope belachelijkmakerij een menigte achter je te krijgen.
Segregeren, dat is met geweld een mening onderdrukken

Ik zie al deze 4 de punten in de verderfelijke Ideologie, de Islam (om maar te zwijgen over het fascistisch model). Religie is net als een MMORPG: Na jaren investeren, moet je wel verder, ook al ben je dogmatisch aan het vasthouden aan opgeëiste rechten (SGP: geen vrouwen in de politiek, oid).

Ik zie punt 3 in Wilders. Dat is waarschijnlijk de enige reden dat ik hem nooit mijn stem toevertrouw. En sinds er een 'menigte' bestaat, die overtuigt is dat geweld tegen een pro-PVV-demonstratie moet kunnen, neig ik steeds vaker naar de PVV. En dan heb ik het nog niet over de Joden- en homo-haat die onder (bijna) alle Islamieten (en andere gelovigen, soms ook) bestaat.

Maar nee, ik ben emotioneel aan het onderbuiken, in tegenstelling tot jou, die wel met kloppende argumentatie komt aanzetten


[...]

Schreeuw vooral om autoriteit. Als je het zeker wilt weten, moet je maar een rechtzaak tegen Wilders (of mij persoonlijk) aanspannen. Inclusief de duidelijke taal die ik hierboven schrijf.

Hoe kom je erbij dat ik kritiek op mijn geloof ervaar? Ik ben zeker niet gelovig! Ik geloof ook niet in absolute waarheid.
Volgens mij ging mijn betoog over punt 3 waar ik het dus met je eens ben. Vanwaar ons meningsverschil?
Ik roep niet om een authoriteit anders had ik wel een moderator aangeschreven. Ik merk op dat je tegen de randjes aanloopt en probeer je te verleiden je toon te verzachten.
Ik ervaar wat jij hier zegt bij segregeren punt 4. Waarom snap ik niet aangezien ik doel op punt 3 waar we het met elkaar eens zijn. Maar is wat jij hier doet niet met punt 3 op je lijstje te vergelijken.

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 17-10-2010 21:18 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 21:12:
[...]

Hoe kom je erbij dat ik kritiek op mijn geloof ervaar? Ik ben zeker niet gelovig! Ik geloof ook niet in absolute waarheid.
Volgens mij ging mijn betoog over punt 3 waar ik het dus met je eens ben. Vanwaar ons meningsverschil?
Ik roep niet om een authoriteit anders had ik wel een moderator aangeschreven. Ik merk op dat je tegen de randjes aanloopt en probeer je te verleiden je toon te verzachten.
Ik ervaar wat jij hier zegt bij segregeren punt 4. Waarom snap ik niet aangezien ik doel op punt 3 waar we het met elkaar eens zijn.

Punt 3 behoort mijns inziens onder vrijheid van meningsuiting (zolang het waarheidsgetrouw is, mag alles gezegd worden, op de manier hoe je wenst). Dat dingen beledigend zijn moet men bewegen de roeptoeter te negeren. Zeker als hij een politicus is, die zou beter behoren te weten. maar dit is geen reden om hem uit de politiek te mogen weigeren.

Net als de aanwezigheid van een kindonvriendelijke partij, en een vrouwonvriendelijke partij, mag ook een islamonvriendelijke partij er zijn.

Ik ben niet de man om andersdenkende partijen af te schieten (als in de politiek). Ik hou me liever met positieve dingen bezig. Helaas gaan bepaalde discussies hun hoogtepunt bereiken, misschien gelijkend met generatie-overtreffende haat, opgeleerd van ouder op kind.

Als iets mensonterend is, is het zulks misbruik van menselijke wijsheid wel. Daar kan geen (naar waarheid vertelde) belediging tegenop.

[edit]

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 21:12:
Maar is wat jij hier doet niet met punt 3 op je lijstje te vergelijken.

Dus omdat ik de waarheid zeg (al dan niet beledigend), beledig ik met de bedoeling om anderen achter mijn mening te krijgen? Wie heb ik al achter me staan dan? Dat jij je beledigd voelt, zegt niet dat het zo bedoeld is, btw.

offtopic:
Dus als je daar over wilt discussiëren, moeten we al onze persoonlijke aanvallen aan elkaar, chronologisch op een rij zetten.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2010 21:30 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 21:23:
[...]

Punt 3 behoort mijns inziens onder vrijheid van meningsuiting (zolang het waarheidsgetrouw is, mag alles gezegd worden, op de manier hoe je wenst). Dat dingen beledigend zijn moet men bewegen de roeptoeter te negeren. Zeker als hij een politicus is, die zou beter behoren te weten. maar dit is geen reden om hem uit de politiek te mogen weigeren.

Net als de aanwezigheid van een kindonvriendelijke partij, en een vrouwonvriendelijke partij, mag ook een islamonvriendelijke partij er zijn.

Ik ben niet de man om andersdenkende partijen af te schieten (als in de politiek). Ik hou me liever met positieve dingen bezig. Helaas gaan bepaalde discussies hun hoogtepunt bereiken, misschien gelijkend met generatie-overtreffende haat, opgeleerd van ouder op kind.

Als iets mensonterend is, is het zulks misbruik van menselijke wijsheid wel. Daar kan geen (naar waarheid vertelde) belediging tegenop.

Ik denk dit met je eens te zijn. (Je laatste zinnen snap ik niet helemaal, doel je daamee op mij? Kun je dat verduidelijken?)

[edit]

[...]


Dus omdat ik de waarheid zeg (al dan niet beledigend), beledig ik met de bedoeling om anderen achter mijn mening te krijgen? Wie heb ik al achter me staan dan? Dat jij je beledigd voelt, zegt niet dat het zo bedoeld is, btw.

offtopic:
Dus als je daar over wilt discussiëren, moeten we al onze persoonlijke aanvallen aan elkaar, chronologisch op een rij zetten.

ontopic je gebruikt veel woorden om mij belachelijk te maken en dus mijn mening te ondermijnen.
Maar als je niet bedoeld dat ik een onderbuikblatende kafir, jodenhater, generalist, blind uilskuiken, nutcracker met starre tunnelvisie ben neem mij dan niet kwalijk voor de verwijten die ik jou heb gemaakt en niet cronologisch kan opnoemen.

[ Voor 24% gewijzigd door merlin_33 op 17-10-2010 21:42 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 21:34:
[...]

(Je laatste zinnen snap ik niet helemaal, doel je daamee op mij? Kun je dat verduidelijken?)

Ik heb liever een belediging om mee te leven, dan ouders die mij continu moeten 'indoctrineren' hoe 'gifzwart' de buren zijn (om welke reden dan ook). Je kan daarin ook beter de belediging negeren (naar luxe van onze vrijheid, geen andere meningen opgedrongen te hoeven zien), en lekker genieten van je leven.

offtopic:
ps. Deze 'wijsheid' geld voor iedereen natuurlijk, het is niet speciaal aan jou gericht. Het is een stukje moralisme in me dat ongenoegen wilt voorkomen. Voor iedereen.

[edit]

ontopic je gebruikt veel woorden om mij belachelijk te maken en dus mijn mening te ondermijnen.
Maar als je niet bedoeld dat ik een onderbuikblatende kafir, jodenhater, generalist, blind uilskuiken, nutcracker met starre tunnelvisie ben neem mij dan niet kwalijk voor de verwijten die ik jou heb gemaakt en niet cronologisch kan opnoemen.

Ik maakte het idee, dat Wilders pertinent een haatzaaier is, belachelijk. Dat jij in persona dit argument kwam brengen, maakt jou idd doelwit, van veel te zware woorden.

Niet onnoemelijk daarin is dus je anti-Wilders positie, waarin je nog de term zionisme liet vallen, eer ik de totale oordeel over je velde. Alleen is mijn mening nog steeds een mening. En Wilders is een vrij man, die zijn mening heeft geuit over de Islam. Als dat iemand tegen het zere been kan zijn, is die persoon selectief beledigd ten voorrechte van zijn huidige belangen. waarom denk jij dan het tegendeel te mogen beweren? Noemen we dat geen smaadpleging?

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2010 21:48 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 21:40:
[...]

Ik heb liever een belediging om mee te leven, dan ouders die mij continu moeten 'indoctrineren' hoe 'gifzwart' de buren zijn (om welke reden dan ook). Je kan daarin ook beter de belediging negeren (naar luxe van onze vrijheid, geen andere meningen opgedrongen te hoeven zien), en lekker genieten van je leven.


ps. Deze 'wijsheid' geld voor iedereen natuurlijk, het is niet speciaal aan jou gericht. Het is een stukje moralisme in me dat ongenoegen wilt voorkomen. Voor iedereen.

Daar kan ik bij aansluiten.

offtopic:
Ik merk dat ik zelf de randjes van de huisregels opzoek daarvoor mijn excuus

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 21:47:

offtopic:
Ik merk dat ik zelf de randjes van de huisregels opzoek daarvoor mijn excuus

Moet je je niets van aantrekken: Ik ben ook wel eens terecht geridiculiseerd door je. Gelukkig komen we er altijd uit door middel van discussie (met daarin de verduidelijking van de verschillende belevingswerelden).

Dit is waardoor een discussie tussen een gelovig persoon en een ongelovig persoon steevast uit loopt op onbegrip voor elkaars beleving. Mijn argument dat de wereld mechanisch is (zichtbaar imho in idiot de servants), werd door een vriend gebruikt als reden waarom er spiritualiteit in het leven zou zitten (idiot de servants zouden meer binding met het universum hebben). Zelfs met deze vriend is omgang soms moeilijk, maar aantrekkelijk door zijn positieve persona.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zondag 17 oktober 2010 @ 21:54:
[...]


Moet je je niets van aantrekken: Ik ben ook wel eens terecht geridiculiseerd door je. Gelukkig komen we er altijd uit door middel van discussie (met daarin de verduidelijking van de verschillende belevingswerelden).

Dit is waardoor een discussie tussen een gelovig persoon en een ongelovig persoon steevast uit loopt op onbegrip voor elkaars beleving. Mijn argument dat de wereld mechanisch is (zichtbaar imho in idiot de servants), werd door een vriend gebruikt als reden waarom er spiritualiteit in het leven zou zitten (idiot de servants zouden meer binding met het universum hebben). Zelfs met deze vriend is omgang soms moeilijk, maar aantrekkelijk door zijn positieve persona.

Die verschillende belevingswerelden is waar het vooral om gaat lijkt me.
Ken je dat verhaal over de 6 blinden en een olifant?

[ToCuS]

Geloof is niet meer een houvast om niet een terugval te kijgen (bijv, slechte dingen) krijgen in je eigen bestaan.

[M2M]

Geloof is the easy way out. De gemakkelijke manier. Houvast? Jazeker, maar eigenlijk een tijdverspilling. Je kunt ook houvast creeren aan je opstaanritueel, of het half uurtje bankhangen / koffie drinken na het avondeten, of de wekelijkse wandeling in het bos in de buurt. En deze dingen zijn toch net iets nuttiger dan je gezicht laten zien in een gebedshuis. (ik vind dat iemand die "gelooft" dat ook moet uitoefenen. Mensen die een of twee keer per jaar naar de kerk gaan bijvoorbeeld, geloven niet. Met kerst naar de kerk voor de "kerstgedachte" is eigenlijk een drang naar comfort).

Daarnaast snap ik wel dat gelovigen en ongelovigen elkaar niet begrijpen. Houvast hebben aan iets wat niet reeel is, tastbaar of bewijsbaar is, is voor veel ongelovigen recalcitrant. Als ongelovige zelf heb ik er ook moeite mee. Ook het fysieke geloven is moeilijk begrijpbaar. Elke keer naar zo'n gebouw toe, gepreek aanhoren van een kerel (vrij zelden een vrouw), en onverklaarbare dingen aan een opperwezen toekennen lijken mij middeleeuwse gedachtengangen.

Soms lijkt het ook zo dat een echte gelovige, voldoende heeft aan het woord van iemand anders. Bewijzen zijn niet nodig, en er is ook geen drang om bewijs te hebben. Misschien dat het zo lijkt, maar ook dat is de gemakkelijke weg. Ik voel me goed als ik iets kan bewijzen, teminste tot ik er zelf tevreden mee ben.

[JJ Le Funk]

M2M schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 14:36:
[...](ik vind dat iemand die "gelooft" dat ook moet uitoefenen. Mensen die een of twee keer per jaar naar de kerk gaan bijvoorbeeld, geloven niet. Met kerst naar de kerk voor de "kerstgedachte" is eigenlijk een drang naar comfort).
[...]

uitoefenen van het Christelijk geloof betreft volgens mij behulpzaam zijn zonder daar iets voor terug te vragen. Daar heb ik bewondering voor ook al ben ik zelf geen Christen.
Het aantal maal dat iemand naar de kerk gaat zegt mij niet zoveel over de motieven daarachter. Is het angst om naar de hel te gaan, plichtsbesef jegens de gemeenschap of lofuiting jegens de Meester?

[M2M]

MrJayMan schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 15:08:
[...]

uitoefenen van het Christelijk geloof betreft volgens mij behulpzaam zijn zonder daar iets voor terug te vragen. Daar heb ik bewondering voor ook al ben ik zelf geen Christen.
Het aantal maal dat iemand naar de kerk gaat zegt mij niet zoveel over de motieven daarachter. Is het angst om naar de hel te gaan, plichtsbesef jegens de gemeenschap of lofuiting jegens de Meester?

Nee, behulpzaam hoort eenieder sowieso al te zijn. Dat zijn dus de normen en waarden die in Nederland gelden. En daar horen dus ook dingen als ambulance personeel niet hinderen en niet je hond in de voortuin van de overbuurman laten schijten bij.

Ik denk wel dat er een relatie is tussen de hoeveelheid kerkbezoek en het plichtsbesef / mate van geloof. Een gelovige die erg vaak in de kerk (als gelovige bezoeker, niet als medewerker) aanwezig is, zal waarschijnlijk een sterke band hebben met het geloof wat de persoon in kwestie aanhangt.

[merlin_33]

M2M schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 15:19:
[...]


Nee, behulpzaam hoort eenieder sowieso al te zijn. Dat zijn dus de normen en waarden die in Nederland gelden. En daar horen dus ook dingen als ambulance personeel niet hinderen en niet je hond in de voortuin van de overbuurman laten schijten bij.

Ik denk wel dat er een relatie is tussen de hoeveelheid kerkbezoek en het plichtsbesef / mate van geloof. Een gelovige die erg vaak in de kerk (als gelovige bezoeker, niet als medewerker) aanwezig is, zal waarschijnlijk een sterke band hebben met het geloof wat de persoon in kwestie aanhangt.

Ik heb ooit een keer een kerk bezocht waar in de dienst het volgende werd uitgesproken;
Je kunt hier wel komen en elkaars hand vasthouden en over liefde en waardering voor elkaar spreken, maar als je straks terug gaat en in de tram begint de roddelen over mensen heb je er eigenlijk niets van begrepen. Je doet alleen maar zo omdat dit van je verwacht wordt zonder een werkelijke overtuiging.

[Liegebeest]

Heb dit toch altijd een mooi citaat gevonden:

Why do you think people believe in God? It's because they want to. It's not easy living in this rotten world. There is nothing certain while living on in this world. Do you get it? God didn't create humans. Humans created God.

Londes, in "Brain Scratch"

[Cassius]

YouTube: Lack of belief in gods

http://www.goddiscussion....kins-on-militant-atheism/

Potentieel leuk kijkvoer als je het rustig tot je kan en durft te nemen. Millitante atheisten ... ik zie er wel wat in . Jammer dat ik, zoals Dawkins al zegt, niet op kan tegen al het geld dat de gelovigen als lammetjes afdragen aan een instantie die als puntje bij paaltje komt er nooit voor ze is .

[ Voor 33% gewijzigd door Cassius op 18-10-2010 23:31 ]

[Liegebeest]

een instantie die als puntje bij paaltje komt er nooit voor ze is

Nee, dat vind ik een veel te negatief beeld dat je schetst. Er zijn zat kerken, christelijk of anderszins, die wel degelijk goed werk verrichten met gedoneerd geld.

[DeX]

cailin_coilleach schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 07:16:
[...]

Nee, dat vind ik een veel te negatief beeld dat je schetst. Er zijn zat kerken, christelijk of anderszins, die wel degelijk goed werk verrichten met gedoneerd geld.

Mee eens. Alleen je ziet vaak dat ze vragen als "waarom helpen jullie ons?" of "wie heeft jullie gestuurd?" beantwoord worden met alle bedoelingen om de geholpen persoon tot die geloof te doen keren. Dit is niet altijd zo, maar wel erg vaak. Zo heb ik een nichtje die voor 6 maanden naar Brazillie gaat om mensen te "helpen". Ja eerst een curus Engels te geven, en als afscheidscadeau een "good news" bijbel .

Dubbele bedoelingen. Hidden agendas.

[Cassius]

cailin_coilleach schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 07:16:
[...]

Nee, dat vind ik een veel te negatief beeld dat je schetst. Er zijn zat kerken, christelijk of anderszins, die wel degelijk goed werk verrichten met gedoneerd geld.

Gedoneerd geld? Ho wacht even ... je denkt dat het meeste geld "gedoneerd" is ? Als je actief lid wilt zijn en mee wilt doen aan een kerkelijke gemeenschap is het meer uitzondering dan regel dat je daarvoor een percentueel stuk van je inkomen afdraagt aan die gemeenschap. Denk je dat mensen daarnaast ook nog doneren? Op het totaal gezien bijzonder weinig.

Uiteraard is 'mentale steun' of 'sociale opvang' an sich wel hulp te noemen ... je kunt er in ieder geval verlichting van geest in vinden zullen we maar zeggen. Maar wie helpt je aan een baan? Wie kan je bijscholen? Wie kan je geld geven om de zware maand door te komen? Wie geneest je (medisch gezien) van ziekte? Wie kan professionele psychiatrische hulp bieden? Waar kan je terecht als je een rechtsverschil hebt?

Ik denk gewoon dat hun "hulp" op bijna alle gebieden niet de eerste / beste keuze is .

En ik ben hier nog mild, wat DeX hierboven zegt is maar een fractie van hoeveel dubbele bedoelingen de kerk heeft met hun "goede daden". De onderliggende motivatie is bijna altijd zieltjes winnen, net zoals als een bedrijf doneert aan een goed doel om zieltjes te winnen voor hun nu positievere imago. Denk maar niet dat de kerk altruïstisch is.

[ Voor 14% gewijzigd door Cassius op 19-10-2010 12:40 ]

[DeX]

Cassius schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 12:37:
[...]


Gedoneerd geld? Ho wacht even ... je denkt dat het meeste geld "gedoneerd" is ? Als je actief lid wilt zijn en mee wilt doen aan een kerkelijke gemeenschap is het meer uitzondering dan regel dat je daarvoor een percentueel stuk van je inkomen afdraagt aan die gemeenschap. Denk je dat mensen daarnaast ook nog doneren? Op het totaal gezien bijzonder weinig.

Ja we kunnen de discussie nog verder trekken als we gaan kijken naar wat doneren nou eigenlijk is (het vrijwillig geven van middelen aan een andere partij). Vrijwillig is het inderdaad 9/10 keer niet, en de bedragen kunnen ook snel uiteenlopen van enkele euro's naar percentages van je salaris. Heerlijk hoe geloof werkt: een naar gevoel geven als je niet geen geld "doneerd", en het nog steeds hebben over "vrijheid".

Uiteraard is 'mentale steun' of 'sociale opvang' an sich wel hulp te noemen ... je kunt er in ieder geval verlichting van geest in vinden zullen we maar zeggen. Maar wie helpt je aan een baan? Wie kan je bijscholen? Wie kan je geld geven om de zware maand door te komen? Wie geneest je (medisch gezien) van ziekte? Wie kan professionele psychiatrische hulp bieden? Waar kan je terecht als je een rechtsverschil hebt?

Doet er niet zo zeer toe. Als de geholpen beschaving een idee heeft van de bron, dan danken ze deze voor een nieuwe basis in hun leven. Alles wat er daarna gebeurd, kerkelijk of niet, heeft voor de ontvanger een religieuze oorzaak.

Ik denk gewoon dat hun "hulp" op bijna alle gebieden niet de eerste / beste keuze is .

En ik ben hier nog mild, wat DeX hierboven zegt is maar een fractie van hoeveel dubbele bedoelingen de kerk heeft met hun "goede daden". De onderliggende motivatie is bijna altijd zieltjes winnen, net zoals als een bedrijf doneert aan een goed doel om zieltjes te winnen voor hun nu positievere imago. Denk maar niet dat de kerk altruïstisch is.

Helpen doe je het best door te onderwijzen. En dan bedoel ik niet een waarheid op te leggen, maar een toolbox voor zelf-ontdekking mee te geven.
Give a man a fish, and he eats for a day.
Teach a man to fish, he can eat every day.
Teach a man to learn, he can build a future.

[Salvatron]

Bij mij in de evangelische kerk werd gepredikt dat je 10% van je inkomen aan de kerk moet geven omdat dat van God zou moeten. Wel grappig eigenlijk, als je daar zo over nadenkt. Maar liefst tien hele procenten. Dat wordt een dure grap, maar ik wens mijn medegelovigen veel plezier met het geven van die tien procent.
God interesseert zich als je het mij vraagt werkelijk geen fluit voor die tien procent en ik ga er vanuit dat het geven daarvan God geen plezier doet. Wat zou God het kunnen schelen of je geld weggeeft? God interesseert zich voor de instelling van je hart, dus of je oprecht bent en God op de eerste plaats in je leven hebt staan. Geld weggeven kan iedereen, daar hoef je geen goede instelling van je hart voor te hebben. Het geven van tienden zoals dat gepredikt wordt in de (charismatisch) evangelische beweging heeft imo geen enkele zin.

[begintmeta]

Het is denk ik op zich niet zo dat 'de instelling van je hart' geheel los staat van het doen en laten van je lichaam.

[Cassius]

Spruit 11 schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 14:20:
Bij mij in de evangelische kerk werd gepredikt dat je 10% van je inkomen aan de kerk moet geven omdat dat van God zou moeten. Wel grappig eigenlijk, als je daar zo over nadenkt. Maar liefst tien hele procenten. Dat wordt een dure grap, maar ik wens mijn medegelovigen veel plezier met het geven van die tien procent.
God interesseert zich als je het mij vraagt werkelijk geen fluit voor die tien procent en ik ga er vanuit dat het geven daarvan God geen plezier doet. Wat zou God het kunnen schelen of je geld weggeeft? God interesseert zich voor de instelling van je hart, dus of je oprecht bent en God op de eerste plaats in je leven hebt staan. Geld weggeven kan iedereen, daar hoef je geen goede instelling van je hart voor te hebben. Het geven van tienden zoals dat gepredikt wordt in de (charismatisch) evangelische beweging heeft imo geen enkele zin.

Tien procent is volgens mij zelfs standaard, maar dit weet ik niet zeker (ik weet dat dit bij mijn buren en grootouders ook gevraagd werd). Moet je je voorstellen hoe absurd veel dat is in de naam van iemand die je, sorry to say, nooit de hand zal schudden noch zal die 'entiteit' je ooit -directe- hulp geven. En jij maar water naar de zee dragen.

De "zin" van die 10% is dan ook geheel voor de kerk. Ze prediken dat het "in de naam des vaders" is (wat ze met erg veel doen). Maar wat heeft de vader aan geld? Uiteraard heeft hij daar helemaal niets aan, al zou hij er iets aan hebben, hoe stuur je dat op precies ? "Entiteit X, poort Y, hemelcode Z". Nee zonder gekloot, het is de kerk hun zakelijk model. De kerk moet onderhouden worden, er komen gewoon schoonmakers, ramenwassers, verf personeel, restauraties, etc.

Als je gelooft, doe het niet in bakstenen, echt niet. Ook niet in een wezen wat je hebt geleerd te bestaan door andere mensen. Waarvan je drommels goed weet dat het arbitrair is welke god dat is, als je in India geboren was geloofde in iets volkomen anders. Geloof in mensen en in de potentie tot goedheid en geloof dat die goede samenhorigheid iets oplevert iets positief kan veranderen in een wereld waar al zoveel kapot wordt gemaakt. Kapot gemaakt in de naam van weet ik veel wat door onwetende mensen die graag verantwoordelijkheid en argumentatie afschuiven omdat ze niet de moeite nemen nog de intelligentie hebben om te begrijpen wat hun drijfveren in het leven nou echt zijn. Ik blijf erbij dat die negatieve correlatie tussen intelligentie en geloof er niet voor niets in 95% van de studies overduidelijk aangetoond kan worden.

"Geloof" in jezelf, maar ben ook verantwoordelijk voor jezelf .

[M2M]

wat is god dan een egoistisch iets, als-ie van je verwacht dat je hem/haar/het op de eerste plaats zet.

Het zou juist andersom moeten zijn. God zou zichzelf op de laatste plek moeten willen hebben staan. Waarom? omdat egoisme een slechte eigenschap is van de mens, en dus ook van god. Iets waar god dus niet vrolijk van wordt. Het christen-zijn zou moeten berusten op samen, en niet op ik en alleen. God, de vader die over ons waakt en altijd over je schouder meekijkt en steunt waar nodig. Niets egoistisch aan

[Cassius]

Sowieso, god is perfect en almachtig. Het idee dat hij iets 'verlangt' of 'nodig heeft' is tegenstrijdig met zijn beschrijving als 'perfect/compleet/almachtig' wezen. Dit komt mede naar voren in het youtube filmpje dat ik eerder postte hierboven. Een perfect wezen heeft geen imperfecties en zeker al geen onzekerheid die moet worden opgevuld door giften en aandacht haha.

[Salvatron]

begintmeta schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 14:26:
Het is denk ik op zich niet zo dat 'de instelling van je hart' geheel los staat van het doen en laten van je lichaam.

Het geven van 10 % kan voor veel gelovigen best oprecht zijn. Alleen merk ik binnen de evangelische kliek dat het vaak vooral wordt verkondigd omdat de voorganger graag geld wil zien. Daarnaast maakt het niet uit of een gelovige oprecht 10 % weggeeft. God interesseert zich waarschijnlijk geen zak voor die 10 % en het weggeven van die 10 % heeft m.i. dan ook geen enkele zin. God heeft waarschijnlijk geen boodschap aan die 10 %.
Waar het om gaat is dat God boven alles staat vanwege het feit dat de mens geschapen is om God te kennen en niet om Hem te gehoorzamen, en dat je je naasten liefhebt. Die 10% maakt daar geen onderdeel van uit.

[vlaaing peerd]

Cassius schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 12:37:
[...]


Gedoneerd geld? Ho wacht even ... je denkt dat het meeste geld "gedoneerd" is ? Als je actief lid wilt zijn en mee wilt doen aan een kerkelijke gemeenschap is het meer uitzondering dan regel dat je daarvoor een percentueel stuk van je inkomen afdraagt aan die gemeenschap. Denk je dat mensen daarnaast ook nog doneren? Op het totaal gezien bijzonder weinig.

*knip*
Denk maar niet dat de kerk altruïstisch is.

Lachen...kerkelijke bijdrage bedoel je? Even nagevraagd, mijn NH buurvrouw betaalt 36,- euro per jaar. Werkelijk schandalig gewoon ook dat de eigen gemeenschap moet betalen om de stichting overeind te houden.

Er zijn redenen te vinden om de kerk niet altruistisch te noemen, maar niet om de reden die jij noemt. Geloof het of niet, maar veel christenen doen actief goede dingen vanuit hun hart, ook zonder mensen erbij te bekeren. En je mag mij best een bijbel geven als jij werkelijk gelooft dat het voor jou een weg is, geen christen heden ten dage die mij dwingt om het over te nemen. Enne...denken kunnen we gelukkig nog allemaal voor onszelf.

Wat heb jij onlangs voor goeds gedaan?

[Salvatron]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 21:10:
Lachen...kerkelijke bijdrage bedoel je? Even nagevraagd, mijn NH buurvrouw betaalt 36,- euro per jaar. Werkelijk schandalig gewoon ook dat de eigen gemeenschap moet betalen om de stichting overeind te houden.

De bijdrage die je moet of kunt betalen is in elke richting anders. Binnen de evangelische beweging loopt men te leuteren over 10% van je inkomen en dat is inderdaad schandalig. Dat komt omdat die evangelischen echt van die letterlijken zijn en aangezien er in de bijbel staat dat het volk Israel 10 % moest afdragen, neemt men dat over en draagt men vrolijk 10 % van het inkomen af.

Er zijn redenen te vinden om de kerk niet altruistisch te noemen, maar niet om de reden die jij noemt. Geloof het of niet, maar veel christenen doen actief goede dingen vanuit hun hart, ook zonder mensen erbij te bekeren.

Veel christenen zijn imo prima mensen. Het is juist de leiding van de kerk die de boel verziekt. Het is de leiding die de gelovigen imo op een dwaalspoor brengt door het geleuter over het geven van tienden, of de gehoorzaamheid aan degenen die boven je staan e.d. in plaats van dat er gepredikt wordt hoe je God kunt leren kennen.

Volgens het evangelie gaat het erom om God te leren kennen, en niet om goede daden te verrichten, in mijn optiek tenminste.

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 21:10:
Lachen...kerkelijke bijdrage bedoel je? Even nagevraagd, mijn NH buurvrouw betaalt 36,- euro per jaar. Werkelijk schandalig gewoon ook dat de eigen gemeenschap moet betalen om de stichting overeind te houden.

Dan doet je buurvrouw niet aan de kerkbijdrage? Bij de RK kerk is het volgens mij 2% van je inkomen wat ze verwachten; het is echter vrijwillig en ze onthouden je niet communie of wat dan ook, itt de situatie in Duitsland waar het via de belasting gaat en je geexcommuniceerd wordt (al eerder gepost op pagina 182):

Verzet tegen Duitse kerkbelasting groeit
De bisschoppen in Duitsland voelen zich ongemakkelijk door groeiend verzet tegen de kerkbelasting. Enkelingen zijn erin geslaagd onder de belasting uit te komen en toch mee te doen in de kerk.

Ruim vijftien miljoen kerkelijke Duitsers moeten een heffing betalen op hun inkomstenbelasting, die wordt doorgesluisd naar de kerken. De kerkleden kunnen er simpel vanaf door bij het gemeentehuis een verklaring af te geven waarin staat dat ze uit de kerk treden. Maar de katholieke kerk is streng: wie geen belasting betaalt, wordt direct geëxcommuniceerd en kan niet meer meedoen met de communie of een kerkelijk huwelijk aangaan.

Andreas Janker uit Altomünster had zich uitgeschreven en zich vervolgens tegen zijn excommunicatie verzet bij het Vaticaan. De president van de bisschoppelijke raad voor wetsteksten, Francesco Coccopalmerio, gaf hem gelijk. Het Vaticaan wees de Duitse bisschoppen erop dat een belastingweigeraar nog wel gelovig kan zijn.

[Techneut]

Die € 30,- is inderdaad heel gering. Misschien kan die buurvrouw niet meer betalen? Dan is het volkomen gerechtvaardigd. Indien wel, dan is het een uiterst zuinige fooi die getuigt van weinig besef wat het allemaal kost.

Verder zijn er in de meeste kerken geen verplichtingen over welk percentage dan ook, wel sugesties. Begrijpelijk, want je besluit wel gezamelijk, om het maar eens oneerbiedig te zeggen, de tent draaiende te houden. Het geld komt niet vanzelf uit de lucht vallen, je zult het dus simpel draaiende moeten houden. Die genoemde 1 à 2 % (afhankelijk van de gezinssituatie) is ook in Nederland heel gebruikelijk en naar mij lijkt een niet al te grote opoffering. Bovendien is er alemeen begrip voor absolute minima.

Die 10 % bij de evangelischen, tja dat is nogal fors, maar je kiest ergens voor, inclusief alle consequenties. Als zo iemand als Spruit 11 naar hij zegt wel kiest voor de verkondiging etc. aldaar, maar gaat omliggen voor de financiële verplichtingen, hoe consequent is hij dan? Als voor het in stand houden van de gemeente ca. 2 % nodig is, mag hij er toch van uit gaan dat die andere 8 % goed wordt besteed. Of niet soms?
Ook in andere kerken wordt regelmatig een beroep gedaan op bijdragen voor instellingen zoals Kerk in Actie. Enige verschil is dat het geheel op vrijwillige basis is.

[Gomez12]

Techneut schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 23:41:
Die € 30,- is inderdaad heel gering. Misschien kan die buurvrouw niet meer betalen? Dan is het volkomen gerechtvaardigd. Indien wel, dan is het een uiterst zuinige fooi die getuigt van weinig besef wat het allemaal kost.

Wat wat allemaal kost?

Verder zijn er in de meeste kerken geen verplichtingen over welk percentage dan ook, wel sugesties. Begrijpelijk,

Laat ik zo zeggen, in de ene gemeenschap zijn de suggesties iets dringender dan in de andere.
Zo ken ik vanuit het verleden het simpele feit dat plaatsen in de kerk verdeeld werden nav hoe goed de suggestie opgevolgd was, was je grootbetaler dan mochten jij en je familie vooraan zitten en voorkeur krijgen bij alle diensten...

Het geld komt niet vanzelf uit de lucht vallen, je zult het dus simpel draaiende moeten houden.

Sommige kerken wel, andere kerken niet. Als je heel simpel naar de RK kerk kijkt, die kan de 1e 1000 jaar oid best op zijn vaticaanse schatten / pracht en praal draaiende blijven.

Bovendien is er alemeen begrip voor absolute minima.

Lol, mag ik even lachen... Dat gaat veelal enkel op als je eerst toegeeft dat je tot de absolute minima behoort, dat willen vele mensen niet en dan krijg je dus mensen die echt krom liggen om maar voor de zondag nette kleren te hebben / geld voor de collecte bus...

Die 10 % bij de evangelischen, tja dat is nogal fors, maar je kiest ergens voor, inclusief alle consequenties. Als zo iemand als Spruit 11 naar hij zegt wel kiest voor de verkondiging etc. aldaar, maar gaat omliggen voor de financiële verplichtingen, hoe consequent is hij dan?

Afaik heeft Spruit 11 ondertussen al meerdere keren gezegd dat hij absoluut niet consequent is waar het kerkelijk geloof betreft. Zijn persoonlijke geloof is iets anders, maar qua kerkelijk geloof zegt hij zelf al dat hij er niets mee heeft.

Als voor het in stand houden van de gemeente ca. 2 % nodig is, mag hij er toch van uit gaan dat die andere 8 % goed wordt besteed. Of niet soms?

Heb je dit zelf ooit wel eens nagevraagd? Het klinkt leuk, maar ik heb ( ook hier op GoT ) wel eens berekeningen gezien waarbij rustig 50% enkel naar een hogere kerkelijke macht ging ( NL kerkenbond oid )
Ook in andere kerken wordt regelmatig een beroep gedaan op bijdragen voor instellingen zoals Kerk in Actie.

Enige verschil is dat het geheel op vrijwillige basis is.

Tja, peer pressure is je compleet onbekend zeker? Zoals ik al zei, in de kerk waar mijn ouders vroeger heengingen was het gewoon heel erg duidelijk dat als je achterin stond, dat je of "vrijwillig" minder wilde bijdragen of je was gewoon "een arme sloeber".

De kerk is gewoon een commercieel bedrijf hoor.

[Salvatron]

Techneut schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 23:41:
Als zo iemand als Spruit 11 naar hij zegt wel kiest voor de verkondiging etc. aldaar

Nee, ik kies helemaal niet voor wat er verkondigd wordt in de evangelische beweging. Er wordt daarin zoveel nonsens verkondigt dat mijn oren er 10 jaar later nog van tuutteren. Ik wil helemaal niets te maken hebben met de evangelische beweging.

maar gaat omliggen voor de financiële verplichtingen, hoe consequent is hij dan?

Niet relevant, mijn motivatie is God kennen, niet God gehoorzamen. Het geven van 10% brengt me niet dichter bij God en is dus lariekoek.

Als voor het in stand houden van de gemeente ca. 2 % nodig is, mag hij er toch van uit gaan dat die andere 8 % goed wordt besteed. Of niet soms?

Te oordelen aan de incompetentie van de leiders verdwijnt het geld waarschijnlijk in een bodemloze put.

Ook in andere kerken wordt regelmatig een beroep gedaan op bijdragen voor instellingen zoals Kerk in Actie. Enige verschil is dat het geheel op vrijwillige basis is.

Niet in alle evangelische gemeenten moet je 10 % betalen, soms is het ook wel eens bijv. 5 %, en bovendien is het meestal niet verplicht maar wordt er wel de nadruk opgelegd. De ene gemeente is erger dan de andere. Vooral de maranatha is erg, maar ook de occulte berea-beweging schijnt erg te zijn geweest.

[Modus47]

Als het zo uitkomt is god een onkenbare entiteit maar 'we moeten hem wel leren kennen'?

[Techneut]

Gomez12 schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 23:59:
[...]
........
Wat wat allemaal kost?
..........

Is dat niet duidelijk? Wie moet anders zo'n kerk ondehouden, verlichting en verwarming in de kerk, het traktement van de predikant enz.? Komt toch echt niet uit de lucht vallen dunkt me.
In de protestantse kerken is het echt over en uit als een plaatselijke gemeente het niet meer kan opbrengen. Doodsimpel omdat het "van bovenaf" er niet is.

Wat de RK-kerk betreft, misschien dat een heel armlastige gemeente af en toe een beroep kan doe op dat van bovenaf, maar als dat kapitaal niet wordt gevoed, dan kan dat misschien even duren, maar is het op een bepaald moment toch echt op.

Zo ken ik vanuit het verleden het simpele feit dat plaatsen in de kerk verdeeld werden nav hoe goed de suggestie opgevolgd was, was je grootbetaler dan mochten jij en je familie vooraan zitten en voorkeur krijgen bij alle diensten...

Dat kun jij alleen bij overlevering kennen, tenzij je ouder bent dan 100 jaar.
N.a.v. mijn opmerking dat er begrip is voor absolute minima:

Lol, mag ik even lachen... Dat gaat veelal enkel op als je eerst toegeeft dat je tot de absolute minima behoort, dat willen vele mensen niet en dan krijg je dus mensen die echt krom liggen om maar voor de zondag nette kleren te hebben / geld voor de collecte bus...

Onzin van a tot, de bijdragen zijn volledig vrijwillig. Ik weet gewoon uit eigen omgeving dat het zo is.
Tenslotte:

De kerk is gewoon een commercieel bedrijf hoor.

Zo'n opmerking getuigt alleen maar van een buitensporige hekel aan alles wat kerk heet. Ga ik niet verder in detail op in, is jouw zaak. Maar het getuigt wel van het totaal geen weet hebben van het huidige reilen en zeilen in de kerk.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 00:05:
[...]
Niet relevant, mijn motivatie is God kennen, niet God gehoorzamen. Het geven van 10% brengt me niet dichter bij God en is dus lariekoek.

Deze uitspraak intrigeert mij.

Zie jij god als - ik zeg het in voor mijzelf begrijpelijke woorden - een soort vader of moeder: iemand die leidend is, en tot op zekere hoogte verantwoordelijk voor jouw bestaan, maar die je ook kunt niet-gehoorzamen. En als dat zo is, hoe beïnvloedt jouw 'ongehoorzaamheid' jouw relatie met god?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 22:12:
Deze uitspraak intrigeert mij.

Waarom?

Zie jij god als - ik zeg het in voor mijzelf begrijpelijke woorden - een soort vader of moeder: iemand die leidend is, en tot op zekere hoogte verantwoordelijk voor jouw bestaan, maar die je ook kunt niet-gehoorzamen. En als dat zo is, hoe beïnvloedt jouw 'ongehoorzaamheid' jouw relatie met god?

God is imo niet verantwoordelijk voor mijn bestaan.
Het is imo beter te doen wat God zegt omdat Hij een betere kijk op de wereld heeft. Je kunt dus inderdaad niet doen wat God zegt, maar dan kun je bijv. problemen krijgen, of gaat Gods plan met je leven niet door of zo. Je kunt dus inderdaad niet doen wat God zegt, maar er zitten wel consequenties aan vast.
In het algemeen doe ik gewoon wat God zegt dus mijn "ongehoorzaamheid" beïnvloedt mijn relatie met God niet echt.

[Jester-NL]

Wat mij intrigeert is: waarom kan/mag het geven van tienden (een (oud-testamentische) bijbelse opdracht) heden ten dagen genegeerd (en zelfs bediscusieerd als zijnde 'vreemd') mag worden, maar allerhande andere dingen uit diezelfde bijbel niet...

[DeX]

Off topic:
Gezien dit topic al ruim 4500 reacties heeft, en het daardoor lastiger word te zoeken en te beheren, hebben we deel 2 aangemaakt. Hierin hebben we gelijk wat guidelines kunnen voorschrijven, zodat we progressief kunnen blijven discussieren.

Graag hier voortzetten dus:

Zin en onzin van religie - Deel 2

Uiteraard mag je je laatste posts nog een keer plaatsen, als dat nodig is.