Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

[DeX]

Zin en onzin van Religie

Elke dag worden we geconfronteerd met religieuze praktijken in onze maatschappij. En hoewel we dit herkennen en erkennen, word de toegevoegde waarde hiervan niet of nauwelijks ter discussie gesteld. Dit topic geeft GoT gebruikers de ruimte de discussie aan te gaan omtrent de zin en onzin van religie. Om te zorgen dat deze discussie progressief blijft, zijn er een aantal guidelines opgesteld.

✤ Semantiek ✤
Helaas hebben we te maken met een onderwerp die bijna volledig afhangt van taal. Dit vormt een groot en vaak ook onbegrijpelijke barrière voor discussies. Hoe jij een zin/woord of tekst interpreteert is afhankelijk van talloze factoren, die er voor zorgen dat communicatie onvolledig is, verkeerd geïnterpreteerd word, of simpelweg vastloopt. Semantiek (taalbetekenis) kan het verschil maken als we het hebben over de inhoudelijke boodschap van het bericht. Factoren als emotie, cultuur, zeitgeist en kennis zijn simpele voorbeelden van mogelijke barrières als we het hebben over semantiek. Voor de een is sarcastische toon makkelijker te herkennen dan een ander. Dingen in de media passen onze kijk op deze discuissie aan, waardoor dingen anders kunnen gaan wegen.

In het kort: Probeer een zo compleet mogelijk bericht op te stellen als je aan het discussiëren bent. Ga er niet vanuit dat iedereen dezelfde interpretatie van jouw tekst heeft. Denk aan de genoemde factoren en geef indoen nodig wat extra informatie of extra verduidelijking.

✤ Cirkelredenering ✤
Een gevaarlijke pitfall in deze topic is de zogeheten Cirkelredenering. Hierbij geef je de reden van je betoog ook aan als bron van je betoog. Voorbeeld:

Deze manier van betogen levert dermate weinig concrete, refereerbare informatie op, dat we vast komen te zitten in de "Ja maar het is gewoon zo want het is gewoon zo" paradigma.

✤ Paradigmas ✤
Nu we het er toch over hebben... Paradigmas, oftewel, de referentiekader waaraan je alle binnenkomende prikkelingen en informatie aan refereert. Iemand die zijn hele leven in armoede en honger heeft geleefd, heeft een heel ander beeld van "honger", dan wij beschaafde "ik heb honger dus doe mij een frikandel uit de muur" mensen. Het verschil in ervaring van prikkels en informatie noemen we paradigma-verschillen. Tijdens het discussieren word gevraagd een niveau van empathie aan te nemen die deze verschillen kan dekken. Met andere woorden, wees duidelijk over diepte / ervaringen en waarnemingen. Paradigma's kunnen veranderen en verschuiven, waardoor eerdere waardes kunnen veranderen.



✤ Algemeen ✤

Accepteer dat elke getypte boodschap een vertaling is van een denkwijze, en elke denkwijze een vertaling is van waargenomen prikkels/ervaringen. Met andere woorden, elk betoog gaat door verschillende filters heen voordat het je scherm raakt. Als je de boodschap niet snapt, vraag verduidelijking. Ga niet aan de haal met kortzichtige antwoorden.

Generaliseer niet of in ieder geval zo min mogelijk. Labelen doen we allemaal, maar kortzichtig in hokjes plaatsen en positieve of negatieve eigenschappen aan hangen is niet progressief. Voorbeeld: "Alle atheïsten hebben simpelweg nog geen kennis gemaakt met God."
Not done dus.

Quote het stukje betoog/tekst waar je dieper in op wil gaan, meer informatie over wil hebben of op wil reageren. "Wat $name$ zei zijn ongenuanceerde onwaardheden." bijvoorbeeld. Nee. Quote of refereer duidelijk naar je doel/bron.

✤ Slotwoord ✤
Na 4500 reacties is het wel eens tijd om een nieuw topic aan te maken. Hiermee hopen we duidelijke regels op te stellen en hopen we op een progressieve discussie. Te vaak ben ik uit de discussie gestapt omdat het weer ging over de interpretatie van zinnen/woorden of ervaringen. We hopen met deze regels juist een discussie op gang te brengen die niet elke keer op hetzelfde station eindigt, maar juist deze voorbijgaat.

Vele andere topicstarts beginnen met een overzicht van de inhoud of een samenvatting van de te discussieren onderwerpen. In dit geval lijkt het mij niet gepast als ik religieuze groepereningen / bewegingen ga samenvatten. Dit zou natuurlijk de generalisatie in de hand spelen. Vandaar dat deze openingpost vrij is van elke religieuze titel en de daarbij geplaatste negatieve en/of positieve labels.

De vorige deel van dit topic vind je hier: Zin en onzin van religie - Deel 1

[Marzman]

Dat is veel. Het is ook een discussie zonder eind waarschijnlijk.

Na 4500 reacties is het wel eens tijd om een nieuw topic aan te maken. Hiermee hopen we duidelijke regels op te stellen en hopen we op een progressieve discussie. Te vaak ben ik uit de discussie gestapt omdat het weer ging over de interpretatie van zinnen/woorden of ervaringen. We hopen met deze regels juist een discussie op gang te brengen die niet elke keer op hetzelfde station eindigt, maar juist deze voorbijgaat.

Draait geloof niet om interpretatie dan? Noem een willekeurig geloof of eh ongeloof (?) en ik ken zo een aantal mensen die allemaal een andere mening er op nahouden of dingen anders interpreteren. En ze geloven allemaal (of niet). Als ze er blij van worden heeft het ook sowieso zin voor die persoon. Een wetenschapper wordt er niet blij van, die wil feiten zien dus dan heeft het geen zin. Of er nu wel of niet een hogere macht is maakt niet eens uit.

[DeX]

Marzman schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 07:40:
Dat is veel. Het is ook een discussie zonder eind waarschijnlijk.


[...]

Draait geloof niet om interpretatie dan? Noem een willekeurig geloof of eh ongeloof (?) en ik ken zo een aantal mensen die allemaal een andere mening er op nahouden of dingen anders interpreteren. En ze geloven allemaal (of niet). Als ze er blij van worden heeft het ook sowieso zin voor die persoon. Een wetenschapper wordt er niet blij van, die wil feiten zien dus dan heeft het geen zin. Of er nu wel of niet een hogere macht is maakt niet eens uit.

Ja. Maar we willen niet dat men terugvalt in het: "Ja maar je snapt het toch niet." verhaal. Als de interpretatie anders is, moeten we kijken waarom dat zo is, en bruggen bouwen zodat we het allemaal op een andere manier kunnen zien.

[Marzman]

Nou ja, mijn visie is dan dat het zin heeft als je er blij van wordt.

[Spheroid]

Marzman schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 07:51:
Nou ja, mijn visie is dan dat het zin heeft als je er blij van wordt.

Maar daar beginnen de problemen al. Hoewel veel mensen blij worden van religie en er troost in vinden zijn religies verantwoordelijk voor veel nodeloos lijden. Door bijv. het verspreiden van leugens door kardinalen dat condooms niet werken tegen AIDS, door een verbod op euthanasie, door een verbod op homofilie, door mensen die in naam van het geloof vliegtuigen kapen en hoge gebouwen in vliegen en ga zo maar door.

Er zijn veel onschuldiger manieren om mensen blij te maken.

[Ardana]

Maar wat als ik niet blij word van 't feit dat een ander op basis van niet-bewezen zaken mijn leven probeert te beïnvloeden?

"Mijn vrijheid houdt op waar jouw vrijheid begint".

Je stelling is leuk, maar ietwat kortzichtig, "ergens blij van worden" heeft nl. veel gevolgen/kan veel gevolgen hebben, gevolgen voor anderen dan de persoon in kwestie.

En heeft het nog zin als anderen er niet blij van worden? Om het even te ridiculiseren: een crimineel wordt blij van 'n overval, 'n mishandeling of verkrachting. Moeten we dan maar stellen dat criminaliteit zin heeft omdat de crimineel er blij van wordt? Misschien dat nog wel, maar of we het ook toe moeten staan, is iets waar we het (in dergelijke simpele gevallen) allemaal over eens zijn: nee.

Natuurlijk is religie een stuk minder eenvoudig, maar ook daar heb je mensen die beïnvloed worden, buiten hun zin. Overigens geldt dat zowel voor atheïsten, agnosten, christenen, moslims, boedisten, joden etc. etc. Afhankelijk van je geloof/gebrek aan geloof en het gebied waar je woont, heb je meer of minder last van opgelegde afwijkingen van wat je werkelijk wilt/goed vind.

En dan maakt het niet uit of die opgelegde afwijkingen religieus of atheïstisch van aard zijn, maar wat wel opmerkenswaardig is, is wie waarvan last van heeft:
* een religieuze zal nooit gedwongen worden euthenasie te plegen, maar heeft er wel problemen mee als andere euthenasie plegen
* een atheist staat het vrij om euthenasie te plegen, maar stoort zich er niet aan als iemand anders iets anders besluit.

In die zin hebben religieuzen toch vaker de wens het leven van een ander te beïnvloeden dan dat atheisten/agnosten oid dat wensen. Dat ze daarbij er volledig van overtuigd zijn dat ze "goed" doen, goede bedoelingen hebben, staat daar compleet los van.

Maar goed, dit is best een herhaling van zetten/argumenten volgens mij

[Cassius]

Ik vraag me af, stel nou dat de mens in één keer van de aarde wordt geveegd en er ontstaat nieuw leven wat vergelijkbaar is met mensen zoals nu.

- Zouden er dan weer geloven ontstaan? Is dit een soort van samenloop van omstandigheden die alleen maar tijd als catalysator nodig heeft?
- Zouden 'geloven' juist een toevalligheid zijn en kan het zomaar gebeuren dat we dingen proberen te verklaren of gewoon vrede hebben met "we weten het niet"

Ik leun sterk naar het eerste (ik snap dat dit niet de enige twee opties zijn); mede de reden waarom ik ervan overtuigd ben dat alle extreme gelovige of fundamentalisten nooit zullen verdwijnen. Helaasch.

[gambieter]

Marzman schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 07:51:
Nou ja, mijn visie is dan dat het zin heeft als je er blij van wordt.

Magic mushrooms? Daar worden de visies van Mozes ook aan toegewezen, er groeien paddestoelen die hallucinaties opwekken op die specifieke berg.

Zouden christenen (calvinisten) daarom tegen drugs zijn? Omdat het net religie is, maar zonder het opleggen van verplichtingen aan anderen?

@DeX: goed werk met de OP

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 21-10-2010 11:34 ]

[Spheroid]

Cassius schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 11:30:
Ik vraag me af, stel nou dat de mens in één keer van de aarde wordt geveegd en er ontstaat nieuw leven wat vergelijkbaar is met mensen zoals nu.

- Zouden er dan weer geloven ontstaan? Is dit een soort van samenloop van omstandigheden die alleen maar tijd als catalysator nodig heeft?
- Zouden 'geloven' juist een toevalligheid zijn en kan het zomaar gebeuren dat we dingen proberen te verklaren of gewoon vrede hebben met "we weten het niet"

Ik leun sterk naar het eerste (ik snap dat dit niet de enige twee opties zijn); mede de reden waarom ik ervan overtuigd ben dat alle extreme gelovige of fundamentalisten nooit zullen verdwijnen. Helaasch.

Geloof lijkt zeker evolutionair nut te hebben. Vandaar dat het een human universal is. In alle ons bekende samenlevingen zijn vormen van geloof bekend. Het probleem is dat religie te zien is als een zeer effectief mem. Hoewel het, zeker in het begin, evolutionair voordeel had voor mensen zijn in veel religies clausules ingebouwd die gericht lijken te zijn op het voortbestaan van het geloof, en niet op het overbrengen van voordelen op gelovigen.

De filosoof Daniel Dennett stelt dat religie in de huidige samenleving vaak gezien kan worden als een parasiet, die de mens exploiteert voor zijn eigen voortbestaan. Ik denk dat daar wel iets in zit.

Met gambieter: Bravo DeX!

[gambieter]

Spheroid schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 11:50:
Geloof lijkt zeker evolutionair nut te hebben.

Nut te hebben gehad? Je kan het als een soort van appendix (blinde darm)zien, iets wat nog wel aanwezig is maar niet noodzakelijk meer is, en verwijderd kan worden. Maar ook grote problemen kan geven

[vlaaing peerd]

gambieter schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 11:33:
[...]

Magic mushrooms? Daar worden de visies van Mozes ook aan toegewezen, er groeien paddestoelen die hallucinaties opwekken op die specifieke berg.

Zouden christenen (calvinisten) daarom tegen drugs zijn? Omdat het net religie is, maar zonder het opleggen van verplichtingen aan anderen?

@DeX: goed werk met de OP

Wat denk je zelf? ik denk niet dat jij denkt dat het net religie is zonder opleggingen van verplichtingen.

Dit is gewoon een steek onder water.

gambieter schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 11:53:
[...]

Nut te hebben gehad? Je kan het als een soort van appendix (blinde darm)zien, iets wat nog wel aanwezig is maar niet noodzakelijk meer is, en verwijderd kan worden. Maar ook grote problemen kan geven

Heeft nog steeds nut. Sommige mensen hebben bijvoorbeeld een leidraad nodig om respectvol met anderen om te kunnen gaan.

[ Voor 30% gewijzigd door vlaaing peerd op 21-10-2010 12:05 . Reden: merge ]

[vlaaing peerd]

dubbelpost

[ Voor 96% gewijzigd door vlaaing peerd op 21-10-2010 12:04 ]

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 11:57:
Wat denk je zelf? ik denk niet dat jij denkt dat het net religie is zonder opleggingen van verplichtingen.

Dit is gewoon een steek onder water.

Je hebt nogal moeite om opmerkingen in context te plaatsen? Kijk nou eerst eens op welke opmerking wordt gereageerd, in plaats van de post als losse opmerking te nemen.

Heeft nog steeds nut. Sommige mensen hebben bijvoorbeeld een leidraad nodig om respectvol met anderen om te kunnen gaan.

Als dat niet in jezelf zit, dan gaat religie ook niet helpen. Hoogstens helpt het om te kanaliseren.

Maar dat is ook met slechte kanten, zoals repressie, agressie. De abrahamistische religies zijn erg goed om dergelijke eigenschappen aan de oppervlakte te krijgen.

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 11:53:
[...]

Nut te hebben gehad? Je kan het als een soort van appendix (blinde darm)zien, iets wat nog wel aanwezig is maar niet noodzakelijk meer is, en verwijderd kan worden. Maar ook grote problemen kan geven

Voor de menselijke soort misschien gehad. Voor het individu in evolutionaire zin soms nog steeds heeft. Tenslotte is religie een reden voor velen om niet aan geboortebeperking te doen. Dat die mensen zelf een rotleven hebben omdat ze de produkten van hun voortplantingsdrift niet of nauwelijks kunnen onderhouden doet er niet toe.

Als dat niet in jezelf zit, dan gaat religie ook niet helpen. Hoogstens helpt het om te kanaliseren.

Sterker nog, hoe religieuzer een land, hoe hoger dingen als murder rate, aantal tienerzwangerschappen, aantal abortussen, enz. Als je religie invloed toe wil dichten zul je moeten constateren dat die vaker negatief dan positief is.

Maar dat is ook met slechte kanten, zoals repressie, agressie. De abrahamistische religies zijn erg goed om dergelijke eigenschappen aan de oppervlakte te krijgen.

Leuk voorbeeld van vandaag:

Hang them': Ugandan paper publishes photos of 'Top' 100 gays

The front-page newspaper story featured a list of Uganda’s 100 "top" homosexuals, with a bright yellow banner across it that read:"Hang Them." Alongside their photos were the men’s names and addresses.

In the days since it was published, at least four gay Ugandans on the list have been attacked and many others are in hiding, according to rights activist Julian Onziema. One person named in the story had stones thrown at his house by neighbours.

But gays in Uganda say they have faced a year of harassment and attacks since the bill’s introduction.

The legislation was drawn up following a visit by leaders of U.S. conservative Christian ministries that promote therapy they say allows gays to become heterosexual.

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 12:50:
[...]

Voor de menselijke soort misschien gehad. Voor het individu in evolutionaire zin in ieder geval, soms nog steeds, heeft. Tenslotte is religie een reden voor velen om niet aan geboortebeperking te doen. Dat die mensen zelf een rotleven hebben omdat ze de produkten van hun voortplantingsdrift niet of nauwelijks kunnen onderhouden doet er niet toe.

[...]
Sterker nog, hoe religieuzer een land, hoe hoger dingen als murder rate, aantal tienerzwangerschappen, aantal abortussen, enz. Als je religie invloed toe wil dichten zul je moeten constateren dat die vaker negatief dan positief is.

je doelt wel heel specifiek op de abrahamistische religies en de VS geloof ik. Zie jij al zoveel nederlands hervormden zonder condoom of pil wippen, homo's kicken of tot moord overgaan?

- Wat is het verschil tussen een Nederlands hervormde en een Amerikaans hervormde, is dat het verschil in religie of wellicht cultuur?
- Hetzelfde met de Ugandezen, ligt dan aan hun homofobe cultuur of de religie?

Ik snap wel dat de religie gebruikt word als machtsmiddel en moreel excuus, maar denk je dat de gemiddelde christene dit werkelijk ziet als de juiste boodschap van Jezus?

In aanvulling op de semantiek van de topicstarter zie ik verder graag dat specifiek de religie word genoemd waar bepaalde praktijken aan de kaak worden gesteld. Ik vind dat er op deze manier onterecht veel religies over 1 kam worden geschoren.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 11:53:
Nut te hebben gehad? Je kan het als een soort van appendix (blinde darm)zien, iets wat nog wel aanwezig is maar niet noodzakelijk meer is, en verwijderd kan worden. Maar ook grote problemen kan geven

De blinde darm heeft zeker nog wel een functie, het is namelijk een kweekvijver voor bacteriën die helpen bij de spijsvertering. Het doel van het ding is dus eigenlijk om constant "ontstoken" te zijn, want het is er juist voor dat er bacteriën broeden. Een blindedarmontsteking betekent slechts dat de ontsteking uit de hand loopt en/of dat er slechte bacteriën zitten. Je kan het ding inderdaad zonder al te veel gevolgen verwijderen, maar zo zijn er wel meer lichaamsdelen waar we zonder kunnen. Zo kan je best een paar vingers of tenen missen, en met moderne protheses kan je zelfs hele stukken been missen zonder dat dat je ervan behoedt om een normaal leven te leiden. Een nier kan je ook kwijt, een long ook.

Dat je het kan missen betekent niet meteen dat het geen nut heeft. Met religie net zo. Zonder religie kan je best leven, maar dat betekent niet dat het geen nut heeft.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 16:01:
[...]


je doelt wel heel specifiek op de abrahamistische religies en de VS geloof ik. Zie jij al zoveel nederlands hervormden zonder condoom of pil wippen, homo's kicken of tot moord overgaan?

- Wat is het verschil tussen een Nederlands hervormde en een Amerikaans hervormde, is dat het verschil in religie of wellicht cultuur?

Ik zou denken aan de religie. De westerse cultuur is vrij uniform. We kijken dezelfde tv-series, luisteren naar dezelfde muziek, hameren op dezelfde mensenrechten, drinken allemaal coca-cola, en eten bij de MacDonalds. Het grootste culturele verschil tussen Nederland (en veel andere westerse democratieen) en de VS is de mate van religiositeit. Die ligt daar hoger.

Dat wordt ondersteunt door de situatie in de streng protestante enclaves in Nederland, waar het ook niet zo dolletjes gesteld is met de "societal health parameters" Neem bijv. grootschalig drank- en cokemisbruik op Goeree-Overflakkee, in Urk. Drankmisbruik door zeer jonge meisjes in Urk, massaal met drank op rijden in Urk. Het is jammer dat het CBS dingen zoals criminaliteit wel naar ras uitsplitst, maar niet naar geloof. Ik vermoed dat bijv. drugsmisbruik, maar misschien ook dingen als tienerzwangerschappen vaker voorkomen in strenge gezindten.

- Hetzelfde met de Ugandezen, ligt dan aan hun homofobe cultuur of de religie?

Ik weet het niet, maar het is frappant dat de wet geinspireerd is door een bezoek van amerikaanse evangelisten en veel steun krijgt van lokale religieuze leiders.

Ik snap wel dat de religie gebruikt word als machtsmiddel en moreel excuus, maar denk je dat de gemiddelde christene dit werkelijk ziet als de juiste boodschap van Jezus?

Nee, maar ik denk dat het christendom mensen deels van hun verantwoordelijkheid voor hun eigen daden verexcuseert. Door te biechten als katholiek of anglicaan, en vergeving te vragen als evangelical worden je zonden met een beetje geluk uitgewist.

Cru gesteld:

In aanvulling op de semantiek van de topicstarter zie ik verder graag dat specifiek de religie word genoemd waar bepaalde praktijken aan de kaak worden gesteld. Ik vind dat er op deze manier onterecht veel religies over 1 kam worden geschoren.

In mijn geval gaat de meeste kritiek over de abrahamistische religies, want die ken ik het beste.

[vlaaing peerd]

Cassius schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 11:30:
Ik vraag me af, stel nou dat de mens in één keer van de aarde wordt geveegd en er ontstaat nieuw leven wat vergelijkbaar is met mensen zoals nu.

- Zouden er dan weer geloven ontstaan? Is dit een soort van samenloop van omstandigheden die alleen maar tijd als catalysator nodig heeft?

Ik denk het wel, de mens is nieuwsgierig naar zijn onbekende oorsprong en wil dat verklaren. Die verklaringen lopen uiteen maar wel altijd van dezelfde aard, de 1 met god, de ander zonder, nog een ander weer 3,enz.

- Zouden 'geloven' juist een toevalligheid zijn en kan het zomaar gebeuren dat we dingen proberen te verklaren of gewoon vrede hebben met "we weten het niet"

Ik leun sterk naar het eerste (ik snap dat dit niet de enige twee opties zijn); mede de reden waarom ik ervan overtuigd ben dat alle extreme gelovige of fundamentalisten nooit zullen verdwijnen. Helaasch.

Nee. er zij eigenlijk maar weinig religies die fundemantalisme kennen, helaas hebben die wel veel mensen achter zich (wellicht weer door het fundamentalistiche?). NIet vreemd genoeg religies die claimen "de enige waarheid" te bieden.

religieus fundementalisme onstaat alleen uit het claimen van de absolute waarheid in combinatie met een institutionalisering die de geloofsovertuigingen misbruikt om groepen mensen in eenheid dezelfde kant op te laten kijken, verder ontwikkelt het fundamentalisme zich volgens normale manieren van groepen voorbereiden op oorlog (zoals de VS bv doet) en vaak is er gewoon sprake van 2 partijen die elkaar niet zinnen (zoals 2 clubs voetbalsupporters).

Om zulke misdaden te begaan moet je in een grote groep mensen natuurlijk wel morele goedkeuring krijgen. Het kromtrekken van religieuze moraal is een goede methode, vaderlandsliefde, angst en andere vormen van zieke moraal zijn dat echter ook.

Met de enige waarheid achter mij doe ik de andersgelovige eigenlijk alleen maar een gunst natuurlijk door hem dat goed- of kwaadschiks in te laten zien. Hopsa! morele goedkeuring.

[Ardana]

Ik denk dat de meeste mensen in het Westen "last" hebben van de abrahamistische religies, en niet van andere religies. Ik weet niet hoe vaak je wordt doodgegooid/geconfronteerd met God (dit keer met hoofdletter als aanduiding voor de christelijke god), de bijbel, Jezus (en in in mindere mate Abraham, Mohammed) etc. etc, maar 't is schier oneindig vaak meer dan dat je geconfronteerd wordt met een van de andere religies zoals boedhisme of natuurrelegie.

Het kan best zijn dat het boedhisme gelovigen verbied om koe te eten/te doden, maar zolang ze hier geen poging doen om dat ook aan niet-boedhisten op te leggen, zolang ze ons niet jaar in, jaar uit voor het ethisch equivalent van rotte vis uitmaken, zal me dat eigenlijk niet boeien.

Het zijn (imho) enkel de abrahamistische religies die anderen proberen te dwingen.

Vanuit de semantiek lijkt het me wel wenselijk om het expliciet te benoemen als je het over een andere religie dan de abrahamistische religie hebt, maar zolang er niets genoemd is, zie ik geen om er standaard van uit te gaan dat we het hier hebben over 'n abrahamistische religie.

[bangkirai]

Ardana schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 17:06:
Ik denk dat de meeste mensen in het Westen "last" hebben van de abrahamistische religies, en niet van andere religies. Ik weet niet hoe vaak je wordt doodgegooid/geconfronteerd met God (dit keer met hoofdletter als aanduiding voor de christelijke god), de bijbel, Jezus (en in in mindere mate Abraham, Mohammed) etc. etc, maar 't is schier oneindig vaak meer dan dat je geconfronteerd wordt met een van de andere religies zoals boedhisme of natuurrelegie.

Het kan best zijn dat het boedhisme gelovigen verbied om koe te eten/te doden, maar zolang ze hier geen poging doen om dat ook aan niet-boedhisten op te leggen, zolang ze ons niet jaar in, jaar uit voor het ethisch equivalent van rotte vis uitmaken, zal me dat eigenlijk niet boeien.

Het zijn (imho) enkel de abrahamistische religies die anderen proberen te dwingen.

Vanuit de semantiek lijkt het me wel wenselijk om het expliciet te benoemen als je het over een andere religie dan de abrahamistische religie hebt, maar zolang er niets genoemd is, zie ik geen om er standaard van uit te gaan dat we het hier hebben over 'n abrahamistische religie.

Volgens mij zijn er meer niet-gelovige mensen, die van alles op willen leggen aan andere mensen op dit moment, das tenminste wel de praktijk op dit moment in nederland.

[Salvatron]

Ardana schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 09:22:
In die zin hebben religieuzen toch vaker de wens het leven van een ander te beïnvloeden dan dat atheisten/agnosten oid dat wensen. Dat ze daarbij er volledig van overtuigd zijn dat ze "goed" doen, goede bedoelingen hebben, staat daar compleet los van.

Ongelovige politiek rechts ingestelden proberen anders ook een moraal vanuit een bepaald mensbeeld op te dringen.

Spheroid schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 16:56:
Ik zou denken aan de religie. De westerse cultuur is vrij uniform. We kijken dezelfde tv-series, luisteren naar dezelfde muziek, hameren op dezelfde mensenrechten, drinken allemaal coca-cola, en eten bij de MacDonalds. Het grootste culturele verschil tussen Nederland (en veel andere westerse democratieen) en de VS is de mate van religiositeit. Die ligt daar hoger.

Een ander groot verschil is het politiek rechts ingestelde van de VS. In de VS is men nogal gefixeerd op de vrijheid van het individu, geloof in marktwerking, arbeidsethos, etcetera. Daarom is daar veel minder een sociaal stelsel en is het leven daar vermoedelijk harder aan de onderkant van de samenleving. Ook het opleidingsniveau zou kunnen verschillen. Dat zouden redenen kunnen zijn voor meer criminaliteit, tienerzwangerschappen, etcetera. Ook het 2-partijen-stelsel (2 rechtse partijen) zou kunnen bijdragen voor meer criminaliteit)

Ardana schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 17:06:
Het zijn (imho) enkel de abrahamistische religies die anderen proberen te dwingen.

Hindoeïsme: kastenstelsel. Ook zijn er extremistische hindoes.
De voornaamste reden om te stellen dat de abraham-religies de enigen zijn die dwingen, lijkt me de onbekendheid met andere religies.

[Verwijderd]

Ik ben altijd een beetje bang voor het vacuüm dat wordt gecreëerd door de verlichting. Natuurlijk is georganiseerde religie ook een machtsspel van dogma's en posities. De angst voor een dominee was soms groter dan de angst voor God. En ik ben er dus niet op tegen dat de mensheid verlicht wordt en zich meer door de wetenschap laat leiden.

Maar deze verschuiving brengt wel een machtsvacuüm met zich mee. Ik ben van mening dat de mens van nature een aanleg heeft voor religie en spiritualiteit. Bepaalde hersenstimulatie kan een beeld van God oproepen. Het is voor mij dan ook vrij logisch dat vrijwel overal waar de mens zich gevestigd heeft, ook de meme religie wordt verspreid. Ons brein houdt ons nu eenmaal graag een Godbeeld voor en dat manifesteerde zich in religie. Een religie is goed in te passen in de bestaande stammencultuur en machtsverdeling. De dorpsoudste van een Afrikaans dorp is mede medicijnman en religieus leider.

De verlichte mens, echter, heeft nog wel deze natuurlijke behoefte aan God en aanbidding. Als je wijs genoeg bent om je deze "faux pas" van je hersenen te realiseren, dan kun je perfect agnost of atheïst zijn. Maar ik denk dat door deze natuurlijke aanleg, aanbidding en een Godsbeeld een andere manifestatie krijgen. Ik zeg daarbij niet dat het verkeerd is om de Beatles, Geld of Voetbal te aanbidden, maar het is zeker een andere invulling. Een relatief nieuwe en onzekere invulling ook: de meeste religies hebben reeds duizenden jaren trial-en-error achter zich.

Het vacuüm dat ontstaat (er zijn mensen die willen aanbidden: er zijn mensen die aanbeden willen worden) wordt nu ingevuld door de wetenschap en het kapitalisme. Documentaires zoals "BBC: The century of the self" laten zien dat de nieuwe machthebbers er veel baat bij hebben dit vacuüm op te vullen. En dezelfde psychologische trukendoos van religie wordt opengetrokken, maar nu om mensen bij de "Cult of Apple" te laten horen. Deze nieuwe machthebbers of dominees hebben net zo weinig scrupules om hun doelen te behalen.

En het overzicht hierop is voor een non-psycholoog of non-marketeer maar moeilijk te krijgen. Bij aanbidding van een God in een gevestigde religie weet men nog waar men aan begint. Nieuwere cults en marketing programma's zijn een stuk minder doorzichtig. Men wordt niet emotioneel beroofd, maar financieel.

Ik ben benieuwd hoe de evolutie van de spirituele mens zich gaat voortzetten. Ik hoop niet op een influx van cults en new age en aanbidding, maar ik denk dat dit onvermijdelijk zal zijn. Geloof is een gevoel net als de liefde, en het zit nu eenmaal in veel mensen. Het aantal echtscheidingen stijgt ook, dus het aantal geloofscrisis en valse aanbidding zal ook wel stijgen als het deze lijn een beetje volgt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-10-2010 22:01 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 21:55:
Ik ben altijd een beetje bang voor het vacuüm dat wordt gecreëerd door de verlichting.

Welk vacuum?

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 00:18:
[...]

Welk vacuum?

Dat hoopte ik uit te leggen in m'n post

Een machtsvacuüm. Als de gelovigen geen kerk meer hebben, wie vult dan deze plek op? Wat zijn de nieuwe dominees? Wat zijn de nieuwe Godsbeelden? Ik ben van mening dat geloof van nature zit ingebakken in de mens, en ik vraag me dus af wie de nieuwe 'Cargo Cults' worden. Commercie misschien?

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 00:25:
Dat hoopte ik uit te leggen in m'n post

Een machtsvacuüm. Als de gelovigen geen kerk meer hebben, wie vult dan deze plek op? Wat zijn de nieuwe dominees? Wat zijn de nieuwe Godsbeelden? Ik ben van mening dat geloof van nature zit ingebakken in de mens, en ik vraag me dus af wie de nieuwe 'Cargo Cults' worden. Commercie misschien?

Je mag hopen dat er iets komt wat niet op absolute waarheden, repressie en volgzame schapen is gebaseerd.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 00:29:
[...]

Je mag hopen dat er iets komt wat niet op absolute waarheden, repressie en volgzame schapen is gebaseerd.

Tuurlijk, dat hopen we allemaal. Maar halve waarheden, opstand en anarchie is ook geen pretje .

Ik denk zelf dat het naïef is om te stellen dat we met het verliezen van religie ook meteen de fuzzy werkelijkheid snappen. Ik wil natuurlijk niet onderkennen dat religie vaak is misbruikt als een gereedschap om mensen te onderdrukken en volgzaam te maken. Maar met het verliezen van dit gereedschap (door voortschrijdend wetenschappelijk inzicht en de verlichting ) verander je niets aan de onderdrukking der mensheid. Er worden namelijk gewoon nieuwe gereedschappen gebruikt, zoals propaganda, marketing, media en oorlog. En hier hebben we veel minder zicht op.

Of denk ik te pessimistisch en verdwijnt te samen met religie alle onderdrukking? Ik noem voetbal hooligans net zo goed volgzame schapen, al zitten die zondags in het stadion in plaats van in de kerk. De invulling veranderd, maar de aard van het beestje...

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 00:54:
Tuurlijk, dat hopen we allemaal. Maar halve waarheden, opstand en anarchie is ook geen pretje .

Beter halve waarheden dan glasharde, geindoctrineerde leugens? En welke opstand? Welke anarchie? Die dingen hebben geen relatie tot de Verlichting.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 00:56:
[...]

Beter halve waarheden dan glasharde, geindoctrineerde leugens? En welke opstand? Welke anarchie? Die dingen hebben geen relatie tot de Verlichting.

Ik denk dat je een punt probeert te maken ter afbreuk van religie, wat echter niet mogelijk is door mijn posts te bediscussiëren. Ik ben niet pro-religie.

Er is geen beter of slechter, alles is relatief. Ik noemde een ander uiterste en dat is geen pretje toch? Of vind je het wel best, zolang er maar geen religie meer is. Alles is beter dan dat?

Pragmatisch gezien: Er is een elite die de mensheid wil onderdrukken en glasharde leugen verteld. Deze behoefte houd niet op. Vroeger kon men daar perfect religie voor gebruiken. Je was toen nog niet moslimextremist, maar ketter. Denk je nu echt dat die elite stopt met onderdrukken, omdat men niet meer geloofd?

Je doet ook net of onderdrukking en indoctrinatie fundamenteel deel uitmaken van een religie. Neem het huidige leger. Denk je dat je daar niet geïndoctrineerd wordt en klaargestoomd tot volgzaam killerschaap? Betekend dit dat het leger compleet gemaakt is om fundamenteel mensen voor te liegen en te onderdrukken? Dat is in ieder geval niet het uitgangspunt van een leger.

Houd er ook rekening mee dat er mensen zijn die van nature als een schaap geleid willen worden. Daar heeft religie niets mee te maken gehad, dat is slechts een invulling van die behoefte. Mijn bangige vraag is: Wie of wat geeft die invulling zodra religie ophoud te bestaan?

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 01:12:
Ik denk dat je een punt probeert te maken ter afbreuk van religie, wat echter niet mogelijk is door mijn posts te bediscussiëren. Ik ben niet pro-religie.

Waarom dan allerlei onzin koppelen aan de Verlichting? Ik spiegel alleen maar de aannames die jij doet als religie wegvalt, wat er allemaal voor vreselijks zou komen. Maar die hebben helemaal niets met de Verlichting te maken, maar alles met aangeleerde denkfouten waar religie bijvoorbeeld in grossiert. Dat krijg je er niet binnen een generatie uit.

Of vind je het wel best, zolang er maar geen religie meer is. Alles is beter dan dat?

Dan de huidige versies van religies? Ja. Ik zou geloof weer persoonlijk willen zien worden, zonder enige wereldlijke macht.

Houd er ook rekening mee dat er mensen zijn die van nature als een schaap geleid willen worden. Daar heeft religie niets mee te maken gehad, dat is slechts een invulling van die behoefte. Mijn bangige vraag is: Wie of wat geeft die invulling zodra religie ophoud te bestaan?

Wie weet. Waarschijnlijk xenofobe populisten a la Wilders.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 22-10-2010 01:25 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 01:23:
[...]

Waarom dan allerlei onzin koppelen aan de Verlichting? Ik spiegel alleen maar de aannames die jij doet als religie wegvalt, wat er allemaal voor vreselijks zou komen. Maar die hebben helemaal niets met de Verlichting te maken, maar alles met aangeleerde denkfouten waar religie bijvoorbeeld in grossiert. Dat krijg je er niet binnen een generatie uit.

[...]

Ik denk dat we elkaar daar verkeerd begrepen hebben. De verlichting is goed geweest. De verlichting heeft geen anarchie tot gevolg gehad. Het was en is wel een grote invloed op ons wereldbeeld en de rede. Dat zou gevolgen kunnen hebben, zeker als je het met me eens bent, dat drang naar religie van nature in de mens zit. We weten nu nog niet wat de gevolgen hiervan zouden kunnen zijn. Ik speculeer, met de aanname dat de natuur van de mens weer zal komen bovendrijven. En ik voorzie een leegheid, met verse schapen, ripe for the picking.

Dan de huidige versies van religies? Ja. Ik zou geloof weer persoonlijk willen zien worden, zonder enige wereldlijke macht.

[...]

Ok. Ik had duidelijk moeten zijn dat ik georganiseerde religie buiten mijn betoog houd. Ik denk dat zelfs veel gelovigen het niet zo op hebben met de organisatie "kerk". De protestanten hebben dit wel bewezen.

Wie weet. Waarschijnlijk xenofobe populisten a la Wilders.

Ja en dat is toch een heikel punt aan de Verlichting niet? Ik geloof best dat jij de rede zou kunnen 'aanbidden'. Dat je de schoonheid en zin van het leven kan vinden in de complexiteit van het universum. Maar ik weet dat voor veel mensen de rede vreemd is en de wetenschap een valse magie. Zij hebben dan én geen God om te volgen, én geen zelfstandig denkvermogen om "eigen God" te spelen. Ze vallen tussen wal en schip. En wie staat ze daar op te wachten? Inderdaad: de volksmenners (schapenherders) en de machtige leiders. Ik vrees dat het zelfs de meerderheid is die in dit vacuüm valt. Ik vertrouw beide oude religie en 'nieuwe religie' niet, maar de oude religie heeft zich tenminste bewezen. Bij de 'Nieuwe Religie' heb je Wilders als dominee... En als je zin zoekt in het leven, dan kijk je Oprah en koop je "The Secret".

[link0007]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 01:38:
[...]

Ik denk dat we elkaar daar verkeerd begrepen hebben. De verlichting is goed geweest. De verlichting heeft geen anarchie tot gevolg gehad. Het was en is wel een grote invloed op ons wereldbeeld en de rede. Dat zou gevolgen kunnen hebben, zeker als je het met me eens bent, dat drang naar religie van nature in de mens zit. We weten nu nog niet wat de gevolgen hiervan zouden kunnen zijn. Ik speculeer, met de aanname dat de natuur van de mens weer zal komen bovendrijven. En ik voorzie een leegheid, met verse schapen, ripe for the picking.

Nietzsche haalt dit ook aan in zijn [briljante] werk 'Also sprach Zarathustra', waarin Zarathustra in het vierde en laatste deel de hogere mens ontmoet en meeneemt naar zijn grot. Deze hogere mens beseft dat god dood is, echter wanneer Zarathustra even naar buiten gaat voor frisse lucht, ruikt hij niet veel later de geur van wierook. Wanneer hij verbaasd weer naar binnen gaat, ziet hij de hogere mens een ezel aanbidden. Ze hadden toch iets nodig om te aanbidden en vonden in de domme ezel een god.
Maar Nietzsche gaf daar al zeer scherpzinnig aan dat dit deel is van het genezingsproces. Met wat geluk komt het toch nog goed, en zal de mens zichzelf overstijgen.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 01:38:
>>> Wie weet. Waarschijnlijk xenofobe populisten a la Wilders.

Ja en dat is toch een heikel punt aan de Verlichting niet?

Hoezo? Gedurende de lange periode vóór de verlichting had de gevestigde orde het ook niet zo op 'anderen': kruistochten tegen de Islam, verbranding van christenen die er iets anders over dachten dan de RKK, enz.

Dus nee, xenofobie en volksmennerij dmv populisme zijn zeker niet een gevolg van de Renaissance. Wel gevolg vd Renaissance is oa het idee dat alle mensen in beginsel gelijke rechten hebben, en dat de bevolking beter zichzelf kan besturen dan zich te laten besturen door enkele autocraten.

De verlichting is goed geweest....We weten nu nog niet wat de gevolgen hiervan zouden kunnen zijn.

Beweer je nou dat nu zo'n 600 jaar na het einde van de Middeleeuwen er nog steeds mensen zijn die zich zorgen maken over eventuele negatieve gevolgen daarvan die nog moeten gaan blijken?

drang naar religie van nature in de mens zit

Misschien, maar dan is die drang wel wezenlijk anders dan bvb zoiets als de drang om te eten; alle mensen eten, maar lang niet alle mensen volgen een religie. De drang naar atheisme zit kennelijk ook in de mens.

- Tenzij we de religieuzen geloven die beweren dat zaken die geen religie zijn eigenlijk wel religie zijn; bvb wetenschap en politiek - dan is inderdaad iedereen religieus.
Stel dat dat correct is, dan stel ik voor dat we met de tijd meegaan en zo'n religie aanhangen zonder schepper, zonder scheppingsverhaal, zonder bidden, zonder hemel en hel, zonder onwrikbare dogmas, enz.


Intussen signaleer ik dat de RKK recent een nieuw talking point memo heeft doen uitgaan: flink afgeven op de Renaissance.

Discriminatie christenen lijkt onvermijdelijk
Katholiek Nieuwsblad
27-8-2010
http://www.katholieknieuw...t_onvermijdelijk%E2%80%99
..."Het van de Verlichting afgeleide wereldbeeld dat de basis vormde voor de grote moord-ideologieën van de vorige eeuw is nog zeer levend."...


Het van het Christendom afgeleidde wereldbeeld dat de basis vormde voor de grote moord-ideologieën van de middel-eeuwen is kennelijk ook nog zeer levend.
Het indertijd heersende instituut hunkert blijkbaar naar de tijd van weleer.

[ Voor 17% gewijzigd door BadRespawn op 22-10-2010 13:27 ]

[vlaaing peerd]

Ik zie hier dat religie een synoniem is geworden van "indoctrinerende leiders met volgzame schapen". Als dat het resultaat van 2000 jaar christendom dan is er toch fundamenteel iets mis met de maatschappij en de persoonlijke ontwikkeling van de individuen daarin.

Ik ben van mening dat een ideologie aanhangen NIET verkeerd is. Dat doe je ook met politieke voorkeur en daar hang je ook vaak de ideeen van een partij aan. De inhoud van een ideologie en de persoonlijke omgang van ieder individu is juist hetgeen wat aan beoordeling onderhevig zou moeten zijn.

Ik volg in grote lijnen Schavuit, ook ik zie de oorzaak van ellende van deze religie in het machtsmisbruik van de instituten en niet als diepste aard van een religie zelf. Ik denk zelf alleen dat de mens niet de behoefte heeft aan "geleid" worden, maar zich graag in een groep schaart, met uiteraard bij voorkeur overeenkomende ideeen.
De Verlichting (en eigenlijk ook de hervorming) is daar inderdaad een goed voorbeeld van, het instituut werd omvergeworpen vanwege praktijken die niet strookte met de persoonlijke ervaring van deze revolutionairen, het geloof bleef echter wel en werd "gezuiverd" van incorrecte institutionele handelingen die niks te maken had met de persoonlijke geloofsbeleving.

Hier zie je dat het individu voor zichzelf is blijven denken, onafhankelijk van de handhavers van de ideologie. Zij zien in dat de gegeven ethiek uit de religie niet verkeerd is, maar de manier waarop deze gevoerd (of beter misbruikt) wordt.

En zomaar ben ik dan een keer eens met Gambieter, het moet ook een persoonlijke beleving zijn. Ik leg de verantwoordelijkheid van het beoordelingsvermogen van de groep echter bij het individu en Gambieter (denk ik) vreemd genoeg bij de groep.

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 09:33:
Ik ben van mening dat een ideologie aanhangen NIET verkeerd is.

Ik deel die mening, maar ik denk dat de mens beter af zou zijn zonder een religie aan te hangen.

Ja, religie is een ideologie, maar niet alle ideologieën zijn gelijk geschapen. Sommige ideologieën zijn irrationeel, anderen niet.

[Ardana]

Spruit 11 schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 18:22:
Ongelovige politiek rechts ingestelden proberen anders ook een moraal vanuit een bepaald mensbeeld op te dringen.

Niemand die dat ontkent, de motivering van die wensen is echter fundamenteel anders:
"Ik wil jouw verbieden euthenasie te plegen omdat god dat zegt en aan gods woorden mag niet getwijfeld worden"
vs
"Ik wil je toegestaan euthenasie te plegen omdat ik vind dat dat humaan is, en ik sta open voor discussie".

Niet alleen is het een een hard verbod, terwijl het ander niet eens een gebod, maar slechts het bieden van 'n mogelijkheid is, niet alleen is de motivering intrinsiek ipv extern, maar ook is er mogelijkheid om over die motivering te praten.

Je vergelijking gaat dus dusdanig scheef dat hij niet meer ter zake doend is.

Hindoeïsme: kastenstelsel. Ook zijn er extremistische hindoes.
De voornaamste reden om te stellen dat de abraham-religies de enigen zijn die dwingen, lijkt me de onbekendheid met andere religies.

Excuus, ik bedoelde dus: hier in 't westen, want daar was mijn hele betoog op gebaseerd. Waarom zou ik iedere keer expliciet noemen welke religie ik bedoel, als de regionale standaard de abrahamistische religies zijn? De vraag had betrekking op semantiek "Wil iedereen iedere keer expliciet vermelden over welke religie hij/zij het heeft?". Mijn antwoord "Nee: we leven hier in het westen, daar zijn de abrahamistische religies dominant, dus, tenzij er expliciet anders vermeld wordt, wordt "abrahamistische religie" bedoeld als iemand verder geen specificatie aanbrengt.

[noguru]

BadRespawn schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 09:28:
[

Discriminatie christenen lijkt onvermijdelijk
Katholiek Nieuwsblad
27-8-2010
http://www.katholieknieuw...t_onvermijdelijk%E2%80%99
..."Het van de Verlichting afgeleide wereldbeeld dat de basis vormde voor de grote moord-ideologieën van de vorige eeuw is nog zeer levend."...


Het van het Christendom afgeleidde wereldbeeld dat de basis vormde voor de grote moord-ideologieën van de middel-eeuwen is kennelijk ook nog zeer levend.
Het indertijd heersende instituut hunkert blijkbaar naar de tijd van weleer.

De onzin van religie.
Wat een ongelofelijk misselijk stukje! De kortzichtige schijnheilige navelstaarderij komt goed naar voren. Je moet maar durven om van moord ideologieën te spreken als kruistochten en inquisitie tot je eigen geschiedenis behoren. En natuurlijk het "wij worden gediscrimineerd" gehuil omdat abortus is toegestaan, homo's mogen trouwen en vrouwen gelijke rechten hebben. Voor de rechter gedaagd worden voor het verkondigen van de katholieke leer?? Waar heeft de man het over, ik wacht nog op de eerste pedofiele priester die veroordeeld gaat worden. Als je dit soort argumenten nodig hebt is dat voor mij een teken dat je zaak verloren is.

[Dido]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 09:33:
Ik zie hier dat religie een synoniem is geworden van "indoctrinerende leiders met volgzame schapen". Als dat het resultaat van 2000 jaar christendom dan is er toch fundamenteel iets mis met de maatschappij en de persoonlijke ontwikkeling van de individuen daarin.

Dat lijkt een non-sequitur.
Als iets het resultaat is van 2000 jaar christendom, lijkt het me meer voor de hand liggen te concluderen dat er iets fundamenteel mis is met dat christendom (danwel de manier waarop het op georganiseerde wijze tot uitvoer is gebracht).

Volgens jouw logica zou een kok moeten concluderen: Ik zie dat de in de oven verworden is tot een zwarte rokende massa. Als dat het resultaat is van 10 uur bakken dan is er toch fundamenteel iets mis met het cakerecept en de ingredieneten daarin.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 18:22:

Een ander groot verschil is het politiek rechts ingestelde van de VS. In de VS is men nogal gefixeerd op de vrijheid van het individu, geloof in marktwerking, arbeidsethos, etcetera. Daarom is daar veel minder een sociaal stelsel en is het leven daar vermoedelijk harder aan de onderkant van de samenleving. Ook het opleidingsniveau zou kunnen verschillen. Dat zouden redenen kunnen zijn voor meer criminaliteit, tienerzwangerschappen, etcetera. Ook het 2-partijen-stelsel (2 rechtse partijen) zou kunnen bijdragen voor meer criminaliteit).

Dat heeft ongetwijfeld invloed. Echter, de VS zijn zeker niet het enige land dat relatief "rechts" is in vergelijking met Nederland. De rechtsheid kan dus imo niet de enige oorzaak zijn.

Belangrijker is echter dat de VS door de hele geschiedenis een toevluchtsoord voor religieuzen geweest zijn. Dat begon al met de Pilgrim Fathers, die uit Leiden vertrokken omdat er teveel verleidingen zouden zijn. Verder waren de puriteinen en groepen als de Quakers zeer invloedrijk gedurence de geschiedenis van de VS.

Het feit dat in zo'n supperreligieus land een dergelijk systeem kan ontstaan laat al zien dat religie zeker niet automatisch leidt tot "decency". We kunnen dus met zekerheid stellen dat religie niet positief werkt op moraliteit. In hoeverre het precies immorreel gedrag bevordert moet dan nader onderzocht worden.

[Verwijderd]

Ik vind religie en ideologie even gevaarlijk. Ik vind bovendien dat er weinig verschil tussen de twee begrippen bestaat. Het belangrijkste gemeenschappelijke kenmerk is een irrationeel geloof in het eigen gelijk. Dát geloof is gevaarlijk want 'een gelijk' kan best bestaan op een bepaald niveau maar niet op andere niveaus. Zo kun je weinig kwaad zien in samen werken en samen delen wanneer dat de mores van een boeren gemeenschap is. Maar als je die mores op het niveau van een staat, of zelfs de wereld wilt betrekken ga je in de fout. Dan blijkt dat er meer is in het leven dan zaaien en oogsten. Communisme is prima in een commune maar een staat is fundamenteel iets anders.

Het kan heel stimulerend werken binnen een lokale gemeenschap om een koe, ezel, varken, god of theepot te aanbidden, maar zodra je dat geloof gaat exporteren veroorzaak je exact de conflicten die je met het geloof wilde voorkomen.

---

Ik vind wetenschap een uitstekend alternatief voor religie. Het vervult de zelfde behoefte om het onbekende een naam en gezicht te geven. Wetenschap kent 'profeten' zoals Newton en Einstein, en apostelen: Sagan, Hawking en al die andere grootheden die wetenschap kunnen vertalen. De god van de wetenschap is 'waarheid'. Een fictieve entiteit die we als mens nooit echt kunnen kennen, maar waar we ons wel mee kunnen verhouden en die we kunnen dienen. Die god heeft echter een enorm voordeel: iedereen die de waarheid onderzoekt komt uiteindelijk uit op de zelfde conclusies. Daar kan heel veel debat en confusie aan vooraf gaan, maar toch. Daarom is de wetenschap een verzoenend geloof. En wetenschap heeft een dynamiek waar andere geloven jaloers op kunnen zijn: wetenschap kan zichzelf voortdurend vernieuwen zonder het eigen verleden geweld aan te doen, want een standpunt dat verlaten wordt, heeft wel bijgedragen aan de nieuwe kennis.

Maar voor mij is het allermooiste van wetenschap dat het functioneert als een geloof, maar dat voor de wetenschapper niet is. Ik geloof dat de maan baantjes om de aarde aflegt, maar ik heb daarnaar nooit onderzoek gedaan. De astrofysicus daarentegen weet het, hij heeft het zelf waargenomen en zijn waarnemingen zijn nooit weerlegd, ze zijn uitsluitend bevestigd door de waarnemingen van anderen. Waar geloof in religieuze zin na eerlijk onderzoek altijd eindigt in een diep zwart gat, wordt wetenschap alleen maar groter, mooier en meer soeverein door onderzoek.

De mens heeft een lange weg afgelegd, van bijgelovige holenbewoner tot verkenner van het heelal. Van een schepsel dat zich alleen door de natuur kon laten verrassen tot een schepsel dat de natuur kan benutten zoals het hem uitkomt. In die lange weg is er maar één geloof geweest dat hem verder hielp: wetenschap. De mens is op een punt aangekomen dat hij kan vaststellen dat geloof in een irrationele god hem niet verder brengt. Zo'n geloof kan een individu troost brengen, wellicht zelfs inspiratie, maar dan houdt het op. Er is maar één geloof dat alle volkeren van de aarde bindt en dat is een rationeel vertrouwen in het eigen kunnen. De mens heeft geen religie meer nodig. Er is niets in religie dat van groter nut is dan een individueel beleefde spiritualiteit. De mensheid heeft een punt bereikt waarop we kunnen zeggen: god was leuk, we hebben gelachen, maar nu is het genoeg.

Natuurlijk is wetenschap geen geloof of religie, maar het kan wel de leegte opvullen die anders met religie wordt opgevuld.

(imo, imho, im maximo ho)

[Salvatron]

Ardana schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 12:18:
Niemand die dat ontkent, de motivering van die wensen is echter fundamenteel anders:
"Ik wil jouw verbieden euthenasie te plegen omdat god dat zegt en aan gods woorden mag niet getwijfeld worden"
vs
"Ik wil je toegestaan euthenasie te plegen omdat ik vind dat dat humaan is, en ik sta open voor discussie".

Niet alleen is het een een hard verbod, terwijl het ander niet eens een gebod, maar slechts het bieden van 'n mogelijkheid is, niet alleen is de motivering intrinsiek ipv extern, maar ook is er mogelijkheid om over die motivering te praten.

Je vergelijking gaat dus dusdanig scheef dat hij niet meer ter zake doend is.

Dat is niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde dat politiek rechts ingestelden vanuit een bepaald mensbeeld een bepaalde moraal proberen op te leggen, een moraal van individualisme, waarvan je bijv. niet werkloos mag zijn, of in de bijstand mag zitten omdat dat als profiteren wordt beschouwd:

"Ik wil jouw verbieden euthenasie te plegen omdat god dat zegt en aan gods woorden mag niet getwijfeld worden"

vs.

"Ik wil jouw verbieden werkloos te zijn omdat mijn mensbeeld zegt dat iedereen voor zichzelf moet zorgen"

Ik zie geen fundamenteel verschil in het opleggen van die 2 zaken. In beide gevallen wordt er op irrationele gronden een bepaalde moraal opgelegd vanuit een bepaalde ideologie.

Volgens mij is het trouwens euthanasie.

Verwijderd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 13:36:
Ik vind wetenschap een uitstekend alternatief voor religie. Het vervult de zelfde behoefte om het onbekende een naam en gezicht te geven.

Niet waar, wetenschap heeft in principe als doel om een zo nauwkeurig mogelijk beschrijving van de werkelijkheid te geven en wil geen morele of geestelijke invulling geven.

De god van de wetenschap is 'waarheid'.

Wetenschap streeft naar objectiviteit en niet naar waarheid ook al denken veel mensen van wel.

Natuurlijk is wetenschap geen geloof of religie, maar het kan wel de leegte opvullen die anders met religie wordt opgevuld.

Wetenschap kan niet op de plaats van geloof of religie gaan staan, noch de leegte opvullen.
Ik heb hier een verhaaltje neer geplempt waarom ik het niet met je eens ben:
Spruit 11 in "Wetenschap en geloof. Hoezo tegenpolen?"

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 13:36:
Ik vind religie en ideologie even gevaarlijk. Ik vind bovendien dat er weinig verschil tussen de twee begrippen bestaat. Het belangrijkste gemeenschappelijke kenmerk is een irrationeel geloof in het eigen gelijk.

Dan heb je een andere definitie van "ideologie" dan wat gebruikelijk is:

"An ideology is a set of ideas that constitutes one's goals, expectations, and actions."
Wikipedia: Ideology

"Onder ideologie verstaan we het geheel van ideeën over de mens, menselijke relaties en de inrichting van de samenleving. Het begrip werd gelanceerd door de Franse verlichtingsfilosoof Antoine Destutt de Tracy, die er de wetenschap der ideeën mee bedoelde."
Wikipedia: Ideologie

Geen woord over "irrationeel geloof in het eigen gelijk".

Wel kunnen dogma's worden gepromoot onder het mom van ideologie. Maar dan is dogma het probleem, niet ideologie.
(Zo ook kan immoraliteit worden gepromoot onder het mom van moraliteit.)

Ik vind wetenschap een uitstekend alternatief voor religie.

Erg veel mensen vinden in wetenschap niet de antwoorden die ze zoeken, en wel menen te vinden in religie.

Ik denk wel dat wetenschap kan bijdragen aan een rationeel wereldbeeld.

[ Voor 10% gewijzigd door BadRespawn op 22-10-2010 14:58 ]

[Verwijderd]

Sja, dat Wikipedia een bepaalde definitie hanteert (een prima definitie hoor, daar niet van) wil niet zeggen dat mijn kwalificatie niet klopt. Een ideologie kun je pas zo noemen wanneer de denkbeelden door een zekere massa worden gedragen, er moeten aanhangers zijn. Dat impliceert dat de denkbeelden moeten worden overgedragen. Hoe verder die aanhang groeit, hoe belangrijker het wordt dat de ideologie 'de juiste' is, anders wil geen hond er aan. Er komt dus een punt waarop de denkbeelden niet meer ter discussie staan, maar uitgangspunt worden.

Anders gezegd: een verzameling ideeën over de mens, menselijke relaties en de inrichting van de samenleving wordt irrationeel wanneer je ze betrekt op een groter geheel dan waarin ze zijn ontstaan. Grote ideologieën gaan daar in de fout. Maar de aanhangers blijven er in geloven. Zie het reeds genoemde communisme, maar ook andere ideologieën en mindsets, zoals feminisme, positieve discriminatie en politieke correctheid.

De wetenschap doet wel degelijk uitspraken over de zin en het doel van het bestaan. Misschien niet in de hapklare spirituele vorm waar mensen zo graag hun tanden in zetten. Zingeving is in zijn algemeenheid een vrij idioot begrip (naar mijn onbescheiden mening). Zingeving gaat er bij voorbaat van uit dat er zin is of zou moeten zijn. Wie dat vindt hangt al een geloof aan en kijkt niet meer objectief naar de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek. Want daar komt inderdaad niet uit dat er een zin bestaat, alleen richting, zonder vooropgezet doel.

Wetenschap heeft ook niet het antwoord op alle vragen en het is nogal kinderachtig om te veronderstellen dat je zoiets zou mogen verwachten. Wie een instant antwoord op zingeving verwacht heeft onzinnige verwachtingen. Helaas gaan religies in op dat verlangen en worden de meest stompzinnige wereldbeelden gepresenteerd, met de claim dat die flauwekul nog 'waar' is ook. Als je echt wilt weten wat de zin van het bestaan is kun je je oor maar beter niet bij ideologen of religieuzen te luisteren leggen.

Spruit 11 kan wel vinden dat wetenschap geen antwoord kan geven op vragen op het geestelijk vlak, maar dat komt omdat die geestelijke wereld geen enkele relatie heeft tot de werkelijkheid. Hij bestaat louter in de fantasie van mensen die niet volwassen willen worden en liever naar sprookjes luisteren. Wetenschap kan heel goed iets zeggen over morele kwesties, ook moraliteit kan (en wordt) onderwerp zijn van onderzoek en kennisvorming.

Wat BadRespawn en spruit 11 kennelijk ontgaat is dat mijn visie uitgaat van een zekere mate van onafhankelijkheid in denken, wanneer je uitgaat van de gedachte dat er iets bestaat als 'de bovenwereld' of het metafysische, dan heb je niks aan wetenschap, omdat wetenschap geen bewijs kan leveren voor, noch invulling kan geven aan zulke fantasieën. Maar vergeet niet dat we ook nog de kunsten hebben, die bieden, samen met wetenschap, een volledig pakket, geen geloof bij nodig.

Wie overigens nu weer zou willen beginnen over het onbewezen zijn van het niet-bestaan van god e.d.: doe maar niet, lees deel 1 maar door, alles daarover is gezegd (zo niet: vertel op!) en er is geen andere conclusie reëel dan vaststellen dat god door mensen is bedacht (maar ja, als je gelovig bent, ben je doof voor goede argumenten, dan gooi je er wat anekdotes, particuliere ervaringen en cirkelredeneringen tegenaan en heb je weer wat tijd van je leven verspild).

[vlaaing peerd]

Dido schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 12:36:
[...]
Ik zie dat de in de oven verworden is tot een zwarte rokende massa. Als dat het resultaat is van 10 uur bakken dan is er toch fundamenteel iets mis met het cakerecept en de ingredieneten daarin.

heheh, ok ok, dat was redelijk ongenuanceerd, ik bedoelde als er zo'n beeld van religie heeft er toch iets mis is met de door de daaruit onstane maatschappij en het beeld wat erop gevormd word. Het zal ongetwijfeld veel mensen dissonant over doen komen, maar ik zie deze noordwest Europese cultuur als eentje die vanuit de geschiedis uit het Christendom is onstaan waarvan nog steeds (ook voor niet-christelijken incl. mezelf) typerende kenmerken zijn qua cultuuruitingen, normen en waarden.

<edit>Ik kom uit een familie waar veel verschillende religies/overtuigingen zijn waaruit ik uiteindelijk besloten heb niet 1 van aan te hangen. Ik kan echter niet ontkennen dat hun overtuigingen hebben geleid tot een zeer evenwichtig, overwogen en bewust bestaan die niet gestimuleerd worden om "schapen" te zijn maar voor zichzelf te denken, zichzelf te ontwikkelen, vreedzaam om te gaan met henzelf, anderen en de wereld, daarom vind ik dat als er zo'n beeld van religie word geschept inderdaad best triest.

@Spesnova

Ik begrijp doorgaans je standpunten redelijk goed een kan het daar ook vaak mee eens zijn, maar je begeeft je nu op een vergelijkbaar speculatief gebied als Spruit11, dus ik zie niet in waarom jij meer gelijk zal hebben dan hem.

Hoe weet jij wat Spruit11 heeft ervaren? Als de verschijnselen zich voor doen zoals hij heeft beschreven zou ik zelf niet de relatie maken met geesten, om die reden heb ik zelfs beroep gedaan op het bezinnen van zijn geestelijke gezondheid. Ik weet wél dat er duizenden onverklaarbare dingen gebeuren die ons verstand te boven gaan en dat is niet zo raar gezien de beperkte hoeveelheid die we weten over alles, wie weet knalt er zo een universum in je woonkamer open, of vliegt er een bolbliksem door de straat, wat ik zeggen wil is dat er allemaal bizarre dingen mogelijk zijn en die kunnen dus ook gebeuren en wat het ook is het zal altijd zijn eigen verklaring wel hebben.

Ik kan me echter niet een nog beperkendere gedachte voorstellen dan dat het fantasie of sprookjes zouden zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door vlaaing peerd op 22-10-2010 19:38 . Reden: alinea erbij :) ]

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 19:15:
[...]overwogen en bewust bestaan die niet gestimuleerd worden om "schapen" te zijn maar voor zichzelf te denken, zichzelf te ontwikkelen, vreedzaam om te gaan met henzelf, anderen en de wereld, daarom vind ik dat als er zo'n beeld van religie word geschept inderdaad best triest.

En dat is het ook. Hoewel we hier meestal redelijk abstract discussieren, gaat het wel altijd over echte mensen, met echte gevoelens en echte levens. Je schrijft iets over de achtergronden van jouw familie en ik zie daar direct aanknopingspunten om stevig de discussie in te zetten (bijv. dat opgroeien in een gelovig milieu meestal leidt tot het volgen van het aangeleerde geloof, soms tot eigen onderzoek, gevolgd door een keuze voor een ander geloof, maar slechts heel zelden tot de keuze om het geloof achter te laten). Ik zie van die discussie even af. Omdat de dingen die ik zou schrijven dan persoonlijk zouden worden t.o.v. mensen die jij kent, maar niet kunt vertegenwoordigen, omdat jij nu eenmaal hen niet bent.

@Spesnova

Ik begrijp doorgaans je standpunten redelijk goed een kan het daar ook vaak mee eens zijn, maar je begeeft je nu op een vergelijkbaar speculatief gebied als Spruit11, dus ik zie niet in waarom jij meer gelijk zal hebben dan hem.

Hoe weet jij wat Spruit11 heeft ervaren? Als de verschijnselen zich voor doen zoals hij heeft beschreven zou ik zelf niet de relatie maken met geesten, om die reden heb ik zelfs beroep gedaan op het bezinnen van zijn geestelijke gezondheid. Ik weet wél dat er duizenden onverklaarbare dingen gebeuren die ons verstand te boven gaan en dat is niet zo raar gezien de beperkte hoeveelheid die we weten over alles, wie weet knalt er zo een universum in je woonkamer open, of vliegt er een bolbliksem door de straat, wat ik zeggen wil is dat er allemaal bizarre dingen mogelijk zijn en die kunnen dus ook gebeuren en wat het ook is het zal altijd zijn eigen verklaring wel hebben.

Ik kan me echter niet een nog beperkendere gedachte voorstellen dan dat het fantasie of sprookjes zouden zijn.

Voor alle duidelijkheid: ik erken dat de dingen die spruit 11 ervaart behoren tot een werkelijkheid, nl die van spruit 11. Maar die werkelijkheid is exclusief zíjn werkelijkheid, daar kunnen jij, ik en verder iedereen zich onmogelijk mee verhouden. Ik noem het nu heel Popperiaans 'werkelijkheid' maar in het dagelijks verkeer noemen we zo'n werkelijkheid 'fantasie', het product van een creatieve geest. Eerlijk gezegd kan ik mij geen beperkender bestaan voorstellen dan wanneer ik de werkelijkheid van Spruit11 moet incorporeren in de werkelijkheid die wij allen met elkaar delen. Want het mes snijdt aan twee kanten: als je het onverifieerbare toelaat tot het domein van het verifieerbare, houdt dat laatste op te bestaan. Dan valt eigenlijk nergens meer over te spreken omdat we geen onderscheid meer kunnen maken.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 19:58:
Voor alle duidelijkheid: ik erken dat de dingen die spruit 11 ervaart behoren tot een werkelijkheid, nl die van spruit 11.

Dat maakt niet uit want je argumentatie klopt sowieso niet. Wetenschap poogt een objectieve beschrijving van de werkelijkheid te geven en heeft het karakter van voorlopige theorieën die gebruikt worden tot er een betere theorie is. Daarop kan geen zingeving of moraal gebaseerd worden.

[Marzman]

Spheroid schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 09:18:
[...]

Maar daar beginnen de problemen al. Hoewel veel mensen blij worden van religie en er troost in vinden zijn religies verantwoordelijk voor veel nodeloos lijden. Door bijv. het verspreiden van leugens door kardinalen dat condooms niet werken tegen AIDS, door een verbod op euthanasie, door een verbod op homofilie, door mensen die in naam van het geloof vliegtuigen kapen en hoge gebouwen in vliegen en ga zo maar door.

Er zijn veel onschuldiger manieren om mensen blij te maken.

Ik ken vrij veel mensen die geloven, maar ken geen mensen persoonlijk die aids willen verspreiden of met vliegtuigen in gebouwen willen vliegen.

Dan zou je ook kunnen zeggen dat autorijden geen nut heeft omdat er mensen mee worden doodgereden, er overvallen mee worden gepleegd en ze ingezet worden in oorlogen.

Wat ik overigens zei is dat het voor die persoon nut heeft, dat klopt ook vanuit het oogpunt van een zelfmoordterrorist (waar meer mee aan de hand is dan alleen geloven) maar misschien had ik toe moeten voegen "zolang je er niemand kwaad mee doet", dat lijkt me echter vanzelfsprekend. Volgens mij is een zelfmoordterrorist sowieso niet blij.

[Ardana]

Een zelfmoordterrorist is wel blij, als je de verhalen mag geloven. Hij weet zeker dat hij naar het paradijs gaat en 72 maagden krijgt (oid). Dat hij niet blij is in de zin van een blijdschap die overeenkomst met onze definitie van blijdschap, lijkt me duidelijk, maar je stelling dat hij niet blij is, is veel te kort door de bocht.

Tevens is "harm no-one" een fabeltje. Je schaad ALTIJD iemand, ongeacht wat je ook doet. En je hebt het recht om iemand te schaden. Als jij besluit vandaag in je nest te blijven liggen, omdat je koorts hebt, schaad je je werkgever: die moet loon bij ziekte betalen en krijgt er niets voor terug. Als jij besluit je overspelige vrouw te verlaten, schaad je haar ook, door haar het leven te ontzeggen dat ze gewend is. Moet je dan maar gaan werken als je koorts hebt? Moet je dan maar alles van haar pikken? Nee, natuurlijk niet.

Maar "zolang je er niemand kwaad mee doet" is een niet-bruikbaar criterium, een non-argument. Het klinkt leuk, maar het slaat nergens op.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zaterdag 23 oktober 2010 @ 00:46:
[...] Wetenschap poogt een objectieve beschrijving van de werkelijkheid te geven en heeft het karakter van voorlopige theorieën die gebruikt worden tot er een betere theorie is. Daarop kan geen zingeving of moraal gebaseerd worden.

Waarom niet?

Ardana schreef op zaterdag 23 oktober 2010 @ 11:57:
[...]
Maar "zolang je er niemand kwaad mee doet" is een niet-bruikbaar criterium, een non-argument. Het klinkt leuk, maar het slaat nergens op.

Dat is alleen waar wanneer je het in de letterlijke vorm neemt, ik denk dat je vrij aardig kunt inschatten wat de schrijver er mee bedoelde: afwegen of de schade die jouw handelen veroorzaakt in balans is met het nut dat je er van verwacht. In die zin heeft de zelfmoordterrorist gelijk: hij verwacht groot heil voor hemzelf en voor de wereld en daar mag je levens voor offeren. Iemand die met grof geweld een toiletjuffrouw berooft heeft ongelijk, de schade die hij veroorzaakt staat in geen verhouding tot de paar euro die hij denkt te verdienen.

Marzman schreef op zaterdag 23 oktober 2010 @ 01:07:
[...]
Ik ken vrij veel mensen die geloven, maar ken geen mensen persoonlijk die aids willen verspreiden of met vliegtuigen in gebouwen willen vliegen.[...]

Die redenering gaat niet op. Mensen maken voortdurend keuzes waarvan ze de consequenties onvoldoende overdenken. Het steunen van de RK kerk betekent ook het in stand houden van een instituut dat ... (vul maar in). Ook al wenst zo iemand niemand aids toe, het gevolg van zijn handelen is toch dat aids meer wordt verspreid. De genoemde terroristen verdedigen hun handelen met de koran in de hand (althans, met een interpretatie er van). Daarin verschillen zij niet wezenlijk van meer gematigde gelovigen die langs politieke weg hun ideeën algemene geldigheid proberen te geven.

[ Voor 78% gewijzigd door Verwijderd op 23-10-2010 15:34 ]

[Spheroid]

Marzman schreef op zaterdag 23 oktober 2010 @ 01:07:
[...]

Ik ken vrij veel mensen die geloven, maar ken geen mensen persoonlijk die aids willen verspreiden of met vliegtuigen in gebouwen willen vliegen.

Dat vind ik fijn voor je. Maar dat zegt verder vrij weinig over religie.

Ik ben zelf op Bali bijna opgeblazen door religieuze mensen. Een vriendje van mij is daadwerkelijk opgeblazen in dezelfde aanslag. Dat ik de plegers niet persoonlijk kende maakt de schade er niet minder op.

Dan zou je ook kunnen zeggen dat autorijden geen nut heeft omdat er mensen mee worden doodgereden, er overvallen mee worden gepleegd en ze ingezet worden in oorlogen.

Maar autorijden brengt je tenminste nog van a naar b.

De mij bekende religies zijn gebaseerd op boeken waar aantoonbare onjuistheden in staan. De redenen om erin te geloven zijn dus op zijn zachtst gezegd twijfelachtig. Tel daarbij op dat ze meer kwaad dan goed aanrichten en de onzin weegt imo zwaarder dan de zin.

Verder is autorijden niet gebaseerd op dogma. Als iemand bedenkt dat aibags doden kunnen voorkomen wordt die vernieuwing niet afgewezen omdat Henry Ford geen aanhanger was van airbags. Religie heeft als probleem dat men aan die boeken met aantoonbare onjuistheden vasthoudt als ware het de absolute waarheid!

maar misschien had ik toe moeten voegen "zolang je er niemand kwaad mee doet", dat lijkt me echter vanzelfsprekend.

Dat is voor mij ook vanzelfsprekend. Voor een groot aantal gelovigen echter niet. Neem protestanten die homofiele leraren willen discrimineren. Neem de SGP die vrouwen wil discrimineren. Neem het verzet tegen euthanasie en stamceltherapie. Neem katholieke kardinalen die gelovigen voorhouden dat condooms niet effectief zijn tegen AIDS, de lobby voor wetgeving in Centraal en Zuid Amerika die abortus illegaal maken zelfs als het leven van de moeder in gevaar is (in verschillende landen, waaronder Nicaragua ondertussen ingevoerd).

Ook zijn er zaken waarbij (gelukkig) minder onnodig lijden veroorzaakt wordt, maar waarbij religie zich mengt in zaken waar ze zich buiten zou moeten halen. Neem bijvoorbeeld koopzondagen. Als iemand religieus is en op zondag niet wil winkelen en/of zijn winkel niet open wil doen: prima. Echter, waarom zou je het ook aan anderen opleggen? Dat is toch nonsens? En het levert ook nog banenverlies op, dus voor enig onnodig lijden zorgt het ook.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 23-10-2010 15:54 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 17:26:
Wat BadRespawn en spruit 11 kennelijk ontgaat is dat mijn visie uitgaat van een zekere mate van onafhankelijkheid in denken, wanneer je uitgaat van de gedachte dat er iets bestaat als 'de bovenwereld' of het metafysische, dan heb je niks aan wetenschap, omdat wetenschap geen bewijs kan leveren voor, noch invulling kan geven aan zulke fantasieën. Maar vergeet niet dat we ook nog de kunsten hebben, die bieden, samen met wetenschap, een volledig pakket, geen geloof bij nodig.

Ik denk dat je wel weet dat wat mij betreft niet zoiets als 'de bovenwereld' het metafysische, god, spoken of demonen nodig is voor ethiek of voor wat dan ook.


"Ideologie" houdt op zich niet in dat die door meerdere individuen wordt gevolgd.
Iedereen kan een andere ideologie hebben.

Onafhankelijkheid in denken sluit m.i. niet het ontstaan van een gemeenschappelijke ideologie uit: als mensen onafhankelijk van elkaar tot dezelfde ideeën komen, dan is er alsnog een gemeenschappelijke ideologie.

Een gemeenschappelijke ideologie kan stand houden simpelweg omdat een meerderheid het een goed stelsel van ideeën en opvattingen vindt, zonder daarin dogmatisch te zijn.

Daarnaast is het natuurlijk mogelijk dat een (gemeenschappelijke) ideologie begint zonder dogmatisch te zijn, en in de loop der tijd wel dogmatisch wordt. Maar dat is niet inherent aan ideologie an zich.


Ik wil niet vervelend zijn maar ik meen te zien dat je vaak één term gebruikt om verschillende zaken aan te duiden die weliswaar aan elkaar zijn gerelateerd, maar tevens belangrijk van elkaar verschillen.
Bvb dogmatische ideologie en niet-dogmatische ideologie beide aanduiden met de term "ideologie". Je zal het heus wel goed bedoelen, maar voor mij wordt het er niet duidelijker op.

[ Voor 11% gewijzigd door BadRespawn op 23-10-2010 16:15 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 oktober 2010 @ 15:20:
Waarom niet?

Je refereert aan Karl Popper en je begrijpt het niet?
Wetenschap poogt een objectieve beschrijving van de werkelijkheid te geven en heeft het karakter van voorlopige theorieën die gebruikt worden tot er een betere theorie is.
Thomas Kuhn heeft de wereld verblijdt door een verdere verbetering van de visie van Karl Popper te geven, door theorieën en wat daar mee samenhangt voor te stellen als 'paradigma's' die 'incommensurabel' met elkaar zijn, waarbij woorden een andere betekenis krijgen omdat de theorie achter de woorden veranderd is.
Paradigma's en theorieën volgen elkaar op in de wetenschap, en dat betekent dus dat het beeld van het universum in de tijd verandert.
Als je een moraal of zingeving op wetenschap gaat baseren, dan hou je er geen rekening mee dat de wetenschap in de tijd steeds verandert. Telkens als het beeld van het universum verandert moet de moraal of de zingeving bijgesteld worden. Maar niet alleen dat, ook is het zo dat het waarheidsgehalte van een theorie twijfelachtig is, of niet aanwezig. Een paradigma hoeft niet naar waarheid te leiden, het enige wat het moet doen is een voorbeeld zijn waarmee de werkelijkheid goed ingevuld kan worden. Aangezien paradigma's en theorieën een twijfelachtig of niet bestaand waarheidsgehalte hebben, is een moraal of zingeving die daarop gebaseerd is, gebaseerd op een twijfelachtige ondergrond die zo maar kan verdwijnen.
Dan is er nog het feit dat wetenschap werkt met inductieve redeneringen waarmee een benadering van de werkelijkheid wordt verkregen en niet perse de werkelijkheid zelf. Binnen de visie van Karl Popper volgen theorieën elkaar op maar die theorieën hoeven niet waar te zijn, dus ook binnen de visie van Popper is het zinloos om een moraal op wetenschap te baseren.
Verder gaat wetenschap überhaupt niet over moraal, in ieder geval niet de natuurwetenschap. De wetenschap probeert in wiskundige en logische termen de werkelijkheid te beschrijven. Hoe je hier in vredesnaam een moraal of een zingeving op denkt te kunnen baseren is me werkelijk een raadsel.

[noguru]

Spruit 11 schreef op zondag 24 oktober 2010 @ 01:09:
[...]


Als je een moraal of zingeving op wetenschap gaat baseren, dan hou je er geen rekening mee dat de wetenschap in de tijd steeds verandert. Telkens als het beeld van het universum verandert moet de moraal of de zingeving bijgesteld worden.

Ook moraal en zingeving zijn veranderlijk. In de loop der tijd is het wereldbeeld steeds meer wetenschappelijk geworden en steeds minder afhankelijk van religie. Vroeger was de zon een mysterieuze god, tegenwoordig weten we dat het een ster is zoals er zoveel zijn. Dat heeft invloed op moraal en zingeving. Dat ga je toch niet ontkennen?
Waarom roept evolutie wel bezwaren op bij gelovigen en de zwaartekracht niet? Omdat die evolutie het gelovige wereldbeeld, waarin de mens zo bijzonder is, ontkent. De "oplossing" is dan ontkennen dat deze zaken elkaar bijten, maar dan stop je gewoon de vingers in de oren.
Zoals je het hier neer zet, zet je de aanpassing van moraal en zingeving op basis van wetenschappelijk inzicht neer als een soort bezwaarlijke onmogelijkheid, terwijl het de werkelijkheid is.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op zondag 24 oktober 2010 @ 01:09:
[...]
Als je een moraal of zingeving op wetenschap gaat baseren, dan hou je er geen rekening mee dat de wetenschap in de tijd steeds verandert. Telkens als het beeld van het universum verandert moet de moraal of de zingeving bijgesteld worden. Maar niet alleen dat, ook is het zo dat het waarheidsgehalte van een theorie twijfelachtig is, of niet aanwezig. [...]

Paradigma shifts treden overal op, in wetenschap, in cultuur, in religie en in persoonlijke ontwikkeling. Alles verandert. De wereld om ons heen verandert en wijzelf veranderen. Zo bezien zou er in de visie van Spruit 11 in het geheel geen solide basis voor moraal kunnen zijn.
Spruit 11 stelt/citeert: Wetenschap poogt een objectieve beschrijving van de werkelijkheid te geven en heeft het karakter van voorlopige theorieën die gebruikt worden tot er een betere theorie is. Ik zie niet in waarom wetenschap op grond van die stelling geen fundament voor moraal of ethiek zou kunnen leggen. Dat theorieen verlaten kunnen worden maakt niet uit, de moraal en zingeving zijn altijd onderhevig aan wijzigingen op grond van voortschrijdend inzicht.

Zingeving vanuit wetenschap is geen alternatief voor religieuze zingeving in directe zin. Want als je er vanuit gaat dat er een 'zingever' bestaat en exclusief daaraan gerelateerde 'zin' accepteert, dan kom je in de wetenschap van een kouwe kermis thuis. Zo'n zingever is wetenschappelijk niet in te vullen omdat hij enkel bestaat in de geesten van gelovigen.

Maar als je jezelf even kunt losmaken van de strakke kaders die jezelf hebt getrokken, biedt wetenschap een zee aan inzichten die veel verder gaan en die zingeving in een heel ander daglicht stellen. Van daaruit kun je ook ethiek en moraal bezien. Ik wil daar indien gewenst best verder op ingaan, maar wat ik maar wilde zeggen: als je perse aan een god wilt vasthouden heeft wetenschap je op dit punt niets te bieden, maar die beperking komt niet voort uit de wetenschap, maar uit het geloof.

Overigens zijn de modellen die de wetenschap hanteert bepaald niet twijfelachtig. Ze beschrijven de werkelijkheid op een manier die principieel parallel loopt met die werkelijkheid. Er is niets in de wetenschap in conflict met hoe de werkelijkheid zich aan ons voordoet. Wat dat betreft biedt wetenschap wel een iets stevigere basis dan geloof, dat op het drijfzand van wankele overleveringen en politiek vervormde teksten is verankerd, en/of op bedrieglijke spirituele ervaringen. De mens als individu is buitengewoon goed in staat zichzelf voor de gek te houden. Door het collectieve karakter van wetenschap worden zulke particuliere waanbeelden gelukkig buiten gehouden.

---

DeX schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 07:26:
Zin en onzin van Religie[...]
Generaliseer niet of in ieder geval zo min mogelijk. Labelen doen we allemaal, ...

Labelen doen we allemaal... Zo zie je maar weer hoe snel je per ongeluk generaliseert...

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 24-10-2010 19:42 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 24 oktober 2010 @ 19:03:
Maar als je jezelf even kunt losmaken van de strakke kaders die jezelf hebt getrokken, biedt wetenschap een zee aan inzichten die veel verder gaan en die zingeving in een heel ander daglicht stellen. Van daaruit kun je ook ethiek en moraal bezien. Ik wil daar indien gewenst best verder op ingaan, maar wat ik maar wilde zeggen: als je perse aan een god wilt vasthouden heeft wetenschap je op dit punt niets te bieden, maar die beperking komt niet voort uit de wetenschap, maar uit het geloof.

Ga daar maar verder op in want ik snap het niet.

noguru schreef op zondag 24 oktober 2010 @ 11:20:
Zoals je het hier neer zet, zet je de aanpassing van moraal en zingeving op basis van wetenschappelijk inzicht neer als een soort bezwaarlijke onmogelijkheid, terwijl het de werkelijkheid is.

Wat ik daar neerzet is dat moraal/zingeving baseren op wetenschap een bezwaarlijke onmogelijkheid is. Over het aanpassen van moraal/zingeving aan wetenschap heb ik het niet gehad.

[noguru]

Spruit 11 schreef op zondag 24 oktober 2010 @ 23:24:
Over het aanpassen van moraal/zingeving aan wetenschap heb ik het niet gehad.

En dat snap ik dus niet. Daar heb je het wel over! Wat is dit dan:

Als je een moraal of zingeving op wetenschap gaat baseren, dan hou je er geen rekening mee dat de wetenschap in de tijd steeds verandert. Telkens als het beeld van het universum verandert moet de moraal of de zingeving bijgesteld worden.

Baseren op en aanpassen aan komt in dit geval op hetzelfde neer aangezien de wetenschap veranderlijk is. We gaan er toch geen semantisch spelletje van maken?

[Verwijderd]

noguru schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 09:49:
[...]
Baseren op en aanpassen aan komt in dit geval op hetzelfde neer aangezien de wetenschap veranderlijk is. We gaan er toch geen semantisch spelletje van maken?

Je citeert Spruit 11 buiten de context. Het enige dat hij zei is dat wetenschap naar zijn mening zich niet bezighoudt en niet bezig kan houden met moraal en zingeving. Hij heeft het dus inderdaad niet over het aanpassen van zingeving en moraal aan wetenschap omdat dat volgens hem hoe dan ook niet kan.

(waarmee ik het overigens, zo mag duidelijk zijn, niet eens ben)

Spruit 11 schreef op zondag 24 oktober 2010 @ 23:24:
[...]
Ga daar maar verder op in want ik snap het niet.

Ik had al een klein schot voor de boeg gegeven: wanneer je zingeving los ziet van god en geloof, is er wel degelijk iets te verwachten van de wetenschap.

Neem de vraag: Waarom leven wij?
Het religieus antwoord zou kunnen zijn 'omdat god het wil'. Verschillende religies hebben verschillende antwoorden, maar dit lijkt me een duidelijk voorbeeld. Wanneer je geen god of ander metafysisch principe betrekt in het antwoord blijft er geen ander antwoord over dan 'omdat we leven'.Oppervlakkig kan dit lijken op het kleinst mogelijke cirkeltje in een cirkelredenering. Maar dat is het niet. We leven omdat we zijn ontstaan. We leven als mens omdat er een evolutionaire keten naar ons geleid heeft. We zijn het onvermijdelijke resultaat van het proces dat we 'natuur' noemen. (Ik laat de issues 'vrije wil' en 'determinisme' nu even nuiten beschouwing, dat is een discussie op zich).

Plat gezegd: ons bestaan is een gevolg, geen doel. Maar dat ons bestaan geen vooropgesteld doel is, wil niet zeggen dat ons bestaan geen zin heeft. Alleen ligt de zin nu niet meer buiten ons, maar besloten in onszelf. Mensen moeten hun bestaan zelf zin geven. Hedonisme is daar een voorbeeld van, al speelt zich dat wel op een erg korte termijn af. Ik kan me voorstellen dat voor een gelovige het 'zelf zingeven' een wat kaal concept is, maar ook hier bedriegt de schijn. En wetenschap kan ons de inzichten verschaffen om dat kale plaatje in te vullen. Hoe? Als iemand daar interesse in heeft stel ik voor dat er een nieuw topic komt: De wetenschap van zingeving.

Moraal is het kader waarbinnen het handelen correct is. Een andere zingeving leidt ook tot een andere moraal. Maar daarbij zij opgemerkt dat grote delen van de moraal die wij nu hanteren niet zozeer voortkomt uit religieuze overwegingen maar uit een natuurlijk besef. Veel religies incorporeren zulke natuurlijke leefregels en sommige religies beschouwen ze zelfs als de opdracht van god, toch hebben (veel van) die regels een oorsprong die verder terug gaat dan de mens als religieus wezen. Moraal wordt bestudeerd in verschillende wetenschappelijke disciplines en de wetenschap kan ook daar zinvolle en nuttige uitspraken over doen.

Zoals eerder gezegd: De wetenschap kan mogelijk geen kant en klaar vervangingspakket aanbieden aan mensen die van religie overstappen naar niet-religie, maar zij biedt wel een vervangend raamwerk met vervangende componenten, dat door ieder mens individueel moet worden ingekleurd.

[ Voor 67% gewijzigd door Verwijderd op 25-10-2010 17:10 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 16:45:
Je citeert Spruit 11 buiten de context. Het enige dat hij zei is dat wetenschap naar zijn mening zich niet bezighoudt en niet bezig kan houden met moraal en zingeving. Hij heeft het dus inderdaad niet over het aanpassen van zingeving en moraal aan wetenschap omdat dat volgens hem hoe dan ook niet kan.

Ik zeg niet dat moraal/zingeving niet op een bepaalde manier aan wetenschap aangepast kan worden.

Neem de vraag: Waarom leven wij?
Het religieus antwoord zou kunnen zijn 'omdat god het wil'. Verschillende religies hebben verschillende antwoorden, maar dit lijkt me een duidelijk voorbeeld. Wanneer je geen god of ander metafysisch principe betrekt in het antwoord blijft er geen ander antwoord over dan 'omdat we leven'.Oppervlakkig kan dit lijken op het kleinst mogelijke cirkeltje in een cirkelredenering. Maar dat is het niet. We leven omdat we zijn ontstaan. We leven als mens omdat er een evolutionaire keten naar ons geleid heeft. We zijn het onvermijdelijke resultaat van het proces dat we 'natuur' noemen. (Ik laat de issues 'vrije wil' en 'determinisme' nu even nuiten beschouwing, dat is een discussie op zich).

De uitspraak "omdat er een evolutionaire keten naar ons geleid heeft" is - in de context van zingeving - geen antwoord op de vraag "waarom leven wij?". Die evolutionaire keten is in het beste geval de manier waarop de mens hier op aarde is gekomen, daaruit volgen geen uitspraken over zingeving.
Zoals je zelf al zegt: dit is het kleinst mogelijke cirkeltje in een cirkelredenering.

Plat gezegd: ons bestaan is een gevolg, geen doel. Maar dat ons bestaan geen vooropgesteld doel is, wil niet zeggen dat ons bestaan geen zin heeft. Alleen ligt de zin nu niet meer buiten ons, maar besloten in onszelf. Mensen moeten hun bestaan zelf zin geven. Hedonisme is daar een voorbeeld van, al speelt zich dat wel op een erg korte termijn af. Ik kan me voorstellen dat voor een gelovige het 'zelf zingeven' een wat kaal concept is, maar ook hier bedriegt de schijn. En wetenschap kan ons de inzichten verschaffen om dat kale plaatje in te vullen. Hoe? Als iemand daar interesse in heeft stel ik voor dat er een nieuw topic komt: De wetenschap van zingeving.

Als de zin 'besloten is in onszelf' dan heeft de wetenschap er nog steeds niets over te zeggen.

noguru schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 09:49:
Baseren op en aanpassen aan komt in dit geval op hetzelfde neer aangezien de wetenschap veranderlijk is. We gaan er toch geen semantisch spelletje van maken?

Als "baseren op" en "aanpassen aan" in dit geval op hetzelfde neerkomt, waarom gebruik je de term "baseren op" dan niet?

Onder baseren op versta ik in dit geval dat er er vanuit de wetenschap logische gevolgtrekkingen gedaan worden waaruit een bepaalde moraal of zingeving blijkt.

Onder aanpassen aan versta ik in dit geval dat de moraal wordt aangepast aan een nieuwe situatie, of een nieuwe technologie. Als het mogelijk is om abortus of euthanasie te plegen, dan moet de moraal dus worden aangepast zodat er op een aanvaardbare manier met abortus en euthanasie kan worden omgegaan. De wetenschap/technologie geeft de mogelijkheden, de maatschappij vult vervolgens de toepassing van die mogelijkheden in. Maar de moraal wordt niet gebaseerd op wetenschap, wel aangepast.

Zelfde soort verhaaltje geldt ook wel voor zingeving. Sommige mensen beschouwen hun auto als de zin van het leven. Ze kopen een hele dure auto en verzorgen hem netjes, en dat is de zin van hun leven. Vroeger kon dat echter niet, want toen bestonden er geen auto's. Voel je hem?

[merlin_33]

Spruit 11 schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 18:15:


Als de zin 'besloten is in onszelf' dan heeft de wetenschap er nog steeds niets over te zeggen.

De wetenschap kan wel iets over zin zeggen zodat we de zin in onszelf beter kunnen vinden. Sociale en psychische wetenschappen kunnen wat met mensen die het leven zinloos vinden maar natuurlijk ook niet alles.
Ik denk trouwens dat zin niet alleen besloten ligt in onszelf. Zou dit zo wezen waren we dan wel sociale wezens?

Mocht er een topic komen over wetenschap en zingeving dan beveel ik "Zingeving en wereldbeschouwing" aan van Piet Winkelaar.

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 25-10-2010 19:42 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 18:15:
[...]
De uitspraak "omdat er een evolutionaire keten naar ons geleid heeft" is - in de context van zingeving - geen antwoord op de vraag "waarom leven wij?". Die evolutionaire keten is in het beste geval de manier waarop de mens hier op aarde is gekomen, daaruit volgen geen uitspraken over zingeving.
Zoals je zelf al zegt: dit is het kleinst mogelijke cirkeltje in een cirkelredenering.

Je hebt helaas niets begrepen van wat ik schreef. En ik denk dat dat komt omdat jij er niet aan wilt dat er misschien geen zin is in de zin zoals jij die bedoelt. Als je even uit dat kader stapt weet je waarom het geen cirkelredenering is.

[...]
Als de zin 'besloten is in onszelf' dan heeft de wetenschap er nog steeds niets over te zeggen.
[...]

Onzin. De natuurkunde kan er misschien niet zo veel mee, maar er zijn heel wat sociale en psychologische wetenschappen die er van alles over kunnen zeggen. Zelfs de biologie is op een aantal punten ter zake kundig.

merlin_33 schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 19:41:
[...]
Ik denk trouwens dat zin niet alleen besloten ligt in onszelf. Zou dit zo wezen waren we dan wel sociale wezens?

Wat ik er mee bedoelde is dat we er zelf verantwoordelijk voor zijn, het zelf moeten uitzoeken. Dat doen we - sociale wezens (ja dus) die we zijn - onbewust al, maar we kunnen er ook bewust iets aan doen.

Mocht er een topic komen over wetenschap en zingeving dan beveel ik "Zingeving en wereldbeschouwing" aan van Piet Winkelaar.

Mocht dat topic er komen, zal ik het lezen

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 25-10-2010 22:51 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 22:49:
Je hebt helaas niets begrepen van wat ik schreef. En ik denk dat dat komt omdat jij er niet aan wilt dat er misschien geen zin is in de zin zoals jij die bedoelt. Als je even uit dat kader stapt weet je waarom het geen cirkelredenering is.

Je begrijpt het zelf niet. Wetenschap zegt niets over wat de zin is van bijv. het leven, of over een moraal. De wetenschap zegt dus ook niet dat het leven bijv. geen zin heeft.

Onzin. De natuurkunde kan er misschien niet zo veel mee, maar er zijn heel wat sociale en psychologische wetenschappen die er van alles over kunnen zeggen. Zelfs de biologie is op een aantal punten ter zake kundig.

De psychologie en de sociale wetenschappen proberen een beschrijving van de werkelijkheid te geven, verder niets.

Wat ik er mee bedoelde is dat we er zelf verantwoordelijk voor zijn, het zelf moeten uitzoeken. Dat doen we - sociale wezens (ja dus) die we zijn - onbewust al, maar we kunnen er ook bewust iets aan doen.

Maar wat dat met wetenschap te maken heeft is me een raadsel.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 23:04:
[...]
Je begrijpt het zelf niet. Wetenschap zegt niets over wat de zin is van bijv. het leven, of over een moraal. De wetenschap zegt dus ook niet dat het leven bijv. geen zin heeft.

Dat schrijf ik ook niet. Ik schrijf dat de wetenschap ons inzichten verschaft waaruit blijkt dat er geen vooropgesteld doel is voor ons bestaan.

[...]
De psychologie en de sociale wetenschappen proberen een beschrijving van de werkelijkheid te geven, verder niets.

Ooit van toegepaste wetenschap gehoord?

[...]
Maar wat dat met wetenschap te maken heeft is me een raadsel.

En dat zal wel zo blijven. Slaap lekker.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 23:15:
Dat schrijf ik ook niet. Ik schrijf dat de wetenschap ons inzichten verschaft waaruit blijkt dat er geen vooropgesteld doel is voor ons bestaan.

De veronderstelling dat wetenschap ons inzichten verschaft waaruit blijkt dat er geen vooropgesteld doel is voor ons bestaan is onjuist. Ten eerste is het mogelijk dat de natuur een bepaald doel heeft. Ten tweede zou er bijv. ingegrepen kunnen zijn in het evolutie-proces wat tot de mens heeft geleid.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 23:30:
[...] is onjuist. Ten eerste is het mogelijk dat de natuur een bepaald doel heeft. Ten tweede zou er bijv. ingegrepen kunnen zijn in het evolutie-proces wat tot de mens heeft geleid.

Maar daar ging het niet om, ik schreef in eerste instantie dat wetenschap een alternatief biedt voor wat sommige mensen zoeken in religie. Het beeld dat jij hebt van wat de wetenschap al dan niet bewijst en welke verklaringen jijzelf hebt voor ons bestaan doen niet ter zake voor wat ik stelde. En daarbij komt dat door jouw onvermogen om feit en fictie van elkaar te scheiden je gediskwalificeerd bent om hierover uberhaupt iets te kunnen zeggen. Welterusten.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 23:42:
Maar daar ging het niet om

Waar gaat het jou dan wel om?

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 23:30:
[...]


De veronderstelling dat wetenschap ons inzichten verschaft waaruit blijkt dat er geen vooropgesteld doel is voor ons bestaan is onjuist. Ten eerste is het mogelijk dat de natuur een bepaald doel heeft. Ten tweede zou er bijv. ingegrepen kunnen zijn in het evolutie-proces wat tot de mens heeft geleid.

Dat laatste is op basis van het ons nu ter beschikking staande bewijs dan toch zeer onwaarschijnlijk. Er is in de laatste 5 miljoen jaar in ieder geval geen moment te identificeren waar sprake is van een "grote sprong voorwaarts" of iets dergelijks. Vooralsnog lijkt het alsof de natuur experimenteert met een groot aantal soorten. We kennen er nu over de afgelopen 5 miljoen jaar ongeveer 20. Dit zijn allemaal op twee benen lopende apen met verschillende combinaties van andere eigenschappen.Ook een eigenschap als grote hersenomvang ontstaat slechts geleidelijk en komt voor bij een aantal soorten.

De uiteindelijke uitkomst waarbij de moderne mens de hele wereld koloniseert en alle andere soorten uitsterven is, op basis van de geschiedenis van de moderne mens, zeker geen voorspelbare uitslag.

Hier een oud plaatje (er moet een paar soorten bij). Het is een beetje een warboel. Bij een gestuurd proces met vooropgezet doel zou je een nette opeenvolging van soorten verwachten, "toewerkend" naar dat doel.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 26-10-2010 08:41 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 08:36:
[...]

Dat laatste is op basis van het ons nu ter beschikking staande bewijs dan toch zeer onwaarschijnlijk.[...]
Hier een oud plaatje (er moet een paar soorten bij). Het is een beetje een warboel. Bij een gestuurd proces met vooropgezet doel zou je een nette opeenvolging van soorten verwachten, "toewerkend" naar dat doel.
[afbeelding]

Ja, dat is zo als je een redelijkdenkend mens bent. Maar de gelovige heeft het onredelijke antwoord al klaar: wij zijn een soort hobby van god. En hij had niet altijd evenveel tijd voor die hobby. Zo experimenteerde hij, in onregelmatige episodes, met de mensachtigen net zolang tot hij ons had gemaakt, en toen hij ons zag, wist hij dat het goed was. Maar er bleken toch nog een verbanning uit het paradijs, een zondvloed en een verlossende zoon nodig om ons echt op het juiste pad te krijgen. De afgelopen paar duizend jaar is er niet zoveel meer gebeurd, ik neem aan dat de mens nu 'klaar' is in de ogen van god. Zo als we nu zijn, zijn we dus helemaal perfect.

edit: oops, nee, dat is onzin, we hebben het laatste oordeel nog te goed, het einde der tijden. Sorry, ik dacht even niet goed na.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-10-2010 16:54 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 23:52:
[...]
Waar gaat het jou dan wel om?

Spruit 11, je weet dat ik jouw wereldbeeld/godsbeeld bizar vind. Daarover gaan discussiëren leidt nergens toe. Een ander vraagje: heeft god in jouw visie ook contact met de dieren (en eventueel de planten)? En zo ja, is dat van gelijke orde als het contact dat hij heeft met de mens?

Die vraag stel ik ook aan andere gelovigen (die een visie hebben waarin god op een of andere wijze communiceert met de mens).

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 16:51:
[...]

Ja, dat is zo als je een redelijkdenkend mens bent. Maar de gelovige heeft het onredelijke antwoord al klaar: wij zijn een soort hobby van god. En hij had niet altijd evenveel tijd voor die hobby. Zo experimenteerde hij, met onregelmatige tussenpozen, met de mensachtigen net zolang tot hij ons had gemaakt, en toen hij ons zag, wist hij dat het goed was.

Een god die moet experimenteren is geen alwetende, almachtige ontwerper. Dat is in tegenspraak met de ID-argumenten die ik ken. Verder zou je, als er van buitenaf ingegrepen wordt doordat er een opperwezen aan het experimenteren geslagen is onverwachte "sprongen" in ontwikkeling moeten hebben. Als dat opperwezen bijv. denkt: "laat ik eens grote hersenen gaan regelen", zou je uit het niets een mensachtige met reusachtige hersenen verwachten. Dat gebeurt niet.

Het interessante is verder dat ie in termen van hersengrootte eerst heel lang met dolfijnen heeft geexperimenteerd. Tot de evolutie van Homo erectus waren dolfijnen de dieren met het hoogste encephalisatie quotient.

De afgelopen paar duizend jaar is er niet zoveel meer gebeurd, ik neem aan dat de mens nu 'klaar' is in de ogen van god. Zo als we nu zijn, zijn we dus helemaal perfect.

Mis! Onze evolutie is aan het versnellen http://www.pnas.org/content/104/52/20753.abstract

[MistrX]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 16:51:
[...]

Ja, dat is zo als je een redelijkdenkend mens bent. Maar de gelovige heeft het onredelijke antwoord al klaar: wij zijn een soort hobby van god. En hij had niet altijd evenveel tijd voor die hobby. Zo experimenteerde hij, in onregelmatige episodes, met de mensachtigen net zolang tot hij ons had gemaakt, en toen hij ons zag, wist hij dat het goed was. Maar er bleken toch nog een verbanning uit het paradijs, een zondvloed en een verlossende zoon nodig om ons echt op het juiste pad te krijgen. De afgelopen paar duizend jaar is er niet zoveel meer gebeurd, ik neem aan dat de mens nu 'klaar' is in de ogen van god. Zo als we nu zijn, zijn we dus helemaal perfect.

edit: oops, nee, dat is onzin, we hebben het laatste oordeel nog te goed, het einde der tijden. Sorry, ik dacht even niet goed na.

Hah mooi is dat, een almacht die een foutje maakt. Lijkt me onwaarschijnlijk.
Ik denk dat Spruit 11 een theologisch verantwoord antwoord heeft.

[ Voor 75% gewijzigd door MistrX op 26-10-2010 17:09 ]

[vlaaing peerd]

maar dat is de grote vraag bij nagenoeg alles;

- is onze schepping een kans van 1 op een googol of juist grote waarschijnlijkheid?
- is evolutie ontwikkeling naar het beste of is het een grote freakcircus waar de beste naar gelang de omstandigheden overleeft?

En voor Spesnova,

Wetenschap kan veel invullen voor religie maar lang niet alles het valt namelijk in verschillende categorieen wat betreft gewenste informatie en het verkrijgen ervan. Uiteraard kunnen we steeds meer aan de hand van wetenschap verklaren hoe, maar niet altijd de "waarom". Ik snap dat je een type bent die niet veel binnen het onbegrijpbare of spirituele gebied zoekt, maar veel mensen doen dat wel.

En zoals ik holistisch een snaartheorie kan leren begrijpen zo benaderen zij de andere gebieden die buiten onze kennis vallen, namelijk op ervaring, gevoel en menselijke omschrijfbaarheid. Het is geen wetenschap en word ook niet op die manier benaderd, al blijft het natuurlijk dom om je ogen te sluiten voor de verkregen kennis van wetenschap als die zich op gemeenschappelijke gebieden begeeft.

Dat is een vorm van fundementalisme waar gelukkig veel religies voor waarschuwen.

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 17:10:

- is evolutie ontwikkeling naar het beste of is het een grote freakcircus waar de beste naar gelang de omstandigheden overleeft?

Dat heb ik dus met bovenstaand plaatje willen laten zien. Er is geen "ontwikkeling naar het beste". Er is een chaos aan soorten en we ontdekken er nog steeds nieuwe (in het afgebeelde schema moeten er tenminste 4 bij). Door externe factoren, zoals politieke instabiliteit, zijn sommige voor fossielen zeer veelbelovende gebieden simpelweg nog niet onderzocht, dus ook de komende eeuw zal hoogstwaarschijnlijk de ontdekking van meer soorten mensachtigen zien.

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 17:02:
Verder zou je, als er van buitenaf ingegrepen wordt doordat er een opperwezen aan het experimenteren geslagen is onverwachte "sprongen" in ontwikkeling moeten hebben. Als dat opperwezen bijv. denkt: "laat ik eens grote hersenen gaan regelen", zou je uit het niets een mensachtige met reusachtige hersenen verwachten. Dat gebeurt niet.

Dat is niet waar: als er een soort geestelijke aanwezigheid is, dan kan er een soort geestes-selectiedruk zijn waardoor wezens in de richting van meer intelligentie evolueren. Er hoeven dus geen grote sprongen te zijn geweest.

Verwijderd schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 16:59:
Een ander vraagje: heeft god in jouw visie ook contact met de dieren (en eventueel de planten)? En zo ja, is dat van gelijke orde als het contact dat hij heeft met de mens?

Weet ik niet.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 17:43:
[...]


Dat is niet waar: als er een soort geestelijke aanwezigheid is, dan kan er een soort geestes-selectiedruk zijn waardoor wezens in de richting van meer intelligentie evolueren. Er hoeven dus geen grote sprongen te zijn geweest.

Hoe zie je die druk dan voor je? Hoe werkt die? Waarom werkt hij eerst een paar miljoen jaar op dolfijnen in plaats van primaten? Waarom werkt hij wel op sommige soorten op twee benen lopende apen, maar niet op andere soorten op twee benen lopende apen? En waarom niet op alle soorten op twee benen lopende apen in gelijke mate?

[Morty]

Spruit 11 schreef op zondag 24 oktober 2010 @ 01:09:
[...]
Verder gaat wetenschap überhaupt niet over moraal, in ieder geval niet de natuurwetenschap. De wetenschap probeert in wiskundige en logische termen de werkelijkheid te beschrijven. Hoe je hier in vredesnaam een moraal of een zingeving op denkt te kunnen baseren is me werkelijk een raadsel.

Waar denk je dat moraal wel vandaan komt?

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 17:43:
Dat is niet waar: als er een soort geestelijke aanwezigheid is, dan kan er een soort geestes-selectiedruk zijn waardoor wezens in de richting van meer intelligentie evolueren. Er hoeven dus geen grote sprongen te zijn geweest.

Is intelligentie dan positief? Als ik zie wat er mee gedaan wordt... Verder, als de mens ontworpen is, dan is het wel een beunhaas geweest. Onze rug is niet bedoeld voor rechtoplopen, om maar wat te noemen. Dus een almachtige amateur?

[Morty]

gambieter schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 18:27:
[...]

Is intelligentie dan positief? Als ik zie wat er mee gedaan wordt... Verder, als de mens ontworpen is, dan is het wel een beunhaas geweest. Onze rug is niet bedoeld voor rechtoplopen, om maar wat te noemen. Dus een almachtige amateur?

Net zoals evolutie niet 'klaar' is, hoeft het intelligent design natuurlijk ook nog niet 'klaar' te zijn

[gambieter]

Morty schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 18:40:
Net zoals evolutie niet 'klaar' is, hoeft het intelligent design natuurlijk ook nog niet 'klaar' te zijn

Dan nog, een almachtig iets moet ook vooruit kunnen zien. Een beunhaas doet dat niet.

[Verwijderd]

Morty schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 18:40:
[...]

Net zoals evolutie niet 'klaar' is, hoeft het intelligent design natuurlijk ook nog niet 'klaar' te zijn

En hoe werkt dat dan? Zijn wij mens 0.9 ofzo? Wanneer komt mens 1.0? Worden dieren en planten ook geupgrade? Krijgt mens 1.0 er ook een religie bij?

Wat je eigenlijk zegt is dat god ook een tweaker is

Volgens mij werkt het zo niet, als IDer kan je niet verkondigen dat god de mens geschapen heeft naar zijn evenbeeld, en dan zeggen dat het leven op aarde nog evolueert. Sterker nog, IDers beweren juist dat er geen (macro)evolutie plaatsvind.

[vlaaing peerd]

Spruit 11 schreef op zondag 24 oktober 2010 @ 01:09:
[...]
Verder gaat wetenschap überhaupt niet over moraal, in ieder geval niet de natuurwetenschap. De wetenschap probeert in wiskundige en logische termen de werkelijkheid te beschrijven. Hoe je hier in vredesnaam een moraal of een zingeving op denkt te kunnen baseren is me werkelijk een raadsel.

Morty comment:
Waar denk je dat moraal wel vandaan komt?

Het is me totnogtoe verbazingwekkend dat niemand als vergelijking met sociale wetenschap en filosofie aan is gekomen, dat is tenslotte meer gelijkend dan empirische wetenschappen. Toch even de wetenschappen die hoofdzakelijk informatie inwinnen in het filosofische/speculatieve domein daargelaten, komt moraal niet uit wetenschap en heeft daar ook niks te zoeken wat betreft onderzoek ernaar. Ik denk uit ieder zichzelf.

Niet alleen heb je van je ouders enige naar moraal om te zetten waardes meegekregen, ook in jezelf zit iets wat in grote lijnen weet wat goed of slecht is. Veel mensen noemen het geweten, ik noem het liever beoordelingsvermogen.

Wij "ervaren" wat we doen goed of niet goed is omdat we een gegeven actie kunnen relateren naar onszelf, maar in de ervaring is niet directe relatie met waarom goed doen de voorkeur heeft of meer consonantie oplevert. Veel mensen voelen dit als een goddelijke ingeving en vinden dan herkenning terug in een religie. Uiteraard vind het ook in het seculiere gebied plaats, maar ik denk wel dat moraal een soort van overeenstemming is tussen de gemiddelde persoonlijke ervaring van de leden van een bepaalde sociale groep. Religie zet uiteraard een nauw kader om moraal en geeft een duidelijke (althans dat is de bedoeling) omschrijving ervan, waar in de seculiere wereld die vaak onbeschreven blijft in de gebieden waar dat verder gaat als publieke regels en vastgelegde wetten.


@Emanresu
eh...ja tuurlijk zou god een tweaker moeten zijn...je knutselt natuurlijk niet voor niets zo'n heelal inelkaar.

[ Voor 3% gewijzigd door vlaaing peerd op 26-10-2010 19:49 ]

[Salvatron]

Spheroid schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 17:49:
Hoe zie je die druk dan voor je? Hoe werkt die? Waarom werkt hij eerst een paar miljoen jaar op dolfijnen in plaats van primaten? Waarom werkt hij wel op sommige soorten op twee benen lopende apen, maar niet op andere soorten op twee benen lopende apen? En waarom niet op alle soorten op twee benen lopende apen in gelijke mate?

Als geesten bestaan, dan zou het mogelijk zijn dat geesten de evolutie op de een of andere manier hebben beïnvloed. Als geesten het gedrag van de mens beïnvloeden, dan zouden geesten dus indirect invloed kunnen uitoefenen op evolutie, wanneer gedrag van invloed is op de evolutie. Dus als intelligentie ontstaat door het gebruik van werktuigen, dan zou een geestelijke aanwezigheid het gedrag van organismen zodanig aanpassen dat ze meer werktuigen gebruiken dan anders, en dan zou de evolutie in de richting van intelligentie gaan.
Ook zouden geesten wellicht invloed hebben op memen. Als memen invloed hebben op evolutie, zouden geesten dus via memen invloed hebben op evolutie.

Dit is natuurlijk allemaal hypothetisch. Het is niet zo dat ik bewijzen heb voor deze hypotheses

[Truss]

Spruit 11 schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 22:10:
[...]


Als geesten bestaan, dan zou het mogelijk zijn dat geesten de evolutie op de een of andere manier hebben beïnvloed. Als geesten het gedrag van de mens beïnvloeden, dan zouden geesten dus indirect invloed kunnen uitoefenen op evolutie, wanneer gedrag van invloed is op de evolutie. Dus als intelligentie ontstaat door het gebruik van werktuigen, dan zou een geestelijke aanwezigheid het gedrag van organismen zodanig aanpassen dat ze meer werktuigen gebruiken dan anders, en dan zou de evolutie in de richting van intelligentie gaan.
Ook zouden geesten wellicht invloed hebben op memen. Als memen invloed hebben op evolutie, zouden geesten dus via memen invloed hebben op evolutie.

Dit is natuurlijk allemaal hypothetisch. Het is niet zo dat ik bewijzen heb voor deze hypotheses

Maar dan is het natuurlijk nog steeds de vraag waarom de geesten eerst de dolfijnen een duw in de rug hebben gegeven en daarna besloten dat het toch een beter idee was om onze voorouders een steen naar een beest te laten gooien om ze te laten ontwikkelen tot wat we nu zijn.

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 22:10:
[...]


Als geesten bestaan, dan zou het mogelijk zijn dat geesten de evolutie op de een of andere manier hebben beïnvloed. Als geesten het gedrag van de mens beïnvloeden, dan zouden geesten dus indirect invloed kunnen uitoefenen op evolutie, wanneer gedrag van invloed is op de evolutie. Dus als intelligentie ontstaat door het gebruik van werktuigen, dan zou een geestelijke aanwezigheid het gedrag van organismen zodanig aanpassen dat ze meer werktuigen gebruiken dan anders, en dan zou de evolutie in de richting van intelligentie gaan.

Dat is een interessant voorstel. Het gaat echter niet echt op. Zoals je misschien weet gebruiken een hoop dieren in het wild werktuigen. Van Caledonische kraaien die naar tool school gaan, dolfijnen die sponzen gebruiken bij het foerageren, tot de meer bekende Orang-Utans (die onder anderen "auto-erotic devices" (dildo's) maken en gebruiken) en chimpanzees, die noten kraken, termieten vissen, enz. Werktuiggebruik is dus niet zeldzaam in de natuur. En de voorbeelden van werktuiggebruik die ik hier aanhaal lijken "cultureel" te zijn. Ze zijn niet (zoals bijv. een vogelnest of een beverdam) instinctief geprogrammeerd in de genen. Er is dus een extreem breed werkterrein voor evt. geesten om op te werken.

Op basis van het werktuiggebruik van mensapen kunnen we ervan uitgaan dat alle ons bekende mensachtigen de mogelijkheid hadden om werktuigen te gebruiken. Helaas vinden we die, als die van organisch materiaal gemaakt zijn archeologisch niet terug.

Een tweede probleem is de koppeling tussen intelligentie en werktuiggebruik. Chimpansees en kraaien zijn misschien wel slim, maar hebben niet een intelligentie die de onze benaderd. Hun werktuiggebruik lijkt dus niet een toename van de intelligentie tot gevolg te hebben. Dit beeld wordt versterkt door de archeologie. De oudste aanwijzing voor het gebruik van stenen werktuigen zijn slachtsporen op een bot uit Ethiopie van 3,4 miljoen jaar oud. Vanaf 2.5 miljoen jaar geleden worden stenen werktuigen een standaard onderdeel van het archeologisch bestand. Een eerste toename in hersengrootte laat dan echter nog op zich wachten. De hersengrootte van mensachtigen neemt pas ongeveer 500.000 jaar later merkbaar iets (niet veel) toe met de evolutie van Homo habilis. De daaropvolgende Homo erectus laat een grotere toename in hersengrootte zien (echter, diens lichaam neemt ook in grootte toe, dus qua intelligentie valt de toename misschien wel mee).

Homo erectus koloniseert grote delen van de oude wereld rond 1.6-1.7 miljoen jaar geleden. Iets later gaan de soort in Afrika vuistbijlen gebruiken, een grote vooruitgang tegenover de werktuigen die ervoor kwamen.
[list]• In Oost Azie gebruikt Homo erectus die niet, ook al hebben die individuen even grote hersenen.
• De hersengrootte van H. erectus en afstammelingen blijft toenemen, ook in de gebieden waar geen vuistbijlen gemaakt worden!
Dus het werktuiggebruik lijkt geen invloed te hebben op de ontwikkeling van grote hersenen.

Dit is natuurlijk allemaal hypothetisch. Het is niet zo dat ik bewijzen heb voor deze hypotheses

Ik hoop nu te hebben laten zien dat het aan je premissen schort.
1: Werktuiggebruik is niet zeldzaam in de natuur. Als geesten er invloed hebben zouden we een paralelle ontwikkeling in meerdere werktuigen gebruikende soorten moeten zien.
2: De ontwikkeling van grote hersenen (en dus intelligentie) lijkt niet parallel te lopen aan de ontwikkeling van werktuiggebruik in onze familie.

[Verwijderd]

Verschillende soorten hebben verschillende strategieën voor het overleven ontwikkeld. De ijsbeer kreeg een dikke vacht waarmee hij niet opvalt in de sneeuw, de eend kreeg zwemvliezen en koala leerde het vol te houden op een dieet van eucalyptus. In de evolutie zie je meestal een proces van specialisatie als aanpassing op de omstandigheden. Wanneer de omstandigheden veranderen zit die specialisatie zodanig in de weg dat de soort de nieuwe situatie niet overleeft. Ook de Homini specialiseerden, maar op een manier die bestand was tegen verandering: een bepaalde vorm van intelligentie. Het geslacht homo moest het niet hebben van aanpassingen aan het eigen lichaam (al heeft ook homo er een groot aantal) maar vooral van het kunnen aanpassen van de wereld om hem heen.

Nu zou je kunnen denken dat geesten die ontwikkeling stuurden, maar het eigenaardige is dat die ontwikkeling er ook zou zijn zonder geesten. De evolutionaire ontwikkelingen werden en worden namelijk beloond: met grotere kans op overleven en grotere kans op voortplanting. Dat is het mooie van de evolutie. Geesten voegen niets toe aan dat mechanisme. Het grote aantal 'mislukkingen' wijst al helemaal niet op een sturende kracht achter evolutie, het is een ongeorganiseerde loterij.

---

ID'ers veren op bij het horen van het woord 'zwemvliezen'. Het ontwikkelen van zulke flippers zou in het begin geen voordeel opleveren en een tak van een soort die zo'n beginnetje ontwikkelt heeft in het geheel geen voordeel dus daar zou een ontwikkeling al vrij snel ophouden. Fout dus. Want ID'ers kunnen zich maar niet losmaken van het denken in plannen en die heeft de natuur gewoon niet. Zwemvliezen ontstaan niet als een onderdeel dat moet gaan leiden tot grotere beweeglijkheid tijdens het drijven op water, ze ontstaan zomaar, als variatie. Ze ontstaan omdat ze kunnen ontstaan. Je moet het omkeren: dat zwemvliezen zijn ontstaan wijst er op dat een voorstadium ervan al een voordeel opleverde, maar dat hoeft niets met water en bewegen te maken te hebben. Misschien voorkwam het wel nagelrot of konden ze er grappig mee wapperen.

---

Wie de natuur bestudeert (en dan bedoel ik écht bestuderen, niet het met oogkleppen op bladeren door het werk van anderen) ontkomt er niet aan dat er in de natuur geen langetermijn plannen zijn, geen doelen, geen vooropgesteldheid. De natuur is een enorm laboratorium waarin eindeloos veel variaties worden getest op hun bijdrage aan het kunnen krijgen van nageslacht. Waar Hawking tot de conclusie kwam dat er geen eerste beweger nodig was om ons heelal op gang te helpen, is de biologie tot de conclusie gekomen dat soorten ontstaan zonder schepper.

Voeg daaraan toe dat er fundamenteel geen 'contact' kan bestaan tussen het fysische en het metafysische (dus als er al iets 'bovenaards' zou zijn, dan kunnen wij het niet bereiken en het kan ons niet bereiken). Parallelle universae kunnen bestaan, maar we zullen ze nooit kunnen zien of meten en niets in zo'n parallel universum kan ons waarnemen, laat staan beïnvloeden.

En zo kom ik - geheel tegen mijn zin - op het punt waar deze discussie voortdurend ontspoort: het verstand laat niet toe dat er iets 'goddelijks' is dat zich bemoeit met hoe wij leven en ons ontwikkelen. En als dat wordt gezegd begint een troep gelovigen als huilende wolven zich te roeren. Dan komt idioot Craig weer ter tafel, dan krijgen we de ID-crap weer in de kolommen.

Die heilloze discussie eindigt met de onweerlegbare notie dat de wetenschap kan niet bewijzen dat god niet bestaat, maar dat als hij zou bestaan hij niet de god kan zijn die gelovigen zich voorstellen.

---

En zodoende herhaal ik het nog maar een keer: de mens is het noodzakelijke gevolg van de geschiedenis van onze planeet. Er was geen plan om tot de mens te geraken maar nu hij er is kun je niet anders vaststellen dan dat zijn ontstaan onvermijdelijk was. En daaruit volgt dat er geen 'zin van het bestaan' is in de traditionele opvatting: een doel dat gediend moet worden. Pas als je je dat realiseert kun je begrijpen welke zin het bestaan werkelijk heeft. Dat besef zou niet haalbaar zijn geweest zonder de wetenschap die ons de ware aard van onze geschiedenis heeft blootgelegd. Wetenschap toont ons onze Genesis, niet als sprookje van zes-en-een-dag maar als lange keten van biologische nalatenschappen.

Onze moraal is evenzeer een gevolg van onze evolutionaire ontwikkeling en grotendeels hard ingebakken. Noem het geweten, noem het beoordelingsvermogen, we bezitten een capaciteit die ons gidst door het woud van keuzes. En de moraal gaat voor de hoofdprijs: het zich kunnen voortplanten van zoveel mogelijk individuen. Let op het 'zoveel mogelijk', de mens is een sociaal dier omdat we voor onze kansen van elkaar afhankelijk zijn, een solist redt het niet. Dit deel van de moraal laat zich uiterst gemakkelijk onderzoeken en het maakt me niet uit wat de naam is van de wetenschappelijke discipline die zich er mee bezighoudt, maar weet dat de wetenschap er onderzoek naar en uitspraken over kan doen.

Dan is er nog een andere tak van de moraal, onze culturele ethiek of ethische cultuur zo je wilt. Ook dat veld laat zich goed onderzoeken en ook daarover kunnen uitspraken worden gedaan door wetenschappers. Vergeet niet dat wetenschap geen vastomlijnd domein is, wetenschap kan principieel alles onderzoeken. De enige beperking binnen wetenschap is de wetenschappelijke methode die garandeert dat zelfbenoemde profeten geen status krijgen. Een methode die garandeert dat de resultaten van onderzoek niet worden gemanipuleerd om politieke agenda's of persoonlijke voorkeuren door te drukken.

De wetenschap vertelt mij alles dat ik moet weten om zelf te kunnen invullen wat de zin van mijn bestaan is en hoe ik dat bestaan ethisch kan vormgeven. Er is niets dat religie biedt dat wetenschap mij niet biedt. En wetenschap biedt mij bovendien nog meer.

Dat is wat ik bedoelde: ik heb geen god en geen schepping nodig om de Grote Vragen mee te lijf te gaan. Ik heb het geprobeerd maar kwam er achter dat het een grote scam is. Een al dan niet bedoelde volksverlakkerij. En alles, maar dan ook echt alles wat religie zegt over 'zin' is uit de duimen gezogen van mensen die niet konden beschikken over de kennis die wij nu hebben. Geloven is jezelf terugzetten in je ontwikkeling, en dat is de meest cynische levenshouding die ik mij kan voorstellen.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 10:32:
...

Wat je hier stelt is enorm speculatief en is een door jouw gevormde theorie, vooral de evolutie vs doelstelling is een nauwelijks gerelateerde implicatie die je afleid uit de manier waarop jij evolutie waarneemt.

*Feitelijk beschrijf je nu een niet theistische overtuiging; een religie.

Het ergste is nog dat je impliceert dat het waarheid is waar anderen in dit topic zouden moeten geloven.

*Het is geen waarheid, het is zoals jij de wereld het liefst zou zien.

Hoewel ik gecharmeerd ben van veel van je stellingen en het inderdaad liever zou aanhangen dan bv een Christendom heb je de religie-ketel verweten dat die waarheid opdringt aan anderen. Ook Hawkings punt op waar de massa van de big bang vandaan kwam is een filosofische en niet op bewijs gestoelde stelling, Er is niet eens een wetenschappelijke theorie (laat staan bewijs) die uit niets al het materiaal van de oerknal tevoorschijn kan toveren, hooguit uit een andere dimensie.

*Toch maak je de benodigde implicaties voor je stelling uit een onbewezen iets.

*Bovendien zegt hij "zou kunnen" ipv van jij "het is zo", je misbruikt bronnen om van je gelijk te overtuigen.

Wat mij betreft zit je dus erg dichtbij hetgeen je zo veracht.

[Salvatron]

Spheroid schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 09:29:
Dat is een interessant voorstel. Het gaat echter niet echt op.

Ik heb geen verstand van mensapen, echter was het gewoon een voorbeeld.
Overigens vraag ik me wel af waardoor intelligentie dan wel ontstaan is.

Verwijderd schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 10:32:
De wetenschap vertelt mij alles dat ik moet weten om zelf te kunnen invullen wat de zin van mijn bestaan is en hoe ik dat bestaan ethisch kan vormgeven. Er is niets dat religie biedt dat wetenschap mij niet biedt. En wetenschap biedt mij bovendien nog meer.

Alleen is dat niet relevant want een gelovige kan naast de wetenschap nog steeds geloof gebruiken voor zingeving en moraal.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 13:32:
Wat je hier stelt is enorm speculatief en is een door jouw gevormde theorie, vooral de evolutie vs doelstelling is een nauwelijks gerelateerde implicatie die je afleid uit de manier waarop jij evolutie waarneemt.

Evolution (also known as biological, genetic or organic evolution) is the change in the inherited traits of a population of organisms through successive generations.[1] This change results from interactions between processes that introduce variation into a population, and other processes that remove it. As a result, variants with particular traits become more, or less, common. A trait is a particular characteristic—anatomical, biochemical or behavioural—that is the result of gene–environment interaction.

Wat Speznova zegt is de algemene kijk op evolutie: Een loterij afhankelijk van de omgeving.
* Ik kan me niet voorstellen dat Darwin zijn boek, of volgende inzichten door andere onderzoekers / wetenschappers, geen stabiele kennisbron zouden zijn ten opzichte van zingeving in de natuur.

Dat jij hem dan met een non-argument probeert af te doen als een gelovige, zegt meer over je eigen instelling.

Spruit 11 schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 14:14:
Alleen is dat niet relevant want een gelovige kan naast de wetenschap nog steeds geloof gebruiken voor zingeving en moraal.

Als ik mijn moraal en zingeving kan vinden in wetenschap, dan is dat een teken van zinloze toevoeging van relgie (voor mij persoonlijk). Dit lijkt me redelijk ontopic

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2010 15:37 . Reden: zie * ]

[FunkyTrip]

Spheroid schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 16:56:
[...]
Dat wordt ondersteunt door de situatie in de streng protestante enclaves in Nederland, waar het ook niet zo dolletjes gesteld is met de "societal health parameters" Neem bijv. grootschalig drank- en cokemisbruik op Goeree-Overflakkee, in Urk. Drankmisbruik door zeer jonge meisjes in Urk, massaal met drank op rijden in Urk. Het is jammer dat het CBS dingen zoals criminaliteit wel naar ras uitsplitst, maar niet naar geloof. Ik vermoed dat bijv. drugsmisbruik, maar misschien ook dingen als tienerzwangerschappen vaker voorkomen in strenge gezindten..

Maar is dat niet juist een teken dat de Urker jeugd zich juist langzaam aan het ontworstelen is van de verstikkende deken van strenge religie die hun ouders hen oplegde? Ik zie het als daad van verzet tegen het fundamentalisme. Ze slaan in hun verzet uiteraard wel een beetje door, want zo nu en dan een biertje te veel op, ooit een blowtje proberen e.d. is natuurlijk de gulden middenweg.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 15:33:

Wat Speznova zegt is de algemene kijk op evolutie: Een loterij afhankelijk van de omgeving.
* Ik kan me niet voorstellen dat Darwin zijn boek, of volgende inzichten door andere onderzoekers / wetenschappers, geen stabiele kennisbron zouden zijn ten opzichte van zingeving in de natuur.

Dat jij hem dan met een non-argument probeert af te doen als een gelovige, zegt meer over je eigen instelling.

waar is het non-argument?

Ik heb het over de moraal en andere implicaties die hij afleid uit dingen als evolutie. Dat evolutie gebeurt trek ik niet in twijfel, een stelling als " Onze moraal is evenzeer een gevolg van onze evolutionaire ontwikkeling en grotendeels hard ingebakken... ...En de moraal gaat voor de hoofdprijs: het zich kunnen voortplanten van zoveel mogelijk individuen." echter wel.
- dat is zwaaaaar speculatief en de toon waarop het betoog gezet word wekt bij mij de indruk dat hij waarheid en een claim op moraal probeert te verkondigen. Zie jij hier niet de ironie van in?

"Parallelle universae kunnen bestaan, maar we zullen ze nooit kunnen zien of meten en niets in zo'n parallel universum kan ons waarnemen, laat staan beïnvloeden."
- netzo speculatief, en gebaseerd op wat in zijn stelling dient te passen. Sterker nog als er meerdere dimensies zijn is de waarschijnlijkheid groot dat daar onze zwakke zwaartekracht in weglekt, paralelle universa zouden dus wel op dramatische wijze ons universum beinvloeden. Niet dat ik in wil gaan op quamtum gravitatie oid, slechts ter illustratie dat hier assumpties gemaakt worden.

"De wetenschap vertelt mij alles dat ik moet weten om zelf te kunnen invullen wat de zin van mijn bestaan is en hoe ik dat bestaan ethisch kan vormgeven. "
- speculatief en wetenschap geeft mij helemaal geen antwoord op "waarom is de oerknal gebeurt" of "hoe kan het dat alle massa en energie van het universum in een kleine punt bevind" en "wat is de oorzaak". Zolang er niet duidelijk is of het design is of wanorde lijkt me de religievraag netzo geoorloofd als Spesnova's speculatieve stellingen.

Uiteraard mag je dingen afleiden uit bevindingen in de wetenschap, des te beter zelfs, maar op het moment dat je filosofeert of speculeert ben je netzo Spaghettimonsters aan het claimen als een religieuze.

of mag ik die niet gebruiken omdat ik zelf geclaimd heb dat het een non-argument was?

[Spheroid]

Spruit 11 schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 14:14:
[...]


Ik heb geen verstand van mensapen, echter was het gewoon een voorbeeld.
Overigens vraag ik me wel af waardoor intelligentie dan wel ontstaan is.

Daarvoor zijn meerdere hypothesen. De invloedrijkste zijn:
[list]• Door het opdrogen van Afrika kwamen mensachtigen in plaats van in een bos op de Savanne te wonen, hier is het voor een primaat moeilijker aan voedsel komen; sommige soorten hebben zich aangepast aan het eten van vlees en "underground storage organs". Om te jagen en te voorspellen waar die storage organs zitten moet je slim zijn, dus zijn individuen met grotere hersenen in het voordeel. Dat leidt tot een vliegwieleffect. Vlees en storage organs zijn zeer hoogwaardige energiebronnen, de hersenen zijn echter ook een energetisch duur orgaan. Succesvolle jagers/verzamelaars hadden meer energie en konden zich dus grotere hersenen veroorloven, waardoor ze succesvollere jagers werden, waardoor...
• Doordat mensachtigen in steeds grotere groepen gingen leven moest men, om binnen de groepsdynamiek succesvol te zijn, steeds slimmer/listiger worden. Onze intelligentie is dan misschien een aanpassing aan het "sociale landschap".

[Verwijderd]

@spruit 11 en vlaaing peerd (wie had gedacht dat ik jullie ooit in een adem zou aanspreken?) Ik stel dat de wetenschap mij de benodigde inzichten geeft. Als het voor jullie niet opgaat soit, maar daarmee wordt het niet minder waar voor mij.

@spruit 11: jij bent niet de persoon die bepaalt of het relevant is wat ik vind. Voor mij is wetenschap een uitstekende invulling en dat is hoe dan ook relevant, ook als het voor jou geen uitstekende invulling is (wat het naar mijn mening wel zou kunnen zijn als je wat minder geloofde in sprookjesfiguren)

@vlaaing peerd: ik claim zelf niet zo veel, ik noem een aantal gedachtes uit mainstream wetenschap. Het zijn stuk voor stuk hypotheses waar een veelvoud aan bewijs voor is. Ik 'geloof' niet, het is geen overtuiging, want het bewijs is overweldigend. Geloven doe je als je niet kunt weten. Wat ik noem kan iedereen waarnemen, er is niks speculatiefs aan. En voor de zin van het bestaan hoef ik niet te weten wat er exact is gebeurd tijdens de oerknal. Bovendien verwar je het extreem speculatieve in de claims van religie met het zeer goed onderbouwde in de claims uit de wetenschap. Want waar geen enkele aanwijzing is in de richting van spaghettimonsters gaan alle aanwijzingen in de richting van doelloze en richtingloze evolutie. Dat is geen overtuiging, dat is waarde hechten aan overtuigend bewijs.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 27-10-2010 19:46 ]

[Morty]

vlaaing peerd schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 17:10:
[...]
Ik heb het over de moraal en andere implicaties die hij afleid uit dingen als evolutie. Dat evolutie gebeurt trek ik niet in twijfel, een stelling als " Onze moraal is evenzeer een gevolg van onze evolutionaire ontwikkeling en grotendeels hard ingebakken... ...En de moraal gaat voor de hoofdprijs: het zich kunnen voortplanten van zoveel mogelijk individuen." echter wel.
- dat is zwaaaaar speculatief en de toon waarop het betoog gezet word wekt bij mij de indruk dat hij waarheid en een claim op moraal probeert te verkondigen.

Dat is lang niet zo speculatief als jij waarschijnlijk denkt.Het blijkt steeds meer dat mensen lang niet zo uniek zijn als veelal gedacht wordt, als het gaat om moraal.

Ga maar eens na hoe zeldzaam kanibalisme eigenlijk is onder dieren, niet iets dat je direct zou verwachten vanuit een survival of the fittest standpunt. Ook het feit dat soms zeer agresieve soorten moeiteloos kunnen samenleven in sociale groepen wijst er wel op dat ze iets bevatten van de eigenschappen die wij vaak aan 'moraal' toedichten. Je ziet ook dat dieren soortgenoten (en soms zelfs dieren van een andere soort) kunnnen helpen, soms met gevaar voor eigen leven, zonder dat ze er zelf een direct voordeel uit halen. Apen bedelen bij elkaar, en staan ook voedsel af aan minder bedeelden. Aan de andere kant zie je ook dat individuen die zich niet aan de regels van de groep houden verstoten kunnen worden.

Ook blijkt het dat de basis moraal van mensen zeer universeel is. Onafhankelijk van cultuur, religie, whatever, is dit bij iedereen hetzelfde. Het is dan ook zeer waarschijnlijk dat moraal een biologische achtergrond heeft.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 17:10:
[...]


waar is het non-argument?

Ik had de informatie alleen gekoppeld aan wat Speznova in diezelde voorgaande post zei, niet op eerdere verhalen. Somewhat my bad. Desalniettemin:

Ik heb het over de moraal en andere implicaties die hij afleid uit dingen als evolutie. Dat evolutie gebeurt trek ik niet in twijfel, een stelling als " Onze moraal is evenzeer een gevolg van onze evolutionaire ontwikkeling en grotendeels hard ingebakken... ...En de moraal gaat voor de hoofdprijs: het zich kunnen voortplanten van zoveel mogelijk individuen." echter wel.
- dat is zwaaaaar speculatief en de toon waarop het betoog gezet word wekt bij mij de indruk dat hij waarheid en een claim op moraal probeert te verkondigen. Zie jij hier niet de ironie van in?

non-argument dat je denkt dat de wetenschap dan claimen zal wat goede of slechte moraal is. Het zegt alleen dat de ontstaansgeschiedenis van menselijk moraal (o.a.) is beinvloed door de genetische structuur.
Met voorbeelden zoals morty hierboven uit de doeken doet
Door onwetendheid of 'subjectieve belediging' anderen speculatief vinden, is gebruikelijk in gelovige* kampen. Dat argument heeft voor mij al haar waarde verloren.

"Parallelle universae kunnen bestaan, maar we zullen ze nooit kunnen zien of meten en niets in zo'n parallel universum kan ons waarnemen, laat staan beïnvloeden."
- netzo speculatief, en gebaseerd op wat in zijn stelling dient te passen. Sterker nog als er meerdere dimensies zijn is de waarschijnlijkheid groot dat daar onze zwakke zwaartekracht in weglekt, paralelle universa zouden dus wel op dramatische wijze ons universum beinvloeden. Niet dat ik in wil gaan op quamtum gravitatie oid, slechts ter illustratie dat hier assumpties gemaakt worden.

Deze uitspraak is subjectief, omdat iets wat nooit te meten is, altijd kan bestaan buiten het meetbare gebied. Uiteindelijk fantaseert men daardoor ook over God, kleinere elementaire deeltjes of parallelle dimensies: Waarschijnlijk naar gelang de persoon zich daar goed bij voelt, niet per sé of het correct is. Dat is geloof.

En dan noem ik het drog-redeneren om iemand voor gelovige* (cq. religieuze ) uit te maken. Natuurlijk zijn alle statements op een forum, een mening. Als die mening ontstaat uit bepaalde wensen, weet de persoon zelf het beste, of hij een 'gelovige' is*.

* in deze situatie onafhankelijk van de definitie, die is denk ik bedoeld als: overtuigde doordrammer van twijfelachtige informatie.

"De wetenschap vertelt mij alles dat ik moet weten om zelf te kunnen invullen wat de zin van mijn bestaan is en hoe ik dat bestaan ethisch kan vormgeven. "
- speculatief en wetenschap geeft mij helemaal geen antwoord op "waarom is de oerknal gebeurt" of "hoe kan het dat alle massa en energie van het universum in een kleine punt bevind" en "wat is de oorzaak". Zolang er niet duidelijk is of het design is of wanorde lijkt me de religievraag netzo geoorloofd als Spesnova's speculatieve stellingen.

Ethische vragen bestaan niet uit oerknallen, massa of universum.

Uiteraard mag je dingen afleiden uit bevindingen in de wetenschap, des te beter zelfs, maar op het moment dat je filosofeert of speculeert ben je netzo Spaghettimonsters aan het claimen als een religieuze.

of mag ik die niet gebruiken omdat ik zelf geclaimd heb dat het een non-argument was?

Dingen claimen als parallelle dimensies en opperwezen vind ik pas van belang als je het aantoonbaar kan maken (c.q. gebruiken). Ockham's Razor

[Verwijderd]

Zojuist 'Paranormale kinderen' gezien op SBS6. Dit is werkelijk gruwelijk. Wat een kinderverkrachting is dit. Ouders die niet in staat zijn te begrijpen wat een kind werkelijk zegt en een zelfbenoemde paragnoste die de kinderen met suggestieve vragen nog even verder de put in helpt. Wat een verschrikkelijke ellende.

Liesbeth van Dijk moet subiet de gevangenis in en de ouders van die kinderen moeten terstond uit de ouderlijke macht worden ontzet. Dit is de meest walgelijke vorm van manipulatie die ik in lange tijd heb gezien. Kinderen die om uiteenlopende redenen kampen met schuldgevoelens en in verwarring verkeren over wat er van hen verwacht wordt, die iets traumatisch hebben meegemaakt en daarin niet zijn begeleid maar gek worden gemaakt door ouders die ze van alles aanpraten. Echt vreselijk walgelijk, dit is zo ontzettend erg.

Ongeveer 2 op de 10 kinderen tussen 3 en 9 jaar heeft een verzonnen vriendje, vriendinnetje of familielid dat levensecht aan hen verschijnt. De psychologie daarvan is een ander verhaal, maar 'raar' is het niet. Wat wel raar is, is dat ouders zo'n gebrek aan zelfvertrouwen hebben dat zij bang zijn het kind te zullen kwetsen wanneer ze het er op houden dat het 'geestje' dat wordt gezien een fantasie is. In plaats daarvan gaan zij mee in de fantasie van het kind waardoor het levensechte karakter wordt versterkt.

Wie meer wil weten over dit onderwerp kan googlen naar imaginary compagnions.

Het trieste is dat door een programma als dit nog meer ouders hun kinderen psychisch zullen verminken door niet te doen wat iedere verstandige ouder behoort te doen: laat het kind gewoon maar z'n gang gaan, maar ga er niet in mee en verbind er vooral geen emotionele waarde aan want daarmee wordt het kind onredelijk zwaar belast. Het is beschamend dat SBS6 dit programma uitzendt. Natuurlijk, het is een commercieel bedrijf en dit verkoopt lekker, maar je hebt naar mijn mening ook een verantwoordelijkheid als eigenaar van een massamedium. Die verantwoordelijkheid laat SBS schieten in ruil voor wat reclame-inkomsten. Echt schandalig.

[ Voor 87% gewijzigd door Verwijderd op 28-10-2010 00:23 ]

[gambieter]

En weer een hooggeplaatste priester met een ontstellende plaat voor zijn kop:

Geen wraak tegen oudere pedofiele priesters
De Belgische aartsbisschop André-Joseph Léonard vindt dat oudere priesters die niet meer in functie zijn niet voor de rechter gedaagd hoeven te worden wegens kindermisbruik waaraan ze zich in het verleden schuldig hebben gemaakt. Léonard heeft dat woensdag gezegd voor de Franstalige Belgische omroep.

Léonard vindt „een soort van wraak” tegen oudere priesters niet nodig. Hij suggereerde dat slachtoffers van pedofilie dat ook niet wenselijk vinden. „Willen de slachtoffers echt dat een priester van 85 jaar oud aan de schandaal wordt genageld?“

België is het afgelopen halfjaar opgeschrikt door zedenaffaires in de katholieke kerk. In april trad de bisschop van Brugge af nadat hij bekend had zijn minderjarige neefje jarenlang te hebben misbruikt.

Blijkbaar denkt deze makker dat spijt hebben voldoende is. Zeker teveel aflaten gesnoven of miswijn gedronken. Of zou hij het verschil tussen straf en wraak niet kennen?

Maar ik vermoed dat die priesters beschermen niet echt het doel is, maar deze man wil de reputatie van zijn kerk beschermen door alles onder het vloerkleed te schuiven. Hij had het beter kunnen voorkomen...

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 28-10-2010 00:41 ]

[Verwijderd]

Hoe zit dat eigenlijk, heeft de kerk met de scheiding van kerk en staat bedongen dat de clerus niet onder het staats-strafrecht zou vallen? Waarom wordt er niet vervolgd? En hoewel een beklaagde zich in dit geval wellicht kan beroepen op verjaring, kan dat toch geen reden zijn om niet te vervolgen, dit soort zaken is daarvoor te belangrijk gezien de maatschappelijke onrust die er uit voortvloeit.

[KroontjesPen]

Zo, ik heb weer even kunnen lachen.

Die spesnova heeft alleen gekeken naar een programma.
Door zijn beperkte blik snapte hij het weer eens niet en gaat gelijk voor eigen rechter spelen.
De waanideeën die hij zelf rond strooi hier zijn ook best vermakelijk ja.
Lekker door gaan dan kan ik blijven lachen.

[vlaaing peerd]

mjwa, Hij is een bisschop, maar wel 1 in de Belgische rechtsstaat en over rechtsgang heeft hij niks te zeggen. Hoewel er soms voor hoogbejaarde een doodszieke mensen een uitzondering op reguliere strafrecht word gemaakt moeten de priesters gewoon de strafrechtelijke gevolgen van hun daden accepteren en verantwoordelijkheid afleggen in de echte wereld, hoewel de schade die ze hebben aangericht voor velen niet meer is te repareren.

Lang is de katholieke kerk het grootste religieuze instituut op aarde geweest en datzelfde instituut(sbehoud) heeft ervoor gezorgd dat velen hun geloof hebben verloren door hypocrisie, onderdrukking en geschiedvervalsing. De paus en kornuiten doen toch iets niet goed volgens mij...

@Kroontjespen

Ik kan enigszins je mening delen dat er een soort van hypocrisie uitgaat van de beoordelende toon van spesnova, ik zie nl weinig verschil tussen waarheid verkondigen en ...waarheid verkondigen. Zeker gezien hoe bizar de werkelijkheid lijkt te zijn volgens de huidige stand van wetenschap en zijn gebrek aan inlevingsvermogen bij wel-religieuzen is zijn verkondiging niet meer dan de zoveelste beperkte poging de werkelijkheid te verklaren en poogt daar bovendien een door hemzelf samegestelde moraal aan te verbinden.

dus ja, ik vind dat bespreekbaar en geef dat aan hem aan.

Jou toon vind ik echter vrij respectloos want je verbind er geen conclusie aan waar het volgens jou niet klopt, je roept alleen maar dat je erom kan lachen. Mensen uitlachen getuigt van een deconstructief laag niveau sociale ontwikkeling, weinig ethisch besef en onderontwikkeld empathisch vermogen.

Kortom, niemand kan wat zinnigs doen met jouw opmerking. Doelloos en futiel.

[ Voor 40% gewijzigd door vlaaing peerd op 28-10-2010 09:31 . Reden: add opmerking ]

[boner]

Verwijderd schreef op woensdag 27 oktober 2010 @ 23:32:
Zojuist 'Paranormale kinderen' gezien op SBS6. Dit is werkelijk gruwelijk. Wat een kinderverkrachting is dit. ....
Echt schandalig.

Wat is het wezenlijke verschil hiertussen en wanneer ouders elke dag tegen de kinderen vertellen dat ze in de hel komen als ze stout zijn, dat ze elke dag in het teken van de heer moeten leven omdat ze anders in de hel komen, dat ze elke dag zoveel keer moeten bidden omdat ze anders in de hel komen en ga zo maar door.

Dat ze elke dag voor het slapen gaan mooie kleren klaar moeten leggen om morgen je snel mooi aan te kunnen kleden als de verlosser eindelijk komt, en dan elke dag weer de teleurstelling moeten ververken dt ie weer niet is gekomen.

Dat zel naar een school worden gestuurd waar ze in plaats van te spelen extra onderwijs krijgen om klaar te zijn voor de verlossing...

Dat is net zo eng zo niet enger.

[vlaaing peerd]

hm apart. Waar zie jij dit gebeuren dan, of beter ...wanneer? de 19e eeuw ofzo?

Ik kan me ook altijd doodergeren aan al die mooie vrouwen die op de brandstapel terechtkomen omdat men denkt dat ze heksen zijn. Zonde gewoon, zou verboden moeten worden.

[KroontjesPen]

Dat hier met twee maten wordt gemeten, nu ook door jou vlaaing peerd, ben ik wel gewend.
Spesnova is vanaf hij hier in dit draadje kwam vrij respectloos opgetreden naar anderen.
Hij stelt zijn gekleurde waarheid boven die van andere en wat de boer niet kent eet hij niet.
Conclusies die ik eruit trek is dat er hier met de vooringenomenheid en aangemeten superioriteit niet meer fatsoenlijk de discussiëren valt. Hooguit af en toe aan de noodrem trekken omdat de moderatie ook een puinhoop is geworden.

Voor nu voorlopig alleen weer lezen en lachen.