:strip_icc():strip_exif()/u/262645/Waldorf.jpg?f=community)
dat denk ik niet en pas er ook voor om dat te laten gebeuren. Wetenschappers zijn wetenschappers en moraal is iets wat je als samenleving als geheel aangaat. Frietboeren moet zich ook niet met aardappelteelt bezighouden, ook al gooien ze die krengen dagelijks in het vet.
Ik wou aangeven dat spesnova een assumptie maakt op kennis die hij over wetenschap heeft opgedaan. Hij sluit dimensies uit op gelijke wijze dat sommige mensen evolutie uitsluiten. Al dan niet een trapje hoger in het aanvaarden van de werkelijkheid, maar toch sluit hij zich af voor iets: "meerdere dimensies zijn niet van belang van ons bestaan en hoeven we ons niet mee te bezigen".
Als ik zeg; "ons bestaan bestaat juist bij de gratie van meerdere dimensies" heb ik Ockham aan mijn kant en het meerendeel van de huidige fysica wetenschappers. Want hoe verklaren wij de zwakheid van zwaartekracht en het "verdwijnen en verschijnen" van deeltjes? Dat ze "magically blip in and out of existence" of dat ze rondtoeren in de 7 andere mogelijke dimensies?
oja, ik ben dus wel gelovig, gezien onze huidige staat van kennis geloof ik dat we enorm veel NIET weten. Ik ben daarom geneigd om M-theorie een plausibele verklaring te vinden en deze onverklaarbaarheden in elk geval niet weg te doen als "het is niet relevant voor ons bestaan".
- ja, ik beweer ("uitmaken voor" is erg stigmatisch) dat Spesnova gelooft in zijn eigen ideologie.En dan noem ik het drog-redeneren om iemand voor gelovige* (cq. religieuze) uit te maken. Natuurlijk zijn alle statements op een forum, een mening. Als die mening ontstaat uit bepaalde wensen, weet de persoon zelf het beste, of hij een 'gelovige' is*.
joa, dat is min of meer de strekking. Het is echter niet dat hij dat doet wat ik verwijtbaar vind, dat hij het echter andere mensen wel verwijt daarentegen wel. Ideologeer er lekker op los wat mij betreft, dan kom je nog's op ideeen.
De implicaties die je eruit af kan leiden wél degelijk! voorbeeld: geen oerknal?>oneindig heelal?> bewezen oneindige causaliteit>determinisme bewezen>geen vrije wil> ethiek moet worden hergeformuleerd.
vaag? Ja ik ben een vaag persoon. Maar Spesnova ook met z'n ethiek topics
Ockham's scheermes is wel de grootste filosofische slappe hap die ik in mijn leven ben tegengekomen. Tuurlijk moet je de minste variabelen in een aanname hebben en is het waarschijnlijke het meest voor de hand liggende, maar deze zelfde theorie gebied je ook ogenschijnlijke onwaarschijnlijkheden direkt weg te schuiven als een mogelijkheid. Heb je zelf geen oogkleppen op dan doet Ockham het wel voor je. Als men in de tijd voor Einstein had gezegd dat ik naar de toekomst kon reizen, had ik volgens Ockham geen reden gekregen dit redelijkerwijs te mogen onderzoeken. Van de kennis die er toen was was relativiteit wel een minst waarschijnljike optie in het licht van Newtoniaanse natuurkunde.Dingen claimen als parallelle dimensies en opperwezen vind ik pas van belang als je het aantoonbaar kan maken (c.q. gebruiken). Ockham's Razor
:strip_icc():strip_exif()/u/83088/icon%25203.jpg?f=community)
Verwijderd
Vind ik niet. Ik heb de indruk dat vlaaing peerd mij verkeerd begreep, daarom mijn uitleg.
Maar ik bedoelde het aan het adres van kroontjespen. Evengoed vind ik jou ook knettergek, maar met de aantekening dat jij als gekke geus leuker bent dan gekke kneus kroontjespen.Dat mag duidelijk zijn. En dat is denk ik waarom er uit dit topic nooit een eindconclusie zal volgen ("Wij zijn tot de slotsom gekomen dat god evenzeer wel bestaat als niet bestaat. Daarmee is deze discussie voor iedereen tot een bevredigend einde gekomen en kunnen wij nu gaan genieten van wereldvrede")
Alleen bij kleurenblindheid is het zo dat er sprake is van een disfunctioneren van een onderdeel in de visuele keten. Maar omdat er geen godsontvankelijkheidorgaan bekend is, gaat de vergelijking niet verder dan beeldspraak.
Lord Kelvin zei: Heavier-than-air flying machines are impossible.. Beschamend. Het is dan ook onverstandig als wetenschappers die in het centrum van de publiciteit staan, speculeren over de toekomst.
Verwijderd
Dus omdat bovennatuurlijk gedefinieerd is als buiten de natuur, kan jij het niet hebben dat Speznova een notie maakt van het feit dat al het bestaande, natuur is, en dat natuur waargenomen kan worden? Dus of de bovennatuurlijke wereld hoort bij de natuurlijke wereld en kan waargenomen worden, of de bovennatuurlijke wereld bestaat buiten de natuur (welke alle aanwezige materie bevat) en kan dus niet bestaan (omdat er geen ruimte voor is, buiten de definitie van alles).
[edit] Dit las ik, uit Speznova zijn tekst. Met behoud van interpretatiefout
En zo gaan we twijfelen aan de definitie van bewijs.
De vergelijking met kleur gaat niet op, omdat instrumenten uitgevonden worden om de wereld in andere vormen toch waar te kunnen nemen.
Ik kan mij voorstellen dat een wetenschapper dit zou kunnen roepen, uit de elegantie van ons kans-spel van materie. Ik kan mij niet voorstellen hoe order, chaos zou kunnen creëren.
non-argument. Einstein vond een aanpassing of 2 aan Newton's Laws (afaik over general/special relativity).*
Er zal nooit een nieuwe natuurkunde ontstaan. *
* De wetenschappelijke / rekenkundige regels om (specifiek) natuurkunde na te pluizen zijn (min of meer) correct. De relaties die men ziet in de interactie in het universum, geeft inzicht tot verbetering / uitbreiding van formules (= al bekende relaties) .
Het enige wat je van het verleden kan leren zijn sociale gebeurtenissen en gevolgen. De uitspraak 'bijna helemaal in kaart hebben', zal waarschijnlijk nooit waar worden, omdat astronomisch gezien, gigantisch veel materie nog niet waargenomen kan worden (en dat is onafhankelijk van waargenomen belevingswereld).
/u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)
Verwijderd
Het is toch ook beter voor de gelovige te zien dat de wereld niet plat is? Althans, als ik een wereldkaart ga maken met een mens die platte geometrie gebruikt, loopt het vanzelf in de soep
(Deze 'flauwe redenering' word altijd tegen mij gebruikt omdat ik God, Illuminati, FTL, 2012 (maya's) en aliens afwijs. 'flauw', omdat hij wel waar is voor mensen met hun kop in het zand. Beledigend, omdat ik niet de persoon ben zonder empirische bewijsvormin, aannamen te gaan doen)Maar dan betrekkelijk maken tot politiek (= samenleving sturen, anderen gedrag willen opdringen) en religieuze partijen. Tea-party, SGP zonder vrouw, bisschop die CDA aanraad aan zijn volgers (etc).
Als ik individueel een ander persoon vertel dat hij het 'onjuist' heeft, dan ben ik moralistisch.
Als een religieuze (dankzij kennis van zijn boek of geestelijke), een ander persoon vertelt dat hij het 'onjuist' heeft, dan is hij geindoctrineerd.
Hulde dan (en de enige reden waarom ik religie ruimte wil kunnen geven).
Het is net zo logisch te zeggen dat er gelovigen zijn die geen methode voor persoonlijke inzichten ontwikkelen, juist omdat ze 'spiritualiteit' accepteren als 'onfeilbare werkelijkheid' en zich uitsluitend begeven in de beperkende 'spirituele wereld'.
Voor mij is de belangrijkste wereld, de emotionele. Iets met sociaal, gezelligheid, meeleven, etc. Toch triest dat mensen liever zonder (bewijsbare) houvast weg zweven. (Pascal's Wager)
Maar concludeer je nu dat ik (en een miljard a-theïsten) geen persoonlijke inzichten zou kunnen hebben verwerven? Dat het alleen maar (onbestaanbare) 'spiritualiteit' kan zijn, en niet 1 van de 1001 mogelijkheden uit de omgeving (sociale omgangsvormen)?
Voor mij een dikke min voor 'zin' van religie (-1+1-2)
ps Ik had nog moeten reageren op je vorige post, maar (zonder flame) is de meeste redenatie vergelijkbaar met mijn stelling hierboven (spiritualiteit vs materialisme): Een gelovig persoon die claimt wat wel goed is en wat niet. En dat is het grootste minpunt die een gelovig iemand kan bezitten. En dan ben jij de persoon die Speznova verteld dat hij ironisch gelovig is
[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2010 15:44 . Reden: flauwe redenatie, verduidelijkt ]
:strip_exif()/u/26440/blacksmith.gif?f=community)
/u/64893/poppetje.JPG?f=community)
Beide hebben hetzelfde in gemeen: Geef de mensen hoop, en ze zullen volgen. Ik ga weer terug naar mijn gegenaraliseerde voorbeelden van een hypothetische situatie:
Meneer/Mevrouw: Hoe kan ik al u problemen in deze wereld verhelpen?
Antwoord:
Natuurlijk is dit niet altijd zo, maar vaak genoeg wel. Een miljoentje of twee is het ultieme antwoord op al onze problemen. En aangezien we dat niet (makkelijk) kunnen verdienen, moeten we er maar op hopen dat het ooit wel zo zal zijn. Daarom idoleren we sterren, wat ze dragen, waar ze wonen en hoe "mooi" ze allemaal wel niet zijn. Daarom lezen mensen mode-tijdschriften, en tabloid media. Wat is dat "bezitten" toch een belangerijk iets.
Dus: hard blijven werken, niet klagen en goed kijken hoe de mensen die het 'gemaakt' hebben, om te leren. Als je maar blijft dromen. En deze dromen zijn geen luchbellen nee. Echt niet. Want wie weet win jij de loterij. De loterij. Een loterij? Ja, voor de dames en heren die nog niet wakker zijn op deze maandag: we hebben een loterij waarbij je kans maakt om gelukkig te zijn! Er is kans! Heb hoop. Wees stil. Ga maar werken. Koop een lot. En vergeet niet te bidden naar je echte god: profit.
En daar komen ze samen. De religieuze goden: Geloof in mij en ik help je in het leven en het hiernamaals, als je maar op het "rechte" pad blijft (zie de religeuze bijsluiter voor religieuze producten). Werk, zwijg en stem toe.
Onze monetaire demi-god: Aanbid mij met bling bling en iPads, en ik geef u geluk (lees de financiele bijsluiter. In geen geval is materiele geluk gelijk aan emotionele/spirituele geluk. Neem een lening). Werk, zwijg en stem toe.
Als ik een leider van de landen als the USA hoor praten, is het vaak dit: De rijken geloven in mij: want ik bring meer rijkdom. De armen geloven in mij, want God heeft ons hier samengebracht.
Ik ga werken. Ben aan het sparen voor een nieuwe auto zodat de buurman jaloers wordt.
Verwijderd
De afgelopen weken heb ik mij vaak afgevraagd: waarom zie ik god niet?
Komt dat doordat ik hem niet kán zien, of omdat hij niet bestaat?
(Vervang 'god' gerust door 'goden' of iedere andere metafysische entiteit, ik gebruik dit woord omdat het zo lekker kort is en iedereen het snapt)
Stel dat hij spreekt in ultrasone klanken en zich hult in ultra-purperolet licht. Dan zou hij kunnen bestaan, maar ik zou hem niet horen of zien. Is het echter mogelijk dat er nog een 'golflengte' bestaat die ons ontgaan is?
Als hij invloed heeft op ons leven, dan moet er toch een mechanisme zijn waarlangs die invloed wordt uitgeoefend. Als telepathie bestaat, moet dat toch gebruik maken van een of ander medium, maar er is ons niet een medium bekend waarlangs telepathie zich kan voltrekken. En waarom hoor en zie ik niks van 'Hem', en Spruit 11 wel? Is hij kieskeurig, kiest hij zijn gelovigen zorgvuldig uit en geeft hij hen een vermogen tot het waarnemen van hem dat hij aan anderen onthoudt?
Wat het niet eenvoudiger maakt is dat veel mensen er plezier in hebben om anderen te misleiden, zeker als je daar geld en/of roem en macht mee kunt vergaren. Rolex is duur en populair, dus wordt het nagemaakt. Goud is schaars, dus verkopen de bedriegers nepgoud. De astromiepjes (leuk woord VP!), de Chars, de Derek Ogilvy's en die hele reut andere schoften*) verkopen een goocheltruc als echte hoop. Maar daarmee is niet bewezen dat god niet bestaat, of dat de hoop onterecht is, zij tonen alleen aan dat sommige mensen gewetenloos zijn. En dat er mensen zijn die zichzelf zo goed voor de gek kunnen houden dat zij anderen kunnen meeslepen in hun idiotie. Maar dat alles bewijst nog steeds niets, niet dat goed bestaat en niet dat hij niet-bestaat.
Een ding weet ik echter wel: als god rechtvaardig is, kan hij niet van mij verwachten dat hij iets van mij kan verlangen zolang hij zich niet aan mij openbaart. En dat hij ook niet van mij kan verwachten dat ik geloof hecht aan wat andere mensen zeggen. Hij kan dus verwachten dat iedereen aan wij hij zich niet openbaart zich in principe tegen hem en zijn plan kan keren, zonder dat hij daarover verbolgen zou mogen zijn, mits hij rechtvaardig is. Nu zou je kunnen zeggen dat mijn besef van rechtvaardigheid te bekrompen is, maar wie zou mij moeten helpen die bekrompenheid te overwinnen? Nee, van mij hoeft god niets te verwachten.
Ik bekijk nog maar eens die mogelijkheid dat er mensen zijn die 'ontvankelijk' zijn voor god, en mensen die dat niet zijn. Waarom zijn er ongeveer evenveel religies als gelovigen? Er is immers niet één mens op aarde die exact hetzelfde gelooft als een ander. En de verschillen zijn gigantisch.
We hebben maar één leven op aarde. Zelfs de man die meent dat hij de incarnatie van Napoleon is, is niet napoleon, op zijn best is hij de incarnatie en dat is toch wat anders, hij gaat immers niet op zijn paard gezeten de troepen vooruit en hij zal naar alle waarschijnlijkheid niet zijn dagen tellen op Elba. We hebben dus maar één leven. En iedere keuze die je maakt is betekenisvol.
Geen keuze maken is ook een keuze, en ik kies er voor om, als het om geloof gaat, wel een keuze te maken. Ik weet dat de abrahamistische god een verzinsel van de mens is en ik weet ook dat iedereen die daar anders over denkt een denkfout maakt. Daar is geen twijfel over mogelijk. Wat rest is of ik er voor wil kiezen om te geloven dat er toch iets is, al is het iets anders dan de mensen denken. Die weg wens ik niet te gaan. Ik vertrouw er op dat alles dat er is deel uitmaakt van onze natuur. En ik weet dat we onze natuur nog lang niet volledig hebben doorgrond. En ik weet dat de waarschijnlijkheid dat 'er iets is' praktisch gelijk is aan nul.
Als de dokter aan mij vraagt: wil je de roze pil of de blauwe? De roze helpt in 49,9% van de gevallen en de blauwe in 50,1%, dan kies ik de blauwe, want in één op de duizend mensen dankt zijn leven aan zo'n keuze. Als het gaat om geloven of niet liggen die verhoudingen een stukje anders. Dan gaat het om 99,99999999999999 (en nog een heleboel negens meer) % tegen 100 / 99,99999999999999999999 (en nog een heleboel negens meer) %. Ik kies voor de bijna 100%, en dat is niet geloven.
Ik hoor een agnost zeggen: ik kies voor allebei, heb ik de volle 100. Maar die vlieger gaat niet op. En ik weet 999 redenen waarom niet. Ik geef er één: de keuze voor geloof of ongeloof heeft invloed op je ontwikkeling. Het zijn trappen: de één leidt naar grote hoogte in geloven, de andere naar grote hoogte in niet-geloven. Wie niet kiest blijft beneden en zal nooit kunnen genieten van het vergezicht dat elk van de beide keuzes biedt.
*) Hier stond een scheldwoord dat door een moderator werd vervangen door charlatans, maar dat is niet wat ik bedoelde. Ik hoop dat ik wel 'schoften' mag zeggen.
Komt dat doordat ik hem niet kán zien, of omdat hij niet bestaat?
(Vervang 'god' gerust door 'goden' of iedere andere metafysische entiteit, ik gebruik dit woord omdat het zo lekker kort is en iedereen het snapt)
Stel dat hij spreekt in ultrasone klanken en zich hult in ultra-purperolet licht. Dan zou hij kunnen bestaan, maar ik zou hem niet horen of zien. Is het echter mogelijk dat er nog een 'golflengte' bestaat die ons ontgaan is?
Als hij invloed heeft op ons leven, dan moet er toch een mechanisme zijn waarlangs die invloed wordt uitgeoefend. Als telepathie bestaat, moet dat toch gebruik maken van een of ander medium, maar er is ons niet een medium bekend waarlangs telepathie zich kan voltrekken. En waarom hoor en zie ik niks van 'Hem', en Spruit 11 wel? Is hij kieskeurig, kiest hij zijn gelovigen zorgvuldig uit en geeft hij hen een vermogen tot het waarnemen van hem dat hij aan anderen onthoudt?
Wat het niet eenvoudiger maakt is dat veel mensen er plezier in hebben om anderen te misleiden, zeker als je daar geld en/of roem en macht mee kunt vergaren. Rolex is duur en populair, dus wordt het nagemaakt. Goud is schaars, dus verkopen de bedriegers nepgoud. De astromiepjes (leuk woord VP!), de Chars, de Derek Ogilvy's en die hele reut andere schoften*) verkopen een goocheltruc als echte hoop. Maar daarmee is niet bewezen dat god niet bestaat, of dat de hoop onterecht is, zij tonen alleen aan dat sommige mensen gewetenloos zijn. En dat er mensen zijn die zichzelf zo goed voor de gek kunnen houden dat zij anderen kunnen meeslepen in hun idiotie. Maar dat alles bewijst nog steeds niets, niet dat goed bestaat en niet dat hij niet-bestaat.
Een ding weet ik echter wel: als god rechtvaardig is, kan hij niet van mij verwachten dat hij iets van mij kan verlangen zolang hij zich niet aan mij openbaart. En dat hij ook niet van mij kan verwachten dat ik geloof hecht aan wat andere mensen zeggen. Hij kan dus verwachten dat iedereen aan wij hij zich niet openbaart zich in principe tegen hem en zijn plan kan keren, zonder dat hij daarover verbolgen zou mogen zijn, mits hij rechtvaardig is. Nu zou je kunnen zeggen dat mijn besef van rechtvaardigheid te bekrompen is, maar wie zou mij moeten helpen die bekrompenheid te overwinnen? Nee, van mij hoeft god niets te verwachten.
Ik bekijk nog maar eens die mogelijkheid dat er mensen zijn die 'ontvankelijk' zijn voor god, en mensen die dat niet zijn. Waarom zijn er ongeveer evenveel religies als gelovigen? Er is immers niet één mens op aarde die exact hetzelfde gelooft als een ander. En de verschillen zijn gigantisch.
We hebben maar één leven op aarde. Zelfs de man die meent dat hij de incarnatie van Napoleon is, is niet napoleon, op zijn best is hij de incarnatie en dat is toch wat anders, hij gaat immers niet op zijn paard gezeten de troepen vooruit en hij zal naar alle waarschijnlijkheid niet zijn dagen tellen op Elba. We hebben dus maar één leven. En iedere keuze die je maakt is betekenisvol.
Geen keuze maken is ook een keuze, en ik kies er voor om, als het om geloof gaat, wel een keuze te maken. Ik weet dat de abrahamistische god een verzinsel van de mens is en ik weet ook dat iedereen die daar anders over denkt een denkfout maakt. Daar is geen twijfel over mogelijk. Wat rest is of ik er voor wil kiezen om te geloven dat er toch iets is, al is het iets anders dan de mensen denken. Die weg wens ik niet te gaan. Ik vertrouw er op dat alles dat er is deel uitmaakt van onze natuur. En ik weet dat we onze natuur nog lang niet volledig hebben doorgrond. En ik weet dat de waarschijnlijkheid dat 'er iets is' praktisch gelijk is aan nul.
Als de dokter aan mij vraagt: wil je de roze pil of de blauwe? De roze helpt in 49,9% van de gevallen en de blauwe in 50,1%, dan kies ik de blauwe, want in één op de duizend mensen dankt zijn leven aan zo'n keuze. Als het gaat om geloven of niet liggen die verhoudingen een stukje anders. Dan gaat het om 99,99999999999999 (en nog een heleboel negens meer) % tegen 100 / 99,99999999999999999999 (en nog een heleboel negens meer) %. Ik kies voor de bijna 100%, en dat is niet geloven.
Ik hoor een agnost zeggen: ik kies voor allebei, heb ik de volle 100. Maar die vlieger gaat niet op. En ik weet 999 redenen waarom niet. Ik geef er één: de keuze voor geloof of ongeloof heeft invloed op je ontwikkeling. Het zijn trappen: de één leidt naar grote hoogte in geloven, de andere naar grote hoogte in niet-geloven. Wie niet kiest blijft beneden en zal nooit kunnen genieten van het vergezicht dat elk van de beide keuzes biedt.
Dank je
*) Hier stond een scheldwoord dat door een moderator werd vervangen door charlatans, maar dat is niet wat ik bedoelde. Ik hoop dat ik wel 'schoften' mag zeggen.
[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2010 16:59 . Reden: ongedaan maken van tekstwijziging door moderator ]
Verwijderd
Mag ik daar een van mijn favoriete quotes aan toevoegen: "Be moderate, and be moderate with moderation".
Oftewel: wees bescheiden [in je meningen] maar wees ook bescheiden in bescheidenheid, leef je zo nu en dan uit en maak van je hart geen moordkuil (nou, ik schud die platitudes wel met erg groot gemak uit de mouw). Waarmee ik wil zeggen: een wereld vol gambieters, vlaaiende peerden en hier en daar een spruit11 is een stuk beter te pruimen dan een wereld met pseudo-bescheiden gelovigen, zoals de aanhang van het CDA. Volgende platitude: leven en laten leven. Ik wil het geloof uit de openbaarheid. Niet om het geloof in het algemeen te bestrijden, maar vanwege de onbeschaamdheid van een aantal gelovigen die menen dat zij over anderen kunnen beslissen. Wie wil geloven doet dat maar privé, en dan ben word ik een privé-atheist. Als de openbaarheid vrij blijft van 'waarheid' is er voor iedereen een plek op aarde waar hij zich veilig kan voelen.
Oftewel: wees bescheiden [in je meningen] maar wees ook bescheiden in bescheidenheid, leef je zo nu en dan uit en maak van je hart geen moordkuil (nou, ik schud die platitudes wel met erg groot gemak uit de mouw). Waarmee ik wil zeggen: een wereld vol gambieters, vlaaiende peerden en hier en daar een spruit11 is een stuk beter te pruimen dan een wereld met pseudo-bescheiden gelovigen, zoals de aanhang van het CDA. Volgende platitude: leven en laten leven. Ik wil het geloof uit de openbaarheid. Niet om het geloof in het algemeen te bestrijden, maar vanwege de onbeschaamdheid van een aantal gelovigen die menen dat zij over anderen kunnen beslissen. Wie wil geloven doet dat maar privé, en dan ben word ik een privé-atheist. Als de openbaarheid vrij blijft van 'waarheid' is er voor iedereen een plek op aarde waar hij zich veilig kan voelen.
interresante link, thx. Quantumfysica is inmiddels echt wel praktisch veld hoor. afgezien van wat Higgs deeltjes en te zwakke zwaartekracht lijkt het meeste toch echt wel met de werkelijkheid overeen te komen. Snaar- of M-theorie is echter nog wel bijna volledig hypothetisch, maar ik vermoed dat we de komende 50 jaar daar ook nog wel het 1 en ander van zullen aantonen (of niet). De laatste is echter het enige wat zwarte gaten en big bangs beschrijven kan zonder relativiteit en kwantummechanica aan te tasten, ook al hebben ze er dan wel 11 dimensies voor nodig. superlatief als ze zijn noemen ze dat "de (mogelijke) theorie van alles"
grappig, een wetenschappelijke theoretische filosofie die het "waar komen we vandaan" wil beantwoorden
Ik denk dat ik Edward Witten een brief ga schrijven over spaghettimonsters. Maar goed, als het aangetoond word (hopelijk nog met de LHC) zal ik als eerste op mijn dak gaan staan juichen voor de totale idioterie en genialitieit die we mensheid noemen.Maar telekinese en telepathie is al zwaar achterhaald in z'n mogelijkheden. Radiografisch/wifi/wmax bestuurbaar en mobiele telefoons werken vele malen beter, dus als iemand mogelijk geinterreseerd is me hierin te willen betrekken moet ie me een echt praktisch voordeel laten weten.
a closed mind is one that needs a cellphone I always say.
Praktische voordelen van telepathie: Geen taalbarrière:
[...]
interresante link, thx. Quantumfysica is inmiddels echt wel praktisch veld hoor. afgezien van wat Higgs deeltjes en te zwakke zwaartekracht lijkt het meeste toch echt wel met de werkelijkheid overeen te komen. Snaar- of M-theorie is echter nog wel bijna volledig hypothetisch, maar ik vermoed dat we de komende 50 jaar daar ook nog wel het 1 en ander van zullen aantonen (of niet). De laatste is echter het enige wat zwarte gaten en big bangs beschrijven kan zonder relativiteit en kwantummechanica aan te tasten, ook al hebben ze er dan wel 11 dimensies voor nodig. superlatief als ze zijn noemen ze dat "de (mogelijke) theorie van alles"
grappig, een wetenschappelijke theoretische filosofie die het "waar komen we vandaan" wil beantwoorden
Maar telekinese en telepathie is al zwaar achterhaald in z'n mogelijkheden. Radiografisch/wifi/wmax bestuurbaar en mobiele telefoons werken vele malen beter, dus als iemand mogelijk geinterreseerd is me hierin te willen betrekken moet ie me een echt praktisch voordeel laten weten.
Praktische voordelen van telekinese:
Maar ik begrijp je punt. Ook al komen we er achter dat het werkt, en hoe het werkt, is er een lange weg te gaan om het menselijk werkbaar te maken. Maar misschien gaan we erg off-topic nu.
Verwijderd
Ik heb een tikje moeite met de paper van Gao Shan (is dat een naam?). Ik lees in de abstract:
---
@vlaaing peerd: Ik merk dat mijn sig tot verwarring leidt. Ik bedoel iets anders met 'openbaarheid' dan jij er in leest. Dat kan ik je niet kwalijk nemen want jouw interpretatie is zeker gerechtvaardigd. Ik zal hem aanpassen. Wat ik bedoel is: verban geloof uit de politiek en uit het bestuur, uit onze systemen van normen en waarden en uit het onderwijs. Ook ben ik er voorstander van dat iedereen die geld inzamelt onder verwijzing naar een geloof veroordeeld moet worden wegens oplichting. Jomanda's en Ogilvy's moeten wegens kwakzalverij en toebrengen van geestelijke schade strafrechtelijk worden bestraft. Het behoort verboden te zijn geloof op andere wijze uit te dragen en over te dragen dan in de vorm van het geven van een (als zodanig geafficheerde) mening. Ik wil niemand opleggen wat hij/zij wel of niet moet of mag geloven, maar ik vind het een schande wanneer geloof aan de man wordt gebracht als een waarheid die groter en waarder is dan andere waarheden.
Wat betreft de betekenis van woorden: een ex van mij hechtte veel aan een bepaalde tak binnen het boeddhisme (eigenlijk meer een sekte die ook erg flirt met bepaalde leringen van Christus). Ik heb veel met haar gesproken over haar geloof (en mijn niet-geloof en mijn ongeloof) en inderdaad werd ik helemaal koekoek van haar uitleggen.
Hoe dan ook: jouw beschrijving van het magistraal verwonderlijke van onze wereld deel ik met jou maar ik blijf ver van de woorden god en goddelijk omdat deze door het christendom en andere geloven een betekenis hebben gekregen die die woorden onbruikbaar maken voor wat ik er mee zou kunnen uitdrukken.
99,99% van de mensen denkt bij god aan de schepper, aan een entiteit waarmee communicatie (heen en weer, discussie, vraag en antwoord) mogelijk is. God is een entiteit met een androide persoonlijkheid. Het woord god is dusdanig synoniem met alles waarvan ik zeker ben dat het niets met de schepping te maken heeft dat ik het ongeveer een belediging vind om de natuur iets goddelijks toe te kennen. Nou ja, dat wist je al. Maar ik houd vol dat het in de communicatie niet handig is om dat woord te gebruiken omdat het vrijwel iedereen op het verkeerde been zet.
---
Al eerder schreef ik dat ik niet denk dat er één waarheid bestaat. Ik denk dus ook niet dat het zinnig is om te wensen dat iedereen dezelfde denkbeelden heeft. Het is just nuttig dat verschillende mensen verschillend tegen de dingen aankijken. Uit eendracht komt zelden iets vernieuwends of verrassends.
en zoals ik altijd zeg: a closed mind needs chocolate fudge with banana ice cream (niet dat het helpt, maar dan kan hij tenminste nog ergens van genieten)
De genoemde onderzoeken zijn echter geen van alle verifieerbaar gebleken, de resultaten die wezen op telepathie konden niet worden herhaald. Voor zover ik weet is het bepaald niet bewezen, sterker, omdat er geen mechanisme voor bekend is en omdat er geen enkel onderzoek is dat herhaald positieve resultaten toonde, moet het uitgangspunt zijn dat telepathie niet bestaat. De rest van het artikel vind ik moeilijk te beoordelen, ik ben geen kwantummechanicus, is er een specialist in de zaal? Maar de incorrecte bewering in de abstract is niet per ongeluk daar terecht gekomen en ik verdenk Gao Shan er van dat zijn agenda niet het onderzoek naar telepathie bevat, maar het bewijzen er van, en we weten wat er dan gebeurt. Met oogkleppen op is alles te bewijzen.
---
@vlaaing peerd: Ik merk dat mijn sig tot verwarring leidt. Ik bedoel iets anders met 'openbaarheid' dan jij er in leest. Dat kan ik je niet kwalijk nemen want jouw interpretatie is zeker gerechtvaardigd. Ik zal hem aanpassen. Wat ik bedoel is: verban geloof uit de politiek en uit het bestuur, uit onze systemen van normen en waarden en uit het onderwijs. Ook ben ik er voorstander van dat iedereen die geld inzamelt onder verwijzing naar een geloof veroordeeld moet worden wegens oplichting. Jomanda's en Ogilvy's moeten wegens kwakzalverij en toebrengen van geestelijke schade strafrechtelijk worden bestraft. Het behoort verboden te zijn geloof op andere wijze uit te dragen en over te dragen dan in de vorm van het geven van een (als zodanig geafficheerde) mening. Ik wil niemand opleggen wat hij/zij wel of niet moet of mag geloven, maar ik vind het een schande wanneer geloof aan de man wordt gebracht als een waarheid die groter en waarder is dan andere waarheden.
Wat betreft de betekenis van woorden: een ex van mij hechtte veel aan een bepaalde tak binnen het boeddhisme (eigenlijk meer een sekte die ook erg flirt met bepaalde leringen van Christus). Ik heb veel met haar gesproken over haar geloof (en mijn niet-geloof en mijn ongeloof) en inderdaad werd ik helemaal koekoek van haar uitleggen.
Hoe dan ook: jouw beschrijving van het magistraal verwonderlijke van onze wereld deel ik met jou maar ik blijf ver van de woorden god en goddelijk omdat deze door het christendom en andere geloven een betekenis hebben gekregen die die woorden onbruikbaar maken voor wat ik er mee zou kunnen uitdrukken.
99,99% van de mensen denkt bij god aan de schepper, aan een entiteit waarmee communicatie (heen en weer, discussie, vraag en antwoord) mogelijk is. God is een entiteit met een androide persoonlijkheid. Het woord god is dusdanig synoniem met alles waarvan ik zeker ben dat het niets met de schepping te maken heeft dat ik het ongeveer een belediging vind om de natuur iets goddelijks toe te kennen. Nou ja, dat wist je al. Maar ik houd vol dat het in de communicatie niet handig is om dat woord te gebruiken omdat het vrijwel iedereen op het verkeerde been zet.
---
Al eerder schreef ik dat ik niet denk dat er één waarheid bestaat. Ik denk dus ook niet dat het zinnig is om te wensen dat iedereen dezelfde denkbeelden heeft. Het is just nuttig dat verschillende mensen verschillend tegen de dingen aankijken. Uit eendracht komt zelden iets vernieuwends of verrassends.
en zoals ik altijd zeg: a closed mind needs chocolate fudge with banana ice cream (niet dat het helpt, maar dan kan hij tenminste nog ergens van genieten)
/u/45661/Moogle.png?f=community)
Ik ben verre van expert maar heb wel interesse in de ontwikkeling ervan.
Ik denk dat quantummechanica interessante stof voor je kan zijn, quantum impliceert nl een bizarre onzekere wereld waar alles mogelijk is en niks logisch lijkt, deeltjes ploppen zomaar uit ons bestaan en verschijnen plotseling weer. Tijd en zwaartekracht lijken totaal irrelevant, gepaarde deeltjes schijnen op miljarden KM afstand sneller dan het licht informatie uit te kunnen wisselen, deeltjes, straling en informatie lijkt soms 1 en hetzelfde te zijn. In het kort zou het mogelijk jouw redelijk absolute en feitelijke kijk op de wereld kunnen veranderen.
Een quantumgeleerde zou dan ook sneller telepathie voor mogelijk houden dan een Einsteiniaan.
Zonder je meteen in formules te begraven kun je holistisch al wel het een en ander begrijpen. Deze quantum wereld staat lijnrecht tov de elegante, deterministische wereld van relativiteit. Snaar- of M-theorie is eleganter maar ook meer bizar (en voorlopig nog alleen filosofisch theoretisch). Voor mij een prettige volgorde om in te verdiepen was:
- Relativiteit van Einstein (ruimtetijd, licht,zwaartekracht)
- quantummechanica, quantumfysica, de problemen van quantum en zwaartekracht.
- Snaartheorie (die de oplossing bied voor zwaartekracht in quantummechanica)
- M-theorie (die van de 5 verschillende snaartheorieen 1 compleet geheel heeft gemaakt)
Een paar dingen zijn zeker; niets is zeker, alles is relatief, alles wat fysisch mogelijk is zal zich in de natuur uiteindelijk voordoen (ook spaghettimonsters en spontane universa) en wij zitten gevangen in ons 3-dimensionale wereld waar wij niet bovenuit kunnen kijken. Recepten voor een heelal waarin veel dingen buiten ons begrip moet vallen, hoewel ik persoonlijk wel geloof dat we in een bijzondere tijd zitten waar we mogelijk in onze generatie de theorie van alles zullen vinden, hopelijk zullen we'm dan ook ooit nog eens begrijpen want ik krijg m'n hoofd al nauwelijks om een 4e (ruimtelijke) dimensie.
Nou, dan heeft het Christendom best wel wat voor je verziekt en ik vermoedt ook eerder 99,9% van de mensen die opgegroeid zijn in een Christelijke samenleving. De abrahamistische god is best wel een plastisch stripfiguur vergeleken met andere religies, maar goed, zij hebben dan ook niet zoveel cognitieve problemen met een personificatie van God zoals Jezus die een jaartje of 35 op aard heeft rondgelopen. De schepper of scheppingsmechanisme is god, al dan niet persoon. Jainisten hebben ook geen god die persoon is, ik zou het toch vervelelend vinden om tegen een Jainist te moeten zeggen dat zijn god geen god is omdat hij er zelf deel van is.
Jij zegt dat het beledigend is dat aan natuur iets goddelijks word toegekend, een Christen vind het weer beledigend dat ik God reduceer tot een natuurverschijnselachtig scheppingsmechanisme. Ik vind het weer beledigend dat Christenen elke andere religie of overtuiging als minderwaardig beschouwen en zo is iedereen lekker beledigd met andermans visie. Tijd voor oorlog?
maar goed, omwille van semantiek en de goede vrede zal ik het niet goddelijk of god noemen.Bedankt voor je toelichting over de openbaarheid, ook daar kan ik me goed vinden als het gaat om gedeelde openbare instellingen. Desondanks mag je van mij best een kerk hebben of een gelovige krant, vereniging, enz. Ik zou het overigens karig vinden als je helemaal niet met religie in aanraking zou komen en vind grondige levenbeschouwelijk onderwijs* een aanwinst voor de menselijke ontwikkeling. Men moet echter altijd blijven waken voor de eenzijdigheid die kan leiden tot vormen van indoctrinatie.
*= uiteraard niet eenzijdige
Politiek? moeilijk...Ik ben eigenlijk wel voor de veelkleurigheid en vertegenwoordiging van alle mogelijke groepen in een samenleving en is in essentie de kracht van democratie. Ik vind het beter om de wet aan te scherpen dat religieuze ideologie bv geen vrijheidontnemende regels oplegd aan mensen die niet per definitie die religie hebben.
Zo zou mij niet opgelegd moeten worden geen zelfmoord te mogen plegen maar vind ik dat een religieuze groep best wel mag staan voor het behoud en uitvoeren van hun eigen geloof. Dat is bv voor Christenen in het ultraseculiere Turkije niet mogelijk met als gevolg dat ze nogal een paria-achtige rol in de samenleving krijgen toebedeeld krijgen. Anderzijds word in bv Zwitserland een minaret (en in NL binnenkort de boerka) keihard verboden, dat ontneemt netzo vrijheid.
Verwijderd
Dit was ook mijn gevoel, toen ik de bijnaam van het higgs-boson hoorde vallen. Sinds 2009 is de naam afgeschaft
[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2010 18:55 . Reden: extra quote ]
Verwijderd
Ik kwam een lezing tegen, helaas heb ik geen 'uittreksel' gemaakt, om te bediscussiëren Ik zal zo enkele quotes erbij editen.
/add
helaas kwam ik de (echt interessante) quote van Dawkins niet meer tegen. het verhaal was, dat hij in een voorstaande engelse Islamitische school een discussie aanging, waar hij (indirect) duidelijk gemaakt kreeg dat hun 'sociologisch' boek (zelfs met ongelijk), altijd gelijk heeft.
disclaimer: Er zijn meer dingen aan bod geweest, maar niet allen uit het religieuze oogpunt. Als anderen nog iets bediscussiëerd zien worden, graag
Dawkins: 'My interest is that I care passionately about the truth. I am rather less interested in the role of religion in society. I just care what's true. [...]'
I'm with stupid ^
YouTube - Dialogue of Reason- Science and Faith in the Black Community (1h 10m).
Deze is gewoon grappig
Stupid Design (excerpt, 5m)
Ik zal zo enkele quotes erbij editen./add
helaas kwam ik de (echt interessante) quote van Dawkins niet meer tegen. het verhaal was, dat hij in een voorstaande engelse Islamitische school een discussie aanging, waar hij (indirect) duidelijk gemaakt kreeg dat hun 'sociologisch' boek (zelfs met ongelijk), altijd gelijk heeft.
disclaimer: Er zijn meer dingen aan bod geweest, maar niet allen uit het religieuze oogpunt. Als anderen nog iets bediscussiëerd zien worden, graag
Dawkins: 'My interest is that I care passionately about the truth. I am rather less interested in the role of religion in society. I just care what's true. [...]'
I'm with stupid ^
YouTube - Dialogue of Reason- Science and Faith in the Black Community (1h 10m).
Deze is gewoon grappig
Stupid Design (excerpt, 5m)
[ Voor 49% gewijzigd door Verwijderd op 09-11-2010 13:49 . Reden: 2 semi-quote's :S ]
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/76503/chuchu%252070x70.jpg?f=community)
Beetje kortzichtig, gambieter 
. Zelfstandig nadenken kan ook als je kiest voor religie (volgens mij tenminste, geen ervaring mee). Religie is geen automagische contradictie voor zelfstandig nadenken.
Je kunt als gelovige over contradicties en onwaarheden best stellen "Ik weet het niet, ik zal het ook niet snel weten, ik wil best aannemen dat er contradicties en onwaarheden in bijbel/koran/thora etc. zijn, maar dat neemt niet weg dat ik geloof dat god/allah/jahwe echt is", dan denk je nog steeds zelfstandig na. Hoewel je dan weer uitkomt "wanneer is iemand religieus?"
En wat betreft de vraag van MistrX: ik snap je vraag niet helemaal. Een dergelijke uitspraak zie ik niet haaks staan op een oproep om te evangeliseren. Als mens heb je nl. wel een vrije wil, maar god/allah/jahwe verlangd wel van je dat je godvruchtig-gedrag vertoont - en dus probeert anderen te redden van het hellevuur.
Zo'n uitspraak stelt hooguit verplichtingen aan de wijze waarop iemand evangeliseerd: is dat een opgelegde plicht voor de ge-evangeliseerde, of is dat een leidraad voor de evangeliserende? Oftewel, moet je als evangelist middels overtuiging en informatie je geloof overbrengen, of mag dat ook volgens dwang/drang?
M.i. wijst Ahmed er op dat je dat dus alleen via overtuiging en informatie mag doen. Overigens, voor zover ik weet, wordt dat ook volledig onderschreven door bijv. de koran... Iemand tot islam dwingen is verboden gesteld in de koran (als ik 't goed heb).
. Zelfstandig nadenken kan ook als je kiest voor religie (volgens mij tenminste, geen ervaring mee). Religie is geen automagische contradictie voor zelfstandig nadenken.Je kunt als gelovige over contradicties en onwaarheden best stellen "Ik weet het niet, ik zal het ook niet snel weten, ik wil best aannemen dat er contradicties en onwaarheden in bijbel/koran/thora etc. zijn, maar dat neemt niet weg dat ik geloof dat god/allah/jahwe echt is", dan denk je nog steeds zelfstandig na. Hoewel je dan weer uitkomt "wanneer is iemand religieus?"
En wat betreft de vraag van MistrX: ik snap je vraag niet helemaal. Een dergelijke uitspraak zie ik niet haaks staan op een oproep om te evangeliseren. Als mens heb je nl. wel een vrije wil, maar god/allah/jahwe verlangd wel van je dat je godvruchtig-gedrag vertoont - en dus probeert anderen te redden van het hellevuur.
Zo'n uitspraak stelt hooguit verplichtingen aan de wijze waarop iemand evangeliseerd: is dat een opgelegde plicht voor de ge-evangeliseerde, of is dat een leidraad voor de evangeliserende? Oftewel, moet je als evangelist middels overtuiging en informatie je geloof overbrengen, of mag dat ook volgens dwang/drang?
M.i. wijst Ahmed er op dat je dat dus alleen via overtuiging en informatie mag doen. Overigens, voor zover ik weet, wordt dat ook volledig onderschreven door bijv. de koran... Iemand tot islam dwingen is verboden gesteld in de koran (als ik 't goed heb).
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Het kan wel, maar evangelisten e.d. zien de dan gemaakte keuze als fout, en vinden dat hun mening boven de eigengemaakte zelfbedachte keuze staat:
Beetje kortzichtig, gambieter
. Ik vertolkte dus de mening van de evangelisten.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Onzin. De oorzaak van de zondagssluiting is christelijk. Aanpassing ervan werd de vorige kabinetsperioden tegengegaan door christelijke partijen. Dat je om andere redenen tegen kan zijn (en de SP dat ook is) is in dezen dus niet geheel relevant. Euthanasie: idem. Natuurlijk moeten er voorwaarden aan euthanasie zitten, je moet bij zinnen zijn om de beslissing te kunnen nemen bijv. Maar over die voorwaarden kun je het redelijkerwijs eens worden. Christelijke partijen zijn het niet oneens met de voorwaarden, maar met de mogelijkheid.
Dat er andere argumenten denkbaar zijn is hier dus niet relevant. Het verzet tegen de door mij genoemde punten is vooral confessioneel. Die lui proberen mij dus de aan hun geloof verbonden leefwijze op te leggen.
Dat de SP ook tegen zondagopenstelling van winkels is, is interessant en dat maakt dat ik het hierin dan ook met hen oneens ben. Hun argumenten vind ik echter alleszins redelijker.
Dat is duidelijk. Daardoor wordt ik dus gedwongen er een deels christelijk levensstijl op na te houden terwijl ik niet christelijk ben.
1: Dat is feitelijk onjuist (de VVD is niet links, maar vind dit wel).
2: Of het links of rechts is doet niet ter zake. Het is hoe dan ook vreemd dat men poogt mij een christelijke levensstijl op te leggen terwijl ik niet christelijk ben. Zeker omdat dezelfde mensen als het hen uitkomt hun mond vol hebben van vrijheid van geloof. Zelf vrijheid eisen, maar proberen andermans vrijheid in te perken vind ik hypocriet.
Nietes
.De maximumsnelheid op de snelweg bijv. is geen morele keuze. Het is een trade-off tussen veiligheid, snelheid, milieu en nog wat overwegingen. Het is dus een pragmatische, door feiten onderbouwde keuze, geen moreel absoluut gegeven.
Je leest mijn punt niet. Ik stel herhaaldelijk dat dingen die andermans rechten aantasten niet kunnen. Moord schaar ik daaronder, homoseksualiteit niet.
Jouw afwijzing ervan is bizar. In de meerderheid van de ons bekende samenlevingen is polygamie legaal. Zoiets simpelweg belachelijk noemen en daarmee volstaan is een zwaktebod. Kom maar met argumenten.
Ja, niet-godsdienstigen doen anders. Want die proberen te zorgen dat andermans vrijheid niet geschonden wordt. Godsdienstigen streven er (zeker in NL) openlijk naar andermans vrijheid te beperken door elementen uit hun eigen leefwijze tot wet te maken.
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
/u/32368/crop626fbb4180ae1.png?f=community)
fl!pulI, ik moet eerlijk zeggen dat ik moeite heb je stuk te lezen wegens onduidelijk en/of foutief gebruik van interpuntie en gramatica waardoor je boodschap niet makkelijk uit wat je schrijft te halen is.
Voorbeeld:
Als je die komma weg laat, klopt je zin veel beter. Enfin, terug on topic:
Dus? Wat wil je hiermee aangeven?
Imnsho: iedereen die sec volgens die regel leeft,is in mijn ogen ook een steekje bij los. Beetje extreem voorbeeld, maar stel, je past die regel toe op 'n masochist, dan moet die masochist dus op zoek naar een andere masochist om geslagen te mogen worden?
Iets minder nuttig voorbeeld: dan mag een chirurg niet meer opereren, want tsja, hij hoopt ook dat hij die operatie nooit nodig gaat hebben, etc. etc.
De andere variant "doe wat je wil, zolang je niemand schaad" is al net zo onzinnig. Je schaad altijd wel iemand, is het niet door je doen, dan is het wel met je laten.
Hier heb je wat mij betreft wel een punt, maar dat kan ik niet verder onderbouwen. Volgens mij zijn religieuzen nl. veel sterker in het dwangmatig vasthouden van gevoel en aannames en veel vaker bereid deze op te leggen aan anderen dan niet-religieuzen. Tevens zijn religieuzen vaak beter georganiseerd waardoor de "besmettelijkheid" van religie veel groter is dan de "besmettelijkheid" van atheisme. Maar zoals gezegd, hier heb ik geen bewijzen voor, enkel onderbuikgevoelens.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nou weer een slecht voorbeeld vind, aangezien dat (de uitoefening van de keuzevrijheid van christelijke instellingen) weer regelrecht ingaat tegen art. 1 van de grondwet: non-discriminatiebeginsel.
In dit geval wil de christelijke instelling dus zichzelf boven de democratisch vastgestelde wet stellen, en dat lijkt me nou geen goed idee. Overigens staat het christelijke instellingen zich vrij om zich te verenigen en te proberen om de grondwet te veranderen in dat opzicht hoor
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Verwijderd
Dat het huwelijk voor iedereen toegankelijk moet zijn, niet alleen voor heterosexuelen.
Je hebt gelijk, mijn subjectieve toevoeging is afhankelijk van de eigen emotie en waargenomen perceptie.
[edit] Het is ook aardig moeilijk, wenselijk sociale gedrag als wet te nemen in een maatschappij, zonder dat een ander er aanstoot aan neemt
Eens. Of met eigen woorden (als reactie op Zeeg):In dit geval wil de christelijke instelling dus zichzelf boven de democratisch vastgestelde wet stellen, en dat lijkt me nou geen goed idee. Overigens staat het christelijke instellingen zich vrij om zich te verenigen en te proberen om de grondwet te veranderen in dat opzicht hoor
Ik vind het echt intolerant dat (andersdenkende) mensen niet bij een christelijke instelling kunnen werken. Dat is regelrecht het beperken van anderen (in dit geval homosexuelen, a-religieuzen) in hun vrijheid. En het dan over 'respect' hebben
[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2010 14:18 ]
In theorie klopt jouw reactie natuurlijk, en het is natuurlijk logisch dat je de vrijheid van de een kan beperken terwijl je die van een ander juist vergroot. Daarom is de discussie hierover vaak zo lastig.:
Eens. Of met eigen woorden (als reactie op Zeeg):
Ik vind het echt intolerant dat (andersdenkende) mensen niet bij een christelijke instelling kunnen werken. Dat is regelrecht het beperken van anderen (in dit geval homosexuelen, a-religieuzen) in hun vrijheid. En het dan over 'respect' hebben
In de praktijk is de casus van persoon die de christelijke grondslag van een instelling niet wil onderschrijven, maar toch bij die instelling wil werken en dat ook op een geloofwaardige manier wil doen erg zeldzaam en daarom m.i. niet relevant.
Dat is waar. Vaak is het echter niet het geval.
Ja, maar dat valt volgens mij onder gewoon fatsoen. Je moet anderen niet tot last zijn/overlast veroorzaken. Voor gedane prestaties moet de baas eerlijk belonen, enz. Er zijn argumenten voor de verzinnen, anders dan, mijn religieuze overtuiging stelt.
Niet automatisch nee. In de Nederlandse praktijk is dat echter wel het geval. Dat is dan ook mijn probleem. Met bijv. de SP kun je nog argumenten uitwisselen. Met christenen kom je niet verder dan de bijbel. De bijbel die waardevol is voor hen, maar niet voor mij en die dan toch mijn winkelgedrag bepaalt.
Nee. Het doden van mensen is in alle samenlevingen aan regels gebonden, het is een human universal, het verbod erop heeft niets te maken met de bijbel, afgezien van het feit dat de bijbel een menselijk produkt is. Moord moet verboden worden omdat het de rechten/vrijheid van een ander aantast. Dat het ook in de bijbel staat is voor mij niet relevant.
Als er voor een regel ook christelijke argumenten te bedenken zijn betekent dat niet dat de regel slecht is. Als een regel echter alleen maar op gelovige argumenten gestoeld is is die regel wel verkeerd. Want een groot deel van de bevolking is niet of anders gelovig.
Nee. Vooralsnog proberen partijen als het CDA, de CU en de SGP mij een christelijke levenswijze op te leggen. Dat vind ik niet te rijmen met het idee dat er in Nederland vrijheid van geloof zou heersen.
Zie hierboven. Ik vind de fundering van christelijke en anders gelovige argumenten te zwak om regels op te baseren omdat de argumenten voortkomen uit boeken waarvan de betrouwbaarheid bewezen slecht is.
Dat betekent niet dat ik meteen tegen de milieubeweging ben omdat er ook christenen bij zitten. Tenslotten zijn er ook wel hout-snijdende argumenten die voor milieubehoud pleiten. Zoals het feit dat ik liever niet wil overstromen door een stijgende zeespiegel.
Maar dat is nogal arbitrair. Ik vind het ook niet fijn om bijv. zwervers of enqueteurs of marktkooplieden tegen te komen. Dat betekent nog niet dat ik hen iets kan verbieden. Voor homoseksuelen is het nog veel sterker onverbiedbaar omdat, in tegenstelling tot een marktkoopman die voor dat beroep kiest, zij geen keuze hebben wat betreft hun geaardheid.
Ik heb ook misschien liever anarchie, maar de meeste mensen houden van regels. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Zolang ze gebaseerd zijn op argumenten (150 km/h leidt tot meer verkeersslachtoffers, de buurman heeft betaalt voor zijn huis en heeft recht op privacy, weed is niet goed voor de volksgezondheid, enz.). Of de regels die je noemt terecht zijn, daar valt over te twisten. Maar op basis van argumenten. Ik vind het in de groep gooien van teksten uit een arbitrair oud boek geen argumenten.
offtopic:
Ik hoop mijn vrijwillige ballingschap vol te kunnen houden tot de PVV geen invloed in het kabinet meer heeft. Anders ga ik proberen zoveel mogelijk uitkeringen enz. te trekken, tenslotte is parasiteren ook verzet .
Ik hoop mijn vrijwillige ballingschap vol te kunnen houden tot de PVV geen invloed in het kabinet meer heeft. Anders ga ik proberen zoveel mogelijk uitkeringen enz. te trekken, tenslotte is parasiteren ook verzet
.Serieus: Ik vind de standpunten van de PVV beangstigend en denk dat hun opstelling averechts werkt ook voor de doeleinden die ze zichzelf stellen. Ik snap ook niet dat mensen op ze stemmen. Ik vind dat je de Islam niet kan stigmatiseren als "politieke ideologie" en dan in zonder problemen kunt praten over judeo-christelijke waarden en in de regering kunt gaan zitten met het CDA. Het christendom is net zo zeer/zo min als de Islam een politieke ideologie en dient dus gelijk behandeld te worden. En dus kun je geen kledingvoorschriften opleggen specifiek gericht tegen islamitische vrouwen, proberen te voorkomen dat ze hun eigen scholen stichten, proberen ze uit te sluiten van amateurvoetbal, enz. en dat niet bij christenen doen. Dat wel doen wekt alleen maar weerstand op bij islamieten en zorgt ervoor dat de door de PVV gedroomde assimilatie (eng woord) nooit zal plaatsvinden.
1: Zeldzaam is geen argument om iets maar niet relevant te vinden.
2: Homoseksuele gelovigen die geloof en homoseksualiteit met elkaar trachten te verenigen zijn niet zo zeldzaam imho. Vandaag was er weer een organisatie in het nieuws.
De zeldzaamheid van mensen die het willen proberen wordt dus imho hoogstwaarschijnlijk veroorzaakt door de openlijke onverdraagzaamheid die christelijke instellingen.
[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 16-11-2010 14:34 ]
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Ik snap niet zo goed wat mijn opmerking over het van harte uitdragen van de christelijke waarden in een organisatie met SM en kabouters te maken heeft?
Dat uitdragen doe je namelijk wel degelijk in je werk en heeft dus niets met de privé situatie te maken. Zorg verlenen gaat wat verder dan billen schrobben en lesgeven gaat wat verder dan 1 plus 1 is 2.
Wat heb je het nou over ‘erbij verzinnen’?
En al die dingen die je noemt slaan als een tang op een varken. Een christelijke instelling vraagt niet of je homoseksueel bent en zo ja, kun je vertrekken. Een christelijke instelling selecteert potentiele werknemers op het feit of ze bij de grondslag, missie en kernwaarden passen, mag dat nog in Nederland? Volgens D66 dus niet, je mag alleen nog respect voor die grondslag vragen. Dit leidt dus tot het feit dat D66, dat altijd voor een neutrale staat pleit, gaat bepalen hoe ruim een christelijke instelling hun religieuze grondslag moeten opvatten!
Overigens zouden er best redenen kunnen zijn voor de staat om enige beperking aan de vrijheid van godsdienst te kunnen stellen, bijvoorbeeld als de openbare orde in gevaar zou kunnen komen.
Echt, ik heb D66 soms best hoog staan hoor, bijvoorbeeld in hun terechte kritiek op de PVV, maar dit ongenuanceerde geluid siert ze toch echt niet.
Ik doelde meer op de sappige krantenartikelen met interviews van afgewezen a- of antireligieuzen bij een orthodox christelijke instelling oid.
Hoewel het uiteraard wat verder gaat dan ‘aangeleerde religieuze weetjes’ in dit soort gevallen, laat ik dit deelonderwerp nu maar even rusten…
In zekere zin vereist sociaal gedrag soms dat je je anders voordoen dan je bent, maar over het algemeen ben ik voor een open en eerlijke houding t.o.v. je medemens. En dat houdt in dat je je niet anders voordoet dan wie je werkelijk bent. Ook dit is een zijspoor.
Wat ik ronduit vreemd vind, is dat je openlijk pleit voor het veinzen van religieuze handelingen door a-religieuzen in dit soort situaties. Zie je echt niet hoe belachelijk dit is, zeker als je het afzet tegen de oprechte houding van iemand die wel de grondslag onderschrijft en bepaalde handelingen van harte kan uitvoeren? Een zwak argument.
Het werkt prima voor iedereen (ik heb nog steeds geen ‘schrijnende’ verhalen gevonden) en een voordeeltje weghalen zonder dat er een ander voordeel voor terugkomt is nog altijd zonde.
In een artikeltje in De Oogst stelt G.J. Segers (directeur van het Wetenschappelijk Instituut van de CU) het als volgt:
"Dit wetsvoorstel (het schrappen van de enkele-feitconstructie, zeeg) lost geen enkel concreet probleem op en is een regelrechte aanslag op onze vrijheid. Majoor Bosshardt respecteerde niet zozeer de grondslag van het Leger des Heils, ze geloofde er vurig in en juist daarom deed ze wat ze deed. De missie van Tot heil des Volks hangt niet af van respect voor een papieren grondslag, maar van mensen van vlees en bloed die ook in hun werk Christus willen navolgen. Dit wetsvoorstel provoceert en polariseert.
We staan op een tweesprong, zei Pechtold in zijn lezing (Abel Herzberg-lezing vóór tolerantie, zeeg). Hij wees de weg van tolerantie en inlevingsvermogen en wist wat dat betekende voor anderen. Nu is het de vraag of hij zelf de daad bij het woord voegt. Hoeveel tolerantie heeft D66 voor christelijke organisaties die onze samenleving willen dienen in de zorg, de media en het onderwijs? Als Pechtold ervoor kiest om met zijn paarse meerderheid zijn gang te gaan, dan kiest hij voor polarisatie en provocatie. Dan zal blijken dat zijn mooie woorden over toenadering en inlevingsvermogen niets waard waren. Het zal erop aankomen."
[ Voor 12% gewijzigd door zeeg op 16-11-2010 20:15 ]
Dat komt omdat je allemaal onzin erbij aan het verzinnen bent om toch te mogen discrimineren op religie. Eerst moet je van de juiste stroming zijn, nu moet het al van harte zijn, what's next? Je gaat geheel aan het punt voorbij: het is geen criterium voor het werk, het is iets wat er met de haren bij wordt gesleept om vooral maar niet met die griezelige andersdenkenden te moeten omgaan.
Wat je eigenlijk wilt is dat er geen objectieve criteria gebruikt kunnen worden, en je geheel en al willekeurig kan claimen dat iemand die je niet mag, het niet van harte doet en dus niet geschikt is. Ik vind het schokkend dat je willekeur een goede zaak vind.
Nee, je draait de zaak compleet om. Die christelijke instellingen willen alleen hun eigen groepje bevoordelen en proberen op alle manieren dat protectionisme te rationaliseren en de complete willekeur goed te praten. Het gaat deze organisaties niet om competenties, maar puur om mensen op subjectieve en ontoetsbare criteria af te kunnen schuiven, om zo hun "vriendjes" en "vriendinnetjes" voor te kunnen trekken. Al hebben ze niet zulke goede competenties, dan nog passeren ze anderen alleen maar omdat ze "van harte" religieus zijn...Wat heb je het nou over ‘erbij verzinnen’?
En al die dingen die je noemt slaan als een tang op een varken. Een christelijke instelling vraagt niet of je homoseksueel bent en zo ja, kun je vertrekken. Een christelijke instelling selecteert potentiele werknemers op het feit of ze bij de grondslag, missie en kernwaarden passen, mag dat nog in Nederland? Volgens D66 dus niet, je mag alleen nog respect voor die grondslag vragen. Dit leidt dus tot het feit dat D66, dat altijd voor een neutrale staat pleit, gaat bepalen hoe ruim een christelijke instelling hun religieuze grondslag moeten opvatten!
En ja, D66 staat voor een neutrale staat. Het voorstel heeft namelijk niets met een neutrale staat te maken, maar met het beschermen van burgers tegen tirannieke willekeur en discriminatie.
Je vind het alleen ongenuanceerd omdat het je (groep) gaat benadelen. Je kritiek heeft niets met nuance te maken, maar alles met een beperkte visie omdat je de gedragingen van je eigen religieuze stromingen niet neutraal kunt bekijken
.Er zullen er zat zijn die inderdaad niet eens zin hebben te beginnen bij mensen die zo bekrompen denken dat ze mensen al veroordelen zonder ze te kennen. Dat is echter niet relevant, de keuze is aan hen, niet aan de instelling om ze vast van te voren uit te sluiten op iets wat geen criterium mag zijn.
Toch hoop ik dat je inziet dat de houding van deze studenten heel erg gevaarlijk is, en schadelijk voor patienten zal zijn.
Je ontkomt er niet aan om je mening van tijd tot tijd voor je te houden, of te veinzen. Dit is geen zijspoor: net zoals religieuzen veinzen dat de discriminatie die ze doen niet ten nadele van mensen gaat, of dat ze met drogredeneringen over "van harte" geloven komen
.Weerleg het dan eens. Weet je waarom er geveinsd moet worden? Omdat jij in je verdediging en die religieuze organisaties allerlei irrelevante eisen aan mensen gaan stellen, puur om hun discriminerende acties goed te praten. Er is geen religieus taalonderwijs of rekenonderwijs, of religieuze wiskunde (of het moet 1+1=3 zijn), of religieuze economie. Toch wil je goedpraten dat alle leraren religieus moeten zijn, terwijl het compleet irrelevant is. Alleen de docenten die specifiek religie onderwijzen, daar is het een verdedigbare competentie, al zou een dergelijke les eigenlijk niet moeten worden gegeven.
Zodra die instellingen een correct niet-discriminatoir personeelsbeleid zouden voeren, en geen eisen aan mensen zouden stellen die praktisch in discriminatie op religieuze visies resulteert, dan zouden die mensen niet hoeven te veinzen.
Het enige wat veinzen en huichelen noodzakelijk maakt, is degene die het waanidee heeft dat je religieus moet zijn om de meeste vakken te kunnen onderwijzen.
Zonde is iets voor religies. Verder: als een onterechte bevoordeling wordt weggehaald, is er geen reden om er een ander voordeel voor in ruil te geven. Het is net belasting: je krijgt een naheffing en die komt niet met een andere teruggave.
Over preken voor de eigen parochie gesproken. Deze CU-man is alleen geinteresseerd in de vrijheid van zijn eigen groepering, maar andermans vrijheid om geen beperkingen te krijgen door religieuze kortzichtigheid is niet belangrijk.
Wie polariseert er eigenlijk? Degene die iedereen gelijke kansen wil geven en het onmogelijk wil maken op irrelevante kenmerken onderscheid te maken, of degene die een status aparte wil voor religieuzen om anderen te mogen uitsluiten, maar zelf op geen enkele manier willen worden uitgesloten (en dan het hardste gillen als het wel gebeurt)?
Het woord "hypocriet" is een uitstekende beschrijving.
[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 16-11-2010 20:50 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_exif()/u/352995/Modus11.gif?f=community)
Wat precies komt er dan meer bij kijken behalve billen wassen en lesgeven? Vertellen dat god mensen die kwijlend en dementerend te bed liggen altijd zal helpen? En allah ook?
Ja, elke verpleger is ook een priester/voorganger die hen de eeuwige verlossing belooft, zolang ze maar eerst zo lang mogelijk lijden.[/cynisme]:
Wat precies komt er dan meer bij kijken behalve billen wassen en lesgeven? Vertellen dat god mensen die kwijlend en dementerend te bed liggen ze altijd zal helpen? En allah ook?
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Dat is geen excuus en ook geen reden om de situatie intact te laten. Doordat de christenen het werk op de scholen onaantrekkelijk maken voor andere mensen door allerlei extra (irrelevante) eisen te gaan stellen, moet de status quo maar in stand worden gehouden?
Als men het nu eens verdedigd vanuit de nulsituatie, ipv te zeggen dat de status quo intact moet blijven. Of er mag niet geklaagd worden als alle gebedsruimtes, religieuze tekens etc verboden worden. Dat dit het werken voor christenen of anders-religieuzen onaantrekkelijk maakt is blijkbaar geen probleem, want dat is dezelfde aanpak als bij het bijzonder religieus onderwijs.
Dan maken we het zelfs maar publiekelijk aanhangen van ID of creationisme als wetenschapper ook een ontslagwaardige fout? Er is blijkbaar niets mis met het ergens werken onaantrekkelijk maken door allerlei irrelevante eisen te stellen. Niet elke leraar hoeft de bijbel uit te kunnen leggen, net zoals ook niet elke leraar vertrouwenspersoon is voor alle leerlingen, of alle vragen moet kunnen beantwoorden. Voor het Duits ga je ook niet naar je wiskundeleraar. Door het dus van alle leraren te eisen probeer je ook onredelijkheid tot norm te verheffen om dergelijke discriminatie goed te praten.
Dus nee, het is geen non-issue
.Die beslissing is echter niet aan de school, maar ligt bij de persoon. En het is niet de bedoeling dat de school het onaantrekkelijk mag maken om zo lekker mensen buiten te mogen sluiten, wat je wel verdedigd. En die Christelijke partijen worden gelukkig nu ook steeds harder aangepakt (maar nog lang niet hard genoeg). Eens zullen ook zij zich moeten leren gedragen.
[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 17-11-2010 18:56 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Het is inderdaad irrelevant, ondanks de meningen van die ouders (die niet beter weten). Verder verwar je objectieve criteria (geslacht, IQ) met subjectieve criteria (keuzes en aangeleerde waarden als religie), en werkgevers met vrijwillige organisaties. Een werkgever moet zich gewoon aan de wet houden, en omdat ze aan de macht zijn geweest hebben de christenen allerlei voordeeltjes en uitzonderingen voor zich geregeld.
En ik maar denken dat het christelijk zijn zich uit in daden, niet in wat discriminerende mensen die elkaar proberen te bevoordelen en bang zijn voor andersdenkenden. Blijkbaar een erg sterk geloof als je vooral alle andersdenkenden buiten moet sluiten...
Bij de basisschool kan ik me er ook wat bij voorstellen, maar al het voortgezet onderwijs zou direct gesloten moeten worden dat zelfs maar aandurft op religie te discrimineren.
Nee , die grond is er niet, en de nulsituatie is niet dat het geloof irrelevant is, maar dat men mensen niet gaan benadelen op hun mening. Dat is iets waar christenen wat van zouden kunnen leren.
En waarom is geloof irrelevant en moeten niet-gelovigen die kortzichtigheid maar accepteren? Religieus zijn is mijn vak een teken van incompetentie, het niet helder kunnen nadenken en aangeleerde onzin niet kunnen onderscheiden van onderbouwde data.
Maar het komt er dus op neer dat je echt niet inziet dat er geen verschil hoort te zijn? Jij denkt echt dat jouw privemening jou wel het recht geeft te discrimineren, maar ook dat je beschermd dient te worden tegen discriminatie?
Nee, ID niet verwerpen is een teken van niet helder kunnen nadenken. Incompetentie dus.
En daarom moet je het alle christelijke scholen onmogelijk maken, zodat ouders niet gaan denken dat er toch nog dergelijke acties toegestaan zijn. En je blijft de fout maken te denken dat christelijke identiteit alleen maar bestaat als er alleen christenen zijn. Alsof ze meerderwaardig zijn
.Christelijke identiteit is blijkbaar synoniem aan het uitsluiten van andersdenkenden, en zichzelf zo belangrijk vinden dat ze niet zelf mogen ondergaan wat ze anderen aandoen. Een goede beschrijving van uiterst hypocriet gedrag. En dan claimen dat het christelijk geloof liefde als boodschap heeft; eigenliefde....
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Dit topic is gesloten.