[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞

[Mx. Alba]

Het is alweer ruim zes jaar geleden dat het aloude Zin & Onzin topic werd gereboot. Dus wordt het eens tijd voor een nieuw, vers deel om de oneindige discussie in voort te zetten.

Bij deze een paar ground rules om de discussie in goede banen te leiden:

• Geen flames. Hou goed de fijne lijn in de gaten tussen wat iemand zegt en wat iemand is. "Die opmerking is dom" kan nog wel door de beugel, "jij bent dom" niet.
• Geen drogredenen. Ad hominems (wat ook onder Flames kan vallen), stromannen, tu-quoques, whataboutismes en andere drogredenen zijn niet de bedoeling. Uiteraard kan het zijn dat er per ongeluk drogredenen gebruikt worden omdat men zich vaak niet eens realiseert dat het een drogreden is maar duidelijke excessen zullen worden aangepakt.
• Religie is geen wetenschap en wetenschap is geen religie. In principe is het dus heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om religieuze standpunten wetenschappelijk te onderbouwen of af te breken. Net zo min kan je wetenschappelijke standpunten religieus onderbouwen of afbreken. Houdt u daar van beide kanten rekening mee.
• Een grapje op zijn tijd moet zeker kunnen want zonder humor is niets te pruimen. Maar een bericht dat niet meer is dan een grappige opmerking of een grappig plaatje wordt niet getolereerd.

Als laatste wil ik nog twee algemene tips meegeven:

• Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet. Oftewel, behandel een ander zoals jij ook behandeld wilt worden, zeker wanneer die ander een compleet andere mening heeft.
• Lees je bericht eerst nog een keer goed door voor je op "Verstuur" klikt.
• Don't feed the trolls. Als iemand de regels negeert, reageer daar dan vooral niet op en maak een Topic Report.

Allen veel discussieplezier en wijsheid gewenst.

[Lordy79]

Na overleg met Albantar een kopie van mijn laatste bericht:

klaaas schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:32:

Ik denk dat er maar heel weinig christenen zijn die de Noachidische geboden kennen.

Dat denk ik ook. Toch zijn er christenen die geen bloed eten en/of niet een (deel van een) levend dier zullen eten.

De meesten zullen de 10 geboden als een soort van minimum zien.

Een paar schermen terug (ik heb 25 berichten per scherm) werd er nog gesteld dat de 10 geboden niet de kersen zijn die eruit worden gepakt. Daarnaast wordt homoseksualiteit niet genoemd als één van de 10 geboden. Hetgene dat het dichtste bijkomt is echtbreuk.
Als je de 10 geboden wél als uitgangspunt neemt, dan kom ik terug op mijn eerdere argument dat christenen de sabbat massaal aan hun laars lappen, zelfs als je het feit dat ze de zondag in plaats van de zaterdag hebben gesteld negeert. Op sabbat is het verboden vuur te maken terwijl christenen vrijwel allemaal koken en/of autorijden op zondag.

Voor wat betreft andere wetten opleggen vanuit b.v. Leviticus moet e.e.a. m.i. ook niet overtrokken worden. Er zijn wat minderheidsstromingen die een aantal geboden tamelijk letterlijk overnemen, maar dat is behoorlijk beperkt.

Ik weet niet of je nu doelt op Joden of christenen. Religieuze Joden nemen Leviticus heel serieus. Veel geboden kunnen nu niet gehouden worden omdat er geen tempel meer is en de offerdienst dus niet kan plaatsvinden, maar wat er wel kan wordt wel gevolgd.

Je voorbeeld van homosexualiteit is daarnaast iets wat ook in het NT weer terug komt dus dat christenen een doorgaande lijn zien van thora naar NT is ook niet zo gek lijkt me.

Ja, maar het NT zélf pleegt dus willekeur door sommige regels uit het OT door te trekken en andere regels niet.

Zo zwart-wit is dat niet lijkt me. Paulus ageert met name tegen de eis van een bepaalde groep Joodse Jezus volgelingen die de besnijdenis aan niet-Joden oplegden.

Lees Galaten 5 nog maar eens:

1. Sta dan vast in de vrijheid waarmee Christus ons vrijgemaakt heeft, en laat u niet weer met een juk van slavernij belasten.
2 Zie, ik, Paulus, zeg u dat, als u zich laat besnijden, Christus u van geen nut zal zijn.
3 En nogmaals betuig ik aan ieder mens die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de hele wet te onderhouden.
4 U bent van Christus losgeraakt, u die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; en daarmee bent u uit de genade gevallen.
5 Want wij verwachten door de Geest, uit het geloof, de hoop van de gerechtigheid.
6 In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.
7 U liep zo goed; wie heeft u verhinderd de waarheid te blijven gehoorzamen?
8 Deze overreding is niet afkomstig van Hem Die u roept.
9 Een beetje zuurdeeg doorzuurt het hele deeg.
10 Ik vertrouw van u in de Heere dat u niet anders gezind zult zijn; maar hij die u in verwarring brengt, zal het oordeel dragen, wie hij ook is.
11 Maar ik, broeders, als ik nog de besnijdenis verkondig, waarom word ik dan nog vervolgd? Dan is immers het struikelblok van het kruis tenietgedaan.

Wat ik lees is het volgende:
1. de Tora is een juk, een last.
2/3/4. Je mag je niet laten besnijden want dan heeft Jezus geen nut. Je moet dus kiezen. Als je je laat besnijden moet je de HELE Tora houden (het hele juk).
5/6 Het is niet relevant om je je te laten besnijden. (spreekt vers 2 tegen)

Paulus is heel radicaal als het gaat om het deel krijgen aan de genade van God: daar zijn geen voorwaarden voor. Dat is een heel belangrijk aspect van zijn visie. Als je dan toch voorwaarden op gaat leggen (al is het er maar 1) dan doe je daar mee in feite die hele visie teniet. Christus baat je dan niet, niet omdat God je daden dan op de 1 of andere manier afkeurt, maar omdat je die voorwaardenloze genade domweg niet kunt ervaren als je voorwaarden accepteert.

OK, stel dat er geen voorwaarden zijn, dan kun je de hele Tora inclusief 10 geboden en het verbod op homoseksualiteit wegkieperen.
Er zijn nota bene zelfs twee nieuwe voorwaarden gesteld: doop en communie/avondmaal. Zeker in de katholieke kerk is het lang zo geweest (en misschien nu nog wel) dat een kind dat niet gedoopt werd een groot probleem heeft in het hiernamaals.

Een ander probleem is dat het incompatibel is met het Jodendom: God heeft gezegd dat alle Joden (mannen) zich moeten besnijden en dat dit een eeuwige instelling is voor alle geslachten. Wie is Paulus dat hij denkt God te kunnen overrulen?

Verder heeft het christendom geen monopolie op genade en vergeving.
In de Tora spreekt God over grote verzoendag waarop alle zonden worden vergeven. De voorwaarde is dat je berouw hebt van de zonden en opnieuw wil beginnen. Daar is geen Jezus voor nodig. Daar is zelfs geen offerdienst die op grote verzoendag werd gehouden voor nodig. Alleen schuldbelijdenis en een oprecht voornemen om het beter te gaan doen.
Geen mens kan bepalen of iemand oprecht is, dat kan alleen God. En of het nu oprecht is of niet: het ontslaat je niet van je verantwoordelijkheid die je moet dragen voor schade aan mensen.

[klaaas]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:00:

Een paar schermen terug (ik heb 25 berichten per scherm) werd er nog gesteld dat de 10 geboden niet de kersen zijn die eruit worden gepakt. Daarnaast wordt homoseksualiteit niet genoemd als één van de 10 geboden. Hetgene dat het dichtste bijkomt is echtbreuk.
Als je de 10 geboden wél als uitgangspunt neemt, dan kom ik terug op mijn eerdere argument dat christenen de sabbat massaal aan hun laars lappen, zelfs als je het feit dat ze de zondag in plaats van de zaterdag hebben gesteld negeert. Op sabbat is het verboden vuur te maken terwijl christenen vrijwel allemaal koken en/of autorijden op zondag.

Ik heb even hiervoor gesteld dat er behoorlijk wat onderwerpen zijn die theologisch goed doordacht zijn, maar die in de praktijk zelden helemaal ‘gevat’ worden. Ik ben zelf opgegroeid in een milieu waarin de zondag als sabbat behoorlijk serieus genomen werd. Er werd wel gekookt, maar fietsen of auto rijden was not done. Behalve als de afstand naar de kerk te groot was. Andere christenen leven meer volgens een 10 min 1 principe en voor weer anderen spelen de 10 geboden an sich geen (grote) rol maar ziet men de ‘vanzelfsprekende’ regels als niet doden en niet liegen als norm. Daar is van alles over te zeggen, maar dat lijken me geen zaken die we in een discussietopic even ‘oplossen’ 😉

Ik weet niet of je nu doelt op Joden of christenen. Religieuze Joden nemen Leviticus heel serieus. Veel geboden kunnen nu niet gehouden worden omdat er geen tempel meer is en de offerdienst dus niet kan plaatsvinden, maar wat er wel kan wordt wel gevolgd.

Ik doelde op christenen. Er zijn er die naast b.v. homofilie op Leviticus terug grijpen om een verbod op tatoeages of broeken voor vrouwen te onderbouwen. Maar dat is (met alle respect) een beetje gerommel in de marge als je het mij vraagt.

Ja, maar het NT zélf pleegt dus willekeur door sommige regels uit het OT door te trekken en andere regels niet.

Ik denk niet dat dat willekeur is, maar mag ik een wedervraag stellen? Mannen die met mannen seks hebben doen volgens Leviticus in de ogen van God iets gruwelijks. Hoe wordt daar door Joden tegenaan gekeken? Geldt dat alleen als je Jood bent en vindt God het voor de rest van de mensen allemaal prima?

Wat ik lees is het volgende:
1. de Tora is een juk, een last.
2/3/4. Je mag je niet laten besnijden want dan heeft Jezus geen nut. Je moet dus kiezen. Als je je laat besnijden moet je de HELE Tora houden (het hele juk).
5/6 Het is niet relevant om je je te laten besnijden. (spreekt vers 2 tegen)

Het gaat Paulus m.i. niet zozeer om de daad van de besnijdenis an sich, maar om de motivatie. Kern van Paulus betoog is steeds dat je heil van niet anders afhankelijk is dan van (geloof in) Jezus. Als je denkt dat je daarnaast iets moet doen om dat heil te verdienen help je het gehele concept om zeep. Dan wordt het: je krijgt deze fiets gratis als je me een tientje geeft.

OK, stel dat er geen voorwaarden zijn, dan kun je de hele Tora inclusief 10 geboden en het verbod op homoseksualiteit wegkieperen.

Dat is m.i. idd wat Paulus betoogt. Als voorwaarde kun je ze wegkieperen.

Er zijn nota bene zelfs twee nieuwe voorwaarden gesteld: doop en communie/avondmaal. Zeker in de katholieke kerk is het lang zo geweest (en misschien nu nog wel) dat een kind dat niet gedoopt werd een groot probleem heeft in het hiernamaals.

Of dat een goede interpretatie is zou je aan een Katholiek moeten vragen. In de protestantse kerk zijn doop of avondmaal geen harde eisen voor je zieleheil. Maar die nadruk op het hiernamaals is m.i. nou net waar het mis gaat en waar het gesprek door vertroebeld wordt. Maar al te vaak wordt Gods heil gebracht als een plekje in de hemel oid. Terwijl naar mijn idee de nadruk veel meer zou moeten liggen op dit leven. Het is geen kwestie van bepaalde dingen wel of niet doen of onderschrijven om dan vervolgens Gods goedkeuring en zegen te ontvangen en uiteindelijk een ticket voor de hemel. De bijbels wijst m.i. op een manier van leven zoals God die bedoeld heeft omdat dat de manier is waarop wij, als mensen, het beste tot ons recht komen. En dat gebeurd via de weg van het daadwerkelijk doen en niet van het theoretisch onderschrijven. Vergelijk het met een gezonde levensstijl: je kunt het er in theorie mee eens zijn dat het goed is zo’n levensstijl te hebben, maar daar schiet je niks mee op. Pas als je daadwerkelijk gezond leeft zul je ook de ‘zegeningen’ van die levensstijl ondervinden.

Een ander probleem is dat het incompatibel is met het Jodendom: God heeft gezegd dat alle Joden (mannen) zich moeten besnijden en dat dit een eeuwige instelling is voor alle geslachten. Wie is Paulus dat hij denkt God te kunnen overrulen?

Tja. Mozes zei dat God dat van de besnijdenis zei. Paulus beroept zich ook op God. Als het principieel niet uit te sluiten is dat God via Mozes gesproken heeft dan is het ook niet principieel uit te sluiten dat Hij dat ook via Paulus gedaan heeft. Jouw beroep op God (via Mozes) is niet anders dan het beroep van een christen op God (via Paulus). Natuurlijk kun je argumenten hebben waarom jij vindt dat het in het ene geval wel God is die spreekt en in het andere niet, maar principieel is het niet uit te sluiten.

Verder heeft het christendom geen monopolie op genade en vergeving.
In de Tora spreekt God over grote verzoendag waarop alle zonden worden vergeven. De voorwaarde is dat je berouw hebt van de zonden en opnieuw wil beginnen. Daar is geen Jezus voor nodig. Daar is zelfs geen offerdienst die op grote verzoendag werd gehouden voor nodig. Alleen schuldbelijdenis en een oprecht voornemen om het beter te gaan doen.
Geen mens kan bepalen of iemand oprecht is, dat kan alleen God. En of het nu oprecht is of niet: het ontslaat je niet van je verantwoordelijkheid die je moet dragen voor schade aan mensen.

Ik zal de laatste zijn die beweert dat het christendom een monopolie heeft op genade en vergeving. Gelukkig niet zeg. Je laatste alinea kan ik alleen maar onderschrijven.

[Lordy79]

klaaas schreef op maandag 11 juni 2018 @ 13:29:

Ik ben zelf opgegroeid in een milieu waarin de zondag als sabbat behoorlijk serieus genomen werd. Er werd wel gekookt, maar fietsen of auto rijden was not done.

Met alle respect maar de zondag werd helemaal niet serieus genomen als er vuur werd gemaakt. Dat is namelijk een van de weinige expliciete voorbeelden van wat 'werken'is volgens de Tora.

de ‘vanzelfsprekende’ regels als niet doden en niet liegen als norm. Daar is van alles over te zeggen, maar dat lijken me geen zaken die we in een discussietopic even ‘oplossen’ 😉

Jij vindt ze gelukkig vanzelfsprekend en ik ook maar dat geldt niet voor iedereen. Waar ligt trouwens de grens wat vanzelfsprekend is? Voor homofielen is homoseksualiteit vanzelfsprekend.

Maar dat is (met alle respect) een beetje gerommel in de marge als je het mij vraagt.

Nogmaals wie ben jij om te bepalen wat gerommel is en wat vanzelfsprekend is? Dat noemen we willekeur.
En dat is prima hoor maar geef het dan ook gewoon toe.

Mannen die met mannen seks hebben doen volgens Leviticus in de ogen van God iets gruwelijks. Hoe wordt daar door Joden tegenaan gekeken? Geldt dat alleen als je Jood bent en vindt God het voor de rest van de mensen allemaal prima?

Het vers in leviticus slaat inderdaad alleen op Joden. Overigens leggen Joden in het algemeen geen nadruk op homosexualiteit omdat er helemaal geen nadruk gelegd wordt op de individuele geboden.
De 7 noachidische geboden kun je zelf lezen dus zelf een conclusie trekken.
Not to commit adultery or sexual immorality is er eentje en wat immoreel is is punt van discussie/interpretatie.

Het gaat Paulus m.i. niet zozeer om de daad van de besnijdenis an sich, maar om de motivatie. Kern van Paulus betoog is steeds dat je heil van niet anders afhankelijk is dan van (geloof in) Jezus.

Ik weet dat ik nu een beetje overdrijf hoor maar betekent dat als ik in Jezus geloof en daarna iemand vermoord ik 'heil' krijg, wat dat ook moge betekenen.

Maar die nadruk op het hiernamaals is m.i. nou net waar het mis gaat en waar het gesprek door vertroebeld wordt. Maar al te vaak wordt Gods heil gebracht als een plekje in de hemel oid.

Leuk... Ik heb nog geen christenen gezien (neem even aan dat jij christen bent) die dit betogen en het sluit erg aan op de Joodse zienswijze: de Tora is er om een goede en bestendige maatschappij te bewerkstelligen op deze wereld.

Mozes zei dat God dat van de besnijdenis zei.

Met dat verschil dat er 600.000 mannen en nog eens meer dan een miljoen vrouwen en kinderen getuige van waren dat God sprak. Dit in tegenstelling tot Paulus.

[rik86]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 14:04:
[...]

[...]

Met dat verschil dat er 600.000 mannen en nog eens meer dan een miljoen vrouwen en kinderen getuige van waren dat God sprak. Dit in tegenstelling tot Paulus.

Volgens mij was Mozes in z'n eentje op de top van de berg toen God tot hem sprak. Dat er 1.6 miljoen getuigen waren dat hij die berg op liep, verandert daar niet zo veel aan denk ik.

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 14:04:

[...]

Ik weet dat ik nu een beetje overdrijf hoor maar betekent dat als ik in Jezus geloof en daarna iemand vermoord ik 'heil' krijg, wat dat ook moge betekenen.

Ik geloof dat het volgen van de regels je niet een plekje in de hemel garandeert. Ik ben ervan overtuigd dat als je gelooft in Jezus en zijn redding/offer accepteert, dat je dan in de hemel komt, maar dat je dan ook niet bewust bijv. een moord zal plegen. Maar het is uiteindelijk God die oordeelt en (gelukkig) niet ikzelf. Dus ik probeer ook altijd erg terughoudend te zijn in het veroordelen van mensen.

Ik vind bijvoorbeeld het eerder genoemde homoseksualiteit daar een goed voorbeeld van, ik geloof dat dit niet is hoe God het bedoeld heeft en dat het een gevolg van de zondeval is. Maar dat betekent niet dat je als homoseksueel verdoemd bent of niet de kerk zou mogen komen of een relatie aan kunt gaan met iemand.

Jezus leert ons als mensen volgens mij hoe we moeten leven en hij was eigenlijk nooit veroordelend. Hij legt de verantwoordelijk voor onze daden bij onszelf neer en leert naastenliefde. Ik vraag me af of iemand behandelen om hoe die is geboren, waarbij dat anders is dan je eigen geldende norm, niet echt een vorm van naastenliefde is.

[ Voor 58% gewijzigd door rik86 op 11-06-2018 14:50 ]

[Lordy79]

4/∞....


Ik moest lachen

[klaaas]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 14:04:
[...]
Met alle respect maar de zondag werd helemaal niet serieus genomen als er vuur werd gemaakt. Dat is namelijk een van de weinige expliciete voorbeelden van wat 'werken'is volgens de Tora. […] Jij vindt ze gelukkig vanzelfsprekend en ik ook maar dat geldt niet voor iedereen. Waar ligt trouwens de grens wat vanzelfsprekend is? Voor homofielen is homoseksualiteit vanzelfsprekend.

Ik snap dat je dat zo ziet, maar voor de gemiddelde christen is de zondagsinvulling die ik als 1e noemde heel serieus / streng. En wat ik al dan niet vanzelfsprekend vind is volgens mij niet zo relevant. Ik schetste een tweetal uitersten om aan te geven dat christenen vaak niet heel erg helder hebben hoe het zit met de onderbouwing van de geboden waar ze zich wel of niet aan houden.

Nogmaals wie ben jij om te bepalen wat gerommel is en wat vanzelfsprekend is? Dat noemen we willekeur. En dat is prima hoor maar geef het dan ook gewoon toe.

Vergeef me de onduidelijkheid. Er wordt in dit topic nogal eens verwezen naar christenen die geboden uit b.v. Leviticus letterlijk nemen terwijl ze de rest negeren. En dan op een manier alsof dat op grote schaal gebeurt. Ik bedoelde dat dat t.a.v. homofilie mogelijk een terecht verwijt is, maar dat andere voorbeelden slechts op een hele kleine groep van toepassing zijn. Qua hoeveelheid dus ‘gerommel in de marge’ en niet een verwijt dat op ontzettend veel christenen van toepassing is.

Het vers in leviticus slaat inderdaad alleen op Joden. Overigens leggen Joden in het algemeen geen nadruk op homosexualiteit omdat er helemaal geen nadruk gelegd wordt op de individuele geboden.
De 7 noachidische geboden kun je zelf lezen dus zelf een conclusie trekken.
Not to commit adultery or sexual immorality is er eentje en wat immoreel is is punt van discussie/interpretatie.

Als ik me niet vergis is het met de acceptatie van homo’s onder othodoxe Joden niet veel beter gesteld dan onder orthodoxe christenen, laten we daar maar gewoon eerlijk over zijn.
Wat precies immoreel is is dus punt van discussie. Prima. Het lijkt me niet zo’n grote stap om dan te zeggen dat iets waar God van gruwt immoreel is. Of zeg ik dan hele gekke dingen?

Ik weet dat ik nu een beetje overdrijf hoor maar betekent dat als ik in Jezus geloof en daarna iemand vermoord ik 'heil' krijg, wat dat ook moge betekenen.

Wat denk je zelf? Krijg je als je in een gezonde levensstijl gelooft maar je helemaal vol vreet een gezond lichaam?

Leuk... Ik heb nog geen christenen gezien (neem even aan dat jij christen bent) die dit betogen en het sluit erg aan op de Joodse zienswijze: de Tora is er om een goede en bestendige maatschappij te bewerkstelligen op deze wereld.

O, ik ben echt niet de enige hoor. En dat dat in het verlengde ligt van de Joodse zienswijze lijkt me geen verrassing 😉

Met dat verschil dat er 600.000 mannen en nog eens meer dan een miljoen vrouwen en kinderen getuige van waren dat God sprak. Dit in tegenstelling tot Paulus.

Volgens mij klopt dat niet helemaal met het relaas dat de bijbel weergeeft, maar zelfs al was dat het geval dan zegt dat nog niets. Er is met geen enkele mogelijkheid te controleren of die 1,6 miljoen mensen de stem van God gehoord hebben, laat staan wat die stem zei. Wat blijft is dat zowel Mozes als Paulus namens God claimen te spreken. Dat kun je geloven of niet, maar je beroepen op eventuele getuigen die in het verhaal worden opgevoerd legt voor de niet-gelovige geen enkel gewicht in de schaal.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op maandag 11 juni 2018 @ 15:05:
[...]


Volgens mij klopt dat niet helemaal met het relaas dat de bijbel weergeeft, maar zelfs al was dat het geval dan zegt dat nog niets. Er is met geen enkele mogelijkheid te controleren of die 1,6 miljoen mensen de stem van God gehoord hebben, laat staan wat die stem zei. Wat blijft is dat zowel Mozes als Paulus namens God claimen te spreken. Dat kun je geloven of niet, maar je beroepen op eventuele getuigen die in het verhaal worden opgevoerd legt voor de niet-gelovige geen enkel gewicht in de schaal.

Dit is inderdaad vaak het probleem met dit soort religieuze teksten, ze claimen grote aantallen getuigen maar buiten de religieuze teksten zijn er nergens geschriften die dit bevestigen.

Als je 2 geschrifte hebt waar de een claimt 10 getuigen en de andere 1.6 miljoen. Is het vreemder dat er van die 1.6 miljoen geen andere geschriften zijn als van 10 getuigen. Maar dit is zelfs los van het aantal getuigen dat geclaimd wordt het boek zelf is maar 1 getuigen, de schrijver waarvan je de intentie het geschrift niet eens zeker is. Waarheid of fictie vandaar de zoektochten naar bevestigingen van de geschiften die elders gezocht worden maar nog steeds niets gevonden dat de verhalen bevestigd.

[Sjurm]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 14:04:
[...]


Met dat verschil dat er 600.000 mannen en nog eens meer dan een miljoen vrouwen en kinderen getuige van waren dat God sprak. Dit in tegenstelling tot Paulus.

Even een zijstap. Voor zover de exodus historisch is, in hoeverre moet je die aantallen letterlijk nemen? Voor die tijd zou het volk relatief groot zijn. Het aantal Egyptenaren lag in die tijd waarschijnlijk tussen de 1-2 miljoen. Het lijkt me lastig voor te stellen dat die een volk van een haast gelijke grootte als slaaf kan houden. En zie bijvoorbeeld ook Deut 7:6,7:

6 For you are a people holy to the Lord your God. The Lord your God has chosen you out of all the peoples on the face of the earth to be his people, his treasured possession. 7 The Lord did not set his affection on you and choose you because you were more numerous than other peoples, for you were the fewest of all peoples.

Ik heb wel eens gelezen dat de vertaling en interpretatie van de getallen uit het Hebreeuws ook anders kan, waarbij het vermoedelijke Hebreeuwse woord voor 1000 gelezen zou moeten worden als 'familie' of 'groep'. Hiermee zou je uitkomen op een volk van enkele tienduizenden.

[begintmeta]

Sjurm schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:00:
[...]

Even een zijstap. Voor zover de exodus historisch is, in hoeverre moet je die aantallen letterlijk nemen? Voor die tijd zou het volk relatief groot zijn. Het aantal Egyptenaren lag in die tijd waarschijnlijk tussen de 1-2 miljoen. Het lijkt me lastig voor te stellen dat die een volk van een haast gelijke grootte als slaaf kan houden. En zie bijvoorbeeld ook Deut 7:6,7:


[...]


Ik heb wel eens gelezen dat de vertaling en interpretatie van de getallen uit het Hebreeuws ook anders kan, waarbij het vermoedelijke Hebreeuwse woord voor 1000 gelezen zou moeten worden als 'familie' of 'groep'. Hiermee zou je uitkomen op een volk van enkele tienduizenden.

Een aantal rondes hierover zijn de afgelopen 8 jaar al gepasseerd trouwens, zie o.a. Lordy79 in "Zin en onzin van religie"

Ik vraag me eerlijk gezegd ook (nog steeds) af wat dat allemaal wezenlijk met zin of onzin van religie te maken heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 11-06-2018 17:12 ]

[Lordy79]

rik86 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 14:40:

Volgens mij was Mozes in z'n eentje op de top van de berg toen God tot hem sprak. Dat er 1.6 miljoen getuigen waren dat hij die berg op liep, verandert daar niet zo veel aan denk ik.

Bij deze ook voor @klaaas

In Exodus hoofdstuk 19 vers 9 staat:

9.And the Lord said to Moses, "Behold, I am coming to you in the thickness of the cloud, in order that the people hear when I speak to you, and they will also believe in you forever." And Moses relayed the words of the people to the Lord

Daarna wordt beschreven hoe God neerdaalde op de berg en dat ging gepaard met gedonder, bliksem en een shofar (ramshoorn).
Vervolgens gaat Mozes juist naar beneden om zich bij het volk te voegen en dan (in hoofdstuk 20) krijg je de 10 geboden.

Dus er waren veel getuigen.
Natuurlijk ben ik het met @ArgantosNL eens dat dit voor niet-gelovigen geen enkele waarde heeft maar een bijbelvaste christen onderschrijft de validiteit van het hierboven staande.

Jezus leert ons als mensen volgens mij hoe we moeten leven en hij was eigenlijk nooit veroordelend.

Maar HOE dan? Dat is waar we al in het vorige topic over begonnen. Hoe wil Jezus dat jij leeft volgens het christendom!???

klaaas schreef op maandag 11 juni 2018 @ 15:05:

Ik snap dat je dat zo ziet, maar voor de gemiddelde christen is de zondagsinvulling die ik als 1e noemde heel serieus / streng.

Prima, maar met de sabbat / het sabbatsgebod van de 10 geboden heeft het dan niets meer te maken.

[...]dat christenen vaak niet heel erg helder hebben hoe het zit met de onderbouwing van de geboden waar ze zich wel of niet aan houden.

Dat heet dus willekeur

Als ik me niet vergis is het met de acceptatie van homo’s onder othodoxe Joden niet veel beter gesteld dan onder orthodoxe christenen, laten we daar maar gewoon eerlijk over zijn.

De daad van homoseksualiteit is een overtreding van een gebod. Net als het mengen van wol en linnen in een kledingstuk, de sabbat overtreden, enz.
Maar net zoals er talloze Joden zijn die helaas geen sabbat houden, zijn er ook een significant aantal die aan homoseksualiteit doen. Beide groepen worden gelijk behandeld.

Wat precies immoreel is is dus punt van discussie. Prima. Het lijkt me niet zo’n grote stap om dan te zeggen dat iets waar God van gruwt immoreel is. Of zeg ik dan hele gekke dingen?

Dat zou best kunnen maar misschien gruwelt God alleen van homoseksuele Joden en niet van niet-Joden. Ik weet het niet.

Wat denk je zelf? Krijg je als je in een gezonde levensstijl gelooft maar je helemaal vol vreet een gezond lichaam?

Nee, maar dat was mijn vraag niet.

Er is met geen enkele mogelijkheid te controleren of die 1,6 miljoen mensen de stem van God gehoord hebben, laat staan wat die stem zei.

Er is geen enkele mogelijkheid om getuigen in een willekeurige rechtszaak te controleren op het spreken van de waarheid, toch is een getuigenverklaring - onder bepaalde voorwaarden - wettig in de Nederlandse rechtspraak.
Dat is iets anders dan één iemand die Gods stem zegt te horen. Die mensen krijgen tegenwoordig psychische hulp. Wat als iemand morgen opstaat en zegt dat hij Gods stem heeft gehoord en zegt dat alle auto's paars geverfd moeten worden, volg je dat dan ook?
En waarom word je geen Islamiet? Mohammed erkende ook het joden- en christendom maar zei dat er (weer) een hervorming was.

En oh ja, over dit onderwerp zegt de Tora dat je mensen die namens God zeggen te spreken (profeten), dat je die niet moet volgen als die je afhouden van de Tora, bijvoorbeeld afhoudt van de besnijdenis.

[Lordy79]

Sjurm schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:00:

Even een zijstap. Voor zover de exodus historisch is, in hoeverre moet je die aantallen letterlijk nemen?

Dingen niet letterlijk nemen is cherry picking.

Voor die tijd zou het volk relatief groot zijn.

Dat is correct, heel groot. Zeker als je bedenkt dat ze in 210 jaar van 70 personen zijn gegroeid tot 'zeg' 2 miljoen. Als je elke 15 jaar een nieuwe generatie hebt praat je over 14 generaties.
Dat betekent een verdubbeling in elke generatie dus elk koppel heeft elke generatie 4 kinderen grootgebracht. En dat onder slavernij. Maar niet onmogelijk.

Ik heb wel eens gelezen dat de vertaling en interpretatie van de getallen uit het Hebreeuws ook anders kan, waarbij het vermoedelijke Hebreeuwse woord voor 1000 gelezen zou moeten worden als 'familie' of 'groep'. Hiermee zou je uitkomen op een volk van enkele tienduizenden.

Interessant! Heb je daar een bron van?


Verder hebben we dit inderdaad al bediscussieerd en ik heb geen zin meer om de validiteit van de bijbel te bediscussiëren. Been there, done that.


mods, sorry voor de dubbelpost...

[Sjurm]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:21:
[...]

Dingen niet letterlijk nemen is cherry picking.


[...]

Nouja, tenzij je met vertaalverschillen te maken hebt.

Dat is correct, heel groot. Zeker als je bedenkt dat ze in 210 jaar van 70 personen zijn gegroeid tot 'zeg' 2 miljoen. Als je elke 15 jaar een nieuwe generatie hebt praat je over 14 generaties.
Dat betekent een verdubbeling in elke generatie dus elk koppel heeft elke generatie 4 kinderen grootgebracht. En dat onder slavernij. Maar niet onmogelijk.


[...]

Interessant! Heb je daar een bron van?


Verder hebben we dit inderdaad al bediscussieerd en ik heb geen zin meer om de validiteit van de bijbel te bediscussiëren. Been there, done that.


mods, sorry voor de dubbelpost...

Hier heeft iemand een berekening gemaakt en bespreekt hij voorgaande interpretaties van anderen.

begintmeta schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:11:
[...]

Een aantal rondes hierover zijn de afgelopen 8 jaar al gepasseerd trouwens, zie o.a. Lordy79 in "Zin en onzin van religie"

Ik vraag me eerlijk gezegd ook (nog steeds) af wat dat allemaal wezenlijk met zin of onzin van religie te maken heeft.

Excuus, dit is blijkbaar al eerder voorbijgekomen, had ik op moeten zoeken. En toegegeven, het heeft weinig met de (on)zin van religie te maken.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:21:
...
Dingen niet letterlijk nemen is cherry picking.
...

Wat heeft het plukken van kersen te maken met dingen letterlijk nemen?

Sjurm schreef op maandag 11 juni 2018 @ 18:45:
...
Excuus, dit is blijkbaar al eerder voorbijgekomen, had ik op moeten zoeken. En toegegeven, het heeft weinig met de (on)zin van religie te maken.

Aangezien er inmiddels tienduizenden posts in de diverse topics te vinden zijn, is het op zich wel een beetje te begrijpen dat niet iedereen alles doorneemt of (nog) helder voor de geest heeft natuurlijk, ook ik val herhaaldelijk in herhaling (zoals nu).

Ik ben wel nog steeds heel benieuwd of we met zijn allen tot een heldere visie op het onderwerp/doel van dit topic kunnen vinden, en op dat gebied de discussie voortgang kunnen laten boeken.

[ Voor 62% gewijzigd door begintmeta op 11-06-2018 19:05 ]

[Lordy79]

Sjurm schreef op maandag 11 juni 2018 @ 18:45:

Nouja, tenzij je met vertaalverschillen te maken hebt.

Die heb je niet als je gewoon in het Hebreeuws leest.

Die URL met die berekening ga ik eens bekijken!

begintmeta schreef op maandag 11 juni 2018 @ 19:02:
[...]

Wat heeft het plukken van kersen te maken met dingen letterlijk nemen?

Nou als je soms WEL dingen letterlijk neemt en SOMS niet dan is heeft dat met kersen te maken.

Ik ben wel nog steeds heel benieuwd of we met zijn allen tot een heldere visie op het onderwerp/doel van dit topic kunnen vinden, en op dat gebied de discussie voortgang kunnen laten boeken.

Ik heb eens gespit in de oorsprong en kwam hier op uit:

https://gathering.tweaker...message/33146869#33146869

Hier worden een paar mensen aangehaald die tegen religie zijn:

Ik vind dat de mens met religie de ratio, het ethos en de vrijheid die hij heeft stelselmatig misbruikt om ongelijkheid, onvrijheid en onvrede te stichten.

En voor mij persoonlijk geldt dat ik het quatsch vind, tijdverspilling en een belediging van de intelligentie die de mens impliciet bezit en in een aantal opzichten aantoonbaar aan de dag stelt. Ik geloof die onzin niet, en ik vind dat het beter zou zijn als anderen dat ook zouden doen

Ik ben tegen religie, dwz alle georganiseerde vormen van geloof. Het mondt namelijk eigenlijk altijd uit in het volgen van en het verschuilen achter dogma's, zonder zelfstandig nadenken of zonder de eigen verantwoordelijkheid te nemen. En het is een gif dat toegediend wordt aan de volgende generaties, waardoor de problemen blijven bestaan.

Nog gevaarlijker wordt het als religie zich met politiek bemoeit, zoals je in veel regeringen ziet. Of dat nu christelijk-gedomineerde landen als de VS en Nederland zijn, of islam-gedomineerde Midden-Oosten landen, of Orthodox-Joods gedomineerde regeringen als in Israel.

We zijn ruim acht-en-een-half jaar bezig

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 22:39:
...
Die heb je niet als je gewoon in het Hebreeuws leest.
...

Ook dan heb je 'vertaalverschillen', van externe teksten naar interne betekenissen. Teksten zijn nu eenmaal ambigu. Ook daarom hou je (inter- en intrapersoonlijk) discussie. Je kan een letter, woord, zin... letterlijk nemen en dan toch bij meerdere betekenissen uitkomen.

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 22:39:
...
Nou als je soms WEL dingen letterlijk neemt en SOMS niet dan is heeft dat met kersen te maken.
...

Nu weet ik niet meer hoe ik het zou moeten begrijpen, of moet ik dat zelf bepalen?

Ik heb eens gespit in de oorsprong en kwam hier op uit:

Zou het in dit topic dan moeten gaan om redenen om wel of niet religieus te zijn, religie tegen te gaan of te stimuleren?

[klaaas]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:12:
[...]
In Exodus hoofdstuk 19 vers 9 staat:

[...]


Daarna wordt beschreven hoe God neerdaalde op de berg en dat ging gepaard met gedonder, bliksem en een shofar (ramshoorn).
Vervolgens gaat Mozes juist naar beneden om zich bij het volk te voegen en dan (in hoofdstuk 20) krijg je de 10 geboden.

Dus er waren veel getuigen.

Vanaf Exodus 19 wordt de berg meerdere keren in verschillende samenstellingen beklommen. Telkens is het echter enkel Mozes die tot God nadert en met Hem spreekt. God spreekt via Mozes tot het volk en vice versa. Het volk is ´enkel´ getuige van de entourage: de wolk, de donder en bliksem en de bazuinen.

Maar goed, uiteindelijk gaat het toch niet echt om de aantallen of wel? Als er in de Koran een passage zou staan waarin 3 miljoen mensen getuige zijn van het spreken van God tot Mohammed zou je dat dan geloven? Het zou voor mij persoonlijk geen verschil maken.

Natuurlijk ben ik het met @ArgantosNL eens dat dit voor niet-gelovigen geen enkele waarde heeft maar een bijbelvaste christen onderschrijft de validiteit van het hierboven staande.

De kwestie begon bij Paulus. Een naar eigen zeggen, bijbelvaste Jood. Iemand die naar jouw idee dingen beweerde die niet van God konden zijn. Dat roept natuurlijk wel vragen op. Ik zie 2 opties. Het zou zo kunnen zijn dat hij nooit bedoelde dat Joden zich niet zouden moeten laten besnijden. Hij zou dan niet in tegenspraak met Mozes zijn. Maar je gaf volgens mij aan dat je daarvoor weinig ruimte ziet in zijn woorden. De 2e optie is dat hij (en al zijn Joodse tijdgenoten die hij wist te overtuigen) wel degelijk het einde van de besnijdenis leerde maar dat hij/zij dat niet in tegenspraak met de Thora achtten.

Prima, maar met de sabbat / het sabbatsgebod van de 10 geboden heeft het dan niets meer te maken.

Dat is jouw interpretatie.

Dat heet dus willekeur

Nee, dat zijn voorbeelden van verschillende interpretaties. Of er bij die interpretaties sprake is van willekeur is alleen te beoordelen als je ze inhoudelijk bekijkt.

De daad van homoseksualiteit is een overtreding van een gebod. Net als het mengen van wol en linnen in een kledingstuk, de sabbat overtreden, enz.
Maar net zoals er talloze Joden zijn die helaas geen sabbat houden, zijn er ook een significant aantal die aan homoseksualiteit doen. Beide groepen worden gelijk behandeld.

Als ik een artikel als dit lees dan ligt het allemaal toch wat ingewikkelder. En ik bedoel dat zeker niet om met een vingertje te wijzen. Ik vind het jammer en herkenbaar. Maar geen reden om ontwijkend ´mooi weer´ te spelen.

Dat zou best kunnen maar misschien gruwelt God alleen van homoseksuele Joden en niet van niet-Joden. Ik weet het niet.

Er zijn ook mensen die daar wel over hebben doorgedacht en die van mening zijn dat het oordeel van God over die daad verder gaat dan alleen het Joodse volk. Zij zien daarom een doorgaande lijn van OT naar NT. Daar kun je het mee oneens zijn (ik denk niet dat het een goede interpretatie is) maar het is geen cherry picking. Het is een rationeel onderbouwde interpretatie.

Nee, maar dat was mijn vraag niet.

Zo moeilijk is de analogie toch niet? Als je niet een actief gezonde levensstijl hebt dan heb je geen deel aan de ´zegeningen' van zo´n levensstijl. Als je geen christelijke levensstijl hebt heb je m.i. ook geen deel aan de zegeningen van zo´n levensstijl. Me dunkt dat daar geen woord spaans bij is.

[klaaas]

begintmeta schreef op maandag 11 juni 2018 @ 19:02:
[...]

Ik ben wel nog steeds heel benieuwd of we met zijn allen tot een heldere visie op het onderwerp/doel van dit topic kunnen vinden, en op dat gebied de discussie voortgang kunnen laten boeken.

Ik zie het als een soort ´Ontwikkelingen in de...´ topic. Eens in de zoveel tijd duikt er een nieuwsartikel of onderzoek op dat te maken heeft met religie. Of iemand heeft een aanvaring gehad met een gelovige dan wel atheist en wil naar aanleiding daarvan iets kwijt. Of je zit met de grote vragen des levens en wilt daar eens met anderen over bomen. Een soort verzameltopic van religie gerelateerde zaken die geen eigen topic ´waard´ zijn.

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 11 juni 2018 @ 23:17:

Ook dan heb je 'vertaalverschillen', van externe teksten naar interne betekenissen.

Ho ho... We hadden het hier over aantallen.

Zou het in dit topic dan moeten gaan om redenen om wel of niet religieus te zijn, religie tegen te gaan of te stimuleren?

Ik heb werkelijk geen idee.

klaaas schreef op maandag 11 juni 2018 @ 23:25:

Vanaf Exodus 19 wordt de berg meerdere keren in verschillende samenstellingen beklommen. Telkens is het echter enkel Mozes die tot God nadert en met Hem spreekt. God spreekt via Mozes tot het volk en vice versa. Het volk is ´enkel´ getuige van de entourage: de wolk, de donder en bliksem en de bazuinen.

Nee je leest niet goed. Ik kan nog een keer exodus 19 en 20 quoten zoals hiervoor maar er staat letterlijk dat God tot het volk sprak en niet tot Mozes. Niet tot Mozes waar zij getuigen van zijn maar tot het volk.
Zie ook hoofdstuk 20 vers 2: ik ben God die jou uit het slavenhuis heeft gehaald. Mozes werd niet uit het slavenhuis gehaald want die was geen slaaf. Nóg een bewijs dat God tot het volk sprak.

Maar goed, uiteindelijk gaat het toch niet echt om de aantallen of wel?

Ja juist wel. Zeker als daar een eenling (Paulus) tegenover staat.

Als er in de Koran een passage zou staan waarin 3 miljoen mensen getuige zijn van het spreken van God tot Mohammed zou je dat dan geloven?

Dat ligt eraan wat God gezegd zou hebben.

De kwestie begon bij Paulus. Een naar eigen zeggen, bijbelvaste Jood. Iemand die naar jouw idee dingen beweerde die niet van God konden zijn.

Ho ho niet naar mijn idee maar naar de Tora die eeuwig is, voor alle generaties geldt, etc.

Het zou zo kunnen zijn dat hij nooit bedoelde dat Joden zich niet zouden moeten laten besnijden. Hij zou dan niet in tegenspraak met Mozes zijn. Maar je gaf volgens mij aan dat je daarvoor weinig ruimte ziet in zijn woorden.

Klopt. Maar zelfs Jezus zelf ging tegen de wet in en zei dat de rabbijnen (om de farizeeers maar even zo te noemen) te strenge beslissingen hadden genomen zoals aren plukken op de sabbat.

De 2e optie is dat hij (en al zijn Joodse tijdgenoten die hij wist te overtuigen) wel degelijk het einde van de besnijdenis leerde maar dat hij/zij dat niet in tegenspraak met de Thora achtten.

Dat lijkt me uitgesloten omdat er genoeg Joodse bronnen zijn waar Jezus geen rol speelt (Talmoed) En de Tora wetten centraal staan. Bovendien waren er in die tijd talloze messiasen.

Dat is jouw interpretatie.

Nee dat is het niet. Zie exodus 35 vers 3. Vuur maken is verboden. Het is ondubbelzinnig.

ls ik een artikel als dit lees dan ligt het allemaal toch wat ingewikkelder.

Kun je aangeven wat je bedoelt door een deel van het artikel te citeren? Ik zie niet zoveel problemen.

Er zijn ook mensen die daar wel over hebben doorgedacht en die van mening zijn dat het oordeel van God over die daad verder gaat dan alleen het Joodse volk.

Maar waarop baseren ze dat? God heeft een verbond met Noach gesloten en daarna met het Joodse volk. Thats it.

[klaaas]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 00:06:
[...]
Nee je leest niet goed. Ik kan nog een keer exodus 19 en 20 quoten zoals hiervoor maar er staat letterlijk dat God tot het volk sprak en niet tot Mozes. Niet tot Mozes waar zij getuigen van zijn maar tot het volk.
Zie ook hoofdstuk 20 vers 2: ik ben God die jou uit het slavenhuis heeft gehaald. Mozes werd niet uit het slavenhuis gehaald want die was geen slaaf. Nóg een bewijs dat God tot het volk sprak.

We raken aardig van koers, maar omdat het altijd goed is om een bijbelgedeelte van meer kanten te bekijken toch een reactie We zien in Exodus vanaf hoofdstuk 19 dat er een patroon is: God bevindt zich boven op de berg. Het volk is beneden en Mozes pendelt heen en weer tussen die 2. Dat zien we in ieder geval in hoofdstuk 19 en in de hoofdstukken na 20. De vraag is hoe we het eerste gedeelte van hoofdstuk 20 moeten zien. Past dat binnen dat patroon (mijn interpretatie) of is er sprake van een doorbreking van het patroon (jouw interpretatie). Ik spreek van interpretatie want 1 op 1 staat het er niet. Ja, er staat dat God spreekt, maar daar is telkens sprake van als Mozes de woorden van God spreekt. Aan het eind van hoofdstuk 19 is de situatie dat God in de wolk op de berg is en Mozes afdaalt naar het volk. Niet om daar samen met hen naar Gods stem te luisteren, maar om het volk te vertellen wat God gezegd heeft. Direct daarop volgen in hoofdstuk 20 de 10 geboden. Als dit niet een weergave is van het doorgeven van de geboden door Mozes maar een rechtstreeks spreken van God tot het volk dan zou er ineens sprake zijn van ingrijpende wijziging. Alle 1.6 miljoen mensen zien niet alleen een wolk en horen de donder, maar er komt een stem uit de wolk die ze allemaal horen. Er is niets in het begin van hoofdstuk 20 dat daarop wijst. Met geen woord wordt deze veranderde situatie aangeduid. Sterker, direct na de 10 geboden staat in vers 18: “En heel het volk was getuige van de donderslagen, de bliksems, het bazuingeschal en de rokende berg”. Wederom wordt er met geen woord gesproken over een stem die tot het volk sprak. Vers 19 doet daar nog een schepje bovenop: het volk, bang geworden van de donder etc., vraagt aan Mozes God niet rechtstreeks met hen te laten spreken. In vers 22 refereert God wel aan het spreken vanuit de hemel met hen. Ze hebben dat spreken volgens God zelf gezien (!). Ook dit lijkt weer meer te refereren aan de uiterlijke tekenen dan aan de inhoud van het gesprokene. Al met al lijkt me dan ook dat de interpretatie dat God via Mozes sprak en dat het volk getuige was van de wolk etc het beste aansluiten bij de tekst. Een andere interpretatie is echter niet geheel uit te sluiten en wat mij betreft mag die er dan ook als alternatief naast blijven staan. Ten diepste verandert het nl. ook niets aan de strekking van de tekst. Je zou een speciale betekenis kunnen toekennen aan het feit dat God enkel de 10 geboden rechtstreeks tot het volk gesproken heeft, maar de schrijver doet in ieder geval geen enkele moeite om die eventuele bijzonderheid in de tekst aan te geven.

Ja juist wel. Zeker als daar een eenling (Paulus) tegenover staat.
[...]
Dat ligt eraan wat God gezegd zou hebben.

Met andere woorden: aantallen doen er alleen toe als ze jouw mening ondersteunen. Het aantal getuigen wordt daarmee een gelegenheidsargument.

Klopt. Maar zelfs Jezus zelf ging tegen de wet in en zei dat de rabbijnen (om de farizeeers maar even zo te noemen) te strenge beslissingen hadden genomen zoals aren plukken op de sabbat.

Te stellen dat Jezus tegen de wet in ging is dan ook tamelijk onzorgvuldig. Hij heeft kritiek op een bepaalde manier van omgaan met de wet. Dat is een discussie die zich volledig binnen het Jodendom afspeelt. En zoals je zelf al aangaf stond Jezus niet alleen in het afwijzen van de aanvullende regels van de Farizeeën.

Dat lijkt me uitgesloten omdat er genoeg Joodse bronnen zijn waar Jezus geen rol speelt (Talmoed) En de Tora wetten centraal staan. Bovendien waren er in die tijd talloze messiasen.

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt. Is het uitgesloten dat Paulus het einde van de besnijdenis verkondigt of is het uitgesloten dat hij dacht dat die verkondiging niet in strijd was met de Thora? Je verwijzingen naar meerdere messiassen begrijp ik ook niet helemaal. Die waren er idd, maar er is er maar 1 die het tot Zoon van God en eeuwige roem geschopt heeft 😉

Nee dat is het niet. Zie exodus 35 vers 3. Vuur maken is verboden. Het is ondubbelzinnig.

Het is evident dat de manier van zondagsinvulling die ik noemde niet letterlijk het sabbatsgebod volgt. Jij beweerde echter dat het er helemaal niets mee te maken had. Dat is 5 stappen verder en interpretatie. Je zou op z’n minst kunnen zeggen dat zo’n vorm van zondagsrust geïnspireerd is door de sabbat.

Kun je aangeven wat je bedoelt door een deel van het artikel te citeren? Ik zie niet zoveel problemen.

Als je niet zoveel problemen ziet dan moet ik welhaast concluderen dat je de ongelijke behandeling van homo’s gerechtvaardigd vindt? Wat ik lees in het artikel is dat homo’s op z’n best getolereerd worden, maar dat er van acceptatie geen sprake is. Dat is ook wat ik in veel kerken zie en vandaar ook mijn vergelijking.

Maar waarop baseren ze dat? God heeft een verbond met Noach gesloten en daarna met het Joodse volk. Thats it.

Over het algemeen wordt er binnen de geboden onderscheid gemaakt tussen rituele ge- en verboden en morele. Die rituele geboden hebben te maken met de speciale relatie tussen God en de Joden (spijswetten, besnijdenis e.d.). Als God echter een moreel oordeel velt dan kun je dat moeilijk tot een bepaalde groep beperken. Als God stelt dat zaken als moord en overspel niet goed zijn dan kun je dat niet beperken tot enkel het volk van het verbond. Moord wordt dan expliciet genoemd als een Noachidisch verbod, maar het lijkt me bizar dat God b.v. overspel helemaal prima vind bij niet-Joden. Homosexualitiet valt, in de mening van velen, ook in die categorie. En denk niet dat dat een typisch christelijke denkconstructie is: uit onderzoek bleek dat 70% van de orthodoxe Joden in Amerika van mening is dat homofilie in de maatschappij terug gedrongen moet worden. Of denk aan de orthodoxe Joden die de gay pride verstoren.

[Lordy79]

klaaas schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 09:52:
[...]

God bevindt zich boven op de berg. Het volk is beneden en Mozes pendelt heen en weer tussen die 2.

Klopt. En eind hoofdstuk 19 zien we dat Mozes beneden is. Vervolgens (begin hoofdstuk 20) spreekt God de 10 geboden uit en begint met "ik ben God die je uit de slavernij heeft gehaald". (Dat zei ik al eerder maar daar ga je niet op in)
Er staat NIET (zoals in talloze andere gevallen in de Tora) dat God tegen Mozes sprak.

Ik spreek van interpretatie want 1 op 1 staat het er niet.

In vers 19 staat letterlijk: jullie hebben gezien dat ik vanuit de hemel tot jullie gesproken heb.

Kijk ook in Deuteronomium 4 vers 12 en 36:

12.The Lord spoke to you out of the midst of the fire; you heard the sound of the words, but saw no image, just a voice.

36. From the heavens, He let you hear His voice to instruct you, and upon the earth He showed you His great fire, and you heard His words out of the midst of the fire,

Een andere interpretatie is dus niet juist.

Alle 1.6 miljoen mensen zien niet alleen een wolk en horen de donder, maar er komt een stem uit de wolk die ze allemaal horen.

Precies. Zie hierboven.

Vers 19 doet daar nog een schepje bovenop: het volk, bang geworden van de donder etc., vraagt aan Mozes God niet rechtstreeks met hen te laten spreken.

Je bedoelt vers 16 denk ik? Dat ondersteunt juist wat ik zeg: ze hoorden de stem van God (de 10 geboden) en dat was zó overweldigend dat ze het wel prima vonden en zeiden dat ze voortaan de boodschappen liever Mozes zouden horen.

Je zou een speciale betekenis kunnen toekennen aan het feit dat God enkel de 10 geboden rechtstreeks tot het volk gesproken heeft, maar de schrijver doet in ieder geval geen enkele moeite om die eventuele bijzonderheid in de tekst aan te geven.

In het Jodendom hebben de 10 geboden aan de ene kant wel en aan de andere kant geen speciale status. Het is natuurlijk het centrum van de Joodse wet, maar de 10 geboden hebben geen 'voorrang' bij conflicten tussen geboden.

Met andere woorden: aantallen doen er alleen toe als ze jouw mening ondersteunen. Het aantal getuigen wordt daarmee een gelegenheidsargument.

Nee dat zou cherry picking zijn. Maar 1 getuige (Paulus) die van zichzelf zegt dat hij namens God spreekt, is geen getuige.

Te stellen dat Jezus tegen de wet in ging is dan ook tamelijk onzorgvuldig. Hij heeft kritiek op een bepaalde manier van omgaan met de wet. Dat is een discussie die zich volledig binnen het Jodendom afspeelt. En zoals je zelf al aangaf stond Jezus niet alleen in het afwijzen van de aanvullende regels van de Farizeeën.

Er zijn veel voorbeelden dat hij tegen de Tora ingaat maar hier even uit mijn hoofd twee stuks:
- aren plukken / malen op sabbat -> mag niet.
- 'Laat de doden hun doden begraven' -> het is een plicht om de doden te begraven en zeker je ouders. Zie matteüs 8:21-22 en lukas 9:59-60 voor het 'verhaal'

Disclaimer: Overigens kan ik niet vanuit de Tora rechtstreeks bewijzen dat je geen graan mag plukken maar doe dit via interpretatie die overigens wel al 3000 jaar zo geintepreteerd wordt.

Ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt.

Wat ik bedoel is dat het uitgesloten is dat Paulus de Joden heeft overtuigd dat de besnijdenis heeft afgeschaft.

Je verwijzingen naar meerdere messiassen begrijp ik ook niet helemaal. Die waren er idd, maar er is er maar 1 die het tot Zoon van God en eeuwige roem geschopt heeft 😉

Ja hij is een succesvolle 'messias', dat moet ik je nageven

Het is evident dat de manier van zondagsinvulling die ik noemde niet letterlijk het sabbatsgebod volgt. Jij beweerde echter dat het er helemaal niets mee te maken had. Dat is 5 stappen verder en interpretatie. Je zou op z’n minst kunnen zeggen dat zo’n vorm van zondagsrust geïnspireerd is door de sabbat.

Ah, geïnspireerd. Ok prima Noem het zoals je wilt, maar hetgeen expliciet staat omschreven wordt terzijde geschoven en er wordt iets anders in de plaats gezet.

Als je niet zoveel problemen ziet dan moet ik welhaast concluderen dat je de ongelijke behandeling van homo’s gerechtvaardigd vindt? Wat ik lees in het artikel is dat homo’s op z’n best getolereerd worden, maar dat er van acceptatie geen sprake is.

Opnieuw... kun je citeren aub? Jij kunt concluderen wat je wilt maar ik wil graag weten waarop jij je baseert.

Over het algemeen wordt er binnen de geboden onderscheid gemaakt tussen rituele ge- en verboden en morele.

Bron?

Als God echter een moreel oordeel velt dan kun je dat moeilijk tot een bepaalde groep beperken.

God verwacht van priesters andere dingen (ook 'moreel') dan van gewone joden.

het lijkt me bizar dat God b.v. overspel helemaal prima vind bij niet-Joden.

Ik kan het je nog sterker vertellen: er is geen 'echt' zoals het Joodse huwelijk. Seks voor het huwelijk is dus prima voor niet-Joden want er is geen gebod tot een huwelijk.
Mochten niet-Joden een afspraak maken om elkaar trouw te zijn met getuigen erbij en hier ook voor tekenen (dit noemen we in Nederland trouwen ) dan is het liegen/bedrog als je vreemdgaat/ontrouw bent en er is een gebod tot recht(spraak) dus in Nederland mag je niet vreemdgaan volgens de noachidische wet.

uit onderzoek bleek dat 70% van de orthodoxe Joden in Amerika van mening is dat homofilie in de maatschappij terug gedrongen moet worden.

Bron graag.

Of denk aan de orthodoxe Joden die de gay pride verstoren.

Dat is inderdaad een paar keer gebeurd. Voor zover dat binnen de wet valt mag je demonstreren tegen een gay pride. Dat is je democratisch recht en valt ook binnen de Tora. Dat er steekincidenten zijn geweest keurt de Tora af. Je mag niet iemand neersteken.
Er is vorige week trouwens weer de grootste gay pride geweest van de hele wereld, in Tel Aviv, op een steenworp afstand van Bnei Brak wat een grote ultra-orthodoxe wijk is. Geen incidenten. Leven en laten leven.

[klaaas]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 10:48:
[...]

Klopt. En eind hoofdstuk 19 zien we dat Mozes beneden is. Vervolgens (begin hoofdstuk 20) spreekt God de 10 geboden uit en begint met "ik ben God die je uit de slavernij heeft gehaald". (Dat zei ik al eerder maar daar ga je niet op in)
Er staat NIET (zoals in talloze andere gevallen in de Tora) dat God tegen Mozes sprak.


[...]

In vers 19 staat letterlijk: jullie hebben gezien dat ik vanuit de hemel tot jullie gesproken heb.

Kijk ook in Deuteronomium 4 vers 12 en 36:

Als je ervan uitgaat dat Deuteronomium en Exodus een eenduidig geheel vormen dan is jouw conclusie inderdaad terecht. I stand corrected.
Interessant is dan nog steeds waarom er in het ene boek geen nadruk ligt op het horen van een stem en in het andere boek juist erg veel.

Nee dat zou cherry picking zijn. Maar 1 getuige (Paulus) die van zichzelf zegt dat hij namens God spreekt, is geen getuige.

Ik weet niet of het cherry picken is. Het is wel het selectief gebruiken van argumenten. Er zijn in de bijbel voorbeelden genoeg van profeten die door God 1 op 1 worden aangesproken en vervolgens zijn woord aan het volk moeten brengen. Verschil is dat die profeten spreken in lijn met de wet en Paulus volgens jouw interpretatie niet. Als Paulus een miljoen getuigen gehad had had je hem ws nog steeds beoordeeld op zijn boodschap en niet op een verhaal over zoveel getuigen. Dat lijkt me niet meer dan prima, maar dan kun je het argument van die getuigen beter achterwege laten. Overigens waren er (volgens de geschiedenis in Handeling) ook bij de roeping van Paulus getuigen aanwezig. Maar dat terzijde.

Er zijn veel voorbeelden dat hij tegen de Tora ingaat maar hier even uit mijn hoofd twee stuks:
- aren plukken / malen op sabbat -> mag niet.
- 'Laat de doden hun doden begraven' -> het is een plicht om de doden te begraven en zeker je ouders. Zie matteüs 8:21-22 en lukas 9:59-60 voor het 'verhaal'

Disclaimer: Overigens kan ik niet vanuit de Tora rechtstreeks bewijzen dat je geen graan mag plukken maar doe dit via interpretatie die overigens wel al 3000 jaar zo geintepreteerd wordt.

Dat laatste lijkt me vrij essentieel voor je argument, maar even voor mijn begrip (omdat je eerder ook aangaf dat Jezus op zich niet al te veel problemen opriep): ik zie hier een Jood die met zijn tijdgenoten in discussie gaat over de interpretatie van de Thora. Hij zegt niet dat bepaalde wetten niet goed zijn of niet van toepassing oid (dat zou ook in tegenspraak zijn met zijn opvatting dat geen tittel of yota van de wet verloren gaat). Kun je je daarin vinden of is dat overtreden van de wet problematischer?

Wat ik bedoel is dat het uitgesloten is dat Paulus de Joden heeft overtuigd dat de besnijdenis heeft afgeschaft.

Ok, dus heeft hij nooit geleerd dat de besnijdenis is afgeschaft of kloppen de verhalen dat Joden zijn leer aannemen niet?

Ah, geïnspireerd. Ok prima Noem het zoals je wilt, maar hetgeen expliciet staat omschreven wordt terzijde geschoven en er wordt iets anders in de plaats gezet.

Maar daar waren we het al over eens. Dat lijkt me ook vanzelfsprekend als je al begint met het inruilen van de zaterdag voor de zondag.

Opnieuw... kun je citeren aub? Jij kunt concluderen wat je wilt maar ik wil graag weten waarop jij je baseert.

Ik lees in het artikel enerzijds over een rabbijn die het niet uitmaakt wat men in de slaapkamer doet en een man die, als homo, volledig meedraait in zijn gemeente. Dat zijn (wat mij betreft) mooie geluiden. Ik lees echter ook dat homosexualiteit zo gevoelig ligt dat men er bijna niets over wil zeggen, dat je als homo geen Jood kunt worden en dat iemand al zijn Joodse vrienden kwijt raakt als hij uit de kast komt. Dat zie ik als tekenen dat homosexualiteit niet in alle Joodse kringen geaccepteerd is.

Bron?

Het onderscheid tussen rituele en morele geboden is iets wat gemeengoed is binnen het christendom. Ik weet niet of het voor jou heel zinvol is als ik christelijke bronnen aan ga dragen waarin dat verschil onderbouwd wordt. Je lijkt te doen alsof dat onderscheid door Joden niet gemaakt wordt. Als ik een artikel lees als dit (snelle google opdracht): https://reviveisrael.org/...oral-commandments.htmldan lijkt het dat christenen met een Joodse achtergrond dat onderscheid ook maken.

Edit: Ik zie dat de Jewish Encyclopdia het onderscheid ook maakt. Zal dan wel gangbaar zijn. link

God verwacht van priesters andere dingen (ook 'moreel') dan van gewone joden.

Ja, maar dat heeft met verantwoordelijkheid te maken. Dat is wat anders dan dat goed voor een bepaalde groep ook fout kan zijn.

Bron graag.

Nederlandse bericht hier met daarin de verwijzing naar het onderzoek.

Dat is inderdaad een paar keer gebeurd. Voor zover dat binnen de wet valt mag je demonstreren tegen een gay pride. Dat is je democratisch recht en valt ook binnen de Tora. Dat er steekincidenten zijn geweest keurt de Tora af. Je mag niet iemand neersteken.
Er is vorige week trouwens weer de grootste gay pride geweest van de hele wereld, in Tel Aviv, op een steenworp afstand van Bnei Brak wat een grote ultra-orthodoxe wijk is. Geen incidenten. Leven en laten leven.

Waar het me met die 2 verwijzingen om ging is dat er blijkbaar ook Joden zijn die menen dat homofilie ook buiten de Joodse kring onwenselijk / immoreel is. De strikte scheiding die jij voorstaat lijken zij niet te onderschrijven.

Ik kan het je nog sterker vertellen: er is geen 'echt' zoals het Joodse huwelijk. Seks voor het huwelijk is dus prima voor niet-Joden want er is geen gebod tot een huwelijk.
Mochten niet-Joden een afspraak maken om elkaar trouw te zijn met getuigen erbij en hier ook voor tekenen (dit noemen we in Nederland trouwen ) dan is het liegen/bedrog als je vreemdgaat/ontrouw bent en er is een gebod tot recht(spraak) dus in Nederland mag je niet vreemdgaan volgens de noachidische wet.

Jij lijkt steeds te redeneren dat als er geen verbod is dat het dan is toegestaan. De vraag die ik echter stel is of het dan ook goed is. En dan dus niet ‘goed’ als in ‘toegestaan’ maar als in ‘goed voor de mens’. Volgens mij is dat een insteek die veel verder reikt dan enkel de vraag of iets verboden is. Ik neem aan dat het niet verboden is om alleen door het leven te gaan, maar de eerste keer dat God iets ‘niet goed’ vindt is dat als hij oordeelt dat het niet goed is dat de mens alleen is. Dat lijkt ook Jezus’ motivatie te zijn als hij stelt dat de sabbat er is voor de mens en niet andersom. Je kunt een losbandig leven leiden, enkel gericht zijn op genot of alles op alles zetten om rijk te worden zonder de Noachidische geboden te overtreden. Volgens jouw redenatie zou dat God niet uitmaken. Ik denk dat het God wel degelijk uitmaakt omdat het niet goed is voor de mens om zo te leven. Ongeacht of je nou Jood bent of niet.

[Lordy79]

klaaas schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 13:10:

Als je ervan uitgaat dat Deuteronomium en Exodus een eenduidig geheel vormen dan is jouw conclusie inderdaad terecht. I stand corrected.

Uiteraard vormt het een geheel. Het vormt de Tora.

Interessant is dan nog steeds waarom er in het ene boek geen nadruk ligt op het horen van een stem en in het andere boek juist erg veel.

Als het in beide gevallen hetzelfde zou zeggen zou het één van de twee keren overbodig zijn.

Ik weet niet of het cherry picken is.

Nou, als je willekeurig soms wel en soms niet dingen letterlijk neemt dan is dat m.i. cherry picken. Maar goed daar zijn we het over oneens.

Er zijn in de bijbel voorbeelden genoeg van profeten die door God 1 op 1 worden aangesproken en vervolgens zijn woord aan het volk moeten brengen. Verschil is dat die profeten spreken in lijn met de wet en Paulus volgens jouw interpretatie niet.

Nee, niet niet volgens mijn interpretatie. Maar gewoon niet.
En inderdaad: profeten moeten wel heel zeker weten dat ze ECHT namens God spreken want als ze een verkeerde profetie uitvoeren is het een valse profeet en daar staat de doodstraf op.
Verder mag een profeet zelfs tegen de Tora ingaan maar alleen als incident (voorbeeld volgt). Een profeet mag niet zeggen dat de sabbat voortaan op woensdag valt of dat varkens voortaan kosher zijn.

Voorbeeld: Elia heeft een offer gebracht op de berg Carmel terwijl het verboden is om een offer te brengen behalve op de tempelberg in Jeruzalem, in de tempel. Maar omdat het eenmalig is en een opdracht van God, staat er geen doodstraf op. Als hij gezegd had dat voortaan altijd op de Carmel geofferd mag worden, dan was het een ander verhaal.

Als Paulus een miljoen getuigen gehad had had je hem ws nog steeds beoordeeld op zijn boodschap en niet op een verhaal over zoveel getuigen. Dat lijkt me niet meer dan prima, maar dan kun je het argument van die getuigen beter achterwege laten.

Ten eerste waren er geen miljoen getuigen die zagen dat Paulus contact met God zou hebben gehad.
Ten tweede werd er in dat geval ook niet door God aan die miljoen mensen gesproken, maar alleen aan Paulus.
Ten derde is er inderdaad een Tora wet die valse profetie veroordeelt dus zelfs als 1 miljoen mensen gezamenlijk een stem horen, maar die stem zegt dat alle Joden aan afgoderij moeten gaan doen, we die stem zullen negeren.

ik zie hier een Jood die met zijn tijdgenoten in discussie gaat over de interpretatie van de Thora. Hij zegt niet dat bepaalde wetten niet goed zijn of niet van toepassing oid (dat zou ook in tegenspraak zijn met zijn opvatting dat geen tittel of yota van de wet verloren gaat). Kun je je daarin vinden of is dat overtreden van de wet problematischer?

Discussie is goed, zoals ik al eerder betoogde. En soms zijn er twee valide uitkomsten en moet er gestemd worden. Maar daarna is het klaar en niemand (zelfs God zelf niet!) kan vervolgens de uitkomst veranderen. Dus als iemand opgedragen wordt zijn vader niet te begraven is dat het oproepen tot verzet tegen een van de geboden. (Een verdediging voor Jezus zou kunnen zijn dat hij een profeet was die eenmalig een wet terzijde kon schuiven, zie hierboven)

Ok, dus heeft hij nooit geleerd dat de besnijdenis is afgeschaft of kloppen de verhalen dat Joden zijn leer aannemen niet?

Dat laatste. Althans, niet de meerderheid en ik denk zelfs een kleine minderheid.

Ik lees in het artikel [...] echter ook dat homosexualiteit zo gevoelig ligt dat men er bijna niets over wil zeggen

Dus?

dat je als homo geen Jood kunt worden

Als praktiserend homoseksueel gaat dat inderdaad niet lukken omdat een van de eisen om Joods te worden is dat je alle 613 geboden op je neemt, in je hart en in de praktijk.
Daarom kan een overgang ook jaren duren omdat je al die geboden moet leren.

en dat iemand al zijn Joodse vrienden kwijt raakt als hij uit de kast komt. Dat zie ik als tekenen dat homosexualiteit niet in alle Joodse kringen geaccepteerd is.

Joden zijn net mensen. Ik ken ook christelijke, islamtische en zelfs atheïstische mensen die niet bevriend willen zijn met homoseksuelen. Dat vind ik zelf erg krampachtig en jammer maar niks aan te doen.
Verder: niemand hoeft bevriend te zijn met jou of mij. Leven en laten leven.

Het onderscheid tussen rituele en morele geboden is iets wat gemeengoed is binnen het christendom.

Ja dat kennen wij ook. Ik was gewoon benieuwd waarop christenen dat baseren

Ja, maar dat heeft met verantwoordelijkheid te maken. Dat is wat anders dan dat goed voor een bepaalde groep ook fout kan zijn.

Ja, voor Joden kan homoseksualiteit misschien fout zijn en voor niet-Joden niet. Weet ik veel. Ik heb geen uitleg gekregen van het waarom van alle wetten. Sommige kun je wel bedenken maar niet alles.

Nederlandse bericht hier met daarin de verwijzing naar het onderzoek.

Ik heb even doorgeklikt naar de bron van jouw bron.
http://www.pewforum.org/2...f-american-orthodox-jews/
Daar komt een percentage van 58% uit in plaats van 70%. Ik zou dit wel eens afgezet willen zien tegen de gemiddelde Amerikaanse bevolking die sowieso minder liberaal is dan de bevolking van Europa.

Waar het me met die 2 verwijzingen om ging is dat er blijkbaar ook Joden zijn die menen dat homofilie ook buiten de Joodse kring onwenselijk / immoreel is. De strikte scheiding die jij voorstaat lijken zij niet te onderschrijven.

Ik kan me voorstellen dat de gemiddelde orthodoxe Jood liever een zoon heeft die heteroseksueel is dan homoseksueel. Maar ik kan me voorstellen dat veel atheïsten dat ook vinden omdat het leven als hetero domweg veel makkelijker is dan een leven als homofiel.

Jij lijkt steeds te redeneren dat als er geen verbod is dat het dan is toegestaan.

Klopt. Er zijn drie mogelijkheden:
a) een gebod: bijv. de besnijdenis. dat MOET je doen.
b) een verbod: bijv. varkensvlees eten.dat mag je niet doen.
c) dingen waar niks over is gezegd: dat moet je lekker zelf weten.

Ik neem aan dat het niet verboden is om alleen door het leven te gaan

Het is een gebod om te trouwen maar alleen voor een man. (een vrouw mag single blijven als ze wil)
Het is ook een gebod om een jongen en een meisje te 'krijgen' en dat staat natuurlijk nauw in contact met het gebod om te trouwen.

Dat lijkt ook Jezus’ motivatie te zijn als hij stelt dat de sabbat er is voor de mens en niet andersom.

Waarom er een sabbat is weet ik niet. Maar hij is er en er zijn regels en die moet je houden. Ook als het je niet uitkomt. Als je daar aan gaat knabbelen is het hek van de dam.

Je kunt een losbandig leven leiden, enkel gericht zijn op genot of alles op alles zetten om rijk te worden zonder de Noachidische geboden te overtreden. Volgens jouw redenatie zou dat God niet uitmaken.

Inderdaad. Je mag genieten van de wereld maar zonder moord en diefstal, etc.

Ik denk dat het God wel degelijk uitmaakt omdat het niet goed is voor de mens om zo te leven. Ongeacht of je nou Jood bent of niet.

Dat mag je denken. Maar ik kijk wat God zelf heeft geopenbaard en zie daar alleen de noachidische geboden en that's it. Dat jij jezelf meer wilt opleggen of aan naastenliefde wilt doen of trouw wilt zijn aan een man of vrouw of geen vlees wilt eten is dus dikke prima! Ook als je spiritualiteit zoekt in bijv. het boeddhisme is dat uitstekend, maar het is geen opdracht van God.

Als jij zelf tot de conclusie komt dat de geboden die God oplegt aan de Joden waarschijnlijk goed zijn voor mensen en die ook wilt volgen is dat (op een uitzondering na) ook prima.
Het is bijvoorbeeld wel logisch dat God geen dieet oplegt aan ons als dat slecht voor onze lichaam en geest zou zijn. Dus ik kan je zeker aanraden om ook koosjer te gaan eten. Maar het hoeft niet. En je mag het niet vanuit een religieuze overtuiging opleggen aan andere niet-Joden.

[Mr. Detonator]

*knip* linkdrop

[ Voor 78% gewijzigd door Mx. Alba op 13-06-2018 12:33 ]

[ImdaMned]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:51:

Op sabbat is het verboden vuur te maken terwijl christenen vrijwel allemaal koken en/of autorijden op zondag.

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:21:
[...]

Dingen niet letterlijk nemen is cherry picking.

Heeeeel flauw waarschijnlijk, maar ik kan het niet laten.

Maar Zondags op inductie koken en rijden in een Tesla is toegestaan?

[begintmeta]

ImdaMned schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:25:
...

Maar Zondags op inductie koken en rijden in een Tesla is toegestaan?

(even los van de sjabbat/zondag-vraag, die de boel eventueel makkelijk maakt) Daarover bestaan inderdaad al allerlei opinies (net als over liften, elektrische rolstoelen etc), ik laat het graag aan de experts over om voor de geinteresseerden meer informatie te geven, maar ik vraag me af of dat in dit topic zou moeten.

[Tuttel]

Tijd voor een inleg velletje!

[Lordy79]

ImdaMned schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 11:25:

Heeeeel flauw waarschijnlijk, maar ik kan het niet laten.

Maar Zondags op inductie koken en rijden in een Tesla is toegestaan?

Haha flauwe vragen bestaan niet. Ik heb eens een rabbijn gevraagd of ik een koffiezetapparaat op een tijdklok kan zetten zodat ik lekkere filterkoffie kan drinken op vrijdagavond. Dat was tegen 'de geest van de sabbat' maar strikt genomen mag het wel.

Wat betreft inductie en Tesla: als je dit gebruikt 'manipuleer' je elektriciteit en dat is verboden omdat het beschouwd wordt als (een afgeleide van) vuur. Dat is overigens interpretatie en ik vermoed dat als je een rabbijn zegt dat je op sabbat MOET koken (bijv. omdat je elke 3 uur een medicijn moet koken dat je leven redt) dat de rabbijn zal zeggen dat je beter inductie kunt gebruiken dan vuur (gasstel).

Verder is koken sowieso een verboden handeling, los van vuur maken, maar dit is iets dat niet direct/expliciet in de Tora staat dus christenen kunnen dat negeren.
En tenslotte is het transporteren van een object over de openbare weg verboden op sabbat, dus een auto verplaatsen gaat niet lukken. (Op dat laatste is wel weer een uitzondering maar dat voert te ver voor hier)

edit:
@begintmeta heeft gelijk dat dit te specifiek wordt want inderdaad, er zijn sabbatliften (die automatisch op elke verdieping stoppen), sabbatovens etc. Ik zag zijn reactie echter pas nadat ik dit schreef en het is jammer om het nu weer te verwijderen.
Laten we het bij de 'bijbel' houden die meer algemeen bekend is en waarvan het grootste deel (oude testamant) door zowel christenen als joden (en volgens mij zelfs in zekere maten door moslims) wordt erkend en dat bovendien ook voor de niet religieuze mens een bekend boek is.

[ Voor 17% gewijzigd door Lordy79 op 13-06-2018 19:25 ]

[SteveWoz]

Even een vraagje tussendoor. Het gaat nu om de letter van het oude testament (wat er staat is voor interpretatie mogelijk, zover zijn we denk ik wel). Dat is opgeschreven door mensen (die onder invloed van de duivel kunnen staan). Wat maakt dat je de bijbel dan zó letterlijk probeert te interpreteren? En waarom heeft god niet zelf de bijbel geschreven of eventueel wat revisies doorgevoerd en/of appendices toegevoegd? Mogelijk is de bijbel in den beginne zelfs verkeerd vertaald (wederom misschien met invloeden van de duivel). Zien jullie dat niet als reeële mogelijkheid?

[Lordy79]

[quote]SteveWoz schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 20:18:

Wat maakt dat je de bijbel dan zó letterlijk probeert te interpreteren?]/quote]
Joden en christenen zijn er over het algemeen van overtuigd dat God de eerste 5 boeken van de bijbel (de Tora) heeft gedicteerd aan Mozes (letter voor letter). Dat roept meteen een hoop vragen op die behandeld zijn in eerdere edities van dit topic en die ik in ieder geval niet opnieuw ga beantwoorden.
Ook zullen er vragen kunnen komen als: ja maar dat en dat wat er staat is onzin/onmogelijk. Bijv. alle dieren pasten absoluut niet in de ark van Noach.
Ook kunnen mensen vinden dat de ethiek van de bijbel nogal ouderwets is en/of soms wreed is en dat God dus wreed is (dus is God misschien niet een duivel!) of dat het (Dus) niet door een goede God geschreven/gedicteerd kan zijn. Dit is ook al behandeld.

Voor het overige zou het voor een almachtige God nogal raar zijn als hij een revisie moet maken van zijn wetboek.
En appendices zijn uitgesloten - in ieder geval in de Joodse visie - omdat God het wetboek als fundament heeft gegeven en dat we op basis van redernatie, discussie en uiteindelijk door te stemmen de meerderheid laten beslissen. Dit is te vergelijken met jurisprudentie in Nederland (En veel rechtsstaten) waarbij de rechters en uiteindelijk de hoge raad beslist over zaken waarin de wet niet voorziet en (ook) in Nederland worden die uitspraken dan ook wet.
Een bekende Joodse uitspraak is: God heeft de Tora in de handen van mensen gegeven en er is een verhaal in de Talmoed dat er tijdens een discussie over de interpretatie van een bepaalde wet een stem uit de hemel komt die zegt dat rabbijn X gelijk heeft, maar deze stem wordt genegeerd omdat de mening van rabbijn X een minderheidsmening is en de meerderheid beslist. Dit verhaal illustreert denk ik mooi wat ik hierboven uitleg.

Mogelijk is de bijbel in den beginne zelfs verkeerd vertaald (wederom misschien met invloeden van de duivel). Zien jullie dat niet als reeële mogelijkheid?

Vertalingen zijn inderdaad eigenlijk altijd interpretaties. Daarom lezen/leren Joden de Tora ook uit de oorspronkelijke taal: het Hebreeuws.
Nochtans zijn er mensen die beweren dat de Tora eerst een verzameling mondelingen verhalen waren die in de loop der tijd zijn veranderd en uiteindelijk op een gegeven moment op papier zijn gezet. Deze mensen beweren overigens dat er geen interventie van de duivel is geweest Ook dit is al in een eerdere editie van dit topic behandeld.

[klaaas]

Lordy79 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 15:45:

Nou, als je willekeurig soms wel en soms niet dingen letterlijk neemt dan is dat m.i. cherry picken. Maar goed daar zijn we het over oneens.

Het gaat me er niet om of we het eens of oneens zijn over wat cherry picking precies is. Cherry picking houdt altijd een bewuste manipulatie van de feiten in en is daarom een term waar ik terughoudend mee omga. Ik ga er bij voorkeur vanuit dat de mensen waar ik mee in gesprek ben naar eer en geweten handelen en hun keuzes kunnen onderbouwen.

Discussie is goed, zoals ik al eerder betoogde. En soms zijn er twee valide uitkomsten en moet er gestemd worden. Maar daarna is het klaar en niemand (zelfs God zelf niet!) kan vervolgens de uitkomst veranderen. Dus als iemand opgedragen wordt zijn vader niet te begraven is dat het oproepen tot verzet tegen een van de geboden. (Een verdediging voor Jezus zou kunnen zijn dat hij een profeet was die eenmalig een wet terzijde kon schuiven, zie hierboven)

Je brengt dat alsof het een vaststaand feit is, maar je gaat dan voorbij aan het feit dat we het over de 1e eeuw hebben. Er waren in die tijd meerdere stromingen en niet alles was in steen gegoten.

Dat laatste. Althans, niet de meerderheid en ik denk zelfs een kleine minderheid.

Dat Paulus niet de meerderheid van de Joden overtuigd heeft lijkt me duidelijk. En in de ene plaats had hij meer succes dan in de andere. Vast staat echter wel dat hij Joodse toehoorders wist te overtuigen van zijn verhaal. Daarnaast zie je dat hij goede banden heeft met de Joodse leiders van de christenen in Jeruzalem (Petrus, Jakobus) die behoudender lijken dan hij. Je kunt er natuurlijk vanuit gaan dat ze gewoon knettergek geworden waren en zich losmaakten van hun Joodse achtergrond, maar met de kennis die we tegenwoordig hebben van het Jodendom in die tijd is het erg interessant om te zien hoe Paulus (en de andere apostelen) zich verhouden tot het Jodendom in die tijd. Zeker ook met het oog op de wetten en b.v. de godheid van Jezus. Dat voert te ver voor dit topic, maar dat is boeiende materie.

Dus?
[...]
Als praktiserend homoseksueel gaat dat inderdaad niet lukken omdat een van de eisen om Joods te worden is dat je alle 613 geboden op je neemt, in je hart en in de praktijk.
Daarom kan een overgang ook jaren duren omdat je al die geboden moet leren.
[...]
Joden zijn net mensen. Ik ken ook christelijke, islamtische en zelfs atheïstische mensen die niet bevriend willen zijn met homoseksuelen. Dat vind ik zelf erg krampachtig en jammer maar niks aan te doen.
Verder: niemand hoeft bevriend te zijn met jou of mij. Leven en laten leven.

Dus? Nou ja, wat ik zei dus. Er is geen sprake van acceptatie van homofilie en dat vind ik persoonlijk jammer. Daarmee zit je, zoals ik eerder al constateerde, echt op dezelfde lijn als behoudende kerken.

Ja, voor Joden kan homoseksualiteit misschien fout zijn en voor niet-Joden niet. Weet ik veel. Ik heb geen uitleg gekregen van het waarom van alle wetten. Sommige kun je wel bedenken maar niet alles.

Maar zie je er ook geen lijn in? Dat je van de wetten waar je het doel wel van begrijpt zegt dat ze ‘goed’ zijn voor de mens en dat je er daarom vanuit gaat dat dat voor de andere ook geldt? Of is het echt een kwestie van gehoorzamen zonder vragen?

Ik heb even doorgeklikt naar de bron van jouw bron.
http://www.pewforum.org/2...f-american-orthodox-jews/
Daar komt een percentage van 58% uit in plaats van 70%. Ik zou dit wel eens afgezet willen zien tegen de gemiddelde Amerikaanse bevolking die sowieso minder liberaal is dan de bevolking van Europa.

Ik zie het. Dat hebben ze inderdaad niet helemaal correct overgenomen. Die 70% geldt voor Haredi Joden. Maar goed, 58% dus tegen 13% van alle Amerikaanse Joden en 36% van de gemiddelde Amerikaans bevolking (staat helemaal onderaan in de tabel). Het gaat me niet om het exacte percentage en ook niet om de relatie tot de gemiddelde amerikaan. Waar het me om gaat is dat een aardige meerderheid van de orthodoxe Joden in Amerika een mening heeft over homofilie die verder gaat dan het eigen volk (waar God de wet aan gegeven heeft).

Klopt. Er zijn drie mogelijkheden:
a) een gebod: bijv. de besnijdenis. dat MOET je doen.
b) een verbod: bijv. varkensvlees eten.dat mag je niet doen.
c) dingen waar niks over is gezegd: dat moet je lekker zelf weten.
[...]
Het is een gebod om te trouwen maar alleen voor een man. (een vrouw mag single blijven als ze wil)
Het is ook een gebod om een jongen en een meisje te 'krijgen' en dat staat natuurlijk nauw in contact met het gebod om te trouwen.
[...]
Waarom er een sabbat is weet ik niet. Maar hij is er en er zijn regels en die moet je houden. Ook als het je niet uitkomt. Als je daar aan gaat knabbelen is het hek van de dam.
[...]
Inderdaad. Je mag genieten van de wereld maar zonder moord en diefstal, etc.

Ik vraag je of je ook verder zou kunnen kijken dan de letter van de wet en je citeert me een paar keer uit dat stukje en gaat dan enkel in op de letter van de wet. Doe je dat bewust? Of wat moet ik daar van denken?

Als jij zelf tot de conclusie komt dat de geboden die God oplegt aan de Joden waarschijnlijk goed zijn voor mensen en die ook wilt volgen is dat (op een uitzondering na) ook prima. Het is bijvoorbeeld wel logisch dat God geen dieet oplegt aan ons als dat slecht voor onze lichaam en geest zou zijn. Dus ik kan je zeker aanraden om ook koosjer te gaan eten. Maar het hoeft niet. En je mag het niet vanuit een religieuze overtuiging opleggen aan andere niet-Joden.

Ik heb het volgens mij nooit gehad over het opleggen van geboden. Het gaat me er om of je vanuit dat wat God heeft geopenbaard in de Thora, ook conclusie kunt trekken over wat goed is voor de (niet-Joodse) mens. Voor wat betreft koosjer eten lijk je je daar in te kunnen vinden, maar zou dat dan ook niet voor andere (morele, geestelijke) zaken gelden? Vanuit de gedachte dat God 1 is en we allemaal geschapen zijn naar Zijn beeld lijkt mij dat nl. heel logisch.

Joden en christenen zijn er over het algemeen van overtuigd dat God de eerste 5 boeken van de bijbel (de Tora) heeft gedicteerd aan Mozes (letter voor letter).

Kleine correctie: dat Mozes de schrijver is van de Thora is wat door veel christenen onderschreven wordt, maar hoewel je nog wel eens andere geluiden hoort, gaat een groot deel van het christendom uit van inspiratie en niet van dicteren. Uiteraard m.u.v. de wetten die God aan Mozes dicteert op de berg.

SteveWoz schreef op woensdag 13 juni 2018 @ 20:18:
Even een vraagje tussendoor. (…) Zien jullie dat niet als reeële mogelijkheid?

Je spreekt over ‘jullie’ maar volgens mij is Lordy79 de enige in bovenstaand gesprek die de zaken zo letterlijk neemt. Ik ga uit van een andere onstaansgeschiedenis dan Lordy97. Maar als het over het bespreken van een verhaal / passage gaat dan neem ik die in eerste instantie wel zo als die er staat. Omdat dat het verhaal is waarmee de schrijver iets duidelijk wil maken.

[Sebas1979]

Ik zit hier al een tijdje met de spreekwoordelijke bier en nootjes te genieten van de discussie tussen @Lordy79 en @klaaas

Prachtig voorbeeld van wat er vanuit het atheïsten-kamp hier al jaren wordt geroepen:

- Of je neemt alles in je heilige boek letterlijk, waarmee je jezelf toch een beetje als willoze archaïsche zombie neerzet ("het staat in dit boek van 5000 jaar oud dus is het zo")
- Of je doet aan interpretatie, waarmee je automatisch aan cherry-picking* doet en je je moet verdedigen waarom je het ene meer letterlijk neemt dan het andere, en waarom jouw interpretatie beter is dan een andere interpretatie van een ander.

Kunnen we er nog een (liefst beetje strenge) moslim bij krijgen? Lijkt me extra fun!

* @klaaas : cherry picking heeft niets met bewuste manipulatie van feiten te maken, maar met het kiezen van wat je wel en niet letterlijk wenst te nemen.

[klaaas]

Sebas1979 schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 16:50:
* @klaaas : cherry picking heeft niets met bewuste manipulatie van feiten te maken, maar met het kiezen van wat je wel en niet letterlijk wenst te nemen.

Nee, dat is het niet. Check b.v. de omschrijving van Wikipedia Cherry picking kan over letterlijk lezen gaan. Je presenteert dan alleen de feiten waaruit zou moeten blijken dat je iets letterlijk moet lezen en verzwijgt argumenten tegen letterlijk lezen.Maar cherry picking kun je net zo goed tegen komen in een discussie over (pak em beet) ethnisch profileren.

[World Citizen]

klaaas schreef op maandag 11 juni 2018 @ 23:31:
[...]


Ik zie het als een soort ´Ontwikkelingen in de...´ topic. Eens in de zoveel tijd duikt er een nieuwsartikel of onderzoek op dat te maken heeft met religie. Of iemand heeft een aanvaring gehad met een gelovige dan wel atheist en wil naar aanleiding daarvan iets kwijt. Of je zit met de grote vragen des levens en wilt daar eens met anderen over bomen. Een soort verzameltopic van religie gerelateerde zaken die geen eigen topic ´waard´ zijn.

De topic titel is lastig. Het geeft een zwart wit beeld.

Als niet gelovige vind ik geloof helemaal prima. Er zijn zat dorpen/groepen mensen/stammen etc die gebaat zijn bij in mijn ogen angstbewind. Dit kan mits het geen enge sekte is, voor een stabiele veilige omgeving zorgen. Ik ben er geen fan van maar als je daarin leeft heb je weinig perspectief, en kan het als heel gelukkig aanvoelen. Ook zal het bepaalde uitschieters middels angst wellicht wat onder bedwang kunnen houden. Ik zie daar zelfs hedendaags in mijn omgeving voorbeelden van.

Maar vanuit mijn niet gelovige kant is geloof compleet nutteloos. Ik neem graag een redelijk ruim perspectief aan, en dan is de gehele mensheid maar een puist op de kont van de natuur. Dat wij hier onderverdeeld zijn is haast onmeetbaar in het totale geheel. Vanuit een niet gelovig oogpunt is het zelfs redelijk arrogant om überhaupt te denken dat onze kolonie leven zinnig of onzinnig is.

Religie kan vanuit bepaalde perspectieven dus nuttig zijn, of zelfs belachelijk. Ik zie liever dat niemand geloof nodig heeft om een vriendelijk leven te leiden, maar het is kennelijk wel een goede methode.

EDIT:
Ik schrijf dit eigenlijk wel heel erg vanuit een niet gelovig oogpunt . Ik erken dan ook dat niet iedereen mijn verhaal logisch zal vinden aangezien gelovige mijn 2e standpunt niet eens erkend. Ruwweg wil ik zeggen dat het dus aan perspectief en overtuiging ligt. De topic titel is dus beide goed of slecht.

Ik ben bang dat enkel een niet gelovige kan zeggen dat religie zinnig of onzinnig is. Ik hoor eigenlijk graag van religieuze mensen of deze religie op enige wijze onzinnig kunnen vinden.

De titel laat al doorschemeren dat de TS religie onzin vind op grootschalig niveau.

[ Voor 14% gewijzigd door World Citizen op 14-06-2018 22:49 ]

[ari3]

Mx. Alba schreef op maandag 11 juni 2018 @ 12:37:
• Religie is geen wetenschap en wetenschap is geen religie. In principe is het dus heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om religieuze standpunten wetenschappelijk te onderbouwen of af te breken. Net zo min kan je wetenschappelijke standpunten religieus onderbouwen of afbreken.

Jammer dat dit als voorwaarde voor discussie wordt gezien. Het is m.i. onjuist dat wetenschap religieuze standpunten niet kan weerleggen. Als het er op aan komt zijn alle religieuze claims toetsbaar aan waarheid (lees: waarschijnlijkheid) middels wetenschappelijke methodieken.

Deze voorwaarde maakt het onmogelijk om het primaire religieuze uitgangspunt, de aanname dat teksten in een paar arbitrair gekozen boeken waar zijn, te bekritiseren. En zie het gevolg: het nieuwe topic is nog geen pagina oud en staat voornamelijk vol met interpretaties van antieke teksten. Deze interpretaties zijn van geen betekenis omdat de bronteksten niet gegrond zijn in waarheid.

[begintmeta]

ari3 schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 23:38:
...Het is m.i. onjuist dat wetenschap religieuze standpunten niet kan weerleggen. ..

Ik meen dat hieraan ook al diverse posts zijn gewijd.

... het primaire religieuze uitgangspunt, de aanname dat teksten in een paar arbitrair gekozen boeken waar zijn, ...

Waarom zou dat het primaire religieuze uitgangspunt zijn?

[Sebas1979]

klaaas schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 20:29:
[...]


Nee, dat is het niet. Check b.v. de omschrijving van Wikipedia Cherry picking kan over letterlijk lezen gaan. Je presenteert dan alleen de feiten waaruit zou moeten blijken dat je iets letterlijk moet lezen en verzwijgt argumenten tegen letterlijk lezen.Maar cherry picking kun je net zo goed tegen komen in een discussie over (pak em beet) ethnisch profileren.

fair enough, jouw / de wikipedia uitleg is wat breder dan die van mij. Doet verder niet veel af aan mijn argument als het gaat om wel/niet interpreteren van 'heilige' teksten. Ik hoop dat ik de discussie tussen jou en Lordy niet kapotgemaakt heb

[Crazy-]

De sabbat is niet meer van toepassing onder christenen. De reden hiervan is dat dit viel onder het niet meer geldende Wetsverbond; het verbond dat door bemiddeling van Mozes aan Israël was gegeven

Dit Wetsverbond is sinds de dood van Jezus vervangen door “de wet van Christus” (galaten 6:2, Romeinen 10:4; Efeziërs 2:15).

Paulus noemde dat men “ontslagen zijn van de Wet”. hij noemt dit in Romeinen 7:6, 7

De tien geboden, de sabbatswet inbegrepen, maken dus deel uit van de Wet waaraan een einde kwam.

[Rekcor]

Sebas1979 schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 16:50:
Ik zit hier al een tijdje met de spreekwoordelijke bier en nootjes te genieten van de discussie tussen @Lordy79 en @klaaas

Prachtig voorbeeld van wat er vanuit het atheïsten-kamp hier al jaren wordt geroepen:
(...)
- Of je doet aan interpretatie, waarmee je automatisch aan cherry-picking doet en je je moet verdedigen waarom je het ene meer letterlijk neemt dan het andere, en waarom jouw interpretatie beter is dan een andere interpretatie van een ander.

O maar dit is in de "normale" wetenschap niet anders hoor, zeker als het om complexe data en verschijnselen gaat.

Theologie is een moeilijk vak, maar daarom geen onzin. Theologen (in brede zin), verschillen van mening, maar daarmee is hetgeen ze beweren geen onzin. Het is een denkfout (of een eenvoudige discussietruc) om dit te beweren...

[Dido]

Rekcor schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 11:55:
O maar dit is in de "normale" wetenschap niet anders hoor, zeker als het om complexe data en verschijnselen gaat.

Theologie is een moeilijk vak, maar daarom geen onzin. Theologen (in brede zin), verschillen van mening, maar daarmee is hetgeen ze beweren geen onzin. Het is een denkfout (of een eenvoudige discussietruc) om dit te beweren...

Oh, het feit dat mensen het niet op alle punten met elkaar eens zijn is zeker geen reden om alles wat ze beweren af te doen als onzin, daar heb je helemaal gelijk in.

Echter, het keer op keer vergelijken van wetenschap met theologie wordt onderhand wel een vermoeiende discussietruc. Al is het maar omdat je interpretaties van herhaalbare waarnemingen vergelijkt met interpretaties van door mensen geschreven teksten. Of omdat je onenigheid over details die mijn en jouw leven nergens direct beinvloeden vergelijkt met onenigheid over regels die aan derden worden opgelegd als sommigen de kans krijgen. Of omdat je indirect de wetenschappelijke methode, gebaseerd op falsifieerbare aannames, vergelijkt met arbitraire keuzes voor tekstinterpretatie gebaseerd op dogma.

Oftwel, laat die appels en peren maar voor wat ze zijn. "Hullie doen het ook" is sowieso niet echt een sterk discussieargument, en al helemaal niet als "hullie" eigenlijk helemaal niet hetzelfde doen.

[klaaas]

Sebas1979 schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 11:52:
[...]
fair enough, jouw / de wikipedia uitleg is wat breder dan die van mij. Doet verder niet veel af aan mijn argument als het gaat om wel/niet interpreteren van 'heilige' teksten. Ik hoop dat ik de discussie tussen jou en Lordy niet kapotgemaakt heb

Weet je, je kunt met mij een hele boom opzetten over zaken die openstaan voor interpretatie. Maar als het om de betekenis van gangbare begrippen gaat dan heb ik een sterke voorkeur voor de gangbare betekenis. Dus nee: de wikipedia definitie is niet simpelweg wat breder dan de jouwe. Het gaat over iets heel anders dan letterlijk vs figuurlijk. Waar het om gaat is dat cherry picking aangemerkt wordt als 'fallacy' (check ook de links in het artikel): een redenatie- of argumentatiefout. En hoe je het ook wendt of keert: figuurlijk of letterlijk lezen is geen redeneringsfout. Iets ten onrechte letterlijk of figuurlijk lezen kan het gevolg zijn van zo'n fout, maar dan moet dat (per geval) aangetoond worden.

Voor je stelling t.a.v. niet-letterlijk lezen heeft dat dan ook wel degelijk impact. Je stelt dan nl. dat niet-letterlijk lezen van 'heilige boeken' altijd leidt tot argumentatiefouten. En dan gaat mijn BS-alarm toch echt wel af...

Nou begrijp ik best wat er ongeveer bedoeld wordt: als je besluit dat je sommige dingen wel en andere niet letterlijk moet nemen, moet je teksten interpreteren. Dat geldt in zekere zin ook voor letterlijke teksten, maar zeker als je onderscheid wil maken tussen letterlijk en niet letterlijk. Omdat we het niet over natuurwetenschap hebben kom je dan altijd op een terrein waar je iets niet 100% kunt bewijzen. Oftewel: er worden subjectieve keuzes gemaakt. Voor sommigen is dat blijkbaar een nachtmerrie. Als je iets niet onomstotelijk kunt vaststellen is dat een groot probleem. Ach ja. Volgens mij is dat onlosmakelijk verbonden met onze realiteit, dus ik lig er niet wakker van.

Nou zijn subjectieve keuzes 1 ding, maar het verwijt dat daar vaak bij komt (en dat doorklinkt in het onjuiste gebruik van de term cherry picking) is dat mensen enkel die dingen letterlijk nemen die ze uitkomen. Of dat ze de zaken enkel in hun eigen straatje interpreteren. Dat kan. Zoals dat kan bij elk willekeurig onderwerp waar je over van mening kunt verschillen. Wat je echter niet kunt stellen is dat interpretatie per definitie leidt tot keuzes die enkel in je eigen straatje passen. Ook dat zou je voor het specifieke geval moeten aantonen. Ik zal me beperken tot een enkele tegenwerping. Vaak wordt er over religie gesproken in de termen van (het aanpraten van) schuldbesef. Of zelfs angst. Dat is moeilijk te rijmen met het kiezen van zaken die in je straatje passen.

ari3 schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 23:38:
[...]
Jammer dat dit als voorwaarde voor discussie wordt gezien. Het is m.i. onjuist dat wetenschap religieuze standpunten niet kan weerleggen. Als het er op aan komt zijn alle religieuze claims toetsbaar aan waarheid (lees: waarschijnlijkheid) middels wetenschappelijke methodieken.

Deze voorwaarde maakt het onmogelijk om het primaire religieuze uitgangspunt, de aanname dat teksten in een paar arbitrair gekozen boeken waar zijn, te bekritiseren. En zie het gevolg: het nieuwe topic is nog geen pagina oud en staat voornamelijk vol met interpretaties van antieke teksten. Deze interpretaties zijn van geen betekenis omdat de bronteksten niet gegrond zijn in waarheid.

Eén van Nederlands bekendste filosofen zei een paar jaar terug:

“Maar wat is waar? Het oog ziet niet wat op het netvlies valt. Het oor hoort niet wat het trommelvlies doet trillen. Het ziet en het hoort wat in het hart ligt. En fijnzinnigheid is altijd waar. Kwetsbaarheid is ook altijd waar. Lelijkheid en lompheid zijn een dagelijkse werkelijkheid, maar: een werkelijkheid. Nóóit de waarheid. De werkelijkheid verdwijnt, de waarheid blijft. En het is de dood die de waarheid bréngt.”

Dido schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 12:23:
[...]

Echter, het keer op keer vergelijken van wetenschap met theologie wordt onderhand wel een vermoeiende discussietruc. Al is het maar omdat je interpretaties van herhaalbare waarnemingen vergelijkt met interpretaties van door mensen geschreven teksten.

Ho ho, de wetenschap is breder dan de empirische wetenschappen hè. Het interpretren van door mensen geschreven teksten is net zo goed onderdeel van de wetenschap.

Of omdat je indirect de wetenschappelijke methode, gebaseerd op falsifieerbare aannames, vergelijkt met arbitraire keuzes voor tekstinterpretatie gebaseerd op dogma.

Een arbitraire keuze is een willekeurige keuze en daarmee is je weergave van de theologie een onjuiste. Maar als de uitkomst bepaald wordt door dogma mag het de naam wetenschap inderdaad niet dragen (al is het de vraag of zoiets uit te sluiten is: in hoeverre kan men b.v. in de economie denken buiten de eigen ‘school’?). Maar ook hier geldt weer: slechts een subset van wat we wetenschap noemen is gebaseerd op de falsifiseerbare aannames en herhaalbare waarnemingen.

[Lordy79]

klaaas schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 15:21:

Het gaat me er niet om of we het eens of oneens zijn over wat cherry picking precies is. Cherry picking houdt altijd een bewuste manipulatie van de feiten in

Voor zover ik weet is cherrypicken o.a. het selectief schrappen van delen van een bron of zonder goed argument een deel van een bron als belangrijker achten dan een ander deel. Of bijv. Zonder goede argumenten een deel van een bron niet letterlijk nemen en de rest wel.
Dit gebeurt lang niet altijd bewust overigens. Maar als je mensen die het onbewust doen hier op wijst kunnen ze wel geïrriteerd raken

Je brengt dat alsof het een vaststaand feit is,

Dat het begraven van je vader een plicht is volgens de Joodse wet dat is een vaststaand feit. Vanaf het moment dat de Tora werd gegeven dus ook 1300 jaar daarna. (die 1300 jaar later is wat jij de 1e eeuw noemt)

Vast staat echter wel dat hij Joodse toehoorders wist te overtuigen van zijn verhaal

Als we het NT als bron nemen dan klopt dat en ik heb andere bronnen die dit bevestigen. Er zijn nu ook Joden die in Jezus geloven maar dat weet je denk ik wel.

met de kennis die we tegenwoordig hebben van het Jodendom in die tijd is het erg interessant om te zien hoe Paulus (en de andere apostelen) zich verhouden tot het Jodendom in die tijd. Zeker ook met het oog op de wetten en b.v. de godheid van Jezus. Dat voert te ver voor dit topic, maar dat is boeiende materie.

Jezus is pas officieel 300 jaar na zijn leven als god erkend in de concilie van Nicea. Dit was overigens sterk politiek gemotiveerd.
Verder vind ik het ook wel interessant het vroege christendom te bestuderen.

Dus? Nou ja, wat ik zei dus. Er is geen sprake van acceptatie van homofilie en dat vind ik persoonlijk jammer.

Als iemand zegt varkensvlees te willen eten, of op zaterdag wil winkelen of getrouwd wil blijven met zijn niet joodse vrouw of [Vul maar in] dan kan hij niet Joods worden. Je kunt ook geen lid worden van een damesclub als je een man bent en ook niet van een schaakclub als je de algemene regels van schaken niet wilt volgen.

Of is het echt een kwestie van gehoorzamen zonder vragen?

Het is een kwestie van gehoorzamen zonder vragen.
Natuurlijk is het interessant om te zien dat de wetenschap het nut van een hoop wetten bevestigt maar er zijn er nog genoeg waarvan dat niet bevestigd is en daar mag het niet van afhangen.

Die 70% geldt voor Haredi Joden.

Ja en die worden niet voor niets ultra orthodox genoemd. Ik geloof meteen dat die minder homoseksualiteit willen zien. Maar zij zullen dat niet opleggen aan niet Joden. Laat hen met rust en ze laten jou met rust.

Maar goed, 58% dus tegen 13% van alle Amerikaanse Joden en 36% van de gemiddelde Amerikaans bevolking (staat helemaal onderaan in de tabel). Het gaat me niet om het exacte percentage en ook niet om de relatie tot de gemiddelde amerikaan. Waar het me om gaat is dat een aardige meerderheid van de orthodoxe Joden in Amerika een mening heeft over homofilie die verder gaat dan het eigen volk (waar God de wet aan gegeven heeft).

Ik ben benieuwd wat voor percentage de niet haredi orthodoxe Joden is want dat zal aardig dicht bij de 36pct liggen.

Ik vraag je of je ook verder zou kunnen kijken dan de letter van de wet

Natuurlijk niet. Dat kan wel maar dan heet het Lordy79s wet of Klaaas' wet. We blijven wqt mij betreft bij het fundament, de Tora of hele OT, En thats it.

Het gaat me er om of je vanuit dat wat God heeft geopenbaard in de Thora, ook conclusie kunt trekken over wat goed is voor de (niet-Joodse) mens

Ik denk dat alle geboden goed zijn voor de niet Joodse mens als hij of zij uit zichzelf tot de conclusie komt dat deze goed voor hem of haar zijn.
Jij en ik hebben hetzelde biologische lichaam dus ik denk dat wetten die met het lichaam te maken hebben zoals kosher eten goed zijn voor mijn lichaam en dus ook voor dat van jou. Maar dat is MIJN interpretatie en dus heel weinig waard.
Dus ik zal ZEKER niet aan anderen opleggen dat ze kosher moeten eten.

Vanuit de gedachte dat God 1 is en we allemaal geschapen zijn naar Zijn beeld lijkt mij dat nl. heel logisch.

Ik ook. Mag ik hieruit concluderen dat je voortaan kosjer gaat eten? 😄😄😄

[Lordy79]

ari3 schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 23:38:

Het is m.i. onjuist dat wetenschap religieuze standpunten niet kan weerleggen. Als het er op aan komt zijn alle religieuze claims toetsbaar aan waarheid (lees: waarschijnlijkheid) middels wetenschappelijke methodieken.

Hoe moet je dan omgaan met 'wonderen'? Het is een wetenschappelijk feit dat alle dieren niet in de ark van Noach pasten zoals deze omschreven staat in de bijbel. Een niet religieus persoon zal zeggen dat het verhaal dus niet waar kan zijn en de religieuze persoon zal zeggen dat het een wonder was dat alle dieren er toch in pasten.

de aanname dat teksten in een paar arbitrair gekozen boeken waar zijn, te bekritiseren.

Natuurlijk kan dat! Maar ik zal er niet op in gaan omdat ik die discussie al gevoerd heb én omdat het een doodlopende weg is zoals hierboven beschreven.

Hoewel het dan misschien minder interessant is voor niet-religieuzen (behalve met bier en nootjes kijken hoe de verschillende religies met elkaar in discussie gaan) kun je ook nóg een stap terug zetten en vragen: wat is het NUT van religie, uitgaande dat het allemaal niet waar is?
Er zijn mensen - daar is de discussie ooit mee gestart - die zeggen dat religie gevaarlijk is en dat het de geest van kinderen indoctrineert met leugens. Er zijn ook mensen die zeggen dat ze hun kinderen toch op een christelijke school sturen omdat er bepaalde normen en waarden worden geleerd die ze onderschrijven, ook al geloven die mensen niet in God.

En zie het gevolg: het nieuwe topic is nog geen pagina oud en staat voornamelijk vol met interpretaties van antieke teksten. Deze interpretaties zijn van geen betekenis omdat de bronteksten niet gegrond zijn in waarheid.

Als je goed gelezen hebt zie je dat ik probeer zo weinig mogelijk te interpreteren en het juist zo letterlijk mogelijk wil nemen. Dat kan nog steeds betekenen dat ze volgens jou niet gegrond zijn in waarheid natuurlijk.

Crazy- schreef op vrijdag 15 juni 2018 @ 22:03:

De tien geboden, de sabbatswet inbegrepen, maken dus deel uit van de Wet waaraan een einde kwam.

OK, het is een beetje herhaling van zetten maar ik heb dan twee vragen:
1. waarom wordt door sommige christenen dan zo gehamerd over de 10 geboden en vaak in het bijzonder de zondagsrust waarbij verwezen wordt naar de 10 geboden?
2. als de wet ten einde is gekomen, waarom wordt door sommige christenen dan zo'n punt gemaakt van homoseksualiteit dat ook gewoon één van de vele (613) wetten is?

Sebas1979 schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 16:50:
Ik zit hier al een tijdje met de spreekwoordelijke bier en nootjes te genieten van de discussie tussen @Lordy79 en @klaaas

Prachtig voorbeeld van wat er vanuit het atheïsten-kamp hier al jaren wordt geroepen

Fijn dat je er van geniet
Je noemt me dus een "willoze archaïsche zombie" en dat mag.

Willoos is niet helemaal waar want ik kan net als ieder mens kiezen om wel of niet religieus te leven en zelfs cherry picken welke geboden ik wel en niet wil doen.
Maar inderdaad, ik onderwerp mijn wil aan die van God omdat ik denk dat hij weet wat goed voor me is. Vergelijk het als een vader en een (klein) kind waarbij het kind er ook willoos op vertrouwt dat zijn vader hem geen gif geeft maar iets gezonds.

Archaïsch ben ik natuurlijk niet maar ik volg wel een levenswijze die oud is. Ongeveer 3300 jaar oud. Dus haar sporen heeft verdiend. En door de systematiek ook erg actueel is. Daarmee bedoel ik dus dat een deel van dat 3300 jarige systeem zegt dat er jurisprudentie zal ontstaan bij nieuwe situaties. 3300 jaar geleden werd er geen elektriciteit gebruikt, maar hoe moeten we daar nu mee omgaan?
Of nog verser: mag ik inloggen op het draadloze netwerk van de buren en zijn internet gebruiken zonder toestemming? En mag dat ook als ik niet zeker weet dat hij geen datalimiet heeft?

Natuurlijk begrijp ik dat jij en/of anderen het absurd vinden dat ik me baseer op een soort van grondwet van 3300 jaar oud maar het gaat prima. Juist in de moderne tijd vind ik het fantastisch dat ik mijn mobiele telefoon, computer, etc. niet mag gebruiken vanaf vrijdagavond tot zaterdagavond. Dat is goed voor mijn geest en lichaam. En mezelf kennende zou ik mijn telefoon wel gebruiken als het toegestaan was.
Dat ik kosher moet eten is soms vervelend. Zeker als ik reis naar een land waar niet zoveel Joodse voorzieningen zijn ben je aangewezen op groenten, fruit en vis en kun je niet gezellig uit eten. Maar buiten dat denk ik dat kosher eten erg gezond is.

- Of je doet aan interpretatie, waarmee je automatisch aan cherry-picking* doet

Daar kan ik dus niet mee leven. Ik kan echt niet begrijpen dat er mensen zijn die zeggen dat de aarde eigenlijk niet in 6 dagen gecreëerd zijn maar gewoon in zoveel miljard jaar maar dat de rest van de bijbel wel klopt. Het is alles of niets.

[Tuttel]

Lordy79 schreef op zondag 17 juni 2018 @ 13:08:

[...]

Natuurlijk kan dat! Maar ik zal er niet op in gaan omdat ik die discussie al gevoerd heb én omdat het een doodlopende weg is zoals hierboven beschreven.

Hoewel het dan misschien minder interessant is voor niet-religieuzen (behalve met bier en nootjes kijken hoe de verschillende religies met elkaar in discussie gaan) kun je ook nóg een stap terug zetten en vragen: wat is het NUT van religie, uitgaande dat het allemaal niet waar is?
Er zijn mensen - daar is de discussie ooit mee gestart - die zeggen dat religie gevaarlijk is en dat het de geest van kinderen indoctrineert met leugens. Er zijn ook mensen die zeggen dat ze hun kinderen toch op een christelijke school sturen omdat er bepaalde normen en waarden worden geleerd die ze onderschrijven, ook al geloven die mensen niet in God.

Deze discussie is ook al vaak zat gevoerd met zelfs een overeenstemming dat er voldoende nut achter religie zit. Middel van macht, controle, (schijn)verantwoording, gemeenschapsvorming, protectionisme, (schijn)verklaringen, leidraad, houvast, zingeving, etc...

Ongeacht wat je labelt als goed of slecht, is juist het dogmatische karakter mijn inziens gevaarlijk. Dat creëert namelijk de extra ruimte om vanuit een persoonlijk geloof goed te doen, terwijl het haaks kan staan op universele waarden.

Passende klassieker: "Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

Het is wat mij betreft ook een gegeven dat het een vorm van indoctrinatie is als het kinderen wordt bijgebracht als de enig mogelijke waarheid. Neemt niet weg dat je opvoeding in bredere zin als indoctrinatie zou kunnen opvatten, maar wederom is mijn inziens juist dat dogmatische karakter wat het gevaarlijk maakt.

[begintmeta]

Tuttel schreef op zondag 17 juni 2018 @ 15:07:
...dat dogmatische karakter wat het gevaarlijk maakt.

Is religie noodzakelijk dogmatisch? Ik denk het eigenlijk niet, neemt niet weg dat het een factor kan zijn. In januari van dit jaar (en een aantal keer eerder in dit topic) ging het daar ook al even enigszins over.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 17-06-2018 15:38 ]

[Lordy79]

Tuttel schreef op zondag 17 juni 2018 @ 15:07:

Passende klassieker: "Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

Heel mooi citaat!!

[Tuttel]

begintmeta schreef op zondag 17 juni 2018 @ 15:38:
[...]

Is religie noodzakelijk dogmatisch? Ik denk het eigenlijk niet, neemt niet weg dat het een factor kan zijn. In januari van dit jaar (en een aantal keer eerder in dit topic) ging het daar ook al even enigszins over.

Nee, daarom benoem ik ook specifiek dat het dogmatisch karakter gevaarlijk is, niet religie an sich.

Neemt niet weg dat ik persoonlijk het "accepteren" van oude heilige geschriften, in welke zin of strengheid dan ook, wel als dogmatisch beschouw. Voor mij is dat de drempel, de eerste stap, naar potentieel gevaarlijk dogmatisch denken.

Gelukkig blijft het voornamelijk bij het potentieel gevaarlijk denken en haalt (cherrypicken?) men juist de mooie dingen uit hun geloof die veelal in lijn liggen met universele waarden.

Religie is natuurlijk ook een ontzettend containerbegrip waar je praktisch gezien bijna geen absolute uitspraken over kan doen. Neem je religie als elke vorm van spiritualiteit of alleen de grote gevestigde religies. En dan ligt het er natuurlijk ook maar net aan wat de zelf uitgeroepen "True Scotsman" als zijn/haar religie ziet, welke regels deze wel of niet naleeft, de interpretatie daarvan etc.

Dat is ook iets wat consequent in deze discussie op steekt en inherent is aan het geloof. Dat waarin men gelooft is ontastbaar, onzichtbaar en onbewijsbaar en daarmee dus altijd persoonlijk subjectief. Wat nog het meest eenduidig is zijn de religieuze boeken, maar zoals de discussie ook illustreert is ook dat een feestje van interpretatie.

Even richting de gelovigen onder ons; schieten woorden en daarmee welk geschrift dan ook niet altijd te kort in het volledig beschrijven van hoe jij persoonlijk god ervaart?

[Lordy79]

Tuttel schreef op zondag 17 juni 2018 @ 16:49:

schieten woorden en daarmee welk geschrift dan ook nipet altijd te kort in het volledig beschrijven van hoe jij persoonlijk god ervaart?

Vanuit Joods perspectief:

Ik ervaar God niet, behalve indirect doordat er een wereld is en een Tora is en deze door God zijn gemaakt.
En mijn persoonlijke spirituele gevoelens zijn subjectief en dus ondergeschikt en zeker irrelevant voor derden.

Als de Tora door mensen zou zijn geschreven zou het inderdaad tekort schieten en het zou zelfs blasfemie zijn om dingen namens God te zeggen die hij niet gezegd heeft.

Juist het feit dat God zichzelf heeft geopenbaard maakt het dat er iets te zeggen valt over God.
Aan de andere kant zou het een belediging zijn als iemand zou zeggen dat de Tora niet voldoet.

Het 2e gebod van de 10 geboden verbiedt ons om een gesneden beeld te maken van God. Je kunt dit naast letterlijk ook figuurlijk interpreteren (dat is dus interpretatie!) en besluiten geen eigenschappen aan God toe te kennen die hij niet zelf heeft geopenbaard.

[Ardana]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 17:12:
[...]

Bij deze ook voor @klaaas

In Exodus hoofdstuk 19 vers 9 staat:

[...]


Daarna wordt beschreven hoe God neerdaalde op de berg en dat ging gepaard met gedonder, bliksem en een shofar (ramshoorn).
Vervolgens gaat Mozes juist naar beneden om zich bij het volk te voegen en dan (in hoofdstuk 20) krijg je de 10 geboden.

Dus er waren veel getuigen.

Ik lees hier nergens in dat al die mensen ook de stem van god gehoord hebben... Mozes "relayed" de woorden van god. Dat is niet hetzelfde als dat ze god zelf hebben horen spreken.

Dus, er waren wat licht- en geluidseffecten terwijl Mozes naar beneden liep, en hij vertelde wat hij van god gehoord had. Geen 1,6 miljoen getuigen die de stem van god gehoord hebben dus.

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 22:39:
[...]
Die heb je niet als je gewoon in het Hebreeuws leest.

Taal veranderd gedurende de jaren. Betekenissen ook. שָׁלוֹם (eerste voorbeeld wat ik kon bedenken) kan best gedurende eeuwen een andere inhoud gekregen hebben. Een term als "adultery" zullen ze vast ook in het Hebreews hebben, en is ook een verzamel-term, waarbij betekenis en inhoud kunnen wijzigen.

Wellicht dat idd de Thora gedurende al die eeuwen letter voor letter ongewijzigd is, maar de betekenis is wel degelijk gewijzigd, dat is inherent aan menselijke taal.

De daad van homoseksualiteit is een overtreding van een gebod.

Je schrijft eerder zelf dat "adultery" en "sexual immorality" aan interpretatie onderhevig zijn. Dan lijkt het me dat homoseksualiteit niet per definitie onder die noemers vallen.

begintmeta schreef op maandag 11 juni 2018 @ 19:02:
[...]
Ik ben wel nog steeds heel benieuwd of we met zijn allen tot een heldere visie op het onderwerp/doel van dit topic kunnen vinden, en op dat gebied de discussie voortgang kunnen laten boeken.

Ik weet niet of het met z'n allen is, maar (grotendeels) door dit topic ben ik wel milder gaan denken over religie. Ik heb er meer begrip voor gekregen, maar kan nog steeds even scherp zijn tegen de "er moet wel een god zijn, want alles is zo wonderbaarlijk"-religeuze.

Lordy79 schreef op dinsdag 12 juni 2018 @ 15:45:
[...]
Discussie is goed, zoals ik al eerder betoogde. En soms zijn er twee valide uitkomsten en moet er gestemd worden. Maar daarna is het klaar en niemand (zelfs God zelf niet!) kan vervolgens de uitkomst veranderen.

Mensen kunnen fouten maken, toch? Dus als mensen na discussie een foute conclusie trekken, mag en kan god die niet corrigeren? Kom ik terug op: is god dan niet almachtig en alwetend?

Ander vraagje (m'n geheugen laat me in de steek, want volgens mij is 't al eens voorbij gekomen, maar ik kan het niet meer terug vinden): wat is het voordeel van Jood worden/zijn? Oftewel, als je geen Jood bent, waarom zou je dan Jood willen worden?
En is er 'n manier om "Jood-af" te worden?

Als ik het me goed herinner, zaten er geen voordelen aan het Jood-zijn, en was er geen manier om (eenmaal Jood) Jood-af te worden, klopt dat?

Dan vraag ik me echt af waarom niet-Joden toch Joods willen worden... En of dat gebod om kinderen te krijgen (geldt dat gebod zowel voor mannen als vrouwen trouwens?) niet het enige is dat het Jodendom in staat houdt... Want (en nee, dit is geen trol of iets dergelijks) als Jodendom vrijwel enkel via moeder-kind doorgegeven wordt, kunnen die ervoor kiezen om het niet door te geven...

World Citizen schreef op donderdag 14 juni 2018 @ 22:13:
[...]
De titel laat al doorschemeren dat de TS religie onzin vind op grootschalig niveau.

Verkeerde interpretatie Huidige TS is (was?) overtuigd katholiek

Lordy79 schreef op zondag 17 juni 2018 @ 08:29:
[...]
Natuurlijk is het interessant om te zien dat de wetenschap het nut van een hoop wetten bevestigt maar er zijn er nog genoeg waarvan dat niet bevestigd is en daar mag het niet van afhangen.

Zijn er ook wetten waarvan de wetenschap bevestigd heeft dat ze niet nuttig cq slecht zijn? Just curious.

Lordy79 schreef op zondag 17 juni 2018 @ 13:08:
[...]

Hoe moet je dan omgaan met 'wonderen'? Het is een wetenschappelijk feit dat alle dieren niet in de ark van Noach pasten zoals deze omschreven staat in de bijbel. Een niet religieus persoon zal zeggen dat het verhaal dus niet waar kan zijn en de religieuze persoon zal zeggen dat het een wonder was dat alle dieren er toch in pasten.

Hoe kijk jij daar naar dan?

Lordy79 schreef op zondag 17 juni 2018 @ 13:08:
[...]
Ik kan echt niet begrijpen dat er mensen zijn die zeggen dat de aarde eigenlijk niet in 6 dagen gecreëerd zijn maar gewoon in zoveel miljard jaar maar dat de rest van de bijbel wel klopt. Het is alles of niets.

Hoe rijm je jouw religie met de Big Bang Theorie, natuurkunde en evolutie?

Lordy79 schreef op zondag 17 juni 2018 @ 19:35:
[...]
Juist het feit dat God zichzelf heeft geopenbaard

Waaruit blijkt dat voor jou? Want aan mij heeft hij zich zeker (nog) niet geopenbaard... Het is geen algemene waarheid.

Overigens: ik had geen tijd er verder op in te gaan, maar iemand (IRL) zei dat filosofisch gezien het argument "de Abrahmitische god kan niet bestaan, als zijn eigenschappen "goed, alwetend en almachtig" zijn" onderuit gehaald is. Kan iemand me hierin verder op weg helpen?

[World Citizen]

Ardana schreef op zondag 17 juni 2018 @ 21:17:


Verkeerde interpretatie Huidige TS is (was?) overtuigd katholiek

Als hij katholiek is, zou hij dan de intentie hebben gehad om vanuit 100% overtuiging te kijken naar dingen die hij onzin vind binnen de religie. Dat er dus eigenlijk geen ruimte in dit topic is om religie op zich onzin te vinden...?

Dan ben ik offtopic

[Lordy79]

Hoi Ardana, Ik heb geen tijd om nu alles te beantwoorden maar ik heb in eerdere berichten in dit topic of deel drie aangetoond dat het hele volk Gods stem gehoord heeft. Zie o.a. exodus 20 vers 22.

Morgen meer...

[Ardana]

Lordy79 schreef op zondag 17 juni 2018 @ 22:03:
Hoi Ardana, Ik heb geen tijd om nu alles te beantwoorden maar ik heb in eerdere berichten in dit topic of deel drie aangetoond dat het hele volk Gods stem gehoord heeft. Zie o.a. exodus 20 vers 22.

Morgen meer...

Ik heb inderdaad in dit topic gelezen dat dat in de bijbel thora staat M'n andere vragen blijven gewoon. Veel gericht aan jou, maar dat is ook omdat je imo tot nu toe een van de weinigen bent die goed, overtuigend en begrijpelijk kan uitleggen wat wat is

Je premisse "er is een god en de thora is zijn woord" kan ik niet aanvaarden, maar als dat je premisse is, ben je iig wél consequent en weet je waar je het over hebt, en dat mag ik wel.

[begintmeta]

Ardana schreef op zondag 17 juni 2018 @ 21:17:
... Kan iemand me hierin verder op weg helpen?

Volgens mij in iedergeval in 2013

[Ardana]

begintmeta schreef op zondag 17 juni 2018 @ 22:15:
[...]

Volgens mij in iedergeval in 2013

Wat bedoel je?

[Sebas1979]

Rekcor schreef op zaterdag 16 juni 2018 @ 11:55:
[...]


O maar dit is in de "normale" wetenschap niet anders hoor, zeker als het om complexe data en verschijnselen gaat.

Theologie is een moeilijk vak, maar daarom geen onzin. Theologen (in brede zin), verschillen van mening, maar daarmee is hetgeen ze beweren geen onzin. Het is een denkfout (of een eenvoudige discussietruc) om dit te beweren...

Ah, maar in de normale wetenschap is daar transparantie over, als er nog verschillende interpretaties bestaan. En in de normale wetenschap is er iets zoals voorspellend vermogen van een theorie. En in de normale wetenschap is men niet zo stellig over absolute waarheden, maar weet men dat men slechts het 'tot nu toe best verklarende model' heeft.

Ik moet zeggen dat ik al een beetje spijt heb van het maken van mijn eerdere opmerking in dit topic. Niet omdat ik nu van het tegendeel overtuigd ben, maar omdat ik de reli-vs-reli discussie gesloopt lijkt te hebben door hem te benoemen. Was er al een beetje bang voor.

[begintmeta]

Ardana schreef op zondag 17 juni 2018 @ 22:37:
[...]

Wat bedoel je?

De afgelopen honderden jaren is enorm veel over dat vraagstuk geschreven en gesproken, ook hier in iedergeval in 2013 maar ook diverse keren vroeger en later. Misschien kan je wat vinden in de al geplaatste posts.
Dat 'filosofisch gezien het argument "de Abrahmitische god kan niet bestaan, als zijn eigenschappen "goed, alwetend en almachtig" zijn" onderuit gehaald is', zal denk ik door velen niet worden onderschreven, maar ik denk zelf dat het eigenlijk ook helemaal niet zo'n interessante of zinvolle vraag om te willen beantwoorden hoeft te zijn.

[klaaas]

Lordy79 schreef op zondag 17 juni 2018 @ 08:29:
[...]

Voor zover ik weet is cherrypicken o.a. het selectief schrappen van delen van een bron of zonder goed argument een deel van een bron als belangrijker achten dan een ander deel. Of bijv. Zonder goede argumenten een deel van een bron niet letterlijk nemen en de rest wel.
Dit gebeurt lang niet altijd bewust overigens. Maar als je mensen die het onbewust doen hier op wijst kunnen ze wel geïrriteerd raken

Waarom zou ik dan, als ik met iemand een normaal gesprek wil voeren, een term gebruiken die mogelijk irritatie oproept?
Overigens vraag ik me af of cherry picking ook onbewust kan gebeuren. Wikipedia stelt dat ook, maar helaas zonder onderbouwing. Als je niet bekend bent met een deel van een bron is er ook geen sprake van ‘achterwege laten’ toch? En ‘picking’ impliceert dat je een keuze maakt. Kan dat onbewust? Het gebruik van de term cherry picking is dan op z’n minst misleidend.

Dat het begraven van je vader een plicht is volgens de Joodse wet dat is een vaststaand feit. Vanaf het moment dat de Tora werd gegeven dus ook 1300 jaar daarna. (die 1300 jaar later is wat jij de 1e eeuw noemt)

Maar de interpretatie van de Thora lag toen nog niet zo vast, getuige het grote aantal stromingen binnen het Jodendom van die tijd.

Jezus is pas officieel 300 jaar na zijn leven als god erkend in de concilie van Nicea. Dit was overigens sterk politiek gemotiveerd.
Verder vind ik het ook wel interessant het vroege christendom te bestuderen.

Dat klopt in zoverre dat Constantijn graag de eenheid in de kerk wilde bewaren en zodoende graag een duidelijke uitspraak wilde t.a.v. de relatie God-Jezus. Inhoudelijk sloot die uitspraak aan bij wat de bisschoppen leerden en niet bij de visie van Arius. Maar het idee dat Jezus (op de 1 of andere manier) God(delijk) was is natuurlijk al veel ouder dan de Nicea en gaat terug op de geschriften van het NT uit de 1e eeuw.

Het is een kwestie van gehoorzamen zonder vragen.

Maar in de Joodse traditie is er toch al ontzettend veel nagedacht over de betekenis van de geboden? Of vergis ik me nu? Ik begrijp dat je als orthodoxe Jood uiteindelijk bij de letter van de geboden blijft, maar dat wil toch niet zeggen dat er over de geest van de geboden niet is nagedacht (je noemde zelf even terug het voorbeeld dat bepaalde technieken niet in de geest van het sabbatsgebod waren.) Ik zou het iig niet kunnen, dat gehoorzamen zonder vragen. Ik wil toch graag weten waarom ik iets doe of zou moeten doen.

Ja en die worden niet voor niets ultra orthodox genoemd. Ik geloof meteen dat die minder homoseksualiteit willen zien. Maar zij zullen dat niet opleggen aan niet Joden. Laat hen met rust en ze laten jou met rust.

Het ging in het onderzoek over het ontmoedigen van homofilie in de maatschappij.

Natuurlijk niet. Dat kan wel maar dan heet het Lordy79s wet of Klaaas' wet. We blijven wqt mij betreft bij het fundament, de Tora of hele OT, En thats it.

Ik zou mijn mening nooit als wet willen beschouwen. Maar een mening heb ik wel ja.

Ik denk dat alle geboden goed zijn voor de niet Joodse mens als hij of zij uit zichzelf tot de conclusie komt dat deze goed voor hem of haar zijn.
Jij en ik hebben hetzelde biologische lichaam dus ik denk dat wetten die met het lichaam te maken hebben zoals kosher eten goed zijn voor mijn lichaam en dus ook voor dat van jou. Maar dat is MIJN interpretatie en dus heel weinig waard.

Als je binnen een scherp omlijnde traditie leeft en zolang je je daarin thuis voelt kun je je eigen interpretatie wellicht zo laag inschatten. Ik kan dat niet. Enerzijds omdat ik de orthodoxe omgeving waarin ik ben opgegroeid grotendeels achter me heb gelaten, maar anderzijds ook doordat het christendom m.i. veel meer nadruk legt op de eigen verantwoordelijkheid. De christelijke geschriften zijn er behoorlijk duidelijk over dat het houden van de gehele wet niet nodig is, maar anderzijds word je wel geacht ‘goed’ te leven. Er is dus niet een set vaste regels om op terug te vallen wat dat ‘goed’ dan inhoudt. Dat kan voor sommigen misschien vaag zijn of ongemakkelijk, maar ik vind het persoonlijk wel erg fijn dat dat wat goed is anno 2018 niet 3000 jaar geleden bepaald is door een paar mannen.

Ik ook. Mag ik hieruit concluderen dat je voortaan kosjer gaat eten?

Ik blijf ook binnen het christelijke kader graag zo consequent mogelijk 😉 Dus eet ik niet kosjer maar wel gezond. En dan niet enkel omdat ik graag een beetje fatsoenlijk oud wil worden maar ook uit respect / dankbaarheid voor het lichaam dat ik gekregen heb.

[Lordy79]

Ardana schreef op zondag 17 juni 2018 @ 21:17:

Taal veranderd gedurende de jaren. Betekenissen ook. &[...]
Wellicht dat idd de Thora gedurende al die eeuwen letter voor letter ongewijzigd is, maar de betekenis is wel degelijk gewijzigd, dat is inherent aan menselijke taal.

Tja... dat kan. Maar dat vind ik vergezocht. Het gaat veelal toch om basisdingen en vergeet niet dat de wetten van de Tora vele eeuwen niet alleen worden geleerd maar ook gepraktiseerd.

Je schrijft eerder zelf dat "adultery" en "sexual immorality" aan interpretatie onderhevig zijn. Dan lijkt het me dat homoseksualiteit niet per definitie onder die noemers vallen.

In de Tora wordt 'bijliggen bij een man zoals bij een vrouw' als een gruwel getypeerd door God, dus dat is vrij expliciet en niet discutabel. Echtbreuk is overspel plegen met een vrouw die getrouwd is met een andere man.

maar kan nog steeds even scherp zijn tegen de "er moet wel een god zijn, want alles is zo wonderbaarlijk"-religeuze.

Tja dat is een argument maar geen heel sterk argument. Bovendien: wat voor eigenschappen heeft die god dan?

Mensen kunnen fouten maken, toch? Dus als mensen na discussie een foute conclusie trekken, mag en kan god die niet corrigeren? Kom ik terug op: is god dan niet almachtig en alwetend?

Mensen kunnen fouten maken, zeker. Maar het punt is ook niet dat de minderheidsmening niet de waarheid is, maar dat het niet de waarheid is die de meerderheid heeft gekregen dus niet in de praktijk gevolgd wordt. Een voorbeeld: aardewerk en ijzer zijn vatbaar voor 'smaak', wat betekent dat als je vlees kookt in een pan van ijzer of hete kippesoep eet in een aardewerken kom, je deze daarna niet mag gebruiken voor hete gerechten waar melk in zit (verwerkt).
Er is een discussie of GLAS wel of niet vatbaar is voor smaak: zo ja, mag je daar ook niet afwisselend hete vleeskost en hete melkkost in gebruiken, maar als het de smaak NIET absorbeert, kun je dus wel de ene keer het ene en de andere keer het andere gebruiken.
De argumenten en discussie - die ik even achterwege laat - vóór en tegen zijn beide valide maar uiteindelijk zal er toch iets besloten moeten worden en wordt er over gestemd en wordt er besloten dat het wel of niet vatbaar is en daarmee klaar. Maar dat betekent dus niet dat de minderheidsmening niet valide is. Het is slechts niet de praktijk. Zo zijn er duizenden discussies met duizenden uitkomsten.

wat is het voordeel van Jood worden/zijn? Oftewel, als je geen Jood bent, waarom zou je dan Jood willen worden?

Er is geen voordeel van Jood worden/zijn. Een Jood is niet meer of minder dan een niet-Jood, maar heeft domweg andere plichten dan een niet-Jood.

En is er 'n manier om "Jood-af" te worden?

Nee. Al kun je als Jood natuurlijk besluiten niet meer Joods te leven, etc. etc. maar volgens de religie ben je nog steeds Joods.

En of dat gebod om kinderen te krijgen (geldt dat gebod zowel voor mannen als vrouwen trouwens?)

Alleen voor mannen. (Waarom weet ik niet zo 1-2-3)

niet het enige is dat het Jodendom in staat houdt... Want (en nee, dit is geen trol of iets dergelijks) als Jodendom vrijwel enkel via moeder-kind doorgegeven wordt, kunnen die ervoor kiezen om het niet door te geven...

Iemand met een Joodse moeder is Joods. Daar kan de moeder (en het kind) niet omheen. Maar inderdaad, als alle Joodse vrouwen zouden besluiten om geen kinderen meer te krijgen en er zouden ook geen mensen toetreden tot het Jodendom, is het Jodendom in ca 100 jaar uitgestorven. Maar geldt dat niet voor alle volken, mensen, dieren, soorten, etc?

Zijn er ook wetten waarvan de wetenschap bevestigd heeft dat ze niet nuttig cq slecht zijn? Just curious.

Niet nuttig die zijn er genoeg. Ik denk dat de wetenschap weinig kwaad ziet in het mengen van wol en linnen in een kledingstuk. Of de wetenschap bevestigd heeft dat er dingen zijn die slecht zijn weet ik eigenlijk niet. Maar er zijn genoeg zaken die op gespannen voet staan met de moderne, geëmancipeerde geïndividualiseerde maatschappij zoals verplicht hoofdbedekking voor getrouwde vrouwen of de plicht voor de Joodse man om zijn vrouw sexueel te bevredigen als zij dat wenst.

Hoe kijk jij daar de discussie ging over wonderen en het feit dat de dieren onmogelijk in de ark passen naar dan?

Tja, wonderen. Kijk, als je in een God gelooft die het universum met al haar wetten heeft gecreëerd zijn de mogelijkheden eindeloos en is een wonder meer of meer geen probleem om in te geloven. Maar ik kan me helemaal in atheïsten verplaatsen die die zaken dezelfde status geven als pratende wolven of een fee die een pompoen omtovert in een koets

Hoe rijm je jouw religie met de Big Bang Theorie, natuurkunde en evolutie?

De Big Bang Theorie gaat ervan uit dat de natuurwetten (misschien natuurwetten die wij nog niet eens ontdekt hebben) altijd opgaan en er geen invloed is van iets 'buiten de natuur'. Dus er zijn verschillende uitgangspunten dus ik geloof best dat de Big Bang Theorie klopt binnen haar uitgangspunten.

Natuurkunde is prachtig. Ik heb me een klein beetje verdiept in quantummechanica en begrijp er heel weinig van maar genoeg om te begrijpen dat het de natuurkunde 100 jaar geleden op z'n kop heeft gezet.
Galileo beweerde dat de aarde om de zon heen draaide en de kerk verbood hem dit te leren en zei dat de zon om de aarde draait.
Einstein heeft volgens mij bewezen dat ze om elkaar heen draaien en dat het onmogelijk is te zeggen welk lichaam om welk lichaam draait. Dat vind ik schitterend.

Ook de evolutietheorie is een prima theorie, maar gebaseerd op een voor Joden onaanvaardbare hypothese.

Waaruit blijkt dat (dat God zich heeft geopenbaard)voor jou? Want aan mij heeft hij zich zeker (nog) niet geopenbaard... Het is geen algemene waarheid.

Dat heb ik de pagina's hiervoor en eind van deel 3 van dit topic betoogd: God heeft zich 3300 jaar geleden geopenbaard aan mijn voorouders en sindsdien doen we er alles aan om die herinnering levend te houden. Ten eerste natuurlijk om de Tora door te geven en ten tweede door heel veel dingen te 'doen' die ons herinnert aan de gebeurtenissen 3300 jaar. Pesach (Joods Pasen), het wekenfeest en het Loofhuttenfeest zijn allemaal feesten die ons herinneren aan de gebeurtenissen 3300 jaar geleden.

klaaas schreef op maandag 18 juni 2018 @ 12:48:

Waarom zou ik dan, als ik met iemand een normaal gesprek wil voeren, een term gebruiken die mogelijk irritatie oproept?
Overigens vraag ik me af of cherry picking ook onbewust kan gebeuren. Wikipedia stelt dat ook, maar helaas zonder onderbouwing. Als je niet bekend bent met een deel van een bron is er ook geen sprake van ‘achterwege laten’ toch? En ‘picking’ impliceert dat je een keuze maakt. Kan dat onbewust? Het gebruik van de term cherry picking is dan op z’n minst misleidend.

OK, laten we het dan willekeur noemen. Dit gebeurt denk ik heel erg vaak onbewust. Ik hoorde pas dat in veel wetenschappelijk onderzoek conclusies niet kloppen omdat bij een herhalingsonderzoek heel andere conclusies worden getrokken. Een van de oorzaken die genoemd worden is omdat men niet 'objectief' was en bijvoorbeeld onder druk van subsidies wilden 'scoren'.
Een kind dat een slecht rapport heeft probeert nadruk te leggen op dingen die WEL goed zijn terwijl objectief gezien het gewoon een slecht rapport is.
Ouderen die bewust of onbewust alleen de goede herinneringen oprakelen om hun stelling dat 'vroeger alles beter was' te onderbouwen.
etc. etc. etc.

Maar de interpretatie van de Thora lag toen nog niet zo vast, getuige het grote aantal stromingen binnen het Jodendom van die tijd.

Welk grote aantal stromingen? de interpretatie van de orthodoxe Joden nu wijkt niet veel af van die van Ezra, koning David, Simson of Jozua, om maar even een paar figuren te noemen.

Dat klopt in zoverre dat Constantijn graag de eenheid in de kerk wilde bewaren en zodoende graag een duidelijke uitspraak wilde t.a.v. de relatie God-Jezus. Inhoudelijk sloot die uitspraak aan bij wat de bisschoppen leerden en niet bij de visie van Arius. Maar het idee dat Jezus (op de 1 of andere manier) God(delijk) was is natuurlijk al veel ouder dan de Nicea en gaat terug op de geschriften van het NT uit de 1e eeuw.

Het feit dat een politicus (Constantijn) druk zet om daar 'duidelijkheid' over te willen doet mijn wenkbrauwen toch wel fronsen. Wat als Arius de overhand had gehad? Dan was Jezus toch geen god?
Verder zijn er nu ook christenen (J-getuigen) die de goddelijkheid van Jezus afwijzen.

Ik begrijp dat je als orthodoxe Jood uiteindelijk bij de letter van de geboden blijft, maar dat wil toch niet zeggen dat er over de geest van de geboden niet is nagedacht (je noemde zelf even terug het voorbeeld dat bepaalde technieken niet in de geest van het sabbatsgebod waren.)

Ja, het is dus wel toegestaan een koffiezetapparaat met tijdklok te zetten en filterkoffie te drinken op de sabbat maar het is niet in de geest van de wet. Niet meer, niet minder en niemand die het mij zal verbieden. Gewoon een privémening van een rabbijn.

Ik zou het iig niet kunnen, dat gehoorzamen zonder vragen. Ik wil toch graag weten waarom ik iets doe of zou moeten doen.

Jij en ik zijn dus verschillend en dat is prima. Als we allemaal hetzelfde waren zou de wereld maar een saaie boel zijn

Het ging in het onderzoek over het ontmoedigen van homofilie in de maatschappij.

Ja, maar zij zullen niet zelf actief ontmoedigen door anti-homo pamfletten uit te delen, door met megafoons te roepen dat ze er tegen zijn of geweld te gebruiken. Maar als je het ze vraagt geven ze eerlijk antwoord.

Ik zou mijn mening nooit als wet willen beschouwen. Maar een mening heb ik wel ja.

Prima, ik ook Maar als mijn mening is dat ik op sabbat vuur kan maken strookt mijn mening niet met de Tora en ik geef dat dan ook gewoon toe. Is ook helemaal niet erg. En ik heb Joodse vrienden die de sabbat 100 keer per week breken en dat is iets tussen hen en God. Klaar.
Maar waar ik minder goed tegen kan is als mensen zeggen dat ze volgens de Tora leven terwijl ze dat aantoonbaar niet doen. Daarin moet ik mezelf dus verbeteren

het christendom m.i. veel meer nadruk legt op de eigen verantwoordelijkheid.

Waarop baseer je dat? Ik vind juist dat het christendom veel minder eigen verantwoordelijkheid met zich meedraagt dan het Jodendom. Dat wil ik graag toelichten maar ik ben eerst benieuwd naar de onderbouwing van jouw uitspraak.

Ik blijf ook binnen het christelijke kader graag zo consequent mogelijk 😉 Dus eet ik niet kosjer maar wel gezond. En dan niet enkel omdat ik graag een beetje fatsoenlijk oud wil worden maar ook uit respect / dankbaarheid voor het lichaam dat ik gekregen heb.

Maar waarom eet je niet kosjer als je ervan overtuigd bent dat het eetgewoonten zijn die God aan de mensen heeft opgedragen? Echt een oprechte vraag. Natuurlijk hoef je van mij niet kosjer te eten en noch het Jodendom, noch het christendom legt jou op om kosjer te eten, maar vanuit jouw gedachtengang hiervoor concludeerde je zelf dat het wellicht gezond is voor ALLE mensen.

[klaaas]

Lordy79 schreef op maandag 18 juni 2018 @ 22:04:

OK, laten we het dan willekeur noemen. Dit gebeurt denk ik heel erg vaak onbewust. Ik hoorde pas dat in veel wetenschappelijk onderzoek conclusies niet kloppen omdat bij een herhalingsonderzoek heel andere conclusies worden getrokken. Een van de oorzaken die genoemd worden is omdat men niet 'objectief' was en bijvoorbeeld onder druk van subsidies wilden 'scoren'.

Als je een gesprek met een andersdenkende aangaat met de insteek dat zijn/haar standpunten gebaseerd zijn op willekeur, dan lijkt me dat niet echt een goede basis voor een gesprek. Want hoewel mensen vaan standpunten koesteren die niet of nauwelijks te onderbouwen zijn is bijna iedereen ervan overtuigd dat de eigen standpunten wel degelijk goed te beargumenteren zijn. Het is nogal arrogant om ervan uit te gaan dat de ander zijn standpunten baseert op willekeur en dat ik zelf goed beargumenteerde standpunten heb. Laat mensen maar gewoon vertellen wat ze denken en waarom. Dat levert m.i. betere gesprekken op dan op voorhand termen te gebruiken als cherry picking of willekeur.

Welk grote aantal stromingen? de interpretatie van de orthodoxe Joden nu wijkt niet veel af van die van Ezra, koning David, Simson of Jozua, om maar even een paar figuren te noemen.

Ik vind het prima dat jij gelooft dat er een doorgaande lijn is aan te wijzen in de interpretatie, maar objectief gezien kunnen we weinig zeggen over de interpretatie van de personen die je noemt. Als je kijkt naar de bekendere stromingen ten tijde van Jezus (Farizeeën, Sadduceeën, Essenen) kun je toch moeilijk volhouden dat die op 1 lijn zaten in de interpretatie van de Thora. Wikipedia stelt (helaas zonder bron): “Het verwerpen van hellenisme betekende voornamelijk dat de Joden in Palestina volgens de wet van Mozes zouden leven. Hoe strikt zij de wet moesten volgen en hoe deze tot in de details moest worden geïnterpreteerd inzake (on)reinheid, voedselwetten, tienden en andere onderwerpen, leidde tot grote meningsverschillen.” Het lijkt me dat je Jezus’ commentaar op bepaalde interpretaties van de Thora prima in die context kunt plaatsen.

Het feit dat een politicus (Constantijn) druk zet om daar 'duidelijkheid' over te willen doet mijn wenkbrauwen toch wel fronsen. Wat als Arius de overhand had gehad? Dan was Jezus toch geen god? Verder zijn er nu ook christenen (J-getuigen) die de goddelijkheid van Jezus afwijzen.

Als je er raar van op kijkt dat een politicus uitspraak wenst in een kerkelijke aangelegenheid, dan vraag ik me af wat jouw beeld is van de tijd waarin er nog geen sprake was van scheiding tussen kerk en staat. Dat soort bemoeienis was allesbehalve vreemd. Binnen de kerk was er simpelweg nog geen consensus. Dat heb je soms. Zeker als het om in wezen onbegrijpelijke zaken gaat als een 'goddelijk mens'. Ons referentiekader is wat dat betreft nogal beperkt 😉

Wat als Arius de overhand had gekregen? Tja, als jij uitgaat van Gods leiding inzake het ontstaan van jouw traditie, mag ik dat toch ook t.a.v. de mijne? Persoonlijk denk ik niet dat je kunt zakken op de examenvraag naar de ware aard van Jezus, maar ik realiseer me dat veel christenen daar anders over denken.

Ja, het is dus wel toegestaan een koffiezetapparaat met tijdklok te zetten en filterkoffie te drinken op de sabbat maar het is niet in de geest van de wet. Niet meer, niet minder en niemand die het mij zal verbieden. Gewoon een privémening van een rabbijn.

Je gaat voorbij aan de kernvraag: is er in de Joodse traditie nou wel of niet veel nagedacht over de betekenis van de geboden?

Ja, maar zij zullen niet zelf actief ontmoedigen door anti-homo pamfletten uit te delen, door met megafoons te roepen dat ze er tegen zijn of geweld te gebruiken. Maar als je het ze vraagt geven ze eerlijk antwoord.

Er zijn maar bijzonder weinig mensen die dat soort dingen doen. Maar je politieke / financiële macht aanwenden om dingen gedaan te krijgen is binnen religieus Amerika de gewoonste zaak van de wereld. Als je wilt argumenteren dat dit niet geldt voor Joden dan zou ik dat toch graag wat nader onderbouwd zien.

Waarop baseer je dat? Ik vind juist dat het christendom veel minder eigen verantwoordelijkheid met zich meedraagt dan het Jodendom. Dat wil ik graag toelichten maar ik ben eerst benieuwd naar de onderbouwing van jouw uitspraak.

Zoals ik aangaf is er voor christenen niet een algemeen geaccepteerde interpretatie van de bijbel. Elke kerk heeft zo ongeveer zijn eigen interpretatie. En aangezien een kerkgenootschap tegenwoordig niet meer iets is wat je overkomt, maar waar je zelf voor kiest, betekent dit dat je eigenlijk over van alles en nog wat een mening moet hebben om een keuze te maken (ervan uitgaande dat je de keuze maakt op basis van de bijbelinterpretatie die jou het beste lijkt). Natuurlijk zou je dat als ongewenst bij-effect kunnen zien, maar ik denk dat de kern wel dieper zit. Als je b.v. kijkt naar Romeinen 14 dan schrijft Paulus, als hij het heeft over wat je wel en niet zou mogen eten of welke (feest)dagen je zou moeten onderhouden, dat iedereen in zijn eigen geweten ten volle overtuigd moet zijn. Hij geeft niet een lijstje met wat wel en niet akkoord is, maar gaat uit van de vrijheid in Christus waarin alles geoorloofd is (als het om dit soort zaken gaat). Waar het om gaat is dat je handelt uit liefde. Dat legt m.i. een behoorlijke verantwoordelijkheid neer bij het individu.

Maar waarom eet je niet kosjer als je ervan overtuigd bent dat het eetgewoonten zijn die God aan de mensen heeft opgedragen? Echt een oprechte vraag. Natuurlijk hoef je van mij niet kosjer te eten en noch het Jodendom, noch het christendom legt jou op om kosjer te eten, maar vanuit jouw gedachtengang hiervoor concludeerde je zelf dat het wellicht gezond is voor ALLE mensen.

Ik denk niet dat ik geloof dat God deze eetgewoonten heeft opgedragen, maar laten we er for the sake of the argument vanuit gaan dat dat het geval is. Als iets niet verplicht is maar een persoonlijke keuze, dan ligt het voor de hand dat je daar alleen voor kiest als die keuze specifieke voordelen heeft. De vraag is dan wat de specifieke voordelen zijn van kosjer eten? Is het per definitie gezonder? Lijkt me niet. Althans, dat is niet bewezen. Je kunt met een kosjer dieet nog steeds ongezonde keuzes maken. Wat is dan het voordeel? Dat je niet meer na hoeft te denken omdat God dat voor je gedaan heeft? Ook niet echt. Gelet op de vele regeltjes moet je eerder meer nadenken dan minder. En zoals gezegd: je zult nog steeds bepaalde keuzes maken om kosjer eten ook daadwerkelijk gezond te laten zijn. Al met al zie ik de voordelen niet, dus waarom zou ik dan mijn eetpatroon zo drastisch aanpassen?

[ArgantosNL]

klaaas schreef op maandag 18 juni 2018 @ 12:48:
[...]


Waarom zou ik dan, als ik met iemand een normaal gesprek wil voeren, een term gebruiken die mogelijk irritatie oproept?
Overigens vraag ik me af of cherry picking ook onbewust kan gebeuren. Wikipedia stelt dat ook, maar helaas zonder onderbouwing. Als je niet bekend bent met een deel van een bron is er ook geen sprake van ‘achterwege laten’ toch? En ‘picking’ impliceert dat je een keuze maakt. Kan dat onbewust? Het gebruik van de term cherry picking is dan op z’n minst misleidend.

Religie is iets dat is aangeleerd, als je precies het zelfde geloofd als je is aangeleerd heb je zelf misschien het cherry picking niet zelf gedaan maar je hebt wel een cherry picked religie aangeleerd gekregen. Dit is even uitgaande dat je geen "bible literalist" bent.

En je kunt ook onbewust cherry picken, als de religeus leermeester(als het beestje maar een naam heeft) Als een bepaalde passage als letterlijk aan jou is aangeleerd en jij neemt deze passage niet letterlijk en neemt het figuurlijk en veranderd de betekenis dan heb je zelf als gecherry picked. Dit is waarschijnlijk niet geheel een bewuste actie.

Voor mensen die gelovig zijn is cherry picken prima, vaak zorgt dit zelfs voor prettigere omgang met elkaar.

Voor athiesten is cherry picken een godszonde omdat de manier hoe we naar religieuze teksten kijken is anders. Voor athiesten is het bewijsvoering waar je aan zit te plukken, en als de teksten het perfecte woord van god zouden zijn dan gaat de geloofwaardigheid van die claim naar de haaien. Als je naar vrij keuze dingen kan markeren als niet letterlijk.

[klaaas]

ArgantosNL schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 17:16:
[...]


Religie is iets dat is aangeleerd, als je precies het zelfde geloofd als je is aangeleerd heb je zelf misschien het cherry picking niet zelf gedaan maar je hebt wel een cherry picked religie aangeleerd gekregen. Dit is even uitgaande dat je geen "bible literalist" bent.

En je kunt ook onbewust cherry picken, als de religeus leermeester(als het beestje maar een naam heeft) Als een bepaalde passage als letterlijk aan jou is aangeleerd en jij neemt deze passage niet letterlijk en neemt het figuurlijk en veranderd de betekenis dan heb je zelf als gecherry picked. Dit is waarschijnlijk niet geheel een bewuste actie.

Bedankt voor het toelichten van jouw persoonlijke interpretatie van het begrip cherry picking. Om een algehele spraakverwarring te voorkomen lijkt het me beter om algemeen geaccepteerde betekenissen te gebruiken.

Voor athiesten is cherry picken een godszonde omdat de manier hoe we naar religieuze teksten kijken is anders. Voor athiesten is het bewijsvoering waar je aan zit te plukken, en als de teksten het perfecte woord van god zouden zijn dan gaat de geloofwaardigheid van die claim naar de haaien. Als je naar vrij keuze dingen kan markeren als niet letterlijk.

Dan kan ik niet anders dan concluderen dat atheïsten weinig begrepen hebben van de omgang met 'heilige boeken'. Maar laat ik een vraag stellen: ben ik ook verkeerd bezig als ik de fabels van Aesopus niet letterlijk neem? Is het verhaal dat een cabaretier vertelt om een punt te maken ook altijd letterlijk gebeurd?

[ArgantosNL]

klaaas schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 20:15:
[...]


Bedankt voor het toelichten van jouw persoonlijke interpretatie van het begrip cherry picking. Om een algehele spraakverwarring te voorkomen lijkt het me beter om algemeen geaccepteerde betekenissen te gebruiken.

en dat is? even voor de duidelijkheid.

[...]


Dan kan ik niet anders dan concluderen dat atheïsten weinig begrepen hebben van de omgang met 'heilige boeken'. Maar laat ik een vraag stellen: ben ik ook verkeerd bezig als ik de fabels van Aesopus niet letterlijk neem? Is het verhaal dat een cabaretier vertelt om een punt te maken ook altijd letterlijk gebeurd?

Ik denk eerder dat de de teksten in heilige boeken wordt gebruik om de werkelijkheid te verklaren maar, maar de bewijsstukken zij vaak feitelijk incorrect of iets betekent wat anders dan wat er staat voor onduidelijk reden.

fabels en een cabaretier zijn bij uitstek voorbeelden waar het om het moraal van het verhaal gaat. bij heilige teksten is deze lijn zeer vaag en per persoon zelfs verschillend.

[klaaas]

ArgantosNL schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 20:34:
[...]
en dat is? even voor de duidelijkheid.

De 2 definities die je eigenlijk overal terug ziet zijn:

1) Cherry picking is the act of pointing at individual cases or data that seem to confirm a particular position, while ignoring a significant portion of related cases or data that may contradict that position.

2) To pick out the best, or most desirable items from a list or group, especially to obtain some advantage or to present something in the best possible light

Ik denk eerder dat de de teksten in heilige boeken wordt gebruik om de werkelijkheid te verklaren maar, maar de bewijsstukken zij vaak feitelijk incorrect of iets betekent wat anders dan wat er staat voor onduidelijk reden.

Dus je hebt een vaag idee over de bedoeling en inhoud van heilige boeken en een nog vager idee over de interpretatie ervan, maar je hebt wel een oordeel over de pogingen tot interpretatie?

fabels en een cabaretier zijn bij uitstek voorbeelden waar het om het moraal van het verhaal gaat. bij heilige teksten is deze lijn zeer vaag en per persoon zelfs verschillend.

Fabels en cabaretiers zijn over het algemeen wat eenduidiger en minder ingewikkeld, dat zal zeker. Maar ik begrijp niet waarom we die heilige teksten dan maar letterlijk zouden moeten nemen of niet zouden moeten interpreteren. Ik kan me wel voorstellen dat je door die complexiteit en de wellicht overweldigende hoeveelheid interpretaties niks met dat soort teksten 'hebt'. Maar dat wil niet zeggen dat je niks zinnigs over interpretaties kunt zeggen. Een beetje serieuze bijbeluitleg (ik neem mijn 'heilige boek' maar even als voorbeeld) heeft van te voren vastgestelde uitgangspunten voor de interpretatie. Je kunt dan in ieder geval toetsen of de interpretatie voldoet aan die uitgangspunten. En als je een beetje thuis bent in de materie is er vaak ook wel wat zinnigs te zeggen over de waarschijnlijkheid dat een interpretatie juist is. Niet dat je iedereen op 1 lijn zult krijgen. Maar dat is het leven.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 23:45:
[...]


De 2 definities die je eigenlijk overal terug ziet zijn:

1) Cherry picking is the act of pointing at individual cases or data that seem to confirm a particular position, while ignoring a significant portion of related cases or data that may contradict that position.

2) To pick out the best, or most desirable items from a list or group, especially to obtain some advantage or to present something in the best possible light

mijn uitleg over het onbewust cherry picken conflicteerd niet met de reguliere betekenis van het cherry picken.

[...]


Dus je hebt een vaag idee over de bedoeling en inhoud van heilige boeken en een nog vager idee over de interpretatie ervan, maar je hebt wel een oordeel over de pogingen tot interpretatie?

Er zijn christenen die geloven dat heel Genesis waar is en letterlijk 6 dagen 24uur heeft gekost om alles te maken. Het is niet ik die een vaag idee heeft over de bedoeling, het zijn de christen die inconsequent zijn in het gebruik van de teksten. Als alle christenen de zelfde passage op de zelfde manier uit zouden leggen dan mag je zeggen dat ik niks heb begrepen van bijbel teksten en moeten ze uitgelegd worden.

[...]


Fabels en cabaretiers zijn over het algemeen wat eenduidiger en minder ingewikkeld, dat zal zeker. Maar ik begrijp niet waarom we die heilige teksten dan maar letterlijk zouden moeten nemen of niet zouden moeten interpreteren. Ik kan me wel voorstellen dat je door die complexiteit en de wellicht overweldigende hoeveelheid interpretaties niks met dat soort teksten 'hebt'. Maar dat wil niet zeggen dat je niks zinnigs over interpretaties kunt zeggen. Een beetje serieuze bijbeluitleg (ik neem mijn 'heilige boek' maar even als voorbeeld) heeft van te voren vastgestelde uitgangspunten voor de interpretatie. Je kunt dan in ieder geval toetsen of de interpretatie voldoet aan die uitgangspunten. En als je een beetje thuis bent in de materie is er vaak ook wel wat zinnigs te zeggen over de waarschijnlijkheid dat een interpretatie juist is. Niet dat je iedereen op 1 lijn zult krijgen. Maar dat is het leven.

Wat zijn deze uitgangspunten, en zijn er niet andere christenen met en uitgangspunten die weer voor een totaal ander interpretatie komen. Wat maakt jou uitgangspunten de correcte uitgangspunten? Een studie had ondervonden dat het meer dan 30.000 versies van het christelijke geloof in omloop zijn als het zo duidelijk zou zijn zou dit niet het geval zijn.

[Lordy79]

klaaas schreef op dinsdag 19 juni 2018 @ 12:41:
[...]


Als je een gesprek met een andersdenkende aangaat met de insteek dat zijn/haar standpunten gebaseerd zijn op willekeur, dan lijkt me dat niet echt een goede basis voor een gesprek

Als het blijkt dat het wel zo is lijkt het me wel nuttig om dit te melden aan de andere partij. En ik ben niet de enige die beweert dat het christendom cherrypickt uit het oude testament.

EDIT: Ik zie nu de discussie hierboven over cherry picken pas en dat sluit precies aan op wat ik eerder vandaag schreef. Ik ben daar nu ook klaar mee: meningen zijn uitgewisseld en cirkels hebben geen zin verder.

Als je kijkt naar de bekendere stromingen ten tijde van Jezus (Farizeeën, Sadduceeën, Essenen) kun je toch moeilijk volhouden dat die op 1 lijn zaten in de interpretatie van de Thora.

De saduceen schrappen de Talmoed dus hebben een ander fundament dan farizeeers. Maar ze cherrypicken niet.

Hoe strikt zij de wet moesten volgen en hoe deze tot in de details moest worden geïnterpreteerd inzake (on)reinheid, voedselwetten, tienden en andere onderwerpen, leidde tot grote meningsverschillen.”

Niets nieuws onder de zon. Het liberale jodendom die in vele gradaties bestaat zijn veel minder strikt in heel veel wetten. Maar die zeggen ook gewoon eerlijk dat bepaalde zaken uit de Tora in hun ogen ouderwets zijn. Cherrypicken dus en dat moeten ze lekker zelf weten.

Het lijkt me dat je Jezus’ commentaar op bepaalde interpretaties van de Thora prima in die context kunt plaatsen.

Het verbieden van het begraven van je vader is dermate extreem dat het tegen alle andere stromingen ingaat.

Je gaat voorbij aan de kernvraag: is er in de Joodse traditie nou wel of niet veel nagedacht over de betekenis van de geboden?

Tuurlijk. Maar de betekenis die wij er aan geven is per definitie incompleet, potentieel onjuist en soms zelfs gevaarlijk.

Waarom gevaarlijk?
Salomo had meer vrouwen dan toegestaan omdat hij dacht dat de reden dat hij niet teveel vrouwen mocht hebben -het zou hem van het juiste pad wegleiden- niet voor HEM op zou gaan. En uiteindelijk faalde hij. Als je dus denkt te weten of zelfs weet waarom een gebod bestaat kun je gaan redeneren dat dit voor jou niet opgaat.

Maar je politieke / financiële macht aanwenden om dingen gedaan te krijgen is binnen religieus Amerika de gewoonste zaak van de wereld. Als je wilt argumenteren dat dit niet geldt voor Joden dan zou ik dat toch graag wat nader onderbouwd zien.

Ik ga niet discussiëren over de al dan niet bestaande joodse lobby voor van alles en nog wat. Ik zei alleen dat de gemiddelde chareidi Jood seculiere politiek volledig oninteressant is. Zelfs in Israël.

wat je wel en niet zou mogen eten of welke (feest)dagen je zou moeten onderhouden, dat iedereen in zijn eigen geweten ten volle overtuigd moet zijn

Tja blijkbaar mag alles dus is er geen vrijheid. Juist het feit dat je binnen een kader vrijheid hebt en de mogelijkheid om buiten dat kader te KUNNEN kiezen geeft vrijheid. Dat was ook het doel van de verboden vrucht van Adam en Eva... De mogelijkheid werd gegeven om buiten de grenzen te gaan. Heel concreet.

Moeten handelen uit liefde is m.i. vaag. Liefde voor wie? En op grond waarvan tot alleen die groep? Tot hoever moet die liefde gaan?

. De vraag is dan wat de specifieke voordelen zijn van kosjer eten? Is het per definitie gezonder? Lijkt me niet.

Zucht.. Ok. Een paar reacties geleden was je er nog fel op dat als God de Joden een dieet heeft gegeven, Dit voor alle mensen beter is.

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 20-06-2018 16:23 ]

[klaaas]

ArgantosNL schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 09:13:
[...]
mijn uitleg over het onbewust cherry picken conflicteerd niet met de reguliere betekenis van het cherry picken.

Dat zou ik ook zeggen. Vooral zo zonder uitleg. Heb je altijd gelijk...
Maar maak het eens concreet? Waarom is het christendom een cherrypick religie? Kun je dat a.d.h.v. de gegeven definities uitleggen? (Ik kan zelf proberen te raden wat je bedoelt, maar dat lijkt me nogal omslachtig).

Er zijn christenen die geloven dat heel Genesis waar is en letterlijk 6 dagen 24uur heeft gekost om alles te maken. Het is niet ik die een vaag idee heeft over de bedoeling, het zijn de christen die inconsequent zijn in het gebruik van de teksten.

Christenen verschillen van mening over hoe je Genesis 1 moet lezen. Maar verschillen van mening is iets anders dan inconsequent zijn.

Als alle christenen de zelfde passage op de zelfde manier uit zouden leggen dan mag je zeggen dat ik niks heb begrepen van bijbel teksten en moeten ze uitgelegd worden.

Waarom zouden alle christenen dezelfde passage op dezelfde manier uit moeten leggen? Wat is daar de logica van? Als een tekst lastig te interpreteren is dan zijn er al snel verschillende interpretaties. Zeker als die tekst onderdeel is van een veel groter geheel aan lastig te interpreteren teksten. Je stelt wel rare eisen...

Wat zijn deze uitgangspunten, en zijn er niet andere christenen met en uitgangspunten die weer voor een totaal ander interpretatie komen. Wat maakt jou uitgangspunten de correcte uitgangspunten? Een studie had ondervonden dat het meer dan 30.000 versies van het christelijke geloof in omloop zijn als het zo duidelijk zou zijn zou dit niet het geval zijn.

Dit levert vooral een heel groot vraagteken in mijn hoofd op. Natuurlijk zijn er verschillende uitgangspunten. En natuurlijk leveren die verschillende interpretaties op. Zelfs met dezelfde uitgangspunten kun je tot verschillende interpretaties komen. So what? Wat ik bedoelde is dat als je de uitgangspunten kent, je enerzijds een mening kunt vormen over die uitgangspunten en anderzijds kunt toetsen of die consequent zijn toegepast. Jij vindt letterlijk lezen blijkbaar een goed uitgangspunt terwijl ik dat 1 van de meest bizarre uitgangspunten ooit vind. Maar als iemand zegt dat te hanteren kan ik wel kijken of ook daadwerkelijk alles letterlijk geïnterpreteerd wordt (eigenlijk nooit).

Lordy79 schreef op woensdag 20 juni 2018 @ 11:36:
[...]
De saduceen schrappen de Talmoed dus hebben een ander fundament dan farizeeers. Maar ze cherrypicken niet.

Ik weet (ongeveer) wat de Saduceeën voorstonden. En ik heb ze nooit ergens van beschuldigd. Jij vroeg welke verschillende stromingen er waren en ik geef ze als voorbeeld om aan te geven dat het Jodendom ten tijde van Jezus nogal breed was.

Het verbieden van het begraven van je vader is dermate extreem dat het tegen alle andere stromingen ingaat.

Kun je dat onderbouwen?

En zorgvuldig lezen a.u.b. Jezus heft het gebod op het begraven van je vader niet op. Hij zegt in dit ene specifieke geval dat de persoon die hij aanspreekt Hem moet volgen i.p.v. zijn vader te begraven. Blijkbaar is hij van mening (of in ieder geval de schrijvers van de evangeliën) dat hij de autoriteit heeft om een uitzondering te maken (iets waar je eerder al aan refereerde). Daarnaast is het zeer de vraag of de vader daadwerkelijk overleden was. Gezien de normaal gesproken korte tijd tussen overlijden en begraven is het vreemd dat de man naar een preek van Jezus stond te luisteren.

Tuurlijk. Maar de betekenis die wij er aan geven is per definitie incompleet, potentieel onjuist en soms zelfs gevaarlijk.

Prima. Maar dan is het dus niet enkel gehoorzamen zonder vragen.

Tja blijkbaar mag alles dus is er geen vrijheid. Juist het feit dat je binnen een kader vrijheid hebt en de mogelijkheid om buiten dat kader te KUNNEN kiezen geeft vrijheid. Dat was ook het doel van de verboden vrucht van Adam en Eva... De mogelijkheid werd gegeven om buiten de grenzen te gaan. Heel concreet.
Moeten handelen uit liefde is m.i. vaag. Liefde voor wie? En op grond waarvan tot alleen die groep? Tot hoever moet die liefde gaan?

Het grappige is dat ik waarschijnlijk 1 van de weinigen ben die hier zal onderschrijven dat echte vrijheid kaders nodig heeft. Als je Romeinen 14 zou lezen zou je zien dat Paulus ook wel degelijk kaders aangeeft. Ten diepste het kader van de liefde. Dat kun je vaag vinden, maar als je het betreffende hoofdstuk leest dan geeft Paulus een aantal voorbeelden waaruit het principe volgens mij wel duidelijk is. En voor wie? In het kader van dit bijbelgedeelte gaat het om je mede-gelovigen. Niet omdat je de rest niet moet liefhebben, maar omdat het om een specifiek onderwerp gaat dat tussen gelovigen onderling speelde. In z’n algemeenheid is Jezus nogal radicaa als het gaat om de vraag wie je moet liefhebben. Hij roept op zelfs je vijanden lief te hebben (en in navolging van hem doet Paulus dat ook).

Zucht.. Ok. Een paar reacties geleden was je er nog fel op dat als God de Joden een dieet heeft gegeven, Dit voor alle mensen beter is.

Zucht? Ik vroeg je of het wellicht kon zijn dat de dingen die God oplegt aan Joden ook goed zijn voor niet-Joden. Jij kwam vervolgens met het voorbeeld van kosjer eten. Ik ben daar in mee gegaan omdat ik graag de vervolgvraag wilde stellen, namelijk of dat dan ook zou kunnen gelden voor morele zaken (daar heb ik geloof ik nooit een antwoord op gehad trouwens). Om dan nu te stellen dat ik er fel op was dat God de Joden een goed dieet gegeven heeft is de wereld op z’n kop.

Nu je me echter vraagt naar mijn mening over kosjer eten geef ik die:
- Ik denk niet dat God (al) deze regels heeft ingesteld
- Ik heb altijd begrepen dat kosjer eten onder de choekiem wetten valt (maar ik ben geen Jood, dus als ik dat verkeerd heb...)
- Mensen die kosjer eten zijn niet bewezen gezonder dan mensen die niet kosjer eten.

[Lordy79]

klaaas schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 00:25:
[...]

Christenen verschillen van mening over hoe je Genesis 1 moet lezen. Maar verschillen van mening is iets anders dan inconsequent zijn.

Snap je het nou echt niet??? Als je genesis 1 NIET letterlijk neemt En een ander wonder, bijv iemand die opstaat uit de dood neem je WEL letterlijk en je hebt geen goede objectieve onderbouwing waarom het ene niet en het andere wel letterlijk genomen moet worden, Dat je dan aan willekeur doet?

Voor de rest wordt het veelal cirkeldraaien dus het heeft geen zin om daar verder op in te gaan.

Prima. Maar dan is het dus niet enkel gehoorzamen zonder vragen.

Klopt maar het gehoorzamen is onafhankelijk van het vragen of het begrip van een gebod.

Jezus nogal radicaa als het gaat om de vraag wie je moet liefhebben. Hij roept op zelfs je vijanden lief te hebben (en in navolging van hem doet Paulus dat ook).

Kun je dit concreet maken?

dat dan ook zou kunnen gelden voor morele zaken (daar heb ik geloof ik nooit een antwoord op gehad trouwens).

Bij deze: Het is over het algemeen lovenswaardig als niet Joden geboden op zich nemen die in principe alleen voor Joden zijn. Kosher ja, morele dingen ja.

Ik heb altijd begrepen dat kosjer eten onder de choekiem wetten valt

Uiteindelijk zijn alle wetten choekim. Maar ik snap wat je bedoelt en er is geen duidelijke logica waarom een dier dat herkauwt en gespleten hoeven heeft wel kosher is en de dieren die deze eigenschappen niet heeft niet.

Mensen die kosjer eten zijn niet bewezen gezonder dan mensen die niet kosjer eten.

Ik weet niet of daar onderzoek naar is gedaan. Maar ik weet wel dat je binnen het kosjer dieet heel erg ongezond KUNT eten... Hehehe...

[klaaas]

Lordy79 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 09:15:
[...]

Snap je het nou echt niet??? Als je genesis 1 NIET letterlijk neemt En een ander wonder, bijv iemand die opstaat uit de dood neem je WEL letterlijk en je hebt geen goede objectieve onderbouwing waarom het ene niet en het andere wel letterlijk genomen moet worden, Dat je dan aan willekeur doet?

Daar ben ik het grotendeels mee eens. Waar het echter om draait is de zin die ik vet gemaakt heb in je citaat. Allen dat ‘objectieve’ kun je weglaten want we hebben voor deze materie geen objectieve bewijzen. Maar inderdaad: zonder een fatsoenlijke onderbouwing ben je aan het rommelen en is de kans groot dat je eigen voorkeur bepaalt wat je wel en niet leest in de bijbel. Waar ik me echter fel tegen kant is het idee dat elke keuze om iets al dan niet letterlijk te nemen of iets wel of niet geldig te verklaren o.i.d. een keuze is zonder goede onderbouwing. En dat is wat er gebeurt als je een is-gelijk-teken tussen christendom en willekeur of christendom en cherry picking zet. Dat er (interpretatie)keuzes gemaakt worden is evident. Maar dat al die keuzes niet onderbouwd zijn is in ieder geval niet evident en wat mij betreft een belachelijke stelling.

Klopt maar het gehoorzamen is onafhankelijk van het vragen of het begrip van een gebod.

Precies wat ik al zei.

Kun je dit concreet maken?

Dat Jezus en Paulus oproepen tot het liefhebben van je vijanden? Of hoe je dat zou moeten doen?

Bij deze: Het is over het algemeen lovenswaardig als niet Joden geboden op zich nemen die in principe alleen voor Joden zijn. Kosher ja, morele dingen ja.

Wat is er dan mis mee als christenen zichzelf morele principes uit de Torah opleggen?

Uiteindelijk zijn alle wetten choekim. Maar ik snap wat je bedoelt en er is geen duidelijke logica waarom een dier dat herkauwt en gespleten hoeven heeft wel kosher is en de dieren die deze eigenschappen niet heeft niet.

Ik dacht dat je naast choekiem geboden ook misjpatiem geboden had: geboden die rationeel te verklaren zijn.

Ik weet niet of daar onderzoek naar is gedaan. Maar ik weet wel dat je binnen het kosjer dieet heel erg ongezond KUNT eten... Hehehe...

Ja, het schijnt dat je zelfs bij de McDonalds een gezond menu kunt samenstellen…

[ArgantosNL]

klaaas schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 12:45:
[...]


Daar ben ik het grotendeels mee eens. Waar het echter om draait is de zin die ik vet gemaakt heb in je citaat. Allen dat ‘objectieve’ kun je weglaten want we hebben voor deze materie geen objectieve bewijzen. Maar inderdaad: zonder een fatsoenlijke onderbouwing ben je aan het rommelen en is de kans groot dat je eigen voorkeur bepaalt wat je wel en niet leest in de bijbel. Waar ik me echter fel tegen kant is het idee dat elke keuze om iets al dan niet letterlijk te nemen of iets wel of niet geldig te verklaren o.i.d. een keuze is zonder goede onderbouwing. En dat is wat er gebeurt als je een is-gelijk-teken tussen christendom en willekeur of christendom en cherry picking zet. Dat er (interpretatie)keuzes gemaakt worden is evident. Maar dat al die keuzes niet onderbouwd zijn is in ieder geval niet evident en wat mij betreft een belachelijke stelling.

Ik heb heel erg het gevoel dat jij niet wil dat er word gedaan aan cherry picking bij religie en blijft om die reden de betekenis van cherry picken verdraaien zodat wat jij geloofd maar geen cherry picked versie van het christendom is.

Als je de schrijver van een boek niet kunt vragen hoe iets opgevat moet worden of nergens heeft staan wat letterlijk is en wat niet. Dan kun je alleen alles letterlijk nemen als je niet wil cherry picken.

Kun je een goed onderbouwde reden geven waarom genesis niet letterlijk is, zonder informatie bronnen buiten genesis?

[Lordy79]

klaaas schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 12:45:

objectieve kun je weglaten want we hebben voor deze materie geen objectieve bewijzen.

Nee, maar je kunt wel zo objectief mogelijk beargumenteren waarom iets wel of niet letterlijk genomen moet worden.
Er staat bijv. in Exodus bij het splijten van de zee dat God het volk met zijn rechterhand heeft bevrijd.
Als je dat ultraletterlijk zou nemen, dan zou je beweren dat God een lichaam heeft, of in ieder geval een rechterhand. Het impliceert dat hij ook een linkerhand heeft, etc.
Echter vind ik het in de context van de hele bijbel wel duidelijk dat God volgens de bijbel géén lichaam heeft en dat die rechterhand een soort beeldspraak is. Wat ermee bedoelt wordt is de volgende stap, maar de eerste stap, dat je het niet letterlijk neemt, is denk ik vrij 'logisch'. Dat logische bedoel ik met 'objectief'.

Een heel ander verhaal wordt het als je naar wonderen kijkt: is de wereld echt in 6 dagen geschapen? Ik zou niet weten waarom niet. Er wordt heel vaak gerefereerd naar de 6 dagen en er wordt bij het sabbatsgebod gerefereerd naar 'zes dagen zul je werken, maar de 7e dag is een rustdag'.
Dus ik concludeer (en vele atheïsten met mij!) dat mensen die Genesis 1 niet letterlijk nemen maar andere wonderlijke zaken wél, aan willekeur doen.

Waar ik me echter fel tegen kant is het idee dat elke keuze om iets al dan niet letterlijk te nemen of iets wel of niet geldig te verklaren o.i.d. een keuze is zonder goede onderbouwing. En dat is wat er gebeurt als je een is-gelijk-teken tussen christendom en willekeur of christendom en cherry picking zet.

Zolang het niet (over)duidelijk is dat er iets niet letterlijk bedoeld is (zoals de rechterarm van God) vind ik elke niet-letterlijke interpretatie cherry picking.

Dat Jezus en Paulus oproepen tot het liefhebben van je vijanden? Of hoe je dat zou moeten doen?

Wat die 'liefde' en dat 'liefhebben' concreet inhoudt. Ja, dat zou ik wel willen weten. En waarop dit gebaseerd is.

Wat is er dan mis mee als christenen zichzelf morele principes uit de Torah opleggen?

Niets. Maar ik vind dat er wél iets mis mee is als mensen (dus ook christenen) ANDEREN morele principes uit de Tora, het sprookjesboek van moeder de gans, het nieuwe testament, the gospel of the flying spaghettimonster of zelfbedachte morele principes opleggen.
En daar ging het een paar weken geleden om: een school wijzigt een toneelstuk omdat er christenen zijn die het aanstootgevend ZOUDEN KUNNEN vinden terwijl de grote meerderheid van de kinderen en hun ouders het prima vinden dat er een homostel in voorkomt.
om het geheugen op te frissen een url:
https://www.nationaleonde...-musical-basisschool.html

Ik dacht dat je naast choekiem geboden ook misjpatiem geboden had: geboden die rationeel te verklaren zijn.

Bij misjpatim kun je inderdaad vrij makkelijk logica vinden. Niet stelen, niet doden etc.
Nochtans zou het kunnen zijn dat er een veel diepere reden achter het verbod op doden zit dan wij ons kunnen voorstellen. En stel dat we zouden zeggen dat het om die en die reden is, dan zouden we vervolgens een uitzondering kunnen verzinnen waarbij het doden van een ander mens geen overtreding is en misschien zelfs nog verder kunnen verzinnen waarom het doden van bepaalde mensen misschien zelfs een heel GOED idee is... Snap je het gevaar?
Euthanasie is dus verboden. Punt. We kennen niet iets als 'hersendood'. Dat neemt niet weg dat je iemand niet moet laten lijden dus als iemand krepeert van de pijn en je brengt hem in slaap of geeft 'm zoveel morfine dat ie kassie wijle gaat, dan is dat iets anders dan iemand iets inspuiten waardoor hij dood gaat.
(Ik wil hier nu niet de euthanasie discussie in betrekken maar ik wil gewoon een voorbeeld geven dat een wet nooit 100% begrepen kan worden)

Ja, het schijnt dat je zelfs bij de McDonalds een gezond menu kunt samenstellen…

In Israël heb je zelfs een koshere McDonalds

[Sjurm]

ArgantosNL schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 14:27:
[...]


Ik heb heel erg het gevoel dat jij niet wil dat er word gedaan aan cherry picking bij religie en blijft om die reden de betekenis van cherry picken verdraaien zodat wat jij geloofd maar geen cherry picked versie van het christendom is.

Als je de schrijver van een boek niet kunt vragen hoe iets opgevat moet worden of nergens heeft staan wat letterlijk is en wat niet. Dan kun je alleen alles letterlijk nemen als je niet wil cherry picken.

Kun je een goed onderbouwde reden geven waarom genesis niet letterlijk is, zonder informatie bronnen buiten genesis?

Er zijn theologen die Genesis 1 beschouwen als een kadervertelling, een beetje losstaand van Genesis 2 en de rest van Genesis. Er zit in de vertelling een soort parallel tussen de dagen 1-3 en de dagen 4-6.

• Dag 1 en 4: schepping licht en lichtdragers.
• Dag 2 en 5: zee en de hemel en de zeebewoners en vogels
• Dag 3 en 6: land en de landbewoners

Verder is het opvallend dat in Genesis 1 de zaadvormende planten en bomen geschapen worden op dag 3 en op de latere dagen de levende wezens en vervolgens de mens. Genesis 2: draait die volgorde weer om en zegt dat God eerst de planten, toen de mens mens schiep en daarna pas de dieren. Genesis 1 kan volgens die theologen daarom niet direct als geschiedenis worden gezien. Er zit ook wel een verklaring bij van de symboliek van de parallel en waarom het als kadervertelling in de Bijbel staat, maar daar weet ik het fijne niet van.

Edit: foutjes in de volgorde genesis 1 en 2 gewijzigd

[ Voor 3% gewijzigd door Sjurm op 21-06-2018 15:00 ]

[klaaas]

ArgantosNL schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 14:27:
Ik heb heel erg het gevoel dat jij niet wil dat er word gedaan aan cherry picking bij religie

Dat is dan een verkeerd gevoel. Er wordt zeker wel aan cherry picking gedaan bij religie. Ook door christenen. Wat ik bestrijd is dat alle religie (op letterlijk lezen na) cherry picking zou zijn.

en blijft om die reden de betekenis van cherry picken verdraaien zodat wat jij geloofd maar geen cherry picked versie van het christendom is.

Ik heb hierboven 2 algemeen geaccepteerde definities van cherry picking gegeven (waar ik nog steeds achter sta) en je gevraagd uit te leggen hoe je die ziet in het licht van jouw visie op religie. Die vraag beantwoord je niet.

Als je de schrijver van een boek niet kunt vragen hoe iets opgevat moet worden of nergens heeft staan wat letterlijk is en wat niet. Dan kun je alleen alles letterlijk nemen als je niet wil cherry picken.

Je kunt Aesopus toch ook niet vragen hoe hij zijn fabels bedoeld heeft? Het is een raar idee dat letterlijk lezen een soort default is. Waarom zou dat het geval zijn? Een veel logischer uitgangspunt is om uit te gaan van de bedoelingen van de schrijver.

Kun je een goed onderbouwde reden geven waarom genesis niet letterlijk is, zonder informatie bronnen buiten genesis?

Waarom mag ik daarbij geen gebruik maken van informatie buiten Genesis?

Lordy79 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 14:29:

Nee, maar je kunt wel zo objectief mogelijk beargumenteren waarom iets wel of niet letterlijk genomen moet worden.
Er staat bijv. in Exodus bij het splijten van de zee dat God het volk met zijn rechterhand heeft bevrijd.
Als je dat ultraletterlijk zou nemen, dan zou je beweren dat God een lichaam heeft, of in ieder geval een rechterhand. Het impliceert dat hij ook een linkerhand heeft, etc.
Echter vind ik het in de context van de hele bijbel wel duidelijk dat God volgens de bijbel géén lichaam heeft en dat die rechterhand een soort beeldspraak is. Wat ermee bedoelt wordt is de volgende stap, maar de eerste stap, dat je het niet letterlijk neemt, is denk ik vrij 'logisch'. Dat logische bedoel ik met 'objectief'.

Prima, maar dat blijft interpretatie. Voor jou overtuigend, maar voor een ander? Dat is het probleem waar je op een gegeven moment op komt. Er zijn voor een heleboel exegeses prima onderbouwingen te geven. Maar of die voor jou of een atheïst overtuigend genoeg zijn is de vraag. Vergelijk het eens met de politiek. Jesse Klaver heeft in het het programma van GL een heel aantal maatregelen opgenomen t.a.v. de economie. In zijn visie zijn die goed voor Nederland. Die maatregelen zullen niet de maatregelen van een VVD-er zijn. Maar Jesse heeft natuurlijk wel argumenten voor zijn ideeën. Het is echter een illusie dat hij met die argumenten de VVD-er gaat overtuigen. En andersom geldt dat net zo. Op basis van hoe hier de term cherry picking gebruikt wordt, zou je ook moeten stellen dat Jesse aan cherry picking doet. En dat geldt dan ook voor alle andere partijprogramma’s. Toch is dat geen gangbare manier om over dit soort standpunten te spreken.

Wat die 'liefde' en dat 'liefhebben' concreet inhoudt. Ja, dat zou ik wel willen weten. En waarop dit gebaseerd is.

De oproepen van Jezus is m.i. al aardig concreet toch?

Uit Mattheus 5:

38 U hebt gehoord dat er gezegd is: Oog voor oog en tand voor tand.
39 Ik zeg u echter dat u geen weerstand moet bieden aan de boze; maar wie u op de rechterwang slaat, keer hem ook de andere toe;
40 en als iemand u voor het gerecht wil dagen en uw onderkleding nemen, geef hem dan ook het bovenkleed;
41 en wie u zal dwingen één mijl te gaan, ga er twee met hem.
42 Geef aan hem die iets van u vraagt, en keer u niet af van hem die van u lenen wil.
43 U hebt gehoord dat er gezegd is: U moet uw naaste liefhebben en uw vijand moet u haten.
44 Maar Ik zeg u: Heb uw vijanden lief; zegen hen die u vervloeken; doe goed aan hen die u haten; en bid voor hen die u beledigen en u vervolgen;
45 zodat u kinderen zult zijn van uw Vader, Die in de hemelen is, want Hij laat Zijn zon opgaan over slechte en goede mensen, en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 Want als u hen liefhebt die u liefhebben, wat voor loon hebt u dan? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En als u alleen uw broeders groet, wat doet u meer dan anderen? Doen ook de tollenaars niet zo?
48 Weest u dan volmaakt, zoals uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.

Overigens is deze gedachte niet geheel vreemd aan het oude testament. Spreuken 25 zegt:

21 Als iemand die u haat, hongerlijdt, geef hem brood te eten,
en als hij dorstig is, geef hem water te drinken,
22 want zo zult u vurige kolen op zijn hoofd hopen,
en de HEERE zal het u vergelden.

Niets. Maar ik vind dat er wél iets mis mee is als mensen (dus ook christenen) ANDEREN morele principes uit de Tora, het sprookjesboek van moeder de gans, het nieuwe testament, the gospel of the flying spaghettimonster of zelfbedachte morele principes opleggen.
En daar ging het een paar weken geleden om: een school wijzigt een toneelstuk omdat er christenen zijn die het aanstootgevend ZOUDEN KUNNEN vinden terwijl de grote meerderheid van de kinderen en hun ouders het prima vinden dat er een homostel in voorkomt.

Niet echt een goed voorbeeld. Het waren niet de christenen die hier iets oplegden. Het was de directeur die op de één andere rare manier een vermeende mogelijke reactie wilde voorkomen. Maar het komt idd voor dat religieuze mensen anderen iets op willen leggen. Ik ben daar geen voorstander van. Even afgezien van het democratisch proces en verbanden waar je zelf voor kiest.

Bij misjpatim kun je inderdaad vrij makkelijk logica vinden. Niet stelen, niet doden etc.
Nochtans zou het kunnen zijn dat er een veel diepere reden achter het verbod op doden zit dan wij ons kunnen voorstellen. En stel dat we zouden zeggen dat het om die en die reden is, dan zouden we vervolgens een uitzondering kunnen verzinnen waarbij het doden van een ander mens geen overtreding is en misschien zelfs nog verder kunnen verzinnen waarom het doden van bepaalde mensen misschien zelfs een heel GOED idee is... Snap je het gevaar?

Ik weet niet of ik dat een reëel gevaar vind. Ik ben nooit zo onder de indruk geweest van het argument van het hellende vlak. Als het je een goed idee lijkt om bepaalde mensen te doden ben je volgens mij al zover heen dat de letter van de wet je ook niet zal weerhouden. Het lijkt me zinniger het over uitzonderingen te hebben. Euthanasie is daar een goed voorbeeld van (ik vind dat er niet een heel groot verschil zit tussen het inspuiten van morfine en een actief euthaniserend middel). Ik vind dat waardevoller dan een massieve opstelling dat elke vorm van doden ongeoorloofd is.

[Lordy79]

@Sjurm en anderen:

Mocht het je interesseren, het volgende is de Joodse interpretatie en ga ik verder niet verdedigen, maar het is wél de traditionele Joodse uitleg die al duizenden jaren wordt gehanteerd:

Genesis 1 = de schepping in 6 dagen en incl. de beginversen van Genesis hoofdstuk 2 is het inclusief de sabbat.

Genesis hoofdstuk 2 (Vanaf vers 4) is inzoomen op het deel van dag 6 waarop de mens is gecreëerd tot en met het uitdrijven uit het paradijs. Dit tot einde hoofdstuk 3. Dit alles is dus op dag 6 gebeurd wat betekent dat Adam en Eva vrijwel direct van de 'verboden vrucht' hebben gegeten nadat ze gecreëerd zijn.

Genesis 4 pakt de draad weer op na het einde van genesis 1 qua chronologie

(Overigens is de hoofdstukindeling iets dat het christendom heeft uitgevonden, waarvoor overigens dank. Alleen hebben ze soms hoofdstukken afgesloten op een plek waar het Jodendom dit niet gedaan zou hebben, maar dat is... interpretatie )

Betreft de volgorde van creatie: In hoofdstuk 2 wordt de tuin van Eden inderdaad gecreëerd (op dag 6) incl. bomen maar het fenomeen 'boom' is al eerder gecreëerd op dag 3. Dat is overigens redelijk uit de tekst te halen want God 'deed voortspruiten' op dag 6 en creëren op dag 3. Twee verschillende werkwoorden, ook in het Hebreeuws.

klaaas schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 16:26:

De oproepen van Jezus is m.i. al aardig concreet toch?

Bedankt. Ja, dat is erg tolerant, vergevingsgezind. Heel positief.

Ik weet niet of ik dat een reëel gevaar vind. Ik ben nooit zo onder de indruk geweest van het argument van het hellende vlak. Als het je een goed idee lijkt om bepaalde mensen te doden ben je volgens mij al zover heen dat de letter van de wet je ook niet zal weerhouden.

Nee dat is waar maar je gaat het wel legitimeren. Ik wil geen godwin doen... maar in de 2e wereldoorlog werd het domweg legaal om bepaalde bevolkingsgroepen te doden of daar op z'n minst aan mee te werken. En er zijn meer voorbeelden.

ik vind dat er niet een heel groot verschil zit tussen het inspuiten van morfine en een actief euthaniserend middel)

Ik kan je volgen maar juridisch is er een heel groot verschil. En het eerste leidt niet tot een hellend vlak dat we een aantal jaren later (20 jaar ofzo?) over een 'voltooid leven' praten, wat echt iets heel anders is dan een persoon die aan pijn lijdt met morfine platspuiten.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 16:26:
[...]


Dat is dan een verkeerd gevoel. Er wordt zeker wel aan cherry picking gedaan bij religie. Ook door christenen. Wat ik bestrijd is dat alle religie (op letterlijk lezen na) cherry picking zou zijn.

Dat is misschien je rationele verklaring, maar meer mensen kunnen zien dat cherry picking bewust probeert te vermijden.

[...]


Ik heb hierboven 2 algemeen geaccepteerde definities van cherry picking gegeven (waar ik nog steeds achter sta) en je gevraagd uit te leggen hoe je die ziet in het licht van jouw visie op religie. Die vraag beantwoord je niet.

de 2de definitie die je gegeven hebt:
2) To pick out the best, or most desirable items from a list or group, especially to obtain some advantage or to present something in the best possible light

Verander "items" in passages en dat is wat christenen in basis doen.

Of je nou letterlijk de beste kersen uit een bak aan het vissen bent of best passende passages uit een boek zodat het matched met je wereld beeld. Beiden is in essentie cherry picken.

[...]


Je kunt Aesopus toch ook niet vragen hoe hij zijn fabels bedoeld heeft? Het is een raar idee dat letterlijk lezen een soort default is. Waarom zou dat het geval zijn? Een veel logischer uitgangspunt is om uit te gaan van de bedoelingen van de schrijver.

Het feit dat hij het zijn fabels noemt zegt al voldoende.

[...]


Waarom mag ik daarbij geen gebruik maken van informatie buiten Genesis?

De bijbel is een samenstelling van meerdere boeken, als je niet uit Genesis kan hallen dat het niet letterlijk is, dat betekent dat het niet duidelijk is dat genesis niet letterlijk bedoeld is. Dat het creatie verhaal wetenschappelijk gezien faalt van alle kanten, Licht voor lichtbronnen, hele mensheid uit 2 personen al die inteelt verpest levensvatbaarheid van het kind. Naast de 6000 jaar en alle andere zaken die niet matchen met de werkelijkheid. Maar dat was niet het punt wat ik probeerde de maken.

Je kunt dus uit Genesis niet opmaken dat het niet letterlijk is zonder andere bronnen te gebruiken, anders had je dat wel gedaan.

[begintmeta]

Ik denk eigenlijk dat iedereen die niet radicaal skepticistisch is (de facto iedereen schat ik) cherrypickt, en misschien klopt die uitzondering ook niet.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 21-06-2018 18:57 ]

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 17:15:
Je kunt dus uit Genesis niet opmaken dat het niet letterlijk is zonder andere bronnen te gebruiken, anders had je dat wel gedaan.

Ik ben het op zich met je eens, maar...

als we nog een bron zouden vinden die gelijkwaardig is aan de bijbel, dus een extra Tora-boek ofzo (er zijn nu 5 boeken, dus dan nr 6) waarin expliciet staat dat alles letterlijk genomen moet worden behalve genesis 1, dan zou je dat nog kunnen verdedigen.
Er zijn Joodse bronnen die beweren dat God vóór deze wereld nog andere werelden heeft gecreëerd en weer heeft verwoest om diverse redenen. Je zou met wat goede wil met die bron in de hand kunnen beweren dat de materie (veel) ouder is dan +/- 5780 jaar. Nochtans is deze theorie ook al duizenden jaren verworpen.
Ik geloof dus gewoon in de 6 dagen creatie +/- 5780 jaar geleden en that's it.
Dat overigens het sterrenlicht dat er miljoenen jaren of meer over doet om de aarde te bereiken is niet heel spannend: Adam en Eva (en ook alle bomen en dieren) werden als 'volwassenen' gecreëerd dus als Adam met een teletijdmachine naar hier gehaald kan worden zullen we hem ook schatten op 30 jaar (ofzo) en niet als '1 dag oud'. Zo zou God dit ook opgelost kunnen hebben met sterrenlicht.

Maar betreffende een veel te krappe DNA pool heb je gewoon helemaal gelijk.

Ik geloof dat (de christen) Peter Scheele ooit eens een degeneratietheorie heeft proberen te ontwikkelen maar ik geloof ook dat dat als een nachtkaars is uitgegaan.

[klaaas]

Lordy79 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 16:38:
Nee dat is waar maar je gaat het wel legitimeren. Ik wil geen godwin doen... maar in de 2e wereldoorlog werd het domweg legaal om bepaalde bevolkingsgroepen te doden of daar op z'n minst aan mee te werken. En er zijn meer voorbeelden.

Ja, maar dat zijn nou niet echt voorbeelden van stromingen die serieus probereerden te doen wat er in de bijbel staat? Nee toch?

Ik kan je volgen maar juridisch is er een heel groot verschil. En het eerste leidt niet tot een hellend vlak dat we een aantal jaren later (20 jaar ofzo?) over een 'voltooid leven' praten, wat echt iets heel anders is dan een persoon die aan pijn lijdt met morfine platspuiten.

Je kunt natuurlijk net zo goed zeggen dat het hellende vlak begint met de morfine en via de andere spuit naar voltooid leven leidt. De 1e uitzondering slaat de bres. Maar goed, op zich zijn we het hier denk ik wel aardig over eens. Mag ook wel eens

ArgantosNL schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 17:15:
[...]
Dat is misschien je rationele verklaring, maar meer mensen kunnen zien dat cherry picking bewust probeert te vermijden.

Ik volg je niet. Cherrypicken is niet goed, dus dan is het vermijden van cherry picking (wat ik zeker probeer) toch alleen maar toe te juichen?

de 2de definitie die je gegeven hebt:
2) To pick out the best, or most desirable items from a list or group, especially to obtain some advantage or to present something in the best possible light

Verander "items" in passages en dat is wat christenen in basis doen.

Of je nou letterlijk de beste kersen uit een bak aan het vissen bent of best passende passages uit een boek zodat het matched met je wereld beeld. Beiden is in essentie cherry picken.

Ok, helder. Je stelt dus dat christenen bepaalde passages uitpikken en andere negeren omdat daarmee het eigen wereldbeeld onderbouwd wordt. (cursief is essentieel!) Laat ik voorop stellen dat dat niet uit te sluiten is. Sterker, ik weet wel zeker dat dat gebeurt. Maar om te stellen dat dat altijd het geval is is nogal een boude uitspraak. Die zul je toch echt moeten onderbouwen.

Ik zal alvast een tweetal tegenwerpingen geven:

- De bijbel zelf waarschuwt tegen een uitleg in het eigen straatje. Zie b.v. 2 Petrus 3: 15,16;
- Ook vanuit de vroeg-christelijke kerk wordt er gewaarschuwd tegen het projecteren van je eigen visie op de bijbel. Hieronder link ik naar een artikel over Gen.1-2 waar dat ook wordt aangestipt; Het gevaar is dus al vroeg onderkend en duidelijk is dat dat niet de insteek mag zijn van de uitleg van de bijbel.
- Mensen kiezen er aantoonbaar voor dingen voor waar aan te nemen die niet in hun voordeel zijn. Jezus roept op de minste te zijn, je mag niet met die aantrekkelijke buurvrouw rollebollen en je moet 10% van je inkomen aan de kerk geven. Van zwaarde kringen wordt vaak gesteld dat mensen er een schuldgevoel wordt aangepraat. Iemand had het hierboven zelfs over een cultuur van angst oid. Ook iets waar mensen over het algemeen niet zelf voor kiezen. Een laatste voorbeeld zijn christelijke homo’s die van mening zijn dat ze een celibatair leven moeten lijden.

Al met al denk ik niet dat christenen t.o.v. anderen in meerdere of mindere mate geneigd zijn tot het cherry picken van argumenten als het om hun wereldbeeld gaat. Dat het per definitie gebeurd is kolder.

De bijbel is een samenstelling van meerdere boeken, als je niet uit Genesis kan hallen dat het niet letterlijk is, dat betekent dat het niet duidelijk is dat genesis niet letterlijk bedoeld is. (..) Je kunt dus uit Genesis niet opmaken dat het niet letterlijk is zonder andere bronnen te gebruiken, anders had je dat wel gedaan.

Ik begin niet eens aan een uitleg omdat je voorwaarden ronduit bizar zijn. Stel je bent een historicus en er worden in een grot in het Midden Oosten een aantal zeer oude documenten gevonden. Wat is dan de gangbare manier om de aard, inhoud en bedoeling van die documenten vast te stellen? Ga je je dan enkel baseren op de tekst van dat ene document? Of gebruik je andere bronnen, historische gegevens en andere methoden (C14 b.v.) om zo goed mogelijk de nieuwe documenten te doorgronden? Dat laatste toch zeker? En dan mag dat niet als het om een bijbelboek gaat? En dan wordt christenen nogal eens verweten niet wetenschappelijk te werk te gaan...

Discussies over hoe je Genesis zou moeten / kunnen lezen zijn hier al ontelbare malen voorbij gekomen. Ik ga die niet opnieuw voeren. Als je daadwerkelijk geïnteresseerd bent kan ik van harte deze link aanbevelen: best wel lange link, maar een mooie weerslag van (wetenschappelijk) onderzoek inzake Gen. 1-2
Als je wilt beweren dat dat de uitkomst is van wat broddelwerk dat enkel bedoeld is om het iegen wereldbeeld te bevestigen heeft een gedachtenwisseling sowieso geen zin.

[SteveWoz]

Even een hypothetisch vraagje. Ik ben best gefascineerd door "hardcore believers" in een tijd als deze. Stel dat alle heilige geschriften door een mensaap geschreven zouden zijn. Zie ook infinite monkey theorem. Zou dat iets veranderen aan jouw geloof?

[Lordy79]

Ik snap de vraag niet. Ik snap wel wat er bedoeld wordt met infinite monkey theorem maar ik begrijp je vraag niet.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 21:58:
Ik volg je niet. Cherrypicken is niet goed, dus dan is het vermijden van cherry picking (wat ik zeker probeer) toch alleen maar toe te juichen?

Echter de manier van dat jij cherry picken vermijd is door te zeggen mijn manier van cherry picken is geen cherry picken. Op de zelfde manier dat Shell netjes hun belastingen betalen.

[...]


Ok, helder. Je stelt dus dat christenen bepaalde passages uitpikken en andere negeren omdat daarmee het eigen wereldbeeld onderbouwd wordt. (cursief is essentieel!) Laat ik voorop stellen dat dat niet uit te sluiten is. Sterker, ik weet wel zeker dat dat gebeurt. Maar om te stellen dat dat altijd het geval is is nogal een boude uitspraak. Die zul je toch echt moeten onderbouwen.

Dit gebeurt bij alle behalve de litteralisten.

Ik zal alvast een tweetal tegenwerpingen geven:

- De bijbel zelf waarschuwt tegen een uitleg in het eigen straatje. Zie b.v. 2 Petrus 3: 15,16;

En toch doen christenen het. Wat is belangrijk in deze discussie wat er geschreven staat of wat er in de praktijk gebeurt?

- Ook vanuit de vroeg-christelijke kerk wordt er gewaarschuwd tegen het projecteren van je eigen visie op de bijbel. Hieronder link ik naar een artikel over Gen.1-2 waar dat ook wordt aangestipt; Het gevaar is dus al vroeg onderkend en duidelijk is dat dat niet de insteek mag zijn van de uitleg van de bijbel.

Dus Genesis moet letterlijk genomen worden? Een eigen interpretatie mag niet van de bijbel blijkbaar.

- Mensen kiezen er aantoonbaar voor dingen voor waar aan te nemen die niet in hun voordeel zijn. Jezus roept op de minste te zijn, je mag niet met die aantrekkelijke buurvrouw rollebollen en je moet 10% van je inkomen aan de kerk geven. Van zwaarde kringen wordt vaak gesteld dat mensen er een schuldgevoel wordt aangepraat. Iemand had het hierboven zelfs over een cultuur van angst oid. Ook iets waar mensen over het algemeen niet zelf voor kiezen. Een laatste voorbeeld zijn christelijke homo’s die van mening zijn dat ze een celibatair leven moeten lijden.

Wat voor voordeel haal je uit rolbollen met de aantrekkelijke buurvrouw als je zelf getrouwd bent? En als je zelf niet een relatie hebt maar je buurtvrouw wel is de bijbel het enige wat je tegenhoud om het vreemdgaan van je buurvrouw te initiëren en de relatie kapot te maken van je buurman? Die 10% van je inkomen aan de kerk geven is nou niet echt vrijwillig, als je het niet doet ga je naar de hell laat hier net de kerk het voordeel van vinden. Die angst en dat schuldgevoel zit heel diep in het christelijk geloof ingeweven, met de erfzonde en de angst voor hell. En het schuldgevoel van bijvoorbeeld aangetrokken voelen tot iemand die in een relatie zit.

Die angst en schuld zijn controle middelen, om in grote lijnen gedrag te controleren.

Al met al denk ik niet dat christenen t.o.v. anderen in meerdere of mindere mate geneigd zijn tot het cherry picken van argumenten als het om hun wereldbeeld gaat. Dat het per definitie gebeurd is kolder.

Alle religies cherry picken, en de groeperingen die dat niet doen zijn vaak best eng en houden er eeuwen oude normen en waarden op na. "They aged like milk"

[...]


Ik begin niet eens aan een uitleg omdat je voorwaarden ronduit bizar zijn. Stel je bent een historicus en er worden in een grot in het Midden Oosten een aantal zeer oude documenten gevonden. Wat is dan de gangbare manier om de aard, inhoud en bedoeling van die documenten vast te stellen? Ga je je dan enkel baseren op de tekst van dat ene document? Of gebruik je andere bronnen, historische gegevens en andere methoden (C14 b.v.) om zo goed mogelijk de nieuwe documenten te doorgronden? Dat laatste toch zeker? En dan mag dat niet als het om een bijbelboek gaat? En dan wordt christenen nogal eens verweten niet wetenschappelijk te werk te gaan...

Discussies over hoe je Genesis zou moeten / kunnen lezen zijn hier al ontelbare malen voorbij gekomen. Ik ga die niet opnieuw voeren. Als je daadwerkelijk geïnteresseerd bent kan ik van harte deze link aanbevelen: best wel lange link, maar een mooie weerslag van (wetenschappelijk) onderzoek inzake Gen. 1-2
Als je wilt beweren dat dat de uitkomst is van wat broddelwerk dat enkel bedoeld is om het iegen wereldbeeld te bevestigen heeft een gedachtenwisseling sowieso geen zin.

Komen de verschillende boeken in de bijbel niet van verschillende schrijvers? En je zij zelf dat in Genesis stond [qoute]Ook vanuit de vroeg-christelijke kerk wordt er gewaarschuwd tegen het projecteren van je eigen visie op de bijbel. Hieronder link ik naar een artikel over Gen.1-2 waar dat ook wordt aangestipt; Het gevaar is dus al vroeg onderkend en duidelijk is dat dat niet de insteek mag zijn van de uitleg van de bijbel.[/] Genesis was toch geschreven voordat de bijbel bestond, dus hoe kan dit in Genesis staan terwijl er nog geen idee van een bijbel was toen het geschreven werd? Maar het is al duidelijk dat je geen goede reden uit Genesis zelf kan halen, daar hoef je niet voor te schamen. Die is er waarschijnlijk ook niet.

Lordy79 schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 19:21:
[...]

Ik ben het op zich met je eens, maar...

als we nog een bron zouden vinden die gelijkwaardig is aan de bijbel, dus een extra Tora-boek ofzo (er zijn nu 5 boeken, dus dan nr 6) waarin expliciet staat dat alles letterlijk genomen moet worden behalve genesis 1, dan zou je dat nog kunnen verdedigen.
Er zijn Joodse bronnen die beweren dat God vóór deze wereld nog andere werelden heeft gecreëerd en weer heeft verwoest om diverse redenen.

De griekse mythologie spreekt ook van meerdere mensheden en pogingen, het is geen uniek verhaal. Het noah verhaal is ook niet uniek binnen religies.

Je zou met wat goede wil met die bron in de hand kunnen beweren dat de materie (veel) ouder is dan +/- 5780 jaar. Nochtans is deze theorie ook al duizenden jaren verworpen.
Ik geloof dus gewoon in de 6 dagen creatie +/- 5780 jaar geleden en that's it.

Van mij mag je daar in geloven, zolang het maar niet wil opleggen dat het op scholen tijdens de biologie les, aardrijkskunde enz. gegeven wordt.

Dat overigens het sterrenlicht dat er miljoenen jaren of meer over doet om de aarde te bereiken is niet heel spannend: Adam en Eva (en ook alle bomen en dieren) werden als 'volwassenen' gecreëerd dus als Adam met een teletijdmachine naar hier gehaald kan worden zullen we hem ook schatten op 30 jaar (ofzo) en niet als '1 dag oud'. Zo zou God dit ook opgelost kunnen hebben met sterrenlicht.

Maar betreffende een veel te krappe DNA pool heb je gewoon helemaal gelijk.

Ik geloof dat (de christen) Peter Scheele ooit eens een degeneratietheorie heeft proberen te ontwikkelen maar ik geloof ook dat dat als een nachtkaars is uitgegaan.

Hoe strook dinosaurus fossielen eigenlijk met de young earth creatie?

[klaaas]

ArgantosNL schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 10:03:
[...]
Echter de manier van dat jij cherry picken vermijd is door te zeggen mijn manier van cherry picken is geen cherry picken. Op de zelfde manier dat Shell netjes hun belastingen betalen.

Zolang jij niet onderbouwt waarom ik cherry pick zie ik ook geen enkele reden om van mening te veranderen. Je kunt het wel tig keer zeggen, maar dat maakt het niet waar. Het is mij inmiddels wel duidelijk dat die onderbouwing er ook niet gaat komen. Ik heb eerder gezegd dat je een vaag idee had van de uitleg van de bijbel, maar dat neem ik terug. Je hebt geen enkel idee hoe de theologie met de bijbel omgaat.

Dit gebeurt bij alle behalve de litteralisten.

Ik vroeg je om te onderbouwen waarom elke (christelijke) interpretatie een interpretatie is die zo gevormd wordt dat deze aansluit op het eigen wereldbeeld. En dan is dit alles waar je mee komt? Ik krijg sterk de indruk dat je deze discussie vooral voert om je eigen wereldbeeld te bevestigen.

En toch doen christenen het. Wat is belangrijk in deze discussie wat er geschreven staat of wat er in de praktijk gebeurt?

De vraag is alleen: gebeurt het altijd? Is elke interpretatie een vorm van cherry picking?

Dus Genesis moet letterlijk genomen worden? Een eigen interpretatie mag niet van de bijbel blijkbaar.

Je mag niet je eigen ideeën projecteren op de bijbel. En je maakt weer de fout aan te nemen dat letterlijk de default is.

Komen de verschillende boeken in de bijbel niet van verschillende schrijvers? En je zij zelf dat in Genesis stond [qoute]Ook vanuit de vroeg-christelijke kerk wordt er gewaarschuwd tegen het projecteren van je eigen visie op de bijbel. Hieronder link ik naar een artikel over Gen.1-2 waar dat ook wordt aangestipt; Het gevaar is dus al vroeg onderkend en duidelijk is dat dat niet de insteek mag zijn van de uitleg van de bijbel.[/] Genesis was toch geschreven voordat de bijbel bestond, dus hoe kan dit in Genesis staan terwijl er nog geen idee van een bijbel was toen het geschreven werd?

Het is voor een normaal gesprek wel handig dat je je gedachten enigszins begrijpelijk formuleert. Hier kan ik niks van maken. Ik heb in ieder geval nooit gezegd dat er in Genesis iets staat over de vroege kerk.

Maar het is al duidelijk dat je geen goede reden uit Genesis zelf kan halen, daar hoef je niet voor te schamen. Die is er waarschijnlijk ook niet.

Dus je legt eerst onredelijke eisen op en als ik daar niet in mee wil gaan dan heb jij gelijk? Sad.

[klaaas]

begintmeta schreef op donderdag 21 juni 2018 @ 18:11:
Ik denk eigenlijk dat iedereen die niet radicaal skepticistisch is (de facto iedereen schat ik) cherrypickt, en misschien klopt die uitzondering ook niet.

Ik denk dat iedereen een bias heeft om gegevens te interpreteren binnen de eigen overtuigingen. Dus ook de radicaal scepticus.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 10:03:

De griekse mythologie spreekt ook van meerdere mensheden en pogingen, het is geen uniek verhaal. Het noah verhaal is ook niet uniek binnen religies.

En je punt is?

Van mij mag je daar in geloven, zolang het maar niet wil opleggen dat het op scholen tijdens de biologie les, aardrijkskunde enz. gegeven wordt.

Eens. Dat hoort thuis bij godsdienstles. Sommige scholen (ook Joodse) vinden dat ze kinderen moeten beschermen tegen de biologie en aardrijkskunde lessen waar jij op doelt en dat vind ik onverstandig. Evolutie is een feit en de bigbang theorie is een uitstekende theorie om veel wat er in het heelal plaatsvindt te beschrijven.

Hoe strook dinosaurus fossielen eigenlijk met de young earth creatie?

Ik zou het niet weten, Ik ben geen wetenschapper.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 11:05:
[...]

En je punt is?

Ik probeer hier geen specifiek punt te maken.
Ik wist niet dat er in bepaalde boeken van het joodse bronnen ook dit soort verhalen had.
Ik weet ik niet tot hoe ver jou kennis of allerlei zaken gaat, het is alle grappig om te zien dat zelfde soort verhalen in verschillende culturen naar voren komen.

[...]

Eens. Dat hoort thuis bij godsdienstles. Sommige scholen (ook Joodse) vinden dat ze kinderen moeten beschermen tegen de biologie en aardrijkskunde lessen waar jij op doelt en dat vind ik onverstandig. Evolutie is een feit en de bigbang theorie is een uitstekende theorie om veel wat er in het heelal plaatsvindt te beschrijven.

[...]

Ik zou het niet weten, Ik ben geen wetenschapper.

Intellectueel eerlijke antwoorden, zelf heb je dus nooit nagedacht over dinosaurus fossielen in combinatie met een 6000 jaar oude aarde? Voor mij conflicteren deze 2 namelijk met elkaar.

[ArgantosNL]

klaaas schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 10:34:
[...]


Zolang jij niet onderbouwt waarom ik cherry pick zie ik ook geen enkele reden om van mening te veranderen. Je kunt het wel tig keer zeggen, maar dat maakt het niet waar. Het is mij inmiddels wel duidelijk dat die onderbouwing er ook niet gaat komen. Ik heb eerder gezegd dat je een vaag idee had van de uitleg van de bijbel, maar dat neem ik terug. Je hebt geen enkel idee hoe de theologie met de bijbel omgaat.

Ik denk dat we de cherry pick discussie beter kunnen laten varen, we gaan hier toch niet uitkomen zolang jij cherry picken als een schande blijft zien het hij woordt vermijd als de plaag.

[...]


Ik vroeg je om te onderbouwen waarom elke (christelijke) interpretatie een interpretatie is die zo gevormd wordt dat deze aansluit op het eigen wereldbeeld. En dan is dit alles waar je mee komt? Ik krijg sterk de indruk dat je deze discussie vooral voert om je eigen wereldbeeld te bevestigen.

Dat vrijwel alle christenen doen aan cherry picken matched niet met jou wereldbeeld, want cherry picken blijkbaar zie je cherry picken als iets slechts. Cherry picken is niet erg, je draagt toch ook gewoon kleding van 2 verschillende materialen?

Denk je nou echt dat de gene die met de eerste uitleg van de bijbel zou komen als dat niet matched met zijn wereld beeld? Je hebt zo veel verschillende varianten hou zou je het anders verklaren dat er zo veel smaken christendom zijn? Om even een extreem voorbeeld te nemen, het stenigen van mensen bij overspel wordt tegenwoordig ook niet meer gedaan. Maar er zijn meer oude gebruiken die in de bijbel staan die niet meer gedaan worden? Kun je een beter verklaring geven dan dat het niet meer matched met het wereldbeeld van mensen die in de bijbel geloven. Waardoor de letterlijk interpretatie niet meer werkt en wordt een andere betekenis aan de passage gehangen. En in eens i.p.v zware straffen voor bepaalde acties worden bepaalde zaken ontmoedigt.

[...]


De vraag is alleen: gebeurt het altijd? Is elke interpretatie een vorm van cherry picking?

vrijwel altijd, buiten de letterlijke interpretatie zijn elke andere interpretatie een vorm van cherry picking. Je kiest letterlijk een andere betekenis dan er letterlijk staat. Ook al komt het van een bijbel geleerde of pastoor of whoever de bron ook is het is dan een gecherry picked versie van het christendom.

[...]


Je mag niet je eigen ideeën projecteren op de bijbel. En je maakt weer de fout aan te nemen dat letterlijk de default is.

Maar je kunt ook niet aanwijzen in Genesis hoe ik Genesis moet interpreteren, en het enige antwoord wat je mij kunt geven is luister naar bijbel geleerd persoon X. Zo'n "argument from authority" is geen goed argument waarom.

[...]


Dus je legt eerst onredelijke eisen op en als ik daar niet in mee wil gaan dan heb jij gelijk? Sad.

Hiermee bevestig je alleen maar mij stelling die je niet uit Genesis kan halen dat Genesis niet letterlijk is.
Mijn ongelijk is in deze kwestie heel makkelijk te bewijzen... als ik ongelijk heb...

[Ryan1981]

Mijn mening als niet gelovig persoon: Geloof is goed, zolang je het maar voor jezelf houd en niet opdringt aan anderen. Doen anderen iets wat niet mag van god? Nou dan komen ze na de dood voor een vervelende verassing te staan.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 14:59:

Ik wist niet dat er in bepaalde boeken van het joodse bronnen ook dit soort verhalen had.

Zo leren we nog wat bij. Er zijn talloze verhalen en die worden vaak ook niet zo letterlijk genomen. Zo zou de toren van Babel zo hoog zijn dat het een jaar duurde om de top te bereiken als je de trap nam (er was nog geen lift ) maar dat lijkt me een aardig overdrijving... dan zit je denk ik in space.

Intellectueel eerlijke antwoorden, zelf heb je dus nooit nagedacht over dinosaurus fossielen in combinatie met een 6000 jaar oude aarde? Voor mij conflicteren deze 2 namelijk met elkaar.

Ja natuurlijk heb ik daar over nagedacht.
Heb jij ook nagedacht over het conflict tussen het standaardmodel en de relativeiteitstheorie?
Voor mij conflicteren deze met elkaar.

Natuurlijk een beetje flauw om dit zo te formuleren en het is zeker geen persoonlijke aanval maar ik probeer uit te leggen hoe ik er naar kijk.

Dan kom je eigenlijk uit bij de God of the gaps, al zie ik het meer als de mens die steeds meer ontdekt en de eerdere veronderstellingen van de mens - dat onweer betekent dat de goden boos zijn - niet klopten.

Maar wat ik wel leuk vind - en dat moet je met me eens zijn vanuit mijn perspectief - is dat de ontdekking van het quantummodel en het feit dat er een soort van 'toeval' bestaat en het feit dat ik 'kijk' naar een deeltje het gedrag van het deeltje beïnvloedt, de hele natuurkunde en het wereldbeeld heeft opgeschud, ook filosofisch.

Wat betreft dinobotten: ik geloof absoluut niet dat God die in de aarde heeft verstopt om mij (of de mensheid) op de proef te stellen. Waar ik wel erg van overtuigd ben is dat de zondvloed zoals beschreven staat in de bijbel de hele aardbol enorm heeft beïnvloed.
Dmv hoge druk kun je diamanten creëren, wat anders heel, heel veel jaren kost. Al dat water op de aarde, hoger dan de hoogste bergtop (hoe hoog is de Mt. Everest?) geeft een hoge druk.

Maar hoe? Nogmaals, ik ben geen wetenschapper dus ik kan daar geen zinnige uitspraken over doen en zelfs het bovenstaande over de zondvloed en de druk op de aarde is iets wat ik wel eens heb gehoord en wat ik nu uit de losse pols schud en absoluut niet wetenschappelijk is.
Misschien is dat een kwestie van mijn kop in het zand steken. Dat zij dan maar zo, ik voel me er goed bij.

Net zoals ik me goed voel bij de geboden van de Tora. Ik hoef niet alles te begrijpen om de Tora te kunnen volgen, net zoals ik niet de precieze werking van een verbrandingsmotor hoef te begirjpen om auto te kunnen rijden of de werking van een medicijn te begrijpen voordat ik een pil slik waar ik beter van word.

Peace

Ryan1981 schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 15:58:
Mijn mening als niet gelovig persoon: Geloof is goed, zolang je het maar voor jezelf houd en niet opdringt aan anderen. Doen anderen iets wat niet mag van god? Nou dan komen ze na de dood voor een vervelende verassing te staan.

Amen!

[ Voor 5% gewijzigd door Lordy79 op 22-06-2018 16:43 ]

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 15:41:

vrijwel altijd, buiten de letterlijke interpretatie zijn elke andere interpretatie een vorm van cherry picking. Je kiest letterlijk een andere betekenis dan er letterlijk staat. Ook al komt het van een bijbel geleerde of pastoor of whoever de bron ook is het is dan een gecherry picked versie van het christendom.

Als je beweert dat de HELE BIJBEL niet letterlijk genomen moet worden en bijv. alleen morele zaken uit de bijbel moet halen, ben je consequent. al moet je dan natuurlijk wel verdedigen waarom je alleen morele zaken uit de bijbel moet halen...

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 16:43:
[...]

Zo leren we nog wat bij. Er zijn talloze verhalen en die worden vaak ook niet zo letterlijk genomen. Zo zou de toren van Babel zo hoog zijn dat het een jaar duurde om de top te bereiken als je de trap nam (er was nog geen lift ) maar dat lijkt me een aardig overdrijving... dan zit je denk ik in space.

Misschien zat er wel een Escher trap in de toren van Babel zou een hoop verklaren met betrekking tot de reistijd.

[...]

Ja natuurlijk heb ik daar over nagedacht.
Heb jij ook nagedacht over het conflict tussen het standaardmodel en de relativeiteitstheorie?
Voor mij conflicteren deze met elkaar.

Natuurlijk een beetje flauw om dit zo te formuleren en het is zeker geen persoonlijke aanval maar ik probeer uit te leggen hoe ik er naar kijk.

Dan kom je eigenlijk uit bij de God of the gaps, al zie ik het meer als de mens die steeds meer ontdekt en de eerdere veronderstellingen van de mens - dat onweer betekent dat de goden boos zijn - niet klopten.

Maar wat ik wel leuk vind - en dat moet je met me eens zijn vanuit mijn perspectief - is dat de ontdekking van het quantummodel en het feit dat er een soort van 'toeval' bestaat en het feit dat ik 'kijk' naar een deeltje het gedrag van het deeltje beïnvloedt, de hele natuurkunde en het wereldbeeld heeft opgeschud, ook filosofisch.

Wat betreft dinobotten: ik geloof absoluut niet dat God die in de aarde heeft verstopt om mij (of de mensheid) op de proef te stellen. Waar ik wel erg van overtuigd ben is dat de zondvloed zoals beschreven staat in de bijbel de hele aardbol enorm heeft beïnvloed.
Dmv hoge druk kun je diamanten creëren, wat anders heel, heel veel jaren kost. Al dat water op de aarde, hoger dan de hoogste bergtop (hoe hoog is de Mt. Everest?) geeft een hoge druk.

Maar hoe? Nogmaals, ik ben geen wetenschapper dus ik kan daar geen zinnige uitspraken over doen en zelfs het bovenstaande over de zondvloed en de druk op de aarde is iets wat ik wel eens heb gehoord en wat ik nu uit de losse pols schud en absoluut niet wetenschappelijk is.
Misschien is dat een kwestie van mijn kop in het zand steken. Dat zij dan maar zo, ik voel me er goed bij.

Net zoals ik me goed voel bij de geboden van de Tora. Ik hoef niet alles te begrijpen om de Tora te kunnen volgen, net zoals ik niet de precieze werking van een verbrandingsmotor hoef te begirjpen om auto te kunnen rijden of de werking van een medicijn te begrijpen voordat ik een pil slik waar ik beter van word.

Peace

Ik begrijp ongeveer wat je bedoeld, in mijn kringen kom ik niet vaak iemand tegen die in de 6000 jaar geloofd. Bedankt dat je mijn nieuwsgierigheid als belediging of als aanval op vat. Op youtube kom ik wel eens mensen met dit geloof tegen in de comments maar daar komt vaak niet meer uit als Ken Ham's "there is this book..."

[...]

Amen!

Kan ik me alleen maar bij aansluiten.

[klaaas]

Ik ga er even een slinger in een wat andere richting aan geven, omdat we op sommige punten idd niet verder komen.

ArgantosNL schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 15:41:
[...]
Denk je nou echt dat de gene die met de eerste uitleg van de bijbel zou komen als dat niet matched met zijn wereld beeld? Je hebt zo veel verschillende varianten hou zou je het anders verklaren dat er zo veel smaken christendom zijn? Om even een extreem voorbeeld te nemen, het stenigen van mensen bij overspel wordt tegenwoordig ook niet meer gedaan. Maar er zijn meer oude gebruiken die in de bijbel staan die niet meer gedaan worden? Kun je een beter verklaring geven dan dat het niet meer matched met het wereldbeeld van mensen die in de bijbel geloven. Waardoor de letterlijk interpretatie niet meer werkt en wordt een andere betekenis aan de passage gehangen. En in eens i.p.v zware straffen voor bepaalde acties worden bepaalde zaken ontmoedigt.

Ik vind (veranderende) wereldbeelden en hoe die je interpretatie van zaken beïnvloeden erg interessant. Waarschijnlijk komt dat mede doordat ik zelf een paar behoorlijke veranderingen in mijn wereldbeeld kan aanwijzen in mijn leven. Wat ik echter niet zo eenvoudig kan aanwijzen is wat die verandering veroorzaakt heeft. Maar eigenlijk begint het al met het ontstaan van je wereldbeeld. Hoe gebeurt dat? Het zal het geheel zijn van de dingen die je meemaakt, je opvoeding, de boeken die je leest etc. Het is in ieder geval niet iets dat je van de ene op de andere dag aantrekt als een kledingstuk. Althans, dat lijkt me niet heel gangbaar.

Ook veranderingen in iemands wereldbeeld zijn volgens mij zelden rationele beslissingen. Het is niet dat je zelf je wereldbeeld uitkiest. Je zou bijna zeggen dat het wereldbeeld jou uitkiest. Zo'n verandering in de visie op de doodstraf is wat dat betreft ook interessant. Want veranderingen van wereldbeeld kunnen blijkbaar ook maatschappijbreed optreden. Blijkbaar moest het steeds humaner. Eerst de meest humane manier om mensen te doden en vervolgens mensen helemaal niet meer doden. Waar komt dat vandaan? Er zullen vast wat wetenschap-fans zijn die dat op het conto van de wetenschap willen schrijven, maar dat is met dit soort dingen toch lastig. Het was niet dat we opeens geconfronteerd werden met de wetenschappelijke conclusie dat iemand na het voltrekken van de doodstraf dood was. Dat was al wat langer bekend.

Ten aanzien van de doodstraf heb ik me verder niet ingelezen, maar van een andere grote verandering in wereldbeeld weet ik ietsie meer. Als je kijkt naar de afschaffing van de slavernij, dan is het bekend dat een aantal van de grootste voorvechters van de afschaffing christenen waren, die handelden vanuit hun christelijke overtuigingen, waarbij ze zich ook beriepen op de bijbel (waar slavernij an sich niet 'letterlijk' wordt afgekeurd). Je zou dan cynisch kunnen zeggen dat eerst hun wereldbeeld veranderd was en dat ze toen hun interpretatie van de bijbel daarop hadden aangepast. De vraag waar de verandering van hun wereldbeeld dan vandaan kwam is daarmee echter nog niet beantwoord. Je zou het ook om kunnen keren: wellicht zijn ze door het voortdurend lezen van de bijbel gekomen tot hun andere wereldbeeld. Ik denk dat je daarmee de werkelijkheid meer recht doet.

Het lijkt me ook geen rare veronderstelling dat dagelijkse blootstelling aan de bijbel uiteindelijk je wereldbeeld verandert. Volgens mij is dat niet een exclusief religieus dingetje, maar gaat het op voor veel meer zaken. Een homofoob persoon zou zo maar tot andere gedachten kunnen komen als hij een homosexuele collega heeft waar hij dagelijks mee samenwerkt. Persoonlijk geloof ik dat in het geval van blootstelling aan de bijbel God daar dan ook nog op de 1 of andere manier in meekomt en meewerkt. Ik ben dan ook niet zo bang voor verandering. Niet elke verandering is goed, maar we hebben als mensheid toch echt wel wat stappen gemaakt gelukkig. Ik ben er vervolgens ook niet zo huiverig voor om te zeggen dat mijn huidige ideeën wellicht niet allemaal./ helemaal gedeeld worden door de schrijvers van de bijbel. Nu maar hopen dat dat na mijn dood geen onprettige verrassingen oplevert

[begintmeta]

klaaas schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 10:41:
[...]


Ik denk dat iedereen een bias heeft om gegevens te interpreteren binnen de eigen overtuigingen. Dus ook de radicaal scepticus.

Ik denk toch dat die laatste er wellicht aan zal ontsnappen, maar dat zoiemand alleen fictie kan zijn, en sowieso iemand waarmee niet te communiceren valt.

[Tuttel]

klaaas schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 21:19:
...

Vind het nogal wat dat je de (veranderende) gedachtegang van een individu reduceert tot een oorzakelijkheid die ligt in het lezen van de bijbel.

Zeker als je durft te beweren dat juist de afschaffing van slavernij werd gedreven vanuit bijbelse inzichten.

Religie gaat mee met een veranderende wereld om te overleven, niet andersom. Juist religie heeft zijn basis een onveranderbaar geschrift van duizenden jaren oud. Dat jij je interpretaties (gaan we weer ) aanpast is juist het afwijken van de leer die je zo probeert goed te praten.

[klaaas]

Tuttel schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 22:11:
[...]


Vind het nogal wat dat je de (veranderende) gedachtegang van een individu reduceert tot een oorzakelijkheid die ligt in het lezen van de bijbel.

Waarom direct zo antagonistisch? Ik bedoel enkel dat het lezen van de bijbel de persoon in kweste mede vormt of kan vormen. Net zoals het lezen van een dagelijkse portie Macchiavelli je kan vormen.

Zeker als je durft te beweren dat juist de afschaffing van slavernij werd gedreven vanuit bijbelse inzichten.

De christelijke motieven van b.v. William Wilberforce zijn uitstekend gedocumenteerd. Ik begrijp niet helemaal waarom je daar moeite mee hebt. Of is het uit den boze te wijzen op (een algemeen geaccepteerde) positieve invloed van religie?

Religie gaat mee met een veranderende wereld om te overleven, niet andersom.

Dat is een halve waarheid. Wie de ontwikkeling van het denken in de westerse wereld wil beschouwen zonder rekenschap af te leggen van de invloed van het christendom doet aan geschiedsvervalsing. Religie gaat mee maar vormt ook.

Maar de wereld verandert, daar zijn we het over eens. Onder invloed waarvan?

Juist religie heeft zijn basis een onveranderbaar geschrift van duizenden jaren oud. Dat jij je interpretaties (gaan we weer ) aanpast is juist het afwijken van de leer die je zo probeert goed te praten.

Ja, daar gaan we weer. Ik zoek naar common ground, maar zelfs dat is blijkbaar een brug te ver. Jammer.

begintmeta schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 21:34:
Ik denk toch dat die laatste er wellicht aan zal ontsnappen, maar dat zoiemand alleen fictie kan zijn, en sowieso iemand waarmee niet te communiceren valt.

Typende apen dus. En communicatie blijkt sowieso lastig.

[ Voor 9% gewijzigd door klaaas op 22-06-2018 22:55 ]

[Dido]

klaaas schreef op vrijdag 22 juni 2018 @ 22:54:
De christelijke motieven van b.v. William Wilberforce zijn uitstekend gedocumenteerd. Ik begrijp niet helemaal waarom je daar moeite mee hebt. Of is het uit den boze te wijzen op (een algemeen geaccepteerde) positieve invloed van religie?

Wilberforce was voornamelijk op zoek naar een manier om zijn geloof in te passen in zijn politiek. Ja, hij concludeerde daaruit dat afschaffen van slavernij een goed idee was, maar hij kwam ook tot de conclusie dat het christendom zoals hij dat aangeleerd had aangepast moest worden.
Het was dus vooral een dappere poging om religie aan te passen aan de veranderende werkelijkheid - hij wilde met de bijbel in de hand de slavernij afschaffen, nadat christenen eeuwenlang met diezelfde bijbel in de hand slavernij hadden verdedigd.

Prima, en ik ben blij dat hij tot die conclusies kwam, maar het is een schoolvoorbeeld van hoe religie, ondanks alle betogen van stabiliteit en onveranderende voorschriften, dusdanig aan verandering onderhevig is dat een beroep om oude en traditionele waarheden steeds minder hout snijdt.

De vraag die zich opdringt is of Wilberforce slavernij wou afschaffen omdat hij christen was, of ondanks het feit dat hij christen was.

Dat is een halve waarheid. Wie de ontwikkeling van het denken in de westerse wereld wil beschouwen zonder rekenschap af te leggen van de invloed van het christendom doet aan geschiedsvervalsing. Religie gaat mee maar vormt ook.

Oh, daar ben ik het absoluut mee eens. Zeker als een religie actief onderzoek en onderwijs promoot, dan kan er een grote positieve invloed vanuit gaan. Natuurkunde, astronomie, geneeskunde, wiskunde hebben tussen de 8e en de 14e eeuw enorm grote vooruitgang geboekt, mede omdat de beoefening ervan werd aangemoedigd vanuit religieus oogpunt. Maar pas op dat je religie niet verwart met het christendom - in de genoemde periode was die open en vooruitstrevende religie namelijk een andere.

Maar de wereld verandert, daar zijn we het over eens. Onder invloed waarvan?

Er zijn ongetwijfeld meerdere invloeden. Maar een filosofie die ervan uitgaat dat het onveranderlijke woord van god duizenden jaren geleden is vastgelegd en dat er geen tittel of iota aan mag veranderen is een weinig voor de hand liggende kandiadaat om die verandering te leiden...

[zeeg]

Dido schreef op maandag 25 juni 2018 @ 09:56:

De vraag die zich opdringt is of Wilberforce slavernij wou afschaffen omdat hij christen was, of ondanks het feit dat hij christen was.

Volgens mij is daar weinig twijfel over. Zie ook Wikipedia:

"Hij overwoog om zijn positie in het parlement op te geven, maar onder anderen John Newton (schrijver van "Amazing Grace") overtuigde hem ervan dat God hem wellicht met een reden in het parlement had geplaatst. Zijn christelijke overtuiging was voor hem de drijfveer om als voorvechter op te werpen voor de afschaffing van slavernij."

Daarbij wordt verwezen naar de volgende bronnen:
Brown, Christopher Leslie (2006), Moral Capital: Foundations of British Abolitionism, pag. 386, Chapel Hill: University of North Carolina Press, ISBN 978-0-8078-5698-7, OCLC 62290468
Bradley, Ian (1985), "Wilberforce the Saint", in Jack Hayward, Out of Slavery: Abolition and After, Frank Cass, pag. 79–81, ISBN 978-0-7146-3260-5

[klaaas]

Dido schreef op maandag 25 juni 2018 @ 09:56:
[...]
Wilberforce was voornamelijk op zoek naar een manier om zijn geloof in te passen in zijn politiek. Ja, hij concludeerde daaruit dat afschaffen van slavernij een goed idee was, maar hij kwam ook tot de conclusie dat het christendom zoals hij dat aangeleerd had aangepast moest worden.

Ja, dat laatste was zo ongeveer mijn punt: eerst een verandering van zijn eigen wereldbeeld en vervolgens meegeholpen aan een verandering van wereldbeeld van zo ongeveer de hele westerse wereld. Inclusief dat van de christelijke kerk.

Het was dus vooral een dappere poging om religie aan te passen aan de veranderende werkelijkheid - hij wilde met de bijbel in de hand de slavernij afschaffen, nadat christenen eeuwenlang met diezelfde bijbel in de hand slavernij hadden verdedigd.

Je kunt niet spreken van een veranderende werkelijkheid alsof die los staat van 1 van de kernpersonen die die verandering teweeg bracht.

Prima, en ik ben blij dat hij tot die conclusies kwam, maar het is een schoolvoorbeeld van hoe religie, ondanks alle betogen van stabiliteit en onveranderende voorschriften, dusdanig aan verandering onderhevig is dat een beroep om oude en traditionele waarheden steeds minder hout snijdt.

Volgens mij heb je een ietwat vreemd beeld van die onveranderende voorschriften. Er is binnen de christelijke theologie continu sprake van discussie en er worden geregeld meningen bijgesteld. Wat onveranderlijk is is God, maar onze kennis van hem kan zich wel degelijk ontwikkelen. Wie dat ontkent kent zijn eigen geschiedenis niet.

De vraag die zich opdringt is of Wilberforce slavernij wou afschaffen omdat hij christen was, of ondanks het feit dat hij christen was.

Dat is voor jou dan waarschijnlijk vooral een vraag omdat een christen die een positieve verandering teweeg brengt niet in jouw wereldbeeld past. Over het algemeen is er geen discussie over de drijfveren van Wilberforce (of zijn christelijke medestanders). Als je er een kip-ei discussie van wilt maken dan moet je ook met een fatsoenlijk alternatief voor de kip komen. Historisch gezien kom je uit Clarkson en de Quakers. En dan heb je alsnog een christelijke kip.

Oh, daar ben ik het absoluut mee eens. Zeker als een religie actief onderzoek en onderwijs promoot, dan kan er een grote positieve invloed vanuit gaan. Natuurkunde, astronomie, geneeskunde, wiskunde hebben tussen de 8e en de 14e eeuw enorm grote vooruitgang geboekt, mede omdat de beoefening ervan werd aangemoedigd vanuit religieus oogpunt. Maar pas op dat je religie niet verwart met het christendom - in de genoemde periode was die open en vooruitstrevende religie namelijk een andere.

In de genoemde periode is dat inderdaad een andere religie (wat dus eigenlijk mijn punt onderbouwt). In andere tijden heeft het christendom precies hetzelfde gedaan.

Er zijn ongetwijfeld meerdere invloeden. Maar een filosofie die ervan uitgaat dat het onveranderlijke woord van god duizenden jaren geleden is vastgelegd en dat er geen tittel of iota aan mag veranderen is een weinig voor de hand liggende kandiadaat om die verandering te leiden...

Dat zou je denken, maar de geschiedenis leert anders. 😉

[Tuttel]

klaaas schreef op maandag 25 juni 2018 @ 13:08:
[...]

Volgens mij heb je een ietwat vreemd beeld van die onveranderende voorschriften. Er is binnen de christelijke theologie continu sprake van discussie en er worden geregeld meningen bijgesteld. Wat onveranderlijk is is God, maar onze kennis van hem kan zich wel degelijk ontwikkelen. Wie dat ontkent kent zijn eigen geschiedenis niet.

Welke kennis van god is er dan ontwikkeld, kun je daar een voorbeeld van geven?

Mijn inziens kun je enkel de interpretaties van de onveranderlijke geschriften wijzigen om het bijna dwangmatig in te blijven passen aan de veranderende wereld.

Op ongetwijfeld een aantal uitzonderingen na is volgens mij de gewonnen kennis in de regel dat god niet langer nodig is als een verklaring voor bijvoorbeeld donder en bliksem. Zijn rol wordt steeds meer verschoven naar louter een invulling van een filosofisch moraal en levensovertuiging met regels. Mijn inziens is dat geen nieuwe (~ontwikkelde) kennis, maar een ongestaafde wijziging in interpretatie om het "geloofwaardig" te houden.

Even bot gezegd is het op mij altijd over gekomen als het ontwikkelen van nieuwe bochten om een achterhaalt verhaal recht te lullen.

[klaaas]

Tuttel schreef op maandag 25 juni 2018 @ 13:52:
[...]
Welke kennis van god is er dan ontwikkeld, kun je daar een voorbeeld van geven?

Mijn inziens kun je enkel de interpretaties van de onveranderlijke geschriften wijzigen om het bijna dwangmatig in te blijven passen aan de veranderende wereld.

Het woord kennis is niet handig gekozen. Ik bedoelde dat ons beeld van God verandert. En ja, dan heb je het dus over interpretaties.

Op ongetwijfeld een aantal uitzonderingen na is volgens mij de gewonnen kennis in de regel dat god niet langer nodig is als een verklaring voor bijvoorbeeld donder en bliksem. Zijn rol wordt steeds meer verschoven naar louter een invulling van een filosofisch moraal en levensovertuiging met regels.

Is dat een verschuiving? Of is dat altijd de kern geweest? Volgens mij was dat altijd waar het om ging. Zie je ergens de profeten hameren op de juiste natuurwetenschappelijke standpunten? Het gaat er om wie / hoe God is en hoe wij zouden moeten leven. De natuurwetenschappelijke kant, die blijkbaar voor sommigen erg zwaar weegt, gaat over wat? 1 Hoofdstuk?

[Tuttel]

klaaas schreef op maandag 25 juni 2018 @ 15:18:


[...]


Is dat een verschuiving? Of is dat altijd de kern geweest? Volgens mij was dat altijd waar het om ging. Zie je ergens de profeten hameren op de juiste natuurwetenschappelijke standpunten? Het gaat er om wie / hoe God is en hoe wij zouden moeten leven. De natuurwetenschappelijke kant, die blijkbaar voor sommigen erg zwaar weegt, gaat over wat? 1 Hoofdstuk?

Ben ik deels met je eens. Ik denk inderdaad niet dat het de kern is (zeker tegenwoordig niet), noch ooit geweest is als je uitgaat van de geschriften. Wel denk ik dat het destijds de eerste strohalm is geweest om een verklaring voor het onverklaarbare te bieden, waarna de mechanismes tot controle en verspreiding de rest hebben gedaan om de positie van religie te consolideren.

De reden dat het voor sommigen zwaar weegt is dat daar het raakvlak is met de realiteit die we kunnen observeren, meten en falsificeren. Dat is de kant met claims die weerlegt kunnen worden en waar men wel heel creatief moet worden met de interpretaties om het nog te kunnen rijmen, of het allemaal maar af te doen als symboliek.

[klaaas]

Tuttel schreef op maandag 25 juni 2018 @ 15:32:
[...]
Ben ik deels met je eens. Ik denk inderdaad niet dat het de kern is (zeker tegenwoordig niet), noch ooit geweest is als je uitgaat van de geschriften. Wel denk ik dat het destijds de eerste strohalm is geweest om een verklaring voor het onverklaarbare te bieden, waarna de mechanismes tot controle en verspreiding de rest hebben gedaan om de positie van religie te consolideren.

Ik betwijfel of we het hier over eerste strohalmen hebben. Uitgaande van de moderne datering van Genesis 1 hebben we het over een verhaal uit de 5e eeuw voor Christus. Niet bepaald de prehistorie, er waren toen al behoorlijk ontwikkelde samenlevingen. En men had ook al redelijk omlijnde ideeën over hoe de wereld in elkaar stak. Geheel onwetenschappelijk dus een platte aarde en zo, maar dat beeld wordt in het scheppingsverhaal (en de rest van het OT) gewoon overgenomen. Het wordt verder niet verdedigd; het is een gegeven. Wat de schrijver uitgebreid uiteenzet is zijn idee over God en hoe de mens zich tot God verhoudt. Waarschijnlijk ook met verwijzingen naar de omliggende volken met hun eigen goden(beelden).

De reden dat het voor sommigen zwaar weegt is dat daar het raakvlak is met de realiteit die we kunnen observeren, meten en falsificeren. Dat is de kant met claims die weerlegt kunnen worden en waar men wel heel creatief moet worden met de interpretaties om het nog te kunnen rijmen, of het allemaal maar af te doen als symboliek.

Dat raakvlak kan meespelen, maar ik denk dat het ten diepste om meer gaat. Nog even los van het puur menselijke gegeven dat verandering van inzicht moeilijk is, zeker als je nooit aanleiding gehad hebt om ander te denken. Als je kijkt naar de botsing tussen Galileï en de kerk dan ligt de crux in de conclusie dat niet alleen letterlijk, maar dus ook figuurlijk niet alles om ons draait. Kijk je naar het verhaal van Noach dan gaat de discussie eigenlijk over het verschil tussen historie en verhaal en hoe/of God zou communiceren via verhalen. Bij de schepping wordt het nog spannender, want dan heb je het als snel over b.v. de oorsprong van het kwaad en de leer van de erfzonde. Je hebt het dan dus over zaken die de kern van het verhaal (lijken te) raken zonder dat de natuurwetenschappelijke kant de kern hoeft te zijn.