[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞

[Techneut]

Ik denk dat we hiermee nooit op één lijn komen. Het is blijkbaar nooit goed, niet als ik wel over verschillen zou beginnen, heel begrijpelijk overigens, immers is het één grote warboel zeg je, maar ook niet als ik bij genoemde essentie die warboel even achterwege laat. Van mijn kant is het dan ook met alle respect einde discussie, gewoon omdat er weinig meer over te zeggen is, het zou de warboel vrees ik alleen maar groter maken en daar is niemand bij gebaat. Het ga je goed, je ziet mij in dit topic niet meer terug.

[Ardana]

Ik had afgelopen week een kleine discussie met een vrouw die voorheen zwaar gereformeerd was. An sich is ze nog steeds zwaar religieus, maar ze heeft de kerk verlaten en heeft ook een afkeer gekregen van de kerk. Ze gelooft echter nog wel heilig in god en volgens mij ook in de bijbel.

Ze vroeg aan mij of ik in de evolutie-theorie geloofde. Ik heb haar uitgelegd dat dat geen kwestie van geloof is, omdat evolutie simpelweg aangetoond is, en dat zij net zo makkelijk evolutie kan aantonen en ervaren als dat ze op vakantie kan gaan naar Amerika oid. Dat je bijv. met fruitvliegjes al binnen een paar weken een vorm van evolutie kunt bereiken. Dat de wolf de voorouder is van zowel de sint bernard als de chihuahua, maar dat die laatste 2 nu nog nauwelijks met elkaar te paren zijn en dat we daardoor eigenlijk spreken van verschillende honden-rssen. Dat wij, mensen, niet uit apen ontstaan zijn, maar dat apen en mensen gemeenschappelijke voorouders hadden en dat die voorouders niet meer leven.

Naja, eind van het verhaal was "ja, dat kan ik allemaal niet geloven, want dan moet ik geloven dat god niet bestaat."

En toen stond ik met m'n mond vol tanden.

Wat kun je in zo'n geval zeggen? Waar kun je zo iemand verder naar verwijzen? Let wel, het gaat om iemand met een onder-gemiddelde opleiding, en een onder-gemiddelde intelligentie. Dat ze überhaupt deze vraag stelde, vond ik echt al heel erg verbazingwekkend. Ik moest dus echt in Jip-en-Janneke-taal alles proberen uit te leggen.

[Hippocampus]

Zeggen dat ze gelijk heeft en haar bedanken voor het gesprek.
Waarom zou je haar eigenlijk van haar geloof af willen helpen, heeft ze daar om gevraagd?

[Manke]

Rekcor schreef op vrijdag 22 februari 2019 @ 09:18:
[...]


Natuurlijk mag hij dit prefereren, maar in deze discussie doen meningen er niet toe. Het gaat erom wat is. Als God bestaat, is onze mening (over zijn bestaan) totaal niet relevant. En als Hij vindt dat wij mensen moeten leven volgens leefregel X, doet onze mening over leefregel X er niet toe.


[...]


Dit is voor de Verlichte mens het grote schrikbeeld: je aan God overgeven en Hem vertrouwen, in plaats van vertrouwen op je eigen kunnen.

Echter, als God bestaat, is het volkomen rationeel om je aan Hem over te geven.

Mooie redenatie. Alleen beschrijft het OT dat gaat over het handelen van God met Zijn volk die God kenden, dat dit niet makkelijk is, daarom is Jesus Christus gezonden, om een nieuwe mens te maken die dat wel kan, omdat de belemmering is weggenomen, nl. schuld en zondige rebelse natuur, zodat je zonder regeltjes mag wandelen ipv onder oordeel welke dan dus door een ander gedragen is.
Jesaja 53 beschrijft trouwens ook het evangelie van Jezus.

Het vertrouwen op God onder het nieuwe verbond betekent dat je het getuigenis over Zijn Zoon hebt geloofd en dat je dan onder Zijn welbehagen valt, omdat je geloof hebt zoals Abraham. Waarvan overigens het offeren van zijn zoon een voorverwijzing was van wat er in het NT staat. Er staat nog maar één gebod in het NT.

(heb lang niet gepost hier zag het staan onder actieve topics)

[Manke]

Ardana schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 11:41:
Ik had afgelopen week een kleine discussie met een vrouw die voorheen zwaar gereformeerd was. An sich is ze nog steeds zwaar religieus, maar ze heeft de kerk verlaten en heeft ook een afkeer gekregen van de kerk. Ze gelooft echter nog wel heilig in god en volgens mij ook in de bijbel.

Ze vroeg aan mij of ik in de evolutie-theorie geloofde. Ik heb haar uitgelegd dat dat geen kwestie van geloof is, omdat evolutie simpelweg aangetoond is, en dat zij net zo makkelijk evolutie kan aantonen en ervaren als dat ze op vakantie kan gaan naar Amerika oid. Dat je bijv. met fruitvliegjes al binnen een paar weken een vorm van evolutie kunt bereiken. Dat de wolf de voorouder is van zowel de sint bernard als de chihuahua, maar dat die laatste 2 nu nog nauwelijks met elkaar te paren zijn en dat we daardoor eigenlijk spreken van verschillende honden-rssen. Dat wij, mensen, niet uit apen ontstaan zijn, maar dat apen en mensen gemeenschappelijke voorouders hadden en dat die voorouders niet meer leven.

Naja, eind van het verhaal was "ja, dat kan ik allemaal niet geloven, want dan moet ik geloven dat god niet bestaat."

En toen stond ik met m'n mond vol tanden.

Wat kun je in zo'n geval zeggen? Waar kun je zo iemand verder naar verwijzen? Let wel, het gaat om iemand met een onder-gemiddelde opleiding, en een onder-gemiddelde intelligentie. Dat ze überhaupt deze vraag stelde, vond ik echt al heel erg verbazingwekkend. Ik moest dus echt in Jip-en-Janneke-taal alles proberen uit te leggen.

Evolutie (en abiogenese) zijn wel theorieën, (niet-) natuurlijke selectie wordt gedemonstreerd en is dus een feit. M.i.

[RobinHood]

Ardana schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 11:41:
Ik had afgelopen week een kleine discussie met een vrouw die voorheen zwaar gereformeerd was. An sich is ze nog steeds zwaar religieus, maar ze heeft de kerk verlaten en heeft ook een afkeer gekregen van de kerk. Ze gelooft echter nog wel heilig in god en volgens mij ook in de bijbel.

Ze vroeg aan mij of ik in de evolutie-theorie geloofde. Ik heb haar uitgelegd dat dat geen kwestie van geloof is, omdat evolutie simpelweg aangetoond is, en dat zij net zo makkelijk evolutie kan aantonen en ervaren als dat ze op vakantie kan gaan naar Amerika oid. Dat je bijv. met fruitvliegjes al binnen een paar weken een vorm van evolutie kunt bereiken. Dat de wolf de voorouder is van zowel de sint bernard als de chihuahua, maar dat die laatste 2 nu nog nauwelijks met elkaar te paren zijn en dat we daardoor eigenlijk spreken van verschillende honden-rssen. Dat wij, mensen, niet uit apen ontstaan zijn, maar dat apen en mensen gemeenschappelijke voorouders hadden en dat die voorouders niet meer leven.

Naja, eind van het verhaal was "ja, dat kan ik allemaal niet geloven, want dan moet ik geloven dat god niet bestaat."

En toen stond ik met m'n mond vol tanden.

Wat kun je in zo'n geval zeggen? Waar kun je zo iemand verder naar verwijzen? Let wel, het gaat om iemand met een onder-gemiddelde opleiding, en een onder-gemiddelde intelligentie. Dat ze überhaupt deze vraag stelde, vond ik echt al heel erg verbazingwekkend. Ik moest dus echt in Jip-en-Janneke-taal alles proberen uit te leggen.

Tja, er zijn ook christenen die een soort hybride tussen creationisme en evolutie hebben bedacht. Dan heeft God het universum geschapen en "leven" losgelaten op bepaalde planeten en daar vervolgens miljarden jaren naar gekeken, evolutie zijn gang laten gaan, totdat er eindelijk wezens kwamen die in hem gingen geloven.

De schepping, Adam, Eva, het paradijs en alles is dan niet meer dan een verhaal met een moraal.

Op die manier kun je in twee dingen tegelijk geloven, het is wat omslachtig en zou betekenen dat God bijzonder veel geduld heeft, miljarden jaren naar eencelligen kijken kan wat saai worden

Naar mijn weten heeft die stroming geen naam, ik ken alleen wat erg pragmatische gelovigen.

[Sjurm]

RobinHood schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:47:
[...]

Tja, er zijn ook christenen die een soort hybride tussen creationisme en evolutie hebben bedacht. Dan heeft God het universum geschapen en "leven" losgelaten op bepaalde planeten en daar vervolgens miljarden jaren naar gekeken, evolutie zijn gang laten gaan, totdat er eindelijk wezens kwamen die in hem gingen geloven.

De schepping, Adam, Eva, het paradijs en alles is dan niet meer dan een verhaal met een moraal.

Op die manier kun je in twee dingen tegelijk geloven, het is wat omslachtig en zou betekenen dat God bijzonder veel geduld heeft, miljarden jaren naar eencelligen kijken kan wat saai worden

Naar mijn weten heeft die stroming geen naam, ik ken alleen wat erg pragmatische gelovigen.

Theïstisch evolutionisme. Cees Dekker (hooglelaar in Delft) is een vrij bekende aanhanger die er over heeft geschreven, mocht je er meer over willen lezen.

Als je uitgaat van een God die oneindig is, vallen die miljarden jaren nog wel mee

[Ramzzz]

Sjurm schreef op zondag 24 maart 2019 @ 06:59:
[...]

Theïstisch evolutionisme. Cees Dekker (hooglelaar in Delft) is een vrij bekende aanhanger die er over heeft geschreven, mocht je er meer over willen lezen.

Als je uitgaat van een God die oneindig is, vallen die miljarden jaren nog wel mee

Ha, alsof door dogma gedreven wetenschappers (in casu: natuurkundige, moleculaire biofysica) ineens magischerwijs vakkennis hebben opgedaan die hen op hun vakgebied meester maken over andere vakgebieden (evolutionaire biologie)...

Hij is hierdoor niet voor niets (zeer) omstreden.

ID wordt niet ineens wetenschap, omdat er één wetenschapper in gelooft.

[Póg mo Thóin]

Is dat niet gewoon een vorm van god of the gaps?

[ Voor 183% gewijzigd door Póg mo Thóin op 24-03-2019 08:50 ]

[Sjurm]

Ramzzz schreef op zondag 24 maart 2019 @ 08:01:
[...]

Ha, alsof door dogma gedreven wetenschappers (in casu: natuurkundige, moleculaire biofysica) ineens magischerwijs vakkennis hebben opgedaan die hen op hun vakgebied meester maken over andere vakgebieden (evolutionaire biologie)...

Hij is hierdoor niet voor niets (zeer) omstreden.

ID wordt niet ineens wetenschap, omdat er één wetenschapper in gelooft.

Hij neemt overigens afstand van ID, Theïstisch evolutionisme =/= Intelligent Design. Al heb ik het idee dat het een door hem zelfbedachte term is. Ik ben ook ik niet precies bekend met al de verschillende 'theologische' stromingen.

In feite komt het inderdaad neer op een soort 'God of the gaps'. Bepaalde complexiteiten die voor wetenschappers (nog) enigszins onverklaarbaar zijn worden opgevuld met: daar zit een God achter.

[Dido]

Manke schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:37:
Evolutie (en abiogenese) zijn wel theorieën, (niet-) natuurlijke selectie wordt gedemonstreerd en is dus een feit. M.i.

Er is in dit topic al vaker gevraagd om voorzichtig te zijn met woorden als "theorie" en "feit" als je niet op de hoogte bent van wat moderne wetenschap bedoelt met een theorie. Als jij een theorie hebt dat je buurvrouw misschien zwart bijklust om haar dure auto te verkaren, dan mag je dat best een theorie noemen, maar dat is niet wat wetenschappelijk gezien een theorie wordt genoemd.
Wat tegenwoordig een wetenschappelijke theorie is, is ruwweg wat Newton "natuurwetten" noemde. Maar er is geen zelfrespecterende wetenschapper meer die dat laatste woord gebruikt; dat doet niets af aan het feit dat het woord theorie in een wetenschappelijke context echt niet betekent dat er zoveel speculatie in zit dat we er maar aan moeten twijfelen.

Twijfelen aan een wetenschappelijk theorie omdat het een theorie is, betekent dat je elke dag maar moet hopen dat je voeten op de grond blijven omdat zwaartekracht ook door een theorie beschreven wordt. Ik zou ook aanraden om geen GPS te gebruiken, want de technologie daarachter is ook gebaseerd op wetenschappelijke theorieen, waaronder relativiteit - en dat is minstens zo lastig te bevatten als evolutie voor velen.

[Sjurm]

Dido schreef op zondag 24 maart 2019 @ 09:34:
[...]

Er is in dit topic al vaker gevraagd om voorzichtig te zijn met woorden als "theorie" en "feit" als je niet op de hoogte bent van wat moderne wetenschap bedoelt met een theorie. Als jij een theorie hebt dat je buurvrouw misschien zwart bijklust om haar dure auto te verkaren, dan mag je dat best een theorie noemen, maar dat is niet wat wetenschappelijk gezien een theorie wordt genoemd.
Wat tegenwoordig een wetenschappelijke theorie is, is ruwweg wat Newton "natuurwetten" noemde. Maar er is geen zelfrespecterende wetenschapper meer die dat laatste woord gebruikt; dat doet niets af aan het feit dat het woord theorie in een wetenschappelijke context echt niet betekent dat er zoveel speculatie in zit dat we er maar aan moeten twijfelen.

Twijfelen aan een wetenschappelijk theorie omdat het een theorie is, betekent dat je elke dag maar moet hopen dat je voeten op de grond blijven omdat zwaartekracht ook door een theorie beschreven wordt. Ik zou ook aanraden om geen GPS te gebruiken, want de technologie daarachter is ook gebaseerd op wetenschappelijke theorieen, waaronder relativiteit - en dat is minstens zo lastig te bevatten als evolutie voor velen.

Blijft wel dat de ene wetenschappelijke theorie de andere niet is. Binnen de evolutie biologie of bijvoorbeeld de geologie zitten veel meer 'onzekerheden' dan in bijvoorbeeld de natuurkunde met de natuurwetten die je noemt.

[Ramzzz]

Sjurm schreef op zondag 24 maart 2019 @ 10:41:
[...]

Blijft wel dat de ene wetenschappelijke theorie de andere niet is. Binnen de evolutie biologie of bijvoorbeeld de geologie zitten veel meer 'onzekerheden' dan in bijvoorbeeld de natuurkunde met de natuurwetten die je noemt.

Waarschijnlijk bedoel je dat het ondermijnen en pogen tot in diskrediet brengen van evolutiebiologie lucratiever is - in de zin van 'de agenda volgt' - voor bijvoorbeeld ID en creationisten.

Maar er zijn genoeg 'flat earthers' en overige waanbeelden verspreidende groeperingen die ook geologie, en astrofysica attaqueren op grond van verwrongen dogma.

En omdat wetenschap handelt in 'theorieën', is het voor hen taalkundig een fluitje van een cent om zichzelf op één niveau met serieuze wetenschap te stellen, althans voor het oog van evenzeer ongeïnformeerden en andere wetenschap-sceptici.

Slachtoffers van het Dunning-Krugereffect.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 24-03-2019 11:12 ]

[Sjurm]

Ramzzz schreef op zondag 24 maart 2019 @ 11:05:
[...]

Waarschijnlijk bedoel je dat het ondermijnen en pogen tot in diskrediet brengen van evolutiebiologie lucratiever is - in de zin van 'de agenda volgt' - voor bijvoorbeeld ID en creationisten.

Niet direct. Ik denk niet dat het voor veel van hen een doel op zich is om de evolutiebiologie in 'diskrediet' te brengen. Tuurlijk, die creationisten en ID'ers zijn er wel.

Ik ben niet van mening dat een wetenschapper per definitie geen christen kan zijn. Ik weet van evolutiebiologen die actief christen zijn. Zij zijn er zeker niet op uit om hun eigen vakgebied in diskrediet te brengen of te ondermijnen. Er bestaan simpelweg onderdelen binnen bijvoorbeeld de evolutiebiologie die geen uitgemaakte zaak zijn. Daar doelde ik op.

[Dido]

Sjurm schreef op zondag 24 maart 2019 @ 11:42:
Er bestaan simpelweg onderdelen binnen bijvoorbeeld de evolutiebiologie die geen uitgemaakte zaak zijn. Daar doelde ik op.

Die zijn er net zo hard binnen de natuurkunde. Toch zie ik weinig mensen roepen dat ze niet in zwaartekracht geloven.
Wat voor "niet-uitgemaakte zaak" binnen de evolutiebiologie zou je rationeel als onderbouwing kunnen zien voor een uitspraak als "ik geloof niet in evolutie"?

[Sjurm]

Dido schreef op zondag 24 maart 2019 @ 11:53:
[...]

Die zijn er net zo hard binnen de natuurkunde. Toch zie ik weinig mensen roepen dat ze niet in zwaartekracht geloven.
Wat voor "niet-uitgemaakte zaak" binnen de evolutiebiologie zou je rationeel als onderbouwing kunnen zien voor een uitspraak als "ik geloof niet in evolutie"?

Ik weet niet of die er zijn. Evolutie op zich als in natuurlijk selectie is het onderdeel van de evolutie waar voldoende bewijs voor is.

Met een 'niet-uitgemaakte zaak' kun je denken aan de abiogenese, waarbij nog veel onbekend is. Ik geloof dat theïstische evolutionisten daar nog de optie voor een God zien.

[noguru]

Sjurm schreef op zondag 24 maart 2019 @ 13:58:
[...]

Ik weet niet of die er zijn. Evolutie op zich als in natuurlijk selectie is het onderdeel van de evolutie waar voldoende bewijs voor is.

Met een 'niet-uitgemaakte zaak' kun je denken aan de abiogenese, waarbij nog veel onbekend is. Ik geloof dat theïstische evolutionisten daar nog de optie voor een God zien.

Abiogenese is inderdaad een 'niet-uitgemaakte zaak' maar heeft niets met evolutie te maken. Een "fout" die de zgn. theïstische evolutionisten en creationisten iedere keer weer maken om hun God of the Gaps een plek te geven.

Evolutie beschrijft hoe de soortenrijkdom en diversiteit van het leven is ontstaan, niet hoe het leven ooit met de eerste primitieve cel is begonnen.

[begintmeta]

Je blijft vooralsnog natuurlijk metafysische en wetenschapsfilosofische vragen met gebrek aan noodzakelijk ware antwoorden houden om 'iets rationeel niet te hoeven geloven', maar die zijn dan uiteraard dan ook vaak lastig voor religieus geloof.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 24-03-2019 14:31 ]

[Sjurm]

noguru schreef op zondag 24 maart 2019 @ 14:22:
[...]


Abiogenese is inderdaad een 'niet-uitgemaakte zaak' maar heeft niets met evolutie te maken. Een "fout" die de zgn. theïstische evolutionisten en creationisten iedere keer weer maken om hun God of the Gaps een plek te geven.

Evolutie beschrijft hoe de soortenrijkdom en diversiteit van het leven is ontstaan, niet hoe het leven ooit met de eerste primitieve cel is begonnen.

Dan is het een fout die ik zelf maak, maar het punt komt op hetzelfde neer. Of het nou binnen de evolutiebiologie valt of niet.

[Dido]

Sjurm schreef op zondag 24 maart 2019 @ 16:14:
Dan is het een fout die ik zelf maak, maar het punt komt op hetzelfde neer. Of het nou binnen de evolutiebiologie valt of niet.

Niet echt. Als je (of iemand anders) evolutie wil aanvallen is het onzin om abiogenese aan te dragen, net zoals het onzin zou zijn om het Christendom aan te vallen omdat je Loki een eikel vindt.

Toch is dat wat vanuit veelal theistische-fundamentalistische hoek vaak gebeurt - ondanks dat het even vanzelfsprekend zou zijn morgen je geloof in zwaartekracht op te geven omdat het nog steeds een onuitgemaakte zaak is hoe de vier fundamentele krachten binnen de natuurkunde in 1 enkel model te passen zijn.

[Manke]

Dido schreef op zondag 24 maart 2019 @ 09:34:
[...]

Er is in dit topic al vaker gevraagd om voorzichtig te zijn met woorden als "theorie" en "feit" als je niet op de hoogte bent van wat moderne wetenschap bedoelt met een theorie. Als jij een theorie hebt dat je buurvrouw misschien zwart bijklust om haar dure auto te verkaren, dan mag je dat best een theorie noemen, maar dat is niet wat wetenschappelijk gezien een theorie wordt genoemd.
Wat tegenwoordig een wetenschappelijke theorie is, is ruwweg wat Newton "natuurwetten" noemde. Maar er is geen zelfrespecterende wetenschapper meer die dat laatste woord gebruikt; dat doet niets af aan het feit dat het woord theorie in een wetenschappelijke context echt niet betekent dat er zoveel speculatie in zit dat we er maar aan moeten twijfelen.

Twijfelen aan een wetenschappelijk theorie omdat het een theorie is, betekent dat je elke dag maar moet hopen dat je voeten op de grond blijven omdat zwaartekracht ook door een theorie beschreven wordt. Ik zou ook aanraden om geen GPS te gebruiken, want de technologie daarachter is ook gebaseerd op wetenschappelijke theorieen, waaronder relativiteit - en dat is minstens zo lastig te bevatten als evolutie voor velen.

Ik noem evolutie een theorie omdat het alleen te herleiden is en niet (nooit?) direct te bewijzen is. Met vondsten is het te onderbouwen, dit gebruiken ze ook als conclusie dat het klopt.
Natuurlijke selectie is direct te bewijzen, dat het andere soorten kan voortbrengen kunnen ze niet demonstreren, wel verschillende rassen dmv selectief fokken.

Gedeelde dna tussen soorten kan je ook zien als gedeelde bouwtekening omdat de bouw of functionaliteit het zelfde moet zijn, ipv gelijke voorouder.

[Sjurm]

Dido schreef op zondag 24 maart 2019 @ 18:34:
[...]

Niet echt. Als je (of iemand anders) evolutie wil aanvallen is het onzin om abiogenese aan te dragen, net zoals het onzin zou zijn om het Christendom aan te vallen omdat je Loki een eikel vindt.

Nogmaals, het is voor veel christelijke wetenschappers geen doel op zich om evolutie aan te vallen. Ik heb het verder ook niet over het aanvallen van de evolutietheorie. Ik noem de abiogenese als voorbeeld, wat door sommigen nog wordt ingevuld met: hier heeft een God een rol in (de theïstische evolutionisten, de stroming waar RobinHood waarschijnlijk op doelde).

[noguru]

Sjurm schreef op maandag 25 maart 2019 @ 18:16:
[...]

Nogmaals, het is voor veel christelijke wetenschappers geen doel op zich om evolutie aan te vallen. Ik heb het verder ook niet over het aanvallen van de evolutietheorie. Ik noem de abiogenese als voorbeeld, wat door sommigen nog wordt ingevuld met: hier heeft een God een rol in (de theïstische evolutionisten, de stroming waar RobinHood waarschijnlijk op doelde).

Beweer je nu dat het theistische evolutionisten eigenlijk niet om evolutie gaat? 😀

[Dido]

Manke schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:18:
Ik noem evolutie een theorie omdat het alleen te herleiden is en niet (nooit?) direct te bewijzen is.

Dat geldt voor elke moderne wetenschap, inclusief natuurkunde. Relativiteit is ook een theorie, en is ook niet te bewijzen. Dat is nou net het punt: het tegendeel moet te bewijzen zijn, anders is het geen wetenschap.

Net als de relativieteitstheorie voorspellingen kan doen die vervolgens geverifieerd kunnen worden ter ondersteuning van de theorie, geldt dat voor evolutie ook. Maar in geen van de twee gevallen wordt door een geverifieerde voorspelling de theorie bewezen ondanks de schreeuwerige headlines die je soms in de pers ziet.

[Salvatron]

Twijfelen aan de zwaartekrachttheorie is niet hetzelfde als het bestaan van zwaartekracht in twijfel trekken, net zo min als dat twijfelen aan de evolutietheorie hetzelfde is als evolutie in twijfel trekken. Wetenschap werkt met benaderingen van de werkelijkheid en de zwaartekrachttheorie is net zo goed een benadering van de werkelijkheid als de evolutietheorie.

Verder vind ik het vreemd dat er gezegd wordt dat we niet van de apen afstammen. Die voorouders van ons klommen in bomen en hadden geloof ik dezelfde herseninhoud als huidige apen. Ze leken toch wel sterk op apen neem ik aan. Het kunnen best een soort apen geweest zijn imo.

[Dido]

Salvatron schreef op vrijdag 12 april 2019 @ 17:50:
Twijfelen aan de zwaartekrachttheorie is niet hetzelfde als het bestaan van zwaartekracht in twijfel trekken, net zo min als dat twijfelen aan de evolutietheorie hetzelfde is als evolutie in twijfel trekken. Wetenschap werkt met benaderingen van de werkelijkheid en de zwaartekrachttheorie is net zo goed een benadering van de werkelijkheid als de evolutietheorie.

Maar in de wereld van creationisme en aanverwachte pseudo-wetenschap wordt niet gewtijfeld an details, daar wordt niet geloofd in evolutietheorie - en dat komt akelig in de buurt van niet geloven in zwaartekracht.

Verder vind ik het vreemd dat er gezegd wordt dat we niet van de apen afstammen. Die voorouders van ons klommen in bomen en hadden geloof ik dezelfde herseninhoud als huidige apen. Ze leken toch wel sterk op apen neem ik aan. Het kunnen best een soort apen geweest zijn imo.

Het probleem is dat sommigen (vooral degenen die niet geloven in zwaartekracht evolutie) willen doen voorkomen dat we van de huidige apen afstammen - een emotionele stroman waarmee het idee van evolutie al sinds Darwin wordt aangevallen.

Hoe je de proto-aap waar we samen met de apen van afstammen ook wilt noemen, stellen dat we afstammen van "de apen" is gewoon slordig. Het klinkt alsof iemand beweert dat Nederlands afstamt van Duits en Engels, of zelfs van Frans en Italiaans, in plaats van proto-Germaans of proto-Indo-Europees.

[Ramzzz]

Salvatron schreef op vrijdag 12 april 2019 @ 17:50:
Twijfelen aan de zwaartekrachttheorie is niet hetzelfde als het bestaan van zwaartekracht in twijfel trekken, net zo min als dat twijfelen aan de evolutietheorie hetzelfde is als evolutie in twijfel trekken. Wetenschap werkt met benaderingen van de werkelijkheid en de zwaartekrachttheorie is net zo goed een benadering van de werkelijkheid als de evolutietheorie.

offtopic:
Dan was de 'foto' van het superzware zwarte gat een extra nagel aan de doodskist... extra bewijs dat Einstein's Relativiteitstheorie klopt.

Empirisch bewijs is slechts één van de wijzen waarop 'theorieën' in de wetenschap worden bewezen.

Het mooie is dat wetenschap altijd blijft proberen theorieën te ontkrachten, tegenbewijs te vinden, ter versteviging van de eigen fundamenten.

[begintmeta]

Waarbij opgemerkt moet worden dat met 'benadering van de werkelijkheid' nog wel een wetenschapsfilosofisch gevoelige snaar kan worden geraakt.

[Salvatron]

Ramzzz schreef op zaterdag 13 april 2019 @ 08:39:
[...]

[ot]Dan was de 'foto' van het superzware zwarte gat een extra nagel aan de doodskist... extra bewijs dat Einstein's Relativiteitstheorie klopt.

offtopic:
Niet perse, ik heb gehoord dat de relativiteitstheorie een singulariteit (een puntmassa) voorspelt, en een zwart gat is geen puntmassa volgens de kwantumtheorie oid. Dus er klopt iets niet.

[Gomez12]

Salvatron schreef op woensdag 17 april 2019 @ 12:09:
[...]

offtopic:
Niet perse, ik heb gehoord dat de relativiteitstheorie een singulariteit (een puntmassa) voorspelt, en een zwart gat is geen puntmassa volgens de kwantumtheorie oid. Dus er klopt iets niet.

Tja, ik gok dat de kans heel erg groot is dat wat jij gehoord hebt niet conform de huidige consensus is.

Dat is het mooie van wetenschap, het past zich aan en verandert als er betere inzichten zijn.
Wil je echt serieus dit soort uitspraken doen dan zal je je moeten inlezen in de huidige consensus qua kwantumtheorie en tegelijk relativiteitstheorie. En mogelijk dat de conclusie dan alsnog is dat er iets niet klopt, maar dan klopt er slechts iets niet aan de huidige / oude inzichten, die worden snel genoeg weer kloppend gemaakt binnen de wetenschap.

Wetenschap != geloof waar er tig kromheden rechtgepraat moeten worden omdat het woord van God juist moet zijn en dus niet krom kan zijn, wetenschap daar zeggen ze gewoon dat iets krom is en werken ze naar verbetering.

[Manke]

Gomez12 schreef op woensdag 17 april 2019 @ 13:22:
[...]

Wetenschap != geloof waar er tig kromheden rechtgepraat moeten worden omdat het woord van God juist moet zijn en dus niet krom kan zijn, wetenschap daar zeggen ze gewoon dat iets krom is en werken ze naar verbetering.

Heb je hier wat voorbeelden van, het liefst voorbij het begin van genesis?
De wetenschap bijvoorbeeld erkent volgens wiki dat Jezus Christus bestond, gedoopt is en gekruisigd is.

Ik heb wel een voorbeeld van het tegenovergestelde, waarbij bewijs of vondsten zullen worden 'kromgepraat' of ontkend, of gekeken wordt naar personen ipv de feiten.
Voorbeeld:
YouTube: Ghost Town: Exploring "Sodom & Gomorrah" at Night (R$E)

[noguru]

Manke schreef op woensdag 17 april 2019 @ 19:09:
[...]

Heb je hier wat voorbeelden van, het liefst voorbij het begin van genesis?
De wetenschap bijvoorbeeld erkent volgens wiki dat Jezus Christus bestond, gedoopt is en gekruisigd is.

Ik heb wel een voorbeeld van het tegenovergestelde, waarbij bewijs of vondsten zullen worden 'kromgepraat' of ontkend, of gekeken wordt naar personen ipv de feiten.
Voorbeeld:
YouTube: Ghost Town: Exploring "Sodom & Gomorrah" at Night (R$E)

Er is bewijs voor een historische Jesus maar dat bewijs is gatenkaas en bewijst zeker niet dat het om de zogenaamde zoon van God gaat.
Sodom en Gomorra hebben bestaan, maar dat bewijst de mythe nog niet.

[Koenoe]

noguru schreef op donderdag 18 april 2019 @ 06:52:
[...]


Er is bewijs voor een historische Jesus maar dat bewijs is gatenkaas

Laat dan zien waarom het gatenkaas is, i.p.v. het als stelling te deponeren.

[Philip Ross]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 07:03:
[...]


Laat dan zien waarom het gatenkaas is, i.p.v. het als stelling te deponeren.

Dat is omkeren van de bewijslast. Bewijs maar eens dat hij wel echt bestaan heeft.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 april 2019 @ 07:11:
[...]


Dat is omkeren van de bewijslast. Bewijs maar eens dat hij wel echt bestaan heeft.

Even een snelle blik op Wikipedia geeft mij:

Het bestaan van een historische Jezus wordt door vrijwel alle deskundigen geaccepteerd. Daar zijn verschillende redenen voor. Ten eerste zijn Paulus, Marcus en (de weliswaar hypothetische) bron Q van elkaar onafhankelijke getuigenissen over de historische mens Jezus binnen circa veertig jaar na zijn dood. Ten tweede presenteren de bronnen die binnen een eeuw na Jezus' dood zijn geschreven, hem als een figuur uit het recente verleden die past in de context van zijn tijd.

Drie sleutelgegevens zijn lastig te verklaren zonder een historische Jezus aan te nemen:

Allereerst kende Paulus Petrus, de voornaamste leerling van Jezus, en Jezus' broer Jakobus.

Vervolgens is het onwaarschijnlijk dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias.

Tenslotte is er een duidelijke Steigerungstendenz waar te nemen in de evangeliën: regelmatig maakt een jonger evangelie een gebeurtenis spectaculairder of theologisch 'correcter'. Dit past veel beter bij de mythologisering van een historisch persoon dan bij de historisering van een mythisch personage.

Alsmede een quote van Van Voorst:

"Biblical scholars and classical historians regard theories of non-existence of Jesus as effectively refuted." Grant (2004, p. 200): "no serious scholar has ventured to postulate the non-historicity of Jesus or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary."

Wikipedia: Jezus (historisch)

[Gomez12]

Manke schreef op woensdag 17 april 2019 @ 19:09:
[...]

Heb je hier wat voorbeelden van, het liefst voorbij het begin van genesis?
De wetenschap bijvoorbeeld erkent volgens wiki dat Jezus Christus bestond, gedoopt is en gekruisigd is.

Slavernij is niet fout volgens de bijbel.
Incest is niet fout volgens de bijbel.
Een vrouw is achtergesteld tov een man volgens de bijbel.
Het OT wordt nergens door jezus afgesloten maar hij zegt juist gekomen te zijn om het bekrachtigen, oftewel alle regels uit het OT gelden nog.
De aarde is ouder dan 6000 jaar.
Er is geen wereldwijde vloed geweest.

En dat is wat ik zo snel even bedenk, met 5 minuten google heb je zo honderden voorbeelden.

@Koenoe : Het enige wat wikipedia zegt is dat er zeer waarschijnlijk een man is geweest die Jezus heette, dat is echter mijlenver verwijderd van Jezus als zoon van god of Jezus die wonderen verricht, of jezus die uit de dood is opgestaan.
Op dit moment in tijd zullen er waarschijnlijk een paar 100.000 zoniet miljoenen mensen zijn die Jezus heten...

Er is een onderscheid tussen een normale man jezus (hiervoor is de bewijslast niet zo hoog) en de jezus die zoon van god is en wonderen verrichtte (extraordinaire claims vereisen extraordinaire bewijzen en die bewijzen zijn er niet)

[Koenoe]

Gomez12 schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:01:
[...]

Slavernij is niet fout volgens de bijbel.
Incest is niet fout volgens de bijbel.
Een vrouw is achtergesteld tov een man volgens de bijbel.
Het OT wordt nergens door jezus afgesloten maar hij zegt juist gekomen te zijn om het bekrachtigen, oftewel alle regels uit het OT gelden nog.
De aarde is ouder dan 6000 jaar.
Er is geen wereldwijde vloed geweest.

Allemaal andere tijdgeest.

Wat betreft de wereldwijde vloed. Dat verhaal zit bijna in alle religies. Kan natuurlijk een lokaal verschijnsel zijn geweest, wat in de tijd als "de gehele wereld" werd gezien. Het kan ook met de laatste ijstijd en de effecten hiervan te maken hebben. Maar goed, echt wetenschappelijk aantonen is moeilijk en zo'n boot vol met alle dieren, tja...

@Koenoe : Het enige wat wikipedia zegt is dat er zeer waarschijnlijk een man is geweest die Jezus heette, dat is echter mijlenver verwijderd van Jezus als zoon van god of Jezus die wonderen verricht, of jezus die uit de dood is opgestaan.
Op dit moment in tijd zullen er waarschijnlijk een paar 100.000 zoniet miljoenen mensen zijn die Jezus heten...

Er is een onderscheid tussen een normale man jezus (hiervoor is de bewijslast niet zo hoog) en de jezus die zoon van god is en wonderen verrichtte (extraordinaire claims vereisen extraordinaire bewijzen en die bewijzen zijn er niet)

Het gaat veel verder dan alleen een man die Jezus heette:

E.P. Sanders heeft een lijst opgesteld van in het historisch-kritisch onderzoek nagenoeg algemeen aanvaarde gegevens over het levenskader van Jezus:

Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij verkondigde 'het koninkrijk van God'.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor Pesach.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door Joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.

Wikipedia: Jezus (historisch)

Continue de bijbel als volledig waar aannemen en langs de (natuurkundige/wiskundige) wetenschappelijke lat leggen is gewoon flauw. Het zijn verhalen van mensen die dit opgetekend hebben in hun tijdperk. Overlevering in die tijd ging veel al mondeling. Het was niet anders. Vele christelijke en Joodse gelovigen beseffen dit terdege. Alsmede historici.

Als er claims worden gemaakt ten aanzien van de leeftijd van de aarde of evolutie, dan heb je wat mij betreft het recht om die bijbel in het gelovige gezicht te gooien. M.a.w. alles vanuit de bijbel voor waarheid aannemen, nee. Dat er waarheden instaan, ja.

Je zou kunnen zeggen dat het nieuwe testament een wetenschappelijke stuk is. 4 "onafhankelijke" bronnen die allemaal redelijk hetzelfde vertellen. Wat wil je nog meer?

[Philip Ross]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:32:
Het gaat veel verder dan alleen een man die Jezus heette:


[...]

Als je er iets verder in duikt kom je er achter dat dat voornamelijk aannames zijn en er weinig historisch bewijs is.

Wikipedia: Jezus (historisch)

Continue de bijbel als volledig waar aannemen en langs de (natuurkundige/wiskundige) wetenschappelijke lat leggen is gewoon flauw. Het zijn verhalen van mensen die dit opgetekend hebben in hun tijdperk. Overlevering in die tijd ging veel al mondeling. Het was niet anders. Vele christelijke en Joodse gelovigen beseffen dit terdege. Alsmede historici.

Prima, maar dan moeten we dus accepteren dat wat in de bijbel staat niet als waarheid aangenomen mag worden en dus nooit als argument voor het wel of niet bestaan van god gebruikt mag worden.

Als er claims worden gemaakt ten aanzien van de leeftijd van de aarde of evolutie, dan heb je wat mij betreft het recht om die bijbel in het gelovige gezicht te gooien. M.a.w. alles vanuit de bijbel voor waarheid aannemen, nee. Dat er waarheden instaan, ja.

Er zullen vast waarheden in staan. Maar die zullen in externe bronnen gevalideerd moeten worden omdat er ook te veel onwaarheden in staan om de bijbel zelf als betrouwbare bron aan te kunnen nemen.

Je zou kunnen zeggen dat het nieuwe testament een wetenschappelijke stuk is. 4 "onafhankelijke" bronnen die allemaal redelijk hetzelfde vertellen. Wat wil je nog meer?

Dat is niet helemaal hoe de wetenschap werkt en dat weet je zelf ook.

[Gomez12]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:32:
[...]
Allemaal andere tijdgeest.

Toch vreemd dat we dat niet zeggen van de 10 geboden, of eigenlijk van de stukken die we wel leuk vinden in de bijbel.

Wat betreft de wereldwijde vloed. Dat verhaal zit bijna in alle religies.

Valt zwaar tegen hoor, als je de religies buiten beschouwing laat die van elkaar afstammen.
Voor de rest moet de tijd overeen komen anders heb je het gewoon over andere gebeurtenissen.

Het gaat veel verder dan alleen een man die Jezus heette:

Niet in jouw quote hoor, waar komen daar de wonderen in voor, of dat het de zoon van God was.
Zo'n zelfde lijstje kan je opstellen over bijv Jomanda. Staat Jomanda dan maar gelijk aan Jezus?

Als je ze gaat bekijken als simpele mensen die simpele mensendingen doen dan zijn ze gelijk, wil je echter komen met een zoon van God / spirituele instralingen van water etc dan vereist dat toch meer bewijs...

M.a.w. alles vanuit de bijbel voor waarheid aannemen, nee. Dat er waarheden instaan, ja.

Het probleem is niet de waarheden, het probleem zijn de extraordinaire claims waar geen bewijs voor is.
Dat Jeruzalem bestaan heeft / bestaat zegt niets over of God bestaat.
Net zomin als dat het feit dat London bestaat iets zegt over of Harry Potter bestaat.

Je zou kunnen zeggen dat het nieuwe testament een wetenschappelijke stuk is. 4 "onafhankelijke" bronnen die allemaal redelijk hetzelfde vertellen. Wat wil je nog meer?

Afaik zijn het volgens de gelovigen geen onafhankelijke bronnen en tja, redelijk hetzelfde vertellen? Volgens sommigen zijn de stukken weer overduidelijk op elkaar gebaseerd, oftewel tja dat ze redelijk hetzelfde vertellen is nogal logisch...
Dan hebben we nog het kleine feit dat we nog niet eens de auteurs / tijd van schrijven weten.

Oftewel voor het een wetenschappelijk stuk te noemen wil de wetenschap nog een hele hele hele boel meer.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 april 2019 @ 10:04:
[...]


Als je er iets verder in duikt kom je er achter dat dat voornamelijk aannames zijn en er weinig historisch bewijs is.

Historisch bewijs, als in concreet aantastbaar bewijs bedoel je neem ik aan?

Die zijn er wel wat betreft de bijbel als geheel. Wat betreft het verhaal van Jezus, wordt dat inderdaad wat moeilijk. Zeker, omdat Jezus nogal een populaire naam was in die tijd. Gezien het feit dat er meerdere primaire bronnen zijn die overeenkomsten hebben, kun je (en worden) deze voor waarheid aangenomen. Dat jij hiervoor historisch bewijs nodig hebt, voordat je dit als waarheid aanneemt, mag ook.

Prima, maar dan moeten we dus accepteren dat wat in de bijbel staat niet als waarheid aangenomen mag worden en dus nooit als argument voor het wel of niet bestaan van god gebruikt mag worden.

Niet perse.

Neem de vernietigingen die ISIS toegebracht heeft de afgelopen jaren. Eeuwenoude beelden en gebouwen ed. Rampen, grafroof, enzovoort, het is allemaal vrij normaal als je de geschiedenis bekijkt. Vanuit jou redenering hebben deze dan nooit bestaan (ja er zijn foto's, maar die kunnen ook niet echt zijn (onderwerp of de foto zelf)). Er is geen historisch bewijs, dus men mag het niet als waarheid aannemen. Dit gaat wat mij betreft te ver. Geschiedenis is meer dan een exacte wetenschap!

Wat mensen wel of niet als argument gebruiken voor het bestaan voor God moeten ze zelf weten.

Er zullen vast waarheden in staan. Maar die zullen in externe bronnen gevalideerd moeten worden omdat er ook te veel onwaarheden in staan om de bijbel zelf als betrouwbare bron aan te kunnen nemen.

Eens.

[Biggg]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 08:05:
[...]


Even een snelle blik op Wikipedia geeft mij:


[...]


Alsmede een quote van Van Voorst:


[...]


Wikipedia: Jezus (historisch)

Het is toevallig een onderwerp wat ik super interessant vind. Als je de experts met elkaar hoort debatteren, dan blijkt dat de aanwijzingen van Jezus als historisch persoon echt extreem mager zijn (in ieder gevallen vele male magerder dan ik had verwacht).

Dat gaat in de vorm van "In een brief van Paulus heeft het ergens over "a brother of the Lord" en we weten dat de met de Lord Jezus wordt bedoeld en dus als Jezus een broer had, dan moet het wel een historisch persoon zijn geweest". Al de aanwijzigingen van Jezus als historisch persoon zijn extreem suggestief en multi-interpretabel.

Voor een redelijke unbiased view op alle argumenten en tegenargumenten raad ik je dit kanaal aan: https://www.youtube.com/c...hLPbFbUw-gj6DOBA/featured. Deze historicus analyseert ieder argument los en kiest nergens een kant (wel per argument, maar neemt geen stelling over het geheel).

Zoals de wiki pagina allerlei dingen als "feiten" postuleert, zonder enige onderbouwing of nuance is in ieder geval geen unbiased view. De "wetenschappelijke consensus" is natuurlijk ook enigszins gekleurd omdat verreweg de meeste onderzoekers christenen op christelijke universiteiten zijn. Het gaat om de argumenten en of ze te verifiëren zijn.

Wat betreft de gospels, doe eens het volgende gedachten experiment: Vernietig alle documenten die iets zeggen over het auteurschap van de boeken en films van James Bond. Vervolgens heb je alleen nog maar deze boeken en films over. En maak dan de claim dat James Bond een historisch persoon is. Je voelt dan al snel aan dat argumenten in de vorm van "Als James Bond niet had bestaan, dan zou het gedrag van Q erg onlogisch zijn" of "er staan allerlei locaties en andere personen in de boeken, waarvan ze we zeker weten dat ze historisch zijn" niet zo heel veel toevoegen.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op donderdag 18 april 2019 @ 10:43:
[...]

Toch vreemd dat we dat niet zeggen van de 10 geboden, of eigenlijk van de stukken die we wel leuk vinden in de bijbel.

Wie is we in deze?

Valt zwaar tegen hoor, als je de religies buiten beschouwing laat die van elkaar afstammen.
Voor de rest moet de tijd overeen komen anders heb je het gewoon over andere gebeurtenissen.

Zie: Wikipedia: Flood myth

The flood myth motif is found among many cultures as seen in the Mesopotamian flood stories, Deucalion and Pyrrha in Greek mythology, the Genesis flood narrative, Pralaya in Hinduism, the Gun-Yu in Chinese mythology, Bergelmir in Norse mythology, in the lore of the K'iche' and Maya peoples in Mesoamerica, the Lac Courte Oreilles Ojibwa tribe of Native Americans in North America, the Muisca, and Cañari Confederation, in South America, Africa, and the Aboriginal tribes in southern Australia.

Niet in jouw quote hoor, waar komen daar de wonderen in voor, of dat het de zoon van God was.
Zo'n zelfde lijstje kan je opstellen over bijv Jomanda. Staat Jomanda dan maar gelijk aan Jezus?

Als je ze gaat bekijken als simpele mensen die simpele mensendingen doen dan zijn ze gelijk, wil je echter komen met een zoon van God / spirituele instralingen van water etc dan vereist dat toch meer bewijs...

Eens.

Het probleem is niet de waarheden, het probleem zijn de extraordinaire claims waar geen bewijs voor is.
Dat Jeruzalem bestaan heeft / bestaat zegt niets over of God bestaat.
Net zomin als dat het feit dat London bestaat iets zegt over of Harry Potter bestaat.

Eens.

Afaik zijn het volgens de gelovigen geen onafhankelijke bronnen en tja, redelijk hetzelfde vertellen? Volgens sommigen zijn de stukken weer overduidelijk op elkaar gebaseerd, oftewel tja dat ze redelijk hetzelfde vertellen is nogal logisch...
Dan hebben we nog het kleine feit dat we nog niet eens de auteurs / tijd van schrijven weten.

Oftewel voor het een wetenschappelijk stuk te noemen wil de wetenschap nog een hele hele hele boel meer.

Uit het al eerder gequote stuk vanuit de historisch Jezus wikipedia pagina.

Het bestaan van een historische Jezus wordt door vrijwel alle deskundigen geaccepteerd. Daar zijn verschillende redenen voor. Ten eerste zijn Paulus

Wikipedia: Paulus (apostel)

Paulus is vooral bekend uit het bijbelboek Handelingen van de apostelen en door dertien brieven in het Nieuwe Testament die op zijn naam staan. In de wetenschappelijke literatuur is van zeven van deze brieven het auteurschap onbetwist: Romeinen, 1 en 2 Korintiërs, Galaten, 1 Tessalonicenzen, Filippenzen en Filemon.

[Philip Ross]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 10:45:
[...]


Historisch bewijs, als in concreet aantastbaar bewijs bedoel je neem ik aan?

Die zijn er wel wat betreft de bijbel als geheel. Wat betreft het verhaal van Jezus, wordt dat inderdaad wat moeilijk. Zeker, omdat Jezus nogal een populaire naam was in die tijd. Gezien het feit dat er meerdere primaire bronnen zijn die overeenkomsten hebben, kun je (en worden) deze voor waarheid aangenomen. Dat jij hiervoor historisch bewijs nodig hebt, voordat je dit als waarheid aanneemt, mag ook.

Directe bronnen zouden ook al mooi zijn. De meeste bronnen zijn van veel later of indirect. Er is vrijwel geen directe bron te vinden die betrouwbaar is.

Vrijwel alle genoemde bronnen zijn van veel later of beschrijven slechts een heel klein deel van het verhaal.

Vrijwel alleen de feiten dat er iemand geleefd heeft die Jezus heette en dat die gekruisigd is zijn ze het over eens dat dat zeer waarschijnlijk waar is.

Die andere punten die jij noemde komen uit 1 boek waar zeer veel kritiek op is.

[...]


Niet perse.

Neem de vernietigingen die ISIS toegebracht heeft de afgelopen jaren. Eeuwenoude beelden en gebouwen ed. Rampen, grafroof, enzovoort, het is allemaal vrij normaal als je de geschiedenis bekijkt. Vanuit jou redenering hebben deze dan nooit bestaan (ja er zijn foto's, maar die kunnen ook niet echt zijn (onderwerp of de foto zelf)). Er is geen historisch bewijs, dus men mag het niet als waarheid aannemen. Dit gaat wat mij betreft te ver. Geschiedenis is meer dan een exacte wetenschap!

Uhm, dat is niet wat ik zeg. Verre van zelfs. Wat ik zeg is dat als je een boek hebt waarvan een deel bewezen onwaar is en een deel mogelijk waar is (we nemen aan dat een klein deel waar is maar echt goed bewijs is er niet) dan kan je dus iets uit dat boek niet zomaar voor waar aannemen. In tegenstelling tot een boek waarvan 90% aantoonbaar waar is waarbij je de overige 10% met goed vertrouwen van uit kan gaan dat die dan ook waar is.

Wat mensen wel of niet als argument gebruiken voor het bestaan voor God moeten ze zelf weten.

Mensen mogen zelf weten wat ze gebruiken als argument ja. Maar als het een onzinargument is moet het wel genegeerd worden in de discussie.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 april 2019 @ 10:53:
[...]


Directe bronnen zouden ook al mooi zijn. De meeste bronnen zijn van veel later of indirect. Er is vrijwel geen directe bron te vinden die betrouwbaar is.

Vrijwel alle genoemde bronnen zijn van veel later of beschrijven slechts een heel klein deel van het verhaal.

Vrijwel alleen de feiten dat er iemand geleefd heeft die Jezus heette en dat die gekruisigd is zijn ze het over eens dat dat zeer waarschijnlijk waar is.

Die andere punten die jij noemde komen uit 1 boek waar zeer veel kritiek op is.

Zie mijn eerder gequote stuk van Paulus de apostel:

Paulus is vooral bekend uit het bijbelboek Handelingen van de apostelen en door dertien brieven in het Nieuwe Testament die op zijn naam staan. In de wetenschappelijke literatuur is van zeven van deze brieven het auteurschap onbetwist: Romeinen, 1 en 2 Korintiërs, Galaten, 1 Tessalonicenzen, Filippenzen en Filemon. Deze zeven brieven vormen de oudste delen van het Nieuwe Testament.

Zie ook:

Wikipedia: Synoptische vraagstuk

De meeste onderzoekers denken dat dit Marcus was, kort na 60. Tussen 70 en 90 werden ook Matteüs en Lucas geschreven. Een belangrijke theorie is dat deze evangeliën zich (ook) baseerden op een gezamenlijke bron, de zogenaamde bron Q.

Ik zou het jaar 60, 70 en 90 jaar toch vrij kort willen noemen.

Uhm, dat is niet wat ik zeg. Verre van zelfs. Wat ik zeg is dat als je een boek hebt waarvan een deel bewezen onwaar is en een deel mogelijk waar is (we nemen aan dat een klein deel waar is maar echt goed bewijs is er niet) dan kan je dus iets uit dat boek niet zomaar voor waar aannemen. In tegenstelling tot een boek waarvan 90% aantoonbaar waar is waarbij je de overige 10% met goed vertrouwen van uit kan gaan dat die dan ook waar is.

Zomaar zaken voor waar aannemen lijkt me sowieso een slecht idee. Eens.

Mensen mogen zelf weten wat ze gebruiken als argument ja. Maar als het een onzinargument is moet het wel genegeerd worden in de discussie.

Eens.

[Philip Ross]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:04:
[...]

Zie mijn eerder gequote stuk van Paulus de apostel:


[...]

Zie ook:

Wikipedia: Synoptische vraagstuk

Wat wil je hier mee zeggen? Paulus kende Jezus niet direct en is dus niet een directe bron. Alles dat aan hem toegeschreven staat is dus niet betrouwbaar. Daarnaast was hij een volgeling en had hij dus baat bij het vertellen van mooie verhalen.

[...]


Ik zou het jaar 60, 70 en 90 jaar toch vrij kort willen noemen.

Als je beter kijkt zijn er weinig bronnen uit die tijd. Zijn volgelingen zelf zijn natuurlijk geen betrouwbare bron omdat die baat hebben bij het aandikken van de verhalen.

Ook zie je dat het pas jaren later opgeschreven is na eerst mondeling overgedragen te zijn. Ook dat geeft aan dat het niet echt betrouwbare bronnen zijn.

[...]

Zomaar zaken voor waar aannemen lijkt me sowieso een slecht idee. Eens.

Ik bedoel vooral dat je de kans dat iets waar is hoger inschat dan de kans dat iets niet waar is. En op die manier kan je het gebruiken in argumentatie.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:20:
[...]


Wat wil je hier mee zeggen? Paulus kende Jezus niet direct en is dus niet een directe bron. Alles dat aan hem toegeschreven staat is dus niet betrouwbaar. Daarnaast was hij een volgeling en had hij dus baat bij het vertellen van mooie verhalen.


[...]


Als je beter kijkt zijn er weinig bronnen uit die tijd. Zijn volgelingen zelf zijn natuurlijk geen betrouwbare bron omdat die baat hebben bij het aandikken van de verhalen.

Ook zie je dat het pas jaren later opgeschreven is na eerst mondeling overgedragen te zijn. Ook dat geeft aan dat het niet echt betrouwbare bronnen zijn.

Het probleem is dat overleveringen in die tijd oraal gingen. Papier, schrijven, ed. was niet makkelijk voorhanden. Dat mag jij als een gebrek aan direct bewijs zien, feit is dat het niet anders is.

Zie ook:

Er is wetenschappelijke consensus dat de synoptische evangeliën als volgt zijn ontstaan: Jezus leefde in Galilea en in Judea, een streek met een sterke orale traditie. Dat wil zeggen dat ooggetuigen van zijn leven nieuwe volgelingen mondeling vertelden over zijn leven en daden. Aangezien de vroegste christenen een spoedige wederkomst verwachtten, voelden zij geen behoefte een biografie van hun leider te schrijven.

Wikipedia: Synoptische vraagstuk

[Philip Ross]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:34:
[...]


Het probleem is dat overleveringen in die tijd oraal gingen. Papier, schrijven, ed. was niet makkelijk voorhanden. Dat mag jij als een gebrek aan direct bewijs zien, feit is dat het niet anders is.

ik ontken ook niet dat dat zo was in die tijd. Maar het maakt gewoon dat het heel moeilijk is om bewijs te vinden van werkelijke gebeurtenissen in die tijd. En dus ook moeilijk om bewijs van Jesus en wat die gedaan zou hebben te vinden.
Dat is ook geen argument om te zeggen dat Jezus dus niet die dingen heeft gedaan.

Er is simpelweg gewoon geen directe bron te vinden, dus je kan niet zeggen dat er wetenschappelijke consensus is over de acties van Jezus.

Zoals ik zei is die consensus er alleen over het bestaan van een man genaamd Jezus in die periode op die plaats en de veroordeling en dood. Alles daar tussen is geen consensus over.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:41:
[...]


ik ontken ook niet dat dat zo was in die tijd. Maar het maakt gewoon dat het heel moeilijk is om bewijs te vinden van werkelijke gebeurtenissen in die tijd. En dus ook moeilijk om bewijs van Jesus en wat die gedaan zou hebben te vinden.
Dat is ook geen argument om te zeggen dat Jezus dus niet die dingen heeft gedaan.

Er is simpelweg gewoon geen directe bron te vinden, dus je kan niet zeggen dat er wetenschappelijke consensus is over de acties van Jezus.

Zoals ik zei is die consensus er alleen over het bestaan van een man genaamd Jezus in die periode op die plaats en de veroordeling en dood. Alles daar tussen is geen consensus over.

Een zwart gat kunnen we ook niet/nooit direct waarnemen. Je kan wel zijn aanwezigheid meten d.m.v. de zwaartekracht en een accretieschijf. Toch nemen we (de wetenschap) aan dat ze bestaan. Misschien gaat deze analogie ook op voor het verhaal van Jezus.

[ Voor 3% gewijzigd door Koenoe op 18-04-2019 11:45 ]

[Philip Ross]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:44:
[...]


Een zwart gat kunnen we ook niet/nooit direct waarnemen. Je kan wel zijn aanwezigheid meten d.m.v. de zwaartekracht en een accretieschijf. Toch nemen we (de wetenschap) aan dat ze bestaan. Misschien gaat deze analogie ook op voor het verhaal van Jezus.

Misschien maar zeer waarschijnlijk niet. Zwarte gaten hebben we heel veel meer informatie over dan een paar gekleurde schriftelijke bronnen van 2000 jaar oud. Denk alleen al aan de enorme wiskundige achtergrond.

We maken een wisnkundig model en kijken of de metingen die we rondom zwarte gaten doen overeenkomen met dat model. Dat is een beproefde wetenschappelijke methode.

Geeft geen 100% garantie dat we gelijk hebben maar wel een zeer sterk vermoeden.

Dit is volledig niet gelijkwaardig aan die paar schriftelijke bronnen.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:49:
[...]


Misschien maar zeer waarschijnlijk niet. Zwarte gaten hebben we heel veel meer informatie over dan een paar gekleurde schriftelijke bronnen van 2000 jaar oud. Denk alleen al aan de enorme wiskundige achtergrond.

We maken een wisnkundig model en kijken of de metingen die we rondom zwarte gaten doen overeenkomen met dat model. Dat is een beproefde wetenschappelijke methode.

Geeft geen 100% garantie dat we gelijk hebben maar wel een zeer sterk vermoeden.

Dit is volledig niet gelijkwaardig aan die paar schriftelijke bronnen.

Ze werpen ook een aardig aantal vragen op t.a.v. die informatie. Informatie paradox (die wel of niet opgelost is), singulariteit, unified theory, ed.

Je geeft aan dat het geen 100% garantie geeft dat we gelijk hebben, maar wel een sterk vermoeden. Je kan zeggen dat je precies hetzelfde kan zeggen t.a.v. het verhaal van Jezus. Niet dat ik dat wil doen overigens.

Wel dat als de geschiedenis ons iets geleerd heeft, is dat de wetenschap van vandaag de dag sowieso in de toekomst weerlegd gaat worden. Maar tot dus ver neem ik mijn hoed af voor (o.a.) Einstein.

Maar goed, niet gelijkwaardig, eens.

[klaw]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:57:
[...]


Ze werpen ook een aardig aantal vragen op t.a.v. die informatie. Informatie paradox (die wel of niet opgelost is), singulariteit, ed.

Je geeft aan dat het geen 100% garantie geeft dat we gelijk hebben, maar wel een sterk vermoeden. Je kan zeggen dat je precies hetzelfde kan zeggen t.a.v. het verhaal van Jezus. Niet dat ik dat wil doen overigens.

Wel dat als de geschiedenis ons iets geleerd heeft, is dat de wetenschap van vandaag de dag sowieso in de toekomst weerlegd gaat worden. Maar tot dus ver neem ik mijn hoed af voor (o.a.) Einstein.

Maar goed, niet gelijkwaardig, eens.

Met de relativiteitstheorie kunnen we voorspellen hoe het licht zou moeten buigen om zonnen heen en hoe een zwart gat eruit ziet.
Welke experimenten stel jij dan voor om Jezus/god te "meten" oid. Tot nu toe hebben we wat oude boeken en de gevoelens van mensen that's it...

(En Relativiteitstheorie gaat niet "weerlegd" worden zoals je dat schrijft, er zitten grenzen aan wat we kunnen verklaren en wat niet. Later komt er weer een volgende Theorie die nog ietsje nauwkeuriger. Maar dat is verder offtopic)

[Gomez12]

klaw schreef op donderdag 18 april 2019 @ 12:10:
[...]
En Relativiteitstheorie gaat niet "weerlegd" worden zoals je dat schrijft, er zitten grenzen aan wat we kunnen verklaren en wat niet. Later komt er weer een volgende Theorie die nog ietsje nauwkeuriger. Maar dat is verder offtopic

Dit soort geloof vind ik altijd zo jammer als het over wetenschap gaat.
Want wetenschappelijk gezien zijn er geen grenzen bekend, jij gelooft wellicht dat er grenzen zijn maar dat is geloof en geen wetenschap.
En hetzelfde geldt dat de relativiteitstheorie niet weerlegd zou worden, dat is een geloof en niet wetenschappelijk.

Wetenschappelijk gezien wordt het steeds onwaarschijnlijker, alleen zijn er (bijna) geen absoluten te stellen.

Iets maar tot een absoluut benoemen als je het niet meer weet neigt erg sterk naar geloof.

[klaw]

Gomez12 schreef op donderdag 18 april 2019 @ 20:17:
[...]

Dit soort geloof vind ik altijd zo jammer als het over wetenschap gaat.
Want wetenschappelijk gezien zijn er geen grenzen bekend, jij gelooft wellicht dat er grenzen zijn maar dat is geloof en geen wetenschap.
En hetzelfde geldt dat de relativiteitstheorie niet weerlegd zou worden, dat is een geloof en niet wetenschappelijk.

Wetenschappelijk gezien wordt het steeds onwaarschijnlijker, alleen zijn er (bijna) geen absoluten te stellen.

Iets maar tot een absoluut benoemen als je het niet meer weet neigt erg sterk naar geloof.

Offtopic:
Geloof? Waar heb jij het over? Ik heb erover dat er grenzen aan de relativiteitstheorie zitten en wat die kan verklaren. Het is een model en die gaat gebruikt blijven worden ook al hebben we iets "beters" in de toekomst. Het is bedoeld om bepaalde dingen te kunnen snappen/voorspellen en daarvoor kan het nog steeds. Newton is nu ook nog goed te gebruiken, tot op zekere hoogte natuurlijk. [/deze discussie]

[Gomez12]

klaw schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 09:03:
[...]
Ik heb erover dat er grenzen aan de relativiteitstheorie zitten en wat die kan verklaren. Het is een model en die gaat gebruikt blijven worden ook al hebben we iets "beters" in de toekomst.

Dit zijn geen feiten/wetenschap, dit zijn dingen die jij gelooft. Daar heb ik het over.

[Manke]

klaw schreef op donderdag 18 april 2019 @ 12:10:
[...]


Met de relativiteitstheorie kunnen we voorspellen hoe het licht zou moeten buigen om zonnen heen en hoe een zwart gat eruit ziet.
Welke experimenten stel jij dan voor om Jezus/god te "meten" oid. Tot nu toe hebben we wat oude boeken en de gevoelens van mensen that's it...

(En Relativiteitstheorie gaat niet "weerlegd" worden zoals je dat schrijft, er zitten grenzen aan wat we kunnen verklaren en wat niet. Later komt er weer een volgende Theorie die nog ietsje nauwkeuriger. Maar dat is verder offtopic)

Licht buigt niet, wel het pad
Relativiteitstheorie wordt weerlegd door ether aanhangers icm de experimenten en theorieën van Tesla.

God en Jezus kan je niet meten, wel begrijpen en ontmoeten. Je geweten kan er dan mee instemmen. God is een geest en spreekt tot de geest dmv Z'n Woord (omdat deze betrouwbaar is en vast moet staan want er is veel misleiding).
Wetenschappelijke theorieën kunnen pas weerlegd worden als ze begrepen zijn, misschien moet eerst de bijbel begrepen worden voordat er wordt gepoogd het te ontkrachten.

Jezus zegt dat het OT van Hem getuigt, en dat het OT op veel aspecten een schaduw en type is van wat komen zou en nog zal komen. Er moest grond zijn voor de joden om Hem aan te nemen en dat is het volledige OT, dat is ook het doel van het OT,en daar baseren ze nog steeds hun verwachting op voor de messias, want Jezus hebben verworpen.
Dit getuigen is te onderzoeken en dan kan je weer onderzoeken of het toeval is of niet.

OT = zondeprobleem, de ziekte van de wereld
NT = de oplossing, medicijn voor de ziekte.

[ Voor 3% gewijzigd door Manke op 21-04-2019 21:30 ]

[Manke]

noguru schreef op donderdag 18 april 2019 @ 06:52:
[...]

Sodom en Gomorra hebben bestaan, maar dat bewijst de mythe nog niet.

En ondersteunt de video die ik postte de mythe?

[noguru]

Manke schreef op zondag 21 april 2019 @ 18:14:
[...]

En ondersteunt de video die ik postte de mythe?

Nee natuurlijk niet, dat is nu juist mijn punt. Ik moet zeggen dat je wel erg lang (3 dagen ) heb moeten nadenken over zo'n voor de hand liggende vraag, helemaal omdat mijn punt nu precies zit in het deel van mijn post wat je weg laat in je citaat.

Het feit dat een plaats of persoon historisch zeker (of voor mijn part hoogstwaarschijnlijk) bestaan heeft bewijst niets. Over het bestaan van Bethlehem en Jeruzalem hoeven we niet te twijfelen, maar bewijst dit dat de zoon van God hier geboren en respectievelijk gestorven is? Dat God een zoon heeft? Dat God überhaupt bestaat? Nee, nee en nogmaals nee...

[Salvatron]

noguru schreef op zondag 21 april 2019 @ 22:17:
Het feit dat een plaats of persoon historisch zeker (of voor mijn part hoogstwaarschijnlijk) bestaan heeft bewijst niets. Over het bestaan van Bethlehem en Jeruzalem hoeven we niet te twijfelen, maar bewijst dit dat de zoon van God hier geboren en respectievelijk gestorven is? Dat God een zoon heeft? Dat God überhaupt bestaat? Nee, nee en nogmaals nee...

Maar wat te denken van de stelling dat (de historische) Jezus heeft verkondigd dat je je naaste moet liefhebben zoals jezelf? En dat je je vijanden moet liefhebben? Dat zijn denkbeelden waarvan het me niet aannemelijk lijkt dat die in de loop der eeuwen vanzelf zijn ontstaan. Dus dan is het het meest waarschijnlijk dat Jezus die denkbeelden echt heeft verkondigd.

[noguru]

Salvatron schreef op zondag 21 april 2019 @ 22:34:
[...]


Maar wat te denken van de stelling dat (de historische) Jezus heeft verkondigd dat je je naaste moet liefhebben zoals jezelf? En dat je je vijanden moet liefhebben? Dat zijn denkbeelden waarvan het me niet aannemelijk lijkt dat die in de loop der eeuwen vanzelf zijn ontstaan. Dus dan is het het meest waarschijnlijk dat Jezus die denkbeelden echt heeft verkondigd.

Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Deze denkbeelden zijn namelijk allesbehalve uniek. Het is dus ook heel goed mogelijk dat het bijbelse verhaal van Jezus een samenstelling is van meerdere denkbeelden van meerdere (volstrekt menselijke) personen. Van de bijbelse Jezus is geen historisch bewijs terwijl dit van tijdgenoten van hem volop aanwezig is (en bijvoorbeeld van farao's die 1300 jaar vóór hem leefden). Dat de bijbel vier versies van dit verhaal bevat die onderling op cruciale punten niet consistent zijn helpt ook niet mee.

[bwerg]

Gomez12 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 09:27:
[...]

Dit zijn geen feiten/wetenschap, dit zijn dingen die jij gelooft. Daar heb ik het over.

Onzin, het is al bekend dat de relativiteitstheorie (of beter gezegd, de combinatie van relativiteitstheorie en quantummechanica) niet altijd klopt en dus grenzen heeft, en dat is een feit en 100% wetenschap.

De vergelijking met het bestaan van Jezus o.i.d. gaat echter in die zin mank dat natuurwetenschappelijk onderzoek en geschiedkundig onderzoek gewoon heel anders werken. Een natuurwetenschappelijk model voorspelt en wordt aan de hand van zijn voorspellingen beoordeeld op nut, geschiedkundig onderzoek doet helemaal geen voorspellingen.

[ Voor 28% gewijzigd door bwerg op 21-04-2019 23:02 ]

[Salvatron]

noguru schreef op zondag 21 april 2019 @ 22:59:
[...]


Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Deze denkbeelden zijn namelijk allesbehalve uniek. Het is dus ook heel goed mogelijk dat het bijbelse verhaal van Jezus een samenstelling is van meerdere denkbeelden van meerdere (volstrekt menselijke) personen. Van de bijbelse Jezus is geen historisch bewijs terwijl dit van tijdgenoten van hem volop aanwezig is (en bijvoorbeeld van farao's die 1300 jaar vóór hem leefden). Dat de bijbel vier versies van dit verhaal bevat die onderling op cruciale punten niet consistent zijn helpt ook niet mee.

Een aantal dingen die je hier zegt worden weerlegd op wikipedia:
Wikipedia: Jezus (historisch)

Zie bijv. punt 3:

Tenslotte is er een duidelijke Steigerungstendenz waar te nemen in de evangeliën: regelmatig maakt een jonger evangelie een gebeurtenis spectaculairder of theologisch 'correcter'.[17] Dit past veel beter bij de mythologisering van een historisch persoon dan bij de historisering van een mythisch personage.

Daarnaast zijn vrede-achtige dingen die Jezus heeft gepredikt weliswaar niet uniek, maar wel door echte personen verkondigd, dus dat zal hier ook wel het geval zijn.

[klaw]

Manke schreef op zondag 21 april 2019 @ 17:55:
[...]

Licht buigt niet, wel het pad
Relativiteitstheorie wordt weerlegd door ether aanhangers icm de experimenten en theorieën van Tesla.

De ether is nooit meer dan een hypothese geweest het is al meer dan 100 jaar duidelijk dat de ether niet bestaat.

Manke schreef op zondag 21 april 2019 @ 17:55:
God en Jezus kan je niet meten, wel begrijpen en ontmoeten. Je geweten kan er dan mee instemmen. God is een geest en spreekt tot de geest dmv Z'n Woord (omdat deze betrouwbaar is en vast moet staan want er is veel misleiding).
Wetenschappelijke theorieën kunnen pas weerlegd worden als ze begrepen zijn, misschien moet eerst de bijbel begrepen worden voordat er wordt gepoogd het te ontkrachten.

Wetenschappelijke theorieën worden niet weerlegd ze moeten worden bewezen (voordat het theorieën zijn).
De bewijslast is juist precies andersom het is niet aan mij om eerst de bijbel te begrijpen. Als we zo gaan beginnen moet ik me inlezen op van alles, de lijst met religies is veel te lang, creationisten die wetenschappelijk proberen te doen, platte aarde fantasten, anti-vaxxers, homeopathie en nog een hele hoop meer. Ik ga mij niet inlezen op dat alles.

Manke schreef op zondag 21 april 2019 @ 17:55:
Jezus zegt dat het OT van Hem getuigt, en dat het OT op veel aspecten een schaduw en type is van wat komen zou en nog zal komen. Er moest grond zijn voor de joden om Hem aan te nemen en dat is het volledige OT, dat is ook het doel van het OT,en daar baseren ze nog steeds hun verwachting op voor de messias, want Jezus hebben verworpen.
Dit getuigen is te onderzoeken en dan kan je weer onderzoeken of het toeval is of niet.

OT = zondeprobleem, de ziekte van de wereld
NT = de oplossing, medicijn voor de ziekte.

Maar dit bewijst natuurlijk helemaal niets...

[noguru]

Salvatron schreef op zondag 21 april 2019 @ 23:24:
[...]


Een aantal dingen die je hier zegt worden weerlegd op wikipedia:
Wikipedia: Jezus (historisch)

Nou nee, ik lees eigenlijk alleen bevestiging. Er is niet eens duidelijkheid over zijn geboortejaar.

[Jester-NL]

Manke schreef op zondag 21 april 2019 @ 17:55:
[...]
Jezus zegt dat het OT van Hem getuigt, en dat het OT op veel aspecten een schaduw en type is van wat komen zou en nog zal komen. Er moest grond zijn voor de joden om Hem aan te nemen en dat is het volledige OT, dat is ook het doel van het OT,en daar baseren ze nog steeds hun verwachting op voor de messias, want Jezus hebben verworpen.
Dit getuigen is te onderzoeken en dan kan je weer onderzoeken of het toeval is of niet.

OT = zondeprobleem, de ziekte van de wereld
NT = de oplossing, medicijn voor de ziekte.

OT en NT zijn namen die hier natuurlijk helemaal niet werken. Dat zijn namen die puur en alleen door het christendom worden gebruikt en dan op zijn vroegst ergens nadat er een overeenstemming was bereikt wat er in de bijbel verteld moest.
Het OT zou het meest overeenkomen met de geschriften die binnen het joods geloof worden gebruikt. Maar die hebben hem juist afgewezen. Kortom, dat maakt de bewering van een persoon (en op basis van overlevering) nou niet echt heel stevig.
Sterker nog, het is voor een beetje megalomaan redelijk eenvoudig om zich diezelfde of een soortgelijke rol aan te meten. En dan denk ik aan bijvoorbeeld een Jim Jones of een David Koresh.

[begintmeta]

noguru schreef op maandag 22 april 2019 @ 08:11:
... Er is niet eens duidelijkheid over zijn geboortejaar.

Dat is er ook niet voor alle Romeinse keizers.

Maar goed, volgens mij is het allemaal in wezen niet relevant, mij ontgaat de relevantie van de telkens weer herhalende discussie hoerover voor dit topic sowieso.

[Salvatron]

noguru schreef op maandag 22 april 2019 @ 08:11:
[...]


Nou nee, ik lees eigenlijk alleen bevestiging. Er is niet eens duidelijkheid over zijn geboortejaar.

Die info op wikipedia zal gerust wel kloppen.

[ Voor 23% gewijzigd door Salvatron op 22-04-2019 12:54 ]

[begintmeta]

Salvatron schreef op maandag 22 april 2019 @ 12:41:
...
Die info op wikipedia zal gerust wel kloppen.

Dat betekent dan dus dat er inderdaad geen duidelijkheid is. Wat de relevantie daarvan is ontgaat me nog steeds trouwens.

[Salvatron]

begintmeta schreef op maandag 22 april 2019 @ 15:42:
[...]

Dat betekent dan dus dat er inderdaad geen duidelijkheidijkheid is. Wat de relevantie daarvan is ontgaat me nog steeds trouwens.

Dat we er dus vanuit kunnen gaan dat de historische Jezus bestaan heeft, totdat daar in de toekomst alsnog tegenbewijzen voor komen.

[Gomez12]

Salvatron schreef op maandag 22 april 2019 @ 15:59:
[...]


Dat we er dus vanuit kunnen gaan dat de historische Jezus bestaan heeft, totdat daar in de toekomst alsnog tegenbewijzen voor komen.

Cool en nu? Want historische Jesus heeft geen wonderen verricht, historische Jesus is geen zoon van god of onderdeel van de drie-eenheid etc. historische Jesus is een 100% normal mens.

Oftewel, er is nul bewijs voor een god of een bijbelse jesus uit een historische Jesus te halen

We kunnen het net zo goed hebben over een weeskind in brasilie genaamd jesus als over de historische Jezus. Het heeft geen meerwaarde in een discussie over religie omdat het niets bijdraagt.

Het gaat pas iets bijdragen als er bewijs komt voor de wonderen...

[noguru]

Salvatron schreef op maandag 22 april 2019 @ 12:41:
[...]


Die info op wikipedia zal gerust wel kloppen.

Ik zeg ook niet dat het niet klopt. Je hardnekkigheid waarmee je niet lijkt te begrijpen wat er bedoeld word komt bewust over.

[Salvatron]

noguru schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 07:01:
[...]

Ik zeg ook niet dat het niet klopt. Je hardnekkigheid waarmee je niet lijkt te begrijpen wat er bedoeld word komt bewust over.

Serieus?

[Biggg]

Salvatron schreef op maandag 22 april 2019 @ 12:41:
[...]


Die info op wikipedia zal gerust wel kloppen.

Die info op de wikipedia klopt maar beperkt en geeft in mijn ogen geen genuanceerd beeld terwijl hier - op basis van de aanwijzingen en argumenten die er liggen - alle grond voor is.

2 voorbeelden:
1. "Paulus, Marcus en (de weliswaar hypothetische) bron Q van elkaar onafhankelijke getuigenissen over de historische mens Jezus"

Zowel Paulus als Marcus zijn geen getuigenissen. Paulus is een apostel die zelf zegt zijn informatie uit de scriptures en openbaringen te hebben.
Marcus (wie is Marcus? -> het is anoniem) is een document in het genre "Evangelie", het stelt nergens een ooggetuige verslag te zijn, of zelfs ook maar een bundeling van verhalen over de historische Jezus uit de overlevering. En omdat 2 bronnen wat te mager is, zetten ze een derde in het lijstje (Q), die niet eens bestaat. Kortom, eigenlijk zijn er helemaal geen echte getuigenissen en zeker niet van zijn tijdgenoten. Deze nuance mist volledig op de wiki.

2. "Er zijn ook geen aanwijzingen dat vroege tegenstanders van het christendom bestreden dat Jezus geleefd had."

Uit de bijbel (nota bene): Petrus 2 v16 (mind you: Petrus 2 is een vervalsing, niet eens door Petrus zelf geschreven, maar aan hem toegekend) : "Want wij zijn geen kunstelijk verdichte fabelen nagevolgd, als wij u bekend gemaakt hebben de kracht en toekomst van onzen Heere Jezus Christus, maar wij zijn aanschouwers geweest van Zijn majesteit."

Kennelijk moest in deze vervalste brief expliciet genoemd worden dat de "wij" niet "fabelen" aan het navolgen waren, maar dat daadwerkelijk Jezus hebben aanschouwd. Weliswaar geen direct bewijs dat er geen historische Jezus was, maar de quote op de wiki mist wederom nuance.

Salvatron schreef op maandag 22 april 2019 @ 15:59:
[...]

Dat we er dus vanuit kunnen gaan dat de historische Jezus bestaan heeft, totdat daar in de toekomst alsnog tegenbewijzen voor komen.

Ik zou wat minder stellig zijn, als je je erin verdiept zul je merken dat er te weinig basis is voor zo'n standpunt. Uitsluiten gaat wat mij betreft ook te ver, beide theorieën hebben zo z'n onwaarschijnlijkheden, maar redelijker is om het in het midden te houden.

Nogmaals het voorbeeld van James Bond: een totalitair regime kan alle aanwijzingen dat James Bond geen historisch persoon is vernietigen. Je kan dan stellen dat de boeken zelf "getuigenissen" zijn en van een ander eisen dat hij maar met tegenbewijzen moet komen, en dat het tot die tijd redelijk is van historiciteit uit te gaan. Ik vind dat geen redelijke stelling, the burden of proof ligt bij degene die de claim maakt.

Dat de meerderheid van de deskundigen deze mening heeft is makkelijk te verklaren. In deze analogie hebben zij als kind al geleerd dat James Bond echt heeft bestaan, en vervolgens hebben ze er een carriere van gemaakt om vanuit de boeken over James Bond zoveel mogelijk te leren van de historische James Bond, wie hij was en wat hij voor de mensheid heeft betekend. Deze deskundigen (zelfs nadat ze atheist zijn geworden e.g. Erhman), gooien liever niet zomaar hun wetenschappelijke legacy weg.

[celshof]

Ik begrijp ergens wel de noodzaak van ene historische Jesus, want als die er niet geweest is, kan hij ook nooit bovennatuurlijk zijn geweest.

Salvatron schreef op maandag 22 april 2019 @ 12:41:
[...]

Die info op wikipedia zal gerust wel kloppen.

Als ik een beetje doorklik naar de bronnen, dan ben ik verre van overtuigd. Ladingen aannames en "omdat de meeste het wel geloven, moet het wel zo zijn".
Een enkele verwijzing minimaal 70 jaar later dat er mensen zijn die zeggen dat er een Jood is geweest met de naam Christus die is opgehangen en voor hun religie belangrijk is, noem ik niet bijzonder sterk.
De voornaamste bron lijkt het NT zelf en Wikipedia is bijzonder gekleurd lijkt het. Dat er zoveel verschillen zijn tussen de evangeliën in en buiten de bijbel is ook niet een sterk punt.

Dus, dat er een persoon is geweest die Jesus heette en opgehangen is ergens in de eerste eeuw is nog wel te geloven. Maar dat deze ook de levensloop van de Jesus uit de bijbel heeft gevolgd is nogal een stap verder.
En zefls als dat deel waar is, is hij op dat moment niet meer dan een cultus leider uit de eerste eeuw. Ik herinner me nog een clubje van 38 mensen in het eind 20e eeuw die ook heilig in hun leider geloofden (https://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Applewhite).
Heeft hij dan ook gelijk? En hoe zit het met Mohammed en Joseph Smith? Zelfde god, veel recenter en beter beschreven.

[MrMonkE]

Wat mij het meeste tegenstaat bij veel religieuzen en conspiracy figuren is dat er vaak redeneringen zijn als volgt: Je kunt niet bewijzen dat god er niet is, dus moet hij er wel zijn.

of

"Dit volk had helemaal de techniek niet om stenen zo nauwkeurig te snijden. Dus moeten het wel aliens geweest zijn."

Ik denk dat sommige mensen de kruk van religie nodig hebben.
Dus voor die mensen is zeker het zinnig.

[Salvatron]

Biggg schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 09:32:
Dat de meerderheid van de deskundigen deze mening heeft is makkelijk te verklaren. In deze analogie hebben zij als kind al geleerd dat James Bond echt heeft bestaan, en vervolgens hebben ze er een carriere van gemaakt om vanuit de boeken over James Bond zoveel mogelijk te leren van de historische James Bond, wie hij was en wat hij voor de mensheid heeft betekend. Deze deskundigen (zelfs nadat ze atheist zijn geworden e.g. Erhman), gooien liever niet zomaar hun wetenschappelijke legacy weg.

Dit is eenzelfde soort redenering die klimaatsceptici gebruiken om te verklaren waarom deskundigen geloven dat de mensheid de aarde opwarmt: omdat er groepsprocessen zijn die de deskundigen daartoe aanzetten en omdat de deskundigen er geld voor krijgen. Het komt niet bij de man op om te denken: misschien hebben de experts wel gelijk, en misschien heb ik zelf wel ongelijk. Nee, gewoon doodleuk blijven volhouden dat de experts het niet snappen en dat je het zelf beter weet.

[Biggg]

Salvatron schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 13:58:
[...]
Dit is eenzelfde soort redenering die klimaatsceptici gebruiken om te verklaren waarom deskundigen geloven dat de mensheid de aarde opwarmt: omdat er groepsprocessen zijn die de deskundigen daartoe aanzetten en omdat de deskundigen er geld voor krijgen. Het komt niet bij de man op om te denken: misschien hebben de experts wel gelijk, en misschien heb ik zelf wel ongelijk. Nee, gewoon doodleuk blijven volhouden dat de experts het niet snappen en dat je het zelf beter weet.

Te makkelijk dit. Ik geef toch 2 voorbeelden van dat de wiki pagina nuance mist.

Science advances one funeral at a time - Max Planck

[noguru]

Salvatron schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 07:40:
[...]


Serieus?

Jazeker, het punt is namelijk dat de historische Jezus niets bewijst over de bijbelse, een punt waar je consequent overheen stapt.

[Salvatron]

noguru schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 15:38:
[...]

Jazeker, het punt is namelijk dat de historische Jezus niets bewijst over de bijbelse, een punt waar je consequent overheen stapt.

Natuurlijk stap ik daar niet overheen. Daarom heb ik het expliciet over de historische Jezus, en niet over de bijbelse. Begrijp je?

[ArgantosNL]

Salvatron schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 16:11:
[...]


Natuurlijk stap ik daar niet overheen. Daarom heb ik het expliciet over de historische Jezus, en niet over de bijbelse. Begrijp je?

Op het moment dat je uitspraken uit de bijbel haalt die jezus gedaan zou hebben doe je dit nog steeds. Het verwachte bewijs wat nodig is om aan te nemen dat een jezus figuur deze uitspraken gedaan zou hebben is natuurlijk aanzienlijk lager dan al de andere wonderbaarlijke claims. Maar het bestaan van een figuur genaamd jezus die wat volgelingen had en wat uitspraken had gedaan staat mijlen ver van bevestiging van het christendom. Die volgens de bijbel behoorlijke hippy ideeën had en waarschijnlijk heel teleurgesteld zou zijn in waar de meesten streng christenen nu in geloven.

[Manke]

noguru schreef op zondag 21 april 2019 @ 22:17:
[...]


Nee natuurlijk niet, dat is nu juist mijn punt. Ik moet zeggen dat je wel erg lang (3 dagen ) heb moeten nadenken over zo'n voor de hand liggende vraag, helemaal omdat mijn punt nu precies zit in het deel van mijn post wat je weg laat in je citaat.

Het feit dat een plaats of persoon historisch zeker (of voor mijn part hoogstwaarschijnlijk) bestaan heeft bewijst niets. Over het bestaan van Bethlehem en Jeruzalem hoeven we niet te twijfelen, maar bewijst dit dat de zoon van God hier geboren en respectievelijk gestorven is? Dat God een zoon heeft? Dat God überhaupt bestaat? Nee, nee en nogmaals nee...

De mythe over s&g bedoelde ik. Bevestigt de video iets van de bijbelse gebeurtenissen?

[Manke]

noguru schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 15:38:
[...]

Jazeker, het punt is namelijk dat de historische Jezus niets bewijst over de bijbelse, een punt waar je consequent overheen stapt.

De bijbelse Jezus is historisch, net zoals zoveel bijbelse feiten uit het OT historisch bevestigd zijn.
Ook vertelt de bijbel de reden achter historische gebeurtenissen, zoals waarom de joden in babylon waren en waarom ze mochten terugkeren naar hun land in opdracht van Kores (Cyrus, welke ook nog bij naam genoemd wordt in teksten van voor zijn bestaan.)

[Philip Ross]

Manke schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 17:15:
[...]

De mythe over s&g bedoelde ik. Bevestigt de video iets van de bijbelse gebeurtenissen?

Nee, er is volledig gebrek aan bronnen en ook de zogenaamde gebouwen zien er toch echt natuurlijk uit.

En je moet de claims in tekst die in het filmpje verschijnen maar voor waar aannemen zonder enig bewijs.

Manke schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 17:21:
[...]

De bijbelse Jezus is historisch, net zoals zoveel bijbelse feiten uit het OT historisch bevestigd zijn.
Ook vertelt de bijbel de reden achter historische gebeurtenissen, zoals waarom de joden in babylon waren en waarom ze mochten terugkeren naar hun land in opdracht van Kores (Cyrus, welke ook nog bij naam genoemd wordt in teksten van voor zijn bestaan.)

Op welke manier bewijst het bestaan van een historische Jezus de bijbelse Jezus?

En wat voor bewijs is er dat de in de bijbel vertelde redenen waar zijn?

[Manke]

Jester-NL schreef op maandag 22 april 2019 @ 09:48:
[...]
OT en NT zijn namen die hier natuurlijk helemaal niet werken. Dat zijn namen die puur en alleen door het christendom worden gebruikt en dan op zijn vroegst ergens nadat er een overeenstemming was bereikt wat er in de bijbel verteld moest.
Het OT zou het meest overeenkomen met de geschriften die binnen het joods geloof worden gebruikt. Maar die hebben hem juist afgewezen. Kortom, dat maakt de bewering van een persoon (en op basis van overlevering) nou niet echt heel stevig.
Sterker nog, het is voor een beetje megalomaan redelijk eenvoudig om zich diezelfde of een soortgelijke rol aan te meten. En dan denk ik aan bijvoorbeeld een Jim Jones of een David Koresh.

De Canon van het Oude testament stond al lang voor het bestaan van de kerk vast en deze zijn allemaal de belangrijkste geschriften voor de joden, gelovige joden verwerpen er niks van. Het NT vervolgt het open einde van het OT met vervulling van alle beloftes die gedaan zijn over hun beloofde Messias, waaronder Zijn dood als offer voor velen door (middel van) kennis van Hem, die beschreven staat in Jesaja 53.
Een megalomaan zal zichzelf niet geven in handen van zijn vijanden om gedood te worden omdat het ze niet aanstaat wat hij zegt. Jezus predikte bekering, bekering terug tot God en geloof in Hem, bekrachtigd met wonderen konden ze het niet ontkennen omdat dit in hun geschriften verkondigd werd.
Dit zijn leuke filmpjes die kort uitleggen hoe alles zit:
YouTube: The Bible Project

En nog een link:
https://mens-en-samenlevi...over-de-natie-israel.html

[ Voor 3% gewijzigd door Manke op 23-04-2019 18:21 ]

[Manke]

Philip Ross schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 17:25:
[...]


Nee, er is volledig gebrek aan bronnen en ook de zogenaamde gebouwen zien er toch echt natuurlijk uit.

En je moet de claims in tekst die in het filmpje verschijnen maar voor waar aannemen zonder enig bewijs.


[...]


Op welke manier bewijst het bestaan van een historische Jezus de bijbelse Jezus?

En wat voor bewijs is er dat de in de bijbel vertelde redenen waar zijn?

Wel eens gezocht naar bronnen die vaststellen dat de locatie uit as en zwavel bestaat?

Het gaat niet om bewijs maar om betrouwbaarheid. Alles wordt door het andere bevestigd. Geloof is een overweging, overtuiging en wilsbesluit.

De historische Jezus die de wetenschap aandraagt is gebaseerd op de bijbelse Jezus exclusief dat wat ze niet willen zien of wegredeneren.

[ Voor 8% gewijzigd door Manke op 23-04-2019 18:15 ]

[Jester-NL]

Het lijkt erop dat je (waarschijnlijk omdat ik minder scheutig ben met hoofdletters) meent dat 'hem' in mijn post gaat over het oude testament, in plaats van (zoals ik bedoelde) over Jezus, en dan vooral in zijn rol als verlosser/god op aarde... Die rol wordt hem toch zeker niet gegeven door joden. Sterker nog, het geloof in die rol is de basis voor het christendom, en waar het wezenlijk verschilt van het jodendom of de islam.
Het citeren van de bijbel of het herhalen van de rol die Jezus in de bijbel/het christelijk geloof speelt maakt dat niet anders en eerlijk zie ik dat ook niet echt als een argument.
Overigens is het typisch hoeveel van die megalomanen zich toch wensen te spiegelen aan (en zelfs opwerpen als vervanger/opvolger van) Jezus.

De historische Jezus die de wetenschap aandraagt is gebaseerd op de bijbelse Jezus exclusief dat wat ze niet willen zien of wegredeneren.

Dat laatste moet je me even verduidelijken.
Als het over dat stuk op wikipedia gaat, dan heb ik het idee dat ik een opstel zit te lezen van iemand. Iemand die vreselijk zijn best doet om een bodem te leggen onder zijn geloof. Helaas krijg ik het gevoel (en dat komt onder meer door de bronnen) dat het hele relaas gebouwd is op zand.

[noguru]

Manke schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 18:12:
[...]

Wel eens gezocht naar bronnen die vaststellen dat de locatie uit as en zwavel bestaat?

Het gaat niet om bewijs maar om betrouwbaarheid. Alles wordt door het andere bevestigd. Geloof is een overweging, overtuiging en wilsbesluit.

Wat is er niet betrouwbaar genoeg aan een bewijs? Je maakt hier een kunstmatig onderscheid wat nergens voor nodig is. Tenzij je geen bewijs hebt, dan kan het nuttig zijn...

De historische Jezus die de wetenschap aandraagt is gebaseerd op de bijbelse Jezus exclusief dat wat ze niet willen zien of wegredeneren.

Nee de historische Jezus is gebaseerd op historische bronnen. De bijbel is dat maar zeer beperkt. En wat redeneert de wetenschap weg? Welke bronnen willen ze niet zien?

[Manke]

noguru schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 20:15:
[...]
Wat is er niet betrouwbaar genoeg aan een bewijs? Je maakt hier een kunstmatig onderscheid wat nergens voor nodig is. Tenzij je geen bewijs hebt, dan kan het nuttig zijn...

[...]


Nee de historische Jezus is gebaseerd op historische bronnen. De bijbel is dat maar zeer beperkt. En wat redeneert de wetenschap weg? Welke bronnen willen ze niet zien?

Betrouwbaarheid kan gelden als bewijs.
Kan je deze historische bronnen vermelden?

[Manke]

Jester-NL schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 19:38:
Het lijkt erop dat je (waarschijnlijk omdat ik minder scheutig ben met hoofdletters) meent dat 'hem' in mijn post gaat over het oude testament, in plaats van (zoals ik bedoelde) over Jezus, en dan vooral in zijn rol als verlosser/god op aarde... Die rol wordt hem toch zeker niet gegeven door joden. Sterker nog, het geloof in die rol is de basis voor het christendom, en waar het wezenlijk verschilt van het jodendom of de islam.
Het citeren van de bijbel of het herhalen van de rol die Jezus in de bijbel/het christelijk geloof speelt maakt dat niet anders en eerlijk zie ik dat ook niet echt als een argument.
Overigens is het typisch hoeveel van die megalomanen zich toch wensen te spiegelen aan (en zelfs opwerpen als vervanger/opvolger van) Jezus.


[...]
Dat laatste moet je me even verduidelijken.
Als het over dat stuk op wikipedia gaat, dan heb ik het idee dat ik een opstel zit te lezen van iemand. Iemand die vreselijk zijn best doet om een bodem te leggen onder zijn geloof. Helaas krijg ik het gevoel (en dat komt onder meer door de bronnen) dat het hele relaas gebouwd is op zand.

Nee hoor, ik snap het, ze hebben hem, Jezus, afgewezen.

Maar waarom? En waarom zou je de joden geloven en dat als laatste woord aannemen?

Bijbelse teksten aanhalen tellen wel als argument, want hun eigen geschriften, dat is de complete verzameling van het OT, niks meer of minder, deze bestond al in het jaar 0 zoals deze nu is - getuigt van de persoon Jezus, wat Hij zei, wat Hij deed en wie Hij claimde te zijn, zelfs de dood van de Messias voor de zonden van Zijn volk staat voorspeld in de joods religieuze teksten.


De eerste christenen (volgers van de joodse Gezalfde van de God van Israël) bestond uit joden, maar niet-joden waren nu ook geroepen.

Waarom erkenden ze Hem niet, wat óók traditie is geworden:
Jezus leerde de genade van God kennen, Hij is de belichaming daarvan. De tora was namelijk zo streng dat alleen hypocrisie en religie voor de show iemand onschuldig maakt, en overgeven aan deze genade staat gelijk aan toegeven van schuld. Trots icm macht zijn sterk, je ziet hetzelfde weer gebeuren in de roomse kerk.

Dus, wat ik probeer duidelijk te maken:
'Christendom' is geen nieuwe religie, de roomse religie leert dat zij Israël zijn. Dus de weerstand van (niet geïnformeerde) joden is begrijpelijk. Voor hun staat Jezus hun Messias gelijk aan Rome, dat wat hun zoveel ellende heeft bezorgd. Het moderne farizeeërschap dat Jezus van het podium wou vegen in de plaats van bekering zit heel ironisch nu in Rome.


Evangelie, de blijde boodschap was bedoeld voor depressief israel destijds, omdat ze dachten dat God hen had verlaten, ieder was z'n eigen weg op gegaan. God heeft naar hen ongezien 'in' Zijn Zoon (itt menselijke en zondige profeten in het OT).

Islam verdraait het allemaal weer 90 of 180 graden. Vb 'Jezus is de Christus, best, maar hij is niet doorgegaan tot het kruis en is niet voor jou gestorven (dat denken christenen, maar iemand anders stierf voor hem, allah heeft het zo doen lijken om ze te misleiden, geloof dat dus maar niet meer or else) en hij heeft helemaal niet jouw zonden gedragen, dus blijf legalistisch en hypocriet, gooi die eerste steen, gooi hem ook meteen naar satan tijdens de bedevaart.'

De wiki heb ik niet gelezen, maar de historische bronnen zijn het NT van de bijbel geworden. Paar geschiedkundigen uit kort na die tijd vermelden nog wat consistente feiten.

Verder was Jezus voor de wereld niemand, volgens de evangelieën bleef Hij het liefste low-profile. Het eindigde in totale vernedering en de dood. Maar Hij is opgestaan en dat maakt alleen sense als je in de rechtvaardigheid van God gelooft. En als God bestaat dan moet Hij rechtvaardig zijn.

[Philip Ross]

Manke schreef op woensdag 24 april 2019 @ 10:04:
[...]

Betrouwbaarheid kan gelden als bewijs.
Kan je deze historische bronnen vermelden?

Uhm, die bronnen staan op Wiki.

maar het belangrijkste: Geen betrouwbare historische bronnen die de bijbelse Jesus bevestigen? En nee, de bijbel zelf is niet een betrouwbare historische bron.

Manke schreef op woensdag 24 april 2019 @ 11:49:
[...]

Islam verdraait het allemaal weer 90 of 180 graden. Vb 'Jezus is de Christus, best, maar hij is niet doorgegaan tot het kruis en is niet voor jou gestorven (dat denken christenen, maar iemand anders stierf voor hem, allah heeft het zo doen lijken om ze te misleiden, geloof dat dus maar niet meer or else) en hij heeft helemaal niet jouw zonden gedragen, dus blijf legalistisch en hypocriet, gooi die eerste steen, gooi hem ook meteen naar satan tijdens de bedevaart.'

Er is geen enkel bewijs voor die zaken die je hier noemt. Je claimt dat Jezus aan het kruis gestorven is (dat valt tot op zekere hoogte te bewijzen) maar dat dat is voor ons is geen enkel bewijs voor. En ook het opstaan uit de dood is geen enkel bewijs voor.

De wiki heb ik niet gelezen, maar de historische bronnen zijn het NT van de bijbel geworden. Paar geschiedkundigen uit kort na die tijd vermelden nog wat consistente feiten.

Nee, het NT is geen betrouwbare bron. Je moet juist onafhankelijk bronnen zoeken die de verhalen uit de bijbel bevestigen en die zijn niet te vinden.

Verder was Jezus voor de wereld niemand, volgens de evangelieën bleef Hij het liefste low-profile. Het eindigde in totale vernedering en de dood. Maar Hij is opgestaan en dat maakt alleen sense als je in de rechtvaardigheid van God gelooft. En als God bestaat dan moet Hij rechtvaardig zijn.

Gelukkig is er geen enkel bewijs dat hij opgestaan is dus daar valt verder niets uit af te leiden.

[Gomez12]

Manke schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 18:12:
[...]
Het gaat niet om bewijs maar om betrouwbaarheid. Alles wordt door het andere bevestigd. Geloof is een overweging, overtuiging en wilsbesluit.

Nope, elk geloof is intern zo tegenstrijdig als wat, alleen door maar een beetje te gaan cherry-picken en beter dan God te kunnen bepalen wat er wel en niet juist is aan Gods woord kan je er een consistent geheel voor jezelf van maken.

De historische Jezus die de wetenschap aandraagt is gebaseerd op de bijbelse Jezus exclusief dat wat ze niet willen zien of wegredeneren.

Er is geen historische Jezus van de wetenschap, de wetenschap houdt niet van elke persoon op deze aardbol die ooit bestaan heeft of niet een hele geschiedenis bij.
Er is een bijbelse jezus van religie en omdat ze die niet kunnen onderbouwen hebben ze een stroman opgericht "de historische jezus" die niet te falsificeren is, net zoals er niet te falsificeren is of "de historische jezus" uit een gezin met 20 kinderen kwam of enigskind was.

Over heel bijzondere personen zijn er wat overleveringen gebleven, alleen niet van een historische jezus.
Alleen dat er ooit een boer genaamd jezus heeft bestaan valt niet te falsificeren en is redelijk aannemelijk, dus waarom niet? Zo kan er ook een boer hebben bestaan genaamd josef en die kan getrouwd zijn geweest met een boerin maria, waarna ze elke avond lekker lagen te sexen en jezus hun 13e kind van 20 was.

Allemaal totaal niet te falsificeren en allemaal redelijk aannemelijk en tegelijk ook totaal irrelevant.
Grote kans dat er dit uur in zuid-amerika een jezus geboren wordt en tegelijk een jezus sterft.

Alleen buiten religie is er geen enkele connectie met de bijbelse jezus omdat de bijbelse jezus net zo onbewezen blijft als altijd.

[noguru]

Manke schreef op woensdag 24 april 2019 @ 10:04:
[...]

Betrouwbaarheid kan gelden als bewijs.
Kan je deze historische bronnen vermelden?

Nee een bewijs kan betrouwbaar zijn. Niet andersom. Je beantwoord de vraag niet.

[Manke]

noguru schreef op woensdag 24 april 2019 @ 15:53:
[...]


Nee een bewijs kan betrouwbaar zijn. Niet andersom. Je beantwoord de vraag niet.

Bronnen ook

[noguru]

Manke schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:37:
[...]

Bronnen ook

Ja maar ook dat is geen antwoord op de vraag. Bronnen zijn niet per definitie betrouwbaar.

[Manke]

Philip Ross schreef op woensdag 24 april 2019 @ 12:04:
[...]


Uhm, die bronnen staan op Wiki.

Alles staat op wiki, zou je ze voor me ervanaf willen plukken en hier posten?

maar het belangrijkste: Geen betrouwbare historische bronnen die de bijbelse Jesus bevestigen? En nee, de bijbel zelf is niet een betrouwbare historische bron.

Omdat het gelinkt wordt aan een religieus bijgelovig instituut en het zgn bij hen hoort en een van de zovele religieuze teksten is, en geen wetenschappelijke uiteenzetting van een professor is, en dus per definitie onbetrouwbaar en niet de moeite waard om er tijd in te steken?
Zoiets heet een vooroordeel.
Het bewijs zit in teksten die het als voorspelling schrijven.

Er is geen enkel bewijs voor die zaken die je hier noemt. Je claimt dat Jezus aan het kruis gestorven is (dat valt tot op zekere hoogte te bewijzen) maar dat dat is voor ons is geen enkel bewijs voor. En ook het opstaan uit de dood is geen enkel bewijs voor.

Ik claim dat niet, ik zie de bijbel als betrouwbaar en geloof dat bijbelse feit.
Laat maar zien dat bewijs dan

Nee, het NT is geen betrouwbare bron. Je moet juist onafhankelijk bronnen zoeken die de verhalen uit de bijbel bevestigen en die zijn niet te vinden.

Verhalen, antieke verhalen worden meestal bevestigd met vondsten van elementen uit het verhaal of kennis van regeerders die bepaalde acties doen waarvan het gevolg verder uiteen gezet wordt in de bijbel.

Gelukkig is er geen enkel bewijs dat hij opgestaan is dus daar valt verder niets uit af te leiden.

Dat kan je ook niet bewijzen. Maar het OT voorspelde het voordat het was gebeurd.
Gelukkig kunnen we hopen op de evolutietheorie.

[Manke]

noguru schreef op woensdag 24 april 2019 @ 16:54:
[...]

Ja maar ook dat is geen antwoord op de vraag. Bronnen zijn niet per definitie betrouwbaar.

Klopt, dat is iets om uit te zoeken en te achterhalen, helemaal bij dit onderwerp, de informatie van de bron is dan ook vaak betrouwbaar.

Oh ja die vraag.
De wetenschap kijkt naar de synoptische evangelieen en gaat daarmee aan de haal als historische feiten, maar achten de bovennatuurlijke wonderen onzin en verzinsels voor mythevorming. Terwijl dit allemaal ook in het OT voordpeld staat.

Vriendelijk maar vooral dringend verzoek om te stoppen met het dubbel / tripple posten onder elkaar, dat is niet toegestaan.

Pas gewoon je laatste post aan als je de laatste poster bent.

[ Voor 27% gewijzigd door janvanduschoten op 07-05-2019 14:23 ]

[noguru]

Manke schreef op woensdag 24 april 2019 @ 17:40:
[...]

Klopt, dat is iets om uit te zoeken en te achterhalen, helemaal bij dit onderwerp, de informatie van de bron is dan ook vaak betrouwbaar.

Oh ja die vraag.
De wetenschap kijkt naar de synoptische evangelieen en gaat daarmee aan de haal als historische feiten, maar achten de bovennatuurlijke wonderen onzin en verzinsels voor mythevorming. Terwijl dit allemaal ook in het OT voordpeld staat.

De vraag was waarom je onderscheid maakt tussen betrouwbaarheid en bewijs.
Want een bewijs is per definitie betrouwbaar, anders is het geen bewijs.

Dat jij de bijbel gelooft is zo onderhand wel duidelijk maar die kan nooit objectief betrouwbaar zijn

[Koenoe]

Manke schreef op woensdag 24 april 2019 @ 17:40:

Oh ja die vraag.
De wetenschap kijkt naar de synoptische evangelieen en gaat daarmee aan de haal als historische feiten, maar achten de bovennatuurlijke wonderen onzin en verzinsels voor mythevorming. Terwijl dit allemaal ook in het OT voordpeld staat.

Ik kan ook wel zeggen dat ik (of wie dan ook) in de toekomst bovennatuurlijke wonderen ga verrichten. Ik kan je ook voorspellen dat men dit als flauwekul zal zien.

[Gomez12]

Koenoe schreef op woensdag 24 april 2019 @ 18:14:
[...]


Ik kan ook wel zeggen dat ik (of wie dan ook) in de toekomst bovennatuurlijke wonderen ga verrichten. Ik kan je ook voorspellen dat men dit als flauwekul zal zien.

Sterker nog, toekomstige schrijvers hebben toegang tot deze voorspellingen en die kunnen dus gewoon koenoe's leven daar naar toe schrijven.

Een voorspelling moet van te voren duidelijk en specifiek genoeg en tijdsbeperkt genoeg zijn om 100% toetsbaar te zijn om enige waarde te hebben.

Neem bijv het laatste oordeel, dat is geen voorspelling dat is gewoon een hoop uitspreken en gegeven lang genoeg tijd zal het vast wel eens gebeuren...
Ga je het lezen als voorspelling dan krijg je dit soort lijstjes : https://rationalwiki.org/...s_of_the_end_of_the_world

[Ramzzz]

Modbreak:

Tijdelijk gesloten wegens onderhoud.

[DaniëlWW2]

Modbreak: title

En we gaan hier verder over de gezichtsbedekkende kleding: Verbod op gezichtsbedekkende kleding

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 01-08-2019 20:11 ]