[ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞

[begintmeta]

noguru schreef op maandag 18 februari 2019 @ 10:52:
... "dat moet ik nu eenmaal vinden"...

Dat is uiteindelijk ook op 'dit vind ik nu eenmaal gewoon' gebouwd. Een letzbegründung is niet gevonden vziw, dat is ook al allemaal uittentreure in dit (en andere) topic(s) aan de orde geweest, evenals diverse visies op de relevantie en /of een juiste aanpak daarvan.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 18-02-2019 11:43 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op maandag 18 februari 2019 @ 11:40:
[...]
Een letzbegründung is niet gevonden vziw, dat is ook al allemaal uittentreure in dit (en andere) topic(s) aan de orde geweest, evenals diverse visies op de relevantie en /of een juiste aanpak daarvan.

Wat bedoel je met "letzbegründung".

Er zijn zeker wel enige universele waardes gevonden die dwars door het hele dierenrijk heen gelden. En zeker binnen groepen zijn er bepaalde waardes die je niet moet overtreden omdat anders de groep zich van je afkeert.

[Rekcor]

Dido schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 11:08:
[...]

Je maakt het wel heel makkelijk met een rijtje voorbeelden van acties die aantoonbaar nadelig zijn voor derden. Dat is voor velen een prima reden om dergelijke acties af te keuren.

Snap ik, maar dan zullen ze moeten onderbouwen waaróm het moreel verkeerd is als iets nadelig is voor derden. Voor een Christen is dit gemakkelijk: omdat God dit zegt.

Zonder (een) God lijkt me dit heel moeilijk te verdedigen. Je kunt allemaal argumenten noemen, maar bij ieder argument zal ik kunnen zeggen: so what?

Uiteindelijk kom je uit bij: dit vind ik gewoon, punt uit. Dat is prima, maar ik vind gewoon iets anders, punt uit. De vraag is vervolgens: hoe kunnen jij en ik samenleven in één land?

noguru schreef op maandag 18 februari 2019 @ 10:52:
[...]


In eerste instantie komt "dit vind ik nu eenmaal gewoon" als onderbouwing bij mij buitengewoon zwak over Maar ik prefereer het vele, vele malen boven "dat moet ik nu eenmaal vinden" van mijn god, dictator, partijleider, moeder enz. enz....

Prima, wat wat jij prefereert is natuurlijk niet echt interessant voor deze discussie. Het gaat erom wat is, niet om wat jij vindt.

[ Voor 51% gewijzigd door Orion84 op 22-02-2019 11:16 . Reden: post in originele staat hersteld ]

[Dido]

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2019 @ 18:00:
Snap ik, maar dan zullen ze moeten onderbouwen waaróm het moreel verkeerd is als iets nadelig is voor derden. Voor een Christen is dit gemakkelijk: omdat God dit zegt.

Voor een niet christen ook. Wel eens van de gulden regel gehoord?

Het is vanuit verschillende invalshoeken uitstekend te onderbouwen waarom ik jou niet iets aandoe waarvan ik zelf niet wil dat jij het mij aandoet. Zo sla ik bijvoorbeeld niet random mensen, want het is volstrekt logisch dat als ik mensen mag slaan, anderen dat ook mogen, en ik dus een gerede kans heb ook geslagen te worden. Puur utiliair en zelfs vanuit zuiver eigenbelang kan het dus uitermate handig zijn een bepaalde moraal te volgens, en dat gaat prima zonder god.
Kant had ook geen god nodig om zijn categorisch imperatief te formuleren, trouwens. En toch is dat een dermate goed idee gebleken dat we nu organisaties als Amnesty International hebben, en zaken als de universele mensenrechten.

Zonder (een) God lijkt me dit heel moeilijk te verdedigen. Je kunt allemaal argumenten noemen, maar bij ieder argument zal ik kunnen zeggen: so what?

Dat kan vast. Dat kan in elke discussie. Het verziekt de discussie en verkleint de kans dat mensen ueberhaupt met je willen discussieren, laat staan dat je ze ooit overtuigd, maar het staat je vrij.

Voor mij is overigens "ik vind dit" sowieso een stuk beter te begrijpen dan "<insert onaantoonbare godheid hier> vindt dit". Gevoelsmatig vind ik juist een goddelijke moraal welhaast onmogelijk te verdedigen, zeker gezien het uitermate slechte track-record van moralen die op religie gebaseerd zijn. Vrijwel allemaal zijn ze over de eeuwen aangepast aan menselijk voortschijdend inzicht - en dan kun je dat natuurlijk afschuiven op interpretatieverschuiving, maar ik vind het uitermate zwak van een (opper?)machtige god dat ie niet gewoon in een keer duidelijke regels heeft neergelegd waar mensen na duizenden jaren elkaar niet nog steeds de hersens over inslaan omdat ze het een en ander toch anders denken te lezen.

Uiteindelijk kom je uit bij: dit vind ik gewoon, punt uit. Dat is prima, maar ik vind gewoon iets anders, punt uit. De vraag is vervolgens: hoe kunnen jij en ik samenleven in één land?

Door middel van een set regels waar we met zijn allen als maatschappij achter staan, ook al gaan ze her en der lijnrecht in tegen een of meerdere heilige boeken en goddelijke opdrachten. Gaat uitstekend, eigenlijk

Wat ik wel proef uit jouw reactie is dat jij kennelijk echt geen enkele menselijk emotie of gevoel accepteert als reden waarom je niet moorden, plunderend en verkrachtend door de samenleving banjert... als dat inderdaad echt zo is vind ik dat eerlijk gezegd vreemder dan iemand die die zaken niet doet "omdat hij dat gewoon een goed idee vindt".

[noguru]

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2019 @ 18:00:
[...]


Dat is prima, maar ik vind gewoon iets anders, punt uit.

[...]


Prima, wat wat jij prefereert is natuurlijk niet echt interessant voor deze discussie. Het gaat erom wat is, niet om wat jij vindt.

Nogal vreemd dat we 'punt uit' van jou maar moeten accepteren wat je vindt maar dat wat anderen vinden niet interessant is. En vanuit die insteek vraag je dan hoe we kunnen samenleven?

Het grote verschil is dat ik mijn voorkeuren niet als een waarheid zie die ik aan anderen kan opleggen.

[klaaas]

Dido schreef op maandag 18 februari 2019 @ 19:20:
[...]

Zo sla ik bijvoorbeeld niet random mensen, want het is volstrekt logisch dat als ik mensen mag slaan, anderen dat ook mogen, en ik dus een gerede kans heb ook geslagen te worden. Puur utiliair en zelfs vanuit zuiver eigenbelang kan het dus uitermate handig zijn een bepaalde moraal te volgens, en dat gaat prima zonder god.

Maar hebben we het dan nog over moraal? Natuurlijk kunnen we regels bedenken die het samenleven makkelijk maken. Gelukkig maar. Maar stel dat ik een manier kan vinden waardoor ik wel random mensen kan slaan zonder ooit het risico te lopen teruggeslagen te worden. Kan ik dan gewoon mijn gang gaan? Is dat ok?

Gaat het bij moraal vaak niet om zaken die tegenovergesteld zijn aan utilitair nut? Wegkijken als anderen onrecht wordt aangedaan kan een goede manier zijn om het vege lijf te redden. Maar is dat ook moreel gezien de juiste keuze?

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2019 @ 18:00:
[...]
Snap ik, maar dan zullen ze moeten onderbouwen waaróm het moreel verkeerd is als iets nadelig is voor derden. Voor een Christen is dit gemakkelijk: omdat God dit zegt.

Alleen zegt God aan de ene kant heel weinig (zei hij dat Lot zijn dochters moest uithoereren?) aan de andere kant zegt God heel veel (met je dochters slapen wordt niet bestraft en is inherent dus goedgekeurd).

En daarnaast spreekt God zich op allerlei mogelijke en onmogelijke manieren tegen op zo ongeveer alle vlakken.

Voor een serieuze gelovige zou het juist heel moeilijk zijn. Het is enkel gemakkelijk als je het happy-joy-joy pad van god bekijkt en de rest van god negeert.

[Techneut]

Beste mensen, ontaardt deze discussie niet heel erg in muggenziften? Waarom toch zo moeilijk doen? Helemaal niet nodig, over en weer erkennen dat er heel erg veel sprake is van misverstaan, en dat hierdoor nog steeds heel akelige dingen gebeuren, helemaal afgezien van wel of niet geloven in God.

Maar heeft menigeen niet in de gaten dat de bijbel vol staat met metaforen die eigenlijk in alle toonaarden maar één samenvatting hebben: "Wat gij niet wilt wat u geschiedt, doet dat ook een ander niet". Het omgekeerde er van staat niet in de bijbel, maar komt gewoon op het zelfde neer: "Wat u wilt wat u geschiedt, doet dat ook een ander". Duidelijke taal dunkt mij. Alleen blijkt dat niet altijd gemakkelijk te zijn en "vergeten" we dit wel eens gemakshalve.

Daarom hebben wijze mensen lang geleden de bijbel geschreven om dit met metaforen te onderstrepen en te verduidelijken wat er werd bedoeld met zo'n metafoor. Natuurlijk kunnen slangen niet praten, enz. enz. Het enige wat het Christendom er aan toevoegt is: "Heb god lief boven alles". Maar direct er achteraan staat: "Het tweede gebod daaraan gelijk is heb uw naaste lief als u zelf. Nogmaals duidelijke taal dunkt me.

Beetje kort door de bocht om zomaar te concluderen dat iets toegestaan is wat niet nadrukkelijk in de bijbel is verboden.

[Ramzzz]

Techneut schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 13:18:
Beste mensen, ontaardt deze discussie niet heel erg in muggenziften? Waarom toch zo moeilijk doen? Helemaal niet nodig, over en weer erkennen dat er heel erg veel sprake is van misverstaan, en dat hierdoor nog steeds heel akelige dingen gebeuren, helemaal afgezien van wel of niet geloven in God.

Maar heeft menigeen niet in de gaten dat de bijbel vol staat met metaforen die eigenlijk in alle toonaarden maar één samenvatting hebben: "Wat gij niet wilt wat u geschiedt, doet dat ook een ander niet". Het omgekeerde er van staat niet in de bijbel, maar komt gewoon op het zelfde neer: "Wat u wilt wat u geschiedt, doet dat ook een ander". Duidelijke taal dunkt mij. Alleen blijkt dat niet altijd gemakkelijk te zijn en "vergeten" we dit wel eens gemakshalve.

Daarom hebben wijze mensen lang geleden de bijbel geschreven om dit met metaforen te onderstrepen en te verduidelijken wat er werd bedoeld met zo'n metafoor. Natuurlijk kunnen slangen niet praten, enz. enz. Het enige wat het Christendom er aan toevoegt is: "Heb god lief boven alles". Maar direct er achteraan staat: "Het tweede gebod daaraan gelijk is heb uw naaste lief als u zelf. Nogmaals duidelijke taal dunkt me.

Beetje kort door de bocht om zomaar te concluderen dat iets toegestaan is wat niet nadrukkelijk in de bijbel is verboden.

En dan nog, alsof niet-judeo/christelijke (proto)beschavingen geen beschaving van dien aard ken(n/d)en.

[arsimo]

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2019 @ 18:00:
[...]
Snap ik, maar dan zullen ze moeten onderbouwen waaróm het moreel verkeerd is als iets nadelig is voor derden. Voor een Christen is dit gemakkelijk: omdat God dit zegt.

Wat een (wereld)vreemde redenatie toch - in mijn ogen.

Het geeft mijn inziens veel meer vertrouwen als een persoon zelf op gevoel of op basis van redenatie, argumentatie, opvoeding e.d. tot de conclusie is gekomen om andere mensen geen kwaad aan te doen en te ondersteunen waar (redelijkerwijs) mogelijk dan als een persoon zich daartoe opgeroepen of opgelegd voelt door een (vermeend) opperwezen.

Met alle respect voor gelovigen van welke aard en soort ook maar het eerste geeft me vertrouwen dat ik me zonder vrees om kan draaien en het tweede alsof ik te maken heb met een of ander wezen die op moment dat om wat voor reden dan ook de halsband of ander soort boeien breekt ik voor mijn leven en welzijn moet vrezen.

Ik vind dus juist dat eerder iemand die moreel t.a.v. goed en fout claimt op basis van religie dat rationeel zou moeten onderbouwen dan bij iemand waarbij dat uit zijn persoonlijkheid zelf komt.

[Techneut]

Ramzzz schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 13:25:
[...]

En dan nog, alsof niet-judeo/christelijke (proto)beschavingen geen beschaving van dien aard ken(n/d)en.

Zeker was die er, soms zelfs van een buitengewoon hoog niveau. Eveneens iets verder naar het oosten waar het boeddhisme is ontstaan. Maar tegelijkertijd waren er culturen waarin (soms wrede) mensenoffers heel gewoon waren. Zoals b.v. het verplicht offeren van de oudste zoon. Zo werd Abraham ook "geroepen" om zijn zoon te offeren, dat was toen in die cultuur heel normaal, zo ongewoon was dat in die tijd dus niet. Maar het is bekend dat daar toen een halt toe werd geroepen. Zou het misschien helpen om die verhalen op deze manier te lezen?

[Tuttel]

Techneut schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 14:15:
[...]
Zeker was die er, soms zelfs van een buitengewoon hoog niveau. Eveneens iets verder naar het oosten waar het boeddhisme is ontstaan. Maar tegelijkertijd waren er culturen waarin (soms wrede) mensenoffers heel gewoon waren. Zoals b.v. het verplicht offeren van de oudste zoon. Zo werd Abraham ook "geroepen" om zijn zoon te offeren, dat was toen in die cultuur heel normaal, zo ongewoon was dat in die tijd dus niet. Maar het is bekend dat daar toen een halt toe werd geroepen. Zou het misschien helpen om die verhalen op deze manier te lezen?

En dan is het cirkeltje weer rond; cherry picking van interpretatie.

[Techneut]

Ik zie dat niet als cherry picking, maar weergeven van essentie.

Edit:
Ik bedoelde dit hiermee, onder cherry picking versta ik lekker comfortabel er uit pikken wat in je straatje komt. De essentie is heel wat anders en is beslist niet onder alle omstandigheden even gemakkelijk als je eerlijk tegenover jezelf bent.

[ Voor 66% gewijzigd door Techneut op 20-02-2019 12:00 ]

[Rekcor]

Rekcor schreef op maandag 18 februari 2019 @ 18:00:
[...]


Snap ik, maar dan zullen ze moeten onderbouwen waaróm het moreel verkeerd is als iets nadelig is voor derden. Voor een Christen is dit gemakkelijk: omdat God dit zegt.

Zonder (een) God lijkt me dit heel moeilijk te verdedigen. Je kunt allemaal argumenten noemen, maar bij ieder argument zal ik kunnen zeggen: so what?

Uiteindelijk kom je uit bij: dit vind ik gewoon, punt uit. Dat is prima, maar ik vind gewoon iets anders, punt uit.

De vraag is vervolgens: hoe kunnen jij en ik samenleven in één land?


[...]

Prima, wat wat jij prefereert is natuurlijk niet echt interessant voor deze discussie. Het gaat erom wat is, niet om wat jij vindt.

[mbr]Dit is geen manier om te discussiëren.

Als je je discussiepartners respecteert...

Waarom zou iemand jou (en jouw mening) respecteren om deze manier van discussiëren?[/]

@moderator: Je mixt hier twee discussies:
1) de discussie over hoe mensen die verschillende 'basic beliefs' aanhangen, kunnen samenleven;
2) de discussie over wat waar is

Mijn eerste reactie vindt plaats in de eerste discussie. Over basic beliefs kun je op een gegeven moment niet meer discussiëren: je vindt iets gewoon overtuigend of niet.

Mijn tweede reactie is onderdeel van de tweede discussie. @noguru zegt dat hij 'dat moet ik nu eenmaal vinden" van mijn god....' niet prefereert. Natuurlijk mag hij dit prefereren, maar in deze discussie doen meningen er niet toe. Het gaat erom wat is. Als God bestaat, is onze mening (over zijn bestaan) totaal niet relevant. En als Hij vindt dat wij mensen moeten leven volgens leefregel X, doet onze mening over leefregel X er niet toe.

Techneut schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 14:15:
[...]
Zo werd Abraham ook "geroepen" om zijn zoon te offeren

Dit is voor de Verlichte mens het grote schrikbeeld: je aan God overgeven en Hem vertrouwen, in plaats van vertrouwen op je eigen kunnen.

Echter, als God bestaat, is het volkomen rationeel om je aan Hem over te geven.

[begintmeta]

Rekcor schreef op vrijdag 22 februari 2019 @ 09:18:
... als Hij vindt dat wij mensen moeten leven volgens leefregel X, doet onze mening over leefregel X er niet toe. ...

Voor god misschien niet, maar voor de mens eventueel wel.

Ik ben ook nog benieuwd naar je antwoord op mijn vragen, om het wat concreter te maken, anders blijft het wellicht weer allemaal hangen in hetgeen eerder ook al hier en in diverse andere topics (zoals dit) is langsgekomen.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2019 09:38 ]

[noguru]

Rekcor schreef op vrijdag 22 februari 2019 @ 09:18:
[...]


Mijn tweede reactie is onderdeel van de tweede discussie. @noguru zegt dat hij 'dat moet ik nu eenmaal vinden" van mijn god....' niet prefereert. Natuurlijk mag hij dit prefereren, maar in deze discussie doen meningen er niet toe. Het gaat erom wat is. Als God bestaat, is onze mening (over zijn bestaan) totaal niet relevant. En als Hij vindt dat wij mensen moeten leven volgens leefregel X, doet onze mening over leefregel X er niet toe.

Als God bestaat.....
Je zet er nog netjes 'als' voor maar ik moet het wel als een waarheid accepteren. En dat is het punt. Op het moment dat jij of een andere gelovige een bepaalde regel uit de bijbel menen te halen, dan doet de mening van anderen er niet meer toe. Je hebt het over "onze" mening alsof we allemaal die bijbel een gelijke waarde geven. Er is geen ons in deze.

[Orion84]

Rekcor schreef op vrijdag 22 februari 2019 @ 09:18:
[...]


@moderator: Je mixt hier twee discussies:

Ik heb je post even in originele staat hersteld, want op deze manier posts aanpassen / modereren maakt het er niet echt overzichtelijker op. Ik ga even in overleg met Ramzzz hoe dit voortaan handiger aan te pakken.

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 22 februari 2019 @ 09:18:
Als God bestaat, is onze mening (over zijn bestaan) totaal niet relevant.

Als er geen god bestaat geldt dat natuurlijk ook.
Dus is het ueberhaupt niet relevant of je denkt dat er een god bestaat.
Is dat inderdaad een conclusie die je deelt?

En als Hij vindt dat wij mensen moeten leven volgens leefregel X, doet onze mening over leefregel X er niet toe.

Als welke god dan ook iets vindt mag hij of zij die mening persoonlijk met me delen maar als hij of zij verwacht dat ik door de bomen van duizenden jaren van elkaar tegensprekende heilige boeken het bos van leefregels nog ga zien dan overschat die god zijn of haar schepping terdege.

Dit is voor de Verlichte mens het grote schrikbeeld: je aan God overgeven en Hem vertrouwen, in plaats van vertrouwen op je eigen kunnen.

Is het voor de niet-verlichte christen niet net zo'n schrikbeeld om te over te geven aan de god van de Islam, of de Hindoestaanse goden?

Echter, als God bestaat, is het volkomen rationeel om je aan Hem over te geven.

Dat geldt voor elke godheid, en als er eentje (of meer bestaan) is de kans erg groot dat miljoenen mensen zich aan de verkeerde hebben overgegeven. Om Pascal's Wager eens iets te verdraaien: het blijft een flinke gok wat een bestaande god erger vindt: dat je in geen enkele god gelooft of dat je de valse concurrentie aanbidt.

[Gomez12]

Rekcor schreef op vrijdag 22 februari 2019 @ 09:18:
[...]
Natuurlijk mag hij dit prefereren, maar in deze discussie doen meningen er niet toe. Het gaat erom wat is. Als God bestaat, is onze mening (over zijn bestaan) totaal niet relevant. En als Hij vindt dat wij mensen moeten leven volgens leefregel X, doet onze mening over leefregel X er niet toe.
...
Echter, als God bestaat, is het volkomen rationeel om je aan Hem over te geven.

Ik vind je redenatie wijze wel grappig want in wezen sluit je jezelf buiten de discussie.

Als de discussie erom gaat wat is, dan gaat hij dus niet over als dan situaties. En alhoewel je niet kan zeggen dat God er niet is, kan je ook niet zeggen dat God er wel is, hij is een discussiepunt en dus moet hij volgens jou buiten de discussie blijven over religie.

God bestaat = een mening en dat doet er niet toe volgens jou.

Techneut schreef op dinsdag 19 februari 2019 @ 13:18:
Helemaal niet nodig, over en weer erkennen dat er heel erg veel sprake is van misverstaan, en dat hierdoor nog steeds heel akelige dingen gebeuren, helemaal afgezien van wel of niet geloven in God.

Het probleem is alleen dat een niet-gelovige mens x akelige dingen kan doen (terwijl hij dit zelf goede dingen vind), terwijl een gelovig mens x+y akelige dingen kan doen (terwijl hij dit zelf goede dingen vind)

religie/God is simpelweg een machtsmiddel wat dagelijks nog steeds gebruikt wordt om y akelige dingen te doen.

Maar heeft menigeen niet in de gaten dat de bijbel vol staat met metaforen die eigenlijk in alle toonaarden maar één samenvatting hebben: "Wat gij niet wilt wat u geschiedt, doet dat ook een ander niet".

Ik zou zeggen lees de bijbel eens een keertje echt door, en dan niet de samenvatting van de kinderversie.
Jouw samenvatting slaat namelijk helemaal nergens op en maakt in wezen het hele christendom overbodige onzin.

De gulden regel die je hier aanhaalt is enkel overgenomen door het christendom, niet bedacht door het christendom. Het is gewoon een praktische ethische regel die veel en veel ouder is dan minimaal het christendom. De thora bevat hem niet eens, terwijl andere oudere boeken hem wel bevatten.

Daarom hebben wijze mensen lang geleden de bijbel geschreven om dit met metaforen te onderstrepen en te verduidelijken wat er werd bedoeld met zo'n metafoor. Natuurlijk kunnen slangen niet praten, enz. enz. Het enige wat het Christendom er aan toevoegt is: "Heb god lief boven alles". Maar direct er achteraan staat: "Het tweede gebod daaraan gelijk is heb uw naaste lief als u zelf. Nogmaals duidelijke taal dunkt me.

Als je dit al zou denken zou juist God een metafoor zijn aangezien de spreuk ouder is dan God. Oftewel God is een metafoor die er slechts door wat wijze mensen bijbracht is om de spreuk te onderstrepen en verduidelijken.

[Techneut]

Gomez12 schreef op vrijdag 22 februari 2019 @ 20:35:
<knip>
Ik zou zeggen lees de bijbel eens een keertje echt door, en dan niet de samenvatting van de kinderversie.
Jouw samenvatting slaat namelijk helemaal nergens op en maakt in wezen het hele christendom overbodige onzin.

"Slaat helemaal nergens op" zeg je en je noemt het een "kinderversie". Maar het is wel de samenvatting die door Jezus Christus zelf is uitgesproken: "Heb God lief boven alles, en je naaste als je zelf". In mijn ogen heeft dat dezelfde betekenis als de wat eerder genoemde populaire samenvatting: Ik zie dit niet als een kinderversie, eerder als duidelijke taal. Want Hij voegde er nog wat aan toe: "Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de geschriften." In feite zeg je echter dat die woorden helemaal nergens op slaan. Tja, dan weet ik er ook niet meer aan toe te voegen.

[Gomez12]

Techneut schreef op zaterdag 23 februari 2019 @ 19:27:
[...]
"Slaat helemaal nergens op" zeg je en je noemt het een "kinderversie". Maar het is wel de samenvatting die door Jezus Christus zelf is uitgesproken: "Heb God lief boven alles, en je naaste als je zelf". In mijn ogen heeft dat dezelfde betekenis als de wat eerder genoemde populaire samenvatting: Ik zie dit niet als een kinderversie, eerder als duidelijke taal. Want Hij voegde er nog wat aan toe: "Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de geschriften." In feite zeg je echter dat die woorden helemaal nergens op slaan. Tja, dan weet ik er ook niet meer aan toe te voegen.

Er is 1 gigantisch verschil tussen jouw samenvatting en die van Jezus, in de jouwe laat je god eruit waardoor het enkel nog maar de gulden regel is. Terwijl Jezus zelf God boven de gulden regel stelt.

Met jouw samenvatting is God slechts een metafoor, terwijl met Jezus zijn samenvatting God het belangrijkste is.

Alleen Jezus zijn samenvatting is ook maar slechts cherry picking, je kan net zo goed cherry picken "Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied." Matheus 5:17 en 18

En dan krijg je dus oa duidelijke taal als Leviticus 20 (of lees voor de grap eens het boek Bloedboek van dimitri verhulst voor een OT-lezing waar dus ook geen jota noch titel vanaf gehaald mag worden).

Dan krijg je dus mensen als Westboro Baptist Church die ook vinden dat de bijbel klare taal spreekt, net zoals jij, alleen zij hebben ietwat minder metaforen nodig dan jij om hun interpretatie kloppend te krijgen...

Dus tja, of de bijbel klare taal spreekt, als er tig tegenstrijdige meningen uit voortkomen die het allemaal klare taal vinden, dan kan ik het geen klare taal meer noemen. Maar slechts een onduidelijk oud boek.

[Techneut]

Je hebt op zich helemaal gelijk, ik denk alleen dat je niet helemaal begrijpt wat ik bedoel. Dat is het nadeel van schriftelijk communiceren. Ik reageerde op een discussie over wat goed en niet goed is. Dus hoezo mag je niet stelen, moorden en alle in onze ogen verschrikkelijke dingen. De ene religie zegt zus en de "concurrent" zoals het daar werd genoemd zegt zo. Dus rees de vraag "wie heeft er nou gelijk". Ik reageerde hierop met de opmerking dat het antwoord op die ene vraag eigenlijk helemaal niet zo moeilijk is, want als je in de huid kruipt van een volstrekte buitenstaander (let wel!) en je leest alles echt objectief, dan kom je tot de ontdekking dat alle grote religies (Christendom, Islam, boeddhisme, Hindoeïsme) dat ene met elkaar gemeen hebben en wat ook de strekking is van de "Universele verklaring van de rechten van de mens". Kortom, dáár vind je eigenlijk helemaal geen verschil. Dat er verschillen zijn in verdere uitleg en over dat belangrijk vinden of niet laat ik even helemaal buiten beschouwing.

[Gomez12]

Techneut schreef op maandag 25 februari 2019 @ 12:38:
Dus rees de vraag "wie heeft er nou gelijk". Ik reageerde hierop met de opmerking dat het antwoord op die ene vraag eigenlijk helemaal niet zo moeilijk is, want als je in de huid kruipt van een volstrekte buitenstaander (let wel!) en je leest alles echt objectief, dan kom je tot de ontdekking dat alle grote religies (Christendom, Islam, boeddhisme, Hindoeïsme) dat ene met elkaar gemeen hebben en wat ook de strekking is van de "Universele verklaring van de rechten van de mens". Kortom, dáár vind je eigenlijk helemaal geen verschil.

Nee, tot die conclusie kom je enkel als je subjectief gaat lezen en naar de uitkomst toe wilt redeneren.
Objectief kom je bij minstens het Christendom en de Islam tot de conclusie dat het gewoon 1 grote elkaar tegensprekende warboel is.

Dat er verschillen zijn in verdere uitleg en over dat belangrijk vinden of niet laat ik even helemaal buiten beschouwing.

Dat is dus subjectief lezen en niet objectief. Als de uitleg de samenvatting niet ondersteunt is je samenvatting of de uitleg fout als je het objectief gaat bekijken.

[Techneut]

Ik denk dat we hiermee nooit op één lijn komen. Het is blijkbaar nooit goed, niet als ik wel over verschillen zou beginnen, heel begrijpelijk overigens, immers is het één grote warboel zeg je, maar ook niet als ik bij genoemde essentie die warboel even achterwege laat. Van mijn kant is het dan ook met alle respect einde discussie, gewoon omdat er weinig meer over te zeggen is, het zou de warboel vrees ik alleen maar groter maken en daar is niemand bij gebaat. Het ga je goed, je ziet mij in dit topic niet meer terug.

[Ardana]

Ik had afgelopen week een kleine discussie met een vrouw die voorheen zwaar gereformeerd was. An sich is ze nog steeds zwaar religieus, maar ze heeft de kerk verlaten en heeft ook een afkeer gekregen van de kerk. Ze gelooft echter nog wel heilig in god en volgens mij ook in de bijbel.

Ze vroeg aan mij of ik in de evolutie-theorie geloofde. Ik heb haar uitgelegd dat dat geen kwestie van geloof is, omdat evolutie simpelweg aangetoond is, en dat zij net zo makkelijk evolutie kan aantonen en ervaren als dat ze op vakantie kan gaan naar Amerika oid. Dat je bijv. met fruitvliegjes al binnen een paar weken een vorm van evolutie kunt bereiken. Dat de wolf de voorouder is van zowel de sint bernard als de chihuahua, maar dat die laatste 2 nu nog nauwelijks met elkaar te paren zijn en dat we daardoor eigenlijk spreken van verschillende honden-rssen. Dat wij, mensen, niet uit apen ontstaan zijn, maar dat apen en mensen gemeenschappelijke voorouders hadden en dat die voorouders niet meer leven.

Naja, eind van het verhaal was "ja, dat kan ik allemaal niet geloven, want dan moet ik geloven dat god niet bestaat."

En toen stond ik met m'n mond vol tanden.

Wat kun je in zo'n geval zeggen? Waar kun je zo iemand verder naar verwijzen? Let wel, het gaat om iemand met een onder-gemiddelde opleiding, en een onder-gemiddelde intelligentie. Dat ze überhaupt deze vraag stelde, vond ik echt al heel erg verbazingwekkend. Ik moest dus echt in Jip-en-Janneke-taal alles proberen uit te leggen.

[Hippocampus]

Zeggen dat ze gelijk heeft en haar bedanken voor het gesprek.
Waarom zou je haar eigenlijk van haar geloof af willen helpen, heeft ze daar om gevraagd?

[Manke]

Rekcor schreef op vrijdag 22 februari 2019 @ 09:18:
[...]


Natuurlijk mag hij dit prefereren, maar in deze discussie doen meningen er niet toe. Het gaat erom wat is. Als God bestaat, is onze mening (over zijn bestaan) totaal niet relevant. En als Hij vindt dat wij mensen moeten leven volgens leefregel X, doet onze mening over leefregel X er niet toe.


[...]


Dit is voor de Verlichte mens het grote schrikbeeld: je aan God overgeven en Hem vertrouwen, in plaats van vertrouwen op je eigen kunnen.

Echter, als God bestaat, is het volkomen rationeel om je aan Hem over te geven.

Mooie redenatie. Alleen beschrijft het OT dat gaat over het handelen van God met Zijn volk die God kenden, dat dit niet makkelijk is, daarom is Jesus Christus gezonden, om een nieuwe mens te maken die dat wel kan, omdat de belemmering is weggenomen, nl. schuld en zondige rebelse natuur, zodat je zonder regeltjes mag wandelen ipv onder oordeel welke dan dus door een ander gedragen is.
Jesaja 53 beschrijft trouwens ook het evangelie van Jezus.

Het vertrouwen op God onder het nieuwe verbond betekent dat je het getuigenis over Zijn Zoon hebt geloofd en dat je dan onder Zijn welbehagen valt, omdat je geloof hebt zoals Abraham. Waarvan overigens het offeren van zijn zoon een voorverwijzing was van wat er in het NT staat. Er staat nog maar één gebod in het NT.

(heb lang niet gepost hier zag het staan onder actieve topics)

[Manke]

Ardana schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 11:41:
Ik had afgelopen week een kleine discussie met een vrouw die voorheen zwaar gereformeerd was. An sich is ze nog steeds zwaar religieus, maar ze heeft de kerk verlaten en heeft ook een afkeer gekregen van de kerk. Ze gelooft echter nog wel heilig in god en volgens mij ook in de bijbel.

Ze vroeg aan mij of ik in de evolutie-theorie geloofde. Ik heb haar uitgelegd dat dat geen kwestie van geloof is, omdat evolutie simpelweg aangetoond is, en dat zij net zo makkelijk evolutie kan aantonen en ervaren als dat ze op vakantie kan gaan naar Amerika oid. Dat je bijv. met fruitvliegjes al binnen een paar weken een vorm van evolutie kunt bereiken. Dat de wolf de voorouder is van zowel de sint bernard als de chihuahua, maar dat die laatste 2 nu nog nauwelijks met elkaar te paren zijn en dat we daardoor eigenlijk spreken van verschillende honden-rssen. Dat wij, mensen, niet uit apen ontstaan zijn, maar dat apen en mensen gemeenschappelijke voorouders hadden en dat die voorouders niet meer leven.

Naja, eind van het verhaal was "ja, dat kan ik allemaal niet geloven, want dan moet ik geloven dat god niet bestaat."

En toen stond ik met m'n mond vol tanden.

Wat kun je in zo'n geval zeggen? Waar kun je zo iemand verder naar verwijzen? Let wel, het gaat om iemand met een onder-gemiddelde opleiding, en een onder-gemiddelde intelligentie. Dat ze überhaupt deze vraag stelde, vond ik echt al heel erg verbazingwekkend. Ik moest dus echt in Jip-en-Janneke-taal alles proberen uit te leggen.

Evolutie (en abiogenese) zijn wel theorieën, (niet-) natuurlijke selectie wordt gedemonstreerd en is dus een feit. M.i.

[RobinHood]

Ardana schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 11:41:
Ik had afgelopen week een kleine discussie met een vrouw die voorheen zwaar gereformeerd was. An sich is ze nog steeds zwaar religieus, maar ze heeft de kerk verlaten en heeft ook een afkeer gekregen van de kerk. Ze gelooft echter nog wel heilig in god en volgens mij ook in de bijbel.

Ze vroeg aan mij of ik in de evolutie-theorie geloofde. Ik heb haar uitgelegd dat dat geen kwestie van geloof is, omdat evolutie simpelweg aangetoond is, en dat zij net zo makkelijk evolutie kan aantonen en ervaren als dat ze op vakantie kan gaan naar Amerika oid. Dat je bijv. met fruitvliegjes al binnen een paar weken een vorm van evolutie kunt bereiken. Dat de wolf de voorouder is van zowel de sint bernard als de chihuahua, maar dat die laatste 2 nu nog nauwelijks met elkaar te paren zijn en dat we daardoor eigenlijk spreken van verschillende honden-rssen. Dat wij, mensen, niet uit apen ontstaan zijn, maar dat apen en mensen gemeenschappelijke voorouders hadden en dat die voorouders niet meer leven.

Naja, eind van het verhaal was "ja, dat kan ik allemaal niet geloven, want dan moet ik geloven dat god niet bestaat."

En toen stond ik met m'n mond vol tanden.

Wat kun je in zo'n geval zeggen? Waar kun je zo iemand verder naar verwijzen? Let wel, het gaat om iemand met een onder-gemiddelde opleiding, en een onder-gemiddelde intelligentie. Dat ze überhaupt deze vraag stelde, vond ik echt al heel erg verbazingwekkend. Ik moest dus echt in Jip-en-Janneke-taal alles proberen uit te leggen.

Tja, er zijn ook christenen die een soort hybride tussen creationisme en evolutie hebben bedacht. Dan heeft God het universum geschapen en "leven" losgelaten op bepaalde planeten en daar vervolgens miljarden jaren naar gekeken, evolutie zijn gang laten gaan, totdat er eindelijk wezens kwamen die in hem gingen geloven.

De schepping, Adam, Eva, het paradijs en alles is dan niet meer dan een verhaal met een moraal.

Op die manier kun je in twee dingen tegelijk geloven, het is wat omslachtig en zou betekenen dat God bijzonder veel geduld heeft, miljarden jaren naar eencelligen kijken kan wat saai worden

Naar mijn weten heeft die stroming geen naam, ik ken alleen wat erg pragmatische gelovigen.

[Sjurm]

RobinHood schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:47:
[...]

Tja, er zijn ook christenen die een soort hybride tussen creationisme en evolutie hebben bedacht. Dan heeft God het universum geschapen en "leven" losgelaten op bepaalde planeten en daar vervolgens miljarden jaren naar gekeken, evolutie zijn gang laten gaan, totdat er eindelijk wezens kwamen die in hem gingen geloven.

De schepping, Adam, Eva, het paradijs en alles is dan niet meer dan een verhaal met een moraal.

Op die manier kun je in twee dingen tegelijk geloven, het is wat omslachtig en zou betekenen dat God bijzonder veel geduld heeft, miljarden jaren naar eencelligen kijken kan wat saai worden

Naar mijn weten heeft die stroming geen naam, ik ken alleen wat erg pragmatische gelovigen.

Theïstisch evolutionisme. Cees Dekker (hooglelaar in Delft) is een vrij bekende aanhanger die er over heeft geschreven, mocht je er meer over willen lezen.

Als je uitgaat van een God die oneindig is, vallen die miljarden jaren nog wel mee

[Ramzzz]

Sjurm schreef op zondag 24 maart 2019 @ 06:59:
[...]

Theïstisch evolutionisme. Cees Dekker (hooglelaar in Delft) is een vrij bekende aanhanger die er over heeft geschreven, mocht je er meer over willen lezen.

Als je uitgaat van een God die oneindig is, vallen die miljarden jaren nog wel mee

Ha, alsof door dogma gedreven wetenschappers (in casu: natuurkundige, moleculaire biofysica) ineens magischerwijs vakkennis hebben opgedaan die hen op hun vakgebied meester maken over andere vakgebieden (evolutionaire biologie)...

Hij is hierdoor niet voor niets (zeer) omstreden.

ID wordt niet ineens wetenschap, omdat er één wetenschapper in gelooft.

[Póg mo Thóin]

Is dat niet gewoon een vorm van god of the gaps?

[ Voor 183% gewijzigd door Póg mo Thóin op 24-03-2019 08:50 ]

[Sjurm]

Ramzzz schreef op zondag 24 maart 2019 @ 08:01:
[...]

Ha, alsof door dogma gedreven wetenschappers (in casu: natuurkundige, moleculaire biofysica) ineens magischerwijs vakkennis hebben opgedaan die hen op hun vakgebied meester maken over andere vakgebieden (evolutionaire biologie)...

Hij is hierdoor niet voor niets (zeer) omstreden.

ID wordt niet ineens wetenschap, omdat er één wetenschapper in gelooft.

Hij neemt overigens afstand van ID, Theïstisch evolutionisme =/= Intelligent Design. Al heb ik het idee dat het een door hem zelfbedachte term is. Ik ben ook ik niet precies bekend met al de verschillende 'theologische' stromingen.

In feite komt het inderdaad neer op een soort 'God of the gaps'. Bepaalde complexiteiten die voor wetenschappers (nog) enigszins onverklaarbaar zijn worden opgevuld met: daar zit een God achter.

[Dido]

Manke schreef op zaterdag 23 maart 2019 @ 17:37:
Evolutie (en abiogenese) zijn wel theorieën, (niet-) natuurlijke selectie wordt gedemonstreerd en is dus een feit. M.i.

Er is in dit topic al vaker gevraagd om voorzichtig te zijn met woorden als "theorie" en "feit" als je niet op de hoogte bent van wat moderne wetenschap bedoelt met een theorie. Als jij een theorie hebt dat je buurvrouw misschien zwart bijklust om haar dure auto te verkaren, dan mag je dat best een theorie noemen, maar dat is niet wat wetenschappelijk gezien een theorie wordt genoemd.
Wat tegenwoordig een wetenschappelijke theorie is, is ruwweg wat Newton "natuurwetten" noemde. Maar er is geen zelfrespecterende wetenschapper meer die dat laatste woord gebruikt; dat doet niets af aan het feit dat het woord theorie in een wetenschappelijke context echt niet betekent dat er zoveel speculatie in zit dat we er maar aan moeten twijfelen.

Twijfelen aan een wetenschappelijk theorie omdat het een theorie is, betekent dat je elke dag maar moet hopen dat je voeten op de grond blijven omdat zwaartekracht ook door een theorie beschreven wordt. Ik zou ook aanraden om geen GPS te gebruiken, want de technologie daarachter is ook gebaseerd op wetenschappelijke theorieen, waaronder relativiteit - en dat is minstens zo lastig te bevatten als evolutie voor velen.

[Sjurm]

Dido schreef op zondag 24 maart 2019 @ 09:34:
[...]

Er is in dit topic al vaker gevraagd om voorzichtig te zijn met woorden als "theorie" en "feit" als je niet op de hoogte bent van wat moderne wetenschap bedoelt met een theorie. Als jij een theorie hebt dat je buurvrouw misschien zwart bijklust om haar dure auto te verkaren, dan mag je dat best een theorie noemen, maar dat is niet wat wetenschappelijk gezien een theorie wordt genoemd.
Wat tegenwoordig een wetenschappelijke theorie is, is ruwweg wat Newton "natuurwetten" noemde. Maar er is geen zelfrespecterende wetenschapper meer die dat laatste woord gebruikt; dat doet niets af aan het feit dat het woord theorie in een wetenschappelijke context echt niet betekent dat er zoveel speculatie in zit dat we er maar aan moeten twijfelen.

Twijfelen aan een wetenschappelijk theorie omdat het een theorie is, betekent dat je elke dag maar moet hopen dat je voeten op de grond blijven omdat zwaartekracht ook door een theorie beschreven wordt. Ik zou ook aanraden om geen GPS te gebruiken, want de technologie daarachter is ook gebaseerd op wetenschappelijke theorieen, waaronder relativiteit - en dat is minstens zo lastig te bevatten als evolutie voor velen.

Blijft wel dat de ene wetenschappelijke theorie de andere niet is. Binnen de evolutie biologie of bijvoorbeeld de geologie zitten veel meer 'onzekerheden' dan in bijvoorbeeld de natuurkunde met de natuurwetten die je noemt.

[Ramzzz]

Sjurm schreef op zondag 24 maart 2019 @ 10:41:
[...]

Blijft wel dat de ene wetenschappelijke theorie de andere niet is. Binnen de evolutie biologie of bijvoorbeeld de geologie zitten veel meer 'onzekerheden' dan in bijvoorbeeld de natuurkunde met de natuurwetten die je noemt.

Waarschijnlijk bedoel je dat het ondermijnen en pogen tot in diskrediet brengen van evolutiebiologie lucratiever is - in de zin van 'de agenda volgt' - voor bijvoorbeeld ID en creationisten.

Maar er zijn genoeg 'flat earthers' en overige waanbeelden verspreidende groeperingen die ook geologie, en astrofysica attaqueren op grond van verwrongen dogma.

En omdat wetenschap handelt in 'theorieën', is het voor hen taalkundig een fluitje van een cent om zichzelf op één niveau met serieuze wetenschap te stellen, althans voor het oog van evenzeer ongeïnformeerden en andere wetenschap-sceptici.

Slachtoffers van het Dunning-Krugereffect.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 24-03-2019 11:12 ]

[Sjurm]

Ramzzz schreef op zondag 24 maart 2019 @ 11:05:
[...]

Waarschijnlijk bedoel je dat het ondermijnen en pogen tot in diskrediet brengen van evolutiebiologie lucratiever is - in de zin van 'de agenda volgt' - voor bijvoorbeeld ID en creationisten.

Niet direct. Ik denk niet dat het voor veel van hen een doel op zich is om de evolutiebiologie in 'diskrediet' te brengen. Tuurlijk, die creationisten en ID'ers zijn er wel.

Ik ben niet van mening dat een wetenschapper per definitie geen christen kan zijn. Ik weet van evolutiebiologen die actief christen zijn. Zij zijn er zeker niet op uit om hun eigen vakgebied in diskrediet te brengen of te ondermijnen. Er bestaan simpelweg onderdelen binnen bijvoorbeeld de evolutiebiologie die geen uitgemaakte zaak zijn. Daar doelde ik op.

[Dido]

Sjurm schreef op zondag 24 maart 2019 @ 11:42:
Er bestaan simpelweg onderdelen binnen bijvoorbeeld de evolutiebiologie die geen uitgemaakte zaak zijn. Daar doelde ik op.

Die zijn er net zo hard binnen de natuurkunde. Toch zie ik weinig mensen roepen dat ze niet in zwaartekracht geloven.
Wat voor "niet-uitgemaakte zaak" binnen de evolutiebiologie zou je rationeel als onderbouwing kunnen zien voor een uitspraak als "ik geloof niet in evolutie"?

[Sjurm]

Dido schreef op zondag 24 maart 2019 @ 11:53:
[...]

Die zijn er net zo hard binnen de natuurkunde. Toch zie ik weinig mensen roepen dat ze niet in zwaartekracht geloven.
Wat voor "niet-uitgemaakte zaak" binnen de evolutiebiologie zou je rationeel als onderbouwing kunnen zien voor een uitspraak als "ik geloof niet in evolutie"?

Ik weet niet of die er zijn. Evolutie op zich als in natuurlijk selectie is het onderdeel van de evolutie waar voldoende bewijs voor is.

Met een 'niet-uitgemaakte zaak' kun je denken aan de abiogenese, waarbij nog veel onbekend is. Ik geloof dat theïstische evolutionisten daar nog de optie voor een God zien.

[noguru]

Sjurm schreef op zondag 24 maart 2019 @ 13:58:
[...]

Ik weet niet of die er zijn. Evolutie op zich als in natuurlijk selectie is het onderdeel van de evolutie waar voldoende bewijs voor is.

Met een 'niet-uitgemaakte zaak' kun je denken aan de abiogenese, waarbij nog veel onbekend is. Ik geloof dat theïstische evolutionisten daar nog de optie voor een God zien.

Abiogenese is inderdaad een 'niet-uitgemaakte zaak' maar heeft niets met evolutie te maken. Een "fout" die de zgn. theïstische evolutionisten en creationisten iedere keer weer maken om hun God of the Gaps een plek te geven.

Evolutie beschrijft hoe de soortenrijkdom en diversiteit van het leven is ontstaan, niet hoe het leven ooit met de eerste primitieve cel is begonnen.

[begintmeta]

Je blijft vooralsnog natuurlijk metafysische en wetenschapsfilosofische vragen met gebrek aan noodzakelijk ware antwoorden houden om 'iets rationeel niet te hoeven geloven', maar die zijn dan uiteraard dan ook vaak lastig voor religieus geloof.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 24-03-2019 14:31 ]

[Sjurm]

noguru schreef op zondag 24 maart 2019 @ 14:22:
[...]


Abiogenese is inderdaad een 'niet-uitgemaakte zaak' maar heeft niets met evolutie te maken. Een "fout" die de zgn. theïstische evolutionisten en creationisten iedere keer weer maken om hun God of the Gaps een plek te geven.

Evolutie beschrijft hoe de soortenrijkdom en diversiteit van het leven is ontstaan, niet hoe het leven ooit met de eerste primitieve cel is begonnen.

Dan is het een fout die ik zelf maak, maar het punt komt op hetzelfde neer. Of het nou binnen de evolutiebiologie valt of niet.

[Dido]

Sjurm schreef op zondag 24 maart 2019 @ 16:14:
Dan is het een fout die ik zelf maak, maar het punt komt op hetzelfde neer. Of het nou binnen de evolutiebiologie valt of niet.

Niet echt. Als je (of iemand anders) evolutie wil aanvallen is het onzin om abiogenese aan te dragen, net zoals het onzin zou zijn om het Christendom aan te vallen omdat je Loki een eikel vindt.

Toch is dat wat vanuit veelal theistische-fundamentalistische hoek vaak gebeurt - ondanks dat het even vanzelfsprekend zou zijn morgen je geloof in zwaartekracht op te geven omdat het nog steeds een onuitgemaakte zaak is hoe de vier fundamentele krachten binnen de natuurkunde in 1 enkel model te passen zijn.

[Manke]

Dido schreef op zondag 24 maart 2019 @ 09:34:
[...]

Er is in dit topic al vaker gevraagd om voorzichtig te zijn met woorden als "theorie" en "feit" als je niet op de hoogte bent van wat moderne wetenschap bedoelt met een theorie. Als jij een theorie hebt dat je buurvrouw misschien zwart bijklust om haar dure auto te verkaren, dan mag je dat best een theorie noemen, maar dat is niet wat wetenschappelijk gezien een theorie wordt genoemd.
Wat tegenwoordig een wetenschappelijke theorie is, is ruwweg wat Newton "natuurwetten" noemde. Maar er is geen zelfrespecterende wetenschapper meer die dat laatste woord gebruikt; dat doet niets af aan het feit dat het woord theorie in een wetenschappelijke context echt niet betekent dat er zoveel speculatie in zit dat we er maar aan moeten twijfelen.

Twijfelen aan een wetenschappelijk theorie omdat het een theorie is, betekent dat je elke dag maar moet hopen dat je voeten op de grond blijven omdat zwaartekracht ook door een theorie beschreven wordt. Ik zou ook aanraden om geen GPS te gebruiken, want de technologie daarachter is ook gebaseerd op wetenschappelijke theorieen, waaronder relativiteit - en dat is minstens zo lastig te bevatten als evolutie voor velen.

Ik noem evolutie een theorie omdat het alleen te herleiden is en niet (nooit?) direct te bewijzen is. Met vondsten is het te onderbouwen, dit gebruiken ze ook als conclusie dat het klopt.
Natuurlijke selectie is direct te bewijzen, dat het andere soorten kan voortbrengen kunnen ze niet demonstreren, wel verschillende rassen dmv selectief fokken.

Gedeelde dna tussen soorten kan je ook zien als gedeelde bouwtekening omdat de bouw of functionaliteit het zelfde moet zijn, ipv gelijke voorouder.

[Sjurm]

Dido schreef op zondag 24 maart 2019 @ 18:34:
[...]

Niet echt. Als je (of iemand anders) evolutie wil aanvallen is het onzin om abiogenese aan te dragen, net zoals het onzin zou zijn om het Christendom aan te vallen omdat je Loki een eikel vindt.

Nogmaals, het is voor veel christelijke wetenschappers geen doel op zich om evolutie aan te vallen. Ik heb het verder ook niet over het aanvallen van de evolutietheorie. Ik noem de abiogenese als voorbeeld, wat door sommigen nog wordt ingevuld met: hier heeft een God een rol in (de theïstische evolutionisten, de stroming waar RobinHood waarschijnlijk op doelde).

[noguru]

Sjurm schreef op maandag 25 maart 2019 @ 18:16:
[...]

Nogmaals, het is voor veel christelijke wetenschappers geen doel op zich om evolutie aan te vallen. Ik heb het verder ook niet over het aanvallen van de evolutietheorie. Ik noem de abiogenese als voorbeeld, wat door sommigen nog wordt ingevuld met: hier heeft een God een rol in (de theïstische evolutionisten, de stroming waar RobinHood waarschijnlijk op doelde).

Beweer je nu dat het theistische evolutionisten eigenlijk niet om evolutie gaat? 😀

[Dido]

Manke schreef op maandag 25 maart 2019 @ 11:18:
Ik noem evolutie een theorie omdat het alleen te herleiden is en niet (nooit?) direct te bewijzen is.

Dat geldt voor elke moderne wetenschap, inclusief natuurkunde. Relativiteit is ook een theorie, en is ook niet te bewijzen. Dat is nou net het punt: het tegendeel moet te bewijzen zijn, anders is het geen wetenschap.

Net als de relativieteitstheorie voorspellingen kan doen die vervolgens geverifieerd kunnen worden ter ondersteuning van de theorie, geldt dat voor evolutie ook. Maar in geen van de twee gevallen wordt door een geverifieerde voorspelling de theorie bewezen ondanks de schreeuwerige headlines die je soms in de pers ziet.

[Salvatron]

Twijfelen aan de zwaartekrachttheorie is niet hetzelfde als het bestaan van zwaartekracht in twijfel trekken, net zo min als dat twijfelen aan de evolutietheorie hetzelfde is als evolutie in twijfel trekken. Wetenschap werkt met benaderingen van de werkelijkheid en de zwaartekrachttheorie is net zo goed een benadering van de werkelijkheid als de evolutietheorie.

Verder vind ik het vreemd dat er gezegd wordt dat we niet van de apen afstammen. Die voorouders van ons klommen in bomen en hadden geloof ik dezelfde herseninhoud als huidige apen. Ze leken toch wel sterk op apen neem ik aan. Het kunnen best een soort apen geweest zijn imo.

[Dido]

Salvatron schreef op vrijdag 12 april 2019 @ 17:50:
Twijfelen aan de zwaartekrachttheorie is niet hetzelfde als het bestaan van zwaartekracht in twijfel trekken, net zo min als dat twijfelen aan de evolutietheorie hetzelfde is als evolutie in twijfel trekken. Wetenschap werkt met benaderingen van de werkelijkheid en de zwaartekrachttheorie is net zo goed een benadering van de werkelijkheid als de evolutietheorie.

Maar in de wereld van creationisme en aanverwachte pseudo-wetenschap wordt niet gewtijfeld an details, daar wordt niet geloofd in evolutietheorie - en dat komt akelig in de buurt van niet geloven in zwaartekracht.

Verder vind ik het vreemd dat er gezegd wordt dat we niet van de apen afstammen. Die voorouders van ons klommen in bomen en hadden geloof ik dezelfde herseninhoud als huidige apen. Ze leken toch wel sterk op apen neem ik aan. Het kunnen best een soort apen geweest zijn imo.

Het probleem is dat sommigen (vooral degenen die niet geloven in zwaartekracht evolutie) willen doen voorkomen dat we van de huidige apen afstammen - een emotionele stroman waarmee het idee van evolutie al sinds Darwin wordt aangevallen.

Hoe je de proto-aap waar we samen met de apen van afstammen ook wilt noemen, stellen dat we afstammen van "de apen" is gewoon slordig. Het klinkt alsof iemand beweert dat Nederlands afstamt van Duits en Engels, of zelfs van Frans en Italiaans, in plaats van proto-Germaans of proto-Indo-Europees.

[Ramzzz]

Salvatron schreef op vrijdag 12 april 2019 @ 17:50:
Twijfelen aan de zwaartekrachttheorie is niet hetzelfde als het bestaan van zwaartekracht in twijfel trekken, net zo min als dat twijfelen aan de evolutietheorie hetzelfde is als evolutie in twijfel trekken. Wetenschap werkt met benaderingen van de werkelijkheid en de zwaartekrachttheorie is net zo goed een benadering van de werkelijkheid als de evolutietheorie.

offtopic:
Dan was de 'foto' van het superzware zwarte gat een extra nagel aan de doodskist... extra bewijs dat Einstein's Relativiteitstheorie klopt.

Empirisch bewijs is slechts één van de wijzen waarop 'theorieën' in de wetenschap worden bewezen.

Het mooie is dat wetenschap altijd blijft proberen theorieën te ontkrachten, tegenbewijs te vinden, ter versteviging van de eigen fundamenten.

[begintmeta]

Waarbij opgemerkt moet worden dat met 'benadering van de werkelijkheid' nog wel een wetenschapsfilosofisch gevoelige snaar kan worden geraakt.

[Salvatron]

Ramzzz schreef op zaterdag 13 april 2019 @ 08:39:
[...]

[ot]Dan was de 'foto' van het superzware zwarte gat een extra nagel aan de doodskist... extra bewijs dat Einstein's Relativiteitstheorie klopt.

offtopic:
Niet perse, ik heb gehoord dat de relativiteitstheorie een singulariteit (een puntmassa) voorspelt, en een zwart gat is geen puntmassa volgens de kwantumtheorie oid. Dus er klopt iets niet.

[Gomez12]

Salvatron schreef op woensdag 17 april 2019 @ 12:09:
[...]

offtopic:
Niet perse, ik heb gehoord dat de relativiteitstheorie een singulariteit (een puntmassa) voorspelt, en een zwart gat is geen puntmassa volgens de kwantumtheorie oid. Dus er klopt iets niet.

Tja, ik gok dat de kans heel erg groot is dat wat jij gehoord hebt niet conform de huidige consensus is.

Dat is het mooie van wetenschap, het past zich aan en verandert als er betere inzichten zijn.
Wil je echt serieus dit soort uitspraken doen dan zal je je moeten inlezen in de huidige consensus qua kwantumtheorie en tegelijk relativiteitstheorie. En mogelijk dat de conclusie dan alsnog is dat er iets niet klopt, maar dan klopt er slechts iets niet aan de huidige / oude inzichten, die worden snel genoeg weer kloppend gemaakt binnen de wetenschap.

Wetenschap != geloof waar er tig kromheden rechtgepraat moeten worden omdat het woord van God juist moet zijn en dus niet krom kan zijn, wetenschap daar zeggen ze gewoon dat iets krom is en werken ze naar verbetering.

[Manke]

Gomez12 schreef op woensdag 17 april 2019 @ 13:22:
[...]

Wetenschap != geloof waar er tig kromheden rechtgepraat moeten worden omdat het woord van God juist moet zijn en dus niet krom kan zijn, wetenschap daar zeggen ze gewoon dat iets krom is en werken ze naar verbetering.

Heb je hier wat voorbeelden van, het liefst voorbij het begin van genesis?
De wetenschap bijvoorbeeld erkent volgens wiki dat Jezus Christus bestond, gedoopt is en gekruisigd is.

Ik heb wel een voorbeeld van het tegenovergestelde, waarbij bewijs of vondsten zullen worden 'kromgepraat' of ontkend, of gekeken wordt naar personen ipv de feiten.
Voorbeeld:
YouTube: Ghost Town: Exploring "Sodom & Gomorrah" at Night (R$E)

[noguru]

Manke schreef op woensdag 17 april 2019 @ 19:09:
[...]

Heb je hier wat voorbeelden van, het liefst voorbij het begin van genesis?
De wetenschap bijvoorbeeld erkent volgens wiki dat Jezus Christus bestond, gedoopt is en gekruisigd is.

Ik heb wel een voorbeeld van het tegenovergestelde, waarbij bewijs of vondsten zullen worden 'kromgepraat' of ontkend, of gekeken wordt naar personen ipv de feiten.
Voorbeeld:
YouTube: Ghost Town: Exploring "Sodom & Gomorrah" at Night (R$E)

Er is bewijs voor een historische Jesus maar dat bewijs is gatenkaas en bewijst zeker niet dat het om de zogenaamde zoon van God gaat.
Sodom en Gomorra hebben bestaan, maar dat bewijst de mythe nog niet.

[Koenoe]

noguru schreef op donderdag 18 april 2019 @ 06:52:
[...]


Er is bewijs voor een historische Jesus maar dat bewijs is gatenkaas

Laat dan zien waarom het gatenkaas is, i.p.v. het als stelling te deponeren.

[Philip Ross]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 07:03:
[...]


Laat dan zien waarom het gatenkaas is, i.p.v. het als stelling te deponeren.

Dat is omkeren van de bewijslast. Bewijs maar eens dat hij wel echt bestaan heeft.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 april 2019 @ 07:11:
[...]


Dat is omkeren van de bewijslast. Bewijs maar eens dat hij wel echt bestaan heeft.

Even een snelle blik op Wikipedia geeft mij:

Het bestaan van een historische Jezus wordt door vrijwel alle deskundigen geaccepteerd. Daar zijn verschillende redenen voor. Ten eerste zijn Paulus, Marcus en (de weliswaar hypothetische) bron Q van elkaar onafhankelijke getuigenissen over de historische mens Jezus binnen circa veertig jaar na zijn dood. Ten tweede presenteren de bronnen die binnen een eeuw na Jezus' dood zijn geschreven, hem als een figuur uit het recente verleden die past in de context van zijn tijd.

Drie sleutelgegevens zijn lastig te verklaren zonder een historische Jezus aan te nemen:

Allereerst kende Paulus Petrus, de voornaamste leerling van Jezus, en Jezus' broer Jakobus.

Vervolgens is het onwaarschijnlijk dat de vroegste christenen de vernederende kruisdood zouden hebben verzonnen voor hun messias.

Tenslotte is er een duidelijke Steigerungstendenz waar te nemen in de evangeliën: regelmatig maakt een jonger evangelie een gebeurtenis spectaculairder of theologisch 'correcter'. Dit past veel beter bij de mythologisering van een historisch persoon dan bij de historisering van een mythisch personage.

Alsmede een quote van Van Voorst:

"Biblical scholars and classical historians regard theories of non-existence of Jesus as effectively refuted." Grant (2004, p. 200): "no serious scholar has ventured to postulate the non-historicity of Jesus or at any rate very few, and they have not succeeded in disposing of the much stronger, indeed very abundant, evidence to the contrary."

Wikipedia: Jezus (historisch)

[Gomez12]

Manke schreef op woensdag 17 april 2019 @ 19:09:
[...]

Heb je hier wat voorbeelden van, het liefst voorbij het begin van genesis?
De wetenschap bijvoorbeeld erkent volgens wiki dat Jezus Christus bestond, gedoopt is en gekruisigd is.

Slavernij is niet fout volgens de bijbel.
Incest is niet fout volgens de bijbel.
Een vrouw is achtergesteld tov een man volgens de bijbel.
Het OT wordt nergens door jezus afgesloten maar hij zegt juist gekomen te zijn om het bekrachtigen, oftewel alle regels uit het OT gelden nog.
De aarde is ouder dan 6000 jaar.
Er is geen wereldwijde vloed geweest.

En dat is wat ik zo snel even bedenk, met 5 minuten google heb je zo honderden voorbeelden.

@Koenoe : Het enige wat wikipedia zegt is dat er zeer waarschijnlijk een man is geweest die Jezus heette, dat is echter mijlenver verwijderd van Jezus als zoon van god of Jezus die wonderen verricht, of jezus die uit de dood is opgestaan.
Op dit moment in tijd zullen er waarschijnlijk een paar 100.000 zoniet miljoenen mensen zijn die Jezus heten...

Er is een onderscheid tussen een normale man jezus (hiervoor is de bewijslast niet zo hoog) en de jezus die zoon van god is en wonderen verrichtte (extraordinaire claims vereisen extraordinaire bewijzen en die bewijzen zijn er niet)

[Koenoe]

Gomez12 schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:01:
[...]

Slavernij is niet fout volgens de bijbel.
Incest is niet fout volgens de bijbel.
Een vrouw is achtergesteld tov een man volgens de bijbel.
Het OT wordt nergens door jezus afgesloten maar hij zegt juist gekomen te zijn om het bekrachtigen, oftewel alle regels uit het OT gelden nog.
De aarde is ouder dan 6000 jaar.
Er is geen wereldwijde vloed geweest.

Allemaal andere tijdgeest.

Wat betreft de wereldwijde vloed. Dat verhaal zit bijna in alle religies. Kan natuurlijk een lokaal verschijnsel zijn geweest, wat in de tijd als "de gehele wereld" werd gezien. Het kan ook met de laatste ijstijd en de effecten hiervan te maken hebben. Maar goed, echt wetenschappelijk aantonen is moeilijk en zo'n boot vol met alle dieren, tja...

@Koenoe : Het enige wat wikipedia zegt is dat er zeer waarschijnlijk een man is geweest die Jezus heette, dat is echter mijlenver verwijderd van Jezus als zoon van god of Jezus die wonderen verricht, of jezus die uit de dood is opgestaan.
Op dit moment in tijd zullen er waarschijnlijk een paar 100.000 zoniet miljoenen mensen zijn die Jezus heten...

Er is een onderscheid tussen een normale man jezus (hiervoor is de bewijslast niet zo hoog) en de jezus die zoon van god is en wonderen verrichtte (extraordinaire claims vereisen extraordinaire bewijzen en die bewijzen zijn er niet)

Het gaat veel verder dan alleen een man die Jezus heette:

E.P. Sanders heeft een lijst opgesteld van in het historisch-kritisch onderzoek nagenoeg algemeen aanvaarde gegevens over het levenskader van Jezus:

Jezus is geboren ca 4 v.Chr., rond de tijd dat Herodes de Grote stierf.
Hij bracht zijn kinder- en jeugdjaren door in Nazareth in Galilea.
Hij werd gedoopt door Johannes de Doper.
Hij verzamelde leerlingen om zich heen.
Hij onderwees in kleine steden en dorpen en op het platteland.
Hij verkondigde 'het koninkrijk van God'.
Rond het jaar 30 ging hij naar Jeruzalem voor Pesach.
Hij verwekte opschudding in de tempel.
Hij hield een laatste maaltijd met zijn leerlingen.
Hij werd gevangengenomen en ondervraagd door Joodse gezagdragers in Jeruzalem.
Hij werd terechtgesteld op bevel van de Romeinse landvoogd Pontius Pilatus.

Wikipedia: Jezus (historisch)

Continue de bijbel als volledig waar aannemen en langs de (natuurkundige/wiskundige) wetenschappelijke lat leggen is gewoon flauw. Het zijn verhalen van mensen die dit opgetekend hebben in hun tijdperk. Overlevering in die tijd ging veel al mondeling. Het was niet anders. Vele christelijke en Joodse gelovigen beseffen dit terdege. Alsmede historici.

Als er claims worden gemaakt ten aanzien van de leeftijd van de aarde of evolutie, dan heb je wat mij betreft het recht om die bijbel in het gelovige gezicht te gooien. M.a.w. alles vanuit de bijbel voor waarheid aannemen, nee. Dat er waarheden instaan, ja.

Je zou kunnen zeggen dat het nieuwe testament een wetenschappelijke stuk is. 4 "onafhankelijke" bronnen die allemaal redelijk hetzelfde vertellen. Wat wil je nog meer?

[Philip Ross]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:32:
Het gaat veel verder dan alleen een man die Jezus heette:


[...]

Als je er iets verder in duikt kom je er achter dat dat voornamelijk aannames zijn en er weinig historisch bewijs is.

Wikipedia: Jezus (historisch)

Continue de bijbel als volledig waar aannemen en langs de (natuurkundige/wiskundige) wetenschappelijke lat leggen is gewoon flauw. Het zijn verhalen van mensen die dit opgetekend hebben in hun tijdperk. Overlevering in die tijd ging veel al mondeling. Het was niet anders. Vele christelijke en Joodse gelovigen beseffen dit terdege. Alsmede historici.

Prima, maar dan moeten we dus accepteren dat wat in de bijbel staat niet als waarheid aangenomen mag worden en dus nooit als argument voor het wel of niet bestaan van god gebruikt mag worden.

Als er claims worden gemaakt ten aanzien van de leeftijd van de aarde of evolutie, dan heb je wat mij betreft het recht om die bijbel in het gelovige gezicht te gooien. M.a.w. alles vanuit de bijbel voor waarheid aannemen, nee. Dat er waarheden instaan, ja.

Er zullen vast waarheden in staan. Maar die zullen in externe bronnen gevalideerd moeten worden omdat er ook te veel onwaarheden in staan om de bijbel zelf als betrouwbare bron aan te kunnen nemen.

Je zou kunnen zeggen dat het nieuwe testament een wetenschappelijke stuk is. 4 "onafhankelijke" bronnen die allemaal redelijk hetzelfde vertellen. Wat wil je nog meer?

Dat is niet helemaal hoe de wetenschap werkt en dat weet je zelf ook.

[Gomez12]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 09:32:
[...]
Allemaal andere tijdgeest.

Toch vreemd dat we dat niet zeggen van de 10 geboden, of eigenlijk van de stukken die we wel leuk vinden in de bijbel.

Wat betreft de wereldwijde vloed. Dat verhaal zit bijna in alle religies.

Valt zwaar tegen hoor, als je de religies buiten beschouwing laat die van elkaar afstammen.
Voor de rest moet de tijd overeen komen anders heb je het gewoon over andere gebeurtenissen.

Het gaat veel verder dan alleen een man die Jezus heette:

Niet in jouw quote hoor, waar komen daar de wonderen in voor, of dat het de zoon van God was.
Zo'n zelfde lijstje kan je opstellen over bijv Jomanda. Staat Jomanda dan maar gelijk aan Jezus?

Als je ze gaat bekijken als simpele mensen die simpele mensendingen doen dan zijn ze gelijk, wil je echter komen met een zoon van God / spirituele instralingen van water etc dan vereist dat toch meer bewijs...

M.a.w. alles vanuit de bijbel voor waarheid aannemen, nee. Dat er waarheden instaan, ja.

Het probleem is niet de waarheden, het probleem zijn de extraordinaire claims waar geen bewijs voor is.
Dat Jeruzalem bestaan heeft / bestaat zegt niets over of God bestaat.
Net zomin als dat het feit dat London bestaat iets zegt over of Harry Potter bestaat.

Je zou kunnen zeggen dat het nieuwe testament een wetenschappelijke stuk is. 4 "onafhankelijke" bronnen die allemaal redelijk hetzelfde vertellen. Wat wil je nog meer?

Afaik zijn het volgens de gelovigen geen onafhankelijke bronnen en tja, redelijk hetzelfde vertellen? Volgens sommigen zijn de stukken weer overduidelijk op elkaar gebaseerd, oftewel tja dat ze redelijk hetzelfde vertellen is nogal logisch...
Dan hebben we nog het kleine feit dat we nog niet eens de auteurs / tijd van schrijven weten.

Oftewel voor het een wetenschappelijk stuk te noemen wil de wetenschap nog een hele hele hele boel meer.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 april 2019 @ 10:04:
[...]


Als je er iets verder in duikt kom je er achter dat dat voornamelijk aannames zijn en er weinig historisch bewijs is.

Historisch bewijs, als in concreet aantastbaar bewijs bedoel je neem ik aan?

Die zijn er wel wat betreft de bijbel als geheel. Wat betreft het verhaal van Jezus, wordt dat inderdaad wat moeilijk. Zeker, omdat Jezus nogal een populaire naam was in die tijd. Gezien het feit dat er meerdere primaire bronnen zijn die overeenkomsten hebben, kun je (en worden) deze voor waarheid aangenomen. Dat jij hiervoor historisch bewijs nodig hebt, voordat je dit als waarheid aanneemt, mag ook.

Prima, maar dan moeten we dus accepteren dat wat in de bijbel staat niet als waarheid aangenomen mag worden en dus nooit als argument voor het wel of niet bestaan van god gebruikt mag worden.

Niet perse.

Neem de vernietigingen die ISIS toegebracht heeft de afgelopen jaren. Eeuwenoude beelden en gebouwen ed. Rampen, grafroof, enzovoort, het is allemaal vrij normaal als je de geschiedenis bekijkt. Vanuit jou redenering hebben deze dan nooit bestaan (ja er zijn foto's, maar die kunnen ook niet echt zijn (onderwerp of de foto zelf)). Er is geen historisch bewijs, dus men mag het niet als waarheid aannemen. Dit gaat wat mij betreft te ver. Geschiedenis is meer dan een exacte wetenschap!

Wat mensen wel of niet als argument gebruiken voor het bestaan voor God moeten ze zelf weten.

Er zullen vast waarheden in staan. Maar die zullen in externe bronnen gevalideerd moeten worden omdat er ook te veel onwaarheden in staan om de bijbel zelf als betrouwbare bron aan te kunnen nemen.

Eens.

[Biggg]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 08:05:
[...]


Even een snelle blik op Wikipedia geeft mij:


[...]


Alsmede een quote van Van Voorst:


[...]


Wikipedia: Jezus (historisch)

Het is toevallig een onderwerp wat ik super interessant vind. Als je de experts met elkaar hoort debatteren, dan blijkt dat de aanwijzingen van Jezus als historisch persoon echt extreem mager zijn (in ieder gevallen vele male magerder dan ik had verwacht).

Dat gaat in de vorm van "In een brief van Paulus heeft het ergens over "a brother of the Lord" en we weten dat de met de Lord Jezus wordt bedoeld en dus als Jezus een broer had, dan moet het wel een historisch persoon zijn geweest". Al de aanwijzigingen van Jezus als historisch persoon zijn extreem suggestief en multi-interpretabel.

Voor een redelijke unbiased view op alle argumenten en tegenargumenten raad ik je dit kanaal aan: https://www.youtube.com/c...hLPbFbUw-gj6DOBA/featured. Deze historicus analyseert ieder argument los en kiest nergens een kant (wel per argument, maar neemt geen stelling over het geheel).

Zoals de wiki pagina allerlei dingen als "feiten" postuleert, zonder enige onderbouwing of nuance is in ieder geval geen unbiased view. De "wetenschappelijke consensus" is natuurlijk ook enigszins gekleurd omdat verreweg de meeste onderzoekers christenen op christelijke universiteiten zijn. Het gaat om de argumenten en of ze te verifiëren zijn.

Wat betreft de gospels, doe eens het volgende gedachten experiment: Vernietig alle documenten die iets zeggen over het auteurschap van de boeken en films van James Bond. Vervolgens heb je alleen nog maar deze boeken en films over. En maak dan de claim dat James Bond een historisch persoon is. Je voelt dan al snel aan dat argumenten in de vorm van "Als James Bond niet had bestaan, dan zou het gedrag van Q erg onlogisch zijn" of "er staan allerlei locaties en andere personen in de boeken, waarvan ze we zeker weten dat ze historisch zijn" niet zo heel veel toevoegen.

[Koenoe]

Gomez12 schreef op donderdag 18 april 2019 @ 10:43:
[...]

Toch vreemd dat we dat niet zeggen van de 10 geboden, of eigenlijk van de stukken die we wel leuk vinden in de bijbel.

Wie is we in deze?

Valt zwaar tegen hoor, als je de religies buiten beschouwing laat die van elkaar afstammen.
Voor de rest moet de tijd overeen komen anders heb je het gewoon over andere gebeurtenissen.

Zie: Wikipedia: Flood myth

The flood myth motif is found among many cultures as seen in the Mesopotamian flood stories, Deucalion and Pyrrha in Greek mythology, the Genesis flood narrative, Pralaya in Hinduism, the Gun-Yu in Chinese mythology, Bergelmir in Norse mythology, in the lore of the K'iche' and Maya peoples in Mesoamerica, the Lac Courte Oreilles Ojibwa tribe of Native Americans in North America, the Muisca, and Cañari Confederation, in South America, Africa, and the Aboriginal tribes in southern Australia.

Niet in jouw quote hoor, waar komen daar de wonderen in voor, of dat het de zoon van God was.
Zo'n zelfde lijstje kan je opstellen over bijv Jomanda. Staat Jomanda dan maar gelijk aan Jezus?

Als je ze gaat bekijken als simpele mensen die simpele mensendingen doen dan zijn ze gelijk, wil je echter komen met een zoon van God / spirituele instralingen van water etc dan vereist dat toch meer bewijs...

Eens.

Het probleem is niet de waarheden, het probleem zijn de extraordinaire claims waar geen bewijs voor is.
Dat Jeruzalem bestaan heeft / bestaat zegt niets over of God bestaat.
Net zomin als dat het feit dat London bestaat iets zegt over of Harry Potter bestaat.

Eens.

Afaik zijn het volgens de gelovigen geen onafhankelijke bronnen en tja, redelijk hetzelfde vertellen? Volgens sommigen zijn de stukken weer overduidelijk op elkaar gebaseerd, oftewel tja dat ze redelijk hetzelfde vertellen is nogal logisch...
Dan hebben we nog het kleine feit dat we nog niet eens de auteurs / tijd van schrijven weten.

Oftewel voor het een wetenschappelijk stuk te noemen wil de wetenschap nog een hele hele hele boel meer.

Uit het al eerder gequote stuk vanuit de historisch Jezus wikipedia pagina.

Het bestaan van een historische Jezus wordt door vrijwel alle deskundigen geaccepteerd. Daar zijn verschillende redenen voor. Ten eerste zijn Paulus

Wikipedia: Paulus (apostel)

Paulus is vooral bekend uit het bijbelboek Handelingen van de apostelen en door dertien brieven in het Nieuwe Testament die op zijn naam staan. In de wetenschappelijke literatuur is van zeven van deze brieven het auteurschap onbetwist: Romeinen, 1 en 2 Korintiërs, Galaten, 1 Tessalonicenzen, Filippenzen en Filemon.

[Philip Ross]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 10:45:
[...]


Historisch bewijs, als in concreet aantastbaar bewijs bedoel je neem ik aan?

Die zijn er wel wat betreft de bijbel als geheel. Wat betreft het verhaal van Jezus, wordt dat inderdaad wat moeilijk. Zeker, omdat Jezus nogal een populaire naam was in die tijd. Gezien het feit dat er meerdere primaire bronnen zijn die overeenkomsten hebben, kun je (en worden) deze voor waarheid aangenomen. Dat jij hiervoor historisch bewijs nodig hebt, voordat je dit als waarheid aanneemt, mag ook.

Directe bronnen zouden ook al mooi zijn. De meeste bronnen zijn van veel later of indirect. Er is vrijwel geen directe bron te vinden die betrouwbaar is.

Vrijwel alle genoemde bronnen zijn van veel later of beschrijven slechts een heel klein deel van het verhaal.

Vrijwel alleen de feiten dat er iemand geleefd heeft die Jezus heette en dat die gekruisigd is zijn ze het over eens dat dat zeer waarschijnlijk waar is.

Die andere punten die jij noemde komen uit 1 boek waar zeer veel kritiek op is.

[...]


Niet perse.

Neem de vernietigingen die ISIS toegebracht heeft de afgelopen jaren. Eeuwenoude beelden en gebouwen ed. Rampen, grafroof, enzovoort, het is allemaal vrij normaal als je de geschiedenis bekijkt. Vanuit jou redenering hebben deze dan nooit bestaan (ja er zijn foto's, maar die kunnen ook niet echt zijn (onderwerp of de foto zelf)). Er is geen historisch bewijs, dus men mag het niet als waarheid aannemen. Dit gaat wat mij betreft te ver. Geschiedenis is meer dan een exacte wetenschap!

Uhm, dat is niet wat ik zeg. Verre van zelfs. Wat ik zeg is dat als je een boek hebt waarvan een deel bewezen onwaar is en een deel mogelijk waar is (we nemen aan dat een klein deel waar is maar echt goed bewijs is er niet) dan kan je dus iets uit dat boek niet zomaar voor waar aannemen. In tegenstelling tot een boek waarvan 90% aantoonbaar waar is waarbij je de overige 10% met goed vertrouwen van uit kan gaan dat die dan ook waar is.

Wat mensen wel of niet als argument gebruiken voor het bestaan voor God moeten ze zelf weten.

Mensen mogen zelf weten wat ze gebruiken als argument ja. Maar als het een onzinargument is moet het wel genegeerd worden in de discussie.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 april 2019 @ 10:53:
[...]


Directe bronnen zouden ook al mooi zijn. De meeste bronnen zijn van veel later of indirect. Er is vrijwel geen directe bron te vinden die betrouwbaar is.

Vrijwel alle genoemde bronnen zijn van veel later of beschrijven slechts een heel klein deel van het verhaal.

Vrijwel alleen de feiten dat er iemand geleefd heeft die Jezus heette en dat die gekruisigd is zijn ze het over eens dat dat zeer waarschijnlijk waar is.

Die andere punten die jij noemde komen uit 1 boek waar zeer veel kritiek op is.

Zie mijn eerder gequote stuk van Paulus de apostel:

Paulus is vooral bekend uit het bijbelboek Handelingen van de apostelen en door dertien brieven in het Nieuwe Testament die op zijn naam staan. In de wetenschappelijke literatuur is van zeven van deze brieven het auteurschap onbetwist: Romeinen, 1 en 2 Korintiërs, Galaten, 1 Tessalonicenzen, Filippenzen en Filemon. Deze zeven brieven vormen de oudste delen van het Nieuwe Testament.

Zie ook:

Wikipedia: Synoptische vraagstuk

De meeste onderzoekers denken dat dit Marcus was, kort na 60. Tussen 70 en 90 werden ook Matteüs en Lucas geschreven. Een belangrijke theorie is dat deze evangeliën zich (ook) baseerden op een gezamenlijke bron, de zogenaamde bron Q.

Ik zou het jaar 60, 70 en 90 jaar toch vrij kort willen noemen.

Uhm, dat is niet wat ik zeg. Verre van zelfs. Wat ik zeg is dat als je een boek hebt waarvan een deel bewezen onwaar is en een deel mogelijk waar is (we nemen aan dat een klein deel waar is maar echt goed bewijs is er niet) dan kan je dus iets uit dat boek niet zomaar voor waar aannemen. In tegenstelling tot een boek waarvan 90% aantoonbaar waar is waarbij je de overige 10% met goed vertrouwen van uit kan gaan dat die dan ook waar is.

Zomaar zaken voor waar aannemen lijkt me sowieso een slecht idee. Eens.

Mensen mogen zelf weten wat ze gebruiken als argument ja. Maar als het een onzinargument is moet het wel genegeerd worden in de discussie.

Eens.

[Philip Ross]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:04:
[...]

Zie mijn eerder gequote stuk van Paulus de apostel:


[...]

Zie ook:

Wikipedia: Synoptische vraagstuk

Wat wil je hier mee zeggen? Paulus kende Jezus niet direct en is dus niet een directe bron. Alles dat aan hem toegeschreven staat is dus niet betrouwbaar. Daarnaast was hij een volgeling en had hij dus baat bij het vertellen van mooie verhalen.

[...]


Ik zou het jaar 60, 70 en 90 jaar toch vrij kort willen noemen.

Als je beter kijkt zijn er weinig bronnen uit die tijd. Zijn volgelingen zelf zijn natuurlijk geen betrouwbare bron omdat die baat hebben bij het aandikken van de verhalen.

Ook zie je dat het pas jaren later opgeschreven is na eerst mondeling overgedragen te zijn. Ook dat geeft aan dat het niet echt betrouwbare bronnen zijn.

[...]

Zomaar zaken voor waar aannemen lijkt me sowieso een slecht idee. Eens.

Ik bedoel vooral dat je de kans dat iets waar is hoger inschat dan de kans dat iets niet waar is. En op die manier kan je het gebruiken in argumentatie.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:20:
[...]


Wat wil je hier mee zeggen? Paulus kende Jezus niet direct en is dus niet een directe bron. Alles dat aan hem toegeschreven staat is dus niet betrouwbaar. Daarnaast was hij een volgeling en had hij dus baat bij het vertellen van mooie verhalen.


[...]


Als je beter kijkt zijn er weinig bronnen uit die tijd. Zijn volgelingen zelf zijn natuurlijk geen betrouwbare bron omdat die baat hebben bij het aandikken van de verhalen.

Ook zie je dat het pas jaren later opgeschreven is na eerst mondeling overgedragen te zijn. Ook dat geeft aan dat het niet echt betrouwbare bronnen zijn.

Het probleem is dat overleveringen in die tijd oraal gingen. Papier, schrijven, ed. was niet makkelijk voorhanden. Dat mag jij als een gebrek aan direct bewijs zien, feit is dat het niet anders is.

Zie ook:

Er is wetenschappelijke consensus dat de synoptische evangeliën als volgt zijn ontstaan: Jezus leefde in Galilea en in Judea, een streek met een sterke orale traditie. Dat wil zeggen dat ooggetuigen van zijn leven nieuwe volgelingen mondeling vertelden over zijn leven en daden. Aangezien de vroegste christenen een spoedige wederkomst verwachtten, voelden zij geen behoefte een biografie van hun leider te schrijven.

Wikipedia: Synoptische vraagstuk

[Philip Ross]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:34:
[...]


Het probleem is dat overleveringen in die tijd oraal gingen. Papier, schrijven, ed. was niet makkelijk voorhanden. Dat mag jij als een gebrek aan direct bewijs zien, feit is dat het niet anders is.

ik ontken ook niet dat dat zo was in die tijd. Maar het maakt gewoon dat het heel moeilijk is om bewijs te vinden van werkelijke gebeurtenissen in die tijd. En dus ook moeilijk om bewijs van Jesus en wat die gedaan zou hebben te vinden.
Dat is ook geen argument om te zeggen dat Jezus dus niet die dingen heeft gedaan.

Er is simpelweg gewoon geen directe bron te vinden, dus je kan niet zeggen dat er wetenschappelijke consensus is over de acties van Jezus.

Zoals ik zei is die consensus er alleen over het bestaan van een man genaamd Jezus in die periode op die plaats en de veroordeling en dood. Alles daar tussen is geen consensus over.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:41:
[...]


ik ontken ook niet dat dat zo was in die tijd. Maar het maakt gewoon dat het heel moeilijk is om bewijs te vinden van werkelijke gebeurtenissen in die tijd. En dus ook moeilijk om bewijs van Jesus en wat die gedaan zou hebben te vinden.
Dat is ook geen argument om te zeggen dat Jezus dus niet die dingen heeft gedaan.

Er is simpelweg gewoon geen directe bron te vinden, dus je kan niet zeggen dat er wetenschappelijke consensus is over de acties van Jezus.

Zoals ik zei is die consensus er alleen over het bestaan van een man genaamd Jezus in die periode op die plaats en de veroordeling en dood. Alles daar tussen is geen consensus over.

Een zwart gat kunnen we ook niet/nooit direct waarnemen. Je kan wel zijn aanwezigheid meten d.m.v. de zwaartekracht en een accretieschijf. Toch nemen we (de wetenschap) aan dat ze bestaan. Misschien gaat deze analogie ook op voor het verhaal van Jezus.

[ Voor 3% gewijzigd door Koenoe op 18-04-2019 11:45 ]

[Philip Ross]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:44:
[...]


Een zwart gat kunnen we ook niet/nooit direct waarnemen. Je kan wel zijn aanwezigheid meten d.m.v. de zwaartekracht en een accretieschijf. Toch nemen we (de wetenschap) aan dat ze bestaan. Misschien gaat deze analogie ook op voor het verhaal van Jezus.

Misschien maar zeer waarschijnlijk niet. Zwarte gaten hebben we heel veel meer informatie over dan een paar gekleurde schriftelijke bronnen van 2000 jaar oud. Denk alleen al aan de enorme wiskundige achtergrond.

We maken een wisnkundig model en kijken of de metingen die we rondom zwarte gaten doen overeenkomen met dat model. Dat is een beproefde wetenschappelijke methode.

Geeft geen 100% garantie dat we gelijk hebben maar wel een zeer sterk vermoeden.

Dit is volledig niet gelijkwaardig aan die paar schriftelijke bronnen.

[Koenoe]

Philip Ross schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:49:
[...]


Misschien maar zeer waarschijnlijk niet. Zwarte gaten hebben we heel veel meer informatie over dan een paar gekleurde schriftelijke bronnen van 2000 jaar oud. Denk alleen al aan de enorme wiskundige achtergrond.

We maken een wisnkundig model en kijken of de metingen die we rondom zwarte gaten doen overeenkomen met dat model. Dat is een beproefde wetenschappelijke methode.

Geeft geen 100% garantie dat we gelijk hebben maar wel een zeer sterk vermoeden.

Dit is volledig niet gelijkwaardig aan die paar schriftelijke bronnen.

Ze werpen ook een aardig aantal vragen op t.a.v. die informatie. Informatie paradox (die wel of niet opgelost is), singulariteit, unified theory, ed.

Je geeft aan dat het geen 100% garantie geeft dat we gelijk hebben, maar wel een sterk vermoeden. Je kan zeggen dat je precies hetzelfde kan zeggen t.a.v. het verhaal van Jezus. Niet dat ik dat wil doen overigens.

Wel dat als de geschiedenis ons iets geleerd heeft, is dat de wetenschap van vandaag de dag sowieso in de toekomst weerlegd gaat worden. Maar tot dus ver neem ik mijn hoed af voor (o.a.) Einstein.

Maar goed, niet gelijkwaardig, eens.

[klaw]

Koenoe schreef op donderdag 18 april 2019 @ 11:57:
[...]


Ze werpen ook een aardig aantal vragen op t.a.v. die informatie. Informatie paradox (die wel of niet opgelost is), singulariteit, ed.

Je geeft aan dat het geen 100% garantie geeft dat we gelijk hebben, maar wel een sterk vermoeden. Je kan zeggen dat je precies hetzelfde kan zeggen t.a.v. het verhaal van Jezus. Niet dat ik dat wil doen overigens.

Wel dat als de geschiedenis ons iets geleerd heeft, is dat de wetenschap van vandaag de dag sowieso in de toekomst weerlegd gaat worden. Maar tot dus ver neem ik mijn hoed af voor (o.a.) Einstein.

Maar goed, niet gelijkwaardig, eens.

Met de relativiteitstheorie kunnen we voorspellen hoe het licht zou moeten buigen om zonnen heen en hoe een zwart gat eruit ziet.
Welke experimenten stel jij dan voor om Jezus/god te "meten" oid. Tot nu toe hebben we wat oude boeken en de gevoelens van mensen that's it...

(En Relativiteitstheorie gaat niet "weerlegd" worden zoals je dat schrijft, er zitten grenzen aan wat we kunnen verklaren en wat niet. Later komt er weer een volgende Theorie die nog ietsje nauwkeuriger. Maar dat is verder offtopic)

[Gomez12]

klaw schreef op donderdag 18 april 2019 @ 12:10:
[...]
En Relativiteitstheorie gaat niet "weerlegd" worden zoals je dat schrijft, er zitten grenzen aan wat we kunnen verklaren en wat niet. Later komt er weer een volgende Theorie die nog ietsje nauwkeuriger. Maar dat is verder offtopic

Dit soort geloof vind ik altijd zo jammer als het over wetenschap gaat.
Want wetenschappelijk gezien zijn er geen grenzen bekend, jij gelooft wellicht dat er grenzen zijn maar dat is geloof en geen wetenschap.
En hetzelfde geldt dat de relativiteitstheorie niet weerlegd zou worden, dat is een geloof en niet wetenschappelijk.

Wetenschappelijk gezien wordt het steeds onwaarschijnlijker, alleen zijn er (bijna) geen absoluten te stellen.

Iets maar tot een absoluut benoemen als je het niet meer weet neigt erg sterk naar geloof.

[klaw]

Gomez12 schreef op donderdag 18 april 2019 @ 20:17:
[...]

Dit soort geloof vind ik altijd zo jammer als het over wetenschap gaat.
Want wetenschappelijk gezien zijn er geen grenzen bekend, jij gelooft wellicht dat er grenzen zijn maar dat is geloof en geen wetenschap.
En hetzelfde geldt dat de relativiteitstheorie niet weerlegd zou worden, dat is een geloof en niet wetenschappelijk.

Wetenschappelijk gezien wordt het steeds onwaarschijnlijker, alleen zijn er (bijna) geen absoluten te stellen.

Iets maar tot een absoluut benoemen als je het niet meer weet neigt erg sterk naar geloof.

Offtopic:
Geloof? Waar heb jij het over? Ik heb erover dat er grenzen aan de relativiteitstheorie zitten en wat die kan verklaren. Het is een model en die gaat gebruikt blijven worden ook al hebben we iets "beters" in de toekomst. Het is bedoeld om bepaalde dingen te kunnen snappen/voorspellen en daarvoor kan het nog steeds. Newton is nu ook nog goed te gebruiken, tot op zekere hoogte natuurlijk. [/deze discussie]

[Gomez12]

klaw schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 09:03:
[...]
Ik heb erover dat er grenzen aan de relativiteitstheorie zitten en wat die kan verklaren. Het is een model en die gaat gebruikt blijven worden ook al hebben we iets "beters" in de toekomst.

Dit zijn geen feiten/wetenschap, dit zijn dingen die jij gelooft. Daar heb ik het over.

[Manke]

klaw schreef op donderdag 18 april 2019 @ 12:10:
[...]


Met de relativiteitstheorie kunnen we voorspellen hoe het licht zou moeten buigen om zonnen heen en hoe een zwart gat eruit ziet.
Welke experimenten stel jij dan voor om Jezus/god te "meten" oid. Tot nu toe hebben we wat oude boeken en de gevoelens van mensen that's it...

(En Relativiteitstheorie gaat niet "weerlegd" worden zoals je dat schrijft, er zitten grenzen aan wat we kunnen verklaren en wat niet. Later komt er weer een volgende Theorie die nog ietsje nauwkeuriger. Maar dat is verder offtopic)

Licht buigt niet, wel het pad
Relativiteitstheorie wordt weerlegd door ether aanhangers icm de experimenten en theorieën van Tesla.

God en Jezus kan je niet meten, wel begrijpen en ontmoeten. Je geweten kan er dan mee instemmen. God is een geest en spreekt tot de geest dmv Z'n Woord (omdat deze betrouwbaar is en vast moet staan want er is veel misleiding).
Wetenschappelijke theorieën kunnen pas weerlegd worden als ze begrepen zijn, misschien moet eerst de bijbel begrepen worden voordat er wordt gepoogd het te ontkrachten.

Jezus zegt dat het OT van Hem getuigt, en dat het OT op veel aspecten een schaduw en type is van wat komen zou en nog zal komen. Er moest grond zijn voor de joden om Hem aan te nemen en dat is het volledige OT, dat is ook het doel van het OT,en daar baseren ze nog steeds hun verwachting op voor de messias, want Jezus hebben verworpen.
Dit getuigen is te onderzoeken en dan kan je weer onderzoeken of het toeval is of niet.

OT = zondeprobleem, de ziekte van de wereld
NT = de oplossing, medicijn voor de ziekte.

[ Voor 3% gewijzigd door Manke op 21-04-2019 21:30 ]

[Manke]

noguru schreef op donderdag 18 april 2019 @ 06:52:
[...]

Sodom en Gomorra hebben bestaan, maar dat bewijst de mythe nog niet.

En ondersteunt de video die ik postte de mythe?

[noguru]

Manke schreef op zondag 21 april 2019 @ 18:14:
[...]

En ondersteunt de video die ik postte de mythe?

Nee natuurlijk niet, dat is nu juist mijn punt. Ik moet zeggen dat je wel erg lang (3 dagen ) heb moeten nadenken over zo'n voor de hand liggende vraag, helemaal omdat mijn punt nu precies zit in het deel van mijn post wat je weg laat in je citaat.

Het feit dat een plaats of persoon historisch zeker (of voor mijn part hoogstwaarschijnlijk) bestaan heeft bewijst niets. Over het bestaan van Bethlehem en Jeruzalem hoeven we niet te twijfelen, maar bewijst dit dat de zoon van God hier geboren en respectievelijk gestorven is? Dat God een zoon heeft? Dat God überhaupt bestaat? Nee, nee en nogmaals nee...

[Salvatron]

noguru schreef op zondag 21 april 2019 @ 22:17:
Het feit dat een plaats of persoon historisch zeker (of voor mijn part hoogstwaarschijnlijk) bestaan heeft bewijst niets. Over het bestaan van Bethlehem en Jeruzalem hoeven we niet te twijfelen, maar bewijst dit dat de zoon van God hier geboren en respectievelijk gestorven is? Dat God een zoon heeft? Dat God überhaupt bestaat? Nee, nee en nogmaals nee...

Maar wat te denken van de stelling dat (de historische) Jezus heeft verkondigd dat je je naaste moet liefhebben zoals jezelf? En dat je je vijanden moet liefhebben? Dat zijn denkbeelden waarvan het me niet aannemelijk lijkt dat die in de loop der eeuwen vanzelf zijn ontstaan. Dus dan is het het meest waarschijnlijk dat Jezus die denkbeelden echt heeft verkondigd.

[noguru]

Salvatron schreef op zondag 21 april 2019 @ 22:34:
[...]


Maar wat te denken van de stelling dat (de historische) Jezus heeft verkondigd dat je je naaste moet liefhebben zoals jezelf? En dat je je vijanden moet liefhebben? Dat zijn denkbeelden waarvan het me niet aannemelijk lijkt dat die in de loop der eeuwen vanzelf zijn ontstaan. Dus dan is het het meest waarschijnlijk dat Jezus die denkbeelden echt heeft verkondigd.

Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Deze denkbeelden zijn namelijk allesbehalve uniek. Het is dus ook heel goed mogelijk dat het bijbelse verhaal van Jezus een samenstelling is van meerdere denkbeelden van meerdere (volstrekt menselijke) personen. Van de bijbelse Jezus is geen historisch bewijs terwijl dit van tijdgenoten van hem volop aanwezig is (en bijvoorbeeld van farao's die 1300 jaar vóór hem leefden). Dat de bijbel vier versies van dit verhaal bevat die onderling op cruciale punten niet consistent zijn helpt ook niet mee.

[bwerg]

Gomez12 schreef op vrijdag 19 april 2019 @ 09:27:
[...]

Dit zijn geen feiten/wetenschap, dit zijn dingen die jij gelooft. Daar heb ik het over.

Onzin, het is al bekend dat de relativiteitstheorie (of beter gezegd, de combinatie van relativiteitstheorie en quantummechanica) niet altijd klopt en dus grenzen heeft, en dat is een feit en 100% wetenschap.

De vergelijking met het bestaan van Jezus o.i.d. gaat echter in die zin mank dat natuurwetenschappelijk onderzoek en geschiedkundig onderzoek gewoon heel anders werken. Een natuurwetenschappelijk model voorspelt en wordt aan de hand van zijn voorspellingen beoordeeld op nut, geschiedkundig onderzoek doet helemaal geen voorspellingen.

[ Voor 28% gewijzigd door bwerg op 21-04-2019 23:02 ]

[Salvatron]

noguru schreef op zondag 21 april 2019 @ 22:59:
[...]


Dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Deze denkbeelden zijn namelijk allesbehalve uniek. Het is dus ook heel goed mogelijk dat het bijbelse verhaal van Jezus een samenstelling is van meerdere denkbeelden van meerdere (volstrekt menselijke) personen. Van de bijbelse Jezus is geen historisch bewijs terwijl dit van tijdgenoten van hem volop aanwezig is (en bijvoorbeeld van farao's die 1300 jaar vóór hem leefden). Dat de bijbel vier versies van dit verhaal bevat die onderling op cruciale punten niet consistent zijn helpt ook niet mee.

Een aantal dingen die je hier zegt worden weerlegd op wikipedia:
Wikipedia: Jezus (historisch)

Zie bijv. punt 3:

Tenslotte is er een duidelijke Steigerungstendenz waar te nemen in de evangeliën: regelmatig maakt een jonger evangelie een gebeurtenis spectaculairder of theologisch 'correcter'.[17] Dit past veel beter bij de mythologisering van een historisch persoon dan bij de historisering van een mythisch personage.

Daarnaast zijn vrede-achtige dingen die Jezus heeft gepredikt weliswaar niet uniek, maar wel door echte personen verkondigd, dus dat zal hier ook wel het geval zijn.

[klaw]

Manke schreef op zondag 21 april 2019 @ 17:55:
[...]

Licht buigt niet, wel het pad
Relativiteitstheorie wordt weerlegd door ether aanhangers icm de experimenten en theorieën van Tesla.

De ether is nooit meer dan een hypothese geweest het is al meer dan 100 jaar duidelijk dat de ether niet bestaat.

Manke schreef op zondag 21 april 2019 @ 17:55:
God en Jezus kan je niet meten, wel begrijpen en ontmoeten. Je geweten kan er dan mee instemmen. God is een geest en spreekt tot de geest dmv Z'n Woord (omdat deze betrouwbaar is en vast moet staan want er is veel misleiding).
Wetenschappelijke theorieën kunnen pas weerlegd worden als ze begrepen zijn, misschien moet eerst de bijbel begrepen worden voordat er wordt gepoogd het te ontkrachten.

Wetenschappelijke theorieën worden niet weerlegd ze moeten worden bewezen (voordat het theorieën zijn).
De bewijslast is juist precies andersom het is niet aan mij om eerst de bijbel te begrijpen. Als we zo gaan beginnen moet ik me inlezen op van alles, de lijst met religies is veel te lang, creationisten die wetenschappelijk proberen te doen, platte aarde fantasten, anti-vaxxers, homeopathie en nog een hele hoop meer. Ik ga mij niet inlezen op dat alles.

Manke schreef op zondag 21 april 2019 @ 17:55:
Jezus zegt dat het OT van Hem getuigt, en dat het OT op veel aspecten een schaduw en type is van wat komen zou en nog zal komen. Er moest grond zijn voor de joden om Hem aan te nemen en dat is het volledige OT, dat is ook het doel van het OT,en daar baseren ze nog steeds hun verwachting op voor de messias, want Jezus hebben verworpen.
Dit getuigen is te onderzoeken en dan kan je weer onderzoeken of het toeval is of niet.

OT = zondeprobleem, de ziekte van de wereld
NT = de oplossing, medicijn voor de ziekte.

Maar dit bewijst natuurlijk helemaal niets...

[noguru]

Salvatron schreef op zondag 21 april 2019 @ 23:24:
[...]


Een aantal dingen die je hier zegt worden weerlegd op wikipedia:
Wikipedia: Jezus (historisch)

Nou nee, ik lees eigenlijk alleen bevestiging. Er is niet eens duidelijkheid over zijn geboortejaar.

[Jester-NL]

Manke schreef op zondag 21 april 2019 @ 17:55:
[...]
Jezus zegt dat het OT van Hem getuigt, en dat het OT op veel aspecten een schaduw en type is van wat komen zou en nog zal komen. Er moest grond zijn voor de joden om Hem aan te nemen en dat is het volledige OT, dat is ook het doel van het OT,en daar baseren ze nog steeds hun verwachting op voor de messias, want Jezus hebben verworpen.
Dit getuigen is te onderzoeken en dan kan je weer onderzoeken of het toeval is of niet.

OT = zondeprobleem, de ziekte van de wereld
NT = de oplossing, medicijn voor de ziekte.

OT en NT zijn namen die hier natuurlijk helemaal niet werken. Dat zijn namen die puur en alleen door het christendom worden gebruikt en dan op zijn vroegst ergens nadat er een overeenstemming was bereikt wat er in de bijbel verteld moest.
Het OT zou het meest overeenkomen met de geschriften die binnen het joods geloof worden gebruikt. Maar die hebben hem juist afgewezen. Kortom, dat maakt de bewering van een persoon (en op basis van overlevering) nou niet echt heel stevig.
Sterker nog, het is voor een beetje megalomaan redelijk eenvoudig om zich diezelfde of een soortgelijke rol aan te meten. En dan denk ik aan bijvoorbeeld een Jim Jones of een David Koresh.

[begintmeta]

noguru schreef op maandag 22 april 2019 @ 08:11:
... Er is niet eens duidelijkheid over zijn geboortejaar.

Dat is er ook niet voor alle Romeinse keizers.

Maar goed, volgens mij is het allemaal in wezen niet relevant, mij ontgaat de relevantie van de telkens weer herhalende discussie hoerover voor dit topic sowieso.

[Salvatron]

noguru schreef op maandag 22 april 2019 @ 08:11:
[...]


Nou nee, ik lees eigenlijk alleen bevestiging. Er is niet eens duidelijkheid over zijn geboortejaar.

Die info op wikipedia zal gerust wel kloppen.

[ Voor 23% gewijzigd door Salvatron op 22-04-2019 12:54 ]

[begintmeta]

Salvatron schreef op maandag 22 april 2019 @ 12:41:
...
Die info op wikipedia zal gerust wel kloppen.

Dat betekent dan dus dat er inderdaad geen duidelijkheid is. Wat de relevantie daarvan is ontgaat me nog steeds trouwens.

[Salvatron]

begintmeta schreef op maandag 22 april 2019 @ 15:42:
[...]

Dat betekent dan dus dat er inderdaad geen duidelijkheidijkheid is. Wat de relevantie daarvan is ontgaat me nog steeds trouwens.

Dat we er dus vanuit kunnen gaan dat de historische Jezus bestaan heeft, totdat daar in de toekomst alsnog tegenbewijzen voor komen.

[Gomez12]

Salvatron schreef op maandag 22 april 2019 @ 15:59:
[...]


Dat we er dus vanuit kunnen gaan dat de historische Jezus bestaan heeft, totdat daar in de toekomst alsnog tegenbewijzen voor komen.

Cool en nu? Want historische Jesus heeft geen wonderen verricht, historische Jesus is geen zoon van god of onderdeel van de drie-eenheid etc. historische Jesus is een 100% normal mens.

Oftewel, er is nul bewijs voor een god of een bijbelse jesus uit een historische Jesus te halen

We kunnen het net zo goed hebben over een weeskind in brasilie genaamd jesus als over de historische Jezus. Het heeft geen meerwaarde in een discussie over religie omdat het niets bijdraagt.

Het gaat pas iets bijdragen als er bewijs komt voor de wonderen...

[noguru]

Salvatron schreef op maandag 22 april 2019 @ 12:41:
[...]


Die info op wikipedia zal gerust wel kloppen.

Ik zeg ook niet dat het niet klopt. Je hardnekkigheid waarmee je niet lijkt te begrijpen wat er bedoeld word komt bewust over.

[Salvatron]

noguru schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 07:01:
[...]

Ik zeg ook niet dat het niet klopt. Je hardnekkigheid waarmee je niet lijkt te begrijpen wat er bedoeld word komt bewust over.

Serieus?

[Biggg]

Salvatron schreef op maandag 22 april 2019 @ 12:41:
[...]


Die info op wikipedia zal gerust wel kloppen.

Die info op de wikipedia klopt maar beperkt en geeft in mijn ogen geen genuanceerd beeld terwijl hier - op basis van de aanwijzingen en argumenten die er liggen - alle grond voor is.

2 voorbeelden:
1. "Paulus, Marcus en (de weliswaar hypothetische) bron Q van elkaar onafhankelijke getuigenissen over de historische mens Jezus"

Zowel Paulus als Marcus zijn geen getuigenissen. Paulus is een apostel die zelf zegt zijn informatie uit de scriptures en openbaringen te hebben.
Marcus (wie is Marcus? -> het is anoniem) is een document in het genre "Evangelie", het stelt nergens een ooggetuige verslag te zijn, of zelfs ook maar een bundeling van verhalen over de historische Jezus uit de overlevering. En omdat 2 bronnen wat te mager is, zetten ze een derde in het lijstje (Q), die niet eens bestaat. Kortom, eigenlijk zijn er helemaal geen echte getuigenissen en zeker niet van zijn tijdgenoten. Deze nuance mist volledig op de wiki.

2. "Er zijn ook geen aanwijzingen dat vroege tegenstanders van het christendom bestreden dat Jezus geleefd had."

Uit de bijbel (nota bene): Petrus 2 v16 (mind you: Petrus 2 is een vervalsing, niet eens door Petrus zelf geschreven, maar aan hem toegekend) : "Want wij zijn geen kunstelijk verdichte fabelen nagevolgd, als wij u bekend gemaakt hebben de kracht en toekomst van onzen Heere Jezus Christus, maar wij zijn aanschouwers geweest van Zijn majesteit."

Kennelijk moest in deze vervalste brief expliciet genoemd worden dat de "wij" niet "fabelen" aan het navolgen waren, maar dat daadwerkelijk Jezus hebben aanschouwd. Weliswaar geen direct bewijs dat er geen historische Jezus was, maar de quote op de wiki mist wederom nuance.

Salvatron schreef op maandag 22 april 2019 @ 15:59:
[...]

Dat we er dus vanuit kunnen gaan dat de historische Jezus bestaan heeft, totdat daar in de toekomst alsnog tegenbewijzen voor komen.

Ik zou wat minder stellig zijn, als je je erin verdiept zul je merken dat er te weinig basis is voor zo'n standpunt. Uitsluiten gaat wat mij betreft ook te ver, beide theorieën hebben zo z'n onwaarschijnlijkheden, maar redelijker is om het in het midden te houden.

Nogmaals het voorbeeld van James Bond: een totalitair regime kan alle aanwijzingen dat James Bond geen historisch persoon is vernietigen. Je kan dan stellen dat de boeken zelf "getuigenissen" zijn en van een ander eisen dat hij maar met tegenbewijzen moet komen, en dat het tot die tijd redelijk is van historiciteit uit te gaan. Ik vind dat geen redelijke stelling, the burden of proof ligt bij degene die de claim maakt.

Dat de meerderheid van de deskundigen deze mening heeft is makkelijk te verklaren. In deze analogie hebben zij als kind al geleerd dat James Bond echt heeft bestaan, en vervolgens hebben ze er een carriere van gemaakt om vanuit de boeken over James Bond zoveel mogelijk te leren van de historische James Bond, wie hij was en wat hij voor de mensheid heeft betekend. Deze deskundigen (zelfs nadat ze atheist zijn geworden e.g. Erhman), gooien liever niet zomaar hun wetenschappelijke legacy weg.

[celshof]

Ik begrijp ergens wel de noodzaak van ene historische Jesus, want als die er niet geweest is, kan hij ook nooit bovennatuurlijk zijn geweest.

Salvatron schreef op maandag 22 april 2019 @ 12:41:
[...]

Die info op wikipedia zal gerust wel kloppen.

Als ik een beetje doorklik naar de bronnen, dan ben ik verre van overtuigd. Ladingen aannames en "omdat de meeste het wel geloven, moet het wel zo zijn".
Een enkele verwijzing minimaal 70 jaar later dat er mensen zijn die zeggen dat er een Jood is geweest met de naam Christus die is opgehangen en voor hun religie belangrijk is, noem ik niet bijzonder sterk.
De voornaamste bron lijkt het NT zelf en Wikipedia is bijzonder gekleurd lijkt het. Dat er zoveel verschillen zijn tussen de evangeliën in en buiten de bijbel is ook niet een sterk punt.

Dus, dat er een persoon is geweest die Jesus heette en opgehangen is ergens in de eerste eeuw is nog wel te geloven. Maar dat deze ook de levensloop van de Jesus uit de bijbel heeft gevolgd is nogal een stap verder.
En zefls als dat deel waar is, is hij op dat moment niet meer dan een cultus leider uit de eerste eeuw. Ik herinner me nog een clubje van 38 mensen in het eind 20e eeuw die ook heilig in hun leider geloofden (https://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Applewhite).
Heeft hij dan ook gelijk? En hoe zit het met Mohammed en Joseph Smith? Zelfde god, veel recenter en beter beschreven.

[MrMonkE]

Wat mij het meeste tegenstaat bij veel religieuzen en conspiracy figuren is dat er vaak redeneringen zijn als volgt: Je kunt niet bewijzen dat god er niet is, dus moet hij er wel zijn.

of

"Dit volk had helemaal de techniek niet om stenen zo nauwkeurig te snijden. Dus moeten het wel aliens geweest zijn."

Ik denk dat sommige mensen de kruk van religie nodig hebben.
Dus voor die mensen is zeker het zinnig.

[Salvatron]

Biggg schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 09:32:
Dat de meerderheid van de deskundigen deze mening heeft is makkelijk te verklaren. In deze analogie hebben zij als kind al geleerd dat James Bond echt heeft bestaan, en vervolgens hebben ze er een carriere van gemaakt om vanuit de boeken over James Bond zoveel mogelijk te leren van de historische James Bond, wie hij was en wat hij voor de mensheid heeft betekend. Deze deskundigen (zelfs nadat ze atheist zijn geworden e.g. Erhman), gooien liever niet zomaar hun wetenschappelijke legacy weg.

Dit is eenzelfde soort redenering die klimaatsceptici gebruiken om te verklaren waarom deskundigen geloven dat de mensheid de aarde opwarmt: omdat er groepsprocessen zijn die de deskundigen daartoe aanzetten en omdat de deskundigen er geld voor krijgen. Het komt niet bij de man op om te denken: misschien hebben de experts wel gelijk, en misschien heb ik zelf wel ongelijk. Nee, gewoon doodleuk blijven volhouden dat de experts het niet snappen en dat je het zelf beter weet.

[Biggg]

Salvatron schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 13:58:
[...]
Dit is eenzelfde soort redenering die klimaatsceptici gebruiken om te verklaren waarom deskundigen geloven dat de mensheid de aarde opwarmt: omdat er groepsprocessen zijn die de deskundigen daartoe aanzetten en omdat de deskundigen er geld voor krijgen. Het komt niet bij de man op om te denken: misschien hebben de experts wel gelijk, en misschien heb ik zelf wel ongelijk. Nee, gewoon doodleuk blijven volhouden dat de experts het niet snappen en dat je het zelf beter weet.

Te makkelijk dit. Ik geef toch 2 voorbeelden van dat de wiki pagina nuance mist.

Science advances one funeral at a time - Max Planck

[noguru]

Salvatron schreef op dinsdag 23 april 2019 @ 07:40:
[...]


Serieus?

Jazeker, het punt is namelijk dat de historische Jezus niets bewijst over de bijbelse, een punt waar je consequent overheen stapt.