[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Mx. Alba]

Het vorige monstertopic over de Zin en Onzin van Religie heb ik gesloten omdat er te veel excessen in voorkwamen. Ik hoop dat dat een waarschuwing is voor iedereen.

Omdat het onderwerp op zich zeer interessant is en ook heel goed in WL past, open ik nu dit topic. Houd je echter wel aan de regels; het topic staat onder Zero Tolerance.

• Geen flames. Hou goed de fijne lijn in de gaten tussen wat iemand zegt en wat iemand is. "Die opmerking is dom" kan nog wel door de beugel, "jij bent dom" niet.
• Geen drogredenen. Wikipedia: Drogreden. Ad hominems (wat ook onder Flames kan vallen), stromannen, tu-quoques en andere drogredenen zijn niet de bedoeling. Uiteraard kan het zijn dat er per ongeluk drogredenen gebruikt worden omdat men zich vaak niet eens realiseert dat het een drogreden is maar duidelijke excessen zullen worden aangepakt.
• Religie is geen wetenschap en wetenschap is geen religie. In principe is het dus heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om religieuze standpunten wetenschappelijk te onderbouwen of af te breken. Net zo min kan je wetenschappelijke standpunten religieus onderbouwen of afbreken. Houdt u daar van beide kanten rekening mee.
• Een grapje op zijn tijd moet zeker kunnen want zonder humor is niets te pruimen. Maar een bericht dat niet meer is dan een grappige opmerking of een grappig plaatje wordt niet getolereerd.

Als laatste wil ik nog twee algemene tips meegeven:

• Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet. Oftewel, behandel een ander zoals jij ook behandeld wilt worden, zeker wanneer die ander een compleet andere mening heeft.
• Lees je bericht eerst nog een keer goed door voor je op "Verstuur" klikt.
• Don't feed the trolls. Als iemand de regels negeert, reageer daar dan vooral niet op en maak een Topic Report.

Allen veel discussieplezier en wijsheid gewenst.

edit:
Punt over validiteit van religieuze teksten aangepast.

[ Voor 32% gewijzigd door Mx. Alba op 03-02-2012 14:20 ]

[Obiter dictum]

Om gelijk even af te trappen met kritiek op de OP; in je poging discussie mogelijk te maken heb je alle mogelijkheid op discussie geëlimineerd. Als we de heilige geschriften "voor het gemak" maar even gelijk moeten schakelen met wetenschappelijk bewezen feiten, dan mondt de discussie uit in een "mijn vaststaand feit vs jouw vaststaand feit" en kom je dus in een enorme en niet te doorbreken impasse.

Daarnaast is daarmee de strijd al beslecht in het voordeel van religie. Als wetenschap niet mag zeggen "ja maar dat argument klopt niet, want kijk maar hier...", en religieuzen mogen wél over wetenschappelijke onderzoeken zeggen "ja maar dat argument klopt niet, want dít onderzoek of dít geschrift beweert anders" ga je als voorvechter van wetenschap al mank het gevecht aan en ben je gedoemd te verliezen.

[Planck]

Hier een antwoord op Cheetah uit het vorige topic waar ik mee bezig was voordat dat topic gesloten werd.

Cheetah schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 01:51:
De handschoen ligt. Maar ik betwijfel ook dit keer dat je hem inhoudelijk kunt oppakken. Bij je reactie dit keer niet vergeten he: Planck in "Het verleden leert ons dat we van het verleden niets leren.." specifiek:
[...]
Svp voor de verandering dus niet die route kiezen bij je antwoord.

Ik zag natuurlijk wel aankomen dat dat mensen die redenering om zouden keren en zeggen dat dit geldt voor de wetenschappers, en niet voor de gelovigen. Daarom had ik ook dat laatste stuk erbij geschreven - het stuk wat je toevallig dan ook weg hebt gelaten. Wetenschap is namelijk anders dan gewoon maar een mening. De wetenschappelijke methode is gebaseerd op objectiviteit en controleerbaarheid en een tautologisch achterliggend wiskundig en logisch redeneersysteem. Dingen waar het geloof niet over beschikt. En dáárom kun je dat dus niet zomaar omkeren.

Dat is bijvoorbeeld ook waarom als je aanhangers van alle verschillende geloven, of zelfs binnen een geloof, bij elkaar zet ze niet zullen kunnen beslissen welk geloof het ware is. Ze geloven allemaal zelf gelijk te hebben, terwijl alle anderen het fout hebben, maar echt met feiten of valide logica onderbouwen kunnen ze dat nooit. Wat geloof jij eigenlijk precies? En waarom heeft volgens jou de rest het fout?

Abiogenese
Dan abiogenese. Ja, dat is een onderzoeksgebied dat niet bepaald klaar is. Maar laten we eerst naar een paar basis vragen kijken rond abiogenese. Waarom is er eigenlijk theorie-vorming rond abiogenese aangezien we het nog nooit waar hebben genomen? Wel,we weten dat wij en al het leven op aarde leeft. We weten via genetisch onderzoek dat al het leven aan elkaar verwant is vanwege duidelijke overlappen in de genetische code en hebben veel bewijs voor evolutie. We kunnen daarmee verklaren dat al het leven is geëvolueerd uit eencelligen omdat alle tussenstappen logisch te verklaren en vrijwel elke tussenstap wel gevonden is in de fossiele opgravingen. Goede presentatie hierover met bewijsvoering tegen creationisten is dit; lang, maar zeker de moeite waard.

De vraag die dan blijft is waar komen de eencelligen vandaan. Ergens moet toch een keer het leven zijn begonnen is het uitgangspunt, en is er leven onstaan uit dode materie. Al is het op aarde misschien maar een enkele keer gebeurd - dat is al genoeg. En die studie heet abiogenese. Het is een hele lastige studie, omdat het misschien maar een enkele keer is voorgekomen in miljarden jaren tijd en we daar geen fossiele resten van hebben. We hebben namelijk nog nooit 'alternatief leven' gevonden dat werkt met andere basisstructuren dan RNA en DNA. De kans op spontaan ontstaan kan dus wel eens heel, heel erg klein zijn en we kennen dan ook nog de omstandigheden niet waarin dit proces gebeurd zou zijn.

Wat zijn de alternatieven? Cheetah claimt dat god de enige alternatief is. Het liefst ook 'zijn god', maar dat zegt ie er niet bij. Dat is natuurlijk niet zo. Abiogenese zoekt naar een natuurlijke verklaring voor leven op aarde, wat overblijft zijn de niet natuurlijke verklaringen. Dat kan zijn god. Dat kan zijn aliens. Dat kan zijn 'uit een andere dimensie'. Het kan zijn, 'dat hebben spoken gedaan'. Of een fee. Of "het is gewoon altijd al zo geweest". Enzovoort. Geen van deze hypothesen is zonder bewijs meteen beter dan de anderen.

Goed, laten we eerst kijken naar abiogenese. Wat proberen ze precies aan te tonen. Wel het eerste wat ze doen is naar een methode of process te zoeken wat tot leven uit voorheen niet levende materie kan leiden. Dat bewijst nog niet dat de gevonden methode precies degene is die heeft plaats gevonden; daarvoor zullen we meer bewijzen moeten vinden van de gebeurtenis zelf; maar als er in ieder geval een mogelijk pad gevonden wordt dan kunnen we laten zien dat er natuurlijke verklaringen zijn en dan kunnen de niet-natuurlijke hypothesen die veel meer aannames moeten doen over de werkelijkheid via Ockhams scheermes worden weg gesneden - tenzij we daar meer bewijs voor vinden natuurlijk.

Laten we dan eens kijken naar wat we inmiddels hebben. Heeft abiogenese nog geen enkel bewijs of geen enkele aanwijzing opgelevert? Jawel. Ik ken niet hele veld heel intiem, maar hier een paar voorbeelden:

• De Miller-Urey experimenten hebben laten zien dat complexe aminozuren zich spontaan kunnen vormen. Uit het experiment blijken uiteindelijk meer aminozuren te zijn gekomen dan we zelfs in de natuur vinden.
• Fox en Dose hebben laten zien dat deze aminozuren onder omstandigheden kunnen clusteren tot cel-achtige structuren met membranen en zelfs replicatie. Ik citeer "The amino acids combined to form proteinoids, but the proteinoids had combined to form small, cell-like spheres. He called these 'microspheres,' also known as protobionts. They were not true cells, although they clumped together in chains as do blue-green algae, they reproduced asexually and could form double membranes through which diffusion of molecules and osmosis could occur, yet they had no DNA."
• Dit paper is een paper van Sumper en Luce dat laat zien dat als je de juiste ingredienten bij elkaar stopt je spontane RNA reproductie kunt krijgen uit niet levend materiaal.

Is daarmee het bewijs rond? Nee, zeker niet. Maar sterke aanwijzingen zijn er zoals je ziet zeker wel. En er is geen tegenbewijs.

Laten we nu eens kijken naar het concurrende voorstel van Cheetah, namelijk de godshypothese. Wat is de daar de staat van? Wel, allereerst we hebben geen enkel bewijs voor een god. Maar dan argumenten specifiek voor de hypothese dat god de 'oorzaak is' van mensen: Wel, volgens de bijbelschepping zijn mensen en dieren door god geschapen. Je zou verwachten dat ze daarom geheel verschillend en ofhankelijk zouden zijn opgebouwd. Maar wat je ziet is dat DNA van alle levende wezens verwant zijn én dat er evolutie plaats vindt. Hetzelfde zie je voor planeten en sterren: Als we de ruimte in kijken zien we terug in de tijd hoe die ontstaan volgens simpele natuurlijke regels zonder een god. Dus dit Christelijke scheppingsverhaal als hypothese voor de werkelijkheid kan al vrij makkelijk worden verworpen. En voor de horloge maker analogie vind ik de volgende quote op internet wel een goede verklaring:

quote: http://forums.about.com/n...btag=ab-atheism&tid=41901

[now] we know that human designing is powered by human brains, and human brains are arguably the most complex things in the known universe - enormously more complicated than anything they design. Moreover, human brains are thermodynamic machines which according to the 2nd Law necessarily consume more order in running costs than they output. There's no way you'd propose humans as a parsimonious explanation for anything if you didn't independently know for a fact that they already existed. And there's no way you'd propose them as an explanation for a watch if you didn't independently know for a fact things like that humans make devices with brass cogs and springs and that humans need help telling time.

[Spheroid]

Dank voor het openen van dit Topic!

/me Was net een reply aan het typen in het feedback topic

Ik heb moeite met het volgende punt:

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 13:45:

• Voor zover mogelijk alleen feitelijk onderbouwde meningen. Laten we voor dit topic ook religieuze geschriften (Bijbel, Torah, Koran, etc.) voor "feiten" aannemen en niet al te veel terugvallen op het feit dat die geschriften vanuit wetenschappelijk oogpunt uiteraard helemaal geen feiten zijn. Als we deze transgressie niet maken is er überhaupt geen discussie mogelijk, namelijk.

Ik ben het met je eens dat discussie onmogelijk is als heilige teksten als bron voor spirituele argumenten afgewezen worden.

Echter, als we religieuze geschriften klakkeloos als feit aannemen wordt discussie net zo goed onmogelijk. (Tenzij een welles nietes discussie, waarbij je tegen elkaar opbiedt met elkaar tegensprekende religieuze teksten).

Ik zou dus willen voorstellen dat religieuze feiten als basis voor een argument niet zonder meer afgewezen dienen te worden. Echter, feitelijke ondersteuning, bijv. dmv. andere, ondersteunende argumenten, lijkt me wenselijk.

[Mx. Alba]

Obiter dictum schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 13:53:
Om gelijk even af te trappen met kritiek op de OP; in je poging discussie mogelijk te maken heb je alle mogelijkheid op discussie geëlimineerd. Als we de heilige geschriften "voor het gemak" maar even gelijk moeten schakelen met wetenschappelijk bewezen feiten, dan mondt de discussie uit in een "mijn vaststaand feit vs jouw vaststaand feit" en kom je dus in een enorme en niet te doorbreken impasse.

Daarnaast is daarmee de strijd al beslecht in het voordeel van religie. Als wetenschap niet mag zeggen "ja maar dat argument klopt niet, want kijk maar hier...", en religieuzen mogen wél over wetenschappelijke onderzoeken zeggen "ja maar dat argument klopt niet, want dít onderzoek of dít geschrift beweert anders" ga je als voorvechter van wetenschap al mank het gevecht aan en ben je gedoemd te verliezen.

Dat is uiteraard niet de bedoeling, Obiter... Het doel is om juist wel te kunnen discussiëren. Wat zou jij dan wel voor verwoording aanraden?

Met dank aan Spheroids inspiratie heb ik een wijziging aangebracht.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 03-02-2012 13:59 ]

[Obiter dictum]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 13:55:
Dat is uiteraard niet de bedoeling, Obiter... Het doel is om juist wel te kunnen discussiëren. Wat zou jij dan wel voor verwoording aanraden?

Geen natuurlijk, zet de grenzen op het aanvallen van mensen in personum en hou het debat inhoudelijk 100% vrij. Ik zou niet weten waarom niet. Alleen staat de uitslag dan al vast natuurlijk; de geschriften worden wetenschappelijk volledig debunked en men komt tot de conclusie dat geloof geen wetenschap heet omdat je erin moet geloven ondanks het totale gebrek aan de harde feiten die in de OP juist als gegeven worden voorgesteld.
Deze discussie is natuurlijk al keer op keer gevoerd, en het is leuk en prima om dat op GoT nog eens dunnetjes over te doen, maar geef daar wel een eerlijk kader voor. En het enige eerlijke kader is alle inhoud is toegestaan te ervaren.

[gambieter]

Aangezien het hier toch al bediscussieerd wordt, dan maar hier naartoe verplaatsen:

---

Dank. Maar een van de grondregels in de OP lijkt me onhoudbaar:

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 13:45:
• Voor zover mogelijk alleen feitelijk onderbouwde meningen. Laten we voor dit topic ook religieuze geschriften (Bijbel, Torah, Koran, etc.) niet direct afwijzen. Hoewel wetenschappelijk gezien, zulke geschriften uiteraard geen enkele waarde hebben, is de discussie onmogelijk wanneer we de status ervan niet een beetje opkrikken. Andersom is het ook niet de bedoeling dat wetenschappelijk bewezen argumenten met een stukje religieuze tekst aan de kant worden geveegd. Het doel is om in openheid te discussiëren en dat kan niet als op voorhand het standpunt van de ander al als onzin wordt afgedaan.

Dat religieuze geschriften bestaan is een feit, maar inhoudelijk kunnen ze echt niet als "feit" of onderbouwing worden gebruikt, zonder aanvullende, onafhankelijke bronnen. Door dat toe te staan maak je discussie juist onmogelijk, want het is vaak het enige wat er als bron tegenover staat.

Dan kom je juist in het plaatje waar ik naar linkte, waar de bijbel gelijk gewicht zou zijn aan massa andere gegevens en feiten die het tegendeel beweren.

Dit onder de ZT laten vallen is imo zwaar incorrect, en lijkt vooral bedoeld om de religieuze posters steun en extra ammunitie te geven. Ze zullen toch echt zelf met wat meer dan alleen hun eigen religieuze geschrift moeten komen, en ik wil dan ook voorstellen dat punt te verwijderen. Het is namelijk compleet onhoudbaar en staat haaks op waar discussies voor bedoeld zijn.

Zelfs met de edit lijkt het me onhoudbaar. Als je al de status van religieuze geschriften wilt opwaarderen (lijkt me niet nodig), stel dan de voorwaarde dat ze niet als enige argumentatie kunnen worden gebruikt, en dat het aanhalen alleen mag indien vergezeld van niet-religieuze onderbouwing.

Het gaat trouwens niet alleen om spirituele argumenten, maar ook bij moraal, geschiedenis etc .

[RM-rf]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 13:55:
[...]


Dat is uiteraard niet de bedoeling, Obiter... Het doel is om juist wel te kunnen discussiëren. Wat zou jij dan wel voor verwoording aanraden?

Met dank aan Spheroids inspiratie heb ik een wijziging aangebracht.

is het geen idee om ook een duidelijke scheiding aan te brengen tussen waar mensen vanuit een levensbescheouwelijke visie claims doen over wetenschappelijk vaststelbare feiten...?
bv in geval van creationisme is dat inderdaad wel iets dat sommige religieuze de neiging hebben te doen en op dat punt moet je volgens mij wel heel duidelijk stellen dat iets 'niet zo is' omdat het in de bijbel staat..

waar het echter over puur levensbeschouwelijke vaststellingen gaat, Religie als juist ook een sociale factor die bepaalde morele en ethische vaststellingen doet over 'sociale' processen en de rol die een individu binnen een gemeenschap speelt, kun je volgens mij wel heel degelijk stellen dat de 'bijbel' of andere religieuze geschriften gezien kunnen worden als wetenschappelijke boeken, maar vooral wegens hun geschiedkundige waarde en als 'sociale en psycholgische beschrijvingen van menselijk denken en handelen...

Religie zou wetenschappelijk gezien dan snel in de hoek komen van de 'zachte' wetenschappen, sociologie, geschiedenis, psychologie, politicologie...
overigens sowieso al een terrein waar wel vaker kritiek kan komen op de 'werkelijkheids-vinding', 'objectiviteit' e.d.

Mijn eigen mening is dat Religie eerderw einig te maken heeft met 'beta-wetenschappen, het is geen natuurkunde, chemische biologie (alhoewel het bij biologie mogelijkw el een deel van de soiologische intersses deelt) of mathematica.

Ikzelf, en ik ben zelf qua persoonlijk leven inderdaad iemand die religieus is in de zin dat ik regelmatig kerk bezoek (waarbij het overigens vooral van belang is dat ik in een behoorlijk katholieke regio woon waarin de kerk ook een centrale rol in het sociale leven speelt, het deels is vane en maatschappij waarin ik geintegreerd ben en me prettig voel)...
Maar voor mij is het wel belangrijk een duidelijke scheiding aan te houden met rationele en feitelijke wetenschap en eventuele levensbeschouwelijke ideeen

[Mx. Alba]

Maar waarom zou je van religie eisen dat het een wetenschappelijke basis heeft? Ik probeer juist een "neutral zone" te vinden "tussen" religie en wetenschap waar vrij gediscussieerd kan worden. Als we de arena in de wetenschap leggen (door voor alles wetenschappelijke onderbouwing te eisen) is de winnaar op voorhand duidelijk: de wetenschap. Als we de arena in de religie leggen geldt het omgekeerde en zal de wetenschap geen poot hebben om op te staan. Wat ik hier dus juist zoek is de gulden middenweg waar beide "universa" op gelijke voet met elkaar "strijden".

Ik blijf het trouwens jammer vinden dat vrijwel iedereen, zowel religieuzen als wetenschappers, religie en wetenschap als onverenigbare tegenstellingen zien. Ik ben zelf Christen en als zodanig geloof ik dat God alles om ons heen geschapen heeft. De wetenschap is echter bij uitstek de beste manier om te weten te komen hoe die wereld in elkaar zit. Dus als de wetenschap bewijst dat de mens is ontstaan uit evolutie en dat wij gemeenschappelijke voorouders hebben met apen en andere primaten, dan ga ik dat niet in twijfel trekken.

[Obiter dictum]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 14:08:
Maar waarom zou je van religie eisen dat het een wetenschappelijke basis heeft?

Dat verwacht ik helemaal niet! Als je wilt geloven, prima. Maar ga niet via kunstgrepen net doen alsof het wetenschap is (zoals in de OP, door het ID te noemen of anders) en het onze kinderen op scholen leren. Erken zélf gewoon dat je geloof wetenschappelijk to-taal geen steek houdt. Dat wetenschappelijk het hele concept totaal verscheurt, er niets van over laat en zélfs de flarden niet heel laat.

Als je dát hebt geaccepteerd, en tóch kun je zeggen dat je gelooft zónder je aan hypocriet gedrag schuldig te maken ("ja, de bijbel is 100% waarheid, nee ik deel niet al mijn bezittingen met de gelovigen" (Handelingen 4:32-35)) dan kan je naar mijn mening pas zeggen écht te geloven.

[Mx. Alba]

@Obiter: Helemaal mee eens. Ik heb wederom een aanpassing gemaakt en ik hoop dat ik daarmee een werkbare situatie heb bereikt

Wetenschap is geen religie en religie is geen wetenschap. Als je dat negeert dan krijg je inderdaad gedrochten zoals Intelligent Design die zowel theologisch als wetenschappelijk "onzin" zijn.

[ Voor 43% gewijzigd door Mx. Alba op 03-02-2012 14:22 ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 14:08:

Ik blijf het trouwens jammer vinden dat vrijwel iedereen, zowel religieuzen als wetenschappers, religie en wetenschap als onverenigbare tegenstellingen zien. Ik ben zelf Christen en als zodanig geloof ik dat God alles om ons heen geschapen heeft. De wetenschap is echter bij uitstek de beste manier om te weten te komen hoe die wereld in elkaar zit. Dus als de wetenschap bewijst dat de mens is ontstaan uit evolutie en dat wij gemeenschappelijke voorouders hebben met apen en andere primaten, dan ga ik dat niet in twijfel trekken.

Het probleem daarmee wordt denk ik in je eerste alinea geschetst.

Als je dit aanhangt:

Maar waarom zou je van religie eisen dat het een wetenschappelijke basis heeft?

Dan is de stap klein naar "anything goes". Want voor sommigen geldt dat als religie geen wetenschappelijke basis hoeft te hebben er dus geen enkele reden om ideeen die duidelijk in strijd zijn met de feiten (we stammen niet van apen af; een gezwel in een borst is geen kanker, maar een ontsteking) in twijfel te trekken.

Daarom is dit:

Ik probeer juist een "neutral zone" te vinden "tussen" religie en wetenschap waar vrij gediscussieerd kan worden.

volgens mij onhaalbaar. Uiteindelijk zijn er gebieden waar de wetenschappelijke kennis klein is; daar kun je dan ruimte voor een God (of the gaps) poneren. Echter door voortschrijdend inzicht wordt die ruimte langzamerhand vrij beperkt.

[Mx. Alba]

Maar ook een "God of the Gaps" houdt zich bezig met het religieus verklaren van wetenschappelijke zaken, wat dus onwenselijk is.

Ennuh, we stammen ook helemaal niet van de apen af. Mensen en apen hebben gezamenlijke voorouders.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 14:08:
Maar waarom zou je van religie eisen dat het een wetenschappelijke basis heeft?

Maar dat wordt toch niet geeist, behalve als men zich op het terrein van de wetenschap begeeft? Net zoals wetenschap geen uitspraak doet over moraal of zinsbeleving, want dat is weer een ander terrein. Hoogstens zie je een debunking van uitspraken zoals dat de mens niet tot het dierenrijk behoort.

Wat ik hier dus juist zoek is de gulden middenweg waar beide "universa" op gelijke voet met elkaar "strijden".

Het probleem is juist dat mensen die religieuze geschriften nu al als absolute waarheid poneren, zonder die steun in de OP. Je gaat de discussies alleen maar slechter maken door ze ook nog eens een vrijbrief te geven. Daarom zou ik juist willen voorstellen dat die religieuze geschriften alleen in combinatie met andere onderbouwing mag, die niets met die religieuze geschriften te maken heeft. Die andere onderbouwing moet dan uit het gebied komen waar de uitspraak in past. Geschiedenis, dan historici en bronnen uit dat vakgebied, etc.

Ik blijf het trouwens jammer vinden dat vrijwel iedereen, zowel religieuzen als wetenschappers, religie en wetenschap als onverenigbare tegenstellingen zien. Ik ben zelf Christen en als zodanig geloof ik dat God alles om ons heen geschapen heeft. De wetenschap is echter bij uitstek de beste manier om te weten te komen hoe die wereld in elkaar zit. Dus als de wetenschap bewijst dat de mens is ontstaan uit evolutie en dat wij gemeenschappelijke voorouders hebben met apen en andere primaten, dan ga ik dat niet in twijfel trekken.

De denkwijzes zijn onverenigbaar, dwz ze kunnen niet tegelijkertijd worden ingezet. Wat je in de quote hierboven doet is rationaliseren omdat je coexistentie van beide visies probeert af te dwingen, maar daar kom je op een bepaald moment toch vast te zitten, als je moet kiezen. En dan is dus de vraag waarvoor je kiest. Uiteindelijk is dan de al genoemde God of the Gaps vaak de enige manier om de twee visies naast elkaar te laten bestaan .

Uiteindelijk zal men met de billen bloot moeten: is het wetenschap of is het religie? Ik heb geen probleem met religieuze standpunten, zelfs niet over evolutie etc, zolang ze maar niet als iets anders worden gepresenteerd, en ook niet onderwezen worden in vakgebieden/schoolvakken waar ze niets te zoeken hebben. Dus religie en ID etc in religieuze vakken, evolutie etc in natuurwetenschappelijk onderwijs.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 03-02-2012 14:55 ]

[Anoniem: 395522]

Deze hele topic is wat mij betreft vakkundig om zeep geholpen. Biased, ondanks de verschillende edits. Volstrekt overbodige toevoeging van het "religie is geen wetenschap etc etc".
Een persoonlijke frustratie/ teleurstelling verwerken als "rule" voor het behaviour in een topic vind ik persoonlijk echt jammer.

Volgens mij zijn er genoeg (christelijke) wetenschappers geweest die struggled met deze materie (er aan onderdoor zijn gegaan), dus het is niet voor niets een punt van discussie. Daarnaast is er bij mijn weten nooit echt geeist door mensen hier dat religie een wetenschappelijke basis heeft (weinig levensovertuigingen hebben dat), maar wordt er gereageerd als men als iets wetenschappelijk/ bewezen probeert te verkopen. Net als met de evolutietheorie voor de gemiddelde christen.

Maar lekker belangrijk, dat zijn de wezenlijke verschillen tussen geloven en niet geloven, we redeneren vanuit andere "feiten" waardoor we tot het einde der tijden zullen discussieren. Grappig, alsof we in verschillende dimensies in dezelfde fysieke omgeving zitten (ja, Big Bang Theory, I know...de serie wel te verstaan! ), alleen hebben we niet door dat de ander ons niet kan horen.

Just my 2 cents.

[gambieter]

Nou, om dan maar een nieuw relevant nieuwsbericht te posten:

Bron: BBC News

Bath Christian group's 'God can heal' adverts banned
A Christian group has been banned from claiming that God can heal illnesses on its website and in leaflets. The Advertising Standards Authority (ASA) said it had concluded that the adverts by Healing on the Streets (HOTS) - Bath, were misleading.

It said a leaflet available to download from the group's website said: "Need Healing? God can heal today!"The group, based in Bradford-on-Avon, Wiltshire, said it was disappointed with the decision and would appeal. HOTS Bath said its vision was to promote Christian healing "as a daily lifestyle for every believer".

'False hope'
The ASA said the leaflet read: "Need Healing? God can heal today! Do you suffer from Back Pain, Arthritis, MS, Addiction ... Ulcers, Depression, Allergies, Fibromyalgia, Asthma, Paralysis, Crippling Disease, Phobias, Sleeping disorders or any other sickness?

"We'd love to pray for your healing right now! "We're Christian from churches in Bath and we pray in the name of Jesus. We believe that God loves you and can heal you from any sickness."

The ASA said it had been alerted to the adverts by a complainant, and concluded that they could encourage false hope and were irresponsible.

Interessant: uitingen van religieuze groepen als reclame-uiting zien, en onbewezen claims mogen niet als reclame. Dat zie je ook bij de probiotica, waar je nu alleen nog maar gezondheidsverbeterende claims mag maken als je die ook kunt onderbouwen met gedegen onderzoek.

Er zit wel wat in; als bedrijven zich aan regels moeten houden, waarom dan niet andere organisaties?

[Mx. Alba]

Tsja, vanuit puur wetenschappelijk oogpunt gezien zal er vast een placebo-effect zijn. En bovendien zullen mensen die er ontvankelijker voor zijn ook meer gebruik maken van dat soort diensten waardoor het slagingspercentage onder de deelnemers waarschijnlijk zelfs nog hoger is dan dat van een placebo. Als je geen "reclame" meer mag maken voor healing-sessies, waarom mag er dan nog wel steeds reclame gemaakt worden voor homeopatische "genees"middelen? Het lijkt me onderhand immers wel bewezen dat het effect van homeopathie ook niet uitstijgt boven een placebo.

Dat gezegd hebbende vind ik niet dat homeopathie (of spiritual healing) verboden moeten worden. Zelfs al zou er alleen maar een placebo-effect vanuit gaan, dan nog hebben veel mensen er baat bij. Niet voor niets wordt er in de reguliere medische wetenschap ook veelvuldig gebruik gemaakt van placebo's.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 16:15:
Tsja, vanuit puur wetenschappelijk oogpunt gezien zal er vast een placebo-effect zijn. En bovendien zullen mensen die er ontvankelijker voor zijn ook meer gebruik maken van dat soort diensten waardoor het slagingspercentage onder de deelnemers waarschijnlijk zelfs nog hoger is dan dat van een placebo. Als je geen "reclame" meer mag maken voor healing-sessies, waarom mag er dan nog wel steeds reclame gemaakt worden voor homeopatische "genees"middelen? Het lijkt me onderhand immers wel bewezen dat het effect van homeopathie ook niet uitstijgt boven een placebo.

Ik weet niet of er hier in het VK reclame mag worden gemaakt voor homeopathische middelen, maar dat is inderdaad wel een vergelijkbaar idee. Alhoewel, het zal er ook om gaan om wat ze beloven, en of er enige literatuur is over wat er aan werkzame bestanddelen in de homeopathische middelen zitten.

Vermoedelijk ging het ook om de specifieke tekst in die reclame; een middel tegen allerlei erge e chronische ziekten, en kan goed worden opgevat als het uitzoeken van mensen die zwak staan voor koppelverkoop van hun religie. Bij de meeste homeopathische middelen doet men niet alsof er een geneesmiddel is voor alle ziekten, en heeft men ook niet het doel de zieke te bekeren.

Dat gezegd hebbende vind ik niet dat homeopathie (of spiritual healing) verboden moeten worden. Zelfs al zou er alleen maar een placebo-effect vanuit gaan, dan nog hebben veel mensen er baat bij. Niet voor niets wordt er in de reguliere medische wetenschap ook veelvuldig gebruik gemaakt van placebo's.

Niet verboden, maar ook niet zomaar vrijgeven? Het voorbeeld Jomanda geeft aan dat dergelijke spirituele genezers en homeopathen wel volledig verantwoordelijk moeten kunnen worden gehouden als ze de patient weghouden van de reguliere geneeskunde. Als een patient bij ze komt moeten ze aansprakelijk kunnen zijn als ze zich als kwakzalvers gedragen en het belang van de patient niet voorop stellen (en dat doen ze niet als ze alleen hun eigen belangen pushen).

[Mx. Alba]

Toch is er wel degelijk wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de effecten van geloof op de gezondheid, waaruit blijkt dat geloof in een goede, vriendelijke God wel degelijk positieve invloed heeft op de lichamelijke en psychische gezondheid - terwijl geloof in een afstandelijke, veeleisende God juist negatieve effecten heeft op de psychische gezondheid.

http://realdoctorstu.com/...ou-fight-serious-illness/

En dat geloof duidelijk positieve effecten heeft bij mensen die chronisch ziek zijn...

http://www.sciencedaily.c.../2011/10/111026143811.htm

Ik ben zelf gelovig dus voor mij is dat evident. Maar vanuit wetenschappelijk oogpunt gezien is het ook te verklaren. Verschillende onderzoeken wijzen bijvoorbeeld uit dat optimistische kankerpatiënten meer kans hebben om te overleven dan pessimistische. Geloof kan dat zelfde effect hebben. Door je geloof sta je immers positiever tegenover je vooruitzichten.

[gambieter]

Maar dat zijn onderzoeken met mensen die al religieus zijn (wat ook gelijk de vergelijking erg moeilijk maakt). Dit gaat eerder om andere mensen die bidden en beloften maken, en waar het doel toch snel zal zijn om extra zieltjes te winnen, dwz mensen die ze willen bekeren. Die zullen eerder wanhopig zijn ipv optimistisch en elke strohalm grijpen.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 16:52:
Maar dat zijn onderzoeken met mensen die al religieus zijn (wat ook gelijk de vergelijking erg moeilijk maakt). Dit gaat eerder om andere mensen die bidden en beloften maken, en waar het doel toch snel zal zijn om extra zieltjes te winnen, dwz mensen die ze willen bekeren. Die zullen eerder wanhopig zijn ipv optimistisch en elke strohalm grijpen.

Maar als ze daardoor daadwerkelijk gaan geloven, ontvangen ze wel degelijk de positieve effecten daarvan...

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:04:
Maar als ze daardoor daadwerkelijk gaan geloven, ontvangen ze wel degelijk de positieve effecten daarvan...

Nee, zo simpel zal dat niet zijn. Die zullen juist de wanhoop hebben, en de kans is erg klein dat ze dan opeens volledig geloven en alle "voordelen" gaan plukken. Die voordelen zijn namelijk niet gemeten in groepen van recent bekeerden in wanhopige situaties .

[Planck]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:04:
Maar als ze daardoor daadwerkelijk gaan geloven, ontvangen ze wel degelijk de positieve effecten daarvan...

Dat kan ik me best voorstellen. De vraag is dan, stel je weet dat iets niet waar is maar het is prettig om het toch voor waar aan te nemen omdat dat fijn voelt, moet je dat dan doen - en stimuleren - en ook aan je kinderen leren?

[Mx. Alba]

Maar de sociale (en praktische) steun van de medegelovigen kan op zich ook al een duw in de rug zijn, toch? Een luisterend oor, een helpende hand, medeleven, troostende woorden... Zelfs al laat je de hele religie buiten beschouwing, een kerkgemeenschap heeft al zijn voordelen op zich.

@Planck: we houden toch ook collectief onze kinderen voor de gek met Sinterklaas en weet ik niet wat voor andere verhaaltjes waarvan we weten dat ze niet kloppen maar die voor de kinderen wel prettig zijn?

Zeg je de waarheid tegen een klein kind wiens geliefde huisdier (hond, kat, konijn, hamster, whatever) dood is? Nee, Minoes is naar de poezenhemel. Toch?

[ Voor 39% gewijzigd door Mx. Alba op 03-02-2012 17:11 ]

[Planck]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:09:
@Planck: we houden toch ook collectief onze kinderen voor de gek met Sinterklaas en weet ik niet wat voor andere verhaaltjes waarvan we weten dat ze niet kloppen maar die voor de kinderen wel prettig zijn?

Zeg je de waarheid tegen een klein kind wiens geliefde huisdier (hond, kat, konijn, hamster, whatever) dood is? Nee, Minoes is naar de poezenhemel. Toch?

Ik ben daar eerlijk gezegd niet voor. Sinterklaas ontkom je jammer genoeg bijna niet aan, maar ik vind eigenlijk niet kloppen dat we onze kinderen zo voorliegen. Bij een geliefd huisdier zou ik zo goed en kwaad als het kan wel de waarheid vertellen. Goede gelegenheid om over de leven en dood cyclus te praten met je kind als ze daar nog niet te jong voor zijn.

Maar denk je er bij volwassenen ook zo over? Als iemand bijvoorbeeld terminaal kanker heeft, zou je dan liever vertellen dat er hoop is en het vast goedkomt in plek van de waarheid, als je weet dat hij/zij nog twee maanden te leven heeft? Omdat ze daar gelukkiger van worden?

[ Voor 14% gewijzigd door Planck op 03-02-2012 17:27 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:09:
Maar de sociale (en praktische) steun van de medegelovigen kan op zich ook al een duw in de rug zijn, toch? Een luisterend oor, een helpende hand, medeleven, troostende woorden... Zelfs al laat je de hele religie buiten beschouwing, een kerkgemeenschap heeft al zijn voordelen op zich.

Maar daar ging het in de reclame niet om. En diezelfde kerkgemeenschap komt ook met verplichtingen en nadelen.

@Planck: we houden toch ook collectief onze kinderen voor de gek met Sinterklaas en weet ik niet wat voor andere verhaaltjes waarvan we weten dat ze niet kloppen maar die voor de kinderen wel prettig zijn?

Zeg je de waarheid tegen een klein kind wiens geliefde huisdier (hond, kat, konijn, hamster, whatever) dood is? Nee, Minoes is naar de poezenhemel. Toch?

Ik zou niet zeggen dat Minoes naar de poezenhemel is, nee. Je realiseert je trouwens dat veel mensen religie ook onder dergelijke verhaaltjes laten vallen, alleen worden ze niet ingelicht als ze wat ouder zijn...

[begintmeta]

Het probleem is dat over sommige zaken simpelweg niet te communiceren valt denk ik.

[Ardana]

Ik vind het trouwens wel bizar dat uitgerekend Albantar een vergelijking maakt tussen sprookjes (zoals Sinterklaas) en religie, en dan ook nog onder het mom, "er is vermoedelijk baat, maat baat het niet, dan schaad het niet" Klinkt in mijn ogen als: of iemand die zelf niet geloofd en hoopt dat iemand hem kan overtuigen, of als iemand die anderen zo wanhopig wil laten geloven dat alles is toegestaan.

Overigens, en het spijt me dat ik bronnen niet opsla, er is een heel erg uitgebreid onderzoek geweest over het effect van bidden op genezing. Als ik me goed herinner, genazen de mensen die wisten dat er voor hen gebeden werd slechter dan mensen die dit niet wisten. Alsof ze lui werden, en zoiets hadden van, nu zal het wel goedkomen. Dus in dat geval klopt "baat het niet, schaad het niet" niet eens... Dat onderzoek is 'n keer in een van deze topics voorbij gekomen, dus wellicht weet iemand die link nog?

[KroontjesPen]

Dat probleem met het geven van bronnen heb ik ook ardana. Uitroepen zoals "linkje" of "pics or it didn't happen" maakt het voor mij bijna onmogelijk om te reageren in dit draadje.

Er is ooit een tv programma geweest over een wetenschapper die zeer afwijzend stond tegen 'hands on healing'.
Hij had daar een wetenschappelijk, dubbel blind, onderzoek naar gedaan en daarbij nog een extra stap er in gezet om eventuele intuïtie uit te schakelen.
Na het experiment kwam hij in gewetensnood. Voor zijn gevoel kon het niet, de uitslag was dat het wel kon.
De behandelde personen waren sneller een mooier genezen dan de andere groep.
Helaas kan ik geen linkje geven. Zou dat zelf erg graag gehad hebben want ik zou dat experiment ook wel willen terugzien.

Zo ook over het 'rode lap' onderwerp hier over geesten of entiteiten. Daar zijn ook tv programma's over geweest waar je toch over gaat nadenken wat het dan wel is. Een vrouw alleen die, op een verder lege parkeerplaats, aan een serie verkrachter weet te ontkomen omdat deze twee flinke kerels naast de vrouw ziet lopen. Helaas geen linkje.

Dan zijn programma's ook onbereikbaar geworden door de plaatsing in afgeschermde omgeving. Dat kan betaalde maar ook locale omgeving zijn. Zo heeft de BBC een wetenschappelijk onderzoek over Sodom en Gomorra voor buiten de UK afgeschermd.

[LuNaTiC]

Wikipedia: Studies on intercessory prayer bedoelt ardana waarschijnlijk.

Overigens zijn faith healers ontzettend naar. Als je denkt dat dat überhaupt echt is, of mensen baat en niet schaadt, dan raad ik echt de docu van Derren Brown aan, "Miracles for sale". (youtube)

Overigens vind ik de vergelijking over het voor de gek houden van kinderen zo gek nog niet, als dat zou betekenen dat je kinderen als ze ouder worden, net als bij Sinterklaas zou vertellen dat God niet bestaat

[ Voor 25% gewijzigd door LuNaTiC op 04-02-2012 10:36 ]

[Planck]

KroontjesPen schreef op zaterdag 04 februari 2012 @ 10:07:
Er is ooit een tv programma geweest over een wetenschapper die zeer afwijzend stond tegen 'hands on healing'.
Hij had daar een wetenschappelijk, dubbel blind, onderzoek naar gedaan en daarbij nog een extra stap er in gezet om eventuele intuïtie uit te schakelen.
Na het experiment kwam hij in gewetensnood. Voor zijn gevoel kon het niet, de uitslag was dat het wel kon.
De behandelde personen waren sneller een mooier genezen dan de andere groep.
Helaas kan ik geen linkje geven. Zou dat zelf erg graag gehad hebben want ik zou dat experiment ook wel willen terugzien.

Ik weet niet precies over welk onderzoek je het hebt, maar het patroon dat je schetst herken ik wel. Het is een truc van mensen met een specifiek geloof om te zeggen dat ze er eerst ook niet in geloofden of konden geloven, dat ze ook objectieve wetenschappers waren, maar dat de feiten ervoor zorgden dat ze wel moesten geloven. Dat is namelijk een manier om gevoelsmatig meer gewicht toe te kennen aan een onderzoek. Iemand die ook niet geloofde 'werd zo overweldigd door bewijs' dat hij wel moest gaan geloven, wél dan moet het wel heel goed bewijs zijn geweest. Of dat lijkt in ieder geval de redenering erachter te zijn. Nu wil ik niet zeggen dat al deze uitspraken fake zijn, er zijn zeker mensen die van atheïst converteren naar een geloof, tussen geloven converteren of van een geloof terug converteren naar atheïsme. Maar ik ben er van overtuigd dat in ieder geval een aantal van deze verhalen verzonnen zijn en gebruikt worden om meer waarde toe te kennen aan een bepaald geloof. Merk wel op dat een conversie niet automatisch de argumentatie beter maakt.

Maar goed, hier wel een linkje van een structureel meta-onderzoek naar onderzoek naar 'hands on healing' en bidden op afstand. En hier nog een een linkje naar een dergelijk onderzoek. Bottom line is, ook al is er onderzoek dat zegt dat het helpt, onderzoek dat zegt dat het niks helpt en onderzoek dat zegt dat het erger maakt, met vrijwel elk onderzoek is wel wat ernstig mis en het onderzoek heeft vooralsnog absoluut nergens naar geleid. Ik denk dat het algemene probleem is dat dit soort onderzoek heel erg moeilijk te doen is. Het is heel erg moeilijk te testen 'of iets werkt' op een mens, vanwege ontzettend veel psychische factoren zowel bij onderzoekers als onderzochten, vanwege de complexiteit van de mens (wat is nu precies de reden van wat) inclusief het zelf-helende vermogen van je lichaam, en de complexiteit van de achterliggende statistiek waar de betreffende onderzoekers maar zelfs ook statistici wel mee worstelen. Datzelfde probleem is ook aanwezig in de farmaceutische industrie. Er zijn heel veel medicijnen op de markt waarvan de werking maar amper is aangetoond, zoals bijvoorbeeld griepprikken. Maar daar speelt naast onderzoeksproblemen ook nog eens geld een rol.

Zo ook over het 'rode lap' onderwerp hier over geesten of entiteiten. Daar zijn ook tv programma's over geweest waar je toch over gaat nadenken wat het dan wel is.

TV-maken draait om sensatie en programma's tonen die mensen willen laten zien. Er is voor zover ik weet geen enkel bewijs dat we contacten hebben met geesten of entiteiten. Kan je wel heel veel onderzoeken laten zien als je wil die laat zien dat mensen die het wel beweren de boel voor de gek houden.

[Anoniem: 26306]

Ik ga me niet meer mengen in deze discussie. Met de genoemde spelregels in de topicstart ga ik niet akkoord.

Geen flames. Hou goed de fijne lijn in de gaten tussen wat iemand zegt en wat iemand is. "Die opmerking is dom" kan nog wel door de beugel, "jij bent dom" niet.

Als mensen continu achterlijke opmerkingen maken, dan zijn ze achterlijk.

Religie is geen wetenschap en wetenschap is geen religie. In principe is het dus heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om religieuze standpunten wetenschappelijk te onderbouwen of af te breken. Net zo min kan je wetenschappelijke standpunten religieus onderbouwen of afbreken. Houdt u daar van beide kanten rekening mee.

Ik vind dat de topicstart veel te gekleurd is en ruimte reserveert om achterlijke uitspraken te mogen doen op basis van heilige boeken, want wetenschappelijke argumenten zouden niet geldig zijn in dat domein.

Ik wens jullie veel succes & de groeten, dit heeft niets met zero tolerance te maken. Dit is gewoon een poging om maar weer te mogen prediken zonder dat er iemand tegenin kan gaan omdat de spelregels dat niet toelaten.

[Mx. Alba]

wat je heir dus ziet is hoe moeilijk het is om een terrain d'entente te vinden. Probeer ik eens het geloof puur wetenschappelijk te benaderen (de positieve psychische effecten van het geloven in iets goeds, van optimistisch(er) zijn en de positieve lichamelijke gevolgen daarvan) en dan wordt er gezegd dat het vreemd is dat uitgerekend ik religie en sprookjes vermeng... Ik doe dat juist omdat er wetenschappelijk bezien geen geen verschil tussen is.

Anderzijds zijn er mensen zoals Cheetah die de gestelde regels om te proberen een eerlijke arena te creëren op voorhand niet accepteren en die niet begrijpen dat mensen beledigen sowieso niet mag op GoT, dus zeker ook in deze discussie...

Juist omdat het zo moeilijk is om er een aangename discussie over te hebben is het zo interessant om het te doen. Dat bepaalde mensen kennelijk niet op geciviliseerde wijze de discussie willen aangaan en dat zij dus weigeren mee te doen is misschien alleen maar een positief effect

[gambieter]

Mx. Alba schreef op zaterdag 04 februari 2012 @ 14:11:
Anderzijds zijn er mensen zoals Cheeatah die de gestelde regels om te proberen een eerlijke arena te creëren op voorhand niet accepteren en die niet begrijpen dat mensen beledigen sowieso niet mag op GoT, dus zeker ook in deze discussie...

Je verwart Cheatah en Cheetah. De eerste gaat niet akkoord met de regels in de startpost (die ik ook nog steeds zie als het mogelijk maken/steunen van religieuze drogredenen), de tweede is een welbekende creationist. Een letter kan een groot verschil maken

Het probleem met de regels in de startpost is dat ze juist een oneerlijke arena scheppen, doordat het toestaat dat mensen met alleen religieuze cirkelredeneringen of argumentaties komen. Als je het eerlijk wilt maken, moet je dat juist niet toestaan, maar moet er een dwang zijn om met iets extra's te komen dat niet alleen gebaseerd is op die religieuze argumentaties. Je doet dat zelf gisteren namelijk met het aanhalen van extra onderzoeken en bronnen, waardoor discussie mogelijk is. Als je alleen had gezegd "bidden helpt met N=1 voorbeeld" had je het juist onmogelijk gemaakt .

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 05-02-2012 19:04 ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op zaterdag 04 februari 2012 @ 14:11:
wat je heir dus ziet is hoe moeilijk het is om een terrain d'entente te vinden. Probeer ik eens het geloof puur wetenschappelijk te benaderen (de positieve psychische effecten van het geloven in iets goeds, van optimistisch(er) zijn en de positieve lichamelijke gevolgen daarvan) en dan wordt er gezegd dat het vreemd is dat uitgerekend ik religie en sprookjes vermeng... Ik doe dat juist omdat er wetenschappelijk bezien geen verschil tussen is.

Het probleem met de positieve effecten die je noemt is dat die in principe niets met religie te maken hoeven te hebben. Er zijn andere manieren om het de positieve werking van het placebo-effect te stimuleren, waarbij je niet je toevlucht hoeft te nemen tot religie.

[Mx. Alba]

ja maar drogredenen en cirkelredeneringen kunnen ook niet door de beugel, dat staat er ook in.

[begintmeta]

Spheroid schreef op zaterdag 04 februari 2012 @ 14:29:
... Het probleem met de positieve effecten die je noemt is dat die in principe niets met religie te maken hoeven te hebben. Er zijn andere manieren om het de positieve werking van het placebo-effect te stimuleren, waarbij je niet je toevlucht hoeft te nemen tot religie.

De vraag is of dat wat uitmaakt voor dit topic, je kan best een topic hebben over de positieve effecten van lekker ergens eten terwijl die effecten ook op een andere manier bereikt kunnen worden. Waar je 'je toevlucht' toe kan nemen en waarom het een te verkiezen zou zijn boven het ander lijkt me op zich best passen in dit topic.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 04-02-2012 14:38 ]

[Planck]

Ik dan ook maar een stukje mee met de metadiscussie. Persoonlijk zou ik dit stuk:

Religie is geen wetenschap en wetenschap is geen religie. In principe is het dus heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om religieuze standpunten wetenschappelijk te onderbouwen of af te breken. Net zo min kan je wetenschappelijke standpunten religieus onderbouwen of afbreken. Houdt u daar van beide kanten rekening mee.

weghalen. Het geeft namelijk de indruk dat er eigenlijk niks te bediscussiëren valt. In plek daarvan kun je vragen om ontopic te blijven, elkaar in hun waarde te laten, meningen te beargumenteren met argumenten die verder gaan dan alleen 'omdat ik dat vind' en in het ergste geval als er geen uitweg is uit een discussie te komen tot een 'agree to disagree' of zoiets.

Voor mijn gevoel is zou een dergelijke boodschap wel voor beide 'kampen' acceptabel kunnen zijn.

[beany]

Wat doen we moeilijk? Er zijn mensen die geloven(en soms verder gaan door zich te verbinden aan een religie) en er zijn mensen die niet geloven. Ok, en er is nog een klein clubje mensen die het nog niet weten.

Als we elkaar nou gewoon met rust laten is er toch niks aan de hand? Ik bemoei me niet met gelovigen over hun geloof, en gelovigen bemoeien zich niet met het ontbreken van geloof bij mij. Niks moeilijke discussies, geen moeilijke regels, gewoon klaar !

Want het feit is wel: deze discussie zal nooit eindigen. Het enige wat je er mee kan bereiken is ellende, nooit zal iedereen het met een eventuele uitkomst eens kunnen zijn.

[begintmeta]

Planck, mijn indruk is wel een beetje dat de acceptatie van dat je uiteindelijk niet voorbij het 'omdat ik dat vind'(-achtige)-punt komt kennelijk niet zo makkelijk verloopt.

beany, vergeet de mensen niet die zich verbinden aan een religie zonder te geloven.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 04-02-2012 14:43 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op zaterdag 04 februari 2012 @ 14:31:
ja maar drogredenen en cirkelredeneringen kunnen ook niet door de beugel, dat staat er ook in.

Degenend die met die cirkelredeneringen en drogredenen komen zijn echter van mening dat ze het niet zijn, of begrijpen echt niet dat mensen de bijbel/koran niet als heilig boek zien. Dat gebod zal ze niet tegenhouden. De dwang om met meer dan alleen hun religieuze argumentaties te komen misschien wel, het zal tenminste de positief ingestelden (die echt willen discussieren) scheiden van de kwaadwillenden (die alleen hun boodschap willen dumpen).

beany schreef op zaterdag 04 februari 2012 @ 14:41:
Als we elkaar nou gewoon met rust laten is er toch niks aan de hand? Ik bemoei me niet met gelovigen over hun geloof, en gelovigen bemoeien zich niet met het ontbreken van geloof bij mij. Niks moeilijke discussies, geen moeilijke regels, gewoon klaar !

Als religie en ideologie een geisoleerd iets was, en geen enkele maatschappelijke invloed zou hebben, dan zou je inderdaad kunnen zeggen "sop, gaar koken". Als religie de grenzen zou respecteren en zich niet buiten haar grondgebied zou begeven, soit; dwz religie alleen in religieuze schooluren (dus niet bij taal, rekenen, biologie etc) of in maatschappijleer zonder de doctrine en waardeoordelen. Geen religieuze geboden of restricties in wet of strafrecht, enzovoort.

Want het feit is wel: deze discussie zal nooit eindigen. Het enige wat je er mee kan bereiken is ellende, nooit zal iedereen het met een eventuele uitkomst eens kunnen zijn.

Voortschrijdend inzicht is nu eenmaal heel langzaam.

[Salvatron]

Anoniem: 26306 schreef op zaterdag 04 februari 2012 @ 11:54:
Als mensen continu achterlijke opmerkingen maken, dan zijn ze achterlijk.

Wat een achterlijke opmerking zeg.
"achterlijk" is een subjectief begrip omdat de een iets achterlijk vindt en de ander niet. Zo vind ik jouw opmerking bijvoorbeeld achterlijk aangezien je blijkbaar niet in staat bent om het verschil te zien tussen de uitspraken die iemand doet en de persoonlijkheid die iemand heeft.
Het eerste punt in de topicstart is wat mij betreft dan ook terecht.
[knip] ad hominem

-----------
Verder is er nog een moderator hier (dido) die atheïst is, dus als de regels in de topicstart echt teveel steun bieden aan religieuze drogredenen kan deze moderator er misschien ook eens naar kijken.

Geen vinger, de toon in jouw berichten is constant zeer negatief en agressief. Je wordt vriendelijk verzocht dit aan te passen! -Albantar

[ Voor 34% gewijzigd door Mx. Alba op 04-02-2012 21:47 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op zaterdag 04 februari 2012 @ 14:56:

Als religie en ideologie een geisoleerd iets was, en geen enkele maatschappelijke invloed zou hebben, dan zou je inderdaad kunnen zeggen "sop, gaar koken". Als religie de grenzen zou respecteren en zich niet buiten haar grondgebied zou begeven, soit; dwz religie alleen in religieuze schooluren (dus niet bij taal, rekenen, biologie etc) of in maatschappijleer zonder de doctrine en waardeoordelen. Geen religieuze geboden of restricties in wet of strafrecht, enzovoort.

Een verder probleem daarmee is het feit dat er ook religies zijn die zich geen religie noemen, maar die zich aan dezelfde fouten bezondigen als de "mainstream" religies. Neem homeopathie of antroposofie. Er zijn scholen op antroposofische grondslag, waar kinderen de raarste dingen bijgebracht wordt. Er zijn lui die pretenderen arts te zijn terwijl ze homeopathisch spul voorschrijven.

Dit soort gevallen laat zien dat mensen, als ze diepgezetelde ideeen hebben, daar nogal snel anderen ook aan bloot proberen te stellen. Meestal gebeurt dat waarschijnlijk ook nog met oprecht goede bedoelingen. Je kunt er echter een hoop schade mee aanrichten. Vandaar dat het imo belangrijk is om dit soort mensen (christenen, homeopaten, tom cruise, de vrije scholen et al.) gedwongen worden hun ideeën te beargumenteren met meer argumenten dan alleen hun religieuze teksten of hun dogma. Tenslotte is aantoonbaar dat op basis van religieuze ideeën soms veel schade aangericht wordt en mensen (zoals bij de religieus gestoelde aanpak van AIDS-bestrijding) praktisch ter dood veroordeeld worden.

Omdat de gevolgen zo ernstig zijn is een "live and let live" houding, imo niet houdbaar.

[begintmeta]

Waarom vind je het slecht als schade wordt aangericht? Wat is schade precies?

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 05-02-2012 10:49 ]

[LuNaTiC]

Kun je die vraag zelf niet met tig voorbeelden beantwoorden? Ja en welke smaken van schade heb je? Materiële, psychologische... ook daar geldt voor: voorbeelden te over. En waarom is dat slecht? Zelf ooit schade gehad, wat vond je daarvan?

Wat voor discussie wil je precies uitlokken met die vragen begintmeta?

[Ardana]

Mwao, schade kan ook gezien worden als iets "positiefs". Er is zelfs een spreekwoord van: door schade en schande wijs worden. In basis zorgt wat wij zien als "schade" voor het evolutie-effect (brand me niet af op m'n formulering, probeer te begrijpen wat ik bedoel), maar het is altijd een evenwicht tussen schade en "voeding" die groei bewerkstelligt en optimaliseert.

Maar goed, mijn afkeer van de schade die religie teweeg gebracht heeft, maakt dat ik weinig tot geen positieve effecten kan zien van diezelfde schade.

[LuNaTiC]

Positief kan ik het niet noemen, hoogstens iets als een "jammerlijk, blijkbaar noodzakelijk kwaad" oid. Tenminste, ik neem aan dat je bedoelt dat schade toegebracht door wie of voor wat voor redenenen dan ook door de geschiedenis heeft als "positief" bijeffect dat we over dingen anders zijn gaan denken (emancipatie van rassen, geslacht, enz).

Het is fijn dat we richting een situatie gaan waar dat steeds meer het geval is, maar het was fijner als dat altijd al zo geweest was. Daarom ben ik juist benieuwd wat begintmeta bedoelt met die vraag, want ik neem toch ook niet aan dat jij bedoelt dat het positief is gewest dat religie die schade heeft gebracht.

En nog steeds brengt, want hoewel we steeds geëmancipeerder worden is oa religie een obstakel dat we naar een echt gëmancipeerde situatie gaan.

[gambieter]

Milde schade aanbrengen om erge schade te voorkomen is ook een van de principes van bepaalde vaccinaties. Maar dan wordt het met opzet gedaan, terwijl het hier eerder gaat om schade veroorzaakt door mensen die midden in het moeras der goede bedoelingen staan.

[LuNaTiC]

Of om Steve Weinberg te quoten:

"With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil — that takes religion."

edit: hieronder: agreed, één van de ideologieën. Het is wel een hele evidente en enorme grote though.

[ Voor 22% gewijzigd door LuNaTiC op 05-02-2012 14:15 ]

[gambieter]

Niet-religieuze Ideologieen kunnen oof dat effect genereren, maar dat zijn dan ook vaak de semi-religieuze ideologieen met een sterk hierarchische structuur en absolute waarheden, etc.

[Spheroid]

begintmeta schreef op zondag 05 februari 2012 @ 10:47:
Waarom vind je het slecht als schade wordt aangericht? Wat is schade precies?

Schade in deze context is moeilijk alomvattend te definiëren. In de eerste plaats gaat het me natuurlijk om voorkombare sterfgevallen, zoals Sylvia Millecam, of nodeloze aidsdoden. Er zijn echter ook schadelijke effecten van slecht/religieus onderbouwde activiteiten, zelfs als komen die voort uit goede bedoelingen. Neem dingen als overbevolking, of bijv. kinderen die voor galg en rad opgroeien omdat de ouders wijs is gemaakt dat abortus niet mag. Neem de volledig belachelijke stemmingmakerij over het verband tussen vaccinatie en autisme en het risico dat ongevaccineerden daardoor lopen.

Poging tot definitie: Schade van religieus gedrag is schade onstaat doordat mensen in strijd handelen met hun drijfveren zoals ze die bij afwezigheid van religieuze motivatie hadden gehad, vaak in weerwil van hun eigen belang.

Zo denk ik bijvoorbeeld dat de drijfveren van veel mensen die aidshulp geven in principe stellen dat zoveel mogelijk mensen zo goed mogelijk geholpen moeten worden. Door religieuze motivatie handelen ze in praktijk soms anders, door minder goed te helpen (nadruk op abstinentie bijv.) of sommigen niet te helpen (veel amerikaanse organisaties weigeren hulp aan sex workers te geven).

Ardana schreef op zondag 05 februari 2012 @ 12:01:
Mwao, schade kan ook gezien worden als iets "positiefs". Er is zelfs een spreekwoord van: door schade en schande wijs worden. In basis zorgt wat wij zien als "schade" voor het evolutie-effect (brand me niet af op m'n formulering, probeer te begrijpen wat ik bedoel), maar het is altijd een evenwicht tussen schade en "voeding" die groei bewerkstelligt en optimaliseert.

Door schade en schande wijs worden klinkt misschien aardig, maar is volgens mij een platitude. Door te lezen/onderwezen te worden/tv te kijken, kun je ook zonder schade wijs worden. Schade is een manier om een les kracht bij te zetten, maar dat kan ook op andere manieren. Een "evenwicht" is volgens mij dus niet nodig.

Gezien het feit dat sommige schade hier nogal absoluut is (de dood bijv.) lijkt het me de kans dat door schade geleerde lessen beter opgenomen worden niet waard.

Maar goed, mijn afkeer van de schade die religie teweeg gebracht heeft, maakt dat ik weinig tot geen positieve effecten kan zien van diezelfde schade.

Ik denk dat daar wel voorbeelden van te bedenken zijn. Mensen die door religieuze ervaringen hun gedrag hebben aangepast, meer aan naastenliefde zijn gaan doen, etc. Een (en gevangenisstraf) hun gedrag permanent aangepast te hebben. Dat lijkt me een goed gevolg. Echter, ik denk dat dit soort gevallen niet opwegen tegen de negatieve gevallen.

[Ardana]

@Spheroid: ook de dood hoeft niet onder "schade" te vallen, afhankelijk van je "doel" en van de mogelijke gevolgen van die dood. De een z'n dood is de ander z'n brood (om maar weer 'n gezegde tevoorschijn te halen) grenst ook aan dat de dood van de een wel degelijk 'n les voor de ander kan zijn.
De dood is in die zin zelfs de ultieme les: de persoon/het wezen dat doodgaat heeft z'n les niet geleerd/was niet "fitted" genoeg (survival of the fittest).

Maar zoals gezegd, de vraag was aan begintmeta, niet aan mij. En alles kun je dood-redeneren, dus in hoeverre het nog zinnig is wat ik hier zeg weet ik zelf niet eens.

[Salvatron]

LuNaTiC schreef op zondag 05 februari 2012 @ 13:38:
Of om Steve Weinberg te quoten:

"With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil — that takes religion."

ik heb al eerder beargumenteerd waarom deze uitspraak zeer twijfelachtig is: goede mensen laten zich imo ueberhaupt niet door religie aanzetten tot slechte dingen, dus een mens die door religie slechte dingen gaat doen is gewoon niet zo'n goed mens.

Daarnaast impliceert de uitspraak dat religie een op zichzelf staande onzichtbare kracht is die het gedrag van mensen aanpast. Dit is echter een dubieus standpunt aangezien het uiteindelijk de mensen zelf zijn die hun gedrag aanpassen. Mensen passen hun gedrag aan aan elkaar en zo ontstaat er een religie. Religie is in deze visie dus het gevolg van slecht gedrag en niet de oorzaak. In feite kun je zeggen dat de mens religies uitvindt omdat de mens nu eenmaal van nature slecht is.

en nu is 't bedtijd!!!

[Spheroid]

geen vinger schreef op maandag 06 februari 2012 @ 06:56:

Mensen passen hun gedrag aan aan elkaar en zo ontstaat er een religie. Religie is in deze visie dus het gevolg van slecht gedrag en niet de oorzaak. In feite kun je zeggen dat de mens religies uitvindt omdat de mens nu eenmaal van nature slecht is.

Nee hoor, het uitvinden van religie heeft weinig met slechtheid te maken, maar met het zoeken naar oorzaken voor alledaagse problemen zoals ziektes, of regengebrek, enz.

De etnografie laat zien dat bij jager-verzamelaars religie vaak egalitair is, bij de Ju'Huansi (Bosjesmannen) kan iedereen sjamaan worden, of je nu man of vrouw bent. Ieders inspiratie is geldig. Het probleem komt imo als een klein aantal mensen gaat claimen een betere verstandhouding met god te hebben dan de rest en uit naam daarvan anderen regels gaat opleggen. Vaak zijn die regels volkomen arbitrair.

De mens is van nature niet per se slecht (kijk maar naar onze samenleving, dat gaat allemaal best aardig), maar voelt zich soms hulpeloos en is in zijn hulpeloosheid makkelijk beinvloedbaar door malloten (zie bijv. Sylvia Millecam).

Als religie eenmaal onstaan is, en de status quo een samenleving als de onze met meerdere religies is, wordt je andere punt imo ook twijfelachtig.

Daarnaast impliceert de uitspraak dat religie een op zichzelf staande onzichtbare kracht is die het gedrag van mensen aanpast. Dit is echter een dubieus standpunt aangezien het uiteindelijk de mensen zelf zijn die hun gedrag aanpassen.

Christenen in onze maatschappij vinden geen religie uit, maar sluiten zich aan bij een al bestaand iets. Dat doen ze terwijl ze op de hoogte zijn van het bestaan van alternatieven. Er is een combinatie van vrije wil en indoctrinatie die ervoor zorgt dat kinderen meestal de religie van hun ouders overnemen. Die indoctrinatie lijkt een eigenschap van heel veel religies te zijn. En die indoctrinatie is er imo voor verantwoordelijk dat je goede mensen slechte dingen kunt laten doen. Zie bijv. mijn eerder geposte voorbeeld over mensen die AIDShulp geven.

[Mutatie]

geen vinger schreef op maandag 06 februari 2012 @ 06:56:
[...]


ik heb al eerder beargumenteerd waarom deze uitspraak zeer twijfelachtig is: goede mensen laten zich imo ueberhaupt niet door religie aanzetten tot slechte dingen, dus een mens die door religie slechte dingen gaat doen is gewoon niet zo'n goed mens.

Daarnaast impliceert de uitspraak dat religie een op zichzelf staande onzichtbare kracht is die het gedrag van mensen aanpast. Dit is echter een dubieus standpunt aangezien het uiteindelijk de mensen zelf zijn die hun gedrag aanpassen. Mensen passen hun gedrag aan aan elkaar en zo ontstaat er een religie. Religie is in deze visie dus het gevolg van slecht gedrag en niet de oorzaak. In feite kun je zeggen dat de mens religies uitvindt omdat de mens nu eenmaal van nature slecht is.

en nu is 't bedtijd!!!

Het is geen absolute waarheid oid. Het zit hem ook in kleine dingetjes. Moeder van mn beste vriendin houd haar hele leven van haar, heeft haar altijd verzorgd en waren beste vriendinnen. Moeder vind een vent, bekeerd zich tot Jehova, dochter komt uit de kast en...je raad het al. (of dit uit liefde voor de nieuwe vent is of rechtstreeks uit religie maakt niet uit, religie is bewijs dat haar dochter slecht is en zonder was er hoogst waarschijnlijk niks aan de hand). Dochter is vervloekt, slecht, zal in de hel branden, huis uit geschopt en zelf zit ze in de knoop dat ze een foute dochter heeft opgevoed. Buiten religie kan bv nood ook slecht gedrag aanwakkeren, enkel sust religie het geweten en zonder heb geen houvast dit gedrag aan te houden/op te volgen, religie verlegt dus imo makkelijker de grens van slecht gedrag want het is boven jou om bepaald.
Het blijven mensen die dit doen, dit is met alles zo, de mens is zelf van nature slecht, en goed, de mens is het enige dat goed en slecht bepaald in de wereld, religie is een middel, geen gegeven, met religie plaatst men goed en slecht buiten zichzelf.
Religie is idd ook niet de enige tool dat goede mensen slechte dingen laat doen.
Zo kijk ik naar die uitspraak.

[ Voor 3% gewijzigd door Mutatie op 06-02-2012 11:59 ]

[gambieter]

geen vinger schreef op maandag 06 februari 2012 @ 06:56:
goede mensen laten zich imo ueberhaupt niet door religie aanzetten tot slechte dingen

Dat is incorrect. De missionarisen en evangelisten die in Afrika zoveel schade aan inheemse culturen hebben aangebracht hadden goede bedoelingen, maar vonden hun religie belangrijker dan andere culturen. Niet voor niets heeft men het over het moeras der goede bedoelingen.

De mensen die proberen homoseksuelen te "genezen" zijn echt niet allemaal slechte mensen, maar hebben last van een opvoeding waar bekrompenheid de boventoon voerde. Die Britse groep die zegt te bidden voor zieken denkt echt dat ze mensen proberen te helpen. Ze zullen vaak echt niet begrijpen hoe kwalijk hun acties zijn.

Doordat religie schermt met een beloning na de dood, zijn er mensen die geen probleem hebben met het leven van andere mensen kapot temaken, als zij denken dat die mensen daarmee "beloond" zullen worden in het hiernamaals.

Daarnaast impliceert de uitspraak dat religie een op zichzelf staande onzichtbare kracht is die het gedrag van mensen aanpast. Dit is echter een dubieus standpunt aangezien het uiteindelijk de mensen zelf zijn die hun gedrag aanpassen. Mensen passen hun gedrag aan aan elkaar en zo ontstaat er een religie. Religie is in deze visie dus het gevolg van slecht gedrag en niet de oorzaak. In feite kun je zeggen dat de mens religies uitvindt omdat de mens nu eenmaal van nature slecht is.

Door de indoctrinatie van kinderen die nog geen onderscheid kunnen maken tussen waarheid en fictie, en nog openstaan voor de zeer twijfelachtige en in onderdelen vaak zeer slechte moraliteit van religies, is het de religie die de mensen stuurt naar de slechte en kwade acties.

Mutatie schreef op maandag 06 februari 2012 @ 09:03:
de mens is zelf van nature slecht, en goed, de mens is het enige dat goed en slecht bepaald in de wereld

De mens is geen van beiden. Het gedrag is wat dit bepaalt, in context.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 06-02-2012 09:18 ]

[Mutatie]

gambieter schreef op maandag 06 februari 2012 @ 09:16:


De mens is geen van beiden. Het gedrag is wat dit bepaalt, in context.

Dit vind ik persoonlijk een interessant vraagstuk.
Mijn kijk erop is dat elk waardeoordeel in de wereld door ons is bepaald en buiten ons er geen waardeoordelen bestaan. Het gedrag van mensen is menselijk, evenals dat de context waarin dit geplaatst word door ons word bepaald.
Beetje de "als een boom valt zonder mens in de buurt maakt deze geluid?" filosofie, zonder ons heeft een geluid geen waarde, wij geven betekenis aan dat geluid. Zo ook met goed en kwaad.
Het enige dat in onze (mensen)wereld telt zijn onze menselijke waardeoordelen. Zonder ons draait het universum door (is dat zo?) maar er bestaan dan geen betekenissen meer.
Goed, kwaad, wij bepalen zelf wat dat is en bepalen zelf hoe we handelen, op die wijze bedoel ik dat het onze natuur is.

[Mx. Alba]

Eens met Mutatie. In de natuur bestaat geen "goed" of "kwaad", de natuur is van nature neutraal.

Goed en kwaad ontstaan alleen door bewuste handelingen. Dat concept is bijvoorbeeld ook verwerkt in onze rechtspraak, waar mensen die ontoerekeningsvatbaar zijn (die dus de actie waarvoor ze terecht staan niet bewust hebben gedaan) lager of niet gestraft worden.

We weten allemaal heel goed wat goed en kwaad is. Uit onderzoek blijkt dat zelfs baby's van een paar maanden oud al weten wat goed en kwaad is. Enkele uitzonderingen daargelaten natuurlijk - ander onderzoek heeft namelijk aangetoond dat psychopaten niet dat aangeboren gevoel voor goed en kwaad hebben. Maar doen zij dan wel kwaad? Vanuit ons oogpunt wel, maar vanuit hun eigen oogpunt niet. Zij doen slechts dat wat natuurlijk is voor hen, en de natuur is noch goed, noch kwaad...

Maar voor meer dan 90% van de mensen is een bewuste keuze nodig om kwaad te doen - en is net zo goed een bewuste keuze nodig om goed te doen.

Om terug te komen op religie: geloof in Jezus Christus, het proberen om te leven volgens Zijn voorbeeld, is voor velen een stok achter de deur om wanneer men voor de keuze staat, te kiezen voor het goede in plaats van het kwade.

[begintmeta]

Mutatie, ik denk dat je, wil je consequent zijn, in de post alle eerstepersoonsmeervouden beter kan vervangen door eerstepersoonsenkelvouden.
LuNaTiC in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]", ik vraag me af waar je 'moet' stoppen met beargumenteren en mag gaan poneren (als dat al mogelijk is).

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 06-02-2012 12:00 ]

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op maandag 06 februari 2012 @ 11:59:
Om terug te komen op religie: geloof in Jezus Christus, het proberen om te leven volgens Zijn voorbeeld, is voor velen een stok achter de deur om wanneer men voor de keuze staat, te kiezen voor het goede in plaats van het kwade.

Maar waarom dan? Ik heb dat niet nodig om het goede te doen ipv het kwade. Zijn deze mensen dan zo zwak dat ze dit niet zelf kunnen? Dat geloof ik niet want ik ken persoonlijk ook genoeg gelovigen die zeer intelligent/sterk zijn. Daarom verbaas ik mij elke keer weer hoe ze tot al die onlogische constructies en redenaties komen. _{(Eigenlijk weet ik het stiekem wel en dat is de indoctrinatie)}

[Mx. Alba]

Bijna altijd gaat het niet om "het goede" doen ipv "het kwade" doen, maar is er een heel scala aan mogelijke acties en inacties van heel goed via goed, neutraal, slecht tot heel slecht.

Bijvoorbeeld wanneer een onbekende in de problemen is, dan kan je die persoon helpen, doen alsof je neus bloedt of een trap na geven om een paar van de mogelijkheden uit te lichten. De meeste mensen zullen doen alsof hun neus bloedt. Waarom zou ik een onbekende helpen? Ik heb haast en heb daar geen tijd voor. Laat iemand anders maar helpen. Dat is noch goed, noch slecht --- neutraal.

Ik poneer juist dat een goed Christen eerder geneigd zal zijn om die vreemde te helpen. Dat betekent niet dat ik zeg dat niet-Christenen die vreemde een schop na zullen geven...

Bron: http://www.sonoma.edu/use...sd/320/sampleapapaper.pdf

"Throughout this research, a relationship between altruistic behavior and an individual’s religious beliefs has been determined, as religions provide individuals with ethical principles to follow throughout their daily lives, emphasizing the importance of engaging in prosocial behavior for the benefit of another and without expectation of rewards for these actions."

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 06-02-2012 14:35 ]

[Comp_Lex]

Ethische principes zijn volgens mij iets waar religie uit ontstaan is. Voor mij heeft je post dan ook een beetje een omgekeerde "No True Scotsman"-gehalte.

Mag ik je trouwens een vraag stellen over slavernij? Zo niet, dan houd ik per direct mijn mond.

[Mutatie]

Onderzoek: Atheïst is het minst betrouwbaar:

http://www.trouw.nl/tr/nl...t-minst-betrouwbaar.dhtml

Ik denk dat die redenatie puur gestoeld op onderbuikgevoelens is. Homo's zijn verdoemd, andere geloven ook, maar niet gelovigen zijn wel het ergst..die kunnen niet mee met dezelfde soort redeneringen , het onbekende is eng oid?
Zo blijkt uit onderzoeken dat de grootste doneerders aan goede doelen atheïsten zijn, het grootste percentage gevangenen gelovig, totaal het omgekeerde weer.

Volgens mij is er geen consequent verband te vinden tussen goed doen en religie. Wat heeft religie eigenlijk voor goeds in de wereld gebracht? Ellende is makkelijk te vinden, waar is het positieve?
Je gelukkig voelen door god te kennen terwijl de wereld in brand kan staan heeft voor mij geen waarde, helemaal niet als ik het afweeg tegen de ellende die eruit voort komt.

[ Voor 10% gewijzigd door Mutatie op 06-02-2012 14:55 ]

[gambieter]

Mutatie schreef op maandag 06 februari 2012 @ 14:51:
Onderzoek: Atheïst is het minst betrouwbaar:

http://www.trouw.nl/tr/nl...t-minst-betrouwbaar.dhtml

Ja, dat baggerartikel uit de Trouw was al in het vorige topic langsgekomen. De journalist heeft broddelwerk afgeleverd, want de kop is al fout. Het had moeten zijn: religieuze mensen vinden atheisten het minst betrouwbaar. Het is een onderzoek dat laat zien hoe diep de onderbuikgevoelens bij de religieuze mensen zitten, en hoe slecht ze de eigen groep kennen...

Volgens mij is er geen consequent verband te vinden tussen goed doen en religie. Wat heeft religie eigenlijk voor goeds in de wereld gebracht? Ellende is makkelijk te vinden, waar is het positieve?

Goede vraag. Voor individuen kan het positief zijn (en ook heel negatief).

Mx. Alba schreef op maandag 06 februari 2012 @ 14:25:
... een goed Christen...

Wat is dat? De evangelische gemeenschap zal zeggen dat een evangeliserend christen een goed christen is, terwijl actieve evangelisatie juist een bron van kwaad is voor de slachtoffers. Zoals Comp_Lex al zegt, het heeft nogal wat weg van een omgedraaide No True Scotsman.

[Spheroid]

Mutatie schreef op maandag 06 februari 2012 @ 14:51:
Onderzoek: Atheïst is het minst betrouwbaar:

http://www.trouw.nl/tr/nl...t-minst-betrouwbaar.dhtml

Interessant hoe een religieuze krant de kop van het artikel maakt Atheist is het minst betrouwbaar (van wat dan?), terwijl het onderzoek daar helemaal niet over ging, maar over beeldvorming. Topjournalistiek .

Ook vermoed ik dat de steekproef iets te maken kan hebben met de uitkomsten, namelijk mensen uit de VS en undergraduates uit Canada. Volgens mij zouden de resultaten van zo'n onderzoek als je dat in Europa uitvoerde wel eens anders kunnen zijn.

Volgens mij is er geen consequent verband te vinden tussen goed doen en religie. Wat heeft religie eigenlijk voor goeds in de wereld gebracht? Ellende is makkelijk te vinden, waar is het positieve?

Zoals ik in het vorige topic al eens postte, de positieve werking van het geloof lijkt nihil te zijn. In westerse democratieen is er een correlatie tussen religiositeit en negatieve societal health parameters. Meer religieuze landen hebben basically meer moorden, tienerzwangerschappen, abortussen, etc. dan minder religieuze landen.

Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat religie daar de oorzaak van is, maar de positieve invloed ervan is in ieder geval helemaal ver te zoeken.

[Mx. Alba]

Comp_Lex schreef op maandag 06 februari 2012 @ 14:48:
Ethische principes zijn volgens mij iets waar religie uit ontstaan is. Voor mij heeft je post dan ook een beetje een omgekeerde "No True Scotsman"-gehalte.

Mag ik je trouwens een vraag stellen over slavernij? Zo niet, dan houd ik per direct mijn mond.

Wat bedoel je met "No True Scotsman"? En jahoor, vraag maar raak.

Spheroid schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:00:
Zoals ik in het vorige topic al eens postte, de positieve werking van het geloof lijkt nihil te zijn. In westerse democratieen is er een correlatie tussen religiositeit en negatieve societal health parameters. Meer religieuze landen hebben basically meer moorden, tienerzwangerschappen, abortussen, etc. dan minder religieuze landen.

Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat religie daar de oorzaak van is, maar de positieve invloed ervan is in ieder geval helemaal ver te zoeken.

Nou moet je niet vergeten dat er veel meer factoren meespelen dan alleen religie. Onder de meest religieuze landen zijn onevenredig veel arme landen en onder de minst religieuze landen zijn onevenredig veel rijke landen. Juist doordat het zo slecht gaat in die landen is men er religieuzer. Iemand die niets te vrezen heeft, heeft God niet nodig, vindt hij. Iemand die dagelijks voor zijn leven vreest zal zich veel eerder tot een hogere macht keren. "There are no atheists in a crashing plane."

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:05:
Wat bedoel je met "No True Scotsman"?

Wikipedia: No true Scotsman

Zeggen dat een goed Christen bepaalde dingen doet, betekent dat allen die niet doen wat jij goed vind, automagisch een slecht Christen is.

[Mx. Alba]

Hmmm, heb ik in mijn afkeer van drogredenen toch een drogreden gebruikt dus!

"Een goede WL-moderator gebruikt geen drogredenen."

Anyway... Wat ik bedoel is dat mensen die daadwerkelijk de leer van Jezus Christus volgen (of die van Boeddha, die van Tao, die van Hare Khrishna, die van Haidakhan Sri Babaji, etc.) waarschijnlijk minder bewust en onbewust kwaad zullen doen dan mensen die dat niet nastreven.

Ook Christenen (en Boeddhisten en Taoisten en Hindoes) zullen kwaad doen net zoals uiteraard ook Atheïsten veel goeds doen, maar een gelovige zal waarschijnlijk bewuster bezig zijn met vraagstukken omtrent goed en kwaad, dit koppelen aan een ideologie die dicteert om zo veel mogelijk goed te doen, en daar ook daadwerkelijk naar streven. Of dat doel ook behaald wordt is natuurlijk een tweede...

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:19:
Hmmm, heb ik in mijn afkeer van drogredenen toch een drogreden gebruikt dus!

"Een goede WL-moderator gebruikt geen drogredenen."

Anyway... Wat ik bedoel is dat mensen die daadwerkelijk de leer van Jezus Christus volgen (of die van Boeddha, die van Tao, die van Hare Khrishna, die van Haidakhan Sri Babaji, etc.) waarschijnlijk minder bewust en onbewust kwaad zullen doen dan mensen die dat niet nastreven.

Nee, dat klopt niet. Dat is namelijk de denkfout dat religie nodig is voor moraliteit, terwijl dat dus helemaal niet het geval is. Sterker nog, ik zou juist willen stellen dat de kans met religie groter dat men kwaad doet, omdat er een dogmatische manier van denken aan verbonden is waar mensen niet van geval tot geval beoordelen of iets kan of moet, maar gebaseerd op de regels en dogma's van hun religie, onafhankelijk van de context of situatie.

Ook Christenen (en Boeddhisten en Taoisten en Hindoes) zullen kwaad doen net zoals uiteraard ook Atheïsten veel goeds doen, maar een gelovige zal waarschijnlijk bewuster bezig zijn met vraagstukken omtrent goed en kwaad, dit koppelen aan een ideologie die dicteert om zo veel mogelijk goed te doen, en daar ook daadwerkelijk naar streven. Of dat doel ook behaald wordt is natuurlijk een tweede...

Ik denk dus dat dit een misvatting is (zie boven). De religieuze persoon zal er eerder niet over nadenken, of een beslissing nemen aan de hand van de dogma's die door de religie zijn gedefinieerd om de eigen groep te bevoordelen. Evangelisatie is een goed voorbeeld van kwaad dat gedaan wordt gebaseerd op een dogma.

[Mutatie]

Mx. Alba schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:05:


Nou moet je niet vergeten dat er veel meer factoren meespelen dan alleen religie. Onder de meest religieuze landen zijn onevenredig veel arme landen en onder de minst religieuze landen zijn onevenredig veel rijke landen. Juist doordat het zo slecht gaat in die landen is men er religieuzer. Iemand die niets te vrezen heeft, heeft God niet nodig, vindt hij. Iemand die dagelijks voor zijn leven vreest zal zich veel eerder tot een hogere macht keren. "There are no atheists in a crashing plane."

Dat wil ik wel eens zien. Alleen Amerika al spreekt deze verbanden tegen. Zouden deze verbanden werkelijk bestaan dan spreekt het imo enkel voor de "onzin van religie".
Ook juist het "There are no atheists in a crashing plane" spreekt voor imo de onzinnigheid. Zelfs ik heb god weleens aangeroepen, puur omdat iets te overweldigend kan zijn, iets niet te verteren is in mijn gevoel zoek ik toch iets buiten mezelf op het moment dat ik geen controle over een situatie heb. Dat zegt meer over mijn geest/menselijkheid dan over een bewijs voor god.

Mx. Alba schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:19:

Anyway... Wat ik bedoel is dat mensen die daadwerkelijk de leer van Jezus Christus volgen (of die van Boeddha, die van Tao, die van Hare Khrishna, die van Haidakhan Sri Babaji, etc.) waarschijnlijk minder bewust en onbewust kwaad zullen doen dan mensen die dat niet nastreven.

Ook Christenen (en Boeddhisten en Taoisten en Hindoes) zullen kwaad doen net zoals uiteraard ook Atheïsten veel goeds doen, maar een gelovige zal waarschijnlijk bewuster bezig zijn met vraagstukken omtrent goed en kwaad, dit koppelen aan een ideologie die dicteert om zo veel mogelijk goed te doen, en daar ook daadwerkelijk naar streven. Of dat doel ook behaald wordt is natuurlijk een tweede...

Ik geloof juist het omgekeerde, voor een gelovige word goed en kwaad kant en klaar gedicteerd. Een ongelovige zal er denk ik meer mee bezig moeten zijn en dus een dieper besef ervaren want een mens wil in de basis goed doen (persoonlijke ervaring).
Bijvoorbeeld Drugs are bad mmkay, en dat gewoon slikken zonder nadenken.

[ Voor 35% gewijzigd door Mutatie op 06-02-2012 15:42 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:05:
"There are no atheists in a crashing plane."

Dat is zeggen dat vloekende mensen in een opperwezen geloven?

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:05:


Nou moet je niet vergeten dat er veel meer factoren meespelen dan alleen religie. Onder de meest religieuze landen zijn onevenredig veel arme landen en onder de minst religieuze landen zijn onevenredig veel rijke landen.

Het onderzoek handelt alleen over westerse democratieen, dus rijke landen (Australie, Canada, Denemarken, UK, Frankrijk, Duitsland, NL, Ierland, Japan, Zwitserland, Noorwegen, Portugal, Oostenrijk, Spanje, Italie, VS, Zweden, Nieuw Zeeland). Ergo, dat punt gaat niet op.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:26:
Nee, dat klopt niet. Dat is namelijk de denkfout dat religie nodig is voor moraliteit, terwijl dat dus helemaal niet het geval is. Sterker nog, ik zou juist willen stellen dat de kans met religie groter dat men kwaad doet, omdat er een dogmatische manier van denken aan verbonden is waar mensen niet van geval tot geval beoordelen of iets kan of moet, maar gebaseerd op de regels en dogma's van hun religie, onafhankelijk van de context of situatie.

Ik zeg helemaal niet dat religie nodig is voor moraliteit. Wel zeg ik dat religie moraliteit bevordert.

En op het gevaar af dat ik weer een "no true Scotsman" tevoorschijn haal, Jezus Christus zelf laat constant zien dat Hij niet vanuit starre, dogmatische denkbeelden ageert maar juist de aloude Joodse dogma's wanneer dat nodig is aan de kant schuift. Hoewel de regel dicteert dat je op de Sabbath geen werk verricht, doet Hij wel op een Sabbath genezingen. Hij geeft daarmee aan dat de regels en dogma's lang niet zo star zijn en kunnen wijken voor een groter goed.

Bijvoorbeeld de Katholieke Kerk wordt vaak als zeer dogmatisch en star gezien, maar het belangrijkste dogma is dat de ziel van de mens boven alles gaat. Dus als er regels en dogma's opzij geschoven moeten worden om (de ziel van) een mens goed te doen, dan dient dat te gebeuren. Wanneer een huwelijk slecht is, kan dat dus nietig verklaard worden ondanks dat de Katholieke Kerk het verbiedt om te scheiden. Wanneer het leven van de moeder in gevaar is mag overgegaan worden tot abortus ondanks dat de Katholieke Kerk abortus verbiedt. Ondanks het starre voorkomen wordt er dus wel degelijk flexibel met de regels omgegaan wanneer dat nodig is.

Inderdaad, religie kan leiden tot star en dogmatisch gedrag. Maar religie levert ook mensen op zoals de Boeddha, Gandhi, Sri Haidakhan Baba en Moeder Theresa...

Ik denk dus dat dit een misvatting is (zie boven). De religieuze persoon zal er eerder niet over nadenken, of een beslissing nemen aan de hand van de dogma's die door de religie zijn gedefinieerd om de eigen groep te bevoordelen. Evangelisatie is een goed voorbeeld van kwaad dat gedaan wordt gebaseerd op een dogma.

In hoeverre is evangelisatie dan een kwaad?

Spheroid schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:34:
Het onderzoek handelt alleen over westerse democratieen, dus rijke landen (Australie, Canada, Denemarken, UK, Frankrijk, Duitsland, NL, Ierland, Japan, Zwitserland, Noorwegen, Portugal, Oostenrijk, Spanje, Italie, VS, Zweden, Nieuw Zeeland). Ergo, dat punt gaat niet op.

Interessant - maar ook dan zijn er vele andere factoren dan alleen religie in het spel. De VS staat waarschijnlijk aan de religieuze kant van het spectrum, maar veel van de geweldsproblemen daar hebben te maken met de grote armoede die daar onder bepaalde bevolkingsgroepen heerst gecombineerd met het vrije wapenbezit en een ongelofelijk groot drugsprobleem.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:59:
...Wel zeg ik dat religie moraliteit bevordert....

Kan je dat wat nader toelichten?

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op maandag 06 februari 2012 @ 16:06:
Kan je dat wat nader toelichten?

De meeste religieuze geschriften dicteren een morele code die allerlei vormen van kwaad expliciet uitsluit. Gij zult niet doden, gij zult niet stelen, etc. Verder vindt men er ook veel aansporingen om juist wel goed te doen, en dan niet alleen om voor anderen een beter aanzien te krijgen (moet je mij eens goed zien zijn) maar om het goed doen zelf.

Nota bene de Bijbel zelf geeft aan dat religie geen waarborg is dat er goed gedaan wordt. Om het verhaal van de barmhartige Samaritaan erbij te halen, allerlei religieuze mensen van gewone Joden via priesters tot schriftgeleerden liepen met een grote boog om de gewonde man heen. Maar juist de barbaarse Samaritaan (terwijl Samaritanen juist berucht waren om hun wreedheden) ontfermde zich over hem.

Dat iemand religieus is is geen garantie dat hij goed doet. Net zo min is het zo dat een ongelovige per definitie kwaad doet - in tegendeel, heel veel goeds wordt gedaan door ongelovigen. Maar religie(*) spoort wel aan tot goed gedrag. Of die aansporing ook daadwerkelijk effectief is, is een tweede, natuurlijk...

(*) Tenminste, de meeste religies. Satanisme (aka LaVeyisme) spoort bijvoorbeeld vooral egoïsme aan en definieert goed en kwaad aan de hand van wat voor jouzelf goed en kwaad is zonder je te bekommeren om anderen... Maar de meeste religies sporen aan tot naastenliefde en goed gedrag jegens anderen.

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 06-02-2012 16:15 ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:59:
[...]

Interessant - maar ook dan zijn er vele andere factoren dan alleen religie in het spel. De VS staat waarschijnlijk aan de religieuze kant van het spectrum, maar veel van de geweldsproblemen daar hebben te maken met de grote armoede die daar onder bepaalde bevolkingsgroepen heerst gecombineerd met het vrije wapenbezit en een ongelofelijk groot drugsprobleem.

Dat kan wel zo zijn, maar dat suggereert op zijn minst dat de bevorderende invloed van religie die poneert:

Ik zeg helemaal niet dat religie nodig is voor moraliteit. Wel zeg ik dat religie moraliteit bevordert.

Nihil is.


Verder is er natuurlijk wel wat op je karakterisering aan te merken. Zo zijn er in landen zoals Zwitserland en Canada meer wapens per hoofd van de bevolking dan in de VS.

Daarbij zijn een aantal van de parameters (tienerzwangerschappen, abortussen bijvoorbeeld) geen geweldsproblemen. Dat zijn dan juist wel weer zaken waar religie zich zeer met mensen bemoeit.

Ook is het interessant dat juist in een liberaal land als het onze de drugsproblematiek veel kleiner is. Het doet mij vermoeden dat de dogmatische houding in de VS, die volgens mij tenminste ten dele door religiositeit veroorzaakt wordt, averechts werkt vergeleken met de meer liberale houding hier.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:59:
Ik zeg helemaal niet dat religie nodig is voor moraliteit. Wel zeg ik dat religie moraliteit bevordert.

Maar dat klopt dus niet, het bevordert hoogstens dogmatische en starre moraliteit die alleen gebaseerd is op de eigen religie. En die religieuze moraliteit is al heel erg twijfelachtig. Religie bevordert alleen de eigen moraliteit die geen algemene basis heeft en dogmatisch tot uitdrukking wordt gebracht, inclusief pogingen die dubieuze moraliteit algemeen op te leggen.

En op het gevaar af dat ik weer een "no true Scotsman" tevoorschijn haal, Jezus Christus zelf laat constant zien dat Hij niet vanuit starre, dogmatische denkbeelden ageert maar juist de aloude Joodse dogma's wanneer dat nodig is aan de kant schuift. Hoewel de regel dicteert dat je op de Sabbath geen werk verricht, doet Hij wel op een Sabbath genezingen. Hij geeft daarmee aan dat de regels en dogma's lang niet zo star zijn en kunnen wijken voor een groter goed.

Een rebellerende sekteleider zal zich altijd afzetten tegen de gevestigde orde, en verving de dogma's van de gevestigde orde voor andere dogma's.

Bijvoorbeeld de Katholieke Kerk wordt vaak als zeer dogmatisch en star gezien

Nee, dat is meer voorbehouden aan de protestante stromingen. De katholieke kerk is heel erg hierarchisch, en het dogmatisme en starre is afhankelijk van de top van de hierarchie, en de op status quo gerichte lagere hierarchie. Het is meer een burocratisch dogmatisme.

Inderdaad, religie kan leiden tot star en dogmatisch gedrag. Maar religie levert ook mensen op zoals de Boeddha, Gandhi, Sri Haidakhan Baba en Moeder Theresa...

Je weet dat moeder Theresa ook niet heilig schijnt te zijn geweest? Zie Wikipedia: Mother Teresa, met een voorbeeld van het dogmatisme wat schrijnende gevolgen kan hebben:

She has also been criticized for her view on suffering. She felt that suffering would bring people closer to Jesus. Sanal Edamaruku, President of Rationalist International, criticised the failure to give painkillers, writing that in her Homes for the Dying, one could "hear the screams of people having maggots tweezered from their open wounds without pain relief. On principle, strong painkillers are even in hard cases not given. According to Mother Teresa's philosophy, it is 'the most beautiful gift for a person that he can participate in the sufferings of Christ'."

Het zijn mensen en mensen maken fouten. Maar bij die goedheid zit ook vaak een medebedoeling, en dat is waar veel religieuze hulp mee besmet kan zijn via koppelverkoop en het zich richten op mensen die het moeilijk hebben. Met de "goede" bedoelingen om die mensen te bekeren.

In hoeverre is evangelisatie dan een kwaad?

Een heel groot kwaad. Het is namelijk de misplaatste superioriteit die het uitstraalt ("onze religie is beter dan andere meningen") en het opdringerige ervan ("men zit te wachten op onze religie"). Als mensen niet vrijwillig bij je komen, laat ze dan met rust en ga ze vooral niet proberen actief te bekeren.

Bij evangelisatie zie je heel duidelijk hoe diep het moeras der goede bedoelingen kan zijn. Of beter gezegd, het moeras der twijfelachtige bedoelingen, want het is uiteindelijk bedoeld om anderen de eigen religie op te dringen. Alleen rationaliseert men het gedrag door te zeggen "maar we brengen ze het licht".

Interessant - maar ook dan zijn er vele andere factoren dan alleen religie in het spel. De VS staat waarschijnlijk aan de religieuze kant van het spectrum, maar veel van de geweldsproblemen daar hebben te maken met de grote armoede die daar onder bepaalde bevolkingsgroepen heerst gecombineerd met het vrije wapenbezit en een ongelofelijk groot drugsprobleem.

De VS is een goed voorbeeld van de hypocrisie van geinstitutionaliseerde religie, waarbij men eigenlijk religieus moet zijn om politicus te kunnen worden.

[Lordy79]

Mx. Alba schreef op maandag 06 februari 2012 @ 11:59:
In de natuur bestaat geen "goed" of "kwaad", de natuur is van nature neutraal.

Goed en kwaad ontstaan alleen door bewuste handelingen.

Om terug te komen op religie: geloof in Jezus Christus, het proberen om te leven volgens Zijn voorbeeld, is voor velen een stok achter de deur om wanneer men voor de keuze staat, te kiezen voor het goede in plaats van het kwade.

Ik begrijp dit niet. Hoe definieer je goed en kwaad? Is er een grijs gebied? En wat heeft het geloof in jc hiermee te maken?

Mx. Alba schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:59:
[...]

Jezus Christus zelf laat constant zien dat Hij niet vanuit starre, dogmatische denkbeelden ageert maar juist de aloude Joodse dogma's wanneer dat nodig is aan de kant schuift.

Juist! En daarmee kwalificeert jc zichzelf als zogenaamde messias en als godheid en alles wat hem togeschreven wordt. Blijkbaar zijn de aloude joodse dogma's niet 'goed' maar 'kwaad' als je maar in bepaalde omstandigheden bent?

gambieter schreef op maandag 06 februari 2012 @ 16:24:

Een rebellerende sekteleider zal zich altijd afzetten tegen de gevestigde orde, en verving de dogma's van de gevestigde orde voor andere dogma's.

Precies.

Het zijn mensen en mensen maken fouten. Maar bij die goedheid zit ook vaak een medebedoeling, en dat is waar veel religieuze hulp mee besmet kan zijn via koppelverkoop en het zich richten op mensen die het moeilijk hebben. Met de "goede" bedoelingen om die mensen te bekeren.

Helemaal mee eens. Ik wantrouw ook elke religie die aan zieltjeswinnerij doet, of het nu via gladde praatjes of dmv het zwaard is.

[begintmeta]

Hoe kijke je aan tegen relatieve zieltjeswinnerij?

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 06 februari 2012 @ 19:09:
Hoe kijke je aan tegen relatieve zieltjeswinnerij?

Is die vraag aan mij gesteld? Zo ja, wat bedoel je met relatieve zieltjeswinnerij?

[Spheroid]

Toch aardig van ze. Nadat de katholieke kerk in al haar onfeilbaarheid de evolutietheorie al tot de best beschikbare verklaring voor de ontwikkeling van het leven op aarde uitgeroepen heeft, accepteert nu ook de big bang.

Het is wel interessant hoe de kerk die theorieen eigenlijk niet in strijd acht me de bijbel, terwijl, als ik de bijbel lees ik daar toch erg veel dingen in lees die dan metaforisch uitgelegd zouden moeten worden.

[LuNaTiC]

Als ze nou ook nog eens Occam's razor gebruiken en God als schepper wegstrepen, dan houden we een boek over die dezelfde status zou genieten als Methamorphosen van Ovidius.

[thewizard2006]

Het artikel zelf:

Volgens Funes is de Big Bang-theorie niet in strijd met het rooms-katholieke geloof. 'We weten dat God de schepper is.

Ik vraag mij dan weer af hoe ze dat dan weten.... Zou wat netter zijn als er denken of geloven zou staan. Daarnaast ben ik erg benieuwd hoe dit niet in strijd zou zijn met het geloof

Hij is een goede vader die in zijn voorzienigheid een plan met ons heeft. Wij zijn zijn kinderen. Alles wat we met het verstand kunnen leren over de oorsprong van het universum is niet in strijd met de religieuze boodschap van de Bijbel.'

En dat plan staat zo duidelijk in de bijbel? Grappig ook dat "met verstand leren" en religeuze boodschap van de bijbel" in een zin worden genoemd. Wat wij met ons verstand leren is namelijk dat de bijbel steeds minder en minder plausibel is omdat wij er steeds meer achter komen hoe alles in elkaar steekt, hoe men heeft geleefd, geschriften die vertaald worden etc.

De rooms-katholieke kerk heeft ook de evolutietheorie niet volledig afgewezen. De aarde is weliswaar geschapen door God, aldus de uitkomst van een rooms-katholiek congres over de evolutieleer in 2009, maar ze is nog niet voltooid. De evolutietheorie werd zo min of meer geïntegreerd in de klassiek-bijbelse scheppingsleer, stelt het Reformatorisch Dagblad.

Wat wil je nou Ze hebben de evolutietheorie niet volledig afgewezen (maar wel voor een deel?). Waar is de evolutietheorie geintegreerd in de scheppingsleer? Ik hoor alleen maar dat de aarde 6000 jaar oud is en dat god de botten van de dinosauriers er in heeft verstopt.
Dan de uitkomst van een congres over de evolutieleer? Je bedoeld dus dat ze het er over eens zijn dat ze toch eigenlijk stiekem geen gelijk hebben en niet meer om de keiharde feiten heen kunnen?

Heb je dan een bord voor je hoofd of wat Het rammelt echt aan alle kanten.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 06 februari 2012 @ 19:16:
[...]

Is die vraag aan mij gesteld? Zo ja, wat bedoel je met relatieve zieltjeswinnerij?

Zorgen dat er meer zieltjes van je eigen kamp in een bepaald gebied komen, door uitdunning van de andersdenkenden (zonder ze te overtuigen) of eventueel door het nageslacht in de eigen te dwingen.

thewizard2006 schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 11:34:
... Ik vraag mij dan weer af hoe ze dat dan weten.... Zou wat netter zijn als er denken of geloven zou staan. ...

Wanneer mag je eigenlijk zeggen dat je iets weet?

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op woensdag 08 februari 2012 @ 11:34:

Wat wil je nou Ze hebben de evolutietheorie niet volledig afgewezen (maar wel voor een deel?). Waar is de evolutietheorie geintegreerd in de scheppingsleer? Ik hoor alleen maar dat de aarde 6000 jaar oud is en dat god de botten van de dinosauriers er in heeft verstopt.
Dan de uitkomst van een congres over de evolutieleer? Je bedoeld dus dat ze het er over eens zijn dat ze toch eigenlijk stiekem geen gelijk hebben en niet meer om de keiharde feiten heen kunnen?

Ik denk dat de berichtgeving hier misschien gekleurd is door het reformatorisch dagblad. Het congres waarover gesproken wordt ken ik niet, ik heb echter wel de letterlijke tekst van de encycliek die Johannes Paulus II erover schreef gelezen. Die stelt dat de fysieke vorm van het leven het best verklaard wordt door de evolutietheorie. Hij maakt echter een voorbehoud voor de menselijke ziel, die is nog steeds gemaakt door God en wordt bij de conceptie door God aan de foetus toegevoegd.

[thewizard2006]

dus cherrypicking van de hoogste plank

Ik was toevallig gisteren wat filmpjes van Richard Dawkins aan het kijken en toen kwam ik op een filmpje uit dat niet van hem was maar wel van een "professor" die wetenschappelijk verklaarde dat er geen sprake is van evolutie adhv bacterien die resistent werden (wat dus evolutie is) maar eigenlijk moest je het zo zien dat het bijv allemaal criminele zijn en die worden geboeid door de politie (antibiotica), echter hebben de resistente criminelen geen armen meer en kunnen ze niet geboeid worden en ontsnappen ze dus. Echter is het niet hebben van armen geen evolutie maar meer devolutie (is dat een woord). En zo waren er nog wat van dit soort voorbeelden over DNA bijv. Dat wij niet van apen afstammen omdat er een bepaald verschil in iets zit en dat dit niet zou kunnen omdat een minieme afwijking zou betekenen dat je dood zou zijn. Zag toevallig een ander filmpje dat dit weer verklaard omdat er strengen van DNA gemurged waren oid. Ben helaas zijn naam vergeten. Het was in een school setting.

Maar het punt is dus eigenlijk: Deze meneer komt zeer intelligent op mij (als leek) over en heeft voor mijn beeld goede argumenten. In die zin dat ik ze vanuit mijn positie niet kan verifieren. Dus vanuit de wetenschap verklaart hij waarom het denken vanuit de wetenschap niet juist is. Dat is volgens mij wat wij zouden willen zien (verklaren adhv onderzoek ipv vage boeken en meningen). Echter geloof ik hem niet omdat ik wel geloof in evolutie etc. Maar dit is dus ook hoe gelovigen er tegen aan kijken vanuit hun kant. Wij kunnen wel met allemaal bewijzen etc komen maar zolang ze dat niet zelf aan den lijve kunnen ondervinden (en het meer vaag gebrabbel is voor die personen) kan je ze nooit overtuigen.

[ Voor 10% gewijzigd door thewizard2006 op 09-02-2012 14:23 ]

[PaveloW]

thewizard2006 schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 14:18:
...echter hebben de resistente criminelen geen armen meer en kunnen ze niet geboeid worden en ontsnappen ze dus. Echter is het niet hebben van armen geen evolutie maar meer devolutie (is dat een woord).

Lijkt me juist meer wel evolutie, de bacterieen passen zich aan aan hun omgeving, en de meest aangepaste (die zonder armen) hebben misschien een grotere overlevingskans. Dat deze "professor" het verliezen van deze armen ziet als 'devolutie' doet me vermoeden dat hij een degeneratie aanhanger is.

[RM-rf]

thewizard2006 schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 14:18:

Echter is het niet hebben geen evolutie maar meer devolutie (is dat een woord).

devolutie is een woord maar heeft juist niks met evolutie te maken en volgens mij is al de 'keuze' voor het woord devolutie teken dat je een fout maakt qua interpratatie van de evolutietheorie...

'evolutie' heeft geen richting, het is ook niet zo dat het leidt tot 'betere' diersoorten....
Er is dus ook geen enkele noodzaak voor een woord als 'devolutie' waar je mee lijkt te impliceren dat dat alsnog een subjectieve 'richtingwijzing' is...

evolutie betekent gewoon dat organismen zich 'aanpassen' aan de huidige omstandigheden, warbij vaak de repoductie, maar ook bv sterfte een belangrijke rol spelen:
succesvollere dieren reproduceren zich meer óf onsuccesvolle/onaangepastte soorten sterven sneller uit.

in geval van bacterieen speelt sexuele reproductie geen rol en dat heeft ook sterke invloed op de 'vorm' van evolutie...
De gedachtegang kan best heel 'slim en wetenschappelijk' klinken, maar als dat gebaseerd is op een verkeerde 'grondinstelling' over wàt de evolutietheorie zal verklaren is het vaak zo dat men vooral de eigen denkfouten weerlegt

[gambieter]

thewizard2006 schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 14:18:
Ik was toevallig gisteren wat filmpjes van Richard Dawkins aan het kijken en toen kwam ik op een filmpje uit dat niet van hem was maar wel van een "professor" die wetenschappelijk verklaarde dat er geen sprake is van evolutie adhv bacterien die resistent werden (wat dus evolutie is) maar eigenlijk moest je het zo zien dat het bijv allemaal criminele zijn en die worden geboeid door de politie (antibiotica), echter hebben de resistente criminelen geen armen meer en kunnen ze niet geboeid worden en ontsnappen ze dus. Echter is het niet hebben van armen geen evolutie maar meer devolutie (is dat een woord). En zo waren er nog wat van dit soort voorbeelden over DNA bijv. Dat wij niet van apen afstammen omdat er een bepaald verschil in iets zit en dat dit niet zou kunnen omdat een minieme afwijking zou betekenen dat je dood zou zijn. Zag toevallig een ander filmpje dat dit weer verklaard omdat er strengen van DNA gemurged waren oid. Ben helaas zijn naam vergeten. Het was in een school setting.

Typisch een kwakzalver die pseudo-wetenschappelijk gebrabbel verkoopt.

Maar het punt is dus eigenlijk: Deze meneer komt zeer intelligent op mij (als leek) over en heeft voor mijn beeld goede argumenten. In die zin dat ik ze vanuit mijn positie niet kan verifieren. Dus vanuit de wetenschap verklaart hij waarom het denken vanuit de wetenschap niet juist is. Dat is volgens mij wat wij zouden willen zien (verklaren adhv onderzoek ipv vage boeken en meningen). Echter geloof ik hem niet omdat ik wel geloof in evolutie etc. Maar dit is dus ook hoe gelovigen er tegen aan kijken vanuit hun kant. Wij kunnen wel met allemaal bewijzen etc komen maar zolang ze dat niet zelf aan den lijve kunnen ondervinden (en het meer vaag gebrabbel is voor die personen) kan je ze nooit overtuigen.

Ik werk al weer een jaar of tien ook aan evolutie van antibioticum-resistentie in ziekteverwekkende bacterien, heb er ook een aantal artikelen over gepubliceerd en ben goed op de hoogte van het veld. Afgaande op wat jij vertelt is het gewoon klinkklare onzin, en praat die man niet als wetenschapper maar als charlatan.

Antibioticumresistentie kan op heel veel manieren, van simpele, instabiele mutaties, passage van mobiele stukken DNA, tot phenotypische aanpassing via bijvoorbeeld pompen (antibioticum er gelijk weer uit) of membraan-aanpassingen.

Zoals Rm-Rf al zegt, de term devolutie bestaat niet in de biologie en is eerder een begrip in de sociologie?

[Mx. Alba]

Als ik de naam "Dawkins" zie, haak ik al af.

En voor de zoveelste keer, wij stammen niet af van de apen. De mens, de (mens)apen en andere primaten hebben echter wel gemeenschappelijke voorouders.

Zeggen dat de mens van de aap afstamt is als zeggen dat jij van je achterneef afstamt. Dat klopt dus niet, maar jij en je achterneef hebben wel (deels) de zelfde overgrootouders.

[ Voor 30% gewijzigd door Mx. Alba op 09-02-2012 15:54 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 15:52:
Als ik de naam "Dawkins" zie, haak ik al af.

Het gaat om de inhoud, weet je nog?

En voor de zoveelste keer, wij stammen niet af van de apen. De mens, de (mens)apen en andere primaten hebben echter wel gemeenschappelijke voorouders.

Zeggen dat de mens van de aap afstamt is als zeggen dat jij van je achterneef afstamt. Dat klopt dus niet, maar jij en je achterneef hebben wel (deels) de zelfde overgrootouders.

Je realiseert dat Dawkins dat niet heeft gezegd, maar de charlatan in het filmpje dat thewizard2006 aanhaalde .

[Modus47]

gambieter schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 15:46:
Zoals Rm-Rf al zegt, de term devolutie bestaat niet in de biologie en is eerder een begrip in de sociologie?

Staat me iets van bij dat Peter Scheele dat begrip als eerste bezigde of zit ik er dan helemaal naast?

[gambieter]

Modus47 schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 16:15:
Staat me iets van bij dat Peter Scheele dat begrip als eerste bezigde of zit ik er dan helemaal naast?

Zou best kunnen. ZIjn profiel geeft aan dat hij niets van evolutie af wil weten

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 15:52:

En voor de zoveelste keer, wij stammen niet af van de apen. De mens, de (mens)apen en andere primaten hebben echter wel gemeenschappelijke voorouders.

Zeggen dat de mens van de aap afstamt is als zeggen dat jij van je achterneef afstamt. Dat klopt dus niet, maar jij en je achterneef hebben wel (deels) de zelfde overgrootouders.

We stammen wel degelijk van apen af. We stammen niet van een nu bestaande soort af,. dat is waar, we delen een voorouder met chimps en bonobos, en een eerdere voorouder met gorilla's, orang-utans, etc. Echter, als jij met een teletijdmachine 6 miljoen jaar terug in de tijd gaat en die voorouder toevallig tegenkomt, dan klassificeer je die als aap. Wedden?

[begintmeta]

Wellicht ja, in iedergeval zal ik mezelf als aap klassificeren.

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 16:43:
Wellicht ja, in iedergeval zal ik mezelf als aap klassificeren.

Dat zou ik zelf ook doen. Er zijn ook goede argumenten om ons in hetzelfde genus als chimps en bonobos onder te brengen (we lijken veel meer op elkaar dan sommige andere dieren die wel in 1 genus ondergebracht zijn). Interessant genoeg zou dat echter leiden tot het onderbrengen van chimps en bonobos in het genus Homo, omdat dat eerder gedefinieerd is dan het genus Pan. In dat geval worden wij dus niet omgedoopt tot mensaap, maar twee mensapen tot mens.

[Salvatron]

Spheroid schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 16:39:
We stammen wel degelijk van apen af. We stammen niet van een nu bestaande soort af,. dat is waar, we delen een voorouder met chimps en bonobos, en een eerdere voorouder met gorilla's, orang-utans, etc. Echter, als jij met een teletijdmachine 6 miljoen jaar terug in de tijd gaat en die voorouder toevallig tegenkomt, dan klassificeer je die als aap. Wedden?

Maar kun je zeggen: "we stammen van de apen af"?
Continu wordt die uitspraak bekritiseerd namelijk, wat dus impliceert dat veel mensen van mening zijn dat de voorouders van de mens geen apen waren. Misschien leken ze er wel op, maar "aap" wordt gebruikt voor de huidige levende apen, maar niet voor dat stelletje primaten van miljoenen jaren geleden.

De ironie is dat sommige voorouders van de mens soms wel eens "aapmensen" worden genoemd. Je mag de voorouders van de mens geen apen noemen, maar de term "aapmens" wordt gewoon af en toe gebruikt.

[RM-rf]

geen vinger schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 18:59:
[...]


Maar kun je zeggen: "we stammen van de apen af"?

naar ik meen is dat gegrond op een aanval op Darwin's boeken direkt na de publicatie, dus in de 19e eeuw..

In 'origin of Species' had hij het thema van de menselijke afstamming bewust vermeden, wetende dat het een heel 'politiek' thema zou creeren...
12 jaar later publiceerde hij "The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex"

daarvoor had bv Thomas Henry Huxley al veel invloed gehad op het debat over de oorsprong van de Mens...
en duidelijk bewezen dat de mens en de mensap een gezamelijke voorvader hadden, maar tevens dat er behoorlijk structurele verschillen waren tussen de bouw en handelswijzen van mensen en apen..
Ook de rol die de hersenen spelen...


Overigens, in die tijd was e eerder weinig bekend over de prehistorische mensen, neanderthaler-skelletten waren in 1856 ontdekt, heel kort voordat dit debat plaatsvond...
(de neanderthaler is overigens ook gen direkte 'voorouder' maar een uitgestorven soortlijn, die mogelijk wel via de cromagnonmens een genetische invloed had)

de vroeger Darwinisten deden enkele voorspellingen over de mogelijke evolutie van de mens vanuit een voorouder en het bleek ook dat deze voorspellingen goed klopten met wat onderzoek aan de prehistorische skeletten hierna bewezen...
in die zin 'bewees' de evolutietheorie ook op dat punt een wetenschappelijke functie, het maakt het mogelijk voorspellingen te doen, aan de hand van enkele factoren en variabelen.

Darwinisme is géén 'levensbescheouwing' die morele oordelen velt over wat 'goed' zou zijn of 'wat de betere soort is'...
maar is een controleerbare these welke een specifiek verlop van vooral sexuele reproductie en genetische invloeden kan verklaren en ook beschrijven

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 09-02-2012 19:16 ]

[gambieter]

Vampieren en weerwolven mogen wel bij schrijfwedstrijd, homo's niet

Gevolg: mensen gaan klagen. Pavlov-respons van organisatie: schrijfwedstrijd wordt afgelast. En klagen over de klachten...

[Spheroid]

geen vinger schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 18:59:
[...]


Maar kun je zeggen: "we stammen van de apen af"?
Continu wordt die uitspraak bekritiseerd namelijk, wat dus impliceert dat veel mensen van mening zijn dat de voorouders van de mens geen apen waren. Misschien leken ze er wel op, maar "aap" wordt gebruikt voor de huidige levende apen, maar niet voor dat stelletje primaten van miljoenen jaren geleden.

De uitspraak wordt vooral bekritiseerd omdat sommigen nog steeds het idee hebben dat we van een nu levende aap af zouden stammen. Dat is natuurlijk belachelijk, ook chimps en bonobos zijn 6 miljoen jaar verder geëvolueerd.

De ironie is dat sommige voorouders van de mens soms wel eens "aapmensen" worden genoemd. Je mag de voorouders van de mens geen apen noemen, maar de term "aapmens" wordt gewoon af en toe gebruikt.

Dat is denk ik een overblijfsel van het 19e eeuwse discours. Haeckel voorspelde het bestaan van een Anthropopithecus (mensaap). Dubois ging die zoeken in Indonesië en vond iets wat hijzelf Pithecanthropus erectus (aapmens) noemen (nu heet is Homo erectus). Een primitievere soort die in de vroege 20e eeuw in Zuid Afrika ontdekt werd werd Australopithecus (zuidaap) genoemd door de ontdekkers. Dat soort labels zegt niets over of het beest nu echt een aap of een mens was (er zijn vroege walvissen die door hun ontdekkers hagedis genoemd zijn (http://en.wikipedia.org/wiki/Basilosaurus), maar in de verbeelding blijven die labels vaak invloed uitoefenen.

RM-rf schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 19:15:
[...]

Overigens, in die tijd was e eerder weinig bekend over de prehistorische mensen, neanderthaler-skelletten waren in 1856 ontdekt, heel kort voordat dit debat plaatsvond...
(de neanderthaler is overigens ook gen direkte 'voorouder' maar een uitgestorven soortlijn, die mogelijk wel via de cromagnonmens een genetische invloed had)

Dat is niet helemaal waar. De eerste Neanderthaler die als primitieve mensachtige herkend werd is in 1856 gevonden. In 1829 werd in het toenmalige Nederland (nu België) bij Spy (in de Ardennen) de eerste Neanderthaler gevonden; in 1848 is er ook al 1 in Gibraltar gevonden. Pas na de beschrijving van de Duitse vondst herkende men die eerdere vondsten als gelijkaardig.