Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted Vorige deelOverzichtLaatste deel

Pagina: 1 2
Acties:
  • 255.182 views

Onderwerpen


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Het vorige monstertopic over de Zin en Onzin van Religie heb ik gesloten omdat er te veel excessen in voorkwamen. Ik hoop dat dat een waarschuwing is voor iedereen.

Omdat het onderwerp op zich zeer interessant is en ook heel goed in WL past, open ik nu dit topic. Houd je echter wel aan de regels; het topic staat onder Zero Tolerance.

• Geen flames. Hou goed de fijne lijn in de gaten tussen wat iemand zegt en wat iemand is. "Die opmerking is dom" kan nog wel door de beugel, "jij bent dom" niet.
• Geen drogredenen. Wikipedia: Drogreden. Ad hominems (wat ook onder Flames kan vallen), stromannen, tu-quoques en andere drogredenen zijn niet de bedoeling. Uiteraard kan het zijn dat er per ongeluk drogredenen gebruikt worden omdat men zich vaak niet eens realiseert dat het een drogreden is maar duidelijke excessen zullen worden aangepakt.
• Religie is geen wetenschap en wetenschap is geen religie. In principe is het dus heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om religieuze standpunten wetenschappelijk te onderbouwen of af te breken. Net zo min kan je wetenschappelijke standpunten religieus onderbouwen of afbreken. Houdt u daar van beide kanten rekening mee.
• Een grapje op zijn tijd moet zeker kunnen want zonder humor is niets te pruimen. Maar een bericht dat niet meer is dan een grappige opmerking of een grappig plaatje wordt niet getolereerd.

Als laatste wil ik nog twee algemene tips meegeven:

• Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet. Oftewel, behandel een ander zoals jij ook behandeld wilt worden, zeker wanneer die ander een compleet andere mening heeft.
• Lees je bericht eerst nog een keer goed door voor je op "Verstuur" klikt.
• Don't feed the trolls. Als iemand de regels negeert, reageer daar dan vooral niet op en maak een Topic Report.

Allen veel discussieplezier en wijsheid gewenst.

edit:
Punt over validiteit van religieuze teksten aangepast.

Albantar wijzigde deze reactie 03-02-2012 14:20 (32%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
Obiter dictum schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 13:53:
Om gelijk even af te trappen met kritiek op de OP; in je poging discussie mogelijk te maken heb je alle mogelijkheid op discussie geëlimineerd. Als we de heilige geschriften "voor het gemak" maar even gelijk moeten schakelen met wetenschappelijk bewezen feiten, dan mondt de discussie uit in een "mijn vaststaand feit vs jouw vaststaand feit" en kom je dus in een enorme en niet te doorbreken impasse.

Daarnaast is daarmee de strijd al beslecht in het voordeel van religie. Als wetenschap niet mag zeggen "ja maar dat argument klopt niet, want kijk maar hier...", en religieuzen mogen wél over wetenschappelijke onderzoeken zeggen "ja maar dat argument klopt niet, want dít onderzoek of dít geschrift beweert anders" ga je als voorvechter van wetenschap al mank het gevecht aan en ben je gedoemd te verliezen.
Dat is uiteraard niet de bedoeling, Obiter... Het doel is om juist wel te kunnen discussiëren. Wat zou jij dan wel voor verwoording aanraden?

Met dank aan Spheroids inspiratie heb ik een wijziging aangebracht.

Albantar wijzigde deze reactie 03-02-2012 13:59 (3%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Maar waarom zou je van religie eisen dat het een wetenschappelijke basis heeft? Ik probeer juist een "neutral zone" te vinden "tussen" religie en wetenschap waar vrij gediscussieerd kan worden. Als we de arena in de wetenschap leggen (door voor alles wetenschappelijke onderbouwing te eisen) is de winnaar op voorhand duidelijk: de wetenschap. Als we de arena in de religie leggen geldt het omgekeerde en zal de wetenschap geen poot hebben om op te staan. Wat ik hier dus juist zoek is de gulden middenweg waar beide "universa" op gelijke voet met elkaar "strijden".

Ik blijf het trouwens jammer vinden dat vrijwel iedereen, zowel religieuzen als wetenschappers, religie en wetenschap als onverenigbare tegenstellingen zien. Ik ben zelf Christen en als zodanig geloof ik dat God alles om ons heen geschapen heeft. De wetenschap is echter bij uitstek de beste manier om te weten te komen hoe die wereld in elkaar zit. Dus als de wetenschap bewijst dat de mens is ontstaan uit evolutie en dat wij gemeenschappelijke voorouders hebben met apen en andere primaten, dan ga ik dat niet in twijfel trekken.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
@Obiter: Helemaal mee eens. Ik heb wederom een aanpassing gemaakt en ik hoop dat ik daarmee een werkbare situatie heb bereikt :)

Wetenschap is geen religie en religie is geen wetenschap. Als je dat negeert dan krijg je inderdaad gedrochten zoals Intelligent Design die zowel theologisch als wetenschappelijk "onzin" zijn.

Albantar wijzigde deze reactie 03-02-2012 14:22 (43%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Maar ook een "God of the Gaps" houdt zich bezig met het religieus verklaren van wetenschappelijke zaken, wat dus onwenselijk is.

Ennuh, we stammen ook helemaal niet van de apen af. Mensen en apen hebben gezamenlijke voorouders. ;)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Tsja, vanuit puur wetenschappelijk oogpunt gezien zal er vast een placebo-effect zijn. En bovendien zullen mensen die er ontvankelijker voor zijn ook meer gebruik maken van dat soort diensten waardoor het slagingspercentage onder de deelnemers waarschijnlijk zelfs nog hoger is dan dat van een placebo. Als je geen "reclame" meer mag maken voor healing-sessies, waarom mag er dan nog wel steeds reclame gemaakt worden voor homeopatische "genees"middelen? Het lijkt me onderhand immers wel bewezen dat het effect van homeopathie ook niet uitstijgt boven een placebo.

Dat gezegd hebbende vind ik niet dat homeopathie (of spiritual healing) verboden moeten worden. Zelfs al zou er alleen maar een placebo-effect vanuit gaan, dan nog hebben veel mensen er baat bij. Niet voor niets wordt er in de reguliere medische wetenschap ook veelvuldig gebruik gemaakt van placebo's.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Toch is er wel degelijk wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de effecten van geloof op de gezondheid, waaruit blijkt dat geloof in een goede, vriendelijke God wel degelijk positieve invloed heeft op de lichamelijke en psychische gezondheid - terwijl geloof in een afstandelijke, veeleisende God juist negatieve effecten heeft op de psychische gezondheid.

http://realdoctorstu.com/...ou-fight-serious-illness/

En dat geloof duidelijk positieve effecten heeft bij mensen die chronisch ziek zijn...

http://www.sciencedaily.c.../2011/10/111026143811.htm

Ik ben zelf gelovig dus voor mij is dat evident. Maar vanuit wetenschappelijk oogpunt gezien is het ook te verklaren. Verschillende onderzoeken wijzen bijvoorbeeld uit dat optimistische kankerpatiënten meer kans hebben om te overleven dan pessimistische. Geloof kan dat zelfde effect hebben. Door je geloof sta je immers positiever tegenover je vooruitzichten.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
gambieter schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 16:52:
Maar dat zijn onderzoeken met mensen die al religieus zijn (wat ook gelijk de vergelijking erg moeilijk maakt). Dit gaat eerder om andere mensen die bidden en beloften maken, en waar het doel toch snel zal zijn om extra zieltjes te winnen, dwz mensen die ze willen bekeren. Die zullen eerder wanhopig zijn ipv optimistisch en elke strohalm grijpen.
Maar als ze daardoor daadwerkelijk gaan geloven, ontvangen ze wel degelijk de positieve effecten daarvan...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Maar de sociale (en praktische) steun van de medegelovigen kan op zich ook al een duw in de rug zijn, toch? Een luisterend oor, een helpende hand, medeleven, troostende woorden... Zelfs al laat je de hele religie buiten beschouwing, een kerkgemeenschap heeft al zijn voordelen op zich.

@Planck: we houden toch ook collectief onze kinderen voor de gek met Sinterklaas en weet ik niet wat voor andere verhaaltjes waarvan we weten dat ze niet kloppen maar die voor de kinderen wel prettig zijn?

Zeg je de waarheid tegen een klein kind wiens geliefde huisdier (hond, kat, konijn, hamster, whatever) dood is? Nee, Minoes is naar de poezenhemel. Toch?

Albantar wijzigde deze reactie 03-02-2012 17:11 (39%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
wat je heir dus ziet is hoe moeilijk het is om een terrain d'entente te vinden. Probeer ik eens het geloof puur wetenschappelijk te benaderen (de positieve psychische effecten van het geloven in iets goeds, van optimistisch(er) zijn en de positieve lichamelijke gevolgen daarvan) en dan wordt er gezegd dat het vreemd is dat uitgerekend ik religie en sprookjes vermeng... Ik doe dat juist omdat er wetenschappelijk bezien geen geen verschil tussen is.

Anderzijds zijn er mensen zoals Cheetah die de gestelde regels om te proberen een eerlijke arena te creëren op voorhand niet accepteren en die niet begrijpen dat mensen beledigen sowieso niet mag op GoT, dus zeker ook in deze discussie...

Juist omdat het zo moeilijk is om er een aangename discussie over te hebben is het zo interessant om het te doen. Dat bepaalde mensen kennelijk niet op geciviliseerde wijze de discussie willen aangaan en dat zij dus weigeren mee te doen is misschien alleen maar een positief effect ;)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
ja maar drogredenen en cirkelredeneringen kunnen ook niet door de beugel, dat staat er ook in.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Eens met Mutatie. In de natuur bestaat geen "goed" of "kwaad", de natuur is van nature neutraal.

Goed en kwaad ontstaan alleen door bewuste handelingen. Dat concept is bijvoorbeeld ook verwerkt in onze rechtspraak, waar mensen die ontoerekeningsvatbaar zijn (die dus de actie waarvoor ze terecht staan niet bewust hebben gedaan) lager of niet gestraft worden.

We weten allemaal heel goed wat goed en kwaad is. Uit onderzoek blijkt dat zelfs baby's van een paar maanden oud al weten wat goed en kwaad is. Enkele uitzonderingen daargelaten natuurlijk - ander onderzoek heeft namelijk aangetoond dat psychopaten niet dat aangeboren gevoel voor goed en kwaad hebben. Maar doen zij dan wel kwaad? Vanuit ons oogpunt wel, maar vanuit hun eigen oogpunt niet. Zij doen slechts dat wat natuurlijk is voor hen, en de natuur is noch goed, noch kwaad...

Maar voor meer dan 90% van de mensen is een bewuste keuze nodig om kwaad te doen - en is net zo goed een bewuste keuze nodig om goed te doen.

Om terug te komen op religie: geloof in Jezus Christus, het proberen om te leven volgens Zijn voorbeeld, is voor velen een stok achter de deur om wanneer men voor de keuze staat, te kiezen voor het goede in plaats van het kwade.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Bijna altijd gaat het niet om "het goede" doen ipv "het kwade" doen, maar is er een heel scala aan mogelijke acties en inacties van heel goed via goed, neutraal, slecht tot heel slecht.

Bijvoorbeeld wanneer een onbekende in de problemen is, dan kan je die persoon helpen, doen alsof je neus bloedt of een trap na geven om een paar van de mogelijkheden uit te lichten. De meeste mensen zullen doen alsof hun neus bloedt. Waarom zou ik een onbekende helpen? Ik heb haast en heb daar geen tijd voor. Laat iemand anders maar helpen. Dat is noch goed, noch slecht --- neutraal.

Ik poneer juist dat een goed Christen eerder geneigd zal zijn om die vreemde te helpen. Dat betekent niet dat ik zeg dat niet-Christenen die vreemde een schop na zullen geven...

Bron: http://www.sonoma.edu/use...sd/320/sampleapapaper.pdf

"Throughout this research, a relationship between altruistic behavior and an individual’s religious beliefs has been determined, as religions provide individuals with ethical principles to follow throughout their daily lives, emphasizing the importance of engaging in prosocial behavior for the benefit of another and without expectation of rewards for these actions."

Albantar wijzigde deze reactie 06-02-2012 14:35 (22%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
Comp_Lex schreef op maandag 06 februari 2012 @ 14:48:
Ethische principes zijn volgens mij iets waar religie uit ontstaan is. Voor mij heeft je post dan ook een beetje een omgekeerde "No True Scotsman"-gehalte.

Mag ik je trouwens een vraag stellen over slavernij? Zo niet, dan houd ik per direct mijn mond.
Wat bedoel je met "No True Scotsman"? En jahoor, vraag maar raak.
quote:
Spheroid schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:00:
Zoals ik in het vorige topic al eens postte, de positieve werking van het geloof lijkt nihil te zijn. In westerse democratieen is er een correlatie tussen religiositeit en negatieve societal health parameters. Meer religieuze landen hebben basically meer moorden, tienerzwangerschappen, abortussen, etc. dan minder religieuze landen.

Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat religie daar de oorzaak van is, maar de positieve invloed ervan is in ieder geval helemaal ver te zoeken.
Nou moet je niet vergeten dat er veel meer factoren meespelen dan alleen religie. Onder de meest religieuze landen zijn onevenredig veel arme landen en onder de minst religieuze landen zijn onevenredig veel rijke landen. Juist doordat het zo slecht gaat in die landen is men er religieuzer. Iemand die niets te vrezen heeft, heeft God niet nodig, vindt hij. Iemand die dagelijks voor zijn leven vreest zal zich veel eerder tot een hogere macht keren. "There are no atheists in a crashing plane." ;)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Hmmm, heb ik in mijn afkeer van drogredenen toch een drogreden gebruikt dus! :D

"Een goede WL-moderator gebruikt geen drogredenen." ;)

Anyway... Wat ik bedoel is dat mensen die daadwerkelijk de leer van Jezus Christus volgen (of die van Boeddha, die van Tao, die van Hare Khrishna, die van Haidakhan Sri Babaji, etc.) waarschijnlijk minder bewust en onbewust kwaad zullen doen dan mensen die dat niet nastreven.

Ook Christenen (en Boeddhisten en Taoisten en Hindoes) zullen kwaad doen net zoals uiteraard ook Atheïsten veel goeds doen, maar een gelovige zal waarschijnlijk bewuster bezig zijn met vraagstukken omtrent goed en kwaad, dit koppelen aan een ideologie die dicteert om zo veel mogelijk goed te doen, en daar ook daadwerkelijk naar streven. Of dat doel ook behaald wordt is natuurlijk een tweede...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
gambieter schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:26:
Nee, dat klopt niet. Dat is namelijk de denkfout dat religie nodig is voor moraliteit, terwijl dat dus helemaal niet het geval is. Sterker nog, ik zou juist willen stellen dat de kans met religie groter dat men kwaad doet, omdat er een dogmatische manier van denken aan verbonden is waar mensen niet van geval tot geval beoordelen of iets kan of moet, maar gebaseerd op de regels en dogma's van hun religie, onafhankelijk van de context of situatie.
Ik zeg helemaal niet dat religie nodig is voor moraliteit. Wel zeg ik dat religie moraliteit bevordert.

En op het gevaar af dat ik weer een "no true Scotsman" tevoorschijn haal, Jezus Christus zelf laat constant zien dat Hij niet vanuit starre, dogmatische denkbeelden ageert maar juist de aloude Joodse dogma's wanneer dat nodig is aan de kant schuift. Hoewel de regel dicteert dat je op de Sabbath geen werk verricht, doet Hij wel op een Sabbath genezingen. Hij geeft daarmee aan dat de regels en dogma's lang niet zo star zijn en kunnen wijken voor een groter goed.

Bijvoorbeeld de Katholieke Kerk wordt vaak als zeer dogmatisch en star gezien, maar het belangrijkste dogma is dat de ziel van de mens boven alles gaat. Dus als er regels en dogma's opzij geschoven moeten worden om (de ziel van) een mens goed te doen, dan dient dat te gebeuren. Wanneer een huwelijk slecht is, kan dat dus nietig verklaard worden ondanks dat de Katholieke Kerk het verbiedt om te scheiden. Wanneer het leven van de moeder in gevaar is mag overgegaan worden tot abortus ondanks dat de Katholieke Kerk abortus verbiedt. Ondanks het starre voorkomen wordt er dus wel degelijk flexibel met de regels omgegaan wanneer dat nodig is.

Inderdaad, religie kan leiden tot star en dogmatisch gedrag. Maar religie levert ook mensen op zoals de Boeddha, Gandhi, Sri Haidakhan Baba en Moeder Theresa...
quote:
Ik denk dus dat dit een misvatting is (zie boven). De religieuze persoon zal er eerder niet over nadenken, of een beslissing nemen aan de hand van de dogma's die door de religie zijn gedefinieerd om de eigen groep te bevoordelen. Evangelisatie is een goed voorbeeld van kwaad dat gedaan wordt gebaseerd op een dogma.
In hoeverre is evangelisatie dan een kwaad?
quote:
Spheroid schreef op maandag 06 februari 2012 @ 15:34:
Het onderzoek handelt alleen over westerse democratieen, dus rijke landen (Australie, Canada, Denemarken, UK, Frankrijk, Duitsland, NL, Ierland, Japan, Zwitserland, Noorwegen, Portugal, Oostenrijk, Spanje, Italie, VS, Zweden, Nieuw Zeeland). Ergo, dat punt gaat niet op.
Interessant - maar ook dan zijn er vele andere factoren dan alleen religie in het spel. De VS staat waarschijnlijk aan de religieuze kant van het spectrum, maar veel van de geweldsproblemen daar hebben te maken met de grote armoede die daar onder bepaalde bevolkingsgroepen heerst gecombineerd met het vrije wapenbezit en een ongelofelijk groot drugsprobleem.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
De meeste religieuze geschriften dicteren een morele code die allerlei vormen van kwaad expliciet uitsluit. Gij zult niet doden, gij zult niet stelen, etc. Verder vindt men er ook veel aansporingen om juist wel goed te doen, en dan niet alleen om voor anderen een beter aanzien te krijgen (moet je mij eens goed zien zijn) maar om het goed doen zelf.

Nota bene de Bijbel zelf geeft aan dat religie geen waarborg is dat er goed gedaan wordt. Om het verhaal van de barmhartige Samaritaan erbij te halen, allerlei religieuze mensen van gewone Joden via priesters tot schriftgeleerden liepen met een grote boog om de gewonde man heen. Maar juist de barbaarse Samaritaan (terwijl Samaritanen juist berucht waren om hun wreedheden) ontfermde zich over hem.

Dat iemand religieus is is geen garantie dat hij goed doet. Net zo min is het zo dat een ongelovige per definitie kwaad doet - in tegendeel, heel veel goeds wordt gedaan door ongelovigen. Maar religie(*) spoort wel aan tot goed gedrag. Of die aansporing ook daadwerkelijk effectief is, is een tweede, natuurlijk...

(*) Tenminste, de meeste religies. Satanisme (aka LaVeyisme) spoort bijvoorbeeld vooral egoïsme aan en definieert goed en kwaad aan de hand van wat voor jouzelf goed en kwaad is zonder je te bekommeren om anderen... Maar de meeste religies sporen aan tot naastenliefde en goed gedrag jegens anderen.

Albantar wijzigde deze reactie 06-02-2012 16:15 (11%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Als ik de naam "Dawkins" zie, haak ik al af. :D

En voor de zoveelste keer, wij stammen niet af van de apen. De mens, de (mens)apen en andere primaten hebben echter wel gemeenschappelijke voorouders.

Zeggen dat de mens van de aap afstamt is als zeggen dat jij van je achterneef afstamt. Dat klopt dus niet, maar jij en je achterneef hebben wel (deels) de zelfde overgrootouders.

Albantar wijzigde deze reactie 09-02-2012 15:54 (30%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Zelfs onlogisch financieel gedrag hebben ze bij apen kunnen controleren en apen maken de zelfde fout als mensen...

Aan capucijnaapjes werden muntjes gegeven die ze konden inruilen voor voedsel. De apen werden toen geconfronteerd aan financiële gokken, bijvoorbeeld een persoon bij wie ze altijd de zelfde hoeveelheid voedsel kregen, en personen bij wie ze soms meer en soms minder kregen.

Wanneer aangegeven werd dat er voor één muntje drie bananen gekregen kon worden, maar er één persoon was die altijd twee bananen gaf en één persoon die soms slechts één banaan gaf en soms de aangegeven drie bananen, dan gingen de apen vrijwel altijd naar die persoon die soms één en soms drie bananen gaf. Onbewust "heb" je namelijk drie bananen en als er de kans is om die te behouden dan gaan ze daarvoor ondanks dat het zekere verlies van één banaan eigenlijk een betere keuze is.

Wanneer aangegeven werd dat er voor één muntje twee bananen gekregen konden worden, en één persoon daadwerkelijk die twee bananen gaf en één gaf soms één banaan en soms drie, werd er juist vrijwel altijd gekozen voor de persoon die altijd twee bananen geeft. Het uiteindelijke resultaat (de verwachtingswaarde van het aantal bananen) is in beide situaties gelijk, maar het verwachtingspatroon is anders waardoor de acties ook anders zijn.

In de economie ziet men ook dat mensen die risico op verlies hebben veel grotere risico's nemen dan mensen die kans op winst hebben, zelfs als de uiteindelijke uitkomsten het zelfde zijn.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
hij gaat toch weer even op slot tot ik de tijd heb om wat huishouding te doen...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Zelfs in Europa is het homohuwelijk niet overal mogelijk. Sterker nog, alleen in Nederland, België, Noorwegen, Zweden, Spanje en Portugal is het mogelijk om met iemand van het zelfde geslacht te trouwen. In de andere landen van de E.U. is alleen een geregistreerd partnerschap mogelijk. En bijvoorbeeld in Italië, Polen, Slowakije en Griekenland is zelfs dat niet mogelijk.

Wereldwijd is het homohuwelijk sowieso alleen mogelijk in de hierboven genoemde landen plus IJsland, Canada, Argentinië, Zuid-Afrika en een handjevol staten van de VS. Wereldwijd dus nog zeer ver te gaan.

Als je het wereldwijd bekijkt is er in veel landen nog op grote schaal discriminatie op huidskleur of geloof en zijn er veel landen waar vrouwen nog niet de zelfde rechten hebben als mannen. De emancipatie van homo's hobbelt daar nog een eind achteraan. Afgaande op hoe lang de emancipatie van vrouwen en zwarten al duurt zal het voor homo's ook nog wel een tijdje duren vrees ik.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Precies. De wetenschap weet ook niet alles en kan ook fouten maken. Echter, de wetenschap is wel de meest objectieve manier om naar de wereld om ons heen te kijken en uit te vinden hoe die in elkaar steekt.

Om de vaak besproken evolutietheorie erbij te halen: evolutie op kleine schaal (vele generaties bacteriën of fruitvliegjes) is al veelvuldig experimenteel onder laboratoriumcondities bewezen. Het is dus logisch om dat principe te extrapoleren naar evolutie op grotere schaal door natuurlijke selectie. Enerzijds wordt het ondersteund door archeologische bewijzen (fossielen van miljoenen jaren oude organismes), anderzijds door het bewezen bestaan van evolutie op kleine schaal. Er is dus geen objectieve reden te vinden om te twijfelen aan evolutie op grote schaal, behalve dan dat zulke evolutie logischerwijze niet experimenteel is vast te stellen tenzij je miljarden jaren de tijd hebt om het in eerste persoon waar te nemen. En van die "haarscheur" in de evolutietheorie wordt gretig gebruik gemaakt door onder andere Intelligent Design.

Ik geloof dat er wel degelijk een God is die alles heeft gecreëerd en die af en toe bijsturend en corrigerend optreedt. Hij regelt echter lang niet alles in detail - Hij is immers zo slim geweest om een systeem te creëren dat zich heel goed alleen kan redden.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
Spheroid schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 11:46:
Ik denk dat voor evolutie op grotere schaal meer aanwijzingen zijn dan je hier post. Neem de gevolgen van "selective breeding", waarmee het zeer gemakkelijk is om koeien- kippen- katten- honden- etc. rassen te manipuleren. Dit is een mooi experiment.

Ook in de natuur is evolutie op grotere schaal waar te nemen. Neem de invloed van luchtvervuiling op motten. Neem de ontwikkeling van resistentie tegen insecticiden. Of neem de evolutie van chicliden in de Great Lakes in Oost Afrika, zeer goed beschreven door Tijs Goldschmit in "Darwin's Hofvijver".
Maar dan heb je het nog steeds over evolutie op vrij kleine schaal. Gefokte tamme schapen kunnen zich nog steeds voortplanten met wilde schapen, het is dus geen andere soort geworden. Ook alle verschillende hondenrassen zijn nog met elkaar te kruisen, zelfs de Deense dog en de chihuahua zijn nog genetisch compatibel (hoewel het misschien fysiek onmogelijk is voor een chihuahuareu om een Deense dogteef te bestijgen of vice versa). Het daadwerkelijk live ontstaan van nieuwe soorten is niet waargenomen - daar is ook veel meer tijd voor nodig.
quote:
Om over genetische observaties nog maar te zwijgen.
Genetisch onderzoek is inderdaad zeer interessant omdat het een heleboel nieuwe inzichten geeft in hoe soorten aan elkaar gerelateerd maar het is nog steeds geen echt direct bewijs.

Ik zelf ben wel overtuigd van evolutie op grote schaal, maar het zijn juist de kleine barstjes in de theorie (die inherent zijn aan de wetenschappelijke methode) die door tegenstanders worden uitgebuit en opgeblazen...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
WendyVBass schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 11:59:
Zie dus de rest dus van mijn post over hoe creatonisten de micro- en macro evolutie naar eigen inzicht intepreteren. Dat is min of meer wat Albantar bijvoorbeeld probeert te doen.
Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar ik speelde advocaat van de duivel. Ik ben zelf wel degelijk overtuigd van het bestaan van macro-evolutie. :)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
Lordy79 schreef op maandag 05 maart 2012 @ 15:03:
Ik ken geen enkele christen die doet wat ze preken, behalve degene die zeggen dat ze zich NIET aan de 10 geboden (hoeven te) houden!!
Daarom vind ik de filosofie van Aleister Crowley ook zo interessant. Hij schreef de Thelema (de Wet) die veel occulte stromingen beïnvloed heeft.

"Do what thou Willt shall be the Whole of the Law."

Oftewel, doe wat je Wilt zal het Geheel van de Wet zijn.

Het woord "Willt" staat met een hoofdletter omdat in Crowleys filosofie iedereen een "Will" heeft, een lotsbestemming. Maar wij zijn niet verplicht die lotsbestemming te volgen - sterker nog, wij weten niet wat onze lotsbestemming is. Het enige wat je wel weet, is dat wanneer iedereen zijn "Will" zou volgen, er geen conflicten zullen zijn. Dus wanneer er toch een conflict is, dan komt dat doordat één of beide van de conflicterende partijen hun Will niet volgen.

Crowley gaat zelfs nog verder. Hij zegt bijvoorbeeld dat het geoorloofd is om te moorden wanneer iemand je belemmert om je Will te volgen. Dat lijkt op het eerste gezicht een vrijbrief om te moorden... Maar wacht even, je weet toch zelf ook niet of je wel daadwerkelijk je Will volgt? En dus is dat gedogen van moord in de praktijk een verbod op moord.

Eigenlijk is de enige conclusie die je kan trekken, dat er geen harde regels kunnen zijn, want er zijn altijd wel uitzonderingen op de regel te bedenken. In de Tien Geboden staat "Gij zult niet doden". Maar in de VS en juist in de meest Christelijke staten wordt wel de doodstraf gebezigd en de VS hebben een machtig leger. Het wordt dus geherinterpreteerd als "Gij zult niet doden, tenzij..." maar dan ben je aan het tornen aan het Woord van God dat je zelf zo hoog houdt!

"Gij zult niet doden" is heel absoluut. Gij zult niet doden, ook niet wanneer iemand jou wil doden. Ook niet wanneer iemand honderden of duizenden mensen heeft vermoord. Ook niet wanneer iemand je vijand is. In de praktijk zijn zulke absolute geboden gewoon niet te handhaven. Wat dat betreft is Crowleys oplossing de betere: Gij zult doden wanneer gij belemmert wordt uw lotsbestemming te volgen. Geen absoluut verbod op moorden, maar wel in de praktijk toe te passen.

Je ziet het bij allerlei andere vormen van gedoogbeleid ook. De Nederlandse wet zegt "Gij zult geen drugs bezitten - behalve soft drugs voor persoonlijk gebruik." Het effect is dat de staat controle kan uitoefenen op drugsgebruik en drugsverkoop. Bij een absoluut verbod zou dat niet mogelijk zijn en in de praktijk blijkt dat een absoluut verbod op drugs juist drugsgebruik stimuleert, want Nederland (en de andere landen waar een gedoogbeleid is of waar softdrugs zelfs legaal zijn) is de drugsproblematiek veel kleiner dan in landen waar een hard verbod op alle drugs is, zoals in de VS.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Het is zelfs zo dat je onderbewuste een beslissing neemt en dat je bewuste daar vervolgens een reden voor bedenkt die misschien helemaal niet klopt. Dus eigenlijk is de beslissing al genomen voor je er over na gaat denken...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
thewizard2006 schreef op dinsdag 06 maart 2012 @ 08:12:
Aah dus ik verzin wat, geef het een naampje zonder dat iemand er blijkbaar achter kan komen wat het nu is (behalve een visioen ofzo???) en het is interessant. Ik vind het onlogisch en dom.
Tsja, zo werkt de filosofie nou eenmaal. En voordat je zegt dat filosofie dom is, realiseer je dan wel dat filosofie aan de basis van de wetenschap staat...
quote:
Fijn dat je het er mee eens bent dat de 10 geboden dus eigenlijk compleet onzin zijn en ontzettend beperkt. Gelukkig hebben we nog wel de normale wetgeving (al is die ook niet altijd sluitend). :)
Wijs mij eens aan waar ik zeg dat de 10 Geboden compleet onzin zijn? Ik zet er kanttekeningen bij.

En inderdaad, de normale wetgeving is verre van sluitend en daarom is het ook extra stuitend dat je steeds meer stemmen hoort opgaan die zeggen "dura lex sed lex". Alle menselijke maat is verdwenen uit de huidige overwegende interpretatie van de wet. Het is toch bijvoorbeeld evident dat een kind dat al heel lang in Nederland woont, hier naar school gaat, hier sport, hier vrienden heeft, Nederlands spreekt, zijn "land van herkomst" nauwelijks herinnert, niet teruggestuurd moet worden? Dan kan je wel zeggen "ja maar de wet zegt dat"... De letter van de wet misschien wel, maar de geest van de wet niet en de algemeen heersende moraliteit ook niet.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Eens met Pog mo Thoin, als je de tekst goed leest zie je dat je aan die statistieken niets kan aflezen. Het enige wat ze rapporteren is of scholen meer of minder dan gemiddeld kinderen hebben die gratis maaltijden krijgen op school. Maar niet hoe veel meer of minder. Het kan dus best zijn dat weliswaar slechts 45% van de openbare scholen minder kinderen met gratis schoolmaaltijden hebben dan gemiddeld en katholieke of Engelse-kerk-scholen "wel" 60%, maar wat nou als die paar openbare scholen veel minder kinderen met gratis maaltijden hebben terwijl die geloofsscholen maar een beetje meer kinderen met gratis maaltijden hebben?

Bovendien zijn gratis schoolmaaltijden geen goede maat voor armoede, want die gratis schoolmaaltijden moet je aanvragen. En het is bekend dat veel armen er geen gebruik van maken - net zoals in Nederland veel armen niet naar de voedselbank gaan ondanks dat ze daar recht op zouden hebben - vanwege het sociale stigma. Zoals in het zelfde stuk staat zijn er andere statistieken waaruit blijkt dat de op geloof gebaseerde scholen veel meer kinderen uit arme wijken hebben dan openbare scholen. Maar ook dat is weer geen echt goede statistiek voor "armoede" want je kan best in een "arme wijk" wonen maar toch niet echt arm zijn, of in een "rijke wijk" wonen maar wel arm zijn. Maar alsnog een betere statistiek dan die schoolmaaltijden.

Op Nederland is deze problematiek sowieso niet van toepassing omdat we hier (in de meeste gemeentes) vrijheid van schoolkeuze hebben. In Engeland is het (naar mijn gebrekkige kennis) zo dat openbare scholen een "catchment area" hebben en alle kinderen binnen dat gebied gaan naar die school, punt. Je kan wel aanvragen om naar een aan een geloof gebonden school te gaan ipv openbare school en ook die hebben weer een "catchment area" maar die areas zijn over het algemeen een stuk groter omdat er minder van die scholen zijn.

Als ik kijk naar de Christelijke school waar mijn dochter op zit, dan zou ik zeggen dat daar juist armere kinderen op zitten dan gemiddeld...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
thewizzard2006, gewoon een linkje dumpen is in WL niet de bedoeling. Links worden alleen gebruikt ter referentie maar je moet in je post een samenvatting geven. Om een topic te volgen zou het niet nodig moeten zijn om externe links te lezen / bekijken maar alles moet uit het topic zelf te halen zijn met externe bronnen alleen ter referentie als iemand iets wil nakijken of er dieper op in wil gaan.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
mrc4nl schreef op maandag 12 maart 2012 @ 08:57:
Ik vind het idee van christelijke scholen juist een goed idee, ouders sturen hun kind naar zo'n school omdat ze het een christelijke opvoeding willen geven. Niet omdat het zon goede school is/dichterbij is enz.
Vooral op basisscholen is dit van toepassing, voortgezet onderwijs imo minder(komt misschien ook omdat ik het me beter herinner)
Niet in alle gevallen waar natuurlijk... N=1, toen wij een school zochten voor onze dochter zijn we bij de vier dichtstbijzijnde scholen langs geweest. Een openbare, een katholieke, een christelijke en een daltonschool. Uiteindelijk hebben we gekozen voor de christelijke school, niet in de eerste plaats vanwege het feit dat het een christelijke school is, maar vanwege hun manier van onderwijzen die ons het meeste aansprak en vanwege het feit dat daar veel meer aandacht werd besteed aan zang, muziek en dans want dochterlief is minstens net zo muzikaal als papa en mama. :)

(Ook niet vreemd dus dat bij de fanfare waar ik speel 50% van de jeugd in opleiding op die school zit terwijl er minstens tien andere scholen in de stad zijn en terwijl de gemeentelijke muziekschool recht tegenover die school zit, waar ook veel kinderen op gitaar-, viool-, piano- en/of zangles zitten, waarvoor ze bij de fanfare niet terecht kunnen...)
quote:
Ik heb veel meer over evolutie geleerd in het voortgezet onderwijs op 3 verschillende scholen.
Niet allmaal gaven ze er evenveel aandacht aan.
Iig vind ik evolutie leer gepaster op hogere leeftijd.
Inderdaad, evolutie is voor de biologieles op het voortgezet onderwijs, dan haakt dat ook mooi in op de basisprincipes van genetica en voortplanting die je dan krijgt voorgeschoteld. Ennuh, mijn dochter leert op school (let wel, christelijke school) gewoon dat de dinosauriërs miljoenen jaren geleden zijn uitgestorven...

Het enige waar ze wel moeite mee heeft is het concept dat de mens ook een zoogdier is. Maar als ik goed nadenk was bij mij die realisatie ook pas echt ingedaald op het voortgezet onderwijs. Tot die tijd blijf je toch de mens apart zien van dieren, al was het maar vanwege de taalkundige verschillen (benen - poten, mond - bek, hoofd - kop, mens - dier).

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
"The halaal stamp does not mean the food was prayed for by Muslims..."

Ummm, jawel. Als vlees echt halal geslacht wordt dan moet de slager een gebed doen tijdens het doden van het dier.

Maar ondanks dat ik Christen ben heb ik geen enkele moeite om halal- of kosher voedsel te eten. Sterker nog, elke vrijdagmiddag gaat er steevast een heerlijke halal Turkse pizza kebab in. :D

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Tsja, ik weet zo op het oog niet wat er in die broodjes zit, het zou best een gehaktbroodje kunnen zijn, toch? :D

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Vergeet niet, Lordy, dat Elohim een meervoudsvorm is. Vergelijk bijvoorbeeld Seraphim en Nephilim (engelenrassen). Eloh = God, Elohim = Goden. Het feit ook dat God gebiedt dat men geen andere goden moet aanbidden geeft ook te denken dat er dus meerdere Goden moeten zijn. Maar dat terzijde.

Het probleem met een discussie zoals deze is vooral dat wetenschap en geloof al gauw als concurrenten worden gezien terwijl ze dat eigenlijk helemaal niet zijn. Haaien en leeuwen zijn ook geen concurrenten. Ze zijn beide geduchte roofdieren, maar ze hebben elk hun eigen gebied en die gebieden overlappen elkaar niet. Als je een haai in het gebied van een leeuw brengt zal hij snel sterven, en vice versa. Theorieën zoals Intelligent Design proberen met man en macht een haai te maken die op het droge kan leven om daadwerkelijk de concurrentie met een leeuw aan te kunnen gaan, maar het resultaat is een wanstaltig gedrocht dat uit medelijden direct ingeslapen zou moeten worden. ;)

De wetenschap draait puur om harde feiten en bewijzen. Religie draait puur om gevoel en geloof. In de wetenschap zijn gevoel en geloof niet op hun plaats, die zorgen alleen maar voor vervuiling en bias. In religie zijn harde feiten en bewijzen niet op hun plaats want die vervuilen het geloof.

De afgelopen paar pagina's van deze discussie zijn trouwens van bedroevende kwaliteit. Er wordt veel op de man gespeeld, veel te veel drogredenen en andere kromme redeneringen, veel te weinig begrip voor elkanders standpunten. Als het niveau niet verbetert neig ik ernaar om tijdens de vakantieperiode dit topic maar even dicht te gooien in verband met verminderde moderator-aanwezigheid de komende periode...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
LuNaTiC schreef op maandag 02 juli 2012 @ 11:00:
Hier geloof ik niet zo in. Als er morgen iets gevonden wordt wat het harde empirische bewijs levert voor het bestaan van de Ark van Noach, het bestaan van Jezus Christus, enzovoorts, reken maar dat dit harde feit zal worden aangegrepen en breed worden uitgemeten.

Zolang het maar in het eigen straatje past, uiteraard.
Dat de persoon Jezus van Nazareth bestond is zo ongeveer wel historisch bewezen - of in ieder geval zo bewezen als iets in die tijd kan zijn aan de hand van geschriften, overleveringen en aanwijzingen. Dus je zou vanuit wetenschappelijk oogpunt kunnen stellen: Jezus van Nazareth heeft bestaan.

Dat Hij Jezus Christus is, de Zoon van God, is een religieus dogma waar je met de beste wil van de wereld geen wetenschap op los kunt laten...

Bepaalde historische feiten uit de Bijbel kan je best wetenschappelijk beschouwen. Maar de religieuze betekenis van die feiten blijft buiten het bereik van de wetenschap.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Dat zeg ik ook. Dat de Bisschop van Mira heeft bestaan is een historisch (wetenschappelijk) feit. Dat hij Sint Nicolaas is, is een geloofskwestie. Die twee staan los van elkaar...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 13:05:
Wetenschap is echter lastig voor geloof omdat de ruimte voor het opperwezen steeds kleiner wordt, en de noodzaak voor dat opperwezen vervalt (en dat doet pijn), andersom is religie lastig voor wetenschap omdat er ontzettend veel tegenwerking vanuit religieuze kringen komt, ook via de politiek, en men onnodig veel tijd moet besteden om deze obstructies te weerleggen.
Maar ook dat stamt weer uit het probleem dat er een kunstmatige "arena" word gecreëerd waarin wetenschap en religie het tegen elkaar op zouden moeten nemen. Die arena is er dus gewoon helemaal niet.

Ik geloof dat God alles heeft geschapen (religieus dogma), inclusief alle natuurwetten. Op en binnen de Schepping blijft de wetenschap dus onverkort gelden. God staat daarbuiten en daarboven.

"Ondanks" (tussen aanhalingstekens omdat dat woord daar eigenlijk helemaal niet hoort te staan) dat ik Christen ben, vind ik de wetenschap machtig interessant. Vooral theorieën over het ontstaan van het universum, over mogelijke parallelle universa, quantumtheorie, maar ook genetica en evolutie, etc. Zo las ik onlangs dat bij mensen, dolfijnen en olifanten de zelfde genetische mutaties zijn gevonden die hebben gezorgd voor veel grotere hersenen en dus voor een hoge mate van intelligentie en zelfbewustzijn. Die zelfde mutaties zijn dus onafhankelijk van elkaar bij drie totaal verschillende diersoorten ontstaan - intelligentie is dus biologisch gezien helemaal niet zo speciaal.

Een beetje off topic maar puur om aan te geven dat wetenschap en religie helemaal niet met elkaar conflicteren...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 13:48:
Maar dat is een kunstmatige constructie om toch het opperwezen een plaats te geven. Dat is echter allang niet meer de bijbelse god, maar meer een god of the gaps. Dat is heel menselijk: zodra mensen denken dat iets werkt, bijvoorbeeld geen koffie minder dan 3 uur voor het slapengaan, dan zullen ze dat blijven doen ondanks dat er misschien helemaal geen noodzaak meer voor is. Dan krijg je ook wat je bij gebruiken hebt die een religieuze basis hebben, zoals besnijdenis of ritueel slachten. Ooit had dat een nut en was het het beste om het in de groep te houden, en door te geven aan de volgende generatie. Doordat deze gebruiken geinstitutionaliseerd zijn, blijven ze bestaan zonder dat de noodzaak er nog is.

[...]

Nu zijn de meeste mensen niet zo streng in het geloof en kunnen ze dergelijke aanpassingen vrij makkelijk maken, en de strenge gelovigen gebruiken de ontkenning. Maar dat is een reactie op iets wat de ruimte voor het opperwezen steeds kleiner maakt (zonder dat dit een doel is).
Maar er is juist helemaal niets veranderd. Vroeger had God alles geschapen, nu nog steeds. Vroeger wist men heel weinig tot niets over hoe de Schepping in elkaar zat en nam men dus maar aan dat God overal achter zat. Nu weet men veel beter hoe de Schepping in elkaar zit, dankzij de wetenschap. Maar aan de positie van God is niets veranderd.

Het feit dat men vroeger dacht dat God zich heel fijnmazig met de Schepping bezighield, wat nu blijkt niet het geval te zijn omdat de Schepping zichzelf heel goed kan bedruipen, doet niets af aan God. Het is slechts een bijstelling van het idee dat men van God heeft.

Duizenden jaren geleden hadden wij niet de kennis over het universum die wij nu hebben. In de wereldkennis van die tijd is het heel logisch om het zo uit te leggen zoals het in de Bijbel staat. Als God zich vandaag de dag zou openbaren dan zou Hij het heel anders doen, naar onze huidige kennis van het universum...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Inderdaad, de regenboog is toch juist symbool voor het feit dat God geen zondvloed meer zal sturen?

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
FunkyTrip schreef op maandag 02 juli 2012 @ 15:31:
Wat dat betreft is het helemaal niet ondenkbaar dat zodra er een paar mutaties optreden in de slurf van een olifant waardoor hij er meer mee kan dan andere olifanten, zoals bijv. het nog makkelijker hanteren van takken om bij boomblaadjes enzo te komen de olifant de boost in intelligentie kan krijgen die de oermens kreeg toen hij ineens 2 handen vrijhield.
Jammer dat ik dat niet meer meemaak...maar geef het een paar miljoen jaar + de uitsterving van de mens... ;)
Off topic, maar helaas denk ik dat de olifant eerder uitsterft dan de mens...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Inderdaad, mijn visie is helemaal geen God of the Gaps. God staat overal naast en boven. Inderdaad, in de gaten zie je alleen God. Maar ook daar waar geen gaten zijn, zit God achter.

Hij heeft het universum geschapen en Hij staat boven en buiten de Schepping. Binnen de Schepping kan je alles wetenschappelijk verklaren en de wetenschap is zeer belangrijk en zeer interessant om erachter te komen hoe de Schepping in elkaar zit en hoe alles binnen de Schepping functioneert. Maar dat doet geen enkele uitspraak over God want die staat daarbuiten.

Neem een programma en ontrafel daarvan de source code. Het feit dat je weet hoe het programma in elkaar steekt, zelfs als je elke variabele kent, elke loop doorgrondt, alle input en output - dat ontkent de programmeur niet, dat bevestigt hem slechts. ;)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Tsja, zo kan je wel door blijven redeneren en dan kom je er inderdaad achter dat er binnen de wetenschap geen ruimte (meer) is voor God. Dat klopt, en dat is ook precies mijn stelling. ;)

Binnen het universum is alles wetenschappelijk te verklaren. Maar dat zegt niets over het al dan niet bestaan van een God die buiten en boven het universum staat. Binnen het universum zal je ook geen enkel hard wetenschappelijk bewijs kunnen vinden voor de aanwezigheid of afwezigheid van God.

Dat is alleen wel een vorm van navelstaren. De wetenschap is namelijk inherent gebonden aan het universum en kan geen (gefundeerde) uitspraken doen over wat zich daarbuiten of daarboven bevindt.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
De wetenschap kan dat niet omdat de wetenschap is gebaseerd op bewijs, toetsing, experimenten, etc.

Religie kan dat wel omdat het is gebaseerd op geloof en overtuiging. Het is niet gebonden aan dat wat je kan bewijzen, wat je kan toetsen...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Maar nu ben je nog steeds met wetenschappelijke ogen naar religie aan het kijken. "Ja maar als je dat laat gaan dan kan je alles wel beweren!" Enerzijds is dat inderdaad het principe. Anderzijds heeft religie ook zijn eigen set regels. Een andere set regels dan wetenschap.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
LuNaTiC schreef op maandag 02 juli 2012 @ 17:13:
Maar Albantar, je zegt christen te zijn. Dat betekent neem ik aan dat je in de Christelijke god gelooft, en dat Jezus aan het kruis is gestorven voor de zonden van de mens? Een theïst; echter accepteer je ook de evolutietheorie.

Ik ben geen theoloog, noch wetenschapper, maar als de evolutietheorie waar is, dan hebben Adam en Eva nooit bestaan, en bestaat een concept als erfzonde ook niet, en hoefde Jezus helemaal niet aan het kruis te sterven, etcetera etcetera. Maar dat is even puur logica, als hier gaten in zitten dan hoor ik het graag. Het wekt bij mij de indruk dat je meer een deïst bent dan theïst, het gaat er nu nog om dat God wel de oerknal etc heeft gemaakt, maar dat daarna eigenlijk alles zichzelf heeft geschapen en geëvolueerd. Dat is meer een deïstische benadering (of geloof je dan wel weer dat God zich persoonlijk met mensen bemoeit, gebeden verhoort, enzovoorts enzovoorts?).

Overigens hebben we nog altijd Ockham' razor, wie schepte de schepper, enzovoorts enzovoorts.

Lawrence Krauss is een kosmoloog die interessante dingen doet op het gebied van het ontstaan van het universum (tip: A universe from nothing: why there is rather something than nothing; zijn ook veel leuke lezingen van te vinden op youtube). En in zijn theorieën heeft hij geen god nodig. Ze zijn er nog lang niet om het mysterie te ontrafelen, maar het komt steeds dichterbij, totdat ook daar geen god meer nodig is.

Natuurlijk zal dat niet genoeg zijn om de gelovigen over de streep te krijgen, want het concept 'God staat boven alles, en buiten alles' kun je overal blijven toepassen, het slaat alleen wel gelijk de discussie dood. Overal.
Sla de Bijbel er maar op na, er zijn twee scheppingsverhalen die vlak na elkaar worden verteld en die vaak door elkaar worden gehaald.

Het eerste scheppingsverhaal is de welbekende schepping in 7 dagen. "En God sprak 'er zij licht' en er was licht." Etc. In dit verhaal wordt eerst de wereld geschapen, vervolgens alle planten, dan alle dieren en uiteindelijk als kroon op de schepping, de mensheid, man en vrouw.

Dat wordt direct gevolgd door het Adam en Eva verhaal. God schiep eerst het Paradijs (met enkel planten), vervolgens Adam, daarna alle dieren en uiteindelijk (als kroon op de schepping? :D ) Eva.

Als je het scheppingsverhaal van de Bijbel al letterlijk wilt nemen, dan zijn die twee verhalen al niet met elkaar te verenigen, al was het maar omdat de volgorde anders is.

Adam en Eva maakten vervolgens een keuze (want zij hadden volledige keuzevrijheid) die God niet behaagde. Zij wilden koste wat het kost kennis vergaren, ook kennis over dingen die God had verboden...

Ik geloof inderdaad dat Jezus is gestorven voor de zonden van de mensen. Dat is niet alleen de originele zonde van Adam en Eva (of, van de mensheid) om verboden kennis te vergaren, maar ook alle andere zonden. Belangrijker, Jezus is gestorven om het mogelijk te maken dat al die zonden worden vergeven. Hij maakt ons waarlijk vrij, zoals men dat in sommige kerken zo mooi zegt. Vrij van zonden. Vrij van de hel.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Ik zit nu lekker in de tuin met een pilsje en mijn tablet op schoot dus geen zin en mogelijkheid om heel uitgebreid te reageren maar hierop wel :)
quote:
Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 19:40:
Waarom vergeeft God niet 'gewoon' zonden zonder Jezus?
Daar kom je achter als je het oude testament vergelijkt met het nieuwe testament. God in het oude trstament was nauwelijks vergevingsgezind. Door mens te worden in Jezus heeft Hij ervaren hoe het is om mens te zijn. Hij moet zich gerealiseerd hebben dat hoewel er veel slechts is in de mensen, er ook veel goeds is. Door zonden niet te vergeven gooi je zo het kind met het badwater weg. Jezus (en dus God) heeft zichzelf opgeofferd voor het goede dat er in de mensen is. De weg naar de redding is dus ook via Jezus: Hij ziet door je zonden heen het goede dat je in je hebt.
quote:
Albantar post hier niet zoveel. Geef me even de tijd als hij wat post, er is meer dan GoT :+
En ik zou hem zeker geen medegelovige willen noemen.
Wat een intrigerende opmerking. Waarom zou je mij geen medegelovige noemen?

Ik post hier inderdaad niet zoveel, enerzijds door gebrek aan tijd en anderzijds om geen schijn van partijdigheid van de moderatie te creëren in dit soort discussies... Daarom ben ik trouwens ook heel blij met mijn tegenpool Gambieter als medemod :)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012 @ 21:07:
Aha, dus god heeft zich ontwikkeld in de afgelopen paar duizend jaar?
Ja, dat is het hele principe van het Christendom, als je het wel beschouwt.
quote:
Omdat jij in een god gelooft die de mijne niet is.
In welke God geloof jij dan?
quote:
Ik heb ook nog een vraag aan je: wat is Goed en wat is Kwaad? Is dat te herleiden uit de bijbel?
Een mooie samenvatting van goed en kwaad vind ik de Bergrede: "zalig zij die...." Goed en kwaad, het uitleggen van goed en kwaad, daar is de hele Bijbel van doorspekt...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
En hoe weet jij dat die Romeinse geschriften geen propagandadoeleind hadden? Geen enkel klassiek geschrift voldoet aan de eisen van een modern geschiedkundig werk. Voor klassieke historici is het roeien met de riemen die men heeft. Of wil jij soms beweren dat de aeneïs een feitelijke uiteenzetting van de ontstaansgeschiedenis van Rome is?

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
Lordy79 schreef op maandag 02 juli 2012
In de God die zich heeft geopenbaard op de berg Sinai, zo'n 3500 jaar geleden. En dat is niet dezelfde als de god die christenen als god zien.
Geweldig! Ik heb al met menig Moslim gediscussieerd maar mog nooit met een Jood...
quote:
In de bergrede wordt ook genoemd dat Jezus niet gekomen is om de wet en de profeten te ontbinden en dat deze niet afgeschaft moeten worden, etc. Hoe rijm je dat met de christelijk praktijk waarin de Tora-wet wel is afgeschaft en vervangen door andere regels?
Paulus zegt in een van zijn brieven dat voor wie zich laat besnijden, christus niet zal baten.
De besnijdenis is bij uitstek het symbool van de Tora-wetten.
Verreweg de meeste Joodse wetten zijn in de loop van duizenden jaren afgeleid van wat er geschreven staat in de Tenach. Zo sataat ergens dat je het bokje niet moet koken in de melk van zijn moeder, en dat wordt dan in extremis geëxtrapoleerd tot dat je geen vlees en zuivel mag mengen en er zelfs twee wasbakken op na moet houden in de keuken en twee koelkasten om vlees en zuivel te allen tijde volledig gescheiden te houden.

Besnijdenis net zo. Nergens staat letterlijk dat alle jongens besneden moeten worden. Door de eeuwen heen is dat echter wel zo gegroeid en geïnterpreteerd.

Jezus kwam inderdaad niet om de Joodse wetten af te schaffen maar om er weer een menselijke maat van redelijkheid en billijkheid aan te geven. Dat is ook mijn grootste grieve met Christenen die de Christelijke wetten weer in extremis extrapoleren. Dat is juist wat Jezus NIET wilde. Een goed voorbeeld is ook de Sabbat. Jezus genas mensen op de Sabbat en plette een graankorrel tussen zijn vingers. "Take it easy" was Zijn devies :)
quote:
Vandaar dat ik van mening ben dat het nieuwe testament niet verenigbaar is met het oude testament.
Voor mij is juist het Evangelie het belangrijkste deel van de Bijbel, de rest is daaraan ondergeschikt. :)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Ik mag het eens roerend eens zijn met Niak.

Trouwens, lordy, leuke taalkundige parallel... in Dioulà, de moedertaal van mijn ex (overwegend Moslimcultuur) is bara: werken. :)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Gambieter: religie draait niet om bewijs... ;)

Lordy, ik mag het wel vaak totaal niet met je eens zijn maar mischien juist daarom zou ik best eens een avondje met je willen filosoferen over een goed glas drank naar keuze ;)

Kroontjespen: dat kan niet want het universum is door God geschapen inclusief alle natuurwetten etc. Iets wat wetenschappelijk is bewezen IS dus zo, en god wil het kennelijk zo. Je zal mij ook nooit tegen de wetenschap zien ageren. De wetenschap is immers de allerbeste methode die wij kennen om de schepping te onderzoeken en te doorgronden.

Albantar wijzigde deze reactie 02-07-2012 23:22 (43%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
Cheatah schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:20:
[...]

Correct, en ik denk dat ik voor velen spreek als ik zeg dat ik dat uitstekend vind.

Maarrr, dat betekent dus ook dat religies geen uitspraken moeten doen over zaken uit vakgebieden waar het wel om bewijs gaat. Het hoort dus niet thuis in natuurwetenschappen, net zoals het ni....
Gambieter: moraliteit is nu juist bij uitstek een goed domein voor religie.

This having been said, de accu van mijn tablet raakt leeg, mijn pilsje is op, het begint fris te worden in de tuin en het is laat... welterusten heren! :)

Albantar wijzigde deze reactie 02-07-2012 23:38 (33%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
gambieter schreef op maandag 02 juli 2012 @ 23:45:
De geschiedenis heeft juist laten zien dat het een heel slechte basis voor moraliteit is, omdat het probeert de eigen groep te bevoordelen en die moraliteit op te lossen. De ethiek die achter religies zit is een heel erg twijfelachtige, omdat het uitgaat van slaafs volgen van de opgelegde regels.

Religie kan een bijdrage leveren aan moraliteit, maar dan een passieve. Zodra het een actieve bijdrage gaat proberen te leveren, dan is dat alleen bedoeld om de eigen moraliteit door te drukken :) .
Dat is ook een drogreden, gambieter. :)

Dat religieuze leiders zich eeuwen geleden misdragen hebben is geen reden dat religie (nu) slecht is. Omdat Duitse leiders zich decennia geleden misdragen hebben is immers ook geen reden dat Duitsland (nu) slecht is, toch? Waarom zou dat voor religie dan wel gelden?

En gaat het Nederlands wetboek er ook niet van uit dat alle Nederlanders slaafs de opgelegde regels moeten volgen? Als dat niet zo zou zijn dan zouden er geen boetes of gevangenisstraffen staan op het overtreden van die regels... Wat voor regels je ook opstelt, ze zijn er om opgevolgd te worden, dus het feit dat van je verwacht wordt dat je de regels volgt is niet ten nadele van die regels maar juist ten voordele ervan. ;)

Ik zie de reactie al: "Ja maar landswetten kan je aanpassen, religieuze wetten niet." Jawel, religieuze wetten kan je wel aanpassen. Het duurt misschien lang, maar het gebeurt wel. En het aanpassen van fundamentele landswetten kan ook heel lang duren, bijvoorbeeld wanneer er een grondwetswijziging voor nodig is. En sommige wijzigingen zijn zelfs onmogelijk omdat je dan tegen internationale wetten in zou gaan.

Albantar wijzigde deze reactie 03-07-2012 09:55 (13%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Tsja, de VVD-lijsttrekker liegt ook over het niet verhogen van het eigen risico voor ziektekosten, dus wat dat betreft...

Oftewel, dit heeft meer te maken met de zin en onzin van een verkiezingscampagne dan met de zin en onzin van religie. 8)7

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
M2M schreef op dinsdag 28 augustus 2012 @ 19:26:
Geloof is ook niet iets tastbaars, het is denk ik meer een gemakkelijke manier van leven en daarnaast een goed warm samenhorigheidsgevoel. Net als dat er genoeg mensen zijn die in het zelfde dorp gaan wonen als de ouders, ooms en tantes en bij voorkeur daar ook de partner vandaan halen. Gemakkelijk, alles in de buurt, bekend en veilig.

Een van de nadelen van "het geloof" in zijn algemeenheid is de taboe op andersdenkendheid. Er valt zo moeilijk mee te discussieren. Elk logisch argument wordt verworpen. Een beetje zoals in de volgende cartoon, maar dan tussen geloof en rationeel denken.

[afbeelding]

Misschien dat de bovenstaande cartoon een hoop gelovige mensen tegen een of ander been schopt, maar dat versterkt mijn punt enkel.
Maar het probleem is er een van standpunten en perspectieven. Wat logisch is of niet is heel anders al naar gelang je kijkt vanuit een ander standpunt. De logica van religies is anders dan de logica van de wetenschap.

Om bij die cartoon te blijven: vrouwenlogica is heel anders dan mannenlogica. (En het leukste is nu dat mijn spellingscontrole "vrouwenlogica" wel kent, maar "mannenlogica" niet.) Dus dat wat voor een man logisch is, hoeft dat voor een vrouw niet per se te zijn en vice versa.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Zit ik weer op iets ouds te reageren, let niet op mij...

Albantar wijzigde deze reactie 26-09-2012 19:49 (90%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
aardebewoner schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 19:51:
Gelukkig zijn er sommige andere religies op de wereld die een stuk geloofwaardiger overkomen (namen noem ik niet).
Welke religies dan? Het Jodendom en de Islam zijn net als het Christendom Abrahamistische religies en hebben de zelfde problemen die je ook bij het Christendom ziet, dus die zul je niet bedoelen. Boeddhisme is geen religie maar een levensfilosofie. Het Hindoeïsme zou, volgens jouw criteria, zelfs nog ongeloofwaardiger moeten zijn dan het Christendom. Dus waar heb je het dan over als ik het vragen mag?

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
Koenoe schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 00:01:
Ik zie Albantar inderdaad vrij weinig meer in dit draadje.
Je ziet mij hier niet zoveel omdat ik een moderatorhoedje op heb. En omdat het in dit topic meestal een vrij onzinnige discussie is. Religie is immers vanuit het oogpunt van een atheïst altijd onzinnig, en vanuit het oogpunt van een gelovige altijd zinnig. Mensen die dat inzien en oprecht en open willen discussiëren zonder direct met oordelen klaar te staan zijn helaas "few and far between".

Meestal gaat het er hier over om te proberen "de anderen" te overtuigen van jouw gelijk. Dat gaat toch niet lukken. De enige nuttige discussie die je over "zin & onzin van religie" kunt hebben is om wederzijds begrip en respect te kweken maar daaraan schort het hier nogal eens.

Albantar wijzigde deze reactie 29-05-2013 09:06 (19%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
DevilsProphet schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 10:05:
Hoe kan iemand begrip opbrengen voor iets dat in iemands ogen compleet absurd lijkt? Is dat eigenlijk wel mogelijk? En dan is er nog het respect dat zou moeten worden opgebracht.
QED...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
DevilsProphet schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 11:29:
Ik begrijp simpelweg niet meteen hoe je toch een poging kunt ondernemen om iemands ideeën proberen te begrijpen, ook al zijn die onverenigbaar met jouw ideeën.
En dat is dus precies wat ik bedoel. De meeste mensen aan "beide kanten" zijn ervan overtuigd dat hun eigen ideeën De Enige Echte Waarheid zijn, dus moeten de ideeën van de ander wel fout zijn. En dan gaan ze proberen de ander te overtuigen van hun gelijk, en vice versa, waar je dus nooit uit komt. Volledig nutteloos.

Om de ideeën van de ander te begrijpen, moet je de zaken eens vanuit zijn oogpunt bekijken. Je zult er dan achterkomen dat vanuit dat standpunt alles ook klopt. Tja, en wat is dan de waarheid?

Waarheid en realiteit zijn relatief. Als je een ander standpunt inneemt ziet de wereld om je heen er opeens heel anders uit. En die waarheid is inherent niet meer of minder waar dan elke andere waarheid.

Wij mensen zijn te gelimiteerd om Alles te kunnen bevatten. Hoe zeer we ook proberen, we zullen er altijd slechts een onderdeel van zien. Dus stel dat de Waarheid een auto is, dan zie ik misschien een wiel, jij het stuur, iemand anders de versnellingspook en weer iemand anders de achteruitkijkspiegel. Nu kunnen we elkaar onderling gaan bestrijden, want ik weet immers zeker wat ik zie en dat dat wat ik zie waar is. Maar vanuit de standpunten van anderen is dat niet anders.

De oplossing is dus om je eens te verplaatsen in het standpunt van de ander. "Goh, dat is interessant, ik zag een wiel, maar nu ik me in jou verplaats, zie ik opeens een stuur."

;)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
gambieter schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:28:
Dat is me iets teveel een "hullie doen het ook" en de suggestie dat iedereen de foutieve religieuze denkwijze volgt. Vergeet niet dat extraordinary claims require extraordinary evidence (met dank aan LuNaTiC ;) ), en dat de extraordinary claims veelal vanuit de religieuze hoek komen. Want zwaartekracht etc is namelijk wel voor iedereen gelijk, alleen de "imaginary friend" niet :)
Ik zeg niet "hullie doen het ook", ik zeg "iedereen doet het".

Jij bent er toch van overtuigd dat jouw visie op de werkelijheid de waarheid is, en dat andere visies dus verkeerd zijn?

QED.
quote:
Als je het oversimplificeert naar religie vs non-religie, dan zie je dat er geen consistent standpunt is in religie. Want Lordy's religie is heel anders dan jouw religie, of de religie van Van der Staaij, of van de opper-rabbi, etc. Toch vinden al die religieuze groepen dat hun visie de enige juiste is :)
Ik heb het niet over religie vs non-religie, dat maak jij ervan. Ik probeer het juist zo algemeen mogelijk te trekken, toepasbaar op elke situatie waarin twee personen verschillende ideeën hebben over wat waar is.
quote:
Nee, dat is wmb niet correct. Een waarheid die onafhankelijk verifieerbaar is heeft veel meer waarde dan een niet-verifieerbare, alleen geclaimde "waarheid". Juist omdat die eerste waarheid voor iedereen geld, de tweede waarheid alleen persoonlijk is en buiten die persoon waardeloos is.
Jij vindt dat een onafhankelijk verifieerbare waarheid veel meer waarde is. Maar uiteindelijk is het enige waar wij echt van op aan kunnen onze eigen waarneming. En zelfs dat is niet onfeilbaar, zelfs verre van onfeilbaar, want wat wij waarnemen is in feite een interpretatie door onze hersenen van signalen die afgegeven worden door onze zintuigen die reageren op bepaalde triggers die direct maar meestal indirect veroorzaakt worden door dat wat wij denken waar te nemen.
quote:
Dat is een soort van defaitisme welke je nooit verder gaat brengen ;)
Het is wetenschappelijk te bewijzen dat het menselijk brein maar een fractie van de benodigde grootte is om alles te kunnen begrijpen. Noem het defaitisme, ik noem het realisme.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Er wordt een onderscheid gemaakt tussen dood water en levend water. Voor een Mikwe (een Joods ritueel dompelbad) mag alleen levend water gebruikt worden: vers regenwater of vers bronwater. Levend water is goed, dood water (stilstaand water) is slecht. Voor een woestijnvolk dat rond de Dode Zee leeft is dat ook wel zo logisch. :)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
En de vraag is of homofobie ooit wel helemaal verdwijnt. In Amerika is het onderhand twee generaties geleden dat het wettelijk mogelijk werd voor blanken en zwarten om onderling met elkaar te trouwen, maar nog steeds zijn er hele volksstammen die het een "abomination" vinden. Het legaal maken van het homohuwelijk is maar één stap in het hele proces, er zullen nog minstens twee generaties overheen gaan voor het ook daadwerkelijk algemeen geaccepteerd wordt zonder scheve gezichten...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Tja, bewijzen en geloof mengen niet. Hoe meer bewijzen je aan een gelovige levert dat zijn geloof onjuist is, des te sterker zal hij gaan geloven. Dat heeft de psychologie al keer op keer uitgewezen maar toch probeert men het steeds weer.

Geloof is niet rationeel, waardoor rationele bewijzen en redeneringen er gewoon geen grip op krijgen.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Als we er dan toch sport bij halen is het meer dat gelovigen aan het kaatsen zijn terwijl sceptici proberen te tennissen. Het zijn verschillende sporten met verschillende regels. Nogal logisch dat het stroef verloopt. :)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
Gomez12 schreef op woensdag 13 november 2013 @ 13:31:
In wezen valt het heel simpel te testen :
Vraag aan een willekeurige gelovige waarom die niet gelooft in een tegenstrijdig geloof.
Willekeurige gelovige meldt zichzelf. :)

Ik ben op een gegeven moment tot de conclusie gekomen dat niemand kan weten hoe het echt allemaal zit. En dat het dus eigenlijk niet uitmaakt wat je gelooft, als je dat maar daadwerkelijk gelooft. Zodoende zocht ik dus naar een religie / religieuze stroming waarbij ik mezelf het prettigst voel. Op die manier ben ik uiteindelijk uitgekomen bij de meer evangelische stromingen van het Christendom. Maar op Kerstochtend bijvoorbeeld sta ik in een gereformeerde kerk muziek te maken en als ik zou worden uitgenodigd om met iemand mee te gaan naar de moskee zou ik ook geen nee zeggen. Bij ons in het dorp zijn naast de "verplichte" Nederlands Hervormde en Katholieke kerken ook een hindoeïstisch tempelcomplex en een boeddhistisch congrescentrum waar ik soms eens ga buurten. Voor mij zijn andere geloven niet tegenstrijdig met het mijne; maar wellicht wel (deels) onverenigbaar met wat ik zelf voorsta. But if it works for you, be my guest! :D

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Luxicon, religie staat niet buitenspel. Dit topic gaat over "de zin en onzin van religie" en kan dus over van alles en nog wat gaan. En wat de een onzin vindt, vindt de ander juist zin.

Religie gebruikt no eenmaal een ander referentiekader dan wetenschap...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
Luxicon schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:28:
Goed, maar kun je mij vertellen wat het belang is van gelovigen hier mee te discussiëren over het geloof? Het komt er steeds op neer of God wel of niet bestaat. Een gelovige 'geloofd' al dat God bestaat. Vanuit daar komt de verdieping. Om die reden is een discussie als hier ook erg oppervlakkig voor iemand die geloofd.
Daar ben ik het mee eens. Geloof gaat uit van de overtuiging dat God bestaat. (Of dat de Goden, de Godin of het Spaghettimonster, whatever, bestaan.) Dat is onwetenschappelijk omdat je van tevoren een aanname doet.

Maar wat de "pure wetenschappelijken" vergeten is dat de wetenschap wel een zeer goede methode is om de wereld om ons heen te onderzoeken en te begrijpen, maar het is (vooralsnog) niet het "Alfa en Omega".

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Eerwaarde collega gambieter ;) , als iemand abortus moord vindt is dat een mening, geen aanval. ;)

En Luxicon, als je wil weten hoe een wereld waarin de Wil Wet is eruit ziet moet je eens de werken van Aleister Crowley lezen. Zijn Thelema-concept is erg interessant in dat licht.

Albantar wijzigde deze reactie 25-11-2013 11:39 (48%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
LuNaTiC schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:38:
Als je 10 religies hebt, dan kunnen ze niet allemaal waar zijn.
Waarom zouden ze niet allemaal waar kunnen zijn, dan?

Die verplichting is er alleen als je aanneemt dat er slechts één Waarheid is. Maar wat is die Waarheid dan? Dat weet niemand. Het enige waar je vanuit kan gaan, zijn je eigen waarnemingen. En zelfs die zijn subjectief.

De enige conclusie die je kunt trekken is dat iedereen zijn eigen waarheid heeft.

Misschien is er wel een Waarheid, maar die is veel groter dan de waarheden die elk individu waarneemt. Stel dat we allemaal naar een auto kijken, maar ik zie het stuur, jij ziet de versnellingspook, gambieter ziet een wiel, luxicon ziet de antenne... Het lijkt erop dat we allemaal iets anders zien. Maar toch zijn het allemaal onderdelen van het zelfde grote geheel.

Om die reden respecteer ik dus ook elke religie en ook afwezigheid van religie. Want iedereen ziet een ander deel van de Waarheid. En door zo veel mogelijk te leren over wat anderen zien - ook al is dat iets totaal anders dan wat ik zelf zie - kan ik een beter beeld vormen van wat de Waarheid is.

@Luxicon: om het centrale thema van de Thelema te quoten:
Do what thou willt shall be the whole of the law.
Love is the law, love under will.


Crowleys filosofie is dat iedereen een Will heeft, een voorbestemming. En als iedereen zich aan zijn eigen Will houdt, ontstaan er geen conflicten. Alleen weet niemand wat zijn Will is - het enige wat je weet is dat wanneer er een conflict is, een van beide of beide personen die in conflict zijn afwijken van hun Will.

Crowley poneert dat het geoorloofd is om iemand te doden die je belemmert om je eigen Will te volgen. Echter, hoe weet je zeker dat je je Will volgt? Dat weet je niet zeker. En dus is die toestemming om te doden juist een verbod om te doden. Zeer interessante filosofie. ;)

Albantar wijzigde deze reactie 25-11-2013 11:49 (23%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
Gomez12 schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:48:
Religies gaan er bijna per definitie vanuit dat er maar 1 waarheid is (zeker de Abrahamistische) namelijk die van hun.
Nee, religies lijken elkaar slechts uit te sluiten. Maar als je er van uitgaat dat niemand de volledige waarheid kan kennen, is elke religie slechts de waarheid binnen zijn eigen domein. Het maakt niet uit wat je gelooft (of niet gelooft), als het maar oprecht is.
quote:
Sorry, maar bepaalde visies sluiten simpelweg andere visies uit.
Dat klopt. Als ik het stuur zie, zie ik duidelijk dat dat iets ronds is. Toevallig komt dat overeen met wat gambieter ziet, want die ziet een wiel. Maar de details zijn anders want ik zie drie spaken en hij vijf. Terwijl jij misschien de achteruitkijkspiegel ziet, waarvan de rechthoekigheid duidelijk de rondheid van mijn visie uitsluit. ;)

Als je Moslim bent, dan is er inderdaad maar één Profeet en Zijn naam is Mohammed. Als je Christen bent is er slechts één Messias, en Zijn naam is Jezus. Maar dan concentreer je je nog steeds op één onderdeel van het Geheel.

Albantar wijzigde deze reactie 25-11-2013 11:55 (25%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
Gomez12 schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:00:
Maar de religies zelf beweren in hetzelfde domein te spelen.
Uiteraard. Als iemand zijn hele leven een stuur ziet, dan is het toch normaal dat hij denkt dat dat Alles is? Terwijl iemand anders, die zijn hele leven al de achteruitkijkspiegel ziet, toch automatisch aanneemt dat dat Alles is? Ze weten dat ze het over het zelfde hebben maar zien toch iets tegenstrijdigs. Wat ze zich niet realiseren is dat het slechts onderdelen van het geheel zijn. En ieder mens ziet een andere facet van het geheel. Ieder mens heeft zijn eigen waarheid.
quote:
Maar voor het te bekijken zou je dan dus alle heilige boeken moeten laten varen (want dat zouden dan slechts interpretaties zijn?), want de heilige boeken concentreren zich dan maar op 1 deel (wel allemaal grotendeels hetzelfde deel en allemaal met een andere visie).
Klopt, maar al die heilige boeken zijn daarom juist wel heel nuttig. Het ene boek beschrijft het stuur, een ander boek beschrijft een stoel, weer een ander boek beschrijft de motor.
quote:
En dan kom ik uit op een vraag die ik al veel vaker heb gesteld : Wat is het christendom zonder de complete bijbel? Want je kan idd jezus eruit laten omdat het maar 1 visie op 1 onderdeel is, maar doe hetzelfde met de islam en wat is dan nog het verschil?
Nee, je moet juist niet dingen gaan weglaten. Je moet dingen gaan combineren. Het probleem is alleen dat het geheel dan groter wordt dan je kan bevatten... Dus uiteindelijk zul je je toch op een onderdeel moeten gaan concentreren - maar in de wetenschap dat dat slechts een onderdeel van het geheel is.
quote:
LuNaTiC schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:03:
Geloven de leden van de Westboro Baptist Church niet oprecht denk je? Of de moslims die in het WTC zijn gevlogen?
Maar uiteraard geloven zij oprecht! Zij geloven oprecht in hun waarheid. De enige vergissing die ze maken is dat zij denken dat die waarheid De Waarheid is.
quote:
Het lijkt me juist ontzettend belangrijk om te geloven in de dingen die we tot op een zodanige hoogte kunnen verifiëren dat ze erg waarschijnlijk zijn, ipv om maar van alles te geloven zonder dat we daarvoor goed bewijs hebben.
Uiteraard. Dat wat men als "bewijs" aanneemt verschilt alleen. Een Moslim zal de Koran als bewijs aannemen terwijl een wetenschapper of een Christen dat niet zouden doen.
quote:
En ik probeer met deze twee voorbeelden niet opzettelijk flauw te doen. Je zult ze afdoen als fundementalisten, maar dan moet je dus je definitie van 'oprecht' zodanig aanpassen dat je op voorhand al gaat bepalen door je eigen bril wie wel en niet oprecht geloven.
Ja, de genoemde groeperingen zijn fundamentalisten. Maar eigenlijk is hun enige fout hun tunnelvisie.
quote:
gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:03:
Wat je hierboven zegt, gaat meer voor persoonlijk geloof op, maar wanneer georganiseerd in religies krijg je het uitsluiten van andere visies.
En dat is ook logisch. Als ik het stuur zie, dan ga ik me toch verenigen met mensen die ook het stuur zien, zodat we samen kunnen praten over de details van hoe dat stuur eruit ziet? Terwijl iemand anders, die de versnellingspook ziet, zich juist gaat verenigen met mensen die ook de versnellingspook zien.

Maar je zou de analogie nog verder kunnen uitbreiden... De Waarheid is niet één auto, maar een heel wagenpark. Dus je kunt best versnellingspookgelovigen hebben die een pook zien met vijf versnellignen, terwijl anderen juist zes versnellingen erop zien en dan krijg je een schisma. Dan heb je ook nog natuurlijk de Kerk van de R Linksboven en de Kerk van de R Rechtsonder en die van R Linksboven splitst zich weer in die met een Ringetje en die Die Je Naar Beneden Moet Duwen. En als je jezelf blijft blindstaren op die tunnelvisie van dat wat jij ziet kom je helaas nooit echt verder...

Albantar wijzigde deze reactie 25-11-2013 12:14 (41%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:14:
Waarom is dat anders dan bij de andere religieuze groeperingen? Allemaal denken ze in een tunnelvisie.
Hmmm... Goed punt. Hoe ga ik me hier nu weer uit filosoferen...

Even tussendoor, dit is dus waarom ik dit soort discussies zo geweldig vind. Het helpt me om mijn eigen standpunten te verfijnen doordat de foutjes er meticuleus uitgepikt worden. ;)

Inderdaad heeft elke gelovige een bepaalde vorm van tunnelvisie. Sterker nog, iedereen heeft een tunnelvisie, of ze nu ergens in geloven of niet. Want iedereen ziet slechts hun eigen waarheid.

Het verschil tussen fundamentalisten en meer open groeperingen zit hem er vooral in dat fundamentalilsten een nog veel nauwere tunnelvisie hebben dan meer open groeperingen. Een fundamentalist probeert juist nog meer in detail te kijken - en verliest daardoor het geheel nog meer uit het oog.

[edit]

Maar wat is goed bewijs? Denk aan de relatieve waarheden! Waarom is jouw bewijs beter dan dat van iemand anders? Is het eigenlijk überhaupt wel bewijs? ;)

Albantar wijzigde deze reactie 25-11-2013 12:19 (8%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:22:
Dat vind ik nu het leuke: de eerste reflex is "hoe ga ik me hier nu uitl*llen", terwijl men alleen maar hoeft te zeggen "oeps, mea culpa" :+

Ik geef ook niet snel toe, hoor :p
Leuk hè? :)

Ik zei trouwens niet uitl*llen maar uitfilosoferen hè... Als ik iets tegenkom wat een deel van mijn gedachtengang in twijfel trekt, pas ik mijn gedachtengang aan. Zo lang als ik leef is mijn standpunt nog nooit een vast punt geweest, het is altijd onderhevig aan veranderingen door het vergaren van nieuwe informatie en inzichten.

Stel dat je berichten van mij op WL van 10 of 15 jaar geleden zou gaan opzoeken, dan zou je totaal andere ideeën zien tentoongespreid dan nu. Dat is ook nog een reden waarom ik niet pretendeer dat mijn waarheid De Waarheid is, want hij is niet vast - eerder vloeibaar, kneedbaar...
quote:
De kracht van bewijs zit hem vaak in de onafhankelijkheid en het onbreken van een doel. Dwz bewijs dat komt omdat men iets anders onderzocht is vaak sterker dan bewijs dat komt omdat men specifiek naar dat iets op zoek was. Het laatste zal veel eerder tunnelvisie geven, omdat men een bepaalde uitkomst wil krijgen.
Maar hoe onafhankelijk is onafhankelijk als het allemaal binnen het zelfde referentiekader wordt gedaan? ;)

[edit]
Maar nu ga ik lunchen en er moet ook nog wat werk gedaan worden dus hou het even een beetje rustig hier, hè? ;)

Albantar wijzigde deze reactie 25-11-2013 12:30 (33%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
Gomez12 schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:04:
[...]

Verharding van de discussie schiet niemand iets mee op. Alhoewel ik me ook erger aan wat Albantar zegt (betreffende abortus/moord) is het enkel discussieverpestend om maar volgens dezelfde regels andere kwetsende dingen te gaan roepen...
Huh, wat? Ik zeg niet dat abortus moord is. Ik zeg alleen dat abortus moord vinden ook gewoon een mening is. En onder het mom van "I don't agree with what you're saying, but I will defend to the death your right to say it"......... ;)

Stellen dat abortus moord is, is inderdaad vrij chargerend, en of het de discussie ten goede komt betwijfel ik. Maar de reactie van ardana is toch ook minstens zo chargerend. En al met al blijft het semantisch geneuzel. Er is een verschil tussen de juridische term "moord" en wat dat woord betekent in de volksmond. Maar toch is het vrij duidelijk welke vorm van het woord bedoeld wordt als er gezegd wordt dat abortus moord is, want volgens de wet is het geen moord, en gaat het dus niet om de juridische term.

Vegetariërs zeggen toch ook dat vlees eten moord is? Stellen die soms ook dat alle vleeseters opgepakt en in de cel gegooid moeten worden? Nee, natuurlijk niet, want ze hebben het niet over de juridische term "moord" maar over de term zoals die in de volksmond wordt gebruikt.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Vergeet categorie 5 niet, die zich realiseert dat de claim sowieso onbewijsbaar is maar toch kiest om er wel in te geloven. ;)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Hier ben ik het toch eens met Rekcor. En pertinent oneens met gambieter.

Inderdaad, zeggen "abortus is moord" (of "vlees eten is moord") maakt de discussie verder vrij moeilijk, maar het is en blijft een mening. Net zoals bijvoorbeeld "Zwarte Piet is discriminatie". Een mening. En daar kan je het mee eens zijn of mee oneens zijn.

Je kan dan zeggen "maar de wet zegt dat abortus geen moord is", waarmee je dan denkt het "abortus is moord" ontkracht te hebben, maar in feite heb je dat helemaal niet gedaan. Je bent dan immers puur semantisch bezig in plaats van inhoudelijk.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Maar wacht even, nu gaat de discussie over abortus. In welke zin heeft dat te maken met "zin en onzin van religie"? Graag on topic blijven...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Filmpjes kunnen wel als referentie gebruikt worden maar niet als argument... Kan je ook in je bericht omschrijven wat Lawrence Krauss zegt?

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Maar waarom die druk op gelovigen om per se wetenschappelijk te moeten bewijzen dat hun geloof klopt? Dat kan namelijk helemaal niet. Het is een heel ander domein.

Een wetenschappelijke uitspraak dient getoetst te worden naar wetenschappelijke normen.
Een theologische uitspraak dient getoetst te worden naar theologische normen.

Wetenschap is niet theologisch te toetsen, en theologie niet wetenschappelijk...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Veel waar een gelovige "de hand van God" in ziet, zijn voor een wetenschapper "puur toeval".

Puur wetenschappelijk beschouwd is God overbodig. Want wetenschappelijk is alles ook zonder God te verklaren.

Toch kies ik ervoor om in God te geloven. Misschien ben ik gewoon gek, maar dan zijn miljarden mensen net zo gek als ik - en dan zal die gekte vast ook wel een neurologische / psychologische verklaring hebben. ;)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
link0007 schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 12:33:
je bent christen, je was christen, je blijft christen. Je hebt andere religies nooit een eerlijke kans gegeven.
Ik wel. Ik ben begonnen als atheïst, vervolgens agnost, christen, zoekende, wicca, thelemist, wederom zoekende, katholiek, evangelist, christen. Ondertussen heb ik ook allerlei andere religies van dichtbij bekeken zoals hindoeïsme, boeddhisme, islam, asatrö, vodun, de oude Keltische, Noorse, Romeinse, Griekse en Egyptische religies en Afrikaans naturalisme... Ik ben zelfs officieel priester van de Universal Life Church (in Amerika kan ik dus officieel een huwelijk inzegenen :D ); het certificaat zal vast nog ergens onder in een ongeopende verhuisdoos liggen. :D

Ik heb het vraagstuk van vele verschillende kanten bekeken en ben tot de conclusie gekomen dat de waarheid voor iedereen anders is. Stel een vraag aan 12 personen en je krijgt 13 verschillende eerlijke antwoorden...

Albantar wijzigde deze reactie 26-11-2013 13:09 (8%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
DevilsProphet schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 13:20:
De waarheid blijft voor iedereen dezelfde, het verschil wordt gemaakt in de manier waarop ze die waarheid beschouwen.
In die verwoording kan ik me wel vinden. Het probleem is alleen dat de gehele waarheid veel te groot is voor een mens om te kunnen bevatten, waardoor iedereen slechts een klein deel van de waarheid kent.

"Een wijs man zoekt naar antwoorden; een domme heeft ze reeds gevonden."
quote:
Trouwens sluiten atheïsme en agnosticisme elkaar niet wederzijds uit, want ze gaan beide over iets verschillend.
Een atheïst is er van overtuigd dat er geen god is.
Een agnost weet niet of er een god is.
quote:
Dan rest er de vraag, Albantar, waarom je ineens beginnen geloven bent. Waarom die zoektocht? Is het leven te hard zonder het warme comfort van de figuurlijke fopspeen dat persoonlijk geloof eigenlijk is?
Het begon allemaal met diepgaande gesprekken die ik met mijn leraar Klassieke Talen op het Gymnasium had. Ik was atheïst en zeer sceptisch, hij was een overtuigd Christen. Als eerste trok ik de conclusie dat we er nooit uit zouden komen omdat onze uitgangspunten totaal verschillend waren. Vervolgens ben ik gaan proberen om het eens vanuit zijn perspectief te bekijken, om mezelf in zijn gedachtengang te verplaatsen - en verdomd, vanuit dat perspectief klopte alles wat hij zei. Vanaf dat moment was mijn interesse in religie gewekt, terwijl ik er daarvoor van overtuigd was dat geloven totaal onlogisch en nutteloos was.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
LuNaTiC schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 13:41:
[...]


;(

heb je wel opgelet dit topic Albantar?
Heb je een woordenboek bij de hand, LuNaTiC?

www.vandale.nl :

atheïst: aanhanger van het atheïsme.
atheïsme: ontkenning van het bestaan een god.

agnost: iemand die ontkent dat het mogelijk is iets te weten over het bestaan van een god.

Een atheïst is er dus van overtuigd dat een god niet bestaat. Een agnost weet niet of een god bestaat.

Albantar wijzigde deze reactie 26-11-2013 13:50 (11%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
Gomez12 schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 13:57:
@Lunatic / Albantar : Ook maar even mijn 2 cents dan :
Qua atheist / agnost in deze discussie zijn er simpelweg geen eenduidige definities.

Lunatic heeft hele stukken hier getypt over waarom hij vind dat zijn definitie juist is en Albantar pakt gewoon de Van Dale definitie.
Accepteer gewoon allebei dat hier (binnen deze discussie) geen overeenstemming over gaat komen en lees het gewoon zoals de ander het bedoelt heeft (want jullie weten beide wel wat de ander bedoeld)
Bij deze sta ik mijn moderatorschap af aan Gomez12... :+

Inderdaad, semantisch geneuzel daar hebben we niets aan, het gaat om wat er bedoeld wordt. :)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Had ik niet net gezegd dat we met semantisch geneuzel niets opschieten? Ondertussen zijn we weer afgedwaald van daar waar we het eigenlijk over hadden.

Dit topic gaat over de zin en onzin van religie. Niet over de semantiek van bepaalde woorden.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
DevilsProphet schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 16:25:
[...]

Met het gebrek aan correcte betekenis voor termen weten we onderhand nog altijd niet in welke fases jij je bevond vooraleer je jezelf overgaf aan geloof. Was het antitheïsme of atheïsme? En was het nadien hopend op het bestaan van een godheid, maar nog steeds te sceptisch om het bestaan voor waar aan te nemen zonder bewijs? En was het daarna een voldoende daling in scepticisme om dat uiteindelijk toch te doen?
Allereerst antitheïsme. Al met al heb ik zo ongeveer alle stadia doorlopen, van antitheïsme via expliciet atheïsme, ietsisme, etc. etc. etc. :)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Tja, ID is wat mij betreft onzin inderdaad.

Mijn redenatie is als volgt: Ik heb ervoor gekozen om Christen te zijn en om dus te geloven dat God alles heeft gemaakt. En zoals je door bijvoorbeeld de werken van Van Gogh te bestuderen meer te weten kunt komen over hoe hij die werken heeft gemaakt en wie Van Gogh nou eigenlijk was, kan je door de creatie (het universum) te bestuderen meer te weten komen over God. En welke methode is er nu beter om het universum te bestuderen dan de wetenschap?

Door religieuze zaken te betrekken bij de wetenschap vervuil je de wetenschap en raak je dus juist verder verwijderd van God...

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
assje schreef op woensdag 27 november 2013 @ 13:12:
Maar wanneer heeft God de aarde gemaakt, 6000 jaar geleden? Als je daar vanuit gaat vervuil je namelijk de wetenschap behoorlijk mijn inziens.
Ik zei toch dat je geen religie moet mengen in wetenschap? De wetenschap heeft bepaald dat het universum vele miljarden jaren oud is. Dat op religieuze gronden in twijfel trekken zou vervuiling van de wetenschap zijn en dus verwijdering van God. Hoe kan je God immers leren kennen als je uitgaat van iets wat, gebaseerd op alle mogelijke wetenschappelijke bewijzen, niet waar kan zijn? Je vervuilt dan dus niet alleen de wetenschap - maar je vervuilt ook je godsbeeld.
quote:
Mutatie schreef op woensdag 27 november 2013 @ 13:44:
Wel grappig dat je een schilderij van Van Gogh noemt als voorbeeld. Zoiets gebruikte ik vorige week in een gesprek als voorbeeld van de onzin van religie.
Zo'n schilderij word door allerlei critici geanalyseerd en geïnterpreteerd waarbij er met allerlei details en invullingen allerlei eigenschappen aan de schilder worden toegekend en verzonnen waarvan ik toch echt denk dat als de schilder het hoorde hij om zou vallen van het lachen over hoeveel onzin men aan zaken pakt en verzint. Er word een wereld om een schilderij verzonnen zodat men er meer betekenis aan geeft dan het misschien origineel had. En net als met religie hebben verschillende critici verschillende meningen.
Volgens mij is het vaak niets meer dan een mooi schilderij zonder extra bedoelingen.
Je kan er inderdaad dingen over de schilder mee te weten komen maar tot in hoeverre, en vanaf welk punt worden zaken verzonnen? Soms worden er hele werelden omheen bedacht.
Tja, uiteraard kan je zo slechts een deel zien van wie/wat de artiest is. Het is slechts één onderdeel van het geheel. Goh, klinkt dat bekend? Past precies in mijn filosofie.

Eigenlijk ben ik dus een agnostische theïst. Ik geloof wel in God, maar onderken dat het onmogelijk is om God daadwerkelijk volledig te kennen. ;)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
LuNaTiC: Hier komen we weer op een semantisch probleem. Religie, geloof, belief, faith, vertrouwen (want "faith" betekent ook "vertrouwen"), trust...

Ergens heeft Rekcor wel gelijk dat iedereen gelooft. Neem alleen maar bijvoorbeeld het geld in je portemonnee en in extremis, het geld op je bankrekening. Dat heeft alleen waarde omdat jij (en iedereen) gelooft / erop vertrouwt dat het waarde heeft. Intrinsieke, echte waarde heeft het namelijk niet.

Iedereen gaat wel uit van bepaalde overtuigingen. Iedereen gelooft wel iets, heeft wel ergens vertrouwen in. Of wil je soms beweren dat je niets en niemand vertrouwt?

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Ja, dat zeg ik, we lopen weer vast op semantiek.

Waarin is geloven (in God) anders dan geloven (in de waarde van Eurobiljetten)?

God bestaat omdat dat in de Bijbel staat en omdat de waarheid daarvan verkondigd wordt door een groot instituut: de Kerk.

Geld heeft waarde omdat dat in de wet staat en omdat de waarheid daarvan verkondigd wordt door een groot instituut: de Bank.

;)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
KroontjesPen schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:05:
@Albantar

Je vergelijken geven mij een waarschijnlijk door jouw niet bedoelde reactie: beide onbetrouwbaar en geen verantwoording willen nemen voor hun daden.
_o- d:)b
quote:
gambieter schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:01:
Dat is geen geloof, het is ook niet stabiel, het is veranderlijk en je kunt ermee doen wat je wilt. Er zit geen absolute waarheidsclaim achter, je hoeft er ook niets voor te doen en het heeft geen kinderindoctrinatie nodig. Hoeveel punten wil je hebben? ;)
Geloof (in God) is ook aan verandering en inflatie onderhevig. En je kunt er ook mee doen wat je wil - zelfs oorlogen beginnen... En geen kinderindoctrinatie nodig voor het begrijpen van het concept dat geld waarde heeft? Laat me niet lachen. Speelgoedgeld, spaarpotjes, zakgeld... De financiële religie wordt op alle scholen onderwezen. ;)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Adam en Eva is ook maar één van de scheppingsverhalen die in Genesis te vinden is. Er staan er twee verschillende vlak achter elkaar!

In het ene verhaal creëert God eerst het Paradijs, plaatst daarin Adam, creëert vervolgens alle dieren (en laat Adam daar namen voor verzinnen) - ziet dan dat Adam ondanks dat hele dierenrijk toch eenzaam is en hij creëert vervolgens Eva.

(Er zijn ook apocriefe verhalen waarin Adam gezamenlijk met ene Lilith is gecreëerd, maar Lilith ging er vandoor met de engel Lucifer - vervolgens heeft God Lucifer uit de hemel verbannen, en Eva gecreëerd voor Adam; daar waar Lilith vrij was, moest Eva aan Adam trouw zijn.)

Het tweede scheppingsverhaal heeft een andere volgorde. God creëert eerst alle planten en dieren en vervolgens als kroon op de schepping "de mens, naar Zijn beeld, man en vrouw".

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
gambieter schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:19:
Je weet dat je nu dat geloof op een instituut baseert? Je analogie is krom omdat het gaat om geloof in een opperwezen, niet het instituut kerk. Daarvan weet iedereen dat het bestaat.
Ja, iedereen weet dat de kerk bestaat. Net zoals iedereen weet dat de bank bestaat.

bank/overheid <-> kerk
wetboek <-> bijbel

geloof in God <-> geloof in de waarde van de Euro

Die Euro's in je portemonnee zijn inderdaad fysiek. Maar de waarde van die Euro is een cirkelredenering. Want hoeveel is een Euro waard? Nou, zoveel als je ermee kunt kopen. En hoeveel kun je ermee kopen? Dat hangt af van de waarde van de Euro. Die Euro heeft alleen waarde omdat men gelooft in die waarde.

Je straft iedereen constant af op cirkelredeneringen, maar je portemonnee en je bankrekening zitten er vol mee. ;)
quote:
LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:23:
en al deze aparte, tegenstrijdige scheppingsverhalen helpt ons hoe precies met de validiteit van die verhalen en de waarheid van je godsdienst in het algemeen :?
Om aan te tonen dat tegenstrijdigheid van onderdelen niet de validiteit van het geheel aantast.

Of ga je bijvoorbeeld ook alle wetboeken in de prullenbak gooien omdat er ergens tegenstrijdigheden in zitten? ;)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Ja, er moet een garantstelling zijn maar die tegenwaarde is ook lucht. Fiatgeld heeft alleen waarde omdat iedereen gelooft dat het waarde heeft. Stel dat een significant deel van Europa morgen opeens het geloof in de Euro zou verliezen, dan kunnen banken nog zo "garant staan" voor de waarde van die Euro's, je krijgt er helemaal niets meer voor. Maar je vertrouwt erop dat dat niet gaat gebeuren en dus vertrouw je erop dat je morgen ook nog brood kunt kopen met die papiertjes in je portemonnee, omdat je gelooft in de waarde ervan.

Nee, het is inderdaad geen perfect sluitende analogie; maar dat zijn analogieën nooit. Maar het ging om de stelling dat iedereen wel ergens in gelooft. Nou, jij gelooft in de waarde van de Euro. Naar eigen zeggen omdat de banken er garant voor staan - ondanks dat die garanties ook gebakken lucht zijn. Er is geen enkel hard bewijs voor de waarde van de Euro. Maar toch geloof je erin.

Albantar wijzigde deze reactie 27-11-2013 16:00 (5%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Alleen, mphilipp, heet dit topic niet "zin en onzin van geloven", maar "zin en onzin van religie". Religie is een geheel van dogma's, rituelen en instituties die om het geloof heen is gebouwd.

En als dit topic je niet interesseert, laat het dan gewoon links liggen.

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
DevilsProphet schreef op maandag 09 december 2013 @ 11:55:
Niet de allesomvattende of ultieme, maar wel de beste!
Correctie, de waarheid die de fysieke wereld het best omschrijft. ;)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Rekcor, vooropgesteld, ik ben Christen; maar ik kan het niet laten om de onlogica in jouw gedachtengang aan te wijzen. ;)

Het feit dat je iets niet begrijpt of niet kan bevatten betekent niet dat het niet bestaat. De Big Bang had wellicht wel degelijk een oorzaak. Alleen kan op quantummechanisch niveau een oorzaak net zo goed voor als na het gevolg plaatsvinden. Misschien is de Big Bang dus veroorzaakt door iets dat na de Big Bang is gebeurd. Processen op quantumniveau zien er "vooruit" en "achteruit" precies het zelfde uit. Pas op macroniveau wordt de "richting" van de tijd belangrijk. Zo zijn er veel meer gedragingen op quantumniveau die op macroniveau niet meer opgaan. Het zou ook zomaar een random event kunnen zijn geweest met een verwaarloosbaar kleine kans, maar dan nog - het is gebeurd. Als je een golfballetje wegslaat zal dat golfballetje ergens terechtkomen. Je afvragen waarom dat golfballetje nou precies op dat ene grassprietje is terechtgekomen (een astronomisch kleine kans natuurlijk) is nutteloos - want het balletje moest toch ergens terechtkomen.

Zo zou je het ook kunnen zien met het ontstaan van het universum, het ontstaan van leven, het ontstaan van intelligentie, etc. Op de grote kosmische schaal gezien is de kans dat het ergens gebeurt 1 (zekerheid). Case in point, het is gebeurd. Maar net zoals het belachelijk is dat een grasspriet zich gaat afvragen hoe klein de kans was dat die golfbal precies op hem is terechtgekomen, is het ook belachelijk dat wij ons afvragen hoe klein de kans was dat wij zouden ontstaan. Het is immers al gebeurd. :)

Je vindt het te ongeloofwaardig dat het universum zomaar uit het niets is ontstaan. En dus geloof je in een God die alles heeft gecreëerd - die zelf ook zomaar uit het niets is ontstaan? Dat klinkt nog onlogischer; dat lijkt mij niet de "goede" reden om in God te geloven. :)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
De vraag "hoe kan het dat ons universum precies zo is dat wij kunnen bestaan" is onzinnig. We bestaan dus is het mogelijk dus gebeurt het omdat alles wat mogelijk is gebeurt - in the grand scheme of things. Elke kans >0 vermenigvuldigd maal oneindig is 1 en dus een zekerheid, zelfs 1•10^-100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

Sterker nog, elke kans >0 zal oneindig vaak gebeuren. Dus ook al is de kans op een creatie van exact het goede universum nog zo klein (bijvoorbeeld het door mij genoemde verwaarloosbaar kleine getal), dat zal oneindig keer gebeuren. Dus veel meer dan een zekerheid. De zekerheid dat alles wat kan gebeuren oneindig keer gebeurt!

(En dus ook de zekerheid dat God bestaat - maar een mens kan slechts een geloof tegelijk aanhangen en dus heb ik een keuze gemaakt.) ;)

Albantar wijzigde deze reactie 07-04-2014 23:04 (32%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
quote:
Salvatron schreef op dinsdag 08 april 2014 @ 00:35:
Die argumentatie klopt dus niet. De vraag waarom ons universum kan bestaan is te herleiden tot de natuurwetten, als je dus antwoord wil hebben op die vraag moet je de natuurwetten begrijpen. Het maakt niet uit of de kans 1 is dat we bestaan in dit universum vanwege het antropisch principe samen met oneindige universa.
Wat bedoel je met antropisch? Dat is voor zo ver ik weet een niet-bestaand woord...

En volgens mij redeneren we langs elkaar heen... :)

De kans dat een universum levensvatbaar is is >0 en dus zijn er oneindig veel universa die levensvatbaar zijn.
De kans dat in zo'n levensvatbaar universum daadwerkelijk minimaal op één plek leven ontstaat is >0 en dus gebeurt dat oneindig vaak.
De kans dat een van die levensvormen intelligentie ontwikkelt is >0 en dus gebeurt dat oneindig vaak.
De kans dat zo'n intelligente levensvorm technologie ontwikkelt is >0 en dus gebeurt ook dat oneindig vaak.

Het feit dat wij bestaan is bewijs dat de kans op het ontstaan van technologisch geavanceerde wezens >0 is en dat het dus oneindig vaak voorkomt. We're nothing special. Nothing to see here, move along. ;)

"Maar als er oneindig veel technologisch geavanceerde levensvormen zijn, waarom hebben we die dan nog nooit gezien?" Die bestaan in andere universa. Of als ze in dit universum zijn, dan hoogstwaarschijnlijk in andere melkwegstelsels of in ieder geval honderden, duizenden, tienduizenden lichtjaren van ons verwijderd. En misschien ook miljarden jaren van ons verwijderd, zodat de ene geavanceerde levensvorm al miljoenen jaren is uitgestorven voordat de volgende daar "in de buurt" ontstaat.

Albantar wijzigde deze reactie 08-04-2014 10:37 (4%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:38

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Ook eens met bovenstaande. Geloof is iets persoonlijks. Religie is een om een geloof heen gebouwde set normen, waarden, leefregels, rituelen, etc.

Nou begrijp ik wel dat de scheidslijn tussen geloof en religie vrij vaag is waardoor eenvoudig verwarring ontstaat, maar zeggen dat geloof dingen als besnijdenis, non-vaccinatie, etc. met zich mee kan brengen is in alle gevallen onzin. Voor religie is dat echter wel waar.

Maar dan nog. Sommige hamers worden als moordwapens gebruikt, zijn daarom alle hamers slecht? Sommige religies doen dat soort domme dingen (dat "domme" is mijn persoonlijke mening, geen absolute waarheid), zijn daarom alle religies slecht?

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...

Pagina: 1 2

Let op:
ZERO TOLERANCE!

Het GoT- en WL-beleid wordt in dit topic zeer streng gehandhaafd om excessen te voorkomen. Zie de startpost van dit topic voor meer uitleg.

DON'T FEED THE TROLLS!


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Nederland

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True