Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted Vorige deelOverzichtLaatste deel

Pagina: 1 2 3 ... 7
Acties:
  • 255.172 views

Onderwerpen


  • Albantar
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 22:32

Albantar

Moderator General Chat

Get schwifty! Ꙭ

Topicstarter
Het vorige monstertopic over de Zin en Onzin van Religie heb ik gesloten omdat er te veel excessen in voorkwamen. Ik hoop dat dat een waarschuwing is voor iedereen.

Omdat het onderwerp op zich zeer interessant is en ook heel goed in WL past, open ik nu dit topic. Houd je echter wel aan de regels; het topic staat onder Zero Tolerance.

• Geen flames. Hou goed de fijne lijn in de gaten tussen wat iemand zegt en wat iemand is. "Die opmerking is dom" kan nog wel door de beugel, "jij bent dom" niet.
• Geen drogredenen. Wikipedia: Drogreden. Ad hominems (wat ook onder Flames kan vallen), stromannen, tu-quoques en andere drogredenen zijn niet de bedoeling. Uiteraard kan het zijn dat er per ongeluk drogredenen gebruikt worden omdat men zich vaak niet eens realiseert dat het een drogreden is maar duidelijke excessen zullen worden aangepakt.
• Religie is geen wetenschap en wetenschap is geen religie. In principe is het dus heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om religieuze standpunten wetenschappelijk te onderbouwen of af te breken. Net zo min kan je wetenschappelijke standpunten religieus onderbouwen of afbreken. Houdt u daar van beide kanten rekening mee.
• Een grapje op zijn tijd moet zeker kunnen want zonder humor is niets te pruimen. Maar een bericht dat niet meer is dan een grappige opmerking of een grappig plaatje wordt niet getolereerd.

Als laatste wil ik nog twee algemene tips meegeven:

• Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet. Oftewel, behandel een ander zoals jij ook behandeld wilt worden, zeker wanneer die ander een compleet andere mening heeft.
• Lees je bericht eerst nog een keer goed door voor je op "Verstuur" klikt.
• Don't feed the trolls. Als iemand de regels negeert, reageer daar dan vooral niet op en maak een Topic Report.

Allen veel discussieplezier en wijsheid gewenst.

edit:
Punt over validiteit van religieuze teksten aangepast.

Albantar wijzigde deze reactie 03-02-2012 14:20 (32%)

Wubba lubba dub dub! В темноте всё кошки серы...


  • Obiter dictum
  • Registratie: augustus 2008
  • Niet online

Obiter dictum

Zwart, geen suiker.

Om gelijk even af te trappen met kritiek op de OP; in je poging discussie mogelijk te maken heb je alle mogelijkheid op discussie geëlimineerd. Als we de heilige geschriften "voor het gemak" maar even gelijk moeten schakelen met wetenschappelijk bewezen feiten, dan mondt de discussie uit in een "mijn vaststaand feit vs jouw vaststaand feit" en kom je dus in een enorme en niet te doorbreken impasse.

Daarnaast is daarmee de strijd al beslecht in het voordeel van religie. Als wetenschap niet mag zeggen "ja maar dat argument klopt niet, want kijk maar hier...", en religieuzen mogen wél over wetenschappelijke onderzoeken zeggen "ja maar dat argument klopt niet, want dít onderzoek of dít geschrift beweert anders" ga je als voorvechter van wetenschap al mank het gevecht aan en ben je gedoemd te verliezen.

Mijn meest recente productreview.
GoT; een haast oneindige bron van technologische kennis. Experts die elkaar helpen, en ik ben trots, hieraan een bijdrage -nsfw- te mogen leveren!


  • WendyVBass
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 20-08-2012
Deze hele topic is wat mij betreft vakkundig om zeep geholpen. Biased, ondanks de verschillende edits. Volstrekt overbodige toevoeging van het "religie is geen wetenschap etc etc".
Een persoonlijke frustratie/ teleurstelling verwerken als "rule" voor het behaviour in een topic vind ik persoonlijk echt jammer.

Volgens mij zijn er genoeg (christelijke) wetenschappers geweest die struggled met deze materie (er aan onderdoor zijn gegaan), dus het is niet voor niets een punt van discussie. Daarnaast is er bij mijn weten nooit echt geeist door mensen hier dat religie een wetenschappelijke basis heeft (weinig levensovertuigingen hebben dat), maar wordt er gereageerd als men als iets wetenschappelijk/ bewezen probeert te verkopen. Net als met de evolutietheorie voor de gemiddelde christen.

Maar lekker belangrijk, dat zijn de wezenlijke verschillen tussen geloven en niet geloven, we redeneren vanuit andere "feiten" waardoor we tot het einde der tijden zullen discussieren. Grappig, alsof we in verschillende dimensies in dezelfde fysieke omgeving zitten (ja, Big Bang Theory, I know...de serie wel te verstaan! ), alleen hebben we niet door dat de ander ons niet kan horen.

Just my 2 cents.
>:)

  • Planck
  • Registratie: mei 2011
  • Niet online
quote:
Albantar schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 17:09:
@Planck: we houden toch ook collectief onze kinderen voor de gek met Sinterklaas en weet ik niet wat voor andere verhaaltjes waarvan we weten dat ze niet kloppen maar die voor de kinderen wel prettig zijn?

Zeg je de waarheid tegen een klein kind wiens geliefde huisdier (hond, kat, konijn, hamster, whatever) dood is? Nee, Minoes is naar de poezenhemel. Toch?
Ik ben daar eerlijk gezegd niet voor. Sinterklaas ontkom je jammer genoeg bijna niet aan, maar ik vind eigenlijk niet kloppen dat we onze kinderen zo voorliegen. Bij een geliefd huisdier zou ik zo goed en kwaad als het kan wel de waarheid vertellen. Goede gelegenheid om over de leven en dood cyclus te praten met je kind als ze daar nog niet te jong voor zijn.

Maar denk je er bij volwassenen ook zo over? Als iemand bijvoorbeeld terminaal kanker heeft, zou je dan liever vertellen dat er hoop is en het vast goedkomt in plek van de waarheid, als je weet dat hij/zij nog twee maanden te leven heeft? Omdat ze daar gelukkiger van worden?

Planck wijzigde deze reactie 03-02-2012 17:27 (14%)


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

quote:
geen vinger schreef op maandag 06 februari 2012 @ 06:56:
goede mensen laten zich imo ueberhaupt niet door religie aanzetten tot slechte dingen
Dat is incorrect. De missionarisen en evangelisten die in Afrika zoveel schade aan inheemse culturen hebben aangebracht hadden goede bedoelingen, maar vonden hun religie belangrijker dan andere culturen. Niet voor niets heeft men het over het moeras der goede bedoelingen.

De mensen die proberen homoseksuelen te "genezen" zijn echt niet allemaal slechte mensen, maar hebben last van een opvoeding waar bekrompenheid de boventoon voerde. Die Britse groep die zegt te bidden voor zieken denkt echt dat ze mensen proberen te helpen. Ze zullen vaak echt niet begrijpen hoe kwalijk hun acties zijn.

Doordat religie schermt met een beloning na de dood, zijn er mensen die geen probleem hebben met het leven van andere mensen kapot temaken, als zij denken dat die mensen daarmee "beloond" zullen worden in het hiernamaals.
quote:
Daarnaast impliceert de uitspraak dat religie een op zichzelf staande onzichtbare kracht is die het gedrag van mensen aanpast. Dit is echter een dubieus standpunt aangezien het uiteindelijk de mensen zelf zijn die hun gedrag aanpassen. Mensen passen hun gedrag aan aan elkaar en zo ontstaat er een religie. Religie is in deze visie dus het gevolg van slecht gedrag en niet de oorzaak. In feite kun je zeggen dat de mens religies uitvindt omdat de mens nu eenmaal van nature slecht is.
Door de indoctrinatie van kinderen die nog geen onderscheid kunnen maken tussen waarheid en fictie, en nog openstaan voor de zeer twijfelachtige en in onderdelen vaak zeer slechte moraliteit van religies, is het de religie die de mensen stuurt naar de slechte en kwade acties.
quote:
Mutatie schreef op maandag 06 februari 2012 @ 09:03:
de mens is zelf van nature slecht, en goed, de mens is het enige dat goed en slecht bepaald in de wereld
De mens is geen van beiden. Het gedrag is wat dit bepaalt, in context.

gambieter wijzigde deze reactie 06-02-2012 09:18 (7%)

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Planck
  • Registratie: mei 2011
  • Niet online
Je komt in een discussie met een stelling, ik weerleg die uitgebreid met onderbouwing en verwijzingen naar meer informatie en dan kom je met onderstaande reactie:
quote:
kdekker schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 15:23:
Over dateringen is ook al heel veel gezegd. In ieder geval spreken de diverse dateringen elkaar tegen en wordt er uitgegaan van lineairiteit c.q. stabiele omgevingsfactoren. Dingen als vacuum, zeer hoge druk (zondvloed) beinvloeden het ver val van isotopen. Als leek lijkt het mij zeer onbegrijpelijk/onwaarschijnlijk dat je terug kunt dateren tot miljarden jaren geleden. Wat is nu het oudst gevonden materiaal? En met hoeveel methoden kwam men op dezelfde datering? Welke vooraannames zijn genomen om tot die datering te komen? (halfwaarden, omgevingsfactoren). Ik moet zelf bijzonder veel moeite doen om aan te kunnen nemen dat dateringen over zo'n tijdspanne nog enigszins nauwkeurig kunnen zijn.
Waar dit op neer komt is dat je je nog niet eens de moeite wil nemen om mijn onderbouwing en referenties te bekijken, maar in plaats daarvan mijn argumentatie gewoon straal negeert en en met een reactie komt in de trant van 'ik ben een leek en op eerste gezicht kan ik me niet voorstellen dat het kan en dus is het zo' en dat is het dan. Dat is een bijzonder luie en respectloze manier van discussiëren.

Mocht je niet begrijpen hoe vervelend je reactie is, misschien begrijp je het beter als ik het vertaal naar een scenario waar je je ook in kunt leven. Stel mensen claimen dat je een vrouw hebt verkracht en jij komt met uitgebreid bewijs dat je het niet kunt gedaan hebben want, bewijs: je kent de mevrouw niet, je was op het moment dat het gebeurde bewijsbaar niet in het land, het zaad dat op de mevrouw is gevonden heeft een ander DNA dan jij en de verdachte die gezien is heeft een heel ander profiel dan jij. Waterdicht bewijs zou je zeggen. En dan komt er iemand die zegt 'ja, dat zal allemaal wel, ik weet niet waar de zaak over gaat, maar volgens mij heb jij het gewoon gedaan want dat kan ik me dat best voorstellen en je kunt ook niet bewijzen dat het niet zo is.'. Bam! Hoe zou dat bij je overkomen denk je? Expres een vrij extreem scenario omdat dat het extra goed illustreert.

Het feit dat je een leek bent is geen excuus. Als je een discussie hebt met een sterke mening en iemand anders komt met een goed gefundeerde tegenmening kun je tenminste op de betreffende argumenten ingaan en de argumenten die worden gegeven op zijn minst bekijken. Het is bijzonder simpel om een elementair begrip van de materie te krijgen door alleen een paar wikipedia pagina's te bekijken. Een kwartier, meer kost het niet.

Als je je echt de vragen afvraagt die je stelt had je bijvoorbeeld het volgende kunnen lezen in mijn wikipedia link over radiometrisch dateren:
In general, the half-life of a nuclide depends solely on its nuclear properties; it is not affected by external factors such as temperature, pressure, chemical environment, or presence of a magnetic or electric field.
Wil je weten hoe ze dat weten? Zeer uitgebreide studies kun je hier, hier en hier vinden.

Ik wil er nu verder niet dieper op ingaan, omdat afgaande op je vorige reactie je dat dan gewoon weer zou kunnen negeren en komt met iets van 'ja, daar is al veel over gezegd, maar volgens mij klopt het niet.' Op elk van je vragen is een wetenschappelijk antwoord - wetenschappers hebben daar ook aan gedacht, want kritischer dan wetenschappers onder elkaar wordt het niet. Maar dan wel met deugdelijke argumenten. Als je zelf ook deugdelijk wil discussiëren dan hoor ik weer graag van je.

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

quote:
kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 11:41:
Ik ben zelf geen geoloog, dus veel meer kan ik er inhoudelijk niet over zeggen.
En toch wil je het niet geloven en vind je het daarom niet waar, ondanks dat je geen expert bent. En waarom? Omdat het botst met iets wat je als kind aangeleerd is. Je hebt dan de keuze de rationele/intellectuele of de religieuze route te nemen, en je neemt de religieuze route.
quote:
En ook een menselijk lichaam heeft beperkte 'reparatie' mogelijkheden. Uiteindelijk 'degenereert' iedereen, totdat de dood erop volgt.
Biologisch gezien is het individu niet belangrijk, het gaat om de populatie en het voortbestaan daarvan. Dat zal inderdaad niet goed liggen in egocentrische aannames waar men zichzelf als het middelpunt van een schepping ziet, of als het beste (*kuch*) wat het opperwezen heeft voortgebracht.
quote:
Dat er (micro) evolutie is, dat geloof ik wel, maar het aantal toevalligheden om tot (een geloof in) een macro-evolutie (theorie) te komen is mij te groot. Veel meer krijg ik het gevoel dat het perse willen uitsluiten van een 'ontwerper (God)' tot bepaalde theorien leidt.
Jammer dat je dez leugen en drogreden blijft herhalen. Het vaak zeggen maakt het echter niet minder een leugen en zegt vooral veel over een deficientie in je rationele vermogens: het perse willen uitsluiten dat anderen het opperwezen niet centraal stellen.
quote:
Deze uitsluiting lijkt me ook een goede basis voor onverenigbaarheid van (bepaalde zaken van) religie en wetenschap.
De onverenigbaarheid van religie en wetenschap komt door het verschil in aanpak. Religie poneert een dogma en zal alles afwijzen en aanvallen wat niet verenigbaar is met dat dogma, daar waar wetenschap hypotheses genereert, test, aanpast en dogma's verwerpt als ze fout blijken te zijn. Het zegt veel dat je nog steeds het waanidee hebt dat jouw opperwezen zelfs maar interessant is, het wordt niet actief verworpen maar doordat er nul bewijs of onderbouwing voor is, gewoon als irrelevant gezien tot er een reden is deze mee te nemen. Net zoals we ook niet Lrrrr van Omicron Persie Eight meenemen in de redeneringen.

Het komt er op neer dat je eigenlijk niet wilt (of kunt) begrijpen hoe wetenschap werkt. Ik ga uit van de onwil, omdat het niet past in je religieuze dogma's.
quote:
Er zijn genoeg zaken waar wetenschap en religie prima samengaan (de Bijbel spreekt ook beslist positief over wetenschap. Het Bijbelboek Prediker is/was juist aan de beurt om te lezen deze week thuis, en daar viel het me juist op hoe vaak wetenschap daar genoemd wordt).
Wetenschap kan goed door religies gebruikt worden. Religie daarentegen is waardeloos in religie en contraproductief. Het is eenrichtingsverkeer.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

quote:
kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 12:00:
Je toon is de reden dat je geen reactie krijgt. Als je zin hebt me toe te spreken als een kleuter, hoor je eigenlijk een oorvijg te krijgen ipv een nette reactie.
Ook als je met een kleuterredenering komt? Handen voor de oren en nananana ik geloof het niet en kan het niet horen?
quote:
Uit een boek 'Hoe bestaat het' geven een aantal wetenschappers aan (en nee, ik hoef geen reactie dat het creationisten zijn, dat weet ik wel) dat de halfwaarden van sommige materialen zo laag zijn, dat ze onmogelijk een betrouwbare datering op kunnen leveren.
Ik heb die Batten eens opgezocht, en dat is iemand die agriculture heeft gedaan. Dat maakt hem echt een expert, niet waar? Dergelijke boekjes hebben geen enkele waarde, omdat ze voor het eigen publiek zijn geschreven, en ook de argumentatie gaat niet verder dan een Youtube filmpje van Dr Dino.
quote:
De mensen uit voornoemd boek hebben kennelijk een geologische achtergrond
Dus niet. Agricultuur =/ geologie. De auteurs werken voor "Creation matters", een propaganda-organisatie a la Disovery Institute. Heel religieus: niet geinteresseerd in feiten, maar dogmatisch hun eigen waarheden propageren en propaganderen. Als je weet dat het creationisten zijn, dan moet dat toch al voldoende zijn om een boekje van hun hand al niet eens meer te openen?

Ik moest erg lachen om de recensie door een dominee:
quote:
Heel eerlijk worden tegenstemmen aan het woord gelaten, om ze vervolgens te weerleggen. Allerlei argumenten die voor evolutie lijken te pleiten, worden onder de loep genomen en wetenschappelijk weerlegd. Niet dat deze wetenschappers die onvoorwaardelijk in de betrouwbaarheid van de Heilige Schrift geloven, alles kunnen verklaren, maar wel wordt uit dit boek duidelijk dat evolutionisten ook lang niet alles kunnen verklaren, en dat creationisten niet minder geloofwaardige theorieën hebben dan de niet-gelovige wetenschappers.
Maar ook werd ik er erg verdrietig door.
quote:
Je extrapoleert hoe dan ook als je van 1000 naar 1miljard (of zelfs meer) gaat met een factor 1 miljoen!. Ik denk dat er geen andere tak van wetenschap is waar je met factor 1 miljoen mag extrapoleren.
Je zegt eigenlijk dat als 1+1 = 2 geld, je niet mag extrapoleren naar 1,000,000,000 + 1,000,000,000 = 2,000,000,000. Het komt er op neer dat je niet wilt en daarom alleen luistert en leest naar wat je bevalt. En dat is kinderachtig: een volwassene wordt geacht om te kunnen gaan met dingen die minder leuk zijn of niet bevallen.

gambieter wijzigde deze reactie 15-02-2012 12:44 (22%)

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Cassius
  • Registratie: januari 2002
  • Niet online

Cassius

Moogles!

quote:
kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 13:26:
[...]

Als het mensdom sinds een jaar of 1000 gegevens vastkegt, hoe meet je dan halfwaarde tijden die een veelvoud zijn? Begrijp ik het goed dat je die halfwaarde tijden alleen door extrapolatie kunt gebruiken, en vervolgend die halfwaarde tijd nogmaals extrapoleeert om in de buurt te komen van een miljard?

Zelfs met een halfwaarde tijd van dik 500 jaar heb je nogal wat iteraties nodig om op 1 miljard te komen.

Tja, dilemma. De auteurs in het boek 'Hoe bestaat het' komen juist met voorbeelden dat iets miljoenen jaren oud was, maar veel minder oud bleek te zijn. Wat moet ik nu als leek geloven? Het ene voorbeeld tegen het andere wegstrepen, of alleen maar een heel select true-scotsman-wetenschappers geloven? Als die allemaal atheist zijn, dan kun je wel voorstellen dat ik met enige scepsis blijf zitten.
Kijk nu hoe je redeneert? Je eerste twee zinnen alleen al geven aan dat je de moeite ook niet wilt nemen om de post van Planck door te nemen. Er bestaan voor deze dateringen allerlei controle mechanismen die met bijzonder kleine variatie keer op keer op dezelfde getallen uitkomen en jij wuift het af met een gevoel en "wat moet ik nu geloven?". Wetenschap gaat niet om geloven, het gaat om het aannemelijk aantoonbaar maken dat. En nee, niet onomstotelijk. En ja, als een wetenschapper had gezegd dat de aarde 3 biljoen jaar oud was en de post inclusief bronnen van Planck lag had hij gezegd: "verdraaid wat een mooi onderzoek, hier heb ik iets van geleerd. Bedankt!"

Ik ben een stuk minder beleefd aangelegd dan veel discussiepartners hier, waarvoor oneindig veel respect. Het geduld waarmee jullie keer op keer reageren is bijzonder, zeker als iemand weet wat beargumenteren is en durft door te zetten tegen een dergelijk bakstenen gehoororgaan. Maar ik hield al op als iemand één keer zei: "ja maar ik vind dat moeilijk te geloven, dus ik denk niet dat dat zo is". Mijn bloed rent onder mijn nagels vandaan zonder nog maar gedag te zwaaien.

Op een dag kijk je in de spiegel. Je vraagt je heel kort af; "zou het nu niet prachtig zijn om de natuur haar wonderen te begrijpen?" ... "zou het niet waanzinnig zijn als ik leerde waar ik vandaan kwam?" ... "zou het niet prachtig zijn als ik groeide als persoon door de kennis van de wereld om me heen?".

En daarna antwoord je naar jezelf: "Nee gekkerd, alles wat je hoefde te weten over deze ontzettend fascinerende en complexe bol vond je al in een enkel boek die je met de paplepel is ingegoten."

Wat een zonde.

Wat is daar het praktisch nut van - System "Deasygn"


  • Planck
  • Registratie: mei 2011
  • Niet online
Het grappige van dat 'God is eeuwig' argument vind ik dat gelovigen dit blijkbaar wel kunnen toepassen op het idee van een eeuwig oneindig complex mechanisme (nl God), maar niet aan het idee kunnen dat bijvoorbeeld de basis structuur van dit heelal waarin niets nooit echt niets is (nl quantum fluctuatie van vacuum), maw dat het achterliggende complex van natuurwetten (zover die niet samenhangen) en energie niet eeuwig zou zijn. Je zou zeggen dat geloven dat iets heel simpels eeuwig is veel makkelijker aan te nemen is dan dat iets oneindig complex eeuwig is. Anyway, wetenschappelijk valt daar zoals gezegd vooralsnog niks zinnigs over te zeggen.

En inderdaad komt dit ook niet overeen met een god in welk geloof ook. De christelijke god heeft zich volgens de bijbel heel intensief met de mensheid bemoeit over de tijd, zelfs partij getrokken voor een hele specifieke groep van mensen, teleurstelling en berouw getoond toen zijn creatie niet deed wat hij wou, over de tijd uitverkorenen bezocht waarmee hij sprak en zelfs een menselijk kind verwekt. En hij kan ook niet onstoffelijk zijn, want oa volgens Exodus 33:23 heeft hij zijn kont aan Mozes laten zien en hij geeft daar ook aan een gezicht te hebben.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 24-12-2018

Spheroid

Leve de Republiek!

quote:
kdekker schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 16:12:
Daarbij komt dat pedegogisch gezien een kind al op veel jongere leeftijd gevormd is, dan dat een kind zelf in staat is de gevolgen van een besluit te overzien.
Des te belangrijker dat je hem niet traumatiseert op zulke jonge leeftijd toch? De gevolgen daarvan voor de rest van de levensloop van het individu kunnen enorm zijn.
quote:
over bedreigde neushoornen & religie: ik moet wel heel veel moeite doen - los van het verwerpelijke dat doordoor verkeerd gedrag een diersoort verloren gaat
We zijn het dan toch in ieder geval eens over de verwerpelijkheid :) .
quote:
Als die visie niet ter discussie kan staan, is het een logisch gevolg dat je ook steden af mag breken, als de leefruimte van een bedreigd dier dat vereist.
Die visie mag best ter discussie staan. Ik heb alleen nooit een goed tegenargument gehoord. De elementen die vaak gebruikt worden om ons te differentieren van dieren (cultuur en bewustzijn bijvoorbeeld) zijn ook bij dieren aangetoond.

Het noemen van een beschrijving in de bijbel goddelijk contract met Noach vind ik van 0 en generlei waarde voor het onderscheid, omdat de zondvloed zoals beschreven aantoonbaar nooit heeft plaatsgevonden en dus dat verhaal op zijn best metaforisch beschouwd moet worden. Metaforisch zegt zo'n verhaal vooral iets over de omvang van de menselijke arrogantie over haar plaats in "de schepping".

Steden lijken me daarbij juist essentieel om te voorkomen dat leefruimte bedreigd wordt. Hoe meer je mensen in urbane gebieden concentreert hoe meer ruimte vrijkomt voor dieren.

Nu begrijp ik ook wel dat iedereen zijn eigen welzijn hoger inschat dan dat van anderen en zeker dan dat van dieren. We zijn tenslotte geevolueerd om "survival machines" te zijn en daarbij is het verhogen van je eigen welzijn ten koste van anderen vaak (maar niet altijd (!)) een zeer effectief middel.

Gelukkig is het ook in onze eigen best interest om bijv. in steden te leven. Door econonomies of scale is wonen in steden efficienter dan wonen in kleine poplatieconcentraties.

Het is imo ook in ons eigen belang om de natuur te beschermen. Tenslotte is de natuur nog altijd de bron van onze voedselvoorziening, hoezeer wie die ook pogen te bio-industrialiseren. We kunnen tegenwoordig met genetische manipulatie en andere trucs wel heel veel dingen regelen (zoals bijv. de grapple en de pluot ;) ), voor de bevruchting van planten zijn nog steeds bijen nodig en voor het voldragen van een kalf/lam, bij kloning is nog steeds een draagmoeder nodig.

Ik denk echter dat we verder zouden moeten kijken dan ons eigenbelang. Volgens mij vloeit én uit een "naturalistisch" én uit een goddelijkwereldbeeld de notie voort dat de natuur, het leven op aarde iets enorm bijzonders is dat we niet slechts als grondstof kunnen beschouwen.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

quote:
kdekker schreef op maandag 04 juni 2012 @ 09:29:
Met het eerste deel ben ik het met je eens. Met het 2e deel niet. Mensen zijn belangrijker als dieren (scheppingsorde), alleen is dat geen vrijbrief voor slecht rentmeesterschap. Waar ik op reageerde was:
Dat is een "wij van WC-eend" redenering. Mensen zeggen dat mensen belangrijker zijn dan dieren, gebaseerd op een door mensen geschreven boek. En om zichzelf voor de gek te kunnen houden, claimen ze dat het boek geschreven is in opdracht van een opperwezen.
quote:
Dan praat je over het het tegengestelde, en daarmee ben ik het niet eens.
Mwoh, als men kijkt naar de hoeveel dieren en hoeveel religie hebben bijgedragen aan deze wereld, dan kies ik toch voor de dieren. Zonder religie kan men goed leven, zonder dieren niet.
quote:
kdekker schreef op maandag 04 juni 2012 @ 09:43:
Iedere opvoeder drukt een stempel op kinderen. Dat is inherent aan opvoeden. En iedere opvoeder neemt daarmee zijn eigen gedachten/mening/etc in mee. Opvoeden is niet neutraal, maar daarmee is religieuze opvoeding niet hetzelfde als traumatiseren! Omdat opvoeden niet uitgesteld kan worden tot je 18e, en neutraal opvoeden niet bestaat, lijkt me geen andere oplossing mogelijk.
Het gaat echter om de manier waarop dit wordt gedaan. Het aanbrengen van absolute waarheden en binair denken, gericht op het voorkomen van een andere mening dan die van de opvoeder, is heel wat anders dan het geven van basiskennis om dan het kind ruimte te geven om een eigen mening te vormen, zelfs als die afwijkt van die van de opvoeder.

Traumatiseren is een extreem, maar het komt soms dicht tegen indoctrinatie aan. Enig vertrouwen in de kinderen dat ze uiteindelijk de "juiste" keuze zullen maken lijkt er bij dergelijke opvoeders niet te zijn.
quote:
In het Reformatorisch Dagblad (refdag.nl) stond kortgeleden een artikelenserie over de vermeende intelligentie van dieren. Die intelligentie lijkt danig tegen te vallen (moraal van het artikel was: een aap vergeet wat hij geleerd heeft, het lijkt meer op slimme instincten). Op dat gebied verschilt de mens dus wel van dieren. Ik heb zo even geen URL bij de hand.
Ook daar heb ik mijn twijfels. Komende vanuit een stroming die superioriteit claimt over het dierenrijk, kan het goed zijn dat de conclusies niet neutraal zijn. Vergeet niet: de IQ-test is ook gericht op bepaalde samenlevingen en is al erg vaak misbruikt.

gambieter wijzigde deze reactie 04-06-2012 13:59 (49%)

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • LuNaTiC
  • Registratie: februari 2000
  • Niet online

LuNaTiC

Olijke schavuit

quote:
Lordy79 schreef op woensdag 05 september 2012 @ 20:01:
[...]

Tuurlijk mag je die plaatsen, maar om met een exces te komen als argument om iets dat 99,99% van de gevallen niet aan de orde is vind ik onjuist.
Dat was ook niet hét argument. Het benadrukt wel alleen maar extra de zinloosheid en absurditeit van een gebruik dat wmb alleen nog maar bestaat vanwege de religieuze invloeden en 'vrijheid' die het geniet (inclusief het taboe om kritiek erop te uiten bij religieuzen zelf).
quote:
Nee. Maar kijk naar het ritueel slachten debat: de niet-religieuze maatschappij heeft allerlei vormen van dierenleed waarbij dieren nooit daglicht zien of kippen die op machinale manier geslacht worden wat nog wel eens fout gaat, etc. etc. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden.
Maar waar wordt dan werk van gemaakt? Van de rituele slacht van een paar koeien per jaar waarbij het zeer twijfelachtig is of dieren (veel) meer lijden dan dieren van normale slacht.
Dat is makkelijk, want de niet-religieuze maatschappij heeft er geen last van als er niet meer ritueel geslacht wordt.
Je bent er vrij een topic over het onderwerp te openen om het aan de kaak stellen. Er valt ook veel voor te zeggen. Maar we zitten hier in het topic 'Zin & Onzin van Religie'. Ik heb het over besnijdenissen in deze context. Zoals door Spheroid (terecht) wordt opgemerkt wil het niet zeggen dat het niet-aanpakken van een onwenselijke zaak nooit vergoelijkt kan worden door erop te wijzen dat er ook andere onwenselijke zaken plaatsvinden.
quote:
Een antal pagina's terug hebben we het inhoudelijk al gehad over hygiëne, sexueel genot, etc. etc.
Je wil zeggen dat die onderdelen losstaan van de discussie over besnijdenis?
quote:
Ben je wel eens bij een besnijdenis aanwezig geweest? Wel eens met een mohel gepraat?
Nee, maar heb er wel beelden van gezien. Wil je beweren dat die dingen zoals in de tekst staan niet plaatsvinden? Los daarvan, wat is de relevantie dat ik nooit bij een besnijdenis ben geweest? Ben ik dan niet goed geïnformeerd genoeg?

Om je eigen trucje toe te passen, ben je weleens in een slachthuis geweest, een rondje gelopen in de bio-industrie, heb je weleens meegedaan aan een plezierjacht? Is het vereist om er een mening over te hebben?
quote:
Ik verdenk jou en veel andere tweakers wel van enige zelfnuance, maar binnen het maatschappelijk debat kom ik het erg vaak tegen dat mensen denken dat een mohel een amateur is die naast zijn gewone baan het er een beetje bij doet maar eigenlijk niet weet waar hij mee bezig is. Maar het heeft inderdaad geen relevantie voor het (im)moreel vinden van de praktijk an sicht.
Ik heb inderdaad geen waardeoordeel gegeven over de 'kundigheid' van een mohel. Puur over de praktijk an sich (al is het besmetten van kinderen die ziek zijn geworden en zelfs zijn gestorven door die praktijk, én nu het verzet om ouders te informeren over de mogelijke risico's, wat mij betreft reden genoeg om je vraagtekens erbij te zetten, maar dat is een andere discussie).
quote:
Je had het over het verplichten van ANDERE ouders tot het voeren van groenten aan hun kinderen. Die vergelijking ging niet op.
Ik denk dat we een beetje langs elkaar heen lullen. Ik ben van mening dat iedere ouder hun eigen kinderen mogen opvoeden, zolang zij daarmee hun kind geen aantoonbare lichamelijke of geestelijke schade toebrengen. Nu heb je beargumenteerd dat het dwingen van het eten van groenten een geestelijke schade kan toebrengen, maar dat vind ik een nogal flinterdun argument. In elk geval is het fysiek aantoonbaar dat besnijdenis een onderdeel van je lichaam verwijdert en dat je nooit meer terugkrijgt. En dat dit gevolgen heeft voor je sexuele leven heeft later (op zich ook een andere discussie, maar daar zijn wel studies voor te vinden om het e.e.a. te onderbouwen. Wellicht niet een heel nodig argument, het punt wat ik eerder aanhaalde is wmb genoeg om te laten zien dat het een immoreel iets is om je kinderen op te leggen).
quote:
Kinderen hebben ook geen keus voor een hoop andere dingen. Daar zijn het kinderen voor. Wilsonbekwaam heet dat enzo.
Nogmaals, je haalt iets weg wat nooit meer terugkomt. Dat jij dat beslist voor hén heeft niets te maken dat ze niet oud genoeg zijn om zelf te beslissen of dat wel of niet goed is. JUIST daarom zou je moeten wachten tot ze zelf oud genoeg zijn om die beslissing voor henzelf te maken.
quote:
Waarom zo inzoomen op besnijden (waar jij en 99% van de mensen die er een punt van maken geen last van hebben als dat verboden zou worden) en niet bijv. op roken waar kinderen bij zijn? Waarom dat verschil? En waarom ALTIJD dat verschil? Ik denk omdat dat met belangen te maken heeft.
Er komt nu een kras op de plaat volgens mij :) Welke belangen heb je het over? Ik heb toch al gezegd dat ik het ook onfatsoenlijk vind als ouders in de nabijheid van hun kinderen roken. Als mijn zusje zou roken in de buurt van mijn nichtjes zou roken, zou ik er echt wel wat van zeggen. Maar dat is het punt niet. We zitten nog steeds in dat religietopic waar besnijdenis in religieuze context een issue is. Open een topic over roken in SG en laten we het gaan bediscussiëren.

En waarom zo inzoomen op bensijdenis? Ik zoom niet alleen in op besnijdenis? Ik zoom ook in op intolerantie tegen homo's. Intolerantie tegen andere religies. Het preken voor een beperking van vrijheid van meningsuiting. Geweld vanuit religieuze gedachtengoed. Het leren van pseudowetenschap zoals creationisme in scholen. Pedofilie en misbruik van kinderen in de katholieke kerk. Er is veel meer mis met religies dan alleen de praktijk van besnijdenis. Als ik ze tegenkom, dan zet ik ze hier ook neer, daar hoef je niet bang voor te zijn :)

Het punt is niet dat ik er zelf geen last van hebben of het nu wel toegestaan is of niet, het is dat de kinderen er wel last van hebben (of in elk geval geen stem in hebben). Als we deze discussie in 1850 hadden gehad, had het net zo goed gegaan kunnen hebben over of slavernij immoreel is of niet. In 1863 afgeschaft in de Nederlandse koloniën. Het was geheel wettelijk toegestaan. In de Bijbel zelfs gepromoot met meerdere verzen waarin precies uitgelegd hoe je het beste slaven kon houden. Als ik in die tijd had geleefd, en een equivalente status had gehad als die anno 2012, dan had ik er waarschijnlijk ook geen 'last' van gehad of het nu wel of niet verboden was geweest. Ik ben zelf immers geen slaaf. Maar het wil niet zeggen dat ik er dan niet tegen moet zijn? Je ziet toch wel waarom dit misgaat? Die slaven hadden zelf de keus niet om een slaaf te zijn of niet. Voor die kinderen is een besnijdenis wat dat betreft écht niet anders.

Maar jij bent nu toch ook geen voorstander van slavernij nu? Hier is het grote verschil wmb. Jij lijkt moraliteit grotendeels uit de Bijbel te ontlenen, en je te houden aan de Bijbelse wetten. Mensen zonder geloof bekijken moraliteit anders, als een constant veranderende, evoluerend ding. Slavernij was vroeger heel normaal, maar nu zijn we het er met zijn allen over eens dat dit zeer immoreel is omdat we mensen gelijkwaardig beschouwen en geeneen de macht over een ander mag hebben (zonder zijn eigen goedkeuring).

Als de Bijbel het al mis had over slavernij, over hoeveel andere zaken heeft het dan fout als je het hebt over moraliteit. Je gaf zelf eerder aan dat ik maar eens naar mezelf moest kijken als het gaat om bepaalde waarden, maar religieuzen zijn zelf kampioen in het cherrypicken van hun waarden uit de Bijbel. Ik wilde het eigenlijk niet aanhalen, maar het blijft maar terugkomen. Waarom zie je niet in dat besnijden weleens immoreel zou kunnen zijn, maar houd je jezelf niet aan alle wetten in de bijbel. Of, laat ik het anders zeggen, keur je bepaalde waarden uit de Bijbel anno 2012 af.

Laat ik erover zeggen dat niet-religieuzen niet beperkt zijn door religieuze wetten, doctrines en dogma's. Voor de religieuzen is dit een lastig te overwinnen horde, lijkt het wel. Slavernij is iets waar we eindelijk voorbij zijn (tenminste, afgezien van wat onderontwikkelde gebieden in de wereld helaas), ik hoop ook alleen maar dat dit ooit het geval gaat zijn voor intolerantie tegen homo's, maar ook iets als besnijdenis.
quote:
Een significant percentage; ja daar ben ik van overtuigd.
Tsjah, er zijn ook zat mensen die met smerigheid onder hun nagels rondlopen, maar dan is het eruittrekken van de nagels of het afsnijden van het vingertopje ook geen oplossing. Het is jouw taak als ouder om uit te leggen hoe je je penis hygiënisch kan onderhouden (en dat is zeer simpel).
quote:
Klopt, maar misschien funcioneert de penis wel beter. Wat is beter?

Ik snap dat het een kromme en onzinnige vergelijking is.
Nu komen we in een semantische discussie terecht wanneer een penis beter functioneert. Is dat in jouw geval dat het minder gevoelig is door het ontbreken van een voorhuid? Of is dat wanneer je eikel gevoeliger is bij sex doordat je er wel een hebt? Zeg het maar. Eén ding is zeker, als je als volwassen onbesneden man van mening bent dat je penis niet goed genoeg functioneert en denkt dat een besnijdenis daarmee kan helpen, dan kun je er zelf voor kiezen om er wat aan te doen. Andersom gaat niet meer.
quote:
Een kind is een onbeschreven blad. Maar jij beperkt mij in de keuze hoe ik mijn kind opvoed. Ik beperk jou niet in de keuze hoe jij jouw kind opvoedt.
Het staat je helemaal vrij om je kinderen op te voeden zonder het lichamelijke of geestelijke schade toe te brengen. Het wegsnijden van voorhuid heeft helemaal niets te maken met opvoeden.
quote:
Er is geen religie waarbij het vingertopje van het kind eraf moet, dus dat is niet im frage.
Maar vrouwenbesnijdenis bestaat wel en dat is misschien nog wel een 'mooier' voorbeeld dan een vingertopje. En dan zeg ik dat ik het immoreel vind, omdat je bepaalde lichaamsdelen van een vrouw volledig vernietigt; in tegen stelling tot de jongensbesnijdenis.
Dat het er misschien niet is, doet niets af van de hypothetische vraag. Immers, er kan morgen zomaar een religie opstaan waarbij dit het geval is. Sterker nog, er zijn genoeg sektes en cults geweest waarbij zelfmoord het ultieme doel was. En flatteer jezelf niet met het verschil tussen religies en sektes: de mate van massadelusie bij religies is feitelijk niet zo heel verschillend dan bij sektes. Ook niet qua waarheid, immers de grote massareligies zijn allemaal niet tegelijk waar, dus de enige conclusie dat er maar één waar, is of allemaal niet waar.

Probeer toch eens te antwoorden op de vraag? Het brengt namelijk een interessant vraagstuk met zich mee waarmee de religieuzen het zeer moeilijk krijgen: hoeveel is geoorloofd wanneer je religie het voorschrijft? Eigenlijk is de vraag al beantwoord met mijn eerdere punt dat mensen al genoeg cherrypicken in de bijbel. Anno 2012 stenigt niemand zijn kinderen meer als ze een grote bek geven naar hun ouders, of moet een verkracht meisje trouwen met haar verkrachter zolang die haar vader 50 zilverstukken betaalt. Waarom nog wel vasthouden aan besnijdenis, waarom is het daar zo moeilijk in te zien dat dit weleens immoreel zou kunnen zijn?

Dat je besnijdenis bij jongens wel oke vindt, maar bij meisjes niet omdat het bij jongens slechts een gedeelte van het lichaamsdeel vernietigt, vind ik schrikwekkend.
quote:
Ik heb belang in de keuzevrijheid van mensen en kinderen, dat vind ik belangrijk. Ik heb belang dat kinderen niet in de rook zitten door keuzen van hun ouders.
Wat let je om er in opstand te komen? Ik zou het toejuichen! Doe ik hier met besnijdenis ook. Let's make a change! Geen gedwongen besnijdenis meer, wacht tot het kind zelf oud genoeg is om te beslissen om zich te laten besnijden. Niet meer gedwongen meeroken van kinderen bij ouders die roken! Laat ze wachten tot zelf oud genoeg zijn om te beslissen of ze willen (mee)roken!

Het is natuurlijk geen argument vóór besnijdenis.
quote:
Tuurlijk wel. Maar jij komt met kinderen die veel ouder zijn. Waarom kom je dan met die plaatjes?
Jij bagatelliseert de pijn van besnijdenis naarmate je jonger bent. Hoe jonger, hoe minder pijnlijk, toch? Als jij aangeeft dat het voor volwassen een pijnlijke ingreep is, en je ziet 8-jarigen vol in pijn, hoeveel verschil zit er dan tussen een 8-jarige en een volwassene? Hoeveel verschil zit er in pijn van een baby van 8 dagen, 8-jaar, of een volwassene?
quote:
Dan meoten we kinderen maar opsluiten in een bol zonder contact met andere mensen want mensen beinvloeden kinderen door elke aktie. Dat is ultiem kinderen vrije keuze geven.
Onzinnig argument, kinderen opsluiten is ultiem kinderen de vrije keuze geven? Weet je wat echt ultieme keuzevrijheid zou betekenen? Kinderen seculier op laten groeien, hen niet te vertellen WAT ze moeten denken, maar HOE ze moeten denken. Kritisch, vragen stellen, eerlijke informatie geven. Laat ze dan zelf maar beslissen wat ze willen geloven en wat ze weten.
quote:
Ja, zie hierboven.
Heb je de still gezien van mijn linkje? http://vimeo.com/21204358

Ayaan Hirschi Ali (zelf besneden): "I think male circumcision is worse than an incision of the girl." Doorspoelen naar 30:45

Ik weet zelf niet of ik het er mee eens ben, het klinkt wat counter-intuïtief. Niettemin is het niet echt relevant, omdat ik beide vormen erg vind en tegen beide vormen ben. Toegegeven, ze beredeneert wel vanuit de positie als je het hebt over de gehele wereld, dat een besnijdenis door onkunde en onhygiënisch bij jongens verstrekkendere gevolgen kan hebben dan bij meisjes. Niet zozeer het morele.

Het is echter wel relevant in de discussie omdat vrouwenbesnijdenis wettelijk gezien wordt gezien als genitale mutilatie, maar jongensbesnijdenis nog niet.
quote:
Niet relevant want je hebt die religie niet.
Probeer toch eens, als het er was? Ik heb boven al beschreven waarom ik het een interessante hypotethische vraag vind. Sam Harris heeft een interessant voorbeeld van precies zo'n hypothetische vraag gesteld wordt aan een christen:
She: What makes you think that science will ever be able to say that forcing women to wear burqas is wrong?

Me: Because I think that right and wrong are a matter of increasing or decreasing well-being--and it is obvious that forcing half the population to live in cloth bags, and beating or killing them if they refuse, is not a good strategy for maximizing human well-being.

She: But that's only your opinion.

Me: Okay... Let's make it even simpler. What if we found a culture that ritually blinded every third child by literally plucking out his or her eyes at birth, would you then agree that we had found a culture that was needlessly diminishing human well-being?

She: It would depend on why they were doing it.

Me (slowly returning my eyebrows from the back of my head): Let's say they were doing it on the basis of religious superstition. In their scripture, God says, "Every third must walk in darkness."

She: Then you could never say that they were wrong.
quote:
Dat ligt eraan of de religieuze wetten dit voorschrijven. Voor zover ik weet schrijft de wet dit niet voor.
En dáárom vind ik de vraag van mij erboven interessant: zou je het ook objectief oke vinden als het vingertopje eraf moet als de wetten van de religie het voorschrijven?

Zijn er geen voorbeelden van de andere grote wereldreligies van wetten en dogma's en gebruiken die jij immoreel vindt? (hier een fragment wat mijn punt mooi illustreert). Ander voorbeeld. Vind jij het moreel te verantwoorden dat een kind van de nodige medische hulp wordt onthouden, zelfs als dat de dood betekent, door religieuze dogma's?

My own opinion is enough for me, and I claim the right to have it defended against any consensus, any majority, anywhere, any place, any time. And anyone who disagrees with this can pick a number, get in line, and kiss my ass. - Christopher Hitchens


  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 15:39

Dido

heforshe

quote:
napel25 schreef op zondag 21 oktober 2012 @ 11:06:
Dit is waarschijnlijk wetenschappelijk de meest aannemelijke verklaring.
Al zit er natuurlijk een twijfelachtig puntje aan de verklaring. Namelijk dat het overgrote deel waar de gelovigen zich op baseren (God en de bijbel), door de wetenschap buiten de scope wordt geplaatst (niet meteen, maar wel al snel door de gebruikte methoden).
En dat geeft meteen de (religieuze?) tunnelvisie weer die zo vaak de kop opsteekt.
Waar haal jij vandaan dat "de gelovige" zich op "God" en/of "de bijbel" baseert? De gelovige die dat doet negeert niet alleen zonder enige rationele grond de wetenschap, maar ook miljarden andere gelovigen voor wie die bijbel en de daarop gebaseerde definitie van "God" niets ander zijn dan wat onzinnig bijgeloof.

Het is natuurlijk volslagen kolder (en dat is ook al vaak genoeg langsgekomen) om te doen alsof er maar twee mogelijkheden zijn, namelijk niet geloven of iets abrahamistisch geloven. Ga die onzin maar eens uitleggen bij een Hindu. Die overigens een aantal mensen in dit topic vierkant uitlacht als ze claimen de waarheid in pacht te hebben omdat hun geschriften zo oud zijn...

Dus, als jij het raar vindt dat de wetenschap geen rekening houdt met jouw god, vind je het dan ook vreemd dat er geen rekening gehouden wordt met Ganesha?

Wat betekent mijn avatar?


  • LuNaTiC
  • Registratie: februari 2000
  • Niet online

LuNaTiC

Olijke schavuit

Hou maar op, ons verstand is toch te beperkt om dat te begrijpen.

Je kunt maar beter gewoon in God geloven. Dan kan immers alles, en hoef je het alleen nog maar aan te nemen en in te slikken. Kritische vragen en échte verklaringen zijn ook meteen niet meer nodig.

Wel zo makkelijk toch! We weten alles al en hoeven verder niets meer te leren. Alleen God/Jezus hoeven we nog maar blind te volgen en alles komt goed. Wel doen hoor, want we zijn geboren als miserabele zondaars maar gelukkig, Jezus redt! Hier, een geweldige aanbieding, volg mij, laat mij je redden en je zonden vergeven, handig toch, weg met die verantwoordelijkheid (hoogstens een leven lang opgelegd schuldgevoel voor 'zonden' die door geen enkel weldenkend mens als zonde wordt beschouwd, dat even terzijde). En natuurlijk een ticket naar de hemel, waar je in een eeuwigheid de almachtige God elke dag op z'n knietjes mag danken en vereren ('a divine North Korea', zoals Hitchens zou zeggen).

(Oh en if you're not with us, you're against us. Het afslaan van deze fantastische aanbieding betekent namelijk wel dat je wegrot in de hel. Dus maar beter dat je hem accepteert zeg maar).

Maar goed, samenvatting is dat de gelovige het allemaal al weet, dat andermans verstand te beperkt is. En o ja, hoewel we als miserabele zondaars zijn geboren, vergeet niet dat het heelal en de aarde speciaal voor ons, de mensheid is gecreëerd! Bescheidenheid siert de mens zullen we maar zeggen.

maár degenen die níet kennis claimen te weten die ze niet kunnen weten, die dit durven te betwijfelen en ter discussie stellen, of het niet geloven, en om meer bewijs vragen, díe zijn arrogant. Overdrijf ik? Schets ik nu een karikatuur? Zeg het maar

My own opinion is enough for me, and I claim the right to have it defended against any consensus, any majority, anywhere, any place, any time. And anyone who disagrees with this can pick a number, get in line, and kiss my ass. - Christopher Hitchens


  • witeken
  • Registratie: september 2011
  • Laatst online: 15-09-2016

witeken

nieuwsgierig

quote:
gambieter schreef op woensdag 07 oktober 2015 @ 12:48:
[...]

Maar het gaat er niet om wat jij zelf vind van je ideeen. Het menselijk vermogen om zichzelf iets aan te praten is heel erg (oneindig) groot.

De benchmark is wat andere mensen er van vinden.
Dat weet ik héél goed. Dit is namelijk exact waarom zoveel mensen geloven. Mensen vinden vinden sterfelijkheid bijvoorbeeld geen leuk idee, dus vinden ze hun uitweg bij religie.

“I think of it like a Thanksgiving dinner. You [do] all this preparation, you invite all the guests, you have the meal, and then suddenly, it seems, it’s over.”
Tweakblog van de maand


  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 24-12-2018

Spheroid

Leve de Republiek!

quote:
KroontjesPen schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 10:43:
@Spheroid

Dan zou ik liever stellen dat je de geboorte zinloos is. Dan hoef je niet te lijden én niet te sterven. ;)
Dat is een interessant punt. Ik heb daar wel eens enigszins mee geworsteld, toen ik en mijn vrouw moesten beslissen of we kinderen wilden.

Uiteindelijk denk ik dat het leven (met onze bevoorrechte westerse achtergrond) uit veel meer bestaat dan lijden. Sterker nog, ik heb eigenlijk vooralsnog verdomd weinig geleden in mijn leven. Een sluitend argument is dat echter misschien niet, meer een kwestie van nadruk: in de trant van is het glas halfleeg of halfvol.
quote:
Waarom zie jij zonder lichaam leven als straf/beloning?
Ik zie dat niet zo, maar dat is de trant van de meeste mij bekende hiernamaalsen. Als je netjes leeft wordt je beloond in de hemel, anders gestraft in de hel.
quote:
Als het nu ook een cyclus is?
Als iemand dan de keuze maakt om te stoppen met leven waarom wordt dat dan als egoïstisch gezien maar niet de graaicultuur van ons economische systeem. Dat is ook een soort religie geworden.
Ik heb geen problemen met euthanasie en eigenlijk ook niet met zelfmoord. Ik vind dat een legitieme keuze en denk dat zelfmoord misschien uit de taboesfeer gehaald zou moeten worden.

Wel is het natuurlijk lullig voor nabestaanden, vooral in relaties van afhankelijkheid, zoals bij (jonge) kinderen, als iemand besluit zijn leven te beeindigen.

Ik denk niet dat zelfmoord 1 op 1 gelijk te stellen is aan een graaicultuur. Zelfmoord is een alles-of-niets keuze. Graaien is dat niet. De grens tussen graaien en beloning is geen harde, maar afhankelijk van context. Daarbij is graaien ook niet absoluut; je kan meer of minder graaien.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 14:41
quote:
witeken schreef op donderdag 08 oktober 2015 @ 23:54:
[...]
Een hele uitleg geven over inflatie zou me veel te ver leiden (maar grosso modo klopt het wat ik gezegd heb).
Dus eerst ben je geen kosmoloog, maar nu kan gaat het opeens weer veels te ver om een hele uitleg te geven?
Maar eindconclusie is dus dat ik gewoon maar moet geloven wat jij gezegd hebt, yep fantastische wetenschappelijke methode waarmee je je eigen voorbeeld kan uitleggen...

En professioneel bronmateriaal, kraus is gerespecteerd maar dat betekent niet dat elke bron die hem publiceert hoogwaardig is. Wat je hier aanhaalt is meer een column dan professioneel bronmateriaal.
Leuk en interessant voor de leek, maar het mist de diepgang voor een professional.
quote:
[...]
Iemand die zonder religie zou opgroeien, zou geen mening over god hebben: hij weet immers niet eens van het idee van god of religie af. Om je argument te herleiden naar een absurdum: zo zou ik over oneindig veel dingen een mening moeten hebben volgens jou.
Definieer zonder religie opgroeien eens.
Want imho ontstaat religie voornamelijk in de lacunes van de kennis. Oftewel als je een kind nooit uitlegt (niet thuis en niet op school en nergens anders) hoe regen ontstaat etc dan voorzie ik een vrij reële kans dat er een "god"/imaganary friend wordt bedacht die verantwoordelijk wordt voor de regen.

Ik denk dat by default er vrij snel een god verzonnen wordt bij onwetendheid. En dat je dat enkel kan voorkomen door de onwetendheid weg te halen of minstens middelen te geven hoe het kind het zelf weg kan halen (=wetenschap).
Alleen dan praat je dus over een al ontwikkeld kind en niet meer de default situatie.
quote:
Wat ik feitelijk bedoel, en hier komt het, is dat niets de default is gezien "niets" simpelweg geen verklaring nodig heeft. Mensen doen echter wel dingen (niet niets), en dat heeft een verklaring nodig. Die verklaring is uiteraard evolutionair.
Je negeert het simpele feit dat een god een heel makkelijke escape is, weet je het niet dan is het god.
Dat is denk ik ook deels de reden dat men vroeger vroeger veel meer goden had, want de wetenschap was nog niet ingeburgerd dus moesten er andere verklaringen gezocht worden en dan is een god een heel makkelijke.
Alleen de wetenschappelijke denkwijze is niet iets wat de mens by default heeft, dat moet hem echt aangeleerd worden.

  • link0007
  • Registratie: augustus 2006
  • Laatst online: 14-07 19:06
quote:
witeken schreef op zaterdag 10 oktober 2015 @ 17:04:
Ik wil het graag even hebben over het meen ik recentste godsbewijs dat in dezelfde categorie wordt geplaatst als de oude bekenden, dat van Emmanuel Rutten (http://www.gjerutten.nl/A...xistenceOfGod_Erutten.pdf).

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat

Dit is een argument dat ik me des te meer interesseert omdat het een epistemologisch is, een onderwerp dat me nauw aan het hart ligt. Een korte inspectie leert me echter dat dit een nogal onwetenschappelijke redenering is. Laat ik de redenering uit punt 1 voor iets anders gebruiken en kijken waar dat me leidt.
Er zitten zoveel haken en ogen aan deze redenering dat het echt absurd is dat iemand hierop heeft kunnen afstuderen.
Zo is bv. in dit geval de negatie van "god bestaat niet" niet "god bestaat", maar "we weten niet of god bestaat".

Daarnaast is de eerste aanname al fout: het is helemaal niet zo dat alle noodzakelijk onkenbare proposities noodzakelijk onwaar zijn. Juist hier komt epistemologie om de hoek kijken, dus het verbaast me dat je daar niet echt op inhaakt.

Ten slotte is er een belangrijk punt gemist welke duidelijk wordt als je er langer over nadenkt: de redenering dat "god bestaat niet" noodzakelijk onkenbaar is, komt voort uit het idee dat zelfs met een perfecte kennis van het gehele universum het altijd mogelijk is dat God niet zichtbaar aanwezig is in het universum. Oftewel: zelfs met perfecte kennis van dit universum kan het zijn dat God zich buiten ons kenvermogen bevindt.
Maar áls dat het geval is, dan is "god bestaat" eveneens noodzakelijk onkenbaar. Immers: hoeveel kennis we ook zouden hebben van het universum, we zouden nooit positief kunnen bewijzen dat God bestaat.
Als het níet zo is dat "god bestaat" noodzakelijk onkenbaar is, dan zou er dus een manier moeten zijn om tot zekere kennis te kunnen komen dat God bestaat. Maar in dat geval zou een afwezigheid van dat bewijs eveneens uitsluiten dat "god bestaat" waar is, tenminste voor het godsbegrip welke ons aanleiding gaf om te denken dat "god bestaat" kenbaar zou zijn.
Wat de auteur over het hoofd heeft gezien is dat de regel 'you cannot prove a negative" alléén opgaat voor imperfecte kennis. Als je perfecte kennis hebt, en die kennis bevat geen bewijs voor god, dan weet je dat God óf noodzakelijk onkenbaar is, óf niet bestaat.

Jouw eigen argument komt neer op "je kan niet weten of je alles weet" - en dat is een correcte constatering. Maar dat is niet van toepassing op 'noodzakelijke onkenbaarheid' - het is alleen relevant voor 'praktische onkenbaarheid'. Maar het argument voor God werkt sowieso al niet wanneer je 'noodzakelijk onkenbaar' vervangt met 'praktisch onkenbaar', dus dat is niet heel relevant. Noodzakelijke onkenbaarheid is een héél streng criterium, en staat volledig los van ons beperkte menselijke vermogen om iets te kennen.

IF IF = THEN THEN THEN = ELSE ELSE ELSE = IF;


  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 24-12-2018

Spheroid

Leve de Republiek!

Een interessant stuk in de NRC:
quote:
Religieonderwijs is juist nu heel hard nodig

[...]

Leerlingen in het openbaar onderwijs krijgen nauwelijks les over religie, terwijl de scholen die godsdienst wel onderwijzen dit doen vanuit een levensbeschouwelijke visie, en niet vanuit een onafhankelijke, kritische blik op de rol van religie in onze wereld.

[...]

Kortom, bij de hedendaagse samenleving hoort goed religieonderwijs. Hiermee bedoelen we niet catechese of levensbeschouwelijke vorming. Wij zien een noodzaak voor kritisch, onafhankelijk onderwijs over religie. We noemen dit religiekunde. Religiekunde werkt vanuit een neutraal en religiewetenschappelijk perspectief. Het besteedt aandacht aan de geleefde religie van gelovigen, maar stelt ook leerlingen in staat om kritisch te kijken naar religie.
Ik kan me hier deels wel in vinden, maar is dat niet onderdeel van Geschiedenis en Maatschappijleer? Ik kreeg bij geschiedenis enorm veel christelijke weetjes voorgeschoteld en moest zelfs alle apostelen kennen. Maatschappijleer lijkt me dan weer een goede plek om op de geleefde religie van mensen in te gaan.

Door religie een aparte plek te geven suggereer je imo dat het anders is dan ander menselijk gedrag, en dat is het niet. Een kritische, maar respectvolle houding jegens geloven begint volgens mij met het afschaffen van uitzonderingsposities en het benadrukken van religie als een belangrijk (als in: veelvoorkomend), maar gewoon menselijk gedrag.

Dat religiekunde belangrijk is komt, stelt men, doordat:
quote:
[...]toekomstige burgers zullen terecht komen in maatschappijen waar religie een dominant referentiekader is. Als Nederland internationaal een rol van betekenis wil spelen, kan het zich niet veroorloven om wereldvreemd te zijn.
Ik weet niet of ik het daarmee eens ben.

Ook al neemt wereldwijd het percentage gelovigen toe, dat betekent niet dat de invloed van geloof ook noodzakelijkerwijs toeneemt. De diversiteit aan verschillende geloven en de inutiliteit van geloof om betekenisvolle dingen te zeggen over zaken als anti-matter, of er leven is op Mars, of over de ideale inrichting van een democratie, doet mij hopen dat spiritualiteit vooral van belang zal zijn voor het individuele welbehagen, en niet om politieke standpunten of internationale verdragen te informeren.

Dat het curriculum zoals het nu is hervormd moet worden om religie recht te doen ben ik wel met de schrijvers eens. Tenslotte is de nadruk vaak vooral op christendom (of bij een islamitische school de Islam) en dan vooral op "ons" christendom en de "klassieke" Islam. De veelheid van christelijke geloofsvormen in Afrika en Zuid Amerika en van Islamitische geloofsvormen in Afrika en Azië worden grotendeels genegeerd. Dat suggereert dat er "correcte" vormen van christelijke en islamitische geloofsbeleving zijn, en die vinden hun oorsprong in het Westen/de Mediterranée voor het christendom en het Arabisch schiereiland/de Méditerranée voor de Islam.

Godsdiensten als boeddhisme, hindoeïsme en mormonisme komen in onze curricula helemaal nauwelijks aan bod. Dat is natuurlijk problematisch, want daarmee lijken we binnen alle variatie in religieuze beleving te impliceren dat sommige spiritualiteiter "echter" zijn dan anderen. Soms zelfs wordt er bijna een evolutionistisch vooruitgangsdenken gepraktiseerd, waarin gesuggereerd wordt dat monotheïstische godsdiensten "geavanceerder" zijn dan polytheïstische.

Aan de andere kant kun je nooit alle individuele spiritualiteiten behandelen, dus hoe kies je aan welke je aandacht geeft? En binnen welk kader? Als geen vooruitgangsdenken, is dan een evolutionair (dat is iets anders dan evolutionistisch ;) ) kader geschikt?

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • Comp_Lex
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 20:30
"Normaal menselijk gedrag" bestaat niet.

  • thewizard2006
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 18:04
quote:
58Bijbel19 schreef op zaterdag 30 januari 2016 @ 21:31:
Religie is eigenlijk in drie grote stromingen onder te verdelen het Jodendom de Islam en de Christenen.
Onjuist. Je bedoelt waarschijnlijk de Abrahamitische religies. Hindoeïsme, Boeddhisme en Sikhisme zijn nl groter dan het Jodendom. Een aantal volgt het Jodendom redelijk op de hielen kwa aantal.
Daarnaast zit er zoveel verschil in de stromingen dat zo ongeveer de enige gemene deler God is. De rest van de overtuigingen, rituelen en uitvoering etc wijken zoveel af in dezelfde religie dat dit al eilandjes opzich zijn.
quote:
Echter alleen deze laatste groep kent een oplossing voor fouten die toch elk mens maakt en welke in hun heilige boek zonde wordt genoemd.
Hoe kom je hier bij? Zowel in de Thora als in de Koran staan "oplossingen" voor de fouten die men maakt. Vaak ben je het hier niet mee eens (handen afhakken bijv). Daarnaast staan er ook "oplossingen" in de bijbel die nu niet echt gewaardeerd worden (stenigen, verbranden)
quote:
Eigenlijk is het allemaal erg simpel. God zegt in zijn heilige woord wat de manier van leven is die hij goedkeurt, maar ook wat hij afkeurt. Hoe moeten wij daar naar kijken? Jezus zei : zij die zijn als de kleine kinderen die komt het koninkrijk der hemelen toe.
In alle heilige boeken zegt de deity hoe men moet leven en wat hij afkeurt. Niets nieuws in de bijbel.
Ook het quote van bepaalde passages zijn niet gewenst. Daar kan men namelijk net zoveel, danwel niet meer, negatieve quotes tegenover zetten. Zo had hij veel beloftes dat je alles zou krijgen als je maar zou bidden en vragen. De kindertjes in Afrika en de verliezende superbowl teams zijn het daar niet mee eens....
6) And whatever you ask in my name, I will do, so that the Father may be glorified in the Son. If you ask anything of me in my name, I will do it. (John 14:13-14 NAB)
7) If you remain in me and my words remain in you, ask for whatever you want and it will be done for you. (John 15:7 NAB)
quote:
Wanneer je een kind van kleins af aan de dingen uit de heilige schrift onderwijst dan is dat voor hem de waarheid uit Gods woord.
Ja dat heet indoctrinatie. Dat je dit aanleert maakt het nog niet waar. Sterker nog, als er iets een grote puinhoop is mbt feiten en geschiedenis is het wel de bijbel. Die staat namelijk vol met tegenstrijdigheden en onwaarheden. Als je doel is om afgunst, haat en jaloezie te creëren dan moet je vooral de heilige boeken aanhouden. Staan hele mooie passages in over vrouwen, niet gelovige, slaven, sexualiteit, moorden, verkrachten, offeren etc En dan heb ik het niet over mooie zaken.
quote:
Mensen hebben verder ontdekt dat ze fouten maken. God zegt daar over in zijn woord dat dat overgeërfde zonde is.
Dus wij hebben een god nodig om te zien dat we fouten maken? Juist.... En dieren dan? Die maken geen fouten? Of weten die stiekem ook dat er een god is? Lastig....
Of is dit weer een "zonder god kan je geen moraal hebben" drogredenatie
quote:
Voor deze zonde heeft hij zijn zoon naar de aarde laten gaan omdat hij wist dat de vijandige mens zover zou gaan dat ze zijn volledig onschuldige zoon om zouden brengen, maar dat er op die manier ook de open staande rekening van die overgeërfde zonde was vereffend.
Ja, dat lijkt mij inderdaad ook de juiste en beste oplossing. Logisch toch als je je eigen zoon laat sterven en dat die op een of andere magische manier verbonden is met overgeërfde zonde. Klinkt allemaal super logisch....
quote:
Toch zondigen we nog steeds.
Nou lekker dan. Offer je je zoon op en wat doen die verdomde mensen, gewoon doorgaan. Stelletje ondankbare. Of had die almachtige god niet wat anders kunnen bedenken? Ik bedoel, als je zo machtig bent dat je het heelal kan creëren en al het leven etc kan je toch wel met wat beters komen....
quote:
Daarom bidden velen om Gods koninkrijk. In dat koninkrijk gaat Jezus doormiddel van zijn regering en zijn onderwijs mensen helpen van hun zonde ( hun verkeerd handelen) af te komen.
Eng volk hoor, die gelovigen. Blijkbaar kunnen ze zelf helemaal niets en hebben ze iemand nodig die continue hun handje vasthoudt. Ik los het liever hier op aarde op, zelf. Beetje initiatief nemen kan geen kwaad.
En waarom moet je voor zijn koninkrijk bidden? Daar ga je toch heen als je dood bent (geen bewijs van trouwens...). Of bedoel je dat de apocalypse op aarde komt en alle ongelovige sterven en branden in de hel en de gelovige vredig en zonder zonden kunnen leven....
quote:
.
Hij heeft ons (maar ook de hemelse schepselen) allemaal gemaakt met vrije wil.
Heb je wel eens van Evolutie gehoord? Of is dat volgens jou "slechts een theorie"?
quote:
Hij had ons ook als robots kunnen maken. Maar hij wist dat er toch personen bij zouden zijn die wel uit oprechte liefde en waardering voor alles zouden gehoorzamen, en daarmee ontdekken dat ze zelfs een veel beter leven zouden hebben.
Dus hij nam een grote gok met als gevolg oorlog, armoede, ziektes, verkrachtingen, diefstal, haat. Poeh dat is nogal wat zeg... Hij wist dus dat dit allemaal zou gebeuren. Wat een verschrikkelijk schepsel dat hij dit al die mensen aandoet. En waarvoor? Zijn eigen ego? Wat is eigenlijk het nut van het scheppen van de mens als al die zooi er bij komt kijken...
quote:
Rekcor schreef op dinsdag 05 januari 2016 @ 19:25:
Kun je dit verder uitwerken/uitleggen? Probeer te begrijpen wat je bedoelt, maar snap niet of ik het doorheb :).
Volgens mij bedoelt hij dat als de islam echt waar zou zijn dat de feiten voor zich zouden spreken simpel gezegd. Je ziet nu dat er ontzettend veel (bewijsbaar) niet klopt aan alle geloven. Vaak moet men in allerlei spagaten liggen om de kromme einden aan elkaar te knopen. Het is echter veel makkelijker om mensen maar te straffen als ze moeilijk doen ipv het onmogelijke proberen mogelijk te praten/maken.
Bijv zwaartekracht is iets dat voor zichzelf spreekt. Alle bewijzen zijn er en mede daardoor zal niemand dit ontkennen. Evolutie is eigenlijk hetzelfde alleen hier is de weerstand een stuk groter (mede doordat dit onderwerp eigenlijk het hele scheppingsverhaal compleet wegvaagt). Nu zou men ook kunnen zeggen, als je niet gelooft in evolutie hakken wij je handen af of krijg je 100 zweepslagen. Ondanks dat alles in een bepaalde richting wijst blijft met toch aan het andere vasthouden zonder dat dit enige logica omarmt. Dit is natuurlijk vreemd. En dan is de uitkomst om hier maar straffen tegenover te zetten omdat je met logica, onderzoek en onderbouwing er niet uitkomt.

thewizard2006 wijzigde deze reactie 01-02-2016 17:08 (14%)

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


  • Rekcor
  • Registratie: februari 2005
  • Laatst online: 10-07 12:32
Disclaimer: Wees niet beledigt als ik niet op al jullie reacties in kan gaan. Ga er ook niet vanuit dat ik er dus geen antwoord op weet / wil formuleren.

Een reactie van mij roept al gauw 5 tegenreacties op, met daarin subreacties en links naar externe websites van pagina's lang.

Ik kan niet overal op reageren, maar zal (helaas) moeten 'cherry picken' vanwege tijdsgebrek. Ik ben immers God niet O-).
quote:
Wat precies? Dat niemand objectief is?
quote:
gambieter schreef op maandag 08 februari 2016 @ 13:28:
Maar dat is dus juist het probleem: conclusies en gegevens moeten in dat beeld passen. Het mist elke objectiviteit en probeert het niet eens.
Onzin. Mijn uitgangspunten zijn anders dan de jouwe, maar daarom niet meer/minder "objectief" (whatever that may be). Het m.i. heel normaal om gegevens in het bestaande 'paradigma' in te passen.

---

Ik dat de discussie door elkaar heen loopt. De discussielijn die ik steeds vast probeer te houden is: "is het geloof in God redelijk?", wat inderdaad een heel andere discussie is dan "is de God van de bijbel een beul?".

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Salvatron
  • Registratie: april 2003
  • Niet online

Salvatron

Dispereert niet !

Ik zit het nieuws te lezen en jongens jongens jongens wat zie ik toch weer een onzin voorbij komen.

http://nos.nl/artikel/209...vrouwendiscriminatie.html

In de zaak tegen El Al gaat het om Renee Rabinowitz, een 81-jarige gepensioneerde advocate uit Jeruzalem die van Amerika naar Israël vloog. Ze zat al op haar plek toen een een ultra-orthodoxe man weigerde naast haar te zitten. Een stewardess bood Rabinowitz daarom een andere plaats aan in het vliegtuig.

De vraag is of die orthodoxen nou serieus denken dat God blij is met dit soort gedrag. Ik zie het al voor me: orthodoxe gaat dood, komt voor God te staan.
God vraagt: "wat heb je allemaal voor goed en slechts gedaan in je leven?"
Orthodoxe trekt een brede glimlach en antwoordt trots: "toen ik een keer met het vliegtuig ging kwam ik naast een vrouw te zitten, maar dat wilde ik niet dus toen moest die vrouw op een andere plaats gaan zitten! Ik wil de wet van God zeer streng handhaven dus vind ik het belangrijk om als man niet naast een vrouw te gaan zitten. Stel je voor!"
God vraagt: "denk je dat het mij wat kan schelen of je naast een vrouw zit?"

Ik wens die orthodoxen veel plezier toe op de Dag des Oordeels ;) _O-
(Dit geldt natuurlijk ook voor alle andere leefregels waar gelovigen zich aan denken te moeten houden, dit is slechts een voorbeeld).

The enemy within


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 14:41
En we hebben naast witteken een nieuwe wetenschapsgelovige erbij : jaydenjarno

Het blijft grappig om te zien hoe de wetenschapsgelovigen zelf niet inzien hoe wetenschap werkt.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 21:17
quote:
Q schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 17:07:
[...]


Millikan, ik ben geen natuurkunde bachelor dus ik ken 'm niet.
Dan verdien je het je bekend te maken met zijn fout. Ook hij keek naar wijzers op apparatuur om de lading van het elektron te meten.

Met alle respect, als dat schoolvoorbeeld je onbekend is, kun je weinig zeggen over zintuiglijkheid in waarnemingen dat niet al honderd jaar geleden als hoofdstuk werd afgesloten ;)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 21:17
quote:
Q schreef op dinsdag 22 maart 2016 @ 17:28:
[...]


Waarom leg je gewoon niet uit waarom je meent dat mijn blik onjuist is in plaats van je maar te verbergen achter dit verhaal? (of was het een ander verhaal?)
Verbergen? Kalm aan jongen. En waarom moet ik herhalen wat je makkelijk zelf kan vinden? Je kunt niet over wetenschappelijke waarneming schrijven en dit experiment niet kennen. Jij probeert hierover te discussiëren, dan mag ik veronderstellen dat je wat elementaire kennis hieromtrent ook kent.
quote:
Het probleem wat hier wordt beschreven lijkt mij namelijk helemaal niet van toepassing op waar ik het over heb.
Ik had het erover dat dogma het grootste gevaar is, en enkelen hier zijn even dogmatische als menig priester. De stelling dat apparatuur je vrijwaart van zintuiglijke meetfouten is dus precies zo'n eerstejaars misconceptie ;) Millikan toont aan dat dogma je de fout instuurt, niet je zintuigen.
quote:
Mag ik nu weer mee doen met de discussie? :> Of heb ik het voorbeeld niet goed begrepen?
Als je daar kennelijk bang voor bent, moet je er misschien niet over praten? Of is dat onaardig ;) Ik dacht dat ik misschien niet de enige zou zijn die het dunnetjes overdoen van eerstejaarsdiscussies niet zo interessant vond.

De les van Millikan is kort samengevat dat je apparatuur nog zo goed kan zijn (hij masseerde immers zijn data, als we dat niet doen komen we een stuk dichter in de buurt van de daadwerkelijke lading), het zit hem tussen de oren. Het meetinstrument (zintuig of niet) doet er voor dat soort bias nauwelijks toe. Vandaar dat biologen ook behoorlijk strak getraind worden als het om veldwaarnemingen gaat. Observeren is heel moeilijk, je moet je dogma's onderdrukken, zodat je innerlijk model van de werkelijkheid zo min mogelijk interfereert met de meting. Dit is dus in feite hetzelfde soort zorg dat een religieus iemand moet hebben als een wetenschapper: als je geïnteresseerd bent in de werkelijkheid, hoe onderdruk je dan je dogma's? Elk model van de werkelijkheid is immers innerlijk, een theorie is niet objectief vast te leggen, die moet je lezen/zien/voelen om te begrijpen. Waar ik het mee oneens ben: kruisverificatie gaat niet over apparatuur, maar over zorgvuldig meten/denken.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Hippocampus
  • Registratie: mei 2011
  • Laatst online: 22:21
quote:
Tuttel schreef op vrijdag 25 maart 2016 @ 20:03:
Doet me een beetje denken aan de comment sectie bij nu.nl, daar enkele minuten op vertoeven is de reinste vorm van zelfkastijding en tegelijkertijd onthouden om daar niet op te reageren. Dit zijn lui die hun mening al opgemaakt hebben en daar kom je met geen enkele gezonde beargumenteerde discussie meer tussen. Ze geloven gewoon dat het waar is en iedereen die daar anders over denkt is juist zelf kortzichtig. Daarbij denk ik ook dat dergelijk volk eerder geneigd is hun mening te etaleren op zaken als FB en meer behoefte heeft aan erkenning van anderen.
[knip]
Je komt zelf ook niet erg onbevooroordeeld over moet ik zeggen.
Het is jammer dat je mensen die niet volgens jouw 'gezonde' manier redeneren zo makkelijk richting het hokje laagopgeleid schuift. Ik vraag me af of jij wel open staat voor een onbevooroordeelde discussie, of wil je gewoon je mening ventileren over andersdenkende?

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 14:41
quote:
Rekcor schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:10:
[...]
Kortom: als je zo begint met twijfelen, blijft niets overeind.

Voor mij is een ervaring van een verder kerngezond individu een prima wetenschappelijke meting. Als dat namelijk niet het geval zou zijn, staat de hele wetenschap op losse schroeven.
Ok, dus er bestaat iets van een godheid maar absoluut niet de christelijke God en dat is in jouw mening dus wetenschappelijk bewezen en op allerlei andere manier ook bewezen. Dus eigenlijk geloof jij in onzin?

Goed om te weten zou ik zeggen, of ga je toch opeens weer moeten cherrypicken om de ervaring van een moslim niet mee te laten tellen, maar die van een christen wel en die van een satanist weer niet, die van een boedhist wederom niet.

Want het merendeel van de gelovigen zegt namelijk toch echt dat volgens jouw prima wetenschappelijke metingen er geen Christelijke God bestaat, er is wat discussie over welke wel zou bestaan, maar dat het niet de christelijke is daar is de meerderheid het wel over eens.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

quote:
Rekcor schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:10:
Kortom: als je zo begint met twijfelen, blijft niets overeind.
Behalve je twijfel.. Wellicht vanaf daar weer gaan opbouwen? (Descartes)
Immers als je aan alles twijfelt, kun je niet twijfelen aan de twijfel zelf.
quote:
Maasluip schreef op maandag 04 april 2016 @ 14:49:
[...]

Met een ervaring kan ik niets. Die auto is tastbaar. Als je dat niet gelooft wil ik wel een testje met je uitvoeren. Als je bang bent voor de gevolgen daarvan (waarom eigenlijk, dat ding zit toch alleen maar in je hoofd, eh, "The Matrix") dan vraag je iemand die naast je staat "staat daar een auto". Die zal ja zeggen.
In zoverre is die auto geen ervaring of een mening. Dat is een fysiek iets.
Ja... maar wat zegt jou dat die persoon die jou bevestigd dat die auto daar staat wel bestaat buiten jou verbeelding?

Lees o.a. "Three Dialogues Between Hylas and Philonous" van Berkeley. Die juist met deze basis kwam tot in zijn optiek een sluitend god bewijs. (hoe kan de wereld bestaan als wij hem niet waarnemen? Alleen omdat er iets bestaat dat alles waarneemt a.k.a. God) Daar kreeg ik overigens (ook na de nodige weken studie) geen spelt tussen als ik eerlijk ben, niet als ik zijn redeneringen volgde die hij in het boek zo miniteus uiteen zet. Gelukkig zijn er grotere denkers als ik :P

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Maasluip schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:55:
[...]

Dat is dus het punt dat je hier geen discussie over kunt hebben.
Er is dus geen werkelijkheid blijkbaar. Dan denk ik "succes met je leven" maar dan haak ik af. Want ik besta dus niet. Ik besta alleen in jouw gedachten. Of jij alleen in de mijne.

Werkelijkheid is dat alles wat tastbaar is ook bestaat. Dat je naar een auto toeloopt, aanraakt en kunt zeggen, "ja, die is er" en niet dat je een of ander kulargument gaat bedenken van "ja, maar dat verzin ik". Want op die manier is geen zinnige discussie mogelijk.
Op idealisme/materialisme, buitenwereld etc bestaan allerlei zienswijzen, hoe dan ook is wat dat betreft geen zinnige discussie mogelijk, of er nou wel of niet een materiele wereld bestaat, die zal zich daar namelijk vermoed ik weinig van aantrekken. Het wel-bestaan van een dergelijke materiele wereld zou een zinnige discussie ook niet mogelijker maken.

Werkelijk is dat waarvan je overtuigd bent dat het is.
quote:
God of religie is niet tastbaar ...
Daarover verschillen de meningen kennelijk; vervolgens kom je dan eigenlijk weer terug bij mijn eerdere post.

begintmeta wijzigde deze reactie 05-04-2016 14:22 (10%)


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Maasluip schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 16:28:
....
Nee, dat is bullshit. Als de zon onder is dan is het donker, als je licht aan doet is het licht. Dat zal degene die naast je staat beamen.
Wat die god is, kan degene die naast je staat niet zeggen, of hij heeft een andere uitleg als jij.
Zoals ik in die post ook aangaf vermoed ik ook dat het een stuk eenvoudiger zal zijn het bestaan van licht te 'bewijzen' dan het bestaan van een specifieke god. Zelfs als iemand blind is. Daarnaast is de waarneming van 'god/goden' dermate divers dat het lastig lijkt een bepaalde onderliggende entiteit aan te nemen. Maar ik kan gewoon niet uitsluiten dat iemand iets waarneemt wat voor mij niet waarneembaar is (misschien ben ik wel 'godsblind' in plaats van 'lichtblind'), ik mis dat zintuig voor zover ik weet ook niet.
quote:
Accepteer het nu gewoon: god is een verzinsel. Dat maakt je niet slechter dat je in dat verzinsel gelooft, maar het is echt niet iets waarneembaars als licht, donker, auto, of regen.
Ik hoef, als apatheist, ignost of wellicht ook gewoon atheist, denk ik niet zo heel veel veel te accepteren met betrekking tot god. Maar tussen mijn hand, een auto of god schijnt voor mij gewoon in wezen wat minder verschil te zijn dan voor jou.

begintmeta wijzigde deze reactie 05-04-2016 17:28 (9%)


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

quote:
Maasluip schreef op dinsdag 05 april 2016 @ 13:55:
Dat is dus het punt dat je hier geen discussie over kunt hebben.
Er is dus geen werkelijkheid blijkbaar. Dan denk ik "succes met je leven" maar dan haak ik af. Want ik besta dus niet. Ik besta alleen in jouw gedachten. Of jij alleen in de mijne.
Beide opties zouden waar kunnen zijn, zonder dat wij dat weten als je niet verder gaat vanaf het punt dat ik gesteld hebt. (maar je kunt hierop veel verder gaan aan de hand van grote denkers)
quote:
Werkelijkheid is dat alles wat tastbaar is ook bestaat. Dat je naar een auto toeloopt, aanraakt en kunt zeggen, "ja, die is er" en niet dat je een of ander kulargument gaat bedenken van "ja, maar dat verzin ik". Want op die manier is geen zinnige discussie mogelijk.

God of religie is niet tastbaar en is dus een verzinsel.
Naast dat ik niet stel wat jij hierboven schrijft, is je redenatie te gemakkelijk. We hebben te veel abstracte zaken die je niet kunt aanraken of tastbaar maken. Zo heb ik nooit een electron aangeraakt of een Boson Higgs deeltje of antimaterie. Ga ook niet verwachten dat ik dat ooit ga aanraken / betasten op een manier dat ik dat ga herkennen als antimaterie of Boson Higgs deeltje. Bestaan ze daarom niet volgens jou?? Immers jij stelt tastbaar = bestaan, niet tastbaar = niet bestaan. Dan heb je direct een probleem met alles wat buiten onze waarnemingsdrempel valt of abstracte begrippen. Heb je tijd ook kunnen vastpakken??

En geen zinnige discussie over mogelijk??? het bovenstaande heb ik zelf niet verzonnen, maar haal ik grotere denkers aan. Sterker nog deze problematiek is al ongeveer 2500 jaar onderwerp van discussie in de wijsbegeerte. Maar oke, jij stelt "zinnige discussie", dat is een waardeoordeel dat ik bij jou moet laten en ik niet kan beoordelen wat voor jou zinnig is of niet.

Ik vind alleen dat als jij op basis van wetenschap (natuurkunde? biologie? pyschologie) zomaar zijn onderbouwing onderuit met een simplisme van buiten elke orde (kun je het aanraken???), dan ik dan ook met wetenschap (grote filosofen) jouw argument als te simplistisch mag afdoen. Want jouw redenatie zoals jij hem opbouwt gaat fout als je hierop doordenkt (zoals grote denkers gedaan hebben.).
quote:
Dat is verder niet erg, je mag daar gerust in geloven, maar ga dat niet gelijk stellen met tastbare zaken en ga ook niet iemand ermee lastig vallen van "jij moet dit want mijn verzinsel zegt dat".
Dat is iets anders en kan ik me zeker in vinden. De hele logica van een God die mij iets gebiedend op wil leggen krijg ik ook niet in mijn kop. Volgens mij is in de filosofie en zelfs theologie genoeg genoeg te vinden dat dit weerlegt. Epicurus1 heeft al in een paar zinnen duidelijk gemaakt waarom volgens mij een God als almachtig wezen wat ik moet "volgen" en "respecteren" niet kan bestaan. Of het "Goddelijke" bestaat is voor mij erg afhankelijk van de definitie. Zo zijn er filosofen die stellen dat het Goddelijke in alles zit en dus eigenlijk daarmee de natuurlijke orde of schoonheid bedoelen, daar kan ik nog een beetje in meegaan. Maar het beeld dat Goddiensten er op nahouden... Neuh, ben niet overtuigd, eerder van het tegendeel.

1) in zoverre dat deze woorden aan Epicurus worden toegeschreven

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 14:41
quote:
celshof schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:25:
[...]
Waarom zou het niet testbaar zijn? Er worden een heleboel beweringen gedaan over de verschillende opperwezens en hoe ze invloed zouden hebben op de tastbare wereld. Daar moet je prima onderzoek naar kunnen doen.
Nope, want er is geen eenduidige bewering te vinden.
quote:
Voorbeeld: mensen beweren dat bidden tot god er toe zorgt dat god naar hun luistert en hun verzoeken inwilligt. Dat kun je prima testen, door een groep gelovigen te nemen die bidt, een groep gelovigen die niet bidt, een groep ongelovigen die niet bidt en een groep ongelovigen die wel bidt (uiteraard wel groepen die vergelijkbaar met elkaar zijn en die bidden om dezelfde zaken).
Dat hoef je nog niet eens te testen, dat wordt al gestaafd door een christelijk Afrika. Of denk je dat die minder hard bidden als ze doodgaan van de honger oid dan een NL-christen die bidt om een glaasje champagne bij het eten.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 14:41
quote:
celshof schreef op woensdag 06 april 2016 @ 09:56:
[...]
Maar dan kun je wel testen welke bewering het meest kan kloppen.
Wellicht als je totaal niets meer te doen hebt en je je totaal verveelt, maar in elk ander geval zijn het gewoon te veel beweringen die te veel veranderen om er iets aan te testen.

Wat jij hier voorstelt is : U roept/verzint, wij testen...
En ik hoop dat de wetenschap toch wel iets beters te doen heeft dan dat.

Mochten de religieuzen met een pakket gedefinieerde beweringen komen waar ze ook echt achterstaan (kans is nul komma nul) dan kan er aandacht aan besteed worden.
quote:
[...]
Oh, ik denk dat bidden 0,0 effect heeft. Eerder negatief omdat je iets uit handen geeft ipv er zelf wat aan te doen. Maar je weet het pas zeker als je het onderzocht hebt.
Bidden etc zijn van die dingen waarvan de gelovigen eigenlijk helemaal niet willen weten of het zin heeft, want waar of onwaar het antwoord is altijd negatief.

Waar : Hun god is een wispelturige tiran die blanke westerlingen wel gunsten verleent maar zwarten die mogen verhongeren
Onwaar : Hun god luistert niet zoals het wel beschreven staat.
quote:
[...]
Het gaat mij er meer om dat als je het wilt testen er volgens mij voldoende aanknopingspunten zijn om een goed testbase hypothese op te stellen.
Nope, want iedere gelovige gaat schreeuwen : No true scotsman

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
Op zich zijn de 'natuurwetenschappelijke regels' net zo goed filosofisch. IMHO is de filosofie/wijsbegeerte eigenlijk de enige wetenschap, alles wat met weten/streven naar weten te maken heeft valt eronder. Maar ook daarover kunnen de meningen verschillen natuurlijk Wetenschap en filosofie, Is filosofie een wetenschap?, De taak van de filosofie, De meest fundamentele wetenschap....

begintmeta wijzigde deze reactie 06-04-2016 16:59 (88%)


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

quote:
Rekcor schreef op dinsdag 19 april 2016 @ 18:11:
Dat klopt, het kan. Maar het kan ook goed dat God gewoon bestaat en dat we hem daarom ervaren. Ik vind dat iedere wetenschapper daarvoor open moet staan.
Dan zul jij eerst met een sluitende/bruikbare definitie van die god moeten komen waar men het over eens is. Tot die tijd hoeven wetenschappers niets, net zoals we ook niet open hoeven te staan voor Jomanda's, het Griekse Pantheon, het FSM, de IPU etc. Sterker nog, er is meer overeenstemming over het FSM dan over alle andere opperwezens/verzamelingen.

Je vind alleen maar dat er rekening mee moet worden gehouden omdat het jouw mening is, maar je mist nu juist elke objectieve onderbouwing ervoor. En dat maakt dat het geen zinvolle bezigheid is om het mee te nemen in welke overweging dan ook.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: januari 2005
  • Niet online
quote:
gambieter schreef op zaterdag 28 mei 2016 @ 17:44:
[...]

Vanwaar die fixatie op lichamelijk geweld? Emotioneel geweld bestaat ook. Zoals de dwang om je leven in een bekrompen keurslijf te leven, op straffe van uitstoting door familie en omgeving. De protestanten hebben lang geprobeerd rooms-katholieken buiten overheidsfuncties te houden want ze waren onbetrouwbaar etc. Niets menselijks is ze vreemd, alleen komt er de hypocrisie bij van het zichzelf wijs maken dat ze het juiste doen vanwege hun religie.
Je haalt er bij wat ik niet gezegd heb. De restrictie tot lichamelijk geweld heb ik niet gemaakt. Maar het is wel grappig dat je de uitsluiting van katholieken noemt. Maar kun je iets specifieker zijn? Zit in het het tijdvak net na de 80-jarige oorlog (waar na 80 jaar oorlog en onderdrukking door Katholieken/Spanje wel enigszins voor te stellen is dat de rollen omgedraaid werden) of ben je een stuk recenter bezig?
quote:
[...]

Ik juich het altijd toe als bekrompen mensen zoals religieuze fundamenalisten voortschrijdend inzicht tonen.
Dat soort kwalificaties maakt de discussie wel prettiger ja. Naast de spelfout is je denkfout bijzonder storend. Als iemand ergens vast van overtuigd is, is het bijna emotionele chantage om zo iemand fundamentalist te noemen. Het verschil mening/overtuiging is al eerder aan bod geweest, daar ga ik nu niet in, maar kennelijk heb je er een hekel aan als iemand een overtuiging heeft die niet de jouwe is. De bijbehorende kwalificaties lijken niet veel ruimte te bieden voor andere overtuigingen. Dat maakt de discussie niet prettig.
quote:
[...]

Nee, niet als achterlijk, wel als een groep met een bekrompen visie en een arrogante houding dat ze meerderwaardig zijn vanwege hun religie, en dat de wereld zich aan hen moet aanpassen. Het krampachtige is dat je deze discussie alleen inkom om positief over je eigen religie te doen: de mening staat al vast en is niet gebaseerd op enige feiten. Alles slecht hoort niet bij de religie, zijn No True Scotsmans, etc. Je bent in ieder geval niet bereid kritisch te zijn op welk aspect van je eigen religie dan ook.

Zeg het maar, wat moet er beter aan je eigen religie? En waarom? En dan niet allerlei kromme restricties als "buiten Europa", "alleen lichamelijk geweld", etc etc.

En het COC is inderdaad net zo erg als jouw religie. Maakt je religie niet beter. Maar het COC strijdt tenminste tegen een bepaald onrecht, daar waar de religies een stevig deel van dat specifieke onrecht veroorzaken.
Dat zijn wel erg veel oneliners in 3 alinea's. Met daarbij nog eens aannames die ik niet in mijn mond genomen heb (zie ook mijn reactie op de eerste alinea, ook ook mijn vorige reactie op Spheroid).

Weet je nog wat de basis was? Je (kennelijke) opgetogenheid over een bericht van de Ierse kerk. En mijn reactie was dat die kerk daarmee delen uit de Bijbel moet schrappen om dat (door jou toegejuichte) vernieuwde standpunt aanneemt. Mijn punt was dat dit geen vooruitgang is. De discussie of Christendom wel/niet op feiten is gebaseerd c.q. jouw 'geloof' in het rationalisme is een heel andere. Hier wel aan verwant, maar in deze reactie niet van toepassing.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 14:41
quote:
kdekker schreef op maandag 30 mei 2016 @ 13:37:
[...]
Een filmboek als waarheidsbevinding? Ik kan me betrouwbaardere bronnen voorstellen. Een filmboek is meestal iets wat gespeeld is. Aangedikt met de nodige dingen om het verkoopbaar te maken (dat is dus in de 21 eeuw inclusief een portie sex en/of bloot, anders verkoopt het niet). Om die reden zou ik een filmboek niet snel als bron gebruiken.
Ben je het hier nou ook mee eens?
quote:
Wel moet je oppassen om met de blik van 2016 kijken naar iets uit 1916. Ook in niet kerkelijke kringen had een zwangerschap van een alleenstaand meisje een dusdanige schande dat er in ieder geval heel anders op gereageerd wordt dan nu.
Waren er toen wel niet-kerkelijke kringen? Of was het gewoon dat 80% naar de dominee luisterde en daarmee het een schande vond, waarna de overige 20% uit groepsgedrag het ook maar een schande vond.
quote:
Niet om het gedrag van de RK kerk in dit geval goed te praten, wel dat er in de afgelopen 100 jaar op moralistisch vlak dingen veranderd zijn.
En is die verandering / vooruitgang positief of niet? En waarom zouden deze dingen niet onveranderlijk geweest zijn?
quote:
En misschien 2e misvatting: (stuitend) gedrag van de volgelingen van een leer (welke leer dan ook) is nog niet hetzelfde als dat een leer mis is.
Ik blijf me toch altijd weer verbazen hoeveel gelovigen denken dat een No True Scotsman een antwoord is, of anders is het "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Het probleem met kdekker's en de algemene streng-religieuze aanpak blijft bestaan:
- zij willen geen euthanasie of abortus. Wetgeving verplicht ze niet er gebruik van te maken, maar ze willen het dictatoriaal verbieden voor iedereen. De wet houdt er zelfs rekening mee dat artsen niet mee willen werken, en dus het dossier alleen maar over hoeven te dragen, maar zelfs dat weigeren ze want dat zou zogenaamd meewerken zijn. Uiteindelijk blijft het een eenzijdig rekening houden met: de religieuze kant wil alleen 100% haar zin hebben en dat zonder enig nadenken of empathie opleggen, vanwege hun vage en aangeleerde interpretaties.
- koopzondagen idem dito.
- behandeling van LGBT ook.
enzovoort.

En als je ze er dan op aanspreekt, verschuilen ze zich achter "nee, we doen alleen maar wat ons opperwezen ons opdraagt".

Wil je niet op zondag winkelen? Niet doen, doe ik ook vaak zat niet. Wil je je winkel niet op zondag open doen? Niet doen. Wil je geen euthanasie zelf of toepassen? Niet doen, het mag, maar is geen verplichting. Enzovoort, enzovoort.

Random dwingelandij en algemene repressie vanuit de religieuze kant, een afgewogen plaatje van de niet-religieuze kant. En dat is waarom de SGP buitenspel staat: vanwege de standpunten en de houding. Precies zoals het moet zijn.

En nee, de wetten zijn niet perfect, daarom kunnen ze ook aangepast worden. Ook daar weer een pluspunt van de niet-religieuze aanpak voor wetten en regels, het voortschrijdend inzicht kan ervoor zorgen dat regels en wetten beter worden en aangepast kunnen worden aan nieuwe inzichten en omstandigheden. Zelfs in de politiek, hoe onwaarschijnlijk dat ook klinkt.

gambieter wijzigde deze reactie 31-05-2016 12:31 (12%)

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Hazimix
  • Registratie: november 2001
  • Laatst online: 16-12-2016
quote:
Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:07:
[...]
hoe ik het zie over de 3 is dat het nieuwe testament bij het jodendom hoort, en de vervulling is van veel beloften en profetieën uit het ot, eigenlijk hoort het joods geloof niet meer te bestaan, Jezus is in de eerste instantie voor hen gekomen, maar zij hebben hem niet aangenomen, daarom richtte God zich tot de heidenen, om hun de ogen te openen.
Paulus zegt ook dat iedereen die besneden is van hart door de heilige Geest een jood is, en niet besneden naar het vlees of bloedlijn oid.

Islam heeft mi 1 doel, en dat is beweren dat het nt fout is en om het werk van Jezus ongedaan te maken door te zeggen dat hij niet gekruisigd is en je het alleen kan redden door je aan de volledige wet te houden, (terwijl die wet bedoeld was om te overtuigen van zonde) , en niet door genade van God (door geloof in Jezus) .

Een ongelovige heeft alleen wat aan de laatste 5 geboden :)
Zelfs christenen volgen de 10 geboden niet, omdat ze niet aan de sabvat doen, maar dat hoeft niet, want Jezus is de sabbat die deze rust bewerkstelligt in de persoon ('de rust die het verstand te boven gaat) '.



Ik weet niet of je de heilige geschriften hebt doorgelezen, want wat ik lees, komt mij niet bekent voor.

Het Jodendom sla ik even over, maar wat de Islam betreft, klopt het niet.

De koran kun je zo naast het nieuwe testament leggen.

Elke profeet in de Bijbel is ook een profeet in de Koran.
Jezus heet in de Koran Isa en hij in de Islam niet als zoon van God gezien kan worden, want een ander wezen verheffen tot de positie de God heeft is niet mogelijk.
Daarom staat er in de Koran geschreven, dat ze geloven dat de profeet Isa iemand van zijn metgezellen heeft gevraagd om zich te laten opofferen voor de profeet en zo geschiede.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Manke
  • Registratie: januari 2003
  • Niet online

Manke

het leven loopt op rolletjes

quote:
Hazimix schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:28:
[...]




Ik weet niet of je de heilige geschriften hebt doorgelezen, want wat ik lees, komt mij niet bekent voor.

Het Jodendom sla ik even over, maar wat de Islam betreft, klopt het niet.

De koran kun je zo naast het nieuwe testament leggen.

Elke profeet in de Bijbel is ook een profeet in de Koran.
Jezus heet in de Koran Isa en hij in de Islam niet als zoon van God gezien kan worden, want een ander wezen verheffen tot de positie de God heeft is niet mogelijk.
Daarom staat er in de Koran geschreven, dat ze geloven dat de profeet Isa iemand van zijn metgezellen heeft gevraagd om zich te laten opofferen voor de profeet en zo geschiede.
het lijkt op elkaar, omdat het wel overtuigend moet zijn :) . De bijbel zegt dat als een engel een andere christus brengt of zegt dat het niet de zoon van God is die in het vlees is gekomen, deze geest niet van God komt, en laat nou net de koran geopenbaard zijn door een geest.

Isa komt ws van de naam Esau. De koran zegt dat ze iemand anders hebben gekruisigd en allah deze heeft laten gelijken op isa, om te misleiden, niet dat isa iemand anders heeft gevraagd.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Manke
  • Registratie: januari 2003
  • Niet online

Manke

het leven loopt op rolletjes

quote:
Lordy79 schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:19:
[...]

Dat is onzin. Wat christenen doen is zoals een pijl schieten op een muur, tekenen dan een cirkel om de pijl en zeggen dat ze in de cirkel hebben geschoten... op die manier wordt omgegaan met profetie. En alles wat niet uitkomt dat moet nog uitkomen of wordt gewoon genegeerd.


[...]

En waarom niet? Omdat hij de beloften niet vervuld heeft. :F Hij is dood en begraven, zoals zoveel nep-messiassen.


[...]

Nee, daarom richtten de christenen zich tot de heidenen, omdat de Joden geen interesse hadden in hun boodschap. Bovendien keerden ze zich tegen de Joden wat vele eeuwen antisemitisme in de hand heeft gewerkt.


[...]

Sterker nog: Paulus zegt dat als je besneden wordt (Dus zoals het hoort, met een mes) 'christus je niet meer zal baten'. Oftwel: Joden, you're out!
Op zich prima natuurlijk want we wilden er toch al niets meer mee te maken hebben.


[...]

Christendom heeft mi 1 doel, en dat is beweren dat het ot fout is en dat het houden van de Torah onmogelijk is, dat je al geboren wordt met schuld en hoe hoog je ook springt, je nooit hoog genoeg springt.


[...]

Waarom lezen jullie ze dan (in veel kerken) elke zondagochtend voor? Omdat je je er niet aan hoeft te houden?

Verder: christenen doen aan cherry picking: waarom "is" Jezus "de Shabbat" en waarom is hij niet de oppernicht en heeft de wet vervuld waardoor iedereen nu gay mag zijn als hij dat wil?
Waarom wel de 10 geboden lezen maar niet de andere 603 wetten? Wat is er zo bijzonder aan die 10, waarbij minstens 1 van de 10 (Shabbat) dus niet gehouden hoeft te worden. Waarom de andere 9 wel?
Wellicht willekeur?
christenen doen dat niet (met die pijl), het nt refereert letterlijk naar deze teksten in de torah.
De wet is vervuld, wie in Jezus gelooft, heeft zich aan de volledige wet gehouden en is in ogen van God rechtvaardig. Niemand kon zich aan de wet houden, dus deed God het zelf maar door zn goddelijkheid af te leggen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 17-04 16:00

Lordy79

Fundamentalist

quote:
Manke schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 16:54:

Maar de torah schoot z'n doel voorbij, het bracht alleen maar de dood, bijvoorbeeld men gaf meer om de wet dan z'n naaste
Dat is wat jij er van maakt.. maar het Jodendom leeft nog steeds en het brengt niet alleen maar de dood.
Volgens mij brengen andere religies ons de dood: christenen die ons op de brandstapel brachten (inquisitie), de conflicten met de islam...
quote:
je naaste liefhebben als jezelf is de hele wet van de profeten samengevat, want liefde doet een ander geen kwaad, wat ook het doel was van de wet. (naar mijn begrip van het nt)
Rabbijn Hillel zei ook "Doet een ander niet wat u wilt niet dat u geschiedt, dat is de Tora en de rest is proza". Klinkt bekend he? Maar dat betekent natuurlijk niet dat die proza onbelangrijk is of dat de samenvatting (waar Jezus over spreekt) betekent dat de niet-samengevatte versie de prullenbak in kan.
quote:
Lees deze eens. 7 regels, voor niet Joodse mensen. Dat is alles. En elk mens kan zich hier aan houden als hij dat wil. als je het niet doet, wil je het niet graag genoeg.

Net zoals ik kan zeggen dat ik wil stoppen met roken, maar toch een sigaret blijf opsteken en dus niet graag genoeg wil stoppen met roken.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
Spheroid schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 14:03:
..
Het artikel zat in de oorspronkelijke wet die in 1996 geldig werd voor zover ik uit de wetstechnische informatie op kan maken. Of er in de voorganger een soortgelijk artikel zat weet ik niet.
In mijn ogen lijkt artikel 6 nog het meeste op wat je beschreef als 'verplicht een bepaald aantal dagen de winkel sluiten, maar aan de winkelier laten te beslissen welke'. Voor zover ik weet zat dat artikel 6 al min of meer verwerkt in de wet van 1930 en is het in 1954 aangehouden, hoewel het er toen om heeft gespannen meen ik eens te hebben gelezen. Maar helemaal zonder instemming van de confessionele partijen zal het allemaal niet zijn gegaan.

Wat betreft het bovenstaande, in 1930 bestond de oude zondagswet natuurlijk nog, die de (toenmalige) winkelsluitingswet ook weer in een andere context plaatst. Daarnaast heb ik nog even gegoogled en een scriptie gevonden van een studente die de winkeltijdenwetgeving ongetwijfeld beter op een rijtje heeft gezet dan ik. Misschien interessant (heb er zelf maar vluchtig doorheen gebladerd) want ik moet bij mijn oorspronkeleijke post wel aantekenen dat ik er mijn hand niet voor in het vuur zou durven steken dat inderdaad daadwerkelijk confessionele partijen ook voorstander zijn geweest, al lijkt het me nog steeds plausibel.

begintmeta wijzigde deze reactie 02-06-2016 12:44 (32%)
Reden: toevoeging


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 24-12-2018

Spheroid

Leve de Republiek!

quote:
Salvatron schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 19:41:
Hier is de reden dat ik uiteindelijk moet concluderen dat Wilders gelijk heeft over de Islam:

http://nos.nl/artikel/211...indonesie-op-z-n-kop.html

Islamitische wetten sluipen er volgens Maas steeds meer in: uitgaansverboden, vrouwen die niet na negen uur 's avonds naar buiten mogen zonder begeleiding van een echtgenoot en heel kuise kledingvoorschriften.

We zien dus dat de Islam sluipenderwijs invloed probeert uit te breiden d.m.v. allerlei regels. Dus ook al heb ik niets tegen moslims en de gematigde Islam, er is een grote kans dat met de gematigde Islam sluipenderwijs allerlei regels worden geintroduceerd. Een onderschat gevaar imo.
Jouw post vat de reden samen waarom Wilders de plank zo volledig misslaat en zijn aanpak zo contraproductief is.

"De Islam" bestaat niet. De Islam is een groep individuen met zeer uiteenlopende meningen en doelstellingen. Sommige van die individuen proberen regels in te voeren onder het mom van het Islamitische geloof. En niet iedereen die zich islamiet noemt is het daar mee eens.

Het stuk waarnaar je verwijst demonstreert dat: De president van het land (ook islamiet) steunt de eigenaar van de winkel. De minister van Godsdienstzaken stelt dat er geen regels zijn in de Koran over het verkopen van eten en stelt dat de actie in strijd is met de godsdienstvrijheid.

Net als Wilders scheer je hier een miljard mensen over één kam, en net als Wilders negeer je het bewijs in het stuk dat je zelf aandraagt dat je stelling niet klopt.


offtopic:
Dat Wilders' aanpak op zijn zachtst gezegd hypocriet is betekent natuurlijk niet dat de individuen die dit soort regels willen invoeren en handhaven niet bestreden moeten worden. Je moet al dit soort uitwassen van religie fel bestrijden. Maar door een geloof dat door een miljard mensen aangehangen te reificeren in plaats van je te realiseren dat het slechts ideeën in de hoofden van heel veel individuen zijn die in meer of mindere mate overeenkomen, jaag je hoogstens veel van die individuen tegen je in het harnas.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 24-12-2018

Spheroid

Leve de Republiek!

quote:
Salvatron schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 20:24:
[...]


Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat ik 1 miljard moslims over 1 kam scheer
Doordat je schrijft:
quote:
Salvatron schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 19:41:

We zien dus dat de Islam sluipenderwijs invloed probeert uit te breiden d.m.v. allerlei regels.
"De Islam" wil niets, slechts sommige Islamieten.

Je omschrijft hier de islam alsof het een organimse is dat zelf dingen wil. Als dat niet een hele groep individuen over één kam scheren is, dan weet ik het ook niet meer.
quote:
Salvatron schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 20:24:
maar er staat toch duidelijk in mijn post dat ik niets tegen moslims en de gematigde Islam heb.
Dat doe je inderdaad. Maar dat doe je (of ik begrijp je verkeerd) meteen weer teniet door in dezelfde zin te stellen:
quote:
Salvatron schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 19:41:

...er is een grote kans dat met de gematigde Islam sluipenderwijs allerlei regels worden geintroduceerd.
Ik las dit als verwijzend op de regels dmv. waarvan de islam haar invloed wil uitbreiden.
quote:
Salvatron schreef op zaterdag 18 juni 2016 @ 20:24:

Dat er slechts een deel is van de moslims dat die regels er doorheen wil slepen lijkt me duidelijk, echter komt dat strenge deel wel mee met de Islam, en daarin schuilt imo het gevaar.
Dat de invoering van belachelijke in naam islamitische regels een gevaar vormt ben ik met je eens.

Ik heb een probleem met de manier waarop je "de Islam" lijkt te zien (of in ieder geval de manier waarop je het opschrijft). Je doet het voorkomen alsof de gematigde Islam een soort "paard van Troje" is. Alsof zelfs als gematigden, of zeer vrijgevochten gelovigen de Islam kunnen belijden, je hoe dan ook tegen wil en dank "allerlei regels" met extremistische gevolgen invoert.

Echter, "de Islam" is geen onveranderlijk monolithisch ding. Net als in sommige superchristelijke landen winkelen op Zondag geen enkel probleem is, terwijl het dat in andere christelijke landen wel is, wil niet iedere moslim identieke dingen. Zelfs niet iedere extremistische moslim wil dezelfde dingen.Neem Al-Qaeda en Isis. Die zijn het niet met elkaar eens en hebben ruzie. Neem Hamas en Fatah. Die zijn het niet met elkaar eens en hebben ruzie.

Maar voor al die variëteit heb je geen oog. Je stelt dat met de Islam "een streng deel" meekomt. En daarmee is voor jou de kous blijkbaar af. Dat is een oversimplificatie en door à la Wilders daar maar op door te gaan gooi je imo de baby met het badwater weg.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Ardana
  • Registratie: januari 2003
  • Laatst online: 23:00

Ardana

Moderator General Chat

Army of undead unicorns

quote:
Lordy79 schreef op woensdag 01 juni 2016 @ 15:42:
[...]


de Torah waarschuwt ons Joden al eerder: (Deuteronomium 13)

2.If there will arise among you a prophet, or a dreamer of a dream, and he gives you a sign or a wonder,
3.and the sign or the wonder of which he spoke to you happens, [and he] says, "Let us go after other gods which you have not known, and let us worship them,"
4.you shall not heed the words of that prophet, or that dreamer of a dream; for the Lord, your God, is testing you
, to know whether you really love the Lord, your God, with all your heart and with all your soul.
5.You shall follow the Lord, your God, fear Him, keep His commandments, heed His voice, worship Him, and cleave to Him.[/quote]

Kort gezegd: als er een profeet opstaat die tekenen en wonderen doet die werkelijk uitkomen maar hij schaft (een deel van) de Torah af, dan is het een valse profeet.

Jezus deed wonderen, dat geloof ik graag, maar zijn boodschap was dat je de Torah niet hoeft te houden.
Wat een geweldige lock-in! Ongeacht wat er ooit gebeurd, de Torah is dus voor eeuwig, tenzij god hemzelf, alle versies van de Torah tegelijktijdig op magische wijze wijzigd? Begrijp ik dat goed?

Wat een zekerheid moet dan bieden, niets veranderd nooit, alles moet en zal tot in de eeuwigheid afgemeten blijven worden aan standaarden en richtlijnen die nu al 3.000 jaar oud zijn (oid).

Stop intimidatie bij abortusklinieken: teken de petitie hier!


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Men mag om het even welke onzin geloven, maar ze gaan dan zeuren dat andere mensen daar (terecht) geen rekening mee houden. Dat is het probleem: het zeuren.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

quote:
Fly-guy schreef op zondag 26 juni 2016 @ 15:09:
We blijven langs elkaar heen praten. Mij gaat het niet om het wel of niet valide zijn van welke religie dan ook, mij gaat het om de veranderende waardeoordelen die men legt op de verschillende opvattingen binnen die religie.
Maar wat is je punt nou? Niemand die anderen niet wil toestaan die vreemde denkbeelden te hebben, maar wat wil je nu dan? Dat er "respect" wordt getoond? Dat de AH rekening moet houden met elke kronkel van een clubje dat dan gaat claimen dat ze niet serieus worden genomen?

Maar je mag de groepen achter Dinodino.nl gewoon belachelijk maken. Of ze een handje helpen, want de grootsche schade voor hun reputatie veroorzaken ze zelf. Mensen maken nog wel eens de fout dat vrijheid van meningsuiting betekent dat de mening bescherming verdiend. Dat men hem mag uiten geeft anderen echter de vrijheid daar de dinosaurus mee te steken.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 15:39

Dido

heforshe

quote:
Salvatron schreef op zondag 26 juni 2016 @ 16:49:
Dus ja, ik zie dat natuurlijk wel, daarom vermeld ik expliciet dat het in mijn optiek ook vanuit christelijk standpunt raar is omdat wat dinodino zegt een onnodige argumentatie is die een schadelijk en averechts effect heeft.
Vanuit de optike van een niet-christen is het onmogelijk om aan te nemen dat de ene christen de andere kan vertellen wat wel en niet raar is. Jouw optiek, ok, maar dat is niet "het christelijk standpunt". Sommige christenen zeggen A, sommigen zeggen B en sommigen zeggen A en C.
Zolang ze bovennatuurlijke claims zonder bewijs maken is het van buitenaf allemaal 1 pot nat en interesseert het me eigenlijk heel weinig of jij, of een andere christen het nou "als christen" eens is met de claims van andere christenen.
quote:
Voor het christen zijn maakt het geen zak uit hoe oud dat je gelooft dat de aarde is, echter dat Christus je zonden doet verdwijnen maakt natuurlijk wel wat uit. Daarom val ik het ene aan en het andere niet.
No true Scotsman? Je realiseert je dat de dinidino-christenen exact hetzelfde over jou kunnen zeggen en dat het voor een buitenstaander echt geen donder uitmaakt wie er nou het meest ongelijk heeft? Of je nou in 100 sprookjes gelooft of 106, van waar ik sta is er weinig verschil en interesseert me de discussie over welke verhalen wel en niet waar zouden zijn erg weinig :)
quote:
Overigens betwijfel ik of ik hetzelfde doe als die dinodino-lui: geloven dat Christus uit de dood is opgestaan is weliswaar onwetenschappelijk maar ik zie geen harde wetenschappelijke bewijzen dat het onwaar zou zijn, terwijl er bij die opvattingen van de dinodino-lui wel harde bewijzen bestaan. Dus ik zie niet in waarom ik hetzelfde doe, echter snap ik wel dat buitenstaanders in eerste instantie denken dat ik wel hetzelfde doe.
Ja, er is werkelijk een keiharde wetenschappelijke basis voor het opstaan uit de dood (niet uit een coma na 3 dagen in een koele grot! want dan gaat het hele verhaal niet op!), het oprijzen naar de hemel waar een almachtig opperwezen zit te wachten - of natuurlijk zwanger woren door "de heilige geest", of welk bovennatuurlijk verschijnsel zich dan ook met Maria vermaakt heeft.

Plaats dat eens in het licht van de wetenschap - een jonge vrouw die bij de doktor volhoudt dat ze geen sex heeft gehad terwijl ze wel zwanger is. Gaat helemaal niet tegen wetenschap in, toch?

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Fly-guy
  • Registratie: juni 2000
  • Niet online
quote:
Salvatron schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:15:
[...]
Hoho! Er is geen wetenschappelijk bewijs dat Christus uit de dood is opgestaan, echter is er ook geen bewijs dat Hij niet uit de dood is opgestaan. Voor de dinodino's geldt die argumentatie niet, want er is wel wetenschappelijk bewijs dat hun visie niet klopt.
Verder is niet uitgesloten dat bijv. nanotechnologie in de toekomst er voor zal zorgen dat mensen uit de dood kunnen opstaan, dus je hoeft alleen nanotechnologie door onbekende kracht te vervangen hier.

Dus:
christus opgestaan -> geen wetenschappelijk tegenbewijs
dino's paar duizend jaar oud -> wel wetenschappelijk tegenbewijs (vanwege bijv. radioactieve meting die duidelijk de oude leeftijd aangeeft).

Dus er is wel degelijk een verschil. Daarom zie ik niet in waarom ik hetzelfde doe als die dinodino-club.
Wat jij vergeten bent is de zondvloed. De mensen voor de zondvloed leefden samen met de dino's, echter de zondvloed heeft alle fossielen uit die tijd vernietigd. Oudere dino's lagen dermate ver onder de grond dat de zondvloed geen effect had. -> geen wetenschappelijk tegenbewijs.

Uiteraard is het argument dat er geen bewijs tegen is, een zeer zwak bewijs om iets neer te zetten.

In die trant is het vreemd dat je niet in de Egyptische goden gelooft. Immers ook geen bewijs tegen en die waren iets eerder op de kaart gezet dan "de jouwe". Ook hebben ze het iets langer uitgehouden dan dat "de jouwe" nu oud is, heel eerlijk gezegd vind ik Ra, Anubis, Ptah en co een logischere keuze dan de joods/christelijke god.
En bewijs maar dat ze er niet zijn.

Dus de verhalen van de dino club kunnen prima, jij ziet het alleen niet.
quote:
Mij even geen woorden in de mond leggen s.v.p. Ik heb nergens gezegd dat die lui van de dino-club geen echte christenen zijn. Hooguit dat het domme, vervelende christenen zijn, maar het zijn wel echte.
heb j inderdaad gelijk in, maar datzelfde denken ze van jou. Hoe durf jij wetenschappelijke argumenten te gebruiken in een geloofskwestie? Lees jij de bijbel wel? Hoe durf jij te twijfelen aan hun interpretatie?

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 15:39

Dido

heforshe

quote:
Salvatron schreef op zondag 26 juni 2016 @ 21:15:
Hoezo no true scotsman? Ik zeg nergens dat die lui geen echte christenen zijn of wel?
Je uitspraken over een door jou wel, en door dinodino niet begrepen "christelijk standpunt" kwam daar anders eng dicht in de buurt. Goed, het zijn christenen, maar ze snappen niet wat het "christelijk standpunt" is, dus. Nog steeds een boude uitspraak.
quote:
Hoho! Er is geen wetenschappelijk bewijs dat Christus uit de dood is opgestaan, echter is er ook geen bewijs dat Hij niet uit de dood is opgestaan.
Dat gaat ook op voor het bestaan van smurfen, IPU's, FSM's, vliegende theepotten en kabouters in mijn achtertuin. Your point being?
quote:
Voor de dinodino's geldt die argumentatie niet, want er is wel wetenschappelijk bewijs dat hun visie niet klopt.
Maar dat kan god allemaal geplant hebben om ons op het verkeerde been te zetten, nietwaar?
quote:
Verder is niet uitgesloten dat bijv. nanotechnologie in de toekomst er voor zal zorgen dat mensen uit de dood kunnen opstaan, dus je hoeft alleen nanotechnologie door onbekende kracht te vervangen hier.
Dus omdat we nu computers hebben is het opeens aannemelijk dat Pilatus een email uit Rome kreeg of zo?

Een "onbekende kracht" die (heel selectief en zelden) technologie inzet die misschien meer dan 2000 jaar later een keer bestaat... tsja, wie weet. Ik ga even met m'n wolf praten ;)

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • RuddyMysterious
  • Registratie: maart 2003
  • Laatst online: 13-07 20:09

RuddyMysterious

a smorgasbord of waywardness

quote:
Salvatron schreef op maandag 27 juni 2016 @ 14:38:
Er is gewoon geen direct bewijs dat Christus niet uit de dood is opgestaan, terwijl er wel direct bewijs is dat de aarde geen 6000 jaar oud is (want dat kan gewoon gemeten worden).
HIerdoor doe ik dus niet hetzelfde als die dinodino's.
Helaas doe je hier weer hetzelfde als wat ik al aankaartte als zijnde onjuist. Er is inderdaad geen bewijs dat, de stelling dat de eigenste persoon Jezus ongeveer tweeduizend jaar geleden is opgestaan, direct tegenspreekt.

Jij vindt dit voldoende om de stelling te aanvaarden, maar helaas is dat niet genoeg. De stelling zélf moet bewezen en onderbouwd worden alvorens die mag worden aanvaard. Anders kunnen we eender wat stellen en zeggen dat het waar is, "want er is geen direct tegenbewijs gevonden!".

Bijvoorbeeld de door-de-ruimte-vliegende theepot of het vliegende spaghettimonster. Kan jij bewijzen dat ze niet bestaan? Mag ik daarom zeggen dat ze wél bestaan en beweren dat ik minder raar ben dan de mensen bij dinodino? Neen, uiteraard niet, maar jij blijft het wél doen, ondanks de pogingen van verschillende personen om je te laten inzien dat je niet juist bezig bent.

TL;DR: je begint bij niks en mag enkel aanvaarden wat onderbouwd kan worden. Zo werkt de wetenschap, zo wordt er vooruitgang geboekt in de maatschappij. Door jouw manier van werken toe te passen helaas niet.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 15:39

Dido

heforshe

quote:
Salvatron schreef op maandag 27 juni 2016 @ 14:38:
Nee, ze hebben een standpunt waarmee ze hun eigen glazen ingooien en wat imo volkomen onnodig is aangezien het voor het christendom niet uitmaakt of je gelooft of de aarde 4,6 miljard jaar oud is of 6000 jaar. Ze hangen wel degelijk een christelijk standpunt aan.
En volgens hun maakt dat dus wel uit voor het christendom. Ergo, jij verschilt met hun van mening over wat het christendom inhoudt. Voor d ebuitenstaander is het één pot nat :)
quote:
My point being dat ik dus niet hetzelfde doe als die dinodino's, iets waar jij mij van beschuldigde.
Dat punt onderbouw je door te stellen dat jouw aannames redelijker zijn dan die van hen. Echter, jouw aannames zijn even redeleijk als het aannemen van het bestaan van een FSM, IPU, vliegende theepot of smurfen.
Ergo, jouw aannames zijn voor mij in niets aannemelijker dan die van de dinodino's. Immers, het weteschappelijk tegenbewijs dat jioj aanvoert kan wrden weggevaagd met "god heeft het zo gemaakt dat die botten oud lijken". Voor die stelling is geen tegenbewijs aan te voeren.
quote:
Dat kan maar iedereen snapt natuurlijk dat dat alleen maar een uitvlucht is die niet serieus genomen kan worden, nietwaar?
Rationeel gezien zou ik inderdaad op dat begrip hopen. Echter zie ik "een oppermachtig wezen heeft alles gemaakt, de zoon daarvan is uit de dood opgestaan en heeft al onze zonden op zich genomen" in dezelfde categorie... Ik heb zo'n uitvlucht niet nodig, ook niet voor mijn "zielerust".
quote:
Er is gewoon geen direct bewijs dat Christus niet uit de dood is opgestaan, terwijl er wel direct bewijs is dat de aarde geen 6000 jaar oud is (want dat kan gewoon gemeten worden).
HIerdoor doe ik dus niet hetzelfde als die dinodino's.
Het opstaan uit de dood is even verklaarbaar als het bestaan van een IPU of een FSM. Daar is ook geen tegenbewijs voor. Toch neem je dat niet aan. Jouw aanname is dus even irrationeel als het aannemen dat de aarde 6000 jaar oud is. Ook als je voor die laatste aanname misschien nog een andere aanname moet doen (god doet alsof alles oud is).
quote:
Dit als tegenreactie op de stelling dat ik wel hetzelfde zou doen:

1) Je ziet alleen witte zwanen. Hieruit volgt niet dat er geen zwarte zwanen bestaan -> je ziet nooit iemand terugkomen uit de dood. Hieruit volgt niet dat niemand ooit terugkomt uit de dood (nanotechnologie bijv. zou in de verre toekomst iemand uit de dood kunnen laten terugkeren)

2) Je ziet alleen witte zwanen. Uit onderzoek blijkt op de een of andere manier dat zwanen niet zwart kunnen zijn.

Volgens mij doe ik het 1e en doen de dinodino's het 2e
Jezus leefde niet in de toekomst. Uit onderzoek blijkt dat tijdreizen niet mogelijk is.

Jij doet dus ook het 2e.

De dinodino's hebben een tweede aanname nodig: god laat alles oud lijken.
Jij doet ook een tweede aanname: god heeft iets gebruikt dat we wetenschappelijk misschien ooit in de toekomst gaan ontdekken.

Jullie maken gezamenlijk de aanname dat god bestaat, alleen schrijven jullie er op detailniveau andere eigenschappen aan toe.

Zonder die allesbeheersende aanname is er gewoon geen fundamenteel verschil tussen jullie verdere vervolgaannames.
quote:
(verder mogen die dinodino's van mij gerust hun standpunten hebben, echter zie ik het nut er niet van in om dat soort standpunten te hebben en zeker niet om ze aan je kinderen te leren)
Kijk, dat ben ik dan weer met je eens. Alleen heb ik datzelfde idee over zo ongeveer elke religieuze opvatting.

Wat betekent mijn avatar?


  • zeeg
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 13:54
quote:
IveGotARuddyGun schreef op donderdag 30 juni 2016 @ 12:43:

Los van al het leed dat dieren wordt aangedaan tijdens het kweken en transporteren, lijkt mij dat er toch een groot verschil is tussen verdoofd en onverdoofd slachten. De pijn en de beleving, bijvoorbeeld. Of vervalt dat volgens jou tot het niets vergeleken met de rest van hun lijden?
Ik lees ook zaken als: "Daartegenover staat de Israëlitische slachtwijze, waarmee per jaar slechts een paar duizend dieren worden geslacht; met een mes van chirurgische scherpte, uitgevoerd door speciaal opgeleide slachters. De bloeddrukdaling treedt daarbij zo razendsnel en zo intensief in dat het dier het bewustzijn direct verliest."

en:

"Het is ook de vraag of het dier bij een onbedwelmde slacht meer angst heeft dan bij toepassing van bedwelming. De meest toegepaste bedwelmingsmethoden zijn elektrocutie, gasbedwelming en hersenbeschadiging door het schieten van een pin in de hersenen. De laatste handeling gaat in de praktijk vaak fout, met een ernstig ongerief voor het dier. Gasbedwelming is ook bijzonder onplezierig. Het gas bereikt snel het brein en zorgt er daar voor dat een gevoel van extreme benauwdheid wordt opgewekt en het verlangen te willen vluchten activeert."

Zo zwart-wit is het (zoals altijd) ook niet. En dat heeft de RvS nu ook laten zien.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • RuddyMysterious
  • Registratie: maart 2003
  • Laatst online: 13-07 20:09

RuddyMysterious

a smorgasbord of waywardness

quote:
Standeman schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 10:24:
Ik ben heel benieuwd naar wat de rechter er van gaat zeggen. In principe vind ik het allemaal onzin (net zoals de hoofddoek of keppeltje), maar het verschil is natuurlijk dat de Kerk van het Vliegende Spaghettimonster een wat andere insteek heeft dan de andere religies.
Ik denk (afin, hoop) dat oordelen over het niveau van serieusiteit niet binnen de bevoegdheid van de rechter ligt.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 17:30

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

quote:
Marzman schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 11:12:
[...]

Maar bij Pastafari speelt niks van dit. Niemand geloofd het, mensen vinden het leuk om te ridiculiseren. Dat is toch een verschil.
Het gaat niet om het ridiculiseren van religies, het gaat om het aan de kaak stellen van arbitraire afwijkingen van de regels die gelden voor mensen die (zeggen) in het een of ander te geloven maar niet gelden voor mensen die dat niet doen.
Het gaat om het aan de kaak stellen van de uitzonderingspositie van religie. Je bent niet meer of minder omdat je ergens in gelooft en de overheid moet geen speciale regeltjes opstellen vanwege of voor mensen die wel ergens in (zeggen te) geloven.

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • RuddyMysterious
  • Registratie: maart 2003
  • Laatst online: 13-07 20:09

RuddyMysterious

a smorgasbord of waywardness

quote:
Marzman schreef op vrijdag 08 juli 2016 @ 13:45:
Scientology is volgens mij puur een geloof vanwege de belastingvoordelen. Tja het is goedgekeurd, heel veel verschillen met het spaghettimonster zijn er inderdaad niet.
Abrahamistische religies zijn, ondanks jouw persoonlijke goedkeuring, voor veel anderen escapistische fantasieën die even weinig opbrengen aan de maatschappij als pastafarianisme en scientology.

Ik ben dus helemaal niet akkoord met je pogingen om jouw geloof boven de andere te verheffen: het is allemaal één pot nat.

RuddyMysterious wijzigde deze reactie 08-07-2016 14:32 (11%)


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • thewizard2006
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 18:04
quote:
Salvatron schreef op zondag 10 juli 2016 @ 18:29:
En natuurlijk gooien ze deels hun eigen glazen in want alleen domme/ongeïnformeerde christenen geloven dit soort dingen terwijl de slimmere weggaan, waardoor clubs die dit soort dingen verkondigen een niche gaan vormen en invloed verliezen, hoewel dit soort mensen in de VS toch wel overdreven veel politieke invloed lijken te hebben (ik denk aan ene Ted Cruz of republikeinse religieuzen, etc).
En de slimme christenen geloven in het échte sprookje terwijl de domme christenen in fabeltjes geloven toch? Oh de ironie.

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • RuddyMysterious
  • Registratie: maart 2003
  • Laatst online: 13-07 20:09

RuddyMysterious

a smorgasbord of waywardness

quote:
Salvatron schreef op maandag 11 juli 2016 @ 13:23:
De wetenschap ontkent het bestaan van die kracht niet.
Praat geen nonsens in naam van de wetenschap! De wetenschap érkent, die ontkent niet. Je maakt weer de fout dat je iets mag aannemen als er geen tegenbewijs voor bestaat, maar zo. werkt. het. niet.

Men beginne bij niks, en daarbij komt alles waarbij de hypothese wordt bekrachtigd (en niet tegengesproken) door neutrale en herhaalbare waarnemingen in de echte wereld. Zolang dat niet gebeurd is, wordt het niet erkend en is het een onzinnige hypothese. Een hypothese die hoort in het rijtje vliegende theepot of vliegend spaghettimonster. Ja, ik val hiermee in herhaling, maar jij bent ermee begonnen! >:)

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 14:41
quote:
Salvatron schreef op woensdag 13 juli 2016 @ 12:12:
[...]
Tenzij die kerel de zooi doelbewust oplicht hoeft het hebben van veel geld geen probleem te zijn.
Televangelist... Is dat niet bijna een soort synoniem van oplichter?

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Dit begint meer op een wedstrijdje intellectueel elastiekbuigen te lijken. Het is niet zo zinvol om met logische argumentaties in te gaan tegen religieuze argumentaties, de twee typen zijn incompatibel. Je krijgt nu continu een God of the Gaps aanpak, waar de doelpaaltjes telkens verplaatst worden als een argumentatie niet meer klopt.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 24-12-2018

Spheroid

Leve de Republiek!

quote:
Salvatron schreef op maandag 18 juli 2016 @ 04:15:
[...]

Zoveel geld heeft Benny Hinn ook niet. Een half miljoen tot een miljoen dollar salaris per jaar en een waarde van 42 miljoen dollar is niet veel als je bedenkt dat hij al 36 jaar bezig is, een publiek heeft van honderden miljoenen mensen, flink wat boeken uitgeeft in allerlei talen en allerlei beroemde en invloedrijke personen ontmoet.
Echt?

Iemand die de werken predikt van een religie die stelt dat een kameel nog eerder door het oog van de naald kruipt dan een rijke de hemel in komt kan in jouw ogen zonder problemen een net worth van $42 000 000,- hebben?

Ik vrees dat je wat perspectief ontbeert. $42 000 000 is echt heel veel geld! Ook als je al 36 jaar bezig bent.

Neem Salman Rushdie, een superberoemde schrijver die flink wat boeken uitgeeft in allerlei talen en beroemde en invloedrijke personen ontmoet. Zijn net worth is $15 miljoen. Een Nobelprijswinnaar als Vargas Llosa heeft een net worth van $500 000.

42 miljoen is veel zelfs in de wereld van bankiers, zakenlieden, enzovoorts.

Zoals Luke stelt:
quote:
And he lifted up his eyes on his disciples, and said: “Blessed are you who are poor, for yours is the kingdom of God.
Hinn zal daar toch niet toe behoren vermoed ik.
quote:
Salvatron schreef op maandag 18 juli 2016 @ 04:15:

En als Benny Hinn aan faith healing is gaan doen, dan zit er imo misschien toch een kern van waarheid in. Benny Hinn zal niet zomaar wat doen neem ik aan.
En als uit een statistische vergelijking tussen het succes van Hinn en het ziekenhuis blijkt dat Hinn significant minder succes boekt, ben je bereid je aanname dan bij te stellen?

Wat vindt je bijvoorbeeld van een Zuid Afrikaanse pastoor die zijn kudde benzine en levende slangen liet eten, niet om te genezen, maar simpelweg om de kracht van God te demonstreren?

Het is geen faith healing, dus misschien sla je dat wel hoger aan dan meneer Hinn?
quote:
Gomez12 schreef op maandag 18 juli 2016 @ 08:13:

Kan je misschien eens verklaren waar jouw heilige geloof in Benny Hinn vandaan komt?
Want de voornaamste reden dat hij faith healing doet is gewoon dat het grof geld verdienen is.
En het is ook niet zo dat hij het erbij is gaan doen, dat is gewoon zijn main shizzle al sinds 1983
Maar dat is niet alleen zo bij televangelisten. Homeopaten weten ook dat hun methodes niet werken. (Je zou ze misschien dus ook "faith healers" kunnen noemen). Ze verdienen ook geld met hun kwakzalverij. Faith healing is niet per se iets religieus.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Manke
  • Registratie: januari 2003
  • Niet online

Manke

het leven loopt op rolletjes

Of gebedsgenezing nou echt is of niet, als het echt is, komt het niet van God, omdat het als teken diende voordat de bijbel beschikbaar was.

En hen die geloofd zullen hebben, zullen deze tekenen volgen: in Mijn Naam zullen zij demonen uitdrijven; in vreemde talen zullen zij spreken; 18 slangen zullen zij oppakken; en als zij iets dodelijks zullen drinken, zal het hen beslist niet schaden; op zieken zullen zij de handen leggen en zij zullen gezond worden.


Mar 16:20 maar zij gingen overal heen om te prediken, en de Heere werkte mee en bevestigde het Woord door de tekenen die erop volgden. Amen.

Manke wijzigde deze reactie 18-07-2016 16:27 (36%)


  • Jason X
  • Registratie: juli 2004
  • Laatst online: 08:39
Relevant: John Oliver over de werkwijze van dit soort types. Spoiler, het gaat om geld, geld en geld.

Jason X wijzigde deze reactie 28-07-2016 13:51 (21%)


  • ZpAz
  • Registratie: september 2005
  • Laatst online: 19:16
quote:
Lordy79 schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 15:17:
[...]
Met die 'dualiteit' bedoelde ik overigens niet dat lichaam en ziel gescheiden zijn maar wel dat de mens, als enig schepsel, zowel een verstand als een lichaam heeft.
Het is niet "je hebt verstand" of je hebt het niet. Er zijn gradaties. Wij hebben van alle dieren de grootste cognitieve vermogens. Maar het is niet zo dat andere dieren dat niet hebben. Deze gedachtengang komt vooral uit een tijd waar men dacht dat de mens speciaal was. Maar als je naar recenter onderzoek kijkt naar of dieren bewustzijn hebben, een taal hebben wat verder gaat dan een aantal klanken voor een aantal taken en gevaren, dan wordt je wel duidelijk dat je zeker niet kan stellen dat één leven wezen wel verstand heeft en een ander niet.

Alsook, het hebben van een buitennatuurlijk onderdeel in elke mens verklaard niet bijvoorbeeld gedragsveranderingen van personen van mensen die hersentrauma hebben. Want dat geeft aan dat "de persoon" toch echt iets is wat in de hersenen zit.

"Lambs to the cosmic slaughter!" - Morty


  • Mutatie
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 21:15
Also, andere menssoorten die (tegelijk) rondliepen op de wereldbol met verwchillende gradaties van intelligentie, bewustzijn (kunst, gereedschappen etc.).
Dat laatste kan ook een defecte "ziel-antenne" zijn :z

  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 24-12-2018

Spheroid

Leve de Republiek!

quote:
Lordy79 schreef op woensdag 03 augustus 2016 @ 15:17:

Nou, dat is dus de vraag. Wellicht heeft iemand door DNA en/of opvoeding meer criminele neigingen en in jouw optiek is het dus de vraag of die persoon iets te verwijten valt.
Daar moeten we inderdaad rekening mee houden. Dat ontslaat mensen echter niet automatisch van hun eigen verantwoordelijkheid.

Dat er genetische invloeden zijn op ons gedrag staat buiten kijf. Daar zijn we het vermoedelijk op zijn minst over eens. Maar genetische factoren (voor zover we die begrijpen) zijn ook weer niet volledig deterministisch. Hoewel je misschien genetisch gezien waarschijnlijker dan de gemiddelde persoon keuze a maakt dan keuze b, ligt die keuze niet in iedere situatie onherroepelijk vast.

Stel dat iemand genetisch meer moeite heeft dan gemiddeld met besef van mijn en dijn. Die persoon zal misschien sneller iets stelen. Maar dat betekent niet dat je dan automatisch kleptomaan wordt. Hoogstens kun je billijken dat iemand in situaties van extreme "temptation" een foute beslissing neemt en dan strafvermindering toepassen. Als zo iemand echter met zorgvuldig inbraakexpedities gaat plannen is dat imo even strafbaar als voor ieder ander.
quote:
Iemand die zijn verstand kwijtraakt sluiten we ook niet op in de gevangenis maar sluiten we op in een GGZ-instelling of iets dergelijks.
Maar het is niet zo absoluut als je stelt. Iemand is niet óf zijn verstand kwijt, óf zijn verstand rijk. Er zijn vele gradaties. Vandaar dat veroordeelden die verstandelijke/psychische problemen hebben misschien wel strafvermindering krijgen, maar meestal TBS wel degelijk met een normale gevangenisstraf gecombineerd wordt.
quote:
Met die 'dualiteit' bedoelde ik overigens niet dat lichaam en ziel gescheiden zijn maar wel dat de mens, als enig schepsel, zowel een verstand als een lichaam heeft.
Maar al onze kennis laat zien dat dat niet klopt.

Om die dualiteit in de discussie te gebruiken zul je toch echt met wat bewijs moeten komen. Simpelweg een ziel poneren is imo een onvoldoende argument. Hoe toon je het bestaan van een ziel aan? Wat voor bewijs zou je accepteren om het niet-bestaan van de ziel te aanvaarden? Wat voegt de ziel toe dat anders is dan ons geweten?

De huidige consensus-view is toch echt dat mensen en dieren een verstandelijk systeem, inclusief een geweten hebben dat via het zenuwstelsel werkt.

Ons geweten, de instincten, emoties en redenaties gericht op het besef van goed en kwaad en het vertonen van moreel gedrag zetelt niet in een aparte ziel, maar gewoon in ons cognitieve systeem. En onderzoek bij niet-menselijke primaten suggereert dat deze "module" misschien in mensen verder ontwikkeld is dan in onze naaste verwanten, maar dat die module zeker niet afwezig is in bijv. chimps.

Zie bijv. het werk van Frans de Waal: http://www.nytimes.com/2007/03/20/science/20moral.html
quote:
Dat die dualiteit er is ervaart vrijwel elk mens vrijwel elke dag: je wilt 180km/uur rijden maar doet het niet...
Hoe laten conflicterende belangen (haast vs. een (in het dagelijks leven) vrij kleine toename in veiligheid) een dualiteit met een ziel zien? Ze laten hoogstens verschillende inputs in onze beslissingen zien.

De boetes van de coppers laten dan ook weer variëteit in beslissingen zien. Ze laten zien dat mensen best regelmatig te hard rijden. Maar het is niet zo dat hardrijders altijd dezelfde individuen zijn. De meeste personen rijden meestal de toegestane snelheid, en soms te hard (en meestal maar een beetje te hard en niet 180).

Mensen die te hard rijden zijn imo geen slachtoffers van hun lichamelijke driften. Het zijn mensen die bewust of onderbewust een beslissing nemen om iets meer risico te nemen teneinde een doel (eerder thuis/meer rijplezier/watdanook) te bereiken.
quote:
Mutatie schreef op donderdag 04 augustus 2016 @ 09:43:
Also, andere menssoorten die (tegelijk) rondliepen op de wereldbol met verwchillende gradaties van intelligentie, bewustzijn (kunst, gereedschappen etc.).
Dat laatste kan ook een defecte "ziel-antenne" zijn :z
Het interessantst is misschien het geval van vroege Homo sapiens. De eerst anatomisch moderne fossielen zijn tenminste 160 000 jaar oud. De eerste "kunst" in Afrika verschijnt rond 100 000 jaar, en zaken als sieraden ook. Archeologisch herkenbaar "modern gedrag" verschijnt dus later dan moderne mensen.

Een aantal decennia geleden dachten we zelfs dat modern gedrag pas rond 35 000 jaar geleden in Europa ontstond in een gedragsmatige revolutie. Scientology sloot daarbij aan, door te stellen dat rond 35 000 jaar geleden hun midi-chlorians zich aan mensen hechtten en dat dat de oorzaak was van de ontwikkeling van ons kenmerkende gedrag. (Ik weet niet of ze ondertussen hun ideeën aangepast hebben aan de recentste data :) ).

Je vraagt je dus af of op de ziel een eendere redenatie van toepassing zou zijn als op de scientologische thetans. Mensen zonder modern gedrag hebben misschien dan geen ziel?

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Ah, de "No True Scotsman" komt weer langs. Wat jij als de echte religie ziet, is alleen wat jou aangeleerd is, maar verder niet meer of minder waar of representatief.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Luxicon
  • Registratie: oktober 2010
  • Laatst online: 14-07 23:12
quote:
gambieter schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 01:03:
Ah, de "No True Scotsman" komt weer langs. Wat jij als de echte religie ziet, is alleen wat jou aangeleerd is, maar verder niet meer of minder waar of representatief.
Als de echte religie? Zelfs daar over zou ik kunnen discussiëren, maar daar gaat het in dit topic niet om. Het gaat er hier meer om welke benadering atheisten hebben tegenover iets waar zij niet in geloven. Dus het gaat niet inhoudelijk over geloof zelf. Bijvoorbeeld punten waarop het Christendom verschilt met de Islam, of hoe de Rooms Katholieke kerk te verklaren is (mix met allerlei Romeinse gebruiken / rituelen / denkwijzen). Of waar er binnen het Christendom verschillende leerstellingen zijn, en vervolgens dit verklaren op basis van de bijbel. Dit laatste is wat geloven eventueel doen. Alles op basis van geloof en niet het ongeloof.

Bovenstaande dicsussieren kan eventueel interessant zijn voor iemand die geloofd. Maar wat in dit topic voorkomt is voor 99% totaal niet interessant. Het is eerder grappig om soms eens te zien, of ellendig / treurig hoe het gesteld is met onze maatschappij (gezien de staat van onze denkwijze).
quote:
Uit het paradijs getrapt, Sodom & Gomorra, zondvloed. Ja, ik weet het vrije keus etc. Alleen is die vrije keus ook ingeprogrammeerd door God en stiekem ook niet zo vrij aangezien God voor nare dingen gaat zorgen als je gebruik gaat maken van die vrije keus.
De hele noodzaak voor de nare dingen geeft wmb al aan dat ik hoop dat het niet het beste is wat hij heeft kunnen scheppen.
De relatie tussen ons en God is verbroken door zonde. Door deze vloek is er ellende, al hebben wij invloed in dimensies die wij niet kunnen zien, door bijvoorbeeld gebed en kunnen wij contact zoeken met God.

God heeft altijd het beste voor ons en heeft een veel groter plaatje dan wij als mensen die vaak nogal bekrompen visie kennen (wordt steeds meer bekrompen, egoïsme / immoraliteit / lafheid etc heerst). Dat is overigens de reden dat God Zijn volk regelmatig strafte (tot de orde riep). 1. Het was hard nodig het volk weer op het goede pad te brengen. 2. God gaf de mensen wat de mensen van Hem zeiden. Wat God alleen maar slecht voor ze, bevrijdt ze uit slavernij, maar daar was het beter, etc.. Prima, denkt God dan. Als je zo over mij denkt, dan kun je het zo krijgen.

Zoals je kunt lezen is dat dus een reactie op de ondankbare en onjuiste houding van Zijn volk. Bv. Mozes en Aaron hadden niet te lijden onder die straffen, om een voorbeeld te noemen.

Verder.. God had het beste geschapen, maar die eigen wil kan leiden tot ongehoorzaamheid, en daardoor kies je zelf om uit het beste te stappen. Dat is wat Adam / Eva deden. Zij deden iets waarvoor gewaarschuwd is dit niet te doen. Toch deden zij dat, en die keuze zorgde voor veel ellende. God deed geen nare dingen toen, maar Adam en Eva tastte de perfectie aan, en er ontstond daaruit vanzelf een vloek. Het is bijvoorbeeld net als te hard langs de flitspaal rijden. Je weet dat je niet zo hard mag rijden, toch doe je het, en krijg je een boete.

Volgens mij denken mensen dat God altijd ellende toelaat en veroorzaakt als je niet naar Hem luistert, maar snappen niet dat het is om henzelf te beschermen. Het is niet God die het veroorzaakt, maar wijzelf.

===============================================================
Wat ik hierboven beschrijf gaat over de bijbel. Overigens zullen ook de meeste Joden en Islamieten het zo vertellen, als het gaat om de zonde, het ontstaan ervan. Als het hier toch over geloof gaat, spreek dan over geloof zou ik zeggen. Ben je boeddhist of wat dan ook, dan zou je inhoudelijk kunnen reageren waarom boeddhisten het anders zien bijvoorbeeld. Al gebeurt dat niet, want 99% hier zijn 'atheïstische' personen die vaak een hekel aan het geloof hebben. Dus daardoor niet interessant topic voor een gelovige, terwijl het dat juist mensen zijn die er helemaal in thuis zijn. :P

Luxicon wijzigde deze reactie 13-12-2016 10:48 (54%)

PS4 & Racen? Doe mee met Project Cars 2 & zie PSNRacing.nl voor een league


  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 14:41
quote:
Luxicon schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 10:29:
[...]
Dus het gaat niet inhoudelijk over geloof zelf. Bijvoorbeeld punten waarop het Christendom verschilt met de Islam, of hoe de Rooms Katholieke kerk te verklaren is (mix met allerlei Romeinse gebruiken / rituelen / denkwijzen). Of waar er binnen het Christendom verschillende leerstellingen zijn, en vervolgens dit verklaren op basis van de bijbel. Dit laatste is wat geloven eventueel doen. Alles op basis van geloof en niet het ongeloof.

Bovenstaande dicsussieren kan eventueel interessant zijn voor iemand die geloofd.
Waarom zou dat een interessante discussie kunnen opwekken?
Het is het ene verzinsel tegenover het andere verzinsel zonder enige onderbouwing voor welke dan ook.
Mijn nichtje kan net zo goed meedoen met die discussies, dan gooit zij haar my little ponies er even tussendoor.

RK is simpel te verklaren hoor : Iemand wilde macht en heeft zich dit toegeeigend door het een afsplitsing te noemen. David Koresh is een hedendaags voorbeeld daarvan.
Binnen het christendom verschillende leerstellingen zijn in principe allemaal verzonnen, de hele onderbouwing (het heilige boek) is gelijk.
quote:
Wat ik hierboven beschrijf gaat over de bijbel. Overigens zullen ook de meeste Joden en Islamieten het zo vertellen, als het gaat om de zonde, het ontstaan ervan. Als het hier toch over geloof gaat, spreek dan over geloof zou ik zeggen.
Ok, dan pak ik dus jouw versie van geloof en heb ik eigenlijk maar 1 echte vraag over wat je gepost hebt...
quote:
Volgens mij denken mensen dat God altijd ellende toelaat en veroorzaakt als je niet naar Hem luistert, maar snappen niet dat het is om henzelf te beschermen. Het is niet God die het veroorzaakt, maar wijzelf.
Hoe zit dit met kinderen / dieren die betrokken zijn bij ellende, die veroorzaken het allemaal zelf?
Heel Afrika verhongert al tig jaar, jong en oud.
quote:
Dus daardoor niet interessant topic voor een gelovige, terwijl het dat juist mensen zijn die er helemaal in thuis zijn. :P
De meeste gelovigen zijn enkel maar goed in cherry-picken en het totaal-plaatje negeren. Zoals jij poogt te doen door de schuld bij de mensen te leggen, leuk maar leg dat eens uit bij kinderen / dieren etc.

  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 24-12-2018

Spheroid

Leve de Republiek!

quote:
Luxicon schreef op dinsdag 13 december 2016 @ 10:29:
[...]


Als de echte religie? Zelfs daar over zou ik kunnen discussiëren, maar daar gaat het in dit topic niet om. Het gaat er hier meer om welke benadering atheisten hebben tegenover iets waar zij niet in geloven. Dus het gaat niet inhoudelijk over geloof zelf. Bijvoorbeeld punten waarop het Christendom verschilt met de Islam, of hoe de Rooms Katholieke kerk te verklaren is (mix met allerlei Romeinse gebruiken / rituelen / denkwijzen). Of waar er binnen het Christendom verschillende leerstellingen zijn, en vervolgens dit verklaren op basis van de bijbel. Dit laatste is wat geloven eventueel doen. Alles op basis van geloof en niet het ongeloof.

Bovenstaande dicsussieren kan eventueel interessant zijn voor iemand die geloofd. Maar wat in dit topic voorkomt is voor 99% totaal niet interessant. Het is eerder grappig om soms eens te zien, of ellendig / treurig hoe het gesteld is met onze maatschappij (gezien de staat van onze denkwijze).
Ten eerste denk ik dat je hier wat kort door de bocht gaat. Er is bij mijn weten ook gediscussieerd over de verschillen tussen jodendom en christendom, en ook tussen christendom en islam.

Ten tweede geef je hier voor mij aan dat je vooral behoefte hebt aan een echo chamber. Je wil discussiëren op basis van geloof. Het feit dat die basis helemaal niet vanzelfsprekend is, gezien ook het wereldwijd groeiende aantal ongelovigen lijkt me voldoende grond om eens zonder a priori aan te nemen dat geloven het juiste is, te discussiëren?
quote:
Dat is overigens de reden dat God Zijn volk regelmatig strafte (tot de orde riep). 1. Het was hard nodig het volk weer op het goede pad te brengen.
Dat zeg je wel, maar dat kun je testen. En ik zou dat graag testen voordat ik dat voor waar aanneem. Neem de zondvloed. Die heeft nooit plaatsgevonden in de vorm zoals in de Bijbel beschreven. Dat kun je bewijzen. Maar stel nu dat je de Bijbel volgt en de periode vlak voor de zondvloed bestudeert, dan kun je ook bestuderen of de mens zich van het rechte pad af begaf.

Volgens Conservapedia vond de zondvloed rond 3300-3000 BC plaats. Dat is interessant, want dat komt grofweg overeen met de overgang tussen het Neolithicum en de Bronstijd in het Nabije Oosten.

Dat zou wel eens een tijd van grote maatschappelijke ophef kunnen zijn? En het is misschien best aannemelijk dat dat leidde tot een allegorische mythe waarin de maatschappij op zijn kop gezet werd/uitgeroeid werd. Maar zien we nu zaken over "op het slechte pad raken" zoals beschreven in je post/de bijbel? Dat kun je testen.

Was er bijvoorbeeld heel veel geweld vlak voor de zondvloed, zoals in Genesis 6:11 gesteld? Nee, het lijkt erop dat geweld misschien wel toeneemt na de straf van God:
quote:
A synchronism between the final EB IB and Narmer, c.3100 bc, suggests that the EB I–II transition took place during the 31st century bc at the latest (Amiran 1965; 1969; Regev et al. 2012). Although stratigraphically gradual, it was culturally striking, marked by the appearance of fortified cities—a radically new factor which entailed deep social changes, immediately perceptible in the organization of the settlements and in the nature of the material culture.
bron.
Waarom heb je tenslotte anders forten nodig?

Je stelligheid over het feit dat God het beste met de mens voor heeft is dus misschien sowieso misplaatst?

Dat betekent niet automatisch dat ik een hekel heb aan religieuze interpretaties, maar wel dat ik denk dat je de gegevens die de "echte wereld" "out there" ons biedt mee moet nemen. "The truth is out there" zoals Mulder stelde. En als de gegevens van archeologie/geologie/etc. de religieuze lezing tegenspreken dan denk ik dat je bereid moet zijn om de religieuze lezing te herzien.
quote:
Zoals je kunt lezen is dat dus een reactie op de ondankbare en onjuiste houding van Zijn volk. Bv. Mozes en Aaron hadden niet te lijden onder die straffen, om een voorbeeld te noemen.
Welles:
quote:
“Because you did not believe in me, to uphold me as holy in the eyes of the people of Israel, therefore you shall not bring this assembly into the land that I have given them.” (Numbers 20:8-12)
quote:
Volgens mij denken mensen dat God altijd ellende toelaat en veroorzaakt als je niet naar Hem luistert, maar snappen niet dat het is om henzelf te beschermen. Het is niet God die het veroorzaakt, maar wijzelf.
We zijn het eens ;) Maar wij doen dat vaak uit naam van God. En daar hebben sommigen in dit topic een probleem mee.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • LuNaTiC
  • Registratie: februari 2000
  • Niet online

LuNaTiC

Olijke schavuit

quote:
ReRichard schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:10:
[...]


Als mensen de regels niet aanhangen uit teksten die ze als "heilig" beschouwen dan snappen ze er weinig van. Dat soort cherry picking hoort niet bij geloof, jouw/onze grote held Hitchens kan je dit beter uitleggen dan ik dat kan. Als jij het vervolgens graag als fundamentalistisch wegzet moet je dat vooral doen. ;w

edit: Bij nader inzien was dat Dawkins, niet Hitchens. My bad. 8)7
Het probleem is dat de heilige teksten:

a) vol met tegenstrijdigheden zitten en
b) vol met regeltjes zitten die heden ten dage als moreel verwerpelijk en/of illegaal beschouwd worden

In die zin moet je maar blij zijn dat gelovigen cherry picken en zoveel mogelijk de goede dingen eruit halen en de slechte dingen erbij laten zitten. En dat bedoel ik ook met het 'fundamentalistische spectrum': Hoe fundamentalistischer een gelovige is/omgaat met zijn relgieuze teksten, hoe 'eerlijker'... maar dat betekent nog steeds dat een fundamentalist snel zal zeggen 'dat zijn geen echte gelovigen, van mensen die deze religieuze teksten niet strict volgen.

Andersom zullende mensen die hun religieuze teksten wat minder serieus nemen en/of losser interpreteren, de fundamentalistische gelovigen wegzetten als neppe gelovigen. Daar kom je in de knoop met de interpretatie van de teksten. Waar de Westboro Baptist church uitgaat van die ene passage waarin staat dat homo's gestenigd moeten worden, zullen de meer gematigden wijzen dat Jezus 'liefde betuigt voor iedereen'.

Los het maar eens op.

En daarom geldt nog steeds de True Scotsman fallacy. Wie bepaalt er wie een échte gelovige is. Dus dat is helemaal niet makkelijk scoren.

M.i. kun je maar tot op een zekere hoogte objectief bepalen of iemand niet tot een bepaalde religieuze stroming hoort of niet.

My own opinion is enough for me, and I claim the right to have it defended against any consensus, any majority, anywhere, any place, any time. And anyone who disagrees with this can pick a number, get in line, and kiss my ass. - Christopher Hitchens


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 21:17
quote:
Cyberpope schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:55:
[...]

Mensen hebben een (biologische / genetische??) behoefte aan zingeving / spiritualiteit. Blijkbaar heeft ons dat in het verleden een evolutionair voordeel gegeven. Daar kom je nog niet zo gemakkelijk vanaf. Kijk eens hoe snel nieuw rituelen en betekenisgevend dingen als "glazenhuis" of "alp du zes" momentum krijgen.
Hierbij zou ik willen kanttekenen dat er nu, vroeger, en binnen de groep van zogenaamde gelovigen er altijd bandbreedte in die behoefte is geweest. Ja, 98% van de Polen zijn katholiek volgens de Roomse telling, maar ook belijdend? Geen sprake van. Idem in Saudi-Arabië, Myanmar etc. etc. Religie is vaak een instrument, een platform waarmee je toegang tot een groep hebt, en dientengevolge dus een vereiste om in landen of tijden te leven waar die toetreden tamelijk formeel via een religie gebeurt.

Er zijn altijd mensen (geweest) die hier een wat evenwichtiger kijk op zulke zaken hebben. Die doorsnee (willen volgen en betekenis zoeken) is een interessante combinatie. Niets mis met beiden, maar ik had toevallig een groep collega's die fanatiek alpduzesden en ik kon de vergelijking met een religieuze zaak niet wegdrukken. Die dynamiek maakt me toch een beetje ongemakkelijk.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • LuNaTiC
  • Registratie: februari 2000
  • Niet online

LuNaTiC

Olijke schavuit

quote:
ReRichard schreef op woensdag 14 december 2016 @ 14:46:
@LuNatic Fijne onderbouwing, waarvoor dank.

Ik kan mijzelf niet volledig vinden in jouw kijk op zaken. Persoonlijk vind ik het namelijk jammer dat mensen zelf allerlei zaken verzinnen/verzachten in hun religie want hierdoor zitten wij als mensheid nog jaren aan die ellende vast. Als gelovige zich nou eens netjes aan hun spelregeltjes zouden houden dan was de beschaafde wereld er al lang en breed klaar mee geweest.

Je claimt tegenstrijdigheden maar die zijn er niet noodzakelijk, ten minste niet in jouw voorbeeld. Liefde voor iedereen is namelijk niet iets dat je uit de bijbel vist (wel liefde voor je naasten, maar heidenen vallen daar niet onder). Het is wel iets dat vaak gepreekt wordt door priesters die graag meer zieltjes in de kerk hebben. Het bekt toch net wat lekkerder als de aap uit de mouw te laten ;) Maar een priester vertrouwen is een beetje hetzelfde als een energie vertegenwoordiger op zijn woord geloven. Het mag, maar ze hebben altijd een commercieel uitgangshoek.

Als ik ga voetballen en ik besluit mijn handen te gebruiken ben ik weliswaar nog aan het sporten maar niet meer de sport voetbal aan het uitoefenen.

ps: en dan laat ik dogmatische religies als de Islam nog even buiten beschouwing.


[...]
Ik denk dat wij qua gedachten wel dichter bij elkaar zitten dan je zou denken; het enige wat ik maar wil aangeven is dat de discussie over hoe de religieuze teksten gevolgd zouden moeten worden, nogal voor interpretatie vatbaar is en dat je daarom ook zoveel verschillende vormen en uitingen hebt. En dat de een daardoor niet per se meer of minder in hun religie gelooft of niet, imo. Als je die weg volgt dan kom je slechts bij de extremistische groeperingen uit die hun geloof het meest letterlijk interpreteren en belijden. Dat lijkt me niet echt een houdbare argumentatie voor wie wel of niet een echte gelovige is.

Als je objectieve criteria wil bedenken voor wanneer iemand zich een christen mag noemen, zou ik als minimum zeggen dat ze in God moeten geloven,Jezus gekruisigd en uit de dood weer opgestaan. Even kort uit de bocht. Als een van die dingen wegvallen, wordt het nog lastig om jezelf een christen te noemen imo. Maar als christenen aangeven niet te geloven in het stenigen van homo's, dan lijkt me dat geen reden om hen weg te zetten als een 'niet echte christen'.

Verder is dit overigens een discussie die moeilijker voor christenen onderling is dan voor mij; voor mij is het allemaal onwaar en dat is te zien aan hoe de Bijbel is geschreven en hoeveel tegenstrijdigheden en onnauwkeurigheden er allemaal in staan. Het is aan de apologeten om dit allemaal weer recht te lullen.

My own opinion is enough for me, and I claim the right to have it defended against any consensus, any majority, anywhere, any place, any time. And anyone who disagrees with this can pick a number, get in line, and kiss my ass. - Christopher Hitchens


  • LuNaTiC
  • Registratie: februari 2000
  • Niet online

LuNaTiC

Olijke schavuit

quote:
djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 15:38:
[...]

Dat is dan ook geen overtuiging maar een administratieve status.
Charles Manson die zichzelf een seculier humanist zou noemen?

My own opinion is enough for me, and I claim the right to have it defended against any consensus, any majority, anywhere, any place, any time. And anyone who disagrees with this can pick a number, get in line, and kiss my ass. - Christopher Hitchens


  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

quote:
djengizz schreef op woensdag 14 december 2016 @ 19:06:
Hier is een groep die stelt zich aan de grondbeginselen van humanisme te conformeren en daarom humanist te zijn (en zelfs een deel wat daarbij religieus is). Geen onderscheiding van het humanisme of er aan voorbij maar onderdeel van, ze stellen het zelf.

Jij stelt dat het niet het ware humanisme is, zij zien dat anders.
Hier een antwoord op geven in de vorm van zo is het, of dit is wel / niet het ware humanisme is fundamentalistisch. Weinig semantisch aan.
Ten eerste een stroman, want ik zeg nergens dat dit niet het ware humanisme is. Sterker nog ik stel zelfs expliciet dat ik dit niet kan beoordelen omdat ik er te weinig van weet om het te beoordelen.

Wel zie ik dat zij zichzelf trans-humanist noemen. Ze willen zich duidelijk onderscheiden van humanist, anders zouden zij zichzelf wel humanist noemen en geen transhumanist. Ze willen dus ergens duidelijk maken dat ze anders zijn. En als je dan je eigen link leest (wat wikipedia is en dus erg beperkt) staat er o.a.
quote:
Transhumanisten onderschrijven over het algemeen de standpunten van het traditionele humanisme maar beogen wel het tot de uiterste grens te verkennen en zelfs te overstijgen.
Of te wel we onderschrijven het wel, maar willen een stap verder maken. Volgens mij conformeer je je dan per definitie niet, maar vind je dat er een stap verder nog is. Omdat je nog geen definitie hebt plak je er iets voor. Zie
Neo-liberaal
Neo-klassiek
Trans-gender
Ex-partner
Neo-conservatieven
Dit geeft meestal per definitie aan dat je niet meer bent wat je ervoor was. Je was een partner, maar nu met het woordje ex niet meer. Je was liberaal, maar gebruikt neo om te onderscheiden dat je niet hoort tot die "oude liberale".

En als je dan de rest van de tekst leest:
quote:
Zij propageren dat de mens zich fysiek zal en moet verbeteren of, naar analogie met computers en software, upgraden met technieken als nanotechnologie, genetische manipulatie en vergaande integratie van computertechniek in het menselijk lichaam. Het doel waar transhumanisten naar streven is om posthumanisten te worden
En weer.. tot letterlijk voorbij het humanisme.En als je iets voorbij bent, dan ben je het niet meer. Maar wat voornamelijk uit de tekst blijkt is dat ze het lichamelijk willen overstijgen;
quote:
Transhumanisten willen hun huidige lichaam upgraden met nieuwe technieken, zodat het niet meer veroudert en meer zou presteren dan "natuurlijk" is, bijvoorbeeld door een verbinding van hersenen en computer voor meer intelligentie, zodat de mens een cyborg wordt en evolueert tot posthuman
Wat mij voornamelijk de gedachte ontlokt dat het trans-humanisme vooral zit in het ontstijgen van de lichamelijke beperkingen die ons nu zijn opgelegd (geest beperkt door biologisch brein, als het om het geestelijk gaat). Waarmee die christen makkelijker in het plaatje past. Het gaat immers niet om voorbij te gaan aan het humanisme (wat de christen niet onderschrijft) maar voornamelijk om de menselijke beperkingen (belangrijk uitgangspunt uit het humanisme, maar niet het humanisme is) te ontstijgen.

Maar nogmaals, als je het je gaat om gelijk krijgen: Je hebt gelijk. Voor mij is deze discussie zinloos geworden, want ik krijg geen nieuwe gezichtspunten meer aangeboden (hoewel ik de transhumanisten nog niet kende)

Cyberpope wijzigde deze reactie 16-12-2016 09:07 (3%)

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • janvdw
  • Registratie: juli 2011
  • Laatst online: 15:28
De 3 monotheïstische godsdiensten die domineren in Europa hebben allemaal een weinig lovenswaardig parcours achter de rug. In naam van hun god werden en worden nog steeds afschuwelijke daden gepleegd. Daarnaast staan de 3 boeken (Thora, Koran, Bijbel) vol van verwerpelijke standpunten (tegen homo's, onderdrukking van de vrouw, slavernij, straffen voor afvalligheid,...), onwaarheden en tegenstellingen.

Wie heeft nu een religieus instituut nodig om de normen en waarden van een gemeenschap te kennen? Dit is iets dat elke normale ouder een kind kan bijbrengen zonder bv de tien geboden. Je steelt niet, doodt niet, probeert beleefd en hulpvaardig te zijn,... Simpele evidenties die er voor zorgen dat mensen kunnen samenleven.

Ik heb Jezus niet nodig als rolmodel . Ik weet zelf wel wat kan en niet kan. En waar het allereerste partikel ooit in het ontstaan van het heelal vandaan komt, hoef ik niet te weten. Daar zijn slimmere mensen mee bezig. Veronderstellen dat god het wel zal hebben gemaakt, is een wel heel gemakkelijke en niet te beargumenteren redenering. Elke poging om een antwoord te bieden op die vraag leidt tot een institutionalisering van een geloofsovertuiging waarbij er steeds mensen zijn die het voortouw nemen die elke vorm van kritiek of tegenspraak de kop indrukken. De voorbeelden zijn legio in de geschiedenis. Elk van die religies beweert het monopolie te hebben. Islam is nog het ergst aangezien het beweert de allerlaatste en enige religie te zijn.

Christopher Hitchens, Richard Dawkins, Stephen Fry, John Cleese, George Carlin (en vele anderen) hebben allemaal op een ontwapenende manier hun visies gedeeld met iedereen die het wil horen, zelfs met risico voor eigen leven. Ik heb nog geen enkel antwoord zonder kringredenering of dogma gevonden op de pertinente vragen die deze mensen ooit hebben gesteld aan de vertegenwoordigers van de voormelde godsdiensten.

Eigenlijk vat George Carlin het briljant samen in zijn zaalshow


En dat is iets wat ook weinig wordt aangehaald. Elke god heeft geld nodig. Het kostenplaatje van die religies is waanzinnig. In België loopt dat al gauw op tot +/- 700 miljoen euro. Waarom moet ik meebetalen voor de subsidies van deze fabeltjes? Dat de gelovigen zelf hun godsdienst onderhouden. En dan hebben we het nog niet over de kosten van beveiliging en de aanslagen die in naam van een religie worden gepleegd. Een atheïst mag zich gerust vragen stellen bij de zin en onzin van religie.

Wat je gelooft is privé en hou het daar ook of deel het met andere gelijkgezinden. Laat anderen gerust en bv naar hartenlust varkensvlees eten. Dit is ondertussen al geen evidentie meer in vele Antwerpse scholen |:(

  • ikvanwinsum
  • Registratie: februari 2011
  • Laatst online: 08-07 23:43

ikvanwinsum

/dev/null

quote:
Gomez12 schreef op maandag 19 december 2016 @ 15:28:
Waarom denk je dat dat niet juist de ware boodschap was? En dat men nu verkeerd zit te denken?
Aflaten kon je kopen om te voorkomen dat je in het vagevuur zou belanden voor zonden die je gedaan hebt. Dit is niet in lijn met dat Christus voor al je zonden gestorven is. Dat je misbruik maakt van het geloof om geld te vangen.
En kruistochten, het is denk ik, hoe je het ook wendt of keert verkeerd een ander actief neer te maaien.
quote:
Gomez12 schreef op maandag 19 december 2016 @ 15:28:
Je zegt het heel goed. Vanuit menselijk oogpunt als je het geschrevene vanuit de mens bekijkt dan is het te verklaren, maar mag ik van een God niet iets veel beters verwachten dan een in die tijd geschreven tekst.
Zelfs al zou het alleen voor die tijd geschreven zijn, alsnog had God er einddatums in kunnen zetten of hij had er ergens in de loop der jaren een toevoeging op kunnen geven.
Zo zwart-wit is het allemaal niet. Iets dat in een bepaalde tijdsgeest geschreven is is niet in 1x compleet nutteloos. Je moet het vertalen naar vandaag, naar wat er eigenlijk mee bedoeld wordt. In dit geval zou je er bijvoorbeeld uit kunnen halen dat je ook je vijanden (dat waren het, krijgsgevangenen) moet respecteren en niet als beesten moet behandelen.
quote:
Gomez12 schreef op maandag 19 december 2016 @ 15:28:
Waarom zou een RK-kerk bijv subsidie moeten krijgen? Die staan meer af naar het Vaticaan dan ze ooit aan subsidie binnenkrijgen...
Ik hoef geen debat over het nut van religie, maar een debat over of wij Vaticaanstad moeten steunen met subsidies van overheidsgeld lijkt mij op zich wel op zijn plaats.
Tuurlijk moet er goed gekeken worden wat er met ons belastinggeld gebeurt. Aan de andere kant, geld naar Vaticaanstad sturen is niet per se fout. Je moet je trouwens ook niet vergissen wat gelovigen zelf betalen aan een kerkgemeenschap, dat is ook een aardig bedrag.

Bovendien, wat is subsidie aan een religie? Is dat alleen geld geven aan kerken etc, of valt het ondersteunen van bijzonder onderwijs daar ook onder?

We moeten gewoon goed kijken waar we geld aan uitgeven. (Vrijheid van) godsdienst is belangrijk, net zoals sport- en cultuurverenigingen.

------ Edit vanaf hier :)
quote:
Jantje2000 schreef op maandag 19 december 2016 @ 15:46:
[...]
Ik geloof eigenlijk wel dat de aarde in 6 dagen is gemaakt. Waarom ik dit geloof? De schrijver van Genesis (Mozes) heeft het ook absoluut bedoeld als 6 maal 24 uur. Waar in Psalmen de Hebreeuwse vormen van poëzie voorkomen, zoals iets twee keer zeggen in andere woorden, komt die in Genesis vrijwel niet voor. Ook in enkele andere boeken kom je het woord dag, "yam dacht ik, of was het yom, of jom?", maar een paar keer tegen en die paar keer dat je het tegen komt is het standaard met rangtel. Dus de 1e dag. Hier wordt ook gewoon 24 uur mee bedoeld.
Zelfs atheïsten die de Bijbel in de Hebreeuwse taal lezen geloven dat de schrijver van Genesis echt dagen van 24 uur heeft bedoeld, terwijl zij geen enkel motief hebben om de Bijbel te steunen.
Ik zeg niet dat het niet zo is, ik weet het gewoonweg niet. Gelukkig doet het er voor mijn geloof ook niet zoveel toe of de aarde gemaakt is in 6 dagen of in 6 miljard jaar. :+

(Delen van) de evolutietheorie klinken voor mij ook wel plausibel. Waarom zou God geen evolutie kunnen gebruiken om de wereld vorm te geven?

Ik heb hier te weinig kennis voor om een goed onderbouwde keuze te kunnen maken. Wat ik dan kan doen is naar mensen luisteren die zich er wel in verdiept hebben, en wat hun idee hierover is en waarom ze dat vinden. Dat dan van beide kanten.

ikvanwinsum wijzigde deze reactie 19-12-2016 15:58 (23%)

U zegt: ‘Alles is toegestaan.’ Zeker, maar niet alles is goed. Alles is toegestaan, maar niet alles is opbouwend.


  • thewizard2006
  • Registratie: januari 2006
  • Laatst online: 18:04
quote:
Jantje2000 schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 20:21:
Waar wordt die weerlegd dan? Sterker nog, veel archeologische vondsten zijn gedaan nadat men ging zoeken op een plek die de Bijbel aangaf. En soms lijkt iets misschien niet kloppend, maar denk aan wat Galileo Galilei ooit zei:
Als je even zoekt in dit topic op posts van Spheroid. Daarin heeft hij al vele malen laten zien waarom de zondvloed niet gebeurd is en kan zijn.
quote:
Jantje2000 schreef op maandag 19 december 2016 @ 15:46:
Ik geloof eigenlijk wel dat de aarde in 6 dagen is gemaakt. Waarom ik dit geloof? De schrijver van Genesis (Mozes) heeft het ook absoluut bedoeld als 6 maal 24 uur. Waar in Psalmen de Hebreeuwse vormen van poëzie voorkomen, zoals iets twee keer zeggen in andere woorden, komt die in Genesis vrijwel niet voor. Ook in enkele andere boeken kom je het woord dag, "yam dacht ik, of was het yom, of jom?", maar een paar keer tegen en die paar keer dat je het tegen komt is het standaard met rangtel. Dus de 1e dag. Hier wordt ook gewoon 24 uur mee bedoeld.
Ik zie echt niet hoe je met deze redenatie jezelf kan overtuigen dat de aarde in 6 dagen is gemaakt. Even los van alle wetenschappelijke redenen. Je baseert alles op een bepaalde schrijfwijze die voor jou bevestigd dat dit dan maar waar moet zijn. Of haal jij (ik?) 2 zaken door elkaar. Ten eerste de schepping door (jou specifieke) god en ten tweede dat dit dan in 6x 24 uur is gedaan en bijv niet 6x 1000 jaar.
quote:
Zelfs atheïsten die de Bijbel in de Hebreeuwse taal lezen geloven dat de schrijver van Genesis echt dagen van 24 uur heeft bedoeld, terwijl zij geen enkel motief hebben om de Bijbel te steunen.
Grappig, meestal is het zo dat atheïsten de bijbel niet lezen zoals ze hem moeten lezen en niet snappen wanneer het nu beeldspraak is of letterlijk. Maarja als het uitkomt he :)
quote:
ikvanwinsum schreef op maandag 19 december 2016 @ 14:45:
Op het eerste gezicht lijkt dit een heel vrouwonvriendelijk stuk. Je mag een vrouw zomaar meenemen, ze moet alles afknippen en als je haar zat bent doe je haar weer weg. In onze samenleving zou dat ondenkbaar zijn. Terecht. Het punt is alleen dat je veel bijbelteksten niet 1 op 1 op onze samenleving kunt toepassen. Als je wat beter leest is deze tekst helemaal zo vrouwonvriendelijk nog niet. Je moet je bedenken dat in die tijd vrouwen totaal geen rechten hadden. Een beetje zoals nu in Saudie-Arabie, maar dan waarschijnlijk nog extremer. Deze tekst was er echt om de vrouw te beschermen. Allereerst mocht de vrouw eerst een maand rouwen om haar ouders. Als man kon je dus niet denken: Ah, dat is een mooie vrouw, die wil ik vannacht wel eens uitproberen. Nee, ze had eerst de tijd om een maand tot rust te komen. Als die maand voorbij was en de man zich nog steeds aangetrokken voelde tot haar, mocht hij met haar naar bed. Er werd dan wel van hem verwacht dat hij haar tot vrouw nam. Niet gewoon maar een slaaf, maar een vrouw. En wederom, als de man haar zat was mocht hij haar niet verkopen, maar moest hij haar gewoon laten gaan om haar nog een beetje in haar waarde te houden. Het is wel revolutionair te noemen in vergelijking met de volken om Israel heen.
Ik vind het echt nog steeds zwaar bizar hoe gelovigen dit soort zaken goed proberen te praten door te stellen dat het in die tijdsgeest wel ok was.
Ja ze was dan wel 9 jaar oud toen ze trouwden maar hij had pas seks met haar toen ze 12 jaar was!
quote:
Deuteronomy 22:28-29
If a man is caught in the act of raping a young woman who is not engaged, he must pay fifty pieces of silver to her father. Then he must marry the young woman because he violated her, and he will never be allowed to divorce her.
Ja maar zo moet je dat niet lezen he. Het lijkt erg dat hij een vrouw verkracht maar hij moest wel 50 silverstukken aan haar vader betalen. Dat was toen heel erg veel geld hoor! En dan mag hij ook nog eens niet van haar scheiden als hij haar zat is. Weet je hoe erg dat wel niet is!

Maar het hele punt is natuurlijk waarom god het zo heeft gewild. Ook in die tijdsgeest. Blijkbaar was god het er wel mee eens (aangezien hij de bijbel heeft "geschreven"). Het was allemaal wel ok en prima. Dus dat maakt jou god dat een verschrikkelijke sadomasochistische tiran Je kan proberen om recht te lullen wat krom is maar dat lukt je gewoon niet. Je kan dit alleen voor jezelf rechtvaardigen of gigantisch te gaan cherrypicken en die oogkleppen op te houden. Jaaa maar god werkt in mysterieuze wegen, je moet het niet letterlijk nemen maar het is beeldspraak, in die tijdsgeest was dat harstikke gul en/of normaal etc

Ik vind dit altijd wel een leuke checklist http://www.evilbible.com/evil-bible-home-page/top-ten-list/

thewizard2006 wijzigde deze reactie 21-12-2016 08:27 (101%)

We've got simultaneous epidemics of obesity and starvation


  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 24-12-2018

Spheroid

Leve de Republiek!

quote:
Jantje2000 schreef op dinsdag 20 december 2016 @ 20:21:
[...]

Waar wordt die weerlegd dan?
De bijbel in zijn geheel wordt niet op één plek weerlegd. Sterker nog, sommige zaken zijn ontestbaar. Die kun je dus niet definitief weerleggen, hoogstens meer of minder aannemelijk maken.

Maar gebeurtenissen die wel testbaar zijn, zijn over het algemeen getest. En als je dat doet, dan worden er veel (niet allen) weerlegd. De zondvloed is het duidelijkste voorbeeld. Er is geen zondvloed geweest. Overstromingen laten duidelijke afzettingen achter, gelijktijdige afzettingen zijn op verschillende wijzen met elkaar te correleren. Er zijn geen wereldwijde overstromings-afzettingen, en al helemaal niet uit het Holoceen.

Op soortgelijke wijze kun je bijv. de uittocht uit Egypte weerleggen, of de periode van het United Kingdom, enz.
quote:
Sterker nog, veel archeologische vondsten zijn gedaan nadat men ging zoeken op een plek die de Bijbel aangaf.
Maar de vondsten laten vaak iets anders zien dan wat de bijbel aangaf. Dat betekent dus dat de geschiedenis die in de bijbel niet gebeurd is, of zó apocrief beschreven dat de werkelijkheid er onherkenbaar in wordt.

Een voorbeeld zijn achterhoede-gevechten over de zondvloed. Sommigen suggereren dat plaatselijke overstromingen die wél herkend worden misschien de bron waren voor de zondvloedmythe. Een goed voorbeeld is het doorbreken van de barrière tussen de Middelandse en de Zwarte Zee, waardoor het waterniveau erin zou stijgen.

Sommigen proberen die gebeurtenis als bron voor de zondvloedmythe te gebruiken. Het probleem is, dat wat daar gebeurde, iets heel anders is dan wat in de bijbel beschreven werd, en in een heel ander gebied gebeurde dan waar de bijbel zich afspeelde.

Dat is problematisch voor het bijbelse verhaal, want:
  • Het is te vroeg (tussen 8350 en 8230 jaar geleden)
  • Het duurt te lang (tenminste 20 jaar)
  • De gebeurtenis is niet te koppelen aan grote afnames in bevolking. Of in biogeografie (wat je wel zou verwachten als er twee van iedere soort en de familie van Noach op de ark zaten).
Hoogstens is die gebeurtenis te koppelen aan een versneld opnemen van landbouwmethodes door jager-verzamelaars.
quote:
En soms lijkt iets misschien niet kloppend, maar denk aan wat Galileo Galilei ooit zei:

[...]
Een citaat dat je in zijn tijdgeest moet zien, gedaan door een man die vervolgd werd voor ketterij door de kerk. Niet echt iets om veel gewicht aan te hangen dus.

Maar er zit natuurlijk een punt in: Als de bijbel iets over de werkelijkheid beschrijft, dan werd door de schrijvers van de bijbel de werkelijkheid zo geïnterpreteerd (en in hun beschrijving zoveel geweld aangedaan) dat de werkelijkheid die we kunnen waarnemen in de bijbel onherkenbaar is.

De verschillen tussen de boeken laten dan dus zien dat de boodschap van God niet meer te achterhalen is aan de hand van de bijbel, zelfs al was die boodschap de inspiratie voor het boek.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 15:39

Dido

heforshe

quote:
assje schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 23:34:
Ik moet zeggen dat ik er wel van sta te kijken dat de EO dit uitzendt en hoe het is opgezet. Het is niet zo dat ze duidelijk een kant op sturen en een karikatuur neerzetten.
Intussen is de serie afgelopen, en ik heb de meeste afleveringen gezien. De opzet lijkt prima. maar er werd toch wel een bepaalde kant opgestuurd.

De atheisten werden (soms subtieler dan op andere momenten) als anti-religieus afgeschilderd. Met name Floris weet als heethoofd een voor de EO zeer acceptable beeld van "de atheist" neer te zetten: tegen alles wat religieus is, en zeer uitgesproken, zelfs beledigend in het uiten van zijn mening. Dat het dan met name gaat om religieuse uitwassen (want zo kun je besnijdenis, doop en streng religieus onderwijs prima omschrijven) wordt wat vergoeilijkend afgedaan met "mooie tradities".

Sheila is een vrij vrijzinnige Jood die haar religie erg op zichzelf betrekt maar anderen het liefts vrijlaat in wat ze doen. Uitstekend onschuldig materiaal om te kunen zeggen dat je een Jood in het programma had terwijl je je indekt tegen harde actie svanuit de Joodse belangenorganisaties omdat iemand in een hooglopende discussie antisemitische uitlatingen zou hebben gedaan (waarom wel een islamitische besnijdens, maar geen joodse? ;) )

De moslim was ook geen willekeurige keuze. Zeer streng in de leer, welhaast evangelistisch, en voorbeeld van een "salonfahige" jihadist. Iemand met net zulke enge ideeen als IS, maar zonder bomgordel, zeg maar. Een prima vehikel om zaken als besnijdenis onder de noemer van religieuze vrijheid te scharen (dan ontzie je de Jood tenminste) maar tegelijkertijd een lichtend voorbeeld van het soort van extremisme waarmee de EO liever niet vereenzelvigd wil worden (althans, niet in het oog van de publieke opinie).

Dan had je Jan, de poster-boy voor EO-religie. Human interest (hij had een zwaar gehandicapped kind bewust geaccepteerd, en verloren), de stem van de redelijkheid en de rust zelve. Zijn zendingsdrang werd slechts sporadisch belicht en nergens bekritiseerd (behalve her en der door zo'n respectloze aheist!). Een ideaal figuur om bepaalde vragen niet daadwerkelijk te hoeven beantwoorden (abortus werd bijvoorbeeld voor de helft belicht aan de hand van twee persoonlijke verhalen van mensen die er niet voor gekozen hadden en die daar zoooo gelukkig mee waren, terwijl in de abortuskliniek Dinekes "ja, ook dat klompje cellen is leven want er had een baby uit kunnen komen" volledig onbekritiseerd gemonteerd werd.)

En dan had je Dineke, de jonge, vlotte christenmeid die met twee benen in de echte wereld stond. Althans, dat vond ze zelf. Ik vond haar nog het meest interessante karakter in de serie, en een van de weinigen die ook daadwerkelijk overging tot enige introspectie (althans, ze was de enige van wie dat getoond werd). Ze zat duidelijk gevangen tussen haar streng-extremistische opvoeding waar ze zich in zekere zin van probeerde te ontworstelen en de moderen wereld waar ze toch ook wel deel van uit wilde maken.

De twijfel vanwege de overeenkomsten tussen de mooie jeugdherinneringen (haar eigen schooltijd) en de verplichte indoctrinatie (het strak geregisseerde gezamenlijke gebed op de islamitische school) vond ik interessant om te zien.

Al met al leuk om te kijken, maar ik vond persoonlijk de BBC-insteek (stop een groep verschillende moslims bij elkaar in een huis en kijk wat er gebeurt) een stuk leerzamer.

Wat betekent mijn avatar?


  • jeka
  • Registratie: april 2009
  • Laatst online: 12:16

jeka

Support your local club.

Ik vind het knap dat mensen nog de moeite nemen om te discussiëren over het geloof. Het blijft volgens mij altijd een welles/nietes spelletje. Verschillende interpretaties van teksten en gebeurtenissen.

Ik betrap mezelf er ook weer op dat ik een lap tekst wil typen waarom ik niet geloof maar dan doe ik zelf weer mee in de discussie. :P

FCG


  • begintmeta
  • Registratie: november 2001
  • Niet online
quote:
arbraxas schreef op maandag 30 januari 2017 @ 19:38:
... Onder het motto, wat mijn ik van mijn religie niet mag, verbied ik jou. ...
Dat is overigens iets dat seculiere wetten evengoed betreft. (Maar dan met gedachtegoed/premisse op de plaats van religie)

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

quote:
Soggney schreef op dinsdag 31 januari 2017 @ 12:00:
Het is al het geval, grootste voorbeeld de gezondheid en wetten daaromtrend. Verboden te roken, verboden x of y uit te stoten. De vrijheid om jezelf te beschadigen wordt beperkt omdat dit schadelijk kan zijn voor allen. Dus de vrijheid om gezond te blijven staat boven de vrijheid om ongezond te blijven.
Als jij een manier weet te vinden waarbij je alleen jezelf beschadigd met roken zonder enig risico voor iemand anders, en je die schade niet op de gezamenlijke gezondheidszorg zou afwentelen, dan zou je waarschijnlijk mogen roken naar hartelust. Jouw vrijheid houd op waar die de vrijheid van anderen aantast :)

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 24-12-2018

Spheroid

Leve de Republiek!

quote:
emnich schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 20:44:

[...]


Met andere woorden, als je als aanhanger van een geloof/levensovertuiging vragen daarover niet kan beantwoorden dan heb je geen recht op eventuele uitzonderingen op basis van dat geloof.
Dat lijkt me vreemd. Tenslotte blijkt ieder jaar weer dat in Nederland velen niet weten wat er bijv. met Pinksteren gevierd wordt.

Ik durf te wedden dat er veel gelovigen zijn die soms zelfs basale vragen over hun geloof niet goed kunnen beantwoorden, zeker niet "on the spot" in een rechtbank.
quote:
VeeGee schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 20:58:
[...]


M.i. een terecht oordeel van de rechtbank. Maar aangezien het een proefproces is, zal er wel hoger beroep worden ingesteld bij de Raad van State.

Gelet op rechtsoverweging 5.4 en 5.5 acht ik het niet aannemelijk dat de rechtbank tot een ander oordeel was gekomen indien eiser wel e.e.a. nader kon onderbouwen.
Ik vind die overwegingen ook wel enigszins bestrijdbaar. Er zijn genoeg geloven die wel als geloof erkend worden waarbij de serieusheid ook wel in twijfel getrokken kan worden. Denk aan de Mormonen, waarvan de overlevering over Smith's Gouden Tafelen voor de buitenstaander ook niet heel geloofwaardig overkomt.

En het feit dat hun gebed afgeleid lijkt van het Onze Vader is ook een beetje slap. Tenslotte lijkt het Zondvloed verhaal afgeleid van het Gilgamesh-epos, en is ook wel eens aangevoerd dat Psalm 104 afgeleid is van Achnaton's zonnehymne. Toch is dat geen reden om Joden- en Christendom niet meer als geloof te beschouwen.

Dat "overduidelijk satirische karakter" is natuurlijk interessant. Want sommige religieuze mythen en gebruiken van andere geloven lijken voor de buitenstaander ook vooral op een grap. Ik vraag me af of hier in hoger beroep niet nog te winnen valt.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

quote:
zeeg schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:52:
Je ziet toch ook wel in dat de casus van FSM niet beargumenteerd, alleen maar ridiculiseert? Het idee van een God heeft zich in vrijwel alle culturen en in alle tijdsperioden aan miljarden mensen opgedrongen, en dat wordt dan vergeleken met een FSM? :?
Je maakt dezelfde fout als toendertijd gemaakt met Jesus Christ Superstar en Monty Python's Life of Brian.

Het gegil van blasfemie was oorverdovend, maar kwam van mensen die de film niet eens gezien hadden. Het maakte noch god noch Jezus belachelijk, maar stak de draak met de volgelingen die hersenloos en opportunistisch gewoon volgen wat ze goed uitkomt. Waarmee de grote religies al aardig beschreven zijn.

Dit is een beroemd gesprek tussen de religieuze kant (mensen die de film niet gezien hadden) en Cleese/Palin van Monty Python. De agressie en haat komt volledig eenzijdig vanuit de religieuze kant (echt tuig):


Zelfde voor het FSM. Heb je uberhaupt ooit verder gekeken dan alleen de standaard aanname dat het een ridiculisering van religie zou zijn? Het ridiculiseert de "argumenten" van religieuze kant waarom ze de absolute waarheid zouden vertegenwoordigen, zonder ooit enig bewijs te leven voor die claims. Het zit echter logisch in elkaar en heeft niet minder waarde dan christendom, judaisme etc. Als je het FSM wegzet als ridiculisering, dan moet je dat ook met het christendom doen, daar het intellectuele argumentaties en onderbouwingen ridiculiseert.
quote:
zeeg schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:52:
Vanuit de geschiedenis is er ook nog wel wat over te zeggen. Er worden relaties gelegd tussen het christendom en de opkomst van zieken- en armenzorg, onderwijs, grondrechten en wetenschap in Europa.
Door wie? Toch niet toevallig door christenen die proberen iets te claimen om hun religie wat meer waarde te geven?

gambieter wijzigde deze reactie 19-02-2017 00:06 (11%)

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 18:32
quote:
Spheroid schreef op zondag 19 februari 2017 @ 13:48:


[...]
Dit is misschien meer offtopic, maar spiritualiteit != religie.
Die behoefte aan spiritualiteit valt denk ik ook wel mee, wat religie vooral geeft is antwoorden. Antwoorden op vragen die niet of moeilijk te beantwoorden zijn, wat is de zin van het leven, leven na de dood, waar komen we vandaan enz. De antwoorden waar religie mee komt zijn feitelijk niet correct als je naar alle religieuze boeken gaat kijken, maar dat is het punt niet. Het haalt onzekerheid weg, en daarmee ook de angst voor het onbekende.

  • bwerg
  • Registratie: januari 2009
  • Niet online

bwerg

Internettrol

quote:
Maasluip schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 13:13:
[...]

Dat is absoluut een valide vraag. Maar dan moet je je ook afvragen waarom je wel bijvoorbeeld een god kunt zien als het begin van alles en wat die god dan gemaakt heeft. En waarom je god niet door een singulareit kunt vervangen.
Sterker nog, de wetenschap geeft helemaal geen uitsluitsel over bovennatuurlijke zaken. God is alleen niet falsifieerbaar, en daarmee per definitie geen wetenschap. Dat betekent niet dat de wetenschap daarmee zegt dat God niet bestaat, alleen dat het niet binnen de wetenschap valt. Mocht God singulariteit blijken te zijn, of een andere falsifieerbare hypothese, dan is 'ie kennelijk wel wetenschappelijk en kunnen we gaan onderzoeken of hij bestaat.

Wel is zo ongeveer alles aan religie wat wél falsifieerbaar is ook gefalsifieerd, dus geloven de meeste wetenschappers dat de hele hypothese van God dus wel niet waar zal zijn. Dat is dus echter geloof, en geen wetenschap. Hooguit dus iets beter gekoppeld aan wél falsifieerbare zaken dan in religie.

Al mag je dat misschien ook wel wetenschap noemen, vanuit het oogpunt dat we ook wel mogen stellen dat een appel toch echt naar beneden valt, ook al is dat op zich nooit bewezen - alleen dat alle appels die we door de geschiedenis heen hebben zien vallen, dat wel doen.

bwerg wijzigde deze reactie 23-02-2017 13:44 (23%)

Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

quote:
Rikkert_ schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:58:
Sterker nog, het Christendom roept op om je dienend en liefdevol op te stellen tegenover de ander. Het Christendom in essentie heeft juist wel de rooskleur die ik er aan toe ken. Dat mensen dit loslaten en "het geloof" misgebruiken voor zelfverrijking heeft daarom niets met het Christendom te maken.
Nou nee, je maakt je eigen gekleurde visie er op nu leidend. Evangelisatie wordt echter ook als goed voorgesteld ("de mensen redden"), maar is niets anders dan gewoon opdringen. De enige manier waarop dat christendom dienend zou kunnen zijn is a la boeddhisme, geen enkele poging de ander te overtuigen, lastig te vallen of anderszins ongewenst de leefregels, geboden, verboden etc op te leggen.

Want ook dat is repressie en agressie: anderen op welke manier dan ook de regels van jouw geloof op te leggen. Zelfs het verwachten van stilte als jij wilt bidden, zondagsrust afdwingen, enzovoort, vallen daar allemaal onder.

De mestgeur komt echt wel met de rooskleur mee.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 15:39

Dido

heforshe

quote:
Rikkert_ schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 14:58:
Misschien formulier ik mij onhandig. Het gaat mij niet om de wetenschap an sich, maar over de onverklaarbaarheid van het ontstaan van alles. Daarmee is dus niet alles om ons heen wetenschappelijk te verklaren, en is dat dus niet het antwoord op hoe wij hier gekomen zijn en waarom wij hier zijn.
Ik heb een redelijk goed idee hoe ik hier gekomen ben, hoor. En het waarom kan op zoveel manieren beantwoord worden dat ik daar ook geen god voor nodig heb.

Dat jij mijn verklaringen waarschijnlijk niet bevredigend vindt is je goed recht, maar dat betekent natuurlijk niet dat ik daarom jouw verklaring zou moeten accepteren.
quote:
Als feiten inherent onzeker zijn -en dus nooit bewezen kunnen worden- dan is de mate van waarschijnlijkheid dat het ontstaan van dit alles op een louter wetenschappelijke manier gebeurt toch net zo groot (klein) dan door een Schepper? Dat is wat ik probeer te zeggen.
Kansrekening en intuitie zijn lastig.

Als ik jou vertel dat er in een doos ófwel een rode, ófwel een blauwe bal zit, schat jij dan de kans op een rode bal in op 50%?
Als je dat gelooft kan ik aantonen dat er marsmannetje zijn. (En nee, dat is geen geintje!)

Een ander experiment. Als ik een eerlijke dobbelsteen gooi, is de kans op elke uitkomst 1/6. Als ik hem een keer rol, en ik gooi een zes, dan was de kans daarop 1/6.
Gooi ik daarna een 3, dan was de kans op de volgorde 6-3 1/36.
Als ik hem honderd keer rol, dan was de kans op de serie uitkomsten 1/(6100). Dat is 0,0000...(76 nullen)1%.

Het kan prima zo zijn dat ons huidige leven ontstaan is als gevolg van een zeer kleine kans, maar als er iets anders was gegaan dan had jij nu met drie armen en twee hoofden dezelfde vraag gesteld: hoe kan het dat precies dit ontstaan is. Je kijkt naar mijn serie van 100 (of 1000, of 10000) dobbelsteenworpen en roept dat de kans op precies de serie die ik gegooid heb zo absurd klein is dat er wel sprake moet zijn van een bovennatuurlijk verschijnsel.

Terwijl ik helemaal niets bovennatuurlijks nodig heb om te verklaren dat ik die specifieke serie gegooid heb. Ik weet immers dat ik na 100 keer gooien met 100% zekerheid één van de 600000(77 nullen) mogelijke series zal hebben gegooid. Welke serie dat is weet ik pas als ik klaar ben, maar welke uitkomst een paar miljard jaar van natuurwetten en toeval zullen hebben weten we ook pas op dit moment :)
quote:
Als je het ontstaan van het alles in de huidige wetenschap wilt passen, dan zouden alle natuurwetten niet meer gelden.
Waarom zou je dat willen? In tegenstelling tot religie pretendeert wetenschap helemaal niet alle antwoorden te hebben of onveranderlijk te zijn. Integendeel. Binnen de wetenschap is iets wat je niet weet helemaal niet erg, hooguit een interessante uitdaging. Er is helemaal geen drang om voor iets onverklaards een of andere deus (al dan niet ex machina) aan te roepen en vervolgens de vraag te negeren.
quote:
Het Christendom roept absoluut niet op tot machts-grijping, zelfverrijking en valse beloften.
Jouw christendom misschien niet. Het christendom wel.Je herhaalt gewoon het No-True_Scotsman argument weer: Iemand die dat doet is geen echte Christen. If it looks like a duck, walks like a duck and quacks like a duck...

Ken je de film Shark Tale, over een haai die besluit geen vissen meer te eten? Stel je voor dat hij gaat claimen dat haaien geen vissen eten. Degenen die dat wel doen zijn geen echte haaien. En je moet haaien niet zwart maken door te zeggen dat ze vissen eten, want dat is niet zo. Echte haaien doen dat niet.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Pat911
  • Registratie: april 2013
  • Laatst online: 02-04-2018
quote:
zeeg schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:36:
[...]
2) Er is nog nooit een serieuze religie geweest die het idee van een FSM/vliegende theepot heeft verspreid, terwijl het begrip van een God in alle culturen, wereldwijd in alle tijdperken zich heeft opgedrongen.
Precies, opgedrongen. Niet omdat er een god is (althans, tot nu toe heb ik daarvoor nog geen bewijs gezien), maar omdat het mensen uitkomt dat het idee van een god wordt ogedrongen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Arie
  • Registratie: oktober 2001
  • Laatst online: 02-06 21:58

Arie

One Man Army

quote:
zeeg schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:36:
[...]
1) Belachelijk maken is niet beargumenteren. Het suggereert dat het even belachelijk is om te geloven in FSM/vliegende theepot als in God. Maar ja, kun je dan een willekeurig voorwerp pakken en zeggen dat dat ook belachelijk is om te geloven?
Als ik zeg dat ik geloof dat er een eivormige rots met 4 gaten om de aarde zweeft is dat niet belachelijk. Ook al zou daar geen bewijs voor zijn. Maar ‘absence of evidence is not evidence of absence’.
Daarnaast heb je natuurlijk het feit dat dit argument veronderstelt dat het al bewezen is dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is.
Het is net zo waarschijnlijk dat god X bestaat als jouw specifieke god. Noem god X bijvoorbeeld het FSM of een eivormige rots met vier gaten, dat verandert hier niets aan.
quote:
zeeg schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:36:
2) Er is nog nooit een serieuze religie geweest die het idee van een FSM/vliegende theepot heeft verspreid, terwijl het begrip van een God in alle culturen, wereldwijd in alle tijdperken zich heeft opgedrongen. Over scheve vergelijking gesproken!
Je schrijft het goed; "opgedrongen".
quote:
zeeg schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:36:
3) God en FSM/vliegende theepot zijn helemaal geen vergelijkbare zaken. Wanneer er geen FSM oid bestaat, verandert er niets aan het wereldbeeld van de mens. Maar als God er niet is, dan zijn vragen als waarom het universum er is, waarom er iets is en niet niets, waarom er natuurwetten zijn etc etc aan de orde. Het zijn totaal geen vergelijkbare zaken.
Jouw specifieke god en god X zijn helemaal geen vergelijkbare zaken. Wanneer jouw specifieke god niet bestaat, verandert er niets aan het wereldbeeld van de mens. Maar als god X er niet is, dan zijn vragen als waarom het universum er is, waarom er iets is en niet niets, waarom er natuurwetten zijn, et cetera aan de orde. Het zijn totaal geen vergelijkbare zaken.
quote:
zeeg schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 11:36:
Dat is waarom dit flauwe, vooropgezette spelletje van atheïsten zo faalt.
Je begrijpt duidelijk het principe van het FSM niet. Ik vermoed dat je daarom mijn bovenstaande reactie ook zult opvatten als een flauw spelletje, maar ik verzeker je, ik ben bloed serieus.

Om Stephen Roberts te quoten: "I content that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods you will understand why I dismiss yours."

Not trying to pretend the enemy that I am.


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 24-12-2018

Spheroid

Leve de Republiek!

quote:
Ryan1981 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 12:51:

Ook vraag ik mij wel eens af wat het nut van het leven is als er geen god is en je na je dood gewoon niets meer bent.
Waarom zou het leven geen nut hebben als er geen volgend "level" komt? Zou het nut niet in dit leven zélf besloten kunnen liggen?

Ook als je wél in God gelooft is het maar zeer de vraag of een leven na de dood bestaat.
quote:
But scholars on the right and left increasingly say that comforting belief in an afterlife has no basis in the Bible and would have sounded bizarre to Jesus and his early followers.
Theologisch gezien kan het goed zijn dat het "Kingdom of God" simpelweg een betere wereld in het hier-en-nu in de (nabije) toekomst betekent. En dat Jezus' bedoeling is dat zijn volgelingen simpelweg in het hier-en-nu werken aan een betere samenleving.

Spheroid wijzigde deze reactie 08-03-2017 13:30 (5%)

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • J2S
  • Registratie: december 2003
  • Laatst online: 17:39

J2S

Hoi?

quote:
Ryan1981 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 12:51:
Voor mij is het begrip god niet meer dan datgene aan wat we alles dat we niet kunnen verklaren toekennen. Wat voor mij persoonlijk nog een veel grotere openbaring was is dat dit nu ook in de wetenschap lijkt te gebeuren in de vorm van dark matter. Misschien is dit terecht maar ik heb hierbij toch weer het gevoel van: We kunnen het niet verklaren met het model dat we nu hebben dus introduceren we maar iets wat we niet kunnen verklaren en noemen het dark matter, en nu moeten we aantonen dat het (god) bestaat.
Bij dark matter/dark energy is er zeker wel bewijs. Sommige aspecten zijn gewoon te kwantificeren. Het is alleen nog onbekend hoe dat bewijs geïnterpreteerd moet worden en hoe het in het grote plaatje past. Je zal geen atrofysici tegenkomen die je zullen zeggen dat ze dark matter kennen of weten wat het is. Hooguit zullen ze (sterke) ideeën erover hebben en dat zullen ze niet als de Waarheid verkondigen.

Waar mensen niet alleen zeker zijn dat god bestaat, maar ook zeker zijn van onaantoonbare aspecten van god, is dat niet het geval bij Dark Matter (leuke serie btw :p). Er zijn metingen gedaan, daaruit is informatie gekomen wat niet met de huidige modellen is te verklaren, dus wordt de wetenschappelijke methode erop los gelaten zodat we erachter kunnen komen wat de oorzaak van die effecten is. Of het nou een soort deeltje is, of een kracht, of iets anders. Tot dat bekend is, is de term dark matter gewoon een naam om het fenomeen aan te duiden en blijft het in theoretische kringen. Naarmate er meer bekend wordt zal het gebruik van de term aangepast wordent. Ook zijn de termen reeds afgebakend, niet alles wat onbekend is zal onder dark matter geschaard worden, zie dark energy :p

En nog een groot verschil: Dark matter is falsifieerbaar, god niet.

Mijn systeempjes ||_|| 50D + grip || EF-S 10-22mm f/3.5-4.5 USM; EF-S 17-55mm F/2.8 IS USM; EF 85mm F/1.8 USM


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Spheroid
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 24-12-2018

Spheroid

Leve de Republiek!

quote:
Ryan1981 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 14:21:
[...]


Het enige nut wat ik mijzelf nog kan indenken is dat je probeerd zo ver mogelijk te komen met wat je gegeven is en dat deze reis voldoening geeft en wellicht in de (verre) toekomst een volgend "level" (lees je hoeft niet meer dood te gaan). Maar het blijft in mijn ogen toch een gigantische energieverspilling om jezelf te ontwikkelen met de kennis dat je er ooit zelf niets meer aan hebt :P.
De vervolgvraag is natuurlijk waarom je überhaupt nut verwacht?

Dat we allemaal het product zijn van een richtingloos mechanisme betekent dat er geen a priori redenen zijn om aan te nemen dat het bestaan nut heeft.

Dat een nut voor ons psychisch "fijn" is staat denk ik buiten kijf. Maar onze psyche is het product van evolutionaire processes en heeft niet noodzakelijkerwijs een realitisch verwachtingspatroon over de werkelijkheid (zie bijv. https://en.wikipedia.org/wiki/Depressive_realism https://en.wikipedia.org/wiki/Illusion_of_control).

Voor mij persoonlijk is dat eigenlijk ook wel geruststellend. Het geeft mij de vrijheid zelf te definiëren waar mijn leven voor is, waar het toe dient.

En dat dat contra vele theïsten niet automatisch leidt tot een vorm van anything goes hedonisme is ondertussen ook wel gevoegelijk bekend.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • J2S
  • Registratie: december 2003
  • Laatst online: 17:39

J2S

Hoi?

quote:
Ryan1981 schreef op woensdag 8 maart 2017 @ 14:21:
Dat god niet falsifieerbaar is komt omdat het zo gedefinieerd is dan neem ik aan? Dit is idd niet zo bij Dark matter maar de definitie komt wel heel dicht in de buurt als in: Dit is een deeltje wat we (bijna) niet kunnen detecteren. Gelukkig is het niet de enige theorie die rondgaat idd en of uiteindelijk bewezen wordt dat het bestaat of niet is natuurlijk heel interessant, maar laten we het er op houden dat het niet mijn 1e keuze zou zijn om dit vraagstuk te benaderen, juist omdat het net zo lastig zou kunnen blijken als aan te tonen dat god bestaat.
Het hangt af van welke god je bedoelt. De god van de bijbel is wel te falsifiëren, aangezien die acties uitvoert in de echte wereld welke overduidelijk niet plaats hebben gehad. En daarmee is ook aan te tonen dat die specifieke god niet bestaat. Een vagere god, een die het universum heeft gecreëerd oid, is, afhankelijk van andere aspecten, niet te falsifiëren.
Ook is het mogelijk om een bestaand object als god te zien. De zon bijvoorbeeld. Dan is het object verifieerbaar, alleen de bovennatuurlijke aspecten blijven onfalsifieerbaar.

Dark matter is niet noodzakelijk een deeltje. Het is de naam van de oorzaak achter het geobserveerde effect dat sterrenstelsels een grotere zwaartekracht uitoefenen dan is te verklaren met de massa van zichtbare materie. De term refereert niet naar een specifieke oplossing, tot die gevonden en geverifieerd is.

Mijn systeempjes ||_|| 50D + grip || EF-S 10-22mm f/3.5-4.5 USM; EF-S 17-55mm F/2.8 IS USM; EF 85mm F/1.8 USM


  • Dido
  • Registratie: maart 2002
  • Laatst online: 15:39

Dido

heforshe

quote:
Om precies te zijn, de stelling "God bestaat" is niet te falsificeren. Dat zou je namelijk moeten doen door te bewijzen dat iets niet bestaat, en dat is erg lastig...

De stelling "God bestaat niet" is uitstekend te falsificeren, door God aan te tonen. Grappig genoeg is dus die tweede stelling prima wetenschappelijk benaderbaar, en voorlopig is de stelling "God bestaat niet" op geen enkele acceptabele manier gefalsificeerd. Mocht iemand vanuit wetenschappelijk oogpunt dus ook maar enige interesse in God hebben, dan kun je eenvoudig concluderen dat de stelling voorlopig gewoon standhoud en voor waar kan worden aangenomen.
quote:
Allicht kun je geen experiment opstellen waarin je het al dan niet bestaan van God empirisch kunt bewijzen. Als God God is, heeft Hij alles gemaakt en staat hij dus boven de schepping, ofwel alle materie, alles wat wij waarnemen. Dat God per definitie buiten elk experiment staat, anders zou hij God nooit kunnen zijn, zegt in die zin helemaal niets. Een God die zich buigt naar de wil van een experimentator, wat voor God is dat dan?
En dus? Je verzin iets wat je nooit kunt bewijzen. Prima, leuk, maar waarom zou dat enig nut hebben?
En belangrijker, waarom zou iemand anders zich er iets van aan moeten trekken?
quote:
Het gaat er ook om wat aannemelijk en waarschijnlijk is. En daarvoor heb je het hele plaatje nodig. Ook waarschijnlijkheid en logica zijn wetenschappelijke instrumenten, die kun je niet zo maar terzijde schuiven.
Hoe wil jij aannemelijkheid en waarschijnlijkheid toepassen op metafysica en andere zaken die volgens jou buiten de waarneembare werkelijkheid vallen?

Wat betekent mijn avatar?


  • Gomez12
  • Registratie: maart 2001
  • Laatst online: 14:41
quote:
Benedict Tokkie schreef op donderdag 9 maart 2017 @ 17:18:
[...]
Om die stelling te ontkrachten, hoef je God alleen maar te definiëren. Zoals Christenen dat doen.
Ok, jij noemt het zoals Christenen dat doen. Ik neem aan dat jij het dan niet erg vind dat ik dat bezie als hoe Andres Breivik het definieert? Ik bedoel, dat was een Christen...
quote:
Of als simpelweg een Schepper, almachtig of slechts absurd machtig. Dan is onmiddellijk duidelijk dat het bestaan van een dergelijke God per definitie niet aantoonbaar kan zijn. Dus wat zegt dat dan ook weer precies?
Dat jij geen definitie kan vasthouden?
De christelijke God is niet simpelweg een schepper, almachtig of slechts absurd machtig. De christelijke God heeft een hele shitload aan eigenschappen meegekregen vanuit de bijbel en die eigenschappen zijn best te onderzoeken.
quote:
[...]
Dan doe je nu al de aanname dat het verzonnen is.
Die aanname is een verplichte pre-conditie bij elke religieuze discussie. Het kan natuurlijk zijn dat je dat niet snapt... Maar het enige verschil tussen een atheïst en een (mono)-theist is :
- De atheist komt met de aanname dat een oneindig aantal goden verzonnen is
- De theïst komt met de aanname dat een oneindig aantal goden minus 1 verzonnen is

En nu moet je even terug naar de basisschool en nadenken over hoeveel oneindig plus of min 1 is, yep dat is nog steeds oneindig.
quote:
Je kunt kijken naar het effect van gebed, bijvoorbeeld. En als Christenen zo gezegend zouden zijn enzo, dan zou je bijvoorbeeld kunnen verwachten dat ze ouder worden en gezonder zijn, gemiddeld. Daar is aardig wat onderzoek naar gedaan. Kijk daar eens naar, zou ik zeggen.
Meerdere keren naar gekeken en er is totaal geen verband op basis van religie, uiteraard wel op andere basissen die met religie meekomen. Net zoals blanken ouder werden en gezonder waren in de slavenperiode in Amerika.
quote:
Verder is ook de logica, het gezond verstand een attribuut dat elke wetenschapper nodig heeft. Ik ben biologisch geschoold en hoe meer ik van het leven heb geleerd, hoe wonderbaarlijker ik het ben gaan vinden. Waar zou dat vandaan komen? Heb je je dat wel eens afgevraagd? De empirische wetenschap zegt daar precies niets over.
De empirische wetenschap zegt daar juist wel heel expliciet iets over : Dat weten we niet.
quote:
Wat is dan logisch, aannemelijk en waarschijnlijk? Toeval is geen oorzaak (maar een doorgaans kleine kans op een oorzaak), het is veel logischer dan we gemaakt zijn door een hogere macht, iig iets dat veel snuggerder is dan wijzelf.
Daar is helemaal niets logisch aannemelijk en waarschijnlijk aan. Je verplaatst de goal posts alleen maar, je beantwoord niets.
Jouw antwoord is gewoon een endless loop, want volgens diezelfde logica die jij hanteert voor het leven zou ook jouw hogere macht weer ergens vandaan moeten komen.

Dat is juist het mooie aan de wetenschap, die is niet te beroerd om te zeggen dat ze het nu niet weten. Die heeft daar geen denkbeeldige vriendjes voor nodig waarbij dezelfde vragen blijven staan.

P.s. Zeg aub niet meer dat je biologisch geschoold bent, het is een belediging voor iedereen die wel biologisch geschoold is namelijk als je echt zo denkt als je hier schrijft.
Pagina: 1 2 3 ... 7

Let op:
ZERO TOLERANCE!

Het GoT- en WL-beleid wordt in dit topic zeer streng gehandhaafd om excessen te voorkomen. Zie de startpost van dit topic voor meer uitleg.

DON'T FEED THE TROLLS!


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Apple

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True