[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Lordy79]

Definitie: Een christen keurt homoseksualiteit af en gelooft in Jezus en pleegt geen overspel.


Morgen lees ik in de krant dat de lokale priester homoseksuele seks heeft gehad met jongetjes.

Conclusie: de lokale priester is geen ECHTE christen.


De dag erna lees ik dat er een dominee is die zegt dat Jezus nooit heeft bestaan maar de bijbel wel een heel mooi boek met een goede moraal.

Conclusie: die dominee is geen ECHTE christen.


Weer een dag verder blijkt de vrome buurman die twee keer per zondag naar de kerk ging, veel vrijwilligerswerk deed voor de kerk en bijbellessen gaf aan de lokale jeugd, vreemd is gegaan met een 20 jaar jongere vriendin.

Conclusie: de vrome buurman is geen ECHTE christen.


Zijn ze dan uiteindelijk toch wel echte christenen als ze vergiffenis vragen voor hun fouten en beloven nooit meer homoseksualiteit te praktiseren, zeggen dat ze tóch in Jezus geloven en de 20 jaar jongere vriendin aan de kant zetten?

Vragen.....vragen....


edit:

Het verschil tussen christendom enerzijds en Islam en Jodendom anderzijds is natuurlijk dat volgens de Islam elk mens met een moslimvader automatisch moslim is (soms tegen wil en dank) en dat elk mens met een Joodse moeder automatisch Joods is (ook soms tegen wil en dank).

Een kind met een moslim vader en Joodse moeder is dus tegelijk moslim en Joods

[ Voor 15% gewijzigd door Lordy79 op 06-06-2018 15:30 ]

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:27:
Definitie: Een christen keurt homoseksualiteit af en gelooft in Jezus en pleegt geen overspel.


Morgen lees ik in de krant dat de lokale priester homoseksuele seks heeft gehad met jongetjes.

Conclusie: de lokale priester is geen ECHTE christen.


De dag erna lees ik dat er een dominee is die zegt dat Jezus nooit heeft bestaan maar de bijbel wel een heel mooi boek met een goede moraal.

Conclusie: die dominee is geen ECHTE christen.


Weer een dag verder blijkt de vrome buurman die twee keer per zondag naar de kerk ging, veel vrijwilligerswerk deed voor de kerk en bijbellessen gaf aan de lokale jeugd, vreemd is gegaan met een 20 jaar jongere vriendin.

Conclusie: de vrome buurman is geen ECHTE christen.


Zijn ze dan uiteindelijk toch wel echte christenen als ze vergiffenis vragen voor hun fouten en beloven nooit meer homoseksualiteit te praktiseren, zeggen dat ze tóch in Jezus geloven en de 20 jaar jongere vriendin aan de kant zetten?

Vragen.....vragen....


edit:

Het verschil tussen christendom enerzijds en Islam en Jodendom anderzijds is natuurlijk dat volgens de Islam elk mens met een moslimvader automatisch moslim is (soms tegen wil en dank) en dat elk mens met een Joodse moeder automatisch Joods is (ook soms tegen wil en dank).

Een kind met een moslim vader en Joodse moeder is dus tegelijk moslim en Joods

De echte christen bestaat gewoon niet, het is enkel een manier om mensen met het zelfde geloof als jou die schitty dingen doen uit je geloof te gooien zonder ze werkelijk uit je geloof te gooien.

Omdat geloof zo verschrikkelijk vaag is en zo veel verschillende stromingen hebt bestaat de "echte" christen gewoon niet, zelfde geld voor welke andere religie dan ook. Religie is niet concreet geloven in bepaalde regeltjes iedereen cherrypicked zijn eigen religie op basis van honderden regeltjes waar ze zich aan houden of niet.

Zelfs de mensen die denken dat ze niet cherypicken doen dit onbewust door bepaalde zaken in de bijbel als niet letterlijk te nemen.

en btw het kind van een moslim vader en joodse moeder heet een athiest, elk kind wordt geboren als athiest want zonder ouders die geloof in een god er in drammen gaat een kind niet in een religie geloven.

[Jester-NL]

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:27:
(...)
Het verschil tussen christendom enerzijds en Islam en Jodendom anderzijds is natuurlijk dat volgens de Islam elk mens met een moslimvader automatisch moslim is (soms tegen wil en dank) en dat elk mens met een Joodse moeder automatisch Joods is (ook soms tegen wil en dank).

Een kind met een moslim vader en Joodse moeder is dus tegelijk moslim en Joods

Waarbij, as far as I know, het Joods-zijn niet gaat over het geloven in de joods-religieuze werken (wat namelijk aangeleerd moet worden) maar het gaat om het lid zijn van de Joodse bevolkingsgroep (waar heel veel voor te zeggen is, genetisch gezien ). En dat kind kan dus heel goed Joods zijn en ondertussen boedhist worden.

[Virtuozzo]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:52:
[...]


Op basis van cherry-picken in de bijbel ja, met een 21ste eeuwse Westerse blik en beperkte kennis van de context.

De oorsprong én samenstelling van de bijbel is cherry-picking, de context is het geheel van keuzes en dynamiek daarvan - en dat is bij elke stap van samenstelling, ontwikkeling en selectie een machtsdynamiek geweest.

Maar als we hier en nu er naar gaan kijken is het cherry-picking .... ok .....

[Lordy79]

Jester-NL schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:52:

Waarbij, as far as I know, het Joods-zijn niet gaat over het geloven in de joods-religieuze werken (wat namelijk aangeleerd moet worden) maar het gaat om het lid zijn van de Joodse bevolkingsgroep (waar heel veel voor te zeggen is, genetisch gezien ). En dat kind kan dus heel goed Joods zijn en ondertussen boedhist worden.

Klopt. Je bent gewoon deel van een volk net zoals we zeggen dat een Nederlands stel dat een kind krijgt Nederlander is.
Daarom is er ook een verschil tussen Israëli zijn en Jood zijn: er zijn veel Joden geen staatsburger van Israël en er zijn ook veel staatsburgers van Israël die niet Joods zijn.
Een Jood die helemaal niets heeft met zijn religie die toch een keer voor een feest naar een synagoge gaat wordt 100% geaccepteerd en is niet 'minder' Joods dan iemand die heel praktiserend religieus Joods is.

Ik denk dat de enige uitzondering is als iemand echt heel erg anti-religieus wordt. Een bekend voorbeeld is natuurlijk de welbekende Spinoza die is verstoten door de Sefardisch-Joodse gemeenschap. Maar als iemand besluit toch weer terug te keren tot het Jodendom wordt zo'n uitstoting denk ik wel weer ongedaan gemaakt.

[Rekcor]

begintmeta schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:05:
[...]

Het is natuurlijk prima eigen definities te hanteren, maar als ze voor anderen niet inzichtelijk zijn gemaakt, heeft gebruikt ervan in communicatie met die anderen niet zoveel zin.

Hierin heb je natuurlijk gelijk, maar ik ben bang dat heel veel van de 'gesprekken' in dit topic volstrekt langs elkaar gaan precies om deze reden: mensen die andere definities hanteren voor bepaalde begrippen.

begintmeta schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:05:
Ik denk dat we wel kunnen concluderen dat je definitie tot nu toe nog geen zinvolle informatie oplevert voor diverse anderen in de communicatie waarmee je de definitie gebruikt. Dus er moet nog verder over de inhoud van het begrip worden gecommuniceerd, zoals ook eerder is aangegeven.

Ik geef m.i. best een heldere definitie in mijn reactie van dinsdag 5 juni 2018 20:19 (namelijk: direct geciteerd uit de bijbel). Het probleem is echter: voor bijna niemand hier heeft die bijbel gezag. Op dat moment zijn we inderdaad snel uitgepraat.

begintmeta schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:05:
Uiteindelik, als iedereen andere definities gebruikt, zijn er eigenlijk helemaal geen scotsmen, true noch false. Gebruik van het begrip is dan niet zinnig zou ik zeggen.

Laten we het positief aanpakken: wat voor definitie stellen jullie voor, voor de term 'christen'?

[Rekcor]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 16:04:
[...]


De oorsprong én samenstelling van de bijbel is cherry-picking, de context is het geheel van keuzes en dynamiek daarvan - en dat is bij elke stap van samenstelling, ontwikkeling en selectie een machtsdynamiek geweest.

Waar baseer jij dit op? Mijn indruk is een andere, zie bijv. https://www.gotquestions.org/Bible-reliable.html

[Lordy79]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 17:56:
[...]


Waar baseer jij dit op? Mijn indruk is een andere, zie bijv. https://www.gotquestions.org/Bible-reliable.html

Reckor die discussie is al 1000x gevoerd. Wat heeft het voor zin om de authenticiteit van de bijbel te bediscussiëren?

[arbraxas]

Laten we het positief aanpakken: wat voor definitie stellen jullie voor, voor de term 'christen'?

Lijkt me zelfs als atheist niet zo heel moeilijk, iedereen die in god geloofd en Jezus als verlosser ziet.
Rest de van de eigenschappen kom je in de onderverdeling van het christendom terecht.

Erken je Jezus niet zit je waarschijnlijk in de Joodse kringen en als je Jezus wel erkent, maar je vind dat die verkeerd word begrepen en er is een profeet die het allemaal beter verwoord heeft dan zit je richting de moslims.

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 17:54:
[...]
Laten we het positief aanpakken: wat voor definitie stellen jullie voor, voor de term 'christen'?

Waarom zouden we de hele term niet afschaffen en het gewoon gaan beschouwen als puur persoonlijk geloof?

De bijbel is doelbewust samengesteld om geen enkel eenduidig doel te hebben en overal maar in te voorzien. Zie alle tegenspraken en onduidelijkheden maar eens, er staat zo ongeveer geen enkel eenduidig iets in de bijbel.
Oftewel je krijgt geen eenduidige groep uit de volgers van de bijbel.

Dan is het maar net de vraag of je voor een niet eenduidige groep je wel een definitie wilt stellen. Want die definitie wordt zo algemeen dat hij wmb nutteloos wordt.
Als je het echt wilt dan zou ik zeggen : Iedereen die beweert in de bijbel of jezus te geloven in de ruimste zin van die begrippen.

Het is wmb simpelweg geen eenduidige groep die een term heeft die overeenkomt met waarvoor ze die term gebruiken.
Want als je het zo algemeen gaat beschouwen dan heb je geen christelijke normen en waarden meer, is breivik een gelijkwaardig christen als rekcor, dan waren de kruistochten 100% christelijk etc. etc. etc.
Met die definitie wordt het ook zinloos om je te beroepen op x% van de bevolking is christelijk en x% van de bevolking kan het toch niet fout hebben etc. etc.

Ik zie simpelweg geen voordeel aan het hanteren van een zo algemene term, alleen tja dan ontneem je de huidige christenen wel een heel handig discussievertroebelingsmiddel : Beroepen op aantallen ipv je eigen geloof uit te leggen.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:27:
Definitie: Een christen keurt homoseksualiteit af en gelooft in Jezus en pleegt geen overspel.


Morgen lees ik in de krant dat de lokale priester homoseksuele seks heeft gehad met jongetjes.

Conclusie: de lokale priester is geen ECHTE christen.


De dag erna lees ik dat er een dominee is die zegt dat Jezus nooit heeft bestaan maar de bijbel wel een heel mooi boek met een goede moraal.

Conclusie: die dominee is geen ECHTE christen.


Weer een dag verder blijkt de vrome buurman die twee keer per zondag naar de kerk ging, veel vrijwilligerswerk deed voor de kerk en bijbellessen gaf aan de lokale jeugd, vreemd is gegaan met een 20 jaar jongere vriendin.

Conclusie: de vrome buurman is geen ECHTE christen.


Zijn ze dan uiteindelijk toch wel echte christenen als ze vergiffenis vragen voor hun fouten en beloven nooit meer homoseksualiteit te praktiseren, zeggen dat ze tóch in Jezus geloven en de 20 jaar jongere vriendin aan de kant zetten?

Vragen.....vragen....

Definitie: een christen eet geen schaaldieren
-> Bunschoten-Spakenburg

Échte christenen cherry-picken. De bijbelboeken waar veel anti-homo zaken uit gehaald worden (Leviticus bijvoorbeeld) worden grotendeels genegeerd door christenen die zichzelf als ECHT beschouwen.

Ik vind je tegen-argument tegen de No true Scotsman interessant, maar denk alsnog dat de enige werkbare definitie van christen gebaseerd moet zijn op "self-identification"

Er is geen christen die niet ook onchristelijke dingen doet, dus alleen op gedrag afgaan lijkt niet afdoende en imo zelfs hardvochtig.

[Gomez12]

Spheroid schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:32:
[...]
Er is geen christen die niet ook onchristelijke dingen doet, dus alleen op gedrag afgaan lijkt niet afdoende en imo zelfs hardvochtig.

Alleen dan blijf je dus in de vaagheden hangen wanneer de term gebruikt wordt.
Is diefstal dan een christelijke norm of waarde?
En/of is de andere wang toekeren dan een christelijke norm of waarde?

Wat zijn dan de christelijke normen en waarden die vaak genoeg genoemd worden? Gaan we dan daarvoor maar Human Universals toekennen aan christenen zodat hun lijstje niet leeg blijft?

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:32:
...
Er is geen christen die niet ook onchristelijke dingen doet, dus alleen op gedrag afgaan lijkt niet afdoende en imo zelfs hardvochtig.

Dat is ook het interessante aan Rekcors vraag 'probeert de persoon die zich christen noemt echt te leven zoals Jezus?' Het gaat dus niet om gedrag, maar om wat iemand probeert, tegelijk geeft hij aan 'Ik kan alleen kijken naar iemands leven', dus: of iemand christen is kan ook voor Rekcor niet zichtbaar zijn, zoals hij later ook aangeeft: 'Uiteindelijk weet alleen God dat,'

Ik zou dan zeggen, het heeft eigenlijk geen zin om over de truthfulness of scotsmen te praten, en het zelf-identificatiecriterium lijkt voor anderen dan de persoon zelf of god het voordehandliggedste.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 07-06-2018 10:56 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:54:
[...]
Ik zou dan zeggen, het heeft eigenlijk geen zin om over de truthfulness of scotsmen te praten, en het zelf-identificatiecriterium lijkt voor anderen dan de persoon zelf of god het voordehandliggedste.

Ok, maar dan is het historisch evident dat de kruistochten door mensen begaan zijn die zichzelf christen noemden, dan is het ook evident dat breivik zichzelf christen noemt.

En dan is het dus aan de rest van de mensen of zij zich onder dezelfde noemer willen scharen.
Want er zijn dan teveel gruweldaden uitgevoerd door mensen die zichzelf identificeerden als echte christenen.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 11:05:
...
Ok, maar dan is het historisch evident dat de kruistochten door mensen begaan zijn die zichzelf christen noemden, dan is het ook evident dat breivik zichzelf christen noemt.

Daarin kan ik me dan op zich ook best vinden

En dan is het dus aan de rest van de mensen of zij zich onder dezelfde noemer willen scharen.
Want er zijn dan teveel gruweldaden uitgevoerd door mensen die zichzelf identificeerden als echte christenen.

Het denk ik vooral iets voor degenen die zich niet wel of juist niet onder de noemer willen scharen en de mensen die iedereen die zichzelf een bepaalde noemer geven op een bepaalde manier willen zien om het individu onder die noemer te blijven zien en horen.

[Lordy79]

Spheroid schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:32:

De bijbelboeken waar veel anti-homo zaken uit gehaald worden (Leviticus bijvoorbeeld) worden grotendeels genegeerd door christenen die zichzelf als ECHT beschouwen.

Inderdaad. Overigens is in mijn ogen het 'christendom' eigenlijk een cherrypick religie van het jodendom. En de islam een cherrypick religie van het christendom en jodendom.

En wellicht zullen er mensen zijn die zeggen dat het Jodendom een cherrypick religie is van de natuurreligies uit oude tijden.

Er is geen christen die niet ook onchristelijke dingen doet, dus alleen op gedrag afgaan lijkt niet afdoende en imo zelfs hardvochtig.

Hardvochtig niet denk ik omdat berouw, vergeving en verlossing natuurlijk centrale thema's zijn binnen het christendom en eigenlijk centraal staat.
Dus een zondaar die worstelt met zichzelf en eigenlijk weet dat ie bepaalde dingen moet doen of laten en vergeving vraagt is (denk ik volgens de meeste mensen hier) nog steeds een christen.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 11:15:
[...]
Dus een zondaar die worstelt met zichzelf en eigenlijk weet dat ie bepaalde dingen moet doen of laten en vergeving vraagt is (denk ik volgens de meeste mensen hier) nog steeds een christen.

Ik denk dat het voor de meeste mensen niet zo simpel is als jij stelt en dat is gelijk de complexiteit.

Als Hitler in zijn bunker in de laatste 5 minuten berouw toonde en vergeving vroeg, is hij dan een christen (die dus de hemel in mag etc.)?

Want dat is wel een heel erg makkelijke escape voor de hel.

Je creeert dan de situatie dat de grootste zondaar op zijn sterfbed vergeving kan vragen en christen zijn, terwijl de kleinste zondaar die onverwacht doodgaat geen christen zou zijn.

De RK-kerk heeft daar eeuwenlang een goed handeltje in gehad met aflaten. En het is voor mij een reden om de oude RK-kerk niet als lieve christenen te zien.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 11:32:
[...]

Ik denk dat het voor de meeste mensen niet zo simpel is als jij stelt en dat is gelijk de complexiteit.

Als Hitler in zijn bunker in de laatste 5 minuten berouw toonde en vergeving vroeg, is hij dan een christen (die dus de hemel in mag etc.)?

Hier kan een christen het best op antwoorden, maar ik ken christenen die zeggen: ja, daar is Jezus voor gestorven, voor alle zonden, mits hij oprecht berouw had.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:49:
[...]

Alleen dan blijf je dus in de vaagheden hangen wanneer de term gebruikt wordt.

Dat past imo wel bij "het christendom". Tenslotte is dat een term die een enorme veelheid aan geloven dekt.

Is diefstal dan een christelijke norm of waarde?

Dat is een grappige. Voor christenen is het verbod erop dat wel. Ik denk dat dat onzin is. Diefstal of het verbod erop heeft niets met christendom te maken, maar is een universal.

Daarnaast biedt juist het christendom extra mogelijkheden voor wat ik diefstal zou noemen. Neem televangelisten en prosperity gospel prekers (en in het verleden aflaat-verkopers). Wat dat betreft zou je kunnen stellen dat diefstal een structureel ingrediënt van (een deel van) het christendom is.

En/of is de andere wang toekeren dan een christelijke norm of waarde?

Ja. Maar soms is oog-om-oog-tand-om-tand dat ook .

Uiteindelijk zijn beide zaken ook ontsproten aan universals en heeft het christendom noch het monopoly op vergeving, noch op vergelding, hoewel ze zeker die eerste graag claimen.

Wat zijn dan de christelijke normen en waarden die vaak genoeg genoemd worden? Gaan we dan daarvoor maar Human Universals toekennen aan christenen zodat hun lijstje niet leeg blijft?

Ja, dat denk ik wel. Het enige eigene dat ik als buitenstaander kan ontdekken aan sommige christendommen is een verschillende nadruk op sommige universals die verschilt van de nadrukken van andere christendommen en andere niet-christelijke stromingen.

begintmeta schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:54:
[...]

Dat is ook het interessante aan Rekcors vraag 'probeert de persoon die zich christen noemt echt te leven zoals Jezus?' Het gaat dus niet om gedrag, maar om wat iemand probeert, tegelijk geeft hij aan 'Ik kan alleen kijken naar iemands leven', dus: of iemand christen is kan ook voor Rekcor niet zichtbaar zijn, zoals hij later ook aangeeft: 'Uiteindelijk weet alleen God dat,'

Ik zou dan zeggen, het heeft eigenlijk geen zin om over de truthfulness of scotsmen te praten, en het zelf-identificatiecriterium lijkt voor anderen dan de persoon zelf of god het voordehandliggedste.

True.

En toch wil men uitspraken doen over of iemand wel een "echte" christen is. Dat bevreemd me soms. Wellicht is het om de handen van sommige (on)zin die met (delen van) het christendom geassocieerd wordt af te trekken.

Lordy79 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 11:15:
[...]

En wellicht zullen er mensen zijn die zeggen dat het Jodendom een cherrypick religie is van de natuurreligies uit oude tijden.

Daar zijn zeker wel wat argumenten voor ja. Aardig beschreven in: Het Oerboek van de Mens.

Hardvochtig niet denk ik omdat berouw, vergeving en verlossing natuurlijk centrale thema's zijn binnen het christendom en eigenlijk centraal staat.
Dus een zondaar die worstelt met zichzelf en eigenlijk weet dat ie bepaalde dingen moet doen of laten en vergeving vraagt is (denk ik volgens de meeste mensen hier) nog steeds een christen.

Maar dat is iets tussen zondaar en God. Toch hangen mensen bewust of onbewust waarde-oordelen aan dat soort zaken.

Ik merk dat mensen juist bij christenen soms extra hard oordelen. Ik ken een Jehova's getuige wiens zoon experimenteert met crystal meth. Dat is een christen niet zwaarder aan te rekenen dan een niet-christen. Toch doet men dat, in de eigen kring en daarbuiten. Zodoende is vermoed ik voor hem zwaarder dan voor "normale junkies" om weer op het rechte pad te komen. Natuurlijk is dit slechts een anecdote, maar ik begrijp van gereformeerde schoonfamilie dat in die kringen soortgelijke oordelen door de peers keihard geveld worden.

[gambieter]

Om maar even wat anders te discussieren dan de No True Scotsman van Rekcor ("nietes"), ik zag deze tweet en vond die wel interessant hier:

@alexandraerin
The Shirley Exception is how people who are only mundanely monstrous, moderately monstrous, wind up supporting policies that are completely monstrous.

And when they do, they always want credit for their good intentions towards those they see as deserving, not the outcomes.

Alhoewel hier geplaatst in context van de VS behandeling van migranten (waar kinderen en ouders gescheiden worden en mishandeld), is het een concept dat perfect op religie past: de mensen zelf zijn hoogstens kortzichtig en locale dictatortjes, maar ze steunen politieke acties die gruwelijk zijn.

En dan vinden ze dat ze beoordeeld moeten worden op hun "goede" intenties ipv op hun acties.

[Gomez12]

Spheroid schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:06:
[...]
En toch wil men uitspraken doen over of iemand wel een "echte" christen is. Dat bevreemd me soms. Wellicht is het om de handen van sommige (on)zin die met (delen van) het christendom geassocieerd wordt af te trekken.

Waarom bevreemdt dat je?
Men wil graag een "echte christen" zijn zoals men dat in hun eigen hoofd heeft zitten. Maar het boek biedt zoveel interpretatie mogelijkheden dat de ene "echte christen" een andere "echte christen" niet echt vindt aangezien nr 2 niet voldoet aan het droombeeld in het hoofd van nr 1.

Ik merk dat mensen juist bij christenen soms extra hard oordelen.

Mwah, dat is niet specifiek bij christenen maar voornamelijk bij hoge bomen die veel wind vangen.
Christenen (en andere religieuzen) lopen simpelweg te verkondigen dat zij speciaal tegenover niet-christenen en dat zij beter zijn en dat zij wel in de hemel komen etc. etc.

Die arrogantie die er standaard inzit bij bepaalde groepen mensen roept een zekere afgunst op en tja, als de arroganten dan iets fout doen wordt de afgunst gespuit.
Dat is gewoon standaard menselijk gedrag. En feitelijk kunnen alleen de christenen het veranderen, alleen omdat het in hun geloof zit opgeslokt zou het veranderen betekenen dat ze geen christen meer zijn.

[Lordy79]

Spheroid schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:06:


Ja. Maar soms is oog-om-oog-tand-om-tand dat ook .

Dit wordt trouwens verkeerd geïnterpreteerd en niet letterlijk bedoeld dat je een oog van een ander mag uitsteken als hij dat dat bij jou doet. Het is gewoon letselschade-recht.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:56:
[...]

Dit wordt trouwens verkeerd geïnterpreteerd en niet letterlijk bedoeld dat je een oog van een ander mag uitsteken als hij dat dat bij jou doet. Het is gewoon letselschade-recht.

Aldus een subjectieve interpretatie, een andere subjectieve interpretatie zegt toch echt dat het letterlijk bedoeld is.

[ZpAz]

Gomez12 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:18:
[...]

Aldus een subjectieve interpretatie, een andere subjectieve interpretatie zegt toch echt dat het letterlijk bedoeld is.

Het feit dat ik mezelf hier kan quoten van een bericht van ongeveer een jaar terug, laat wel zien dat het hele topic niets is opgeschoten.

ZpAz schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:17:
[...]

...

Wanneer er teksten in de bijbel staan (of enig ander religieus boek naar keuze) waarin vermeld wordt dat god liefdevol en goed is, dan is het: "Amen broeder, preach!". Maar als een andere tekst aanwijst dat diezelfde god sadistische trekjes heeft, dan is het ineens uit zijn context gehaald. Met dit laatste vind ikzelf dit filmpje een prachtig voorbeeld.

Er is geen consistentie in wanneer bepaalde dingen letterlijk genomen moeten worden en wanneer niet, de enige consistentie is: "Als het beter uitkomt dat het figuurlijk is, dan moet het figuurlijk genomen worden, en komt het beter uit dat het letterlijk genomen moet worden, dan is het toch echt letterlijk."

[ Voor 5% gewijzigd door ZpAz op 07-06-2018 16:28 ]

[Eddye]

ZpAz schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:27:
[...]


Het feit dat ik mezelf hier kan quoten van een bericht van ongeveer een jaar terug, laat wel zien dat het hele topic niets is opgeschoten.


[...]

Als je zegt "niets is opgeschoten", wat is volgens jou eigenlijk het doel van dit topic?

[Sjurm]

Spheroid schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:32:
[...]

Definitie: een christen Jood eet geen schaaldieren
-> Bunschoten-Spakenburg

Rein- en onreinheidswetten golden voor de Israëlieten.

Leviticus wordt sws vaak genegeerd, omdat het veelal ceremoniële en civiele wetten zijn voor specifiek het volk Israël na de uittocht uit Egypte. Ze hoorden bij het 'Oude Verbond'. Christenen volgen het 'Nieuwe Verbond'.

Ik weet dat dit snel zou worden afgedaan als cherrypicking door christenen, maar als je het geheel en de chronologie van de Bijbel neemt is dit best logisch.

Om maar even specifiek een NT tekst te quoten omtrent voedsel (NIV, Mark 7:18-19):

18 “Are you so dull?” he asked. “Don’t you see that nothing that enters a person from the outside can defile them? 19 For it doesn’t go into their heart but into their stomach, and then out of the body.” (In saying this, Jesus declared all foods clean.)

[ChojinZ]

ZpAz schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:27:
[...]


Het feit dat ik mezelf hier kan quoten van een bericht van ongeveer een jaar terug, laat wel zien dat het hele topic niets is opgeschoten.


[...]

Het zou naief zijn om te denken dat dit topic een definitief antwoord gaat geven op de zin en onzin van religie . Dus in die zin gaat het topic nooit wat leveren.

Desalniettemin een interessant topic.

[ZpAz]

Eddye schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:42:
[...]


Als je zegt "niets is opgeschoten", wat is volgens jou eigenlijk het doel van dit topic?

Ik snap dat er niet echt een definitief antwoord komt, maar het is helaas nogal vaak herhaling van dezelfde zetten.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:18:
[...]

Aldus een subjectieve interpretatie, een andere subjectieve interpretatie zegt toch echt dat het letterlijk bedoeld is.

Nou nee. De praktijk is dat het al meer dan duizend jaar zo geïnterpreteerd wordt en in de praktijk wordt gebracht. Dat er anderen (het christendom) er dan mee aan de haal gaan en het anders interpreteren en zeggen hoe dom het is om het zo te interpreteren is een beetje raar.

[Lordy79]

Sjurm schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 17:26:
[...]

Ik weet dat dit snel zou worden afgedaan als cherrypicking door christenen, maar als je het geheel en de chronologie van de Bijbel neemt is dit best logisch.

Dus als ik morgen zeg dat het God zich aan mij geopenbaard heeft als een vliegend spaghettimonster en dat alles wat de christenen hebben beschreven, gedaan, etc. in de prullenbak moet, dan neem je dat ook serieus?

Wat betreft die quote uit het nt: dus Jezus at niet kosher? Maar hij vervulde de wet wel? en hij heeft de wet niet afgeschaft?

[Sjurm]

Lordy79 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 18:31:
[...]

Dus als ik morgen zeg dat het God zich aan mij geopenbaard heeft als een vliegend spaghettimonster en dat alles wat de christenen hebben beschreven, gedaan, etc. in de prullenbak moet, dan neem je dat ook serieus?

Ik zie niet hoe dit ingaat op mijn punt. Ik probeerde te zeggen dat christenen best een verklaring geven voor het niet exact navolgen van Leviticus, omdat dat boek specifiek voor de Israëlieten ten tijde van de uittocht was geschreven. Het was meer een grondwet en leefregels voor de maatschappij in die tijd.

Wat betreft die quote uit het nt: dus Jezus at niet kosher? Maar hij vervulde de wet wel? en hij heeft de wet niet afgeschaft?

Dat zou betekenen dat hij inderdaad niet kosher at. Hij brak met het Oude Verbond (= Jodendom), en stelde volgens hem het Nieuwe Verbond in. Dit erkennen Joden niet, dus die houden vanzelfsprekend vast aan de oude gebruiken. Dit voorbeeld gebruikte ik meer om het verschil in interpretatie van de Thora tussen Joden en christenen te illustreren.

[ZpAz]

edit:
Whoops, al gepost.

[ Voor 91% gewijzigd door ZpAz op 07-06-2018 20:51 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 18:26:
[...]

Nou nee. De praktijk is dat het al meer dan duizend jaar zo geïnterpreteerd wordt en in de praktijk wordt gebracht. Dat er anderen (het christendom) er dan mee aan de haal gaan en het anders interpreteren en zeggen hoe dom het is om het zo te interpreteren is een beetje raar.

Is er dan een aantal jaar waarna een subjectieve interpretatie niet meer subjectief wordt?
Er is vast wel een christelijk schisma te vinden wat het al meer dan duizend jaar op hun manier interpreteert.

Wat ik eerder raar vind is dat een almachtige God het niet duidelijk genoeg kan verwoorden om geen interpretatie-versschillen toe te staan.

En als je ook kijkt naar de praktijk van Israel vs Gaza dan zie je ook dat hun interpretatie niet gaat over letselschade, maar meer jij steekt mij 1 oog uit, ik vermoord jou en verhonger je familie in een concentratiekamp.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 18:26:
[...]

Nou nee. De praktijk is dat het al meer dan duizend jaar zo geïnterpreteerd wordt en in de praktijk wordt gebracht. Dat er anderen (het christendom) er dan mee aan de haal gaan en het anders interpreteren en zeggen hoe dom het is om het zo te interpreteren is een beetje raar.

Ook het jodendom kent natuurlijk zijn anders-interpreterenden, al zijn de karaïten en samaritanen wellicht geen echte schotten.

[Lordy79]

begintmeta schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 22:29:
[...]

Ook het jodendom kent natuurlijk zijn anders-interpreterenden, al zijn de karaïten en samaritanen wellicht geen echte schotten.

Karaiten accepteren alleen het oude testament (TaNaCh) En niet de mondelinge Torah (Talmud)
Net als de saduceeen overigens.

De samaritanen zijn afstammelingen waarbij wordt getwijfeld aan de oprechtheid toen ze toetraden tot het Jodendom dus worden inderdaad door orthodoxe Joden niet als Joods beschouwd. Het staat samaritanen overigens vrij om Joods te worden door een toetredingsprocedure te volgen. Elk mens kan dat overigens doen, maar het wordt alles behalve opgedrongen. Het jodendom kent geen bekeringsdrang.

En je hebt natuurlijk het liberale Jodendom dat ook in Nederland bestaat en een hoop regels heeft afgeschaft. Maar zij hebben meestal een Joodse moeder dus zijn gewoon Joods. Zij cherrypicken maar geven dat ook gewoon toe.

Maar de orthodoxie accepteert alle Joden. (dus mensen met een Joodse moeder) Ik heb geen zwart pak en draag geen karakteristieke hoed maar ik kom regelmatig in een synagoge van die groepering en tel 100 procent mee en zij zullen ook gewoon in een modern orthodoxe synagoge bidden als dat zo uitkomt.

[klaaas]

Spheroid schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:06:

En toch wil men uitspraken doen over of iemand wel een "echte" christen is. Dat bevreemd me soms. Wellicht is het om de handen van sommige (on)zin die met (delen van) het christendom geassocieerd wordt af te trekken.

Dat laatste is dunkt me zo ongeveer de definitie van het hele no true schotchman... Maar als het al zo moeilijk is om te definiëren wat een christen is, dan is het waarschijnlijk onmogelijk om te definiëren wat een 'echte christen' is. Volgens mij is het enkel een (te) gemakkelijke manier om te stellen dat iemands ideeën of daden in flagrante tegenspraak zijn met de eigen ideeën (over het christendom). Maar nuance is lastig en wordt dan ook nogal eens overgeslagen. Het zou beter zijn aan te geven welke aspecten dan incompatible zijn en waarom. Maar dan haken de meeste mensen wel af. Zeker op een forum als dit. Het heeft immers geen enkele zin te discussiëren over de meest zinnige interpretatie als je van mening bent dat alle interpretaties onzinnig zijn.

begintmeta schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 22:29:
[...]
Ook het jodendom kent natuurlijk zijn anders-interpreterenden, al zijn de karaïten en samaritanen wellicht geen echte schotten.

Hm. Als ik me niet vergis wordt de mogelijkheid dat een bepaalde tekst op meerdere manieren geïnterpreteerd kan worden breed gedragen binnen het Jodendom. Een idee dat veel christenen volkomen vreemd is. Helaas.

[ Voor 17% gewijzigd door klaaas op 07-06-2018 23:49 ]

[Lordy79]

klaaas schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 23:45:

Hm. Als ik me niet vergis wordt de mogelijkheid dat een bepaalde tekst op meerdere manieren geïnterpreteerd kan worden breed gedragen binnen het Jodendom. Een idee dat veel christenen volkomen vreemd is. Helaas.

Klopt. Sefardische Joden eten bijvoorbeeld rijst met Joods Pasen terwijl dat voor ashkenazische Joden strikt verboden is. Om uit te leggen hoe dat komt voert wat ver maar een Ashkenazische Jood heeft totaal geen problemen met het feit dat Sefardische.Joden rijst eten en sommigen zijn zelfs 'jaloers'. 😄
Echter als iemand ineens de mening heeft dat ie een varkenslapje mag eten dat wordt afgekeurd omdat dat expliciet verboden is.
Joden hebben er ook geen problemen mee dat niet Joden varkensvlees eten omdat dat voor hen niet verboden is.
En zelfs een varkensvlees etende Jood wordt gewoon geaccepteerd en niet uitgestoten ofzo.

Sowieso staat de Talmoed vol met discussies. Alles wat geïnterpreteerd kan worden wordt op verschillende manieren geïnterpreteerd. En uiteindelijk wordt er gestemd en de mening met de meeste stemmen wordt dan officieel de wet/norm.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 07:48:
[...]
Sowieso staat de Talmoed vol met discussies. Alles wat geïnterpreteerd kan worden wordt op verschillende manieren geïnterpreteerd. En uiteindelijk wordt er gestemd en de mening met de meeste stemmen wordt dan officieel de wet/norm.

Hmmm, ik had het idee dat de joden een minder subjectief geloof hadden en een directer lijntje met wat God bedoelde, maar eigenlijk is het qua subjectiviteit gelijk aan het christendom.

Alleen het stemmen gebeurt dus niet op basis van de lokale kerk, maar op basis van alle joden? Dat is dan het enige verschil???

[Lordy79]

Gomez12 schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 09:23:

Hmmm, ik had het idee dat de joden een minder subjectief geloof hadden en een directer lijntje met wat God bedoelde, maar eigenlijk is het qua subjectiviteit gelijk aan het christendom.

Nou, er wordt gewoon aan waarheidsvinding gedaan en dan uiteindelijk gestemd waarbij de interpretatie die NIET de meerderheid heeft gehaald niet als 'fout' wordt weggezet maar als de interpretatie die domweg niet de meerderheid heeft gehaald.

Er is een leuk verhaal in de Talmoed om dit te illustreren.

Er waren twee rabbijnen (Eviatar en Yonatan) met elkaar in discussie en het ging nergens heen. Maar één van de rabbijnen (Eviatar) had het geluk om de profeet Elia (die uit de bijbel, dus die al heel lang niet meer leeft) te ontmoeten en Elia vertelt geheimen van de Tora aan de mensen.
Dus die rabbijn vroeg aan Elia: is er nog nieuws vanuit de hemel?

Elia: God is momenteel toevallig bezig met hetzelfde onderwerp als waar jullie tweeën een discussie over hebben.

De rabbijn: uitstekend! Dus wat is de uitkomst? Wat heeft God over dit onderwerp te zeggen?

En Elia antwoordde: God zegt:"Mijn zoon Eviatar zegt dit en mijn andere zoon Jonathan zegt dat!"

Je kunt concluderen dat God het antwoord ook niet weet maar dat "kan natuurlijk niet". Blijkbaar zijn beide opinies dus juist!
In een andere passage in de Talmoed wordt gesteld dat je voor elk dispuut niet minder dan 98 meningen kunt vinden (49 argumenten voor, 49 argumenten tegen). Aangezien God zegt dat de meerderheid beslist (zie Exodus 23:2) beslist de meerderheid.

Als je vervolgens groepen Joden vele honderden jaren van elkaar scheidt (Sefardische en Ashkenazische Joden) dan krijg je dus een 'fork' (heerlijk om die term te kunnen gebruiken om iets duidelijk te maken in één woord) op een aantal gebieden waarbij de 'tak' van de ander wél wordt geaccepteerd omdat die is ontstaan op basis van een valide mening en er over gestemd is en de meerderheid van de stemmen van die andere groep heeft gekregen.

Een logische vervolgvraag is deze: nu we met een moderne wereld zitten waarbij alle mensen, dus ook alle Joden met elkaar kunnen communiceren, waarom wordt er niet (opnieuw) gestemd over zaken als rijst tijdens Joods Pasen... ?

Dat doen we niet omdat we onze voorouders die een bepaalde beslissing hebben genomen niet willen overrulen en hen respecteren.
Bovendien geven de verschillende stromingen en gebruiken binnen het Jodendom ook wel 'kleur' aan onze cultuur. Een traditioneel Jemenitische Jood en een Chassidische Jood uit New York lijken in de verste verte niet op elkaar maar baseren zich toch op dezelfde Tora en Talmoed en kunnen samen de sabbat vieren en elk hun eigen cultuur inbrengen en ik vind dat wel mooi

Maar even ontopic: Het is dus domweg een andere manier van omgaan met interpretatieverschillen dan christenen. Een minderheidsstandpunt wordt gerespecteerd.

[Spheroid]

Sjurm schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 17:26:
[...]

Ik weet dat dit snel zou worden afgedaan als cherrypicking door christenen, maar als je het geheel en de chronologie van de Bijbel neemt is dit best logisch.

Het negeren van Leviticus an sich is imo niet het grootste probleem. Ik snap dat de nieuwere openbaringen van God oudere ongeldig kunnen maken

Dat brengt wel weer andere problemen met zich mee, want Openbaring is het laatst geschreven bijbelboek en spreekt eerdere boeken uit het Nieuwe Testament op punten tegen. Op een hoger niveau zouden Christenen dan natuurlijk eigenlijk de Koran moeten volgen. Die wordt expliciet door dezelfde God geopenbaard en maakt dus het voorgaande ongeldig.

Om terug te komen op het grotere probleem van cherrypicking: Leviticus wordt selectief genegeerd. Áls je Leviticus negeert, negeer het dan integraal. Maar als het uitkomt wordt er expliciet wél naar verwezen. Neem bijvoorbeeld homofilie of tatoeages.

klaaas schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 23:45:
[...]

Het zou beter zijn aan te geven welke aspecten dan incompatible zijn en waarom.

True. Dat gebeurt hier ook wel. Maar er zijn voor heel veel, vaak conflicterende standpunten bijbelteksten ter ondersteuning te vinden.

Maar dan haken de meeste mensen wel af. Zeker op een forum als dit. Het heeft immers geen enkele zin te discussiëren over de meest zinnige interpretatie als je van mening bent dat alle interpretaties onzinnig zijn.

Ik denk dat de meesten niet alle interpretaties onzinnig vinden. De bijbel is een legitieme historische bron, die je kunt interpreteren.

Echter, voor interpretatie van de bijbel worden zo lijkt het veel minder stricte standaarden gebruikt dan voor andere historische bronnen. En die "luie" interpretaties zijn dan ook nog de basis voor individuen en partijen om anderen regels en wetten op te leggen! Dat is waar het voor mij richting onzinnig gaat.

[klaaas]

Spheroid schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:21:
True. Dat gebeurt hier ook wel. Maar er zijn voor heel veel, vaak conflicterende standpunten bijbelteksten ter ondersteuning te vinden.

En dan hebben christenen daar onderling een discussie over. Prima toch? Het gaat er mij om dat een term als ‘geen echte christen’ het begrip van anderen niet verheldert. Ik hoor soms moslims ook zeggen dat aanhangers van IS geen echte moslims zijn. Ik kan daar niet zoveel mee. Ze beweren zelf dat ze het wel zijn en ik heb te weinig kennis van de Koran om daar ook maar iets zinnigs van te vinden. Als men mij echter zou uitleggen waarom ze vinden dat de ander het bij het verkeerde eind heeft, vergroot dat mijn kennis en inzicht. Ik heb niet de illusie antwoord te krijgen op de vraag wie er gelijk heeft, maar ik kan in ieder geval enigszins begrijpen waarom iemand de keuzes maakt die hij / zij maakt. In dit geval zou ik b.v. meer inzicht kunnen krijgen in de vraag of geweld onlosmakelijk verbonden is met de Islam. Om maar wat te noemen.

Ik denk dat de meesten niet alle interpretaties onzinnig vinden. De bijbel is een legitieme historische bron, die je kunt interpreteren.
Echter, voor interpretatie van de bijbel worden zo lijkt het veel minder stricte standaarden gebruikt dan voor andere historische bronnen. En die "luie" interpretaties zijn dan ook nog de basis voor individuen en partijen om anderen regels en wetten op te leggen! Dat is waar het voor mij richting onzinnig gaat.

Ik zal zeker niet ontkennen dat er sprake is van luie interpretaties. Bepaalde regels die ontleend worden aan b.v. Leviticus vallen daar wat mij betreft zeker onder. Maar ik denk dat je de theologie als wetenschap niet moet onderschatten. Daar kom je echt niet weg met lui interpreteerwerk. De vraag is natuurlijk of de gemiddelde gelovige het resultaat van dat denkwerk enigszins helder kan reproduceren. Daar schort het (logischerwijs) nogal eens aan.

[Lordy79]

Spheroid schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:21:
[...]
Het negeren van Leviticus an sich is imo niet het grootste probleem. Ik snap dat de nieuwere openbaringen van God oudere ongeldig kunnen maken

Je kunt Deuteronomium ook afschaffen want in hoofdstuk 13:1 tot en met 4 staat:

1.Everything I God command you that you shall be careful to do it. You shall neither add to it, nor subtract from it.
2.If there will arise among you a prophet, or a dreamer of a dream, and he gives you a sign or a wonder,
3.and the sign or the wonder of which he spoke to you happens, [and he] says, "Let us go after other gods which you have not known, and let us worship them,"
4.you shall not heed the words of that prophet, or that dreamer of a dream; for the Lord, your God, is testing you, to know whether you really love the Lord, your God, with all your heart and with all your soul.
5.You shall follow the Lord, your God, fear Him, keep His commandments, heed His voice, worship Him, and cleave to Him.

Daar is geen woord Frans bij... Niks toevoegen, niks weghalen. En als iemand (zelfs daadwerkelijk) wonderen doet maar je weg leidt van de geboden moet je hem negeren.
Er staat verder in de Torah talloze keren dat de wet eeuwig is, voor alle generaties, etc. Dat is ook een probleempje.

En verder is mijn probleem dat als je Deuteronomium schrapt, dit toch een vorm van cherry picking is.

[Spheroid]

klaaas schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:54:
[...]

Ik zal zeker niet ontkennen dat er sprake is van luie interpretaties. Bepaalde regels die ontleend worden aan b.v. Leviticus vallen daar wat mij betreft zeker onder. Maar ik denk dat je de theologie als wetenschap niet moet onderschatten. Daar kom je echt niet weg met lui interpreteerwerk. De vraag is natuurlijk of de gemiddelde gelovige het resultaat van dat denkwerk enigszins helder kan reproduceren. Daar schort het (logischerwijs) nogal eens aan.

Eens. Ik denk dat veel christenen moeite zouden hebben met de (voor zover ik die begrijp) consensus-views van de hedendaagse theologie. Daarbij vrees ik dat ook veel politici wenig kaas gegeten hebben van de meer doorwrochte theologische interpretaties.

Het probleem voor zover ik dat begrijp is dat ook theologen data uit andere vakgebieden (zoals bijv. archeologie) vaak niet echt serieus nemen tenzij het de bijbel enigszins ondersteunt. Terwijl er juist meer nadruk op alternatieve bronnen zou moeten liggen.

Lordy79 schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 15:10:
[...]

Je kunt Deuteronomium ook afschaffen want in hoofdstuk 13:1 tot en met 4 staat:

[...]


Daar is geen woord Frans bij... Niks toevoegen, niks weghalen. En als iemand (zelfs daadwerkelijk) wonderen doet maar je weg leidt van de geboden moet je hem negeren.

Maar dat is een zeer normale menselijke toevoeging.

Effectieve memes hebben verdedigingsmechanismen tegen de concurrentie. Jezus past dezelfde truc toe. De Koran ook.

Volgens mij gebruiken zaken als moderne kettingbrieven en alternatieve genezers ook soortgelijke verdedigingsmechanismen.

Net als de universals over niet stelen en niet doden lijkt me dit geen uniek goddelijk element, maar een zeer menselijke reflex die voor inhoudelijke interpretaties te negeren is (als je vermoed dat er ook input in het boek staat die expliciet wél goddelijk is).

Er staat verder in de Torah talloze keren dat de wet eeuwig is, voor alle generaties, etc. Dat is ook een probleempje.

En verder is mijn probleem dat als je Deuteronomium schrapt, dit toch een vorm van cherry picking is.

Eens.

[Lordy79]

Spheroid schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 16:40:
[...]
Maar dat is een zeer normale menselijke toevoeging.

Ik begrijp je standpunt en wat je hiermee zegt is dat het voor jou een aanwijzing is dat de Tora ontsproten is aan menselijke gedachten. Zoals eerder gezegd heeft het weinig zin om opnieuw de discussie te voeren of De bijbel/tora/koran een goddelijke openbaring is of niet.

Maar... Als je dit voorbij bent en als bijbelvaste christen (om die smaak christen maar even te benadrukken ) beweert dat de bijbel waar is, dan kom je m.i. in de knel.
Zeker als de grote leider zegt dat ie niet is gekomen om de wet af te schaffen.
Ik denk dat veel Joden ook niet zoveel problemen hebben met Jezus want -zoals ik hierboven heb uitgelegd- er is heel veel ruimte voor interpretatie. Maar het gaat bijv. Een stap te ver om hem goddelijkheid toe te schrijven wat in de 4e eeuw is gebeurd maar daar kan de beste man ook niks aan doen.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 20:03:
[...]
Maar... Als je dit voorbij bent en als bijbelvaste christen (om die smaak christen maar even te benadrukken ) beweert dat de bijbel waar is, dan kom je m.i. in de knel.

Waarom kom je dan in de knel?

Ik dacht dat de joden redelijk torah-vast waren (om maar even in die terminologie te blijven) en die accepteren ook gewoon een subjectieve interpretatie als die beter uitkomt en per commissie bepaald is, ik zie niet in waarom bijbelvaste christenen niet ditzelfde zouden kunnen hanteren?

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zondag 10 juni 2018 @ 22:12:
[...]

Waarom kom je dan in de knel?

Ik dacht dat de joden redelijk torah-vast waren (om maar even in die terminologie te blijven) en die accepteren ook gewoon een subjectieve interpretatie als die beter uitkomt en per commissie bepaald is, ik zie niet in waarom bijbelvaste christenen niet ditzelfde zouden kunnen hanteren?

Er is nogal een verschil tussen verschillende subjectieve interpretaties (die overigens allemaal volgens vaste deductie regels gevormd moeten worden die door alle groepen worden gehanteerd) en een deel van de Torah schrappen.

[klaaas]

Spheroid schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 16:40:
[...]
Het probleem voor zover ik dat begrijp is dat ook theologen data uit andere vakgebieden (zoals bijv. archeologie) vaak niet echt serieus nemen tenzij het de bijbel enigszins ondersteunt. Terwijl er juist meer nadruk op alternatieve bronnen zou moeten liggen.

Dan heb je toch echt de ontwikkelingen van de laatste decennia wel gemist. Of misschien wel van de laatste eeuw. Ik kan me je indruk echter wel voorstellen. Binnen de populaire christelijke literatuur (en websites) is daar nog niet veel van te zien. Een klacht die je ook wel hoort is dat deze ontwikkelingen te veel binnen de theologische faculteiten zijn blijven hangen terwijl daarbuiten (in de kerken) eerder een ontwikkeling richting fundamentalisme plaatsvond. Ik vraag me ook ten zeerste af of die doorwerking er nog gaat komen. Ik denk eerder dat er via een vorm van narratieve theologie een relativering zal zijn van het historische karakter van de bijbelveralen.

Lordy79 schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 20:03:Maar... Als je dit voorbij bent en als bijbelvaste christen (om die smaak christen maar even te benadrukken ) beweert dat de bijbel waar is, dan kom je m.i. in de knel. Zeker als de grote leider zegt dat ie niet is gekomen om de wet af te schaffen.

Even voor de goede orde: ik ken eigenlijk ook geen christenen die zeggen dat bepaalde bijbelboeken (of de hele wet) zijn afgeschaft. Jezus zegt dat de wet en de profeten in hem vervuld worden. Dat is onder christenen een heel gangbare manier om de relatie tot wet en profeten uit te drukken. Wat dat vervullen dan precies inhoudt, daarover verschillen de meningen. De overgrote meerderheid zal van mening zijn dat de wetten die voor Joden gelden / golden niet voor christenen zonder Joodse achtergrond gelden. Maar volgens mij gaf je zelf ook al aan dat dat geen punt van discussie is. Een groter verschil van mening is er over de vraag of Joden die in Jezus geloven als Messieas zich nog moeten houden aan de wetten uit de Torah. Maar in de praktijk is er sprake van een grote mate van respect op dat gebied. In bepaalde groepen is het zelfs hip om je de regels uit de Torah meer en meer eigen te maken.

[Lordy79]

klaaas schreef op maandag 11 juni 2018 @ 00:40:
[...]
De overgrote meerderheid zal van mening zijn dat de wetten die voor Joden gelden / golden niet voor christenen zonder Joodse achtergrond gelden. Maar volgens mij gaf je zelf ook al aan dat dat geen punt van discussie is.

Het jodendom leert inderdaad dat er slechts 7 universele wetten zijn voor alle mensen, De noachidische wetten. Dus daar zijn christenen en jodenn het globaal wel over eens. Mijn probleem is echter dat sommige christenen zichzelf en anderen (ook niet christenen) toch bepaalde wetten van de Tora opleggen en soms zelfs nadruk leggen op heel specifieke wetten zoals bijvoorbeeld het verbod op homosexualiteit terwijl dat m.i. willekeur is.

Een groter verschil van mening is er over de vraag of Joden die in Jezus geloven als Messieas zich nog moeten houden aan de wetten uit de Torah.

Volgens mij is Paulus daar heel duidelijk over: als je je laat besnijden (En dat is hetteken van het verbond tussen God en het joodse volk) zal "christus je niet baten". Besnijden moet je dus als christen niet doen.

Maar in de praktijk is er sprake van een grote mate van respect op dat gebied. In bepaalde groepen is het zelfs hip om je de regels uit de Torah meer en meer eigen te maken.

Wederzijds respect is sowieso goed En het is vanuit het Jodendom gezien niet verboden en zelfs prijzenswaardig als een niet jood zichzelf bepaalde zaken oplegt bovenop de 7 wetten.

[klaaas]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 00:56:
Het jodendom leert inderdaad dat er slechts 7 universele wetten zijn voor alle mensen, De noachidische wetten. Dus daar zijn christenen en jodenn het globaal wel over eens. Mijn probleem is echter dat sommige christenen zichzelf en anderen (ook niet christenen) toch bepaalde wetten van de Tora opleggen en soms zelfs nadruk leggen op heel specifieke wetten zoals bijvoorbeeld het verbod op homosexualiteit terwijl dat m.i. willekeur is.

Ik denk dat er maar heel weinig christenen zijn die de Noachidische geboden kennen. De meesten zullen de 10 geboden als een soort van minimum zien. Daar zit natuurlijk veel overlap in, maar is niet hetzelfde. Voor wat betreft andere wetten opleggen vanuit b.v. Leviticus moet e.e.a. m.i. ook niet overtrokken worden. Er zijn wat minderheidsstromingen die een aantal geboden tamelijk letterlijk overnemen, maar dat is behoorlijk beperkt. Je voorbeeld van homosexualiteit is daarnaast iets wat ook in het NT weer terug komt dus dat christenen een doorgaande lijn zien van thora naar NT is ook niet zo gek lijkt me. Ik ben het inhoudelijk niet eens met de interpretatie, maar willekeur lijkt me geen goed stempel.

Volgens mij is Paulus daar heel duidelijk over: als je je laat besnijden (En dat is hetteken van het verbond tussen God en het joodse volk) zal "christus je niet baten". Besnijden moet je dus als christen niet doen.

Zo zwart-wit is dat niet lijkt me. Paulus ageert met name tegen de eis van een bepaalde groep Joodse Jezus volgelingen die de besnijdenis aan niet-Joden oplegden. Paulus is heel radicaal als het gaat om het deel krijgen aan de genade van God: daar zijn geen voorwaarden voor. Dat is een heel belangrijk aspect van zijn visie. Als je dan toch voorwaarden op gaat leggen (al is het er maar 1) dan doe je daar mee in feite die hele visie teniet. Christus baat je dan niet, niet omdat God je daden dan op de 1 of andere manier afkeurt, maar omdat je die voorwaardenloze genade domweg niet kunt ervaren als je voorwaarden accepteert.

[Lordy79]

klaaas schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:32:

Ik denk dat er maar heel weinig christenen zijn die de Noachidische geboden kennen.

Dat denk ik ook. Toch zijn er christenen die geen bloed eten en/of niet een (deel van een) levend dier zullen eten.

De meesten zullen de 10 geboden als een soort van minimum zien.

Een paar schermen terug (ik heb 25 berichten per scherm) werd er nog gesteld dat de 10 geboden niet de kersen zijn die eruit worden gepakt. Daarnaast wordt homoseksualiteit niet genoemd als één van de 10 geboden. Hetgene dat het dichtste bijkomt is echtbreuk.
Als je de 10 geboden wél als uitgangspunt neemt, dan kom ik terug op mijn eerdere argument dat christenen de sabbat massaal aan hun laars lappen, zelfs als je het feit dat ze de zondag in plaats van de zaterdag hebben gesteld negeert. Op sabbat is het verboden vuur te maken terwijl christenen vrijwel allemaal koken en/of autorijden op zondag.

Voor wat betreft andere wetten opleggen vanuit b.v. Leviticus moet e.e.a. m.i. ook niet overtrokken worden. Er zijn wat minderheidsstromingen die een aantal geboden tamelijk letterlijk overnemen, maar dat is behoorlijk beperkt.

Ik weet niet of je nu doelt op Joden of christenen. Religieuze Joden nemen Leviticus heel serieus. Veel geboden kunnen nu niet gehouden worden omdat er geen tempel meer is en de offerdienst dus niet kan plaatsvinden, maar wat er wel kan wordt wel gevolgd.

Je voorbeeld van homosexualiteit is daarnaast iets wat ook in het NT weer terug komt dus dat christenen een doorgaande lijn zien van thora naar NT is ook niet zo gek lijkt me.

Ja, maar het NT zélf pleegt dus willekeur door sommige regels uit het OT door te trekken en andere regels niet.

Zo zwart-wit is dat niet lijkt me. Paulus ageert met name tegen de eis van een bepaalde groep Joodse Jezus volgelingen die de besnijdenis aan niet-Joden oplegden.

Lees Galaten 5 nog maar eens:

1. Sta dan vast in de vrijheid waarmee Christus ons vrijgemaakt heeft, en laat u niet weer met een juk van slavernij belasten.
2 Zie, ik, Paulus, zeg u dat, als u zich laat besnijden, Christus u van geen nut zal zijn.
3 En nogmaals betuig ik aan ieder mens die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de hele wet te onderhouden.
4 U bent van Christus losgeraakt, u die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; en daarmee bent u uit de genade gevallen.
5 Want wij verwachten door de Geest, uit het geloof, de hoop van de gerechtigheid.
6 In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.
7 U liep zo goed; wie heeft u verhinderd de waarheid te blijven gehoorzamen?
8 Deze overreding is niet afkomstig van Hem Die u roept.
9 Een beetje zuurdeeg doorzuurt het hele deeg.
10 Ik vertrouw van u in de Heere dat u niet anders gezind zult zijn; maar hij die u in verwarring brengt, zal het oordeel dragen, wie hij ook is.
11 Maar ik, broeders, als ik nog de besnijdenis verkondig, waarom word ik dan nog vervolgd? Dan is immers het struikelblok van het kruis tenietgedaan.

Wat ik lees is het volgende:
1. de Tora is een juk, een last.
2/3/4. Je mag je niet laten besnijden want dan heeft Jezus geen nut. Je moet dus kiezen. Als je je laat besnijden moet je de HELE Tora houden (het hele juk).
5/6 Het is niet relevant om je je te laten besnijden. (spreekt vers 2 tegen)

Paulus is heel radicaal als het gaat om het deel krijgen aan de genade van God: daar zijn geen voorwaarden voor. Dat is een heel belangrijk aspect van zijn visie. Als je dan toch voorwaarden op gaat leggen (al is het er maar 1) dan doe je daar mee in feite die hele visie teniet. Christus baat je dan niet, niet omdat God je daden dan op de 1 of andere manier afkeurt, maar omdat je die voorwaardenloze genade domweg niet kunt ervaren als je voorwaarden accepteert.

OK, stel dat er geen voorwaarden zijn, dan kun je de hele Tora inclusief 10 geboden en het verbod op homoseksualiteit wegkieperen.
Er zijn nota bene zelfs twee nieuwe voorwaarden gesteld: doop en communie/avondmaal. Zeker in de katholieke kerk is het lang zo geweest (en misschien nu nog wel) dat een kind dat niet gedoopt werd een groot probleem heeft in het hiernamaals.

Een ander probleem is dat het incompatibel is met het Jodendom: God heeft gezegd dat alle Joden (mannen) zich moeten besnijden en dat dit een eeuwige instelling is voor alle geslachten. Wie is Paulus dat hij denkt God te kunnen overrulen?

Verder heeft het christendom geen monopolie op genade en vergeving.
In de Tora spreekt God over grote verzoendag waarop alle zonden worden vergeven. De voorwaarde is dat je berouw hebt van de zonden en opnieuw wil beginnen. Daar is geen Jezus voor nodig. Daar is zelfs geen offerdienst die op grote verzoendag werd gehouden voor nodig. Alleen schuldbelijdenis en een oprecht voornemen om het beter te gaan doen.
Geen mens kan bepalen of iemand oprecht is, dat kan alleen God. En of het nu oprecht is of niet: het ontslaat je niet van je verantwoordelijkheid die je moet dragen voor schade aan mensen.

[Mx. Alba]

Tijd voor een nieuw deel: [ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞