[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Dido]

smurfinmark schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 13:33:
Ik snap je vergelijking, ik geef enkel aan waar die naar mijn mening mank gaat.

Dan ben ik degene die je jou niet begrijpt

Ten 1e omdat de beslissing dan door de ouders genomen wordt, niet door een extern bestuur,

In mijn vergelijking nemen de ouders de beslissing tegen de prik en tegen de musical. Ik mis het externe bestuur dat het kind uitsluit?

ten 2e omdat het krijgen van polio nogal anders is dan de rolbezetting in een musical.

Kennelijk is het mee mogen doen aan een musical voor de betreffende directeur zwaarwegend genoeg om homo's te schofferen, daarnaast is het ouders in Nedelrand toegestaan om kinderen t everbieden aan een musical mee te doen, maar ook om ze niet in te enten. Ik ben met je eens dat de gevolgen in het twee geval veel groter kunnen zijn, maar "we" vinden nog steeds dat ze beiden onder de verantwoordelijkheid van de ouders vallen - wil je van de vergelijking af, dan moeten "we" heroverwegen wat ouders met hun kinderen mogen doen. Zo hebben we al verboden om je kinderen dochters te besnijden genitaal te mutileren, bijvoorbeeld.

Zolang we de ouders vrij laten bepaalde keuzes te maken heeft een directeur van een school daar wat mij betreft niet op in te spelen.

Hippocampus schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 13:20:
In mijn ogen leg je de situatie verkeerd uit. Een basisschool directeur wil geen homorol toestaan omdat dit eventueel iemand tegen de borst zou stuiten. En zoals we weten uit een recente discussie over bekladde abri's is het niet zo vanzelf sprekend dat iedereen alles maar accepteert.

Laten we dan ook interraciale relaties verbieden, of sowieso geen mensen met een kleurtje op het podium toelaten, of joden, of vrouwen...
Allemaal dingen die sommige mensen misschien wel tegen de borst stoten.

Overigens is dat helemaal niet de motivatie van de directeur. Hij geeft zelf aan dat hij wil voorkomen dat een leerling wordt buitengesloten door de ouders. Daarmee plaats hij zichzelf in een heel vreemde positie.

Als er dan een punt van kritiek moet zijn zou je kunnen denken dat het weinig democratisch is besloten, of een stap verder zou kunnen zijn dat hij erg voorbarig was om voor andere mensen te redeneren in plaats van het te bespreken. Misschien wilde hij daarmee alle problemen uit de weg gaan maar het laat wel de schijn dat hijzelf eventueel weinig tolerant is ten opzichte van homofilie.

Waarom schoffeert ie alle homo's dan?

Waarom hij dat doet? Omdat hij een kortzichtige besliising neemt?

Of bedoel je te vragen waarom ik vind dat zijn actie homo's schoffeert? Ik vind het ronduit schofferend om de (veronderstelde) mening van één ouderpaar zwaar genoeg te laten wegen om homoseksualiteit uit een musical te verwijderen. Net zoals ik het schofferend zou vinden als jij Othello op de planken zet, maar de hoofdrol aan een blanke geeft omdat je denkt dat iemand uit je publiek liever niet naar een zwarte man kijkt.

Wat heeft dit er dan mee te maken?

De motivatie van de directeur was dat hij het lullig vond voor dat meisje dat ze niet zou mogen komen. Ik geef aan dat ik dat een nonsense-redenatie vind omdat de fout primair bij de ouders ligt.

[ Voor 42% gewijzigd door Dido op 31-05-2018 14:40 ]

[Dido]

sorry, dubbelpost

[ Voor 98% gewijzigd door Dido op 31-05-2018 14:40 ]

[Hippocampus]

Dido schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 14:27:
[...]

Laten we dan ook interraciale relaties verbieden, of sowieso geen mensen met een kleurtje op het podium toelaten, of joden, of vrouwen...
Allemaal dingen die sommige mensen misschien wel tegen de borst stoten.

Ja, dat had ook allemaal zomaar een reden kunnen zijn inderdaad. Wie weet waarom mensen bepaalde beslissingen nemen. In dit geval (volgens hem zelf) om een bepaalde situatie te voorkomen. Vergezocht misschien maar meer hoef je er niet van te maken. Of wil je er perse iets van maken?

Overigens is dat helemaal niet de motivatie van de directeur. Hij geeft zelf aan dat hij wil voorkomen dat een leerling wordt buitengesloten door de ouders. Daarmee plaats hij zichzelf in een heel vreemde positie.

Het gevolg van het tegen de borst stuiten zou zijn dat het kind misschien niet meer mee mocht doen. En ik ben het ook met je eens dat ie zich daar in een moeilijke positie plaatst.

Waarom hij dat doet? Omdat hij een kortzichtige besliising neemt?

En jij vind dat die in het nadeel is van homo's en daarmee elke homo schoffeert, maar die redenatie gaat me wat te ver. De acceptatie van homo seksualiteit (al dan niet onder gelovigen) is blijkbaar* niet vanzelfsprekend. Ook al denken sommige mensen dat wij Nederlanders zo modern en tolerant zijn, in de praktijk blijkt dat dat toch tegenvalt. Van de andere kant denk ik (maar dat is dus een aanname van mijn kant) dat er ook homo's zijn die de beslissing begrijpen en zich hierdoor niet geschoffeerd voelen. Het lijkt erop dat je er iets meer van wil maken dan dat er eigenlijk aan de hand is.

Of bedoel je te vragen waarom ik vind dat zijn actie homo's schoffeert? Ik vind het ronduit schofferend om de (veronderstelde) mening van één ouderpaar zwaar genoeg te laten wegen om homoseksualiteit uit een musical te verwijderen. Net zoals ik het schofferend zou vinden als jij Othello op de planken zet, maar de hoofdrol aan een blanke geeft omdat je denkt dat iemand uit je publiek liever niet naar een zwarte man kijkt.

Ja daar doelde ik meer op. Zijn er in iedere musical donkere mensen te zien dan? Of vrouwen, of gehandicapten, of joden, of dikke, of dunne, of....? De vraag is moeten we dat dan maar afdwingen? Of gaan we alleen gillen als er bewust één groep niet mee mag doen?

De motivatie van de directeur was dat hij het lullig vond voor dat meisje dat ze niet zou mogen komen. Ik geef aan dat ik dat een nonsense-redenatie vind omdat de fout primair bij de ouders ligt.

ahhh, en daar komen we pas bij het stukje onzin van religie. In mijn ogen doet dat gedeelte er eigenlijk helemaal niet zo toe omdat de directeur een (in mijn ogen) voorbarige beslissing genomen heeft, en niet die ouders. Ook al had de musical doorgegaan met een homorol, we weten niet eens of het meisje dan niet mee mocht doen, of dat misschien alleen de ouders niet op kwamen dagen of er misschien helemaal niks noemenswaardig gebeurde.

Het lijkt erop dat jij dit debacle op de mouw van de ouders wil spelden omdat je in plaats van pro homoacceptatie redenering naar anti religie redenering bent gegaan. Jammer, want nu lijk je dus op zoek naar een reden om je geschoffeerd te voelen. Misschien is deze discussie dus beter op zijn plaats in onderstaande topic.

*Acceptatie van homoseksualiteit in Nederland

[Dido]

Hippocampus schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:11:
Ja, dat had ook allemaal zomaar een reden kunnen zijn inderdaad. Wie weet waarom mensen bepaalde beslissingen nemen. In dit geval (volgens hem zelf) om een bepaalde situatie te voorkomen. Vergezocht misschien maar meer hoef je er niet van te maken. Of wil je er perse iets van maken?

De standaard-draai van tegenwoordig?

Die directeur maakt er een issue van, en als ik aangeef dat ik dat belachelijk vind ben ik degene die er een isue van wil maken?

Het gevolg van het tegen de borst stuiten zou zijn dat het kind misschien niet meer mee mocht doen.

Dat zou het gevolg zijn van de opstelling van de ouders, niet van het "tegen de borst stuiten".
Het zijn in dit geval de ouders die er (mogelijk) voor kiezen dat homo's ze tegen de borst stuiten. Daar rekening mee houden is in mijn ogen inderdaad absurd, even absurd als het is om er in Nederland rekening mee te houden dat de afwezigheid van een hoofddoekje sommige mensen "tegen de borst stuit".

En jij vind dat die in het nadeel is van homo's en daarmee elke homo schoffeert, maar die redenatie gaat me wat te ver. De acceptatie van homo seksualiteit (al dan niet onder gelovigen) is blijkbaar* niet vanzelfsprekend.

Eh, jawel, die is wel vanzelfsprekend. Dat er kennelijk nog genoeg mensen zijn die dat niet doorhebben of weigeren te accepteren doet daar niets aan af.
Rekening houden met de (in dit geval zeer zeker religieuze) intolerantie van anderen is hetgeen dat niet vanzelfsprekend is of zou moeten zijn.

Ook al denken sommige mensen dat wij Nederlanders zo modern en tolerant zijn, in de praktijk blijkt dat dat toch tegenvalt.

Dat ben ik met je eens. Dat blijkt ook uit het feit dat deze directeur (religieuze) intolerantie meer respecteert dan de keuze van zijn leerlingen om een maatschappelijk verantwoorde keuze te maken in de invulling van hun musical.

Ja daar doelde ik meer op. Zijn er in iedere musical donkere mensen te zien dan? Of vrouwen, of gehandicapten, of joden, of dikke, of dunne, of....? De vraag is moeten we dat dan maar afdwingen? Of gaan we alleen gillen als er bewust één groep niet mee mag doen?

Ik zeg nergens dat elke groep overal vertegenwoordigd moet zijn.

Maar ga jij Othello vervangen door een blanke, Shylock door een christen of Lady Macbeth door een man? (Dat laatste gebeurde in Shakespeares tijd natuurlijk wel...)

Het gaat er niet om dat er geen homostel in de musical zou zitten, het gaat erom dat dat homostel verwijderd is onder (vermeende) druk van (vermeende) religieuze intolerantie.

ahhh, en daar komen we pas bij het stukje onzin van religie. In mijn ogen doet dat gedeelte er eigenlijk helemaal niet zo toe omdat de directeur een (in mijn ogen) voorbarige beslissing genomen heeft, en niet die ouders. Ook al had de musical doorgegaan met een homorol, we weten niet eens of het meisje dan niet mee mocht doen, of dat misschien alleen de ouders niet op kwamen dagen of er misschien helemaal niks noemenswaardig gebeurde.

Klopt, zijn beslissing is voorbarig. Ik val ook niet direct de ouders aan, maar de directeur die op basis van zijn angst om mogelijk op religieuze teentjes te trappen tot actie overgaat.
Ik gaf alleen aan dat als de conclusie van de directeur betreffende de ouders zou kloppen, dat de fout van de ouders zou zijn en niet de directeur, en dat hij dus zelfs als zijn aanname klopt deze beslissing in mijn ogen niet had moeten nemen,

[bwerg]

Hippocampus schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:11:
Ja daar doelde ik meer op. Zijn er in iedere musical donkere mensen te zien dan? Of vrouwen, of gehandicapten, of joden, of dikke, of dunne, of....? De vraag is moeten we dat dan maar afdwingen? Of gaan we alleen gillen als er bewust één groep niet mee mag doen?

Wil je nou beweren dat een voorstelling zonder mensen met specifieke huidskleur of specifiek geslacht (puur op toeval, zonder verdere bedoelingen) vergelijkbaar is met een voorstelling waarin bepaalde huidskleuren of geslachten actief geweerd worden?

Dat slaat natuurlijk nergens op. Dan is een school met witte kinderen (toevallig, omdat die nou eenmaal in die wijk wonen) racistisch, ook al weren ze niemand actief.

[begintmeta]

bwerg schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:33:
... toevallig, omdat die nou eenmaal in die wijk wonen ...

Uiteindelijk is het natuurlijk vaak niet toevallig dat die nou eenmaal in een wijk wonen... maar een gevolg van allerlei (ook anderen uitsluitende, discriminatoire) keuzes gedurende de afgelopen millenia.

Dido schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:29:
... Eh, jawel, die is wel vanzelfsprekend. Dat er kennelijk nog genoeg mensen zijn die dat niet doorhebben of weigeren te accepteren doet daar niets aan af.....

De vraag is dan of je subjectieve, maar daarom niet ongedeelde visie inderdaad vanzelfsprekend is.

Kan me trouwens wel vinden in (tenminste delen van) de visie hoor...

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2018 15:41 ]

[Hippocampus]

Dido schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:29:
De standaard-draai van tegenwoordig?

Die directeur maakt er een issue van, en als ik aangeef dat ik dat belachelijk vind ben ik degene die er een isue van wil maken?

Voornamelijk de manier waarop je de discussie brengt. Zeggen dat de directeur met deze actie alle homo's schoffeert, of de rare vergelijking trekken met vaccinatie zijn in mijn ogen de zaken op de spits drijven en ook helemaal niet nodig.

Dat zou het gevolg zijn van de opstelling van de ouders, niet van het "tegen de borst stuiten".
Het zijn in dit geval de ouders die er (mogelijk) voor kiezen dat homo's ze tegen de borst stuiten. Daar rekening mee houden is in mijn ogen inderdaad absurd, even absurd als het is om er in Nederland rekening mee te houden dat de afwezigheid van een hoofddoekje sommige mensen "tegen de borst stuit".

Laten we niet teveel vergelijkingen maken a.u.b., hoofddoekjes voegen niks toe in deze discussie.

Is het rekening houden met anders gezinden alleen gerechtvaardigd als het geen enkele andere groep benadeeld?

Eh, jawel, die is wel vanzelfsprekend. Dat er kennelijk nog genoeg mensen zijn die dat niet doorhebben of weigeren te accepteren doet daar niets aan af.
Rekening houden met de (in dit geval zeer zeker religieuze) intolerantie van anderen is hetgeen dat niet vanzelfsprekend is of zou moeten zijn.

Acceptatie is iets anders dan tolerantie. Het is uitgebreid besproken in dat andere topic. Dat jij zegt dat het zo moet zijn maakt het nog niet zo natuurlijk.

Klopt, zijn beslissing is voorbarig

Dit is volgens mij de enige redelijke uitspraak die we over deze affaire kunnen doen.

bwerg schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:33:
[...]

Wil je nou beweren dat een voorstelling zonder mensen met specifieke huidskleur of specifiek geslacht (puur op toeval, zonder verdere bedoelingen) vergelijkbaar is met een voorstelling waarin bepaalde huidskleuren of geslachten actief geweerd worden?

Ik denk dat er weinig gronden zijn om er vanuit te gaan dat er bij het voorbereiden van het opvoeren van een stuk er niet allerlei gedachtegangen zijn om het stuk wel of niet op een bepaalde manier op te voeren. Een groot gedeelte is artistieke vrijheid, andere overwegingen kunnen zijn om juist wel of niet controversieel te zijn, uit te dagen of te shockeren. In dit geval zijn was de overweging om een aanpassing te maken om er zeker van te zijn dat alle kinderen dat mochten zien. Ik vind die redenatie goed te verdedigen, de manier waarop alleen niet.

[Spheroid]

Hippocampus schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:57:
[...]


Is het rekening houden met anders gezinden alleen gerechtvaardigd als het geen enkele andere groep benadeeld?

Hoogstens. Dat ligt eraan wat het "rekening houden" inhoudt.

Ten eerste is het in dit geval aannemelijk dat het wél andere groepen benadeelt. Tenslotte is een relatief aanzienlijk gedeelte van de bevolking LBGTQ. Er is nog steeds veel moed voor nodig om uit de kast te komen. De kans is groot dat er in de groep die deze eindmusical uitvoert LBGTQ-kinderen zitten. Door het bevestigen van een taboe maak je hun situatie nóg gecompliceerder dan hij al is.

Ten tweede denk ik dat, zelfs als het geen andere stakeholders benadeelt, "rekening houden met andersgezinden" nooit censuur in zou mogen houden. Dat gebeurt hier wel. Dat is imo ten zeerste af te keuren.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 31-05-2018 16:20 ]

[Dido]

begintmeta schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:37:
De vraag is dan of je subjectieve, maar daarom niet ongedeelde visie inderdaad vanzelfsprekend is.

Zonder een verdere (semantische) discussie over de betekenis van "vanzelfsprekend"is dat lastig te beantwoorden, natuurlijk. Laat ik het erop houden dat als de democratisch gekozen regering(en) van dit land bepaalde normen en waarden in de (grond)wet verankerd hebben (en zelfs relatief recent - bepaalde "traditionele" zaken staan er nog in hoewel ze ter discussie staan), ik die normen als "vanzelfsprekend" beschouw, zelfs als er bepaalde groepen zijn die weigeren zich erbij neer te leggen.
Daarnaast beropep ik me op het categorisch imperatief: natuurlijk vind ik dat mijn moraal voor anderen geldt, anders zou ik mijn eigen moraal ondergraven.

Hippocampus schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:57:
Is het rekening houden met anders gezinden alleen gerechtvaardigd als het geen enkele andere groep benadeeld?

"Geen enkele andere groep"gaat misschien wat ver, maar ik vind rekening houden met mogelijke religieuze gevoeligheden ten nadele van (mensen met) een bepaalde seksuele geaardheid in ieder geval niet gerechtvaardigd, en zeker niet in Nederland.

Hoe zouden de reacties zijn als Aisha mogelijk niet had mogen komen omdat er een relatie tussen een ongetrouwde jongen en meisje in het toneelstuk zat? En als de hele relatie dus maar uit het toneelstuk gehaald wordt - of dat ze een scene inlassen zodat ze eerst netjes kunnen trouwen?

Acceptatie is iets anders dan tolerantie. Het is uitgebreid besproken in dat andere topic. Dat jij zegt dat het zo moet zijn maakt het nog niet zo natuurlijk.

We hebben regels, wetten en normen in Nederland afgesproken. Dat hoeven mensen niet leuk te vinden, maar ik hoef het niet vanzelfsprekend te vinden dat mensen daar tegenin gaan, of dat mensen eventuele religieuze gevoeligheden belangrijker vinden dan de (grond)wettelijk vrijheid van seksuele geaardheid.

En dat kun je gek vinden, maar ik vermoed dat er meer mensen hetzelfde zouden vinden als het toneelstuk werd aangepast vanwege moslimouders die (misschien!) hun kind thuis zouden houden vanwege een mogelijke ongeoorloofde relatie in het toneelstuk.

Ik denk dat er weinig gronden zijn om er vanuit te gaan dat er bij het voorbereiden van het opvoeren van een stuk er niet allerlei gedachtegangen zijn om het stuk wel of niet op een bepaalde manier op te voeren. Een groot gedeelte is artistieke vrijheid, andere overwegingen kunnen zijn om juist wel of niet controversieel te zijn, uit te dagen of te shockeren. In dit geval zijn was de overweging om een aanpassing te maken om er zeker van te zijn dat alle kinderen dat mochten zien. Ik vind die redenatie goed te verdedigen, de manier waarop alleen niet.

Het stuk (inclusief homopaar) voldoet aan de normen en waarden die we in Nederland hebben afgesproken als "normaal". Ik ben zeer benieuwd hoe jij de redenatie gaat verdedigen, als je weet dat je dan ook moet verdedigen dat je het toneelstuk op vele andere punten ook zult moeten aanpassen als er toevallig moslims, joden of christenen uit specifieke stromingen in de klas zouden zitten. Voor de zekerheid maar de jongens en meisjes van elkaar gescheiden houden op het toneel, de meisjes met een hoofdoek op, natuurlijk even controleren of er niet toevallig eentje ongesteld is, etc, etc, etc omdat er mogelijk mensen vinden dat het anders allemaal niet kuis is?

[bwerg]

begintmeta schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:37:
[...]

Uiteindelijk is het natuurlijk vaak niet toevallig dat die nou eenmaal in een wijk wonen... maar een gevolg van allerlei (ook anderen uitsluitende, discriminatoire) keuzes gedurende de afgelopen millenia.

Uiteraard, maar je kan moeilijk iemand die onbewust die factoren beïnvloed zonder verdere bedoelingen vergelijken met iemand die actief mensen uitsluit.

Hippocampus schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 15:57:
Ik denk dat er weinig gronden zijn om er vanuit te gaan dat er bij het voorbereiden van het opvoeren van een stuk er niet allerlei gedachtegangen zijn om het stuk wel of niet op een bepaalde manier op te voeren. Een groot gedeelte is artistieke vrijheid, andere overwegingen kunnen zijn om juist wel of niet controversieel te zijn, uit te dagen of te shockeren. In dit geval zijn was de overweging om een aanpassing te maken om er zeker van te zijn dat alle kinderen dat mochten zien. Ik vind die redenatie goed te verdedigen, de manier waarop alleen niet.

Artistieke vrijheid is wel even iets heel anders dan wat hier het geval is. Dat je geen blanke vrouw wilt hebben voor een rol van Martin Luther King is gebaseerd op de geloofwaardigheid van je toneel, of juist wel om te shockeren, maar hier is het niet meer dan 'mijn geloof wil niks met homo's te maken hebben'. Er is geen afweging gebaseerd op kwaliteit of waardering van het toneelstuk.

Zo kun je ook wel vergelijkingen gaan maken tussen iemand ontslaan wegens niet goed in de groep liggen of iemand ontslaan omdat het een homo is. Allebei overwegingen. Één is acceptabel, een ander niet.

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 31-05-2018 16:28 ]

[arbraxas]

In dit geval zijn was de overweging om een aanpassing te maken om er zeker van te zijn dat alle kinderen dat mochten zien. Ik vind die redenatie goed te verdedigen, de manier waarop alleen niet.

Helaas denk ik er niet zo over. Het is gewoon de intolerantie van anderen faciliteren. Je bevestigd ook nog eens aan de kinderen dat homosexueel zijn iets "verbodens / schunnig" is.
Het probleem zit echt bij de ouders wat betreft de bekrompen wereldvisie, daar moet je mensen met een bredere visie niet de dupe van laten worden.

[Hippocampus]

Spheroid schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:15:
[...]
Hoogstens. Dat ligt eraan wat het "rekening houden" inhoudt.

Ten eerste is het in dit geval aannemelijk dat het wél andere groepen benadeelt. Tenslotte is een relatief aanzienlijk gedeelte van de bevolking LBGTQ. Er is nog steeds veel moed voor nodig om uit de kast te komen. De kans is groot dat er in de groep die deze eindmusical uitvoert LBGTQ-kinderen zitten. Door het bevestigen van een taboe maak je hun situatie nóg gecompliceerder dan hij al is.

Ten tweede denk ik dat, zelfs als het geen andere stakeholders benadeelt, "rekening houden met andersgezinden" nooit censuur in zou mogen houden. Dat gebeurt hier wel. Dat is imo ten zeerste af te keuren.

Deze kinderen groeien toch op in een maatschappij waarin LBGTQ nog niet vlekkeloos geaccepteerd is? Daar hoeven we dan ook niet mooi weer over te spelen om vooral maar geen taboe in stand te houden.
Ik denk dat die kinderen nu ook een waardevolle les hebben geleerd, al is het maar dat er dus altijd mensen zijn die er anders over denken. (maar dat staat buiten deze discussie)

Of het dan censuur is weet ik niet, voor zover ik weet zat er oorspronkelijk geen homorol in het stuk.

@bwerg Er zijn zat uitvoeringen van klassieke stukken die juist niet authentiek zijn uitgevoerd. Zeker als je er voor de 250e keer er een 'originele' draai aan wil geven. De discussie over wat wel of niet de correcte manier is van het uitvoeren is ondoenlijk.
Pas als je kan bewijzen dat de motivatie om een voorstelling anders op te voeren op racistische of discriminerende gronden is gestoeld zou je gelijk hebben. Maar zoals de directeur aangaf was het de intentie om geen problemen te veroorzaken met gelovige ouders, niet omdat hij een hekel heeft aan homo's.

[arbraxas]

Mja, en als de ouders PVV`ers waren en het stuk bevat moslims waar ze aanstoot aan nemen was het land te klein geweest.
Of geldt dan ook de redenatie dat de directeur het allemaal goed bedoelde en zelf PVDA stemt?

Het is misschien niet de intentie geweest, maar van de schoolleiding mag je toch wel verwachten dat ze even nadenken over wat voor signaal ze geven door toe te geven aan deze intolerantie.

[Spheroid]

Hippocampus schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:49:
[...]


Deze kinderen groeien toch op in een maatschappij waarin LBGTQ nog niet vlekkeloos geaccepteerd is? Daar hoeven we dan ook niet mooi weer over te spelen om vooral maar geen taboe in stand te houden.

Ha! Dat is nogal een stroman.

Deze kinderen groeien toch op in een maatschappij waarin ontgroeningen nog steeds mogen, laten we dan ook maar niet al teveel moeite doen om pesten op school te voorkomen.

Of het dan censuur is weet ik niet, voor zover ik weet zat er oorspronkelijk geen homorol in het stuk.

De kinderen, die het stuk uitvoeren hebben die homorollen zelf geïntroduceerd. Hun mogelijkheid tot zelfexpressie wordt hier dus met voeten getreden.

Pas als je kan bewijzen dat de motivatie om een voorstelling anders op te voeren op racistische of discriminerende gronden is gestoeld zou je gelijk hebben. Maar zoals de directeur aangaf was het de intentie om geen problemen te veroorzaken met gelovige ouders die een hekel hebben aan homo's, niet omdat hijzelf een hekel heeft aan homo's.

Fixed that for you.

Cause - Effect. Cause: hekel aan homo's -> Effect de directeur censureert zijn leerlingen.

[Hippocampus]

Spheroid schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:59:
[...]

Cause - Effect. Cause: hekel aan homo's -> Effect de directeur censureert zijn leerlingen.

Zo kan je het uitleggen. Ik ga voor misplaatst preventief ingrijpen om teleurstellingen te voorkomen.

Verder kan ik niks met die 'wat als' vergelijkingen @arbraxas

[Spheroid]

Hippocampus schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 17:23:
[...]


Zo kan je het uitleggen. Ik ga voor misplaatst preventief ingrijpen om teleurstellingen te voorkomen.

Verder kan ik niks met die 'wat als' vergelijkingen @arbraxas

Die twee zijn natuurlijk niet mutually exclusief. De proximale oorzaak is ingrijpen om teleurstellingen te voorkomen. Maar door daar te stoppen met analyseren doe je het geval tekort. De ultieme oorzaak is homofobie.

[arbraxas]

Tja als je de parallelen niet wilt zien is dat natuurlijk jou keus Hippocampus.
Maar intolerantie is intolerantie en dat moet je als school niet faciliteren. Kun je het wel onder het kopje "teleurstelling voorkomen" proberen te proppen maar de kern van het verhaal is dat je de ouders in hun homofobe wereldbeeld aan het bevestigen bent en zelf nog een stapje verder gaat door het censureren alvast voor hun te regelen. Fantastisch voorbeeld ben je dan voor de alle leerlingen.

Als schoolleiding simpelweg not done.

[ Voor 5% gewijzigd door arbraxas op 31-05-2018 18:03 ]

[Hippocampus]

arbraxas schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 17:48:
Tja als je de parallelen niet wilt zien is dat natuurlijk jou keus Hippocampus.
Maar intolerantie is intolerantie en dat moet je als school niet faciliteren. Kun je het wel onder het kopje "teleurstelling voorkomen" proberen te proppen maar de kern van het verhaal is dat je de ouders in hun homofobe wereldbeeld aan het bevestigen bent en zelf nog een stapje verder gaat door het censureren alvast voor hun te regelen. Fantastisch voorbeeld ben je dan voor de alle leerlingen.

Als schoolleiding simpelweg not done.

Het is niet het niet willen zien, maar je kan hier nog pagina's met 'parallellen' neerzetten het gaat mij hier om deze situatie. Nu heb ik me onderhand weer (on)vakkundig in een hoek gemanoeuvreerd door het op te nemen voor de actie van de directeur maar dat is de essentie niet van mijn standpunt.

Over die drogreden @Spheroid ; Het is misschien net zo schadelijk om te doen alsof LBGTQ zo breed gedragen wordt door onze maatschappij. Daar draagt het wel of niet hebben van een homorol niet veel aan bij. Geef de kinderen daar gewoon klassikaal voorlichting over, dat zet meer zoden aan de dijk. En vecht het dan meteen ook uit met iedereen die daar bezwaren over heeft.

Maar zoals eerder gezegd; uiteindelijk gaat dit voorval meer over acceptatie van homoseksualiteit dan over religie. (imho)

[arbraxas]

Nee dit gaat meer over de homofobie die binnen religie leeft en waar blijkbaar mensen menen dat dat gefaciliteerd moet worden.
De reden dat de school dit gedaan is gewoon de religie van 1 gezin. Die religie is de oorzaak van de homofobie en daarmee prima op zijn plek in dit draadje.
Dit is wat mij betreft een uitermate treffend voorbeeld van de onzin van religie.

Daar draagt het wel of niet hebben van een homorol niet veel aan bij. Geef de kinderen daar gewoon klassikaal voorlichting over, dat zet meer zoden aan de dijk.

Op zich mee eens, maar denk je werkelijk dat op die school in die klas daar voorlichting over word gegeven? Want datzelfde jongetje met homofobe ouders zit nog steeds in die klas en daar moet je natuurlijk rekening mee houden. Want anders houden de ouders hem misschien wel thuis.

[ Voor 50% gewijzigd door arbraxas op 31-05-2018 18:50 ]

[Hippocampus]

arbraxas schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 18:25:
Nee dit gaat meer over de homofobie die binnen religie leeft en waar blijkbaar mensen menen dat dat gefaciliteerd moet worden.

Ok, dan doen jullie die discussie. Ga ik weer verder met andere dingen.

[Spheroid]

Hippocampus schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 18:19:
[...]

Over die drogreden @Spheroid ; Het is misschien net zo schadelijk om te doen alsof LBGTQ zo breed gedragen wordt door onze maatschappij. Daar draagt het wel of niet hebben van een homorol niet veel aan bij. Geef de kinderen daar gewoon klassikaal voorlichting over, dat zet meer zoden aan de dijk. En vecht het dan meteen ook uit met iedereen die daar bezwaren over heeft.

Je kunt kinderen beter bewust maken van het feit dat het een controversieel onderwerp is zonder zelf aan de discriminatie mee te doen imo.

[J2S]

Hippocampus schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 18:19:
Geef de kinderen daar gewoon klassikaal voorlichting over, dat zet meer zoden aan de dijk. En vecht het dan meteen ook uit met iedereen die daar bezwaren over heeft.

Daar ben ik het niet mee eens. Mijns inziens is het veel effectiever als er gewoon over gedaan wordt in de cultuur om kinderen heen. Sommige mensen vallen romantisch hierop, anderen daarop, maakt allemaal niet uit. Het is natuurlijk nodig in het klaslokaal seksualiteit en omliggende onderwerpen te bespreken, maar als hier speciaal over gedaan blijft worden, wordt het nooit normaal. Leraren en de schooldirectie zijn zeker niet de enige autoriteiten in het leven van een kind. De kerk is voor sommige kinderen ook een autoriteit, dan wel voor de ouders van sommige kinderen.

[begintmeta]

Dido schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 16:19:
[...]

Zonder een verdere (semantische) discussie over de betekenis van "vanzelfsprekend"is dat lastig te beantwoorden, natuurlijk. Laat ik het erop houden dat als de democratisch gekozen regering(en) van dit land bepaalde normen en waarden in de (grond)wet verankerd hebben (en zelfs relatief recent - bepaalde "traditionele" zaken staan er nog in hoewel ze ter discussie staan), ik die normen als "vanzelfsprekend" beschouw, zelfs als er bepaalde groepen zijn die weigeren zich erbij neer te leggen.
Daarnaast beropep ik me op het categorisch imperatief: natuurlijk vind ik dat mijn moraal voor anderen geldt, anders zou ik mijn eigen moraal ondergraven.
...

Ik ervaar de wet eigelijk eerder als iets dat vooral in lijn met wat vanzelfsprekend(?) juist is moet worden gebracht, niet iets als iets dat op zichzelf vanzelfsprekend juist is/aangeeft wat vanzelfsprekend juist is, al zien rechtspositivisten dat wellicht genuanceerder. De kategorische imperatief is verder toch niet iets waaruit volgt dat een regel voor iedereen zou moeten gelden (omdat anders de regel zou worden ondergraven), maar een middel om een regel als juist te kunnen aanmerken, zodra hij voor iedereen zou moeten kunnen gelden (onjuist zodra de regel met de categorische imperatief conflicteert).

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 31-05-2018 21:51 ]

[bwerg]

Hippocampus schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 18:19:
Over die drogreden @Spheroid ; Het is misschien net zo schadelijk om te doen alsof LBGTQ zo breed gedragen wordt door onze maatschappij. Daar draagt het wel of niet hebben van een homorol niet veel aan bij. Geef de kinderen daar gewoon klassikaal voorlichting over, dat zet meer zoden aan de dijk. En vecht het dan meteen ook uit met iedereen die daar bezwaren over heeft.

Hoe doe zeg ik dat het breed gedragen wordt? Ik zeg dat het breed gedragen moet worden, en in de gevallen waar dat niet zo is, ga ik er tegenin.

Je verdraait verder de situatie: er wordt geen homo in de voorstelling gestopt om een draagvlak te creeëren of om voorlichting te geven. Er werd een homo in de voorstelling gestopt omdat die kinderen dat leuk vonden (artistieke vrijheid, hadden we het geloof ik over). De enige principiële keuze die er gemaakt is, is om homo's niet te accepteren (door de gelovige ouders) en om daarin mee te gaan (door de schooldirecteur).

Natuurlijk is het wat anders als ik nu ga roepen dat in alle voorstellingen door het land homorollen geforceerd moeten worden. Daar is in dit geval helemaal geen sprake van. Er worden slechts homorollen uitgebannen puur gebaseerd op religieuze standpunten.

[Dido]

Hippocampus schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 18:19:
Het is misschien net zo schadelijk om te doen alsof LBGTQ zo breed gedragen wordt door onze maatschappij.

Hoe breed gedragen wil je het hebben?
Volgens het CBS:

In Nederland vinden steeds meer mensen homoseksualiteit gewoon. In 2006 had 15% van de Nederlanders een probleem met homoseksualiteit. In 2012 heeft nog vier procent van alle Nederlanders moeite met homoseksuelen. Nederland is daarmee een land waar homoseksualiteit meer geaccepteerd is dan in veel andere Europese landen

Welliswaar heeft in 2015 1/3 moeite met hand-in-hand lopende homo's:

Het blijkt dat in 2015 een derde van de Nederlanders er moeite mee heeft wanneer twee mannen hand in hand lopen

Maar dan nog heeft een tweederde meerderheid er dus geen moeite mee.
Interessant is ook het lijstje (negatieve) uitschieters in dat artikel:

Bevolkingsgroepen die negatief staan tegenover homo's zijn:
* Turken;
* Marokkanen;
* kerkelijken;
* PVV-stemmers.

Misschien is de vraag dus waarom sommige mensen per se willen doen alsof homoacceptatie niet breedgedragen is, en waarom sommige mensen per se een podium willen geven aan de (hardschreeuwende) minderheid die weigert zich aan te passen aan de normen en waarden van de meerderheid?

De directeur geeft nu toe aan de grillen van de (naar zijn verwachting!) homofobe ouders, in plaats van te zeggen "sorry kids, er zijn nog steeds mensen die homo's eng vinden, en de ouders van Jantjezijn zulke mensen. Daarom mag Jantje er niet bij zijn van zijn ouders."

Dan had hij terdege aandacht besteedt aan het feit dat die andere mening bestaat, maar had hij die afwijkende(!) mening niet verdedigd.

[arbraxas]

In dat lijstje van groepen snap ik de PVV stemmer niet helemaal.

Driekwart van de Turkse en Marokkaanse Nederlanders vindt het onverteerbaar wanneer hun zoon met een jongen thuis zou komen. Ook bij de medelanders die elke week in de kerk zitten is de verdraagzaamheid niet geweldig groot. Meer dan een kwart spreekt hel en verdoemenis uit over hun zoon wanneer die een jongen als partner zou kiezen. Een op de tien PVV-stemmers pruimt het niet dat hun dochter het met een vriendin doet.

1 op de 10 oftwel 10% van de groep. Volgens mij betekend dat 90% er dus geen problemen mee heeft.
Lijkt er een beetje op dat er tegengas gegeven moet worden om Turken en Marokkanen er iets minder beroerd te laten uitzien.
Want volgens mij moet de conclusie zijn dat de grootste homohaat bij de nieuwe nederlanders zit volgens bovenstaande lijstjes.

En om het in context van deze discussie te houden, veel van die nieuwe nederlanders zullen moslim zijn, en de 2e groep is kerkelijken (christenen dus).
Lang verhaal kort, in religie is homohaat nog steeds een heel groot probleem.

[ Voor 12% gewijzigd door arbraxas op 01-06-2018 10:44 ]

[Dido]

arbraxas schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 10:42:
In dat lijstje van groepen snap ik de PVV stemmer niet helemaal.

offtopic:
Als dat lijstje refereert naar d eeerder genoemde 4% die geen probleem heeft, dan is 10% in een groep dus een uitschieter van 2,5x zo hoog. Vergeleken met 25% en 75% is die 10% laag, maar goed. Anyways, zlefs die vier groepen krijgen de acceptatiegraad dus niet enorm omlaag.

arbraxas schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 10:42:
En om het in context van deze discussie te houden, veel van die nieuwe nederlanders zullen moslim zijn, en de 2e groep is kerkelijken (christenen dus).
Lang verhaal kort, in religie is homohaat nog steeds een heel groot probleem.

Je kunt in die eerste twee groepen inderdaad religie waarschijnlijk vrij duidelijk als relevant zien. Ik vraag me af (hoewel het eigenlijk een beetje flauw extrapoleren is) hoe de directeur had gehandeld als de ouders moslim ipv jehova-getuige waren geweest.

[ Voor 39% gewijzigd door Dido op 01-06-2018 11:32 ]

[arbraxas]

Ja dat zal, maar binnen die kerkelijken bijvoorbeeld zit een groot contigent CDA en SGP stemmers. Zeker die laatste is zeer conservatief ingesteld. Ben erg benieuwd wat binnen die partij de percentages zijn. Mijn verwachting is dat ze ver de PVV voorbij schieten in intorlerantie richting homos
Door alleen expliciet de PVV stemmer te noemen voelt het wel heel erg als PVV bashen.

En pas opgericht en 2015, dus wat lastig voor deze cijfers maar wat dacht je van DENK? Die achterban heeft een groot percentage moslims. Die zal er met kop en schouders bovenuitsteken.

[ Voor 19% gewijzigd door arbraxas op 01-06-2018 11:45 ]

[Spheroid]

arbraxas schreef op vrijdag 1 juni 2018 @ 11:39:
Ja dat zal, maar binnen die kerkelijken bijvoorbeeld zit een groot contigent CDA en SGP stemmers. Zeker die laatste is zeer conservatief ingesteld. Ben erg benieuwd wat binnen die partij de percentages zijn. Mijn verwachting is dat ze ver de PVV voorbij schieten in intorlerantie richting homos
Door alleen expliciet de PVV stemmer te noemen voelt het wel heel erg als PVV bashen.

Ik vroeg mij bij LPF- en PVV-aanhangers wel eens af of ze niet alleen homorechten voorstaan omdat strenge moslims ertegen zijn.

En pas opgericht en 2015, dus wat lastig voor deze cijfers maar wat dacht je van DENK? Die achterban heeft een groot percentage moslims. Die zal er met kop en schouders bovenuitsteken.

Dat is interessant om uit te zoeken. Tenslotte zijn niet alle moslims homofoob. En trekt Denk een representatief gedeelte van "de moslim" of slechts een specifieke subgroep?

Zelf vind ik deze zaak wel interessant:

Soccer star confirms she quit national team because God didn’t want her to wear a LGBTQ Pride jersey
"I felt so convicted in my spirit, that it was not my job to wear this jersey."

Het is gemakkelijk om deze mevrouw te veroordelen, tenslotte ondersteunt ze een discriminerend discours.

Aan de andere kant, ik ken ook atleten die moeite hebben met bijv. alcohol-sponsors en dus een uitzondering hebben bedongen uit religieuze overtuiging. Daar kan ik mij wel in vinden.

En het "taking a knee" protest vind ik eigenlijk ook legitiem. Wat als deze mevrouw tijdens het volkslied geprotesteerd had tegen het feit dat het Nationale team een LBGTQ-pride shirt draagt. Dat is in ieder geval haar goed recht want vrijheid van meningsuiting. Zouden er even felle reactie op komen als op de NFL-protesten?

Sowieso is voetbal hierin misschien een twijfelachtige sport omdat het politieke uitingen van spelers weert en dus censuur bedrijft. (Hoewel de NFL in het komende seizoen protesten ook zal beboeten).

[arbraxas]

En het "taking a knee" protest vind ik eigenlijk ook legitiem. Wat als deze mevrouw tijdens het volkslied geprotesteerd had tegen het feit dat het Nationale team een LBGTQ-pride shirt draagt. Dat is in ieder geval haar goed recht want vrijheid van meningsuiting. Zouden er even felle reactie op komen als op de NFL-protesten?

Mja en wat als een blanke weigert een shirt te dragen die meer gelijkheid voor de afro-americans in de VS?
Ook vrijheid van meningsuiting? Of racisme? Het enigste verschil is dat die mevrouw handeld vanuit een geloofsovertuiging.
En daarmee helaas weer aangetoond dat veel mensen vinden dat gelovigen gelijker zijn als niet gelovigen.

Vrijheid van geloofsovertuiging is belangrijk,MAAR op het moment dat deze dezelfde vrijheden van andere mensen gaat beknotten / onderdrukken houd het op.
Je moet er heel erg voor waken dat vrijheden niet misbruikt worden om anderen te onderdrukken.

[ Voor 14% gewijzigd door arbraxas op 02-06-2018 12:40 ]

[Spheroid]

arbraxas schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 12:35:
[...]


Mja en wat als een blanke weigert een shirt te dragen die meer gelijkheid voor de afro-americans in de VS?
Ook vrijheid van meningsuiting? Of racisme? Het enigste verschil is dat die mevrouw handeld vanuit een geloofsovertuiging.
En daarmee helaas weer aangetoond dat veel mensen vinden dat gelovigen gelijker zijn als niet gelovigen.

Dat vraag ik me af. Dit meisje krijgt best veel shit over zich heen. En hoewel ik het met haar oneens ben vind ik sommige kritiek ook wel cru. Homofoben hebben tenslotte ook het recht op vrije meningsuiting.

Een tegenvoorbeeld: Ikzelf zou moeite hebben met het Oranje tenue van de Nationale ploegen. Ik ben tenslotte Republikein en wil niet subliminaal propaganda maken (voeren?) voor een atavisme dat het staatshoofd niet zou moeten leveren maar dat toch doet.

Nu ben ik geen atleet, dus komt het niet im frage. Maar toch vraag ik me af of het ijveren voor een ander tenu op basis van een politieke overtuiging nóg meer weerstand op zou roepen dat dit meisje nu oproept?

Ik neem aan van niet. Tenslotte is er ook geen gedoe over de arbitraire kleuren van uittenues. Ik hoop dan ook dat het Oranje nog tijdens mijn leven uitgefaseerd wordt .

[noguru]

Spheroid schreef op zaterdag 2 juni 2018 @ 10:30:
[...]
Ik vroeg mij bij LPF- en PVV-aanhangers wel eens af of ze niet alleen homorechten voorstaan omdat strenge moslims ertegen zijn.

Wat betreft een groot deel vermoed ik van wel. PVVers met een wat bredere blik klagen hier ook over dus dat beeld komt ook niet helemaal uit de lucht vallen. Een erg nauwe motivatie om je druk te maken over een veel breder probleem.
Maar dat maakt natuurlijk niet dat ze per definitie ongelijk hebben.

[Spheroid]

noguru schreef op zondag 3 juni 2018 @ 10:37:
[...]


Wat betreft een groot deel vermoed ik van wel. PVVers met een wat bredere blik klagen hier ook over dus dat beeld komt ook niet helemaal uit de lucht vallen. Een erg nauwe motivatie om je druk te maken over een veel breder probleem.

True. En wat de stemmers vinden zegt niet noodzakelijkerwijs iets over de motieven van hun vertegenwoordigers in de kamer. De politieke garen die ze hierbij spannen zouden goed "bijvangst" kunnen zijn omdat ze sowieso hun hart op de juiste plaats hebben.

Maar dat maakt natuurlijk niet dat ze per definitie ongelijk hebben.

Nee. Maar hun standpunt tov. bijzonder onderwijs laat ze toch betrappen op "double standards".
In hun verkiezingsprogramma (dat van 2012 want daarna produceerden ze er geen meer) stelt de PVV:
[q][list]• Handhaving artikel 23, bijzonder onderwijs blijft intact
• slamitische scholen gaan dicht
Homo-emancipatie:

• We verdedigen onze homoseksuelen tegen de oprukkende islam

Dat zijn nogal wat tegenspraken in opeenvolgende bullet points.

Qua homo-emancipatie zouden ze eigenlijk artikel 23 wel zouden moeten afschaffen (tenslotte discrimineren bijv. christelijke scholen op basis van dat artikel). Maar homoseksuelen worden alleen verdedigd tegen de oprukkende Islam.

Vier jaar eerder waren ze explicieter over artikel 23:

Alhoewel scholen door de overheid worden gefinancierd, behoren zij in de meest eigenlijke zin niet tot het staatsdomein: zij bieden een voortzetting van de opvoeding door het gezin volgens de principes waarvoor de ouders van kinderen kiezen. Dit principe is belichaamd in artikel 23 van onze Grondwet, waarin onder meer de gelijkberechtiging van bijzonder en openbaar onderwijs is vastgelegd. Dit artikel weerspiegelt daarmee een belangrijk principe van onze samenleving en dient daarom te worden gehandhaafd.

Ik lees dat als: "Onderwijs is een verlengstuk van het gezien en dat is belangrijk. Behalve bij Islamitische gezinnen."

Interessant gezien staat er in dat eerdere programma niets over Homo-emancipatie.

[arsimo]

Typisch wel, onder de meerderheid (of zelfs allemaal?) van de PVV-aanhangers is/was Pim Fortuyn een grote held. Als er eentje een openlijke homo was..

NB ik draai het niet om, verre van iedereen die een Pim Fortuyn aanhanger of bewonderaar was is nu een PVV-stemmer uiteraard.

[bwerg]

Wat voegen dat soort correlaties toe? Als je er echt iets zinnigs over wil zeggen, zul je naar de onderliggende causaliteiten moeten kijken.

Het zou zomaar kunnen dat homo-acceptatie lager ligt onder rokers, onder mensen die in flatjes met lage huren wonen, ga zo maar door. Pure correlaties, geen causale verbanden, dus wat moet je ermee? Zolang je dat niet weet, zijn dergelijke lijstjes vooral tendentieus.

Om het te betrekken op de Jehova-dochter: daar weet je de verbanden dus bijvoorbeeld wél, dus daar kun je wat over zeggen.

[ Voor 14% gewijzigd door bwerg op 03-06-2018 13:06 ]

[Lordy79]

Wat ik raar vind is dat christenen zo'n nadruk leggen op homosexualiteit. Er zijn heel veel andere bijbelse zaken waar je nadruk op zou kunnen leggen. Misschien is er wel een niet getrouwd samenwonend stel. Dat is in het christendom 'leven in zonde'.

Het is maar al te makkelijk om nadruk te leggen op dingen waar je zelf geen last van hebt:
Ik ben niet homosexualiteit dus homosexualiteit verbieden is makkelijk.
Ik ben niet sportief dus excessief sporten is verwerpelijk.
Ik heb compassie voor dieren dus dieren moeten dezelfde rechten krijgen als mensen.
Ik vind blote mensen vies dus ben tegen nudisme.

Als je als neutrale openbare school je hoofd moet laten hangen naar alle 'extremen' dan kan niets meer.

Als ik ervoor kies om vegetariër te zijn en mijn kinderen verbied vlees te eten en er is een barbecue in de straat waar ze vlees eten is het ook absurd als er dan maar geen vlees wordt gegeten wordt omdat ik mijn kinderen anders niet stuur.
Dat heet volgens mij chantage.

[arbraxas]

Tja, het symptoom van deze tijd toch? Er zijn op het ogenblik te veel mensen zoals deze schooldirecteur die direct in een krampreactie schieten als het om een minderheidsgroepering gaat. Hoe fout het uitgangspunt van desbetreffende groepering ook is. Hier neemt de directeur zelfs het voortouw en heeft al gereageerd voordat zelfs de ouders maar geklaagd hebben.

Maar dat fenomeen is veel groter als alleen religie van dit topic.

[alexbl69]

Vind de ophef hierover terecht, maar wel wat selectief.

Op hoeveel scholen in Nederland is een homo-stel in een musical dusdanig onbespreekbaar dat het zelfs niet eens geopperd wordt? Laat staan dat er enige discussie over is?

Hier gaat het over Jehova's en is het natuurlijk veilig om het aan de kaak te stellen zonder dat we het over de olifant in de kamer hoeven te hebben.

Net als dat rapport over de acceptatie van homo-seksualiteit. Ter vergoelijking wordt de 'groep' PVV-stemmers in hetzelfde rijtje gezet als Turken en Marokkanen. Hoewel de afkeer bij die laatste 2 groepen 7,5 keer zo groot is als bij 'PVV-stemmers'.

Alleen al het feit dat men onderscheid maakt in totaal verschillende groepen (Turken, Marokkanen, Kerkelijken, PVV-stemmers) doet mij vermoeden dat er hier naar een bepaalde conclusie toegewerkt is.

Laat onverlet dat ik vind dat die musical gewoon door moet gaan zoals gepland.

[Rekcor]

Lordy79 schreef op maandag 4 juni 2018 @ 07:28:
Wat ik raar vind is dat christenen zo'n nadruk leggen op homosexualiteit. Er zijn heel veel andere bijbelse zaken waar je nadruk op zou kunnen leggen. Misschien is er wel een niet getrouwd samenwonend stel. Dat is in het christendom 'leven in zonde'.

Als het goed is, hebben christenen ook niet alleen iets tegen homoseksuele handelingen, maar tegen alle seksuele omgang buiten het huwelijk tussen man en vrouw. Dus a) niet tegen de personen en b) niet tegen de geaardheid, maar c) puur tegen seksuele omgang buiten het huwelijk tussen man en vrouw.

Om het waarom te begrijpen is het denk ik belangrijk om te beseffen dat (veel) christenen een andersoortige ethiek hanteren dan de huidige mainstream ethiek. Het gaat in de christelijke ethiek niet (alleen) om: welke handeling levert het meeste geluk / het minste schade, maar (vooral) om: met welke handeling leef ik het leven zoals God dat bedoeld heeft?

Overigens zal dit vaak samenvallen met 'het meeste geluk / het minste schade', maar Jezus' eigen leven laat zien, dat dat niet per se zo is.

[J2S]

Rekcor schreef op maandag 4 juni 2018 @ 17:32:
met welke handeling leef ik het leven zoals God dat bedoeld heeft?

Mag jij lekker voor jezelf weten natuurlijk, maar waarom zou je willen dat anderen dat doen?

Overigens zal dit vaak samenvallen met 'het meeste geluk / het minste schade', maar Jezus' eigen leven laat zien, dat dat niet per se zo is.

Dit is dus niet het geval bij homoseksualiteit. Dus dan moeten de regels daar anders lijkt me. Als dat niet kan heb je geen manier om systematisch levens beter te maken. Daar leg je je maar gewoon bij neer en iemand heeft pech als die op een andere manier zou willen leven?

[Lordy79]

Rekcor schreef op maandag 4 juni 2018 @ 17:32:

Als het goed is, hebben christenen ook niet alleen iets tegen homoseksuele handelingen, maar tegen alle seksuele omgang buiten het huwelijk tussen man en vrouw.

Dat is toch vreemd want volgens de joodse wet is het in principe niet verboden dat een man en een vrouw een sexuele relatie hebben tenzij de vrouw officieel is getrouwd met een andere man.

Dat is punt één.

Punt twee is dat ik me afvraag waarom er bij christenen zoveel nadruk ligt op homosexualiteit en niet op de zondagsrust die volgens de christenen in plaats is gekomen van de sabbat. Een heel expliciet verbod op sabbat is om vuur te maken terwijl vrijwel alle christenen op zondag vuur maken om te koken of niks hebben tegen een sigaret op zondag.
Homosexualiteit is niet een van de 10 geboden maar de shabbatrust wel. En de nadruk ligt op de 10 geboden aangezien deze elke zondag worden voorgelezen in veel kerken.

Ik snap dat de ethiek anders is maar ik vraag me af waar christenen zich op baseren. Het neigt naar willekeur en dan is nadruk leggen op homosexualiteit wel heel makkelijk voor een hetero-christen.

Overigens zal dit vaak samenvallen met 'het meeste geluk / het minste schade',

Ik denk dat homosexuelen veel geluk halen uit hun sexualiteit en dat dit niet per se schadelijk is. Tuurlijk is er gevaar/schadekans als je onveilig vrijt met mannen maar dat geldt ook voor onveilige hetero seks.

[Koenoe]

Lordy79 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 00:40:
[...]

En de nadruk ligt op de 10 geboden aangezien deze elke zondag worden voorgelezen in veel kerken.

Wat een onzin.

[Lordy79]

Koenoe schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 05:42:
[...]


Wat een onzin.

Dat ze voorgelezen worden?
Dat daar de nadruk op gelegd wordt?
Licht je mening eens toe...

[Maasluip]

Ik denk dat ze voorgelezen worden. In welke smaak van christendom is dit normaal? Volgens mij niet bij de katholieken, ik heb het tenminste nooit meegemaakt.
Maar goed, die hebben wel de geloofsbelijdenis wat natuurlijk ook de grootste hokum is.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 00:40:
...
Dat is toch vreemd want volgens de joodse wet is het in principe niet verboden dat een man en een vrouw een sexuele relatie hebben tenzij de vrouw officieel is getrouwd met een andere man.
...

Of de vrouw ongesteld is...

Rekcor schreef op maandag 4 juni 2018 @ 17:32:
... Als het goed is, hebben christenen ook niet alleen iets tegen homoseksuele handelingen, maar tegen alle seksuele omgang buiten het huwelijk tussen man en vrouw. ...

Dat zal lang niet voor alle christenen opgaan.

... dat (veel) christenen een andersoortige ethiek hanteren dan de huidige mainstream ethiek

Ik moet zeggen dat ik dat ik geneigd ben dat op het eerste gezicht zoals het er staat te betwijfelen.

J2S schreef op maandag 4 juni 2018 @ 19:34:
...
Mag jij lekker voor jezelf weten natuurlijk, maar waarom zou je willen dat anderen dat doen?
...

Men kan natuurlijk de visie hebben dat de handeling waarmee men het leven leidt dat god bedoeld heeft bijvoorbeeld het verbieden en bestraffen van seks met mensen van hetzelfde geslacht is.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 05-06-2018 10:04 ]

[Koenoe]

Lordy79 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 07:56:
[...]

Dat ze voorgelezen worden?
Dat daar de nadruk op gelegd wordt?
Licht je mening eens toe...

Dat de nadruk ligt op de 10 geboden en dat ze elke zondag worden voorgelezen in veel kerken?

Dat is gewoon pertinent onjuist. Misschien moet je eerst eens een paar diensten bij gaan wonen, als je denkt dat deze elke zondag hetzelfde onderwerp heeft in "veel" kerken.

Had je Jezus genoemd als onderwerp had ik er al een stuk minder moeite mee, maar zelfs dan.

[Rekcor]

J2S schreef op maandag 4 juni 2018 @ 19:34:
[...]

Mag jij lekker voor jezelf weten natuurlijk, maar waarom zou je willen dat anderen dat doen?

Dat is het idee van ethiek: dat ethische normen voor iedereen gelden. Voorbeeld: ik vind dat stelen verkeerd is. Zeg je ook daarvan: mag jij lekker voor jezelf weten...enz?

Lordy79 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 00:40:
[...]

Dat is toch vreemd want volgens de joodse wet is het in principe niet verboden dat een man en een vrouw een sexuele relatie hebben tenzij de vrouw officieel is getrouwd met een andere man.

Waar haal je dit vandaan? Lees trouwens voor "huwelijk" gerust "een duurzame relatie voor het leven", want er zitten natuurlijk genoeg culturele aspecten aan het huwelijk zoals wij dit kennen.

J2S schreef op maandag 4 juni 2018 @ 19:34:
[...]
Punt twee is dat ik me afvraag waarom er bij christenen zoveel nadruk ligt op homosexualiteit en niet op de zondagsrust die volgens de christenen in plaats is gekomen van de sabbat.

Hoewel dit een valide punt kan zijn, heeft het natuurlijk niets met het standpunt op homoseksualiteit te maken. Het kan zijn dan christenen inconsequent gedrag vertonen (het blijven zondige mensen), maar daarmee worden onderliggende normen/waarden niet meer of minder waar.

J2S schreef op maandag 4 juni 2018 @ 19:34:
[...]
Het neigt naar willekeur en dan is nadruk leggen op homosexualiteit wel heel makkelijk voor een hetero-christen.

Volgens mijn bescheiden mening, is het vooral de hedendaagse seculier omgeving die zo'n nadruk legt op homoseksualiteit. Ik ga nu al bijna 35 jaar naar verschillende kerken, en homoseksualiteit werd altijd in het rijtje van andere seksuele zonden genoemd: vreemdgaan, andermans vrouw begeren, seks voor het huwelijk, etc.

Het is 'gewoon' een zonde, niet meer of minder bijzonder dan andere seksuele zonden.

J2S schreef op maandag 4 juni 2018 @ 19:34:
Ik denk dat homosexuelen veel geluk halen uit hun sexualiteit en dat dit niet per se schadelijk is.

Het hangt van je definitie van schade af en - zoals gezegd - gevolgenethiek is maar één van de manieren om naar ethiek te kijken.

begintmeta schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 09:46:
Dat zal lang niet voor alle christenen opgaan.

Helaas is het zo dat er veel onenigheid is tussen christenen, ja. Echter, dat doet aan de (on)waarheid van de standpunten niets af. Ook wetenschappers spreken elkaar voortdurend tegen en het is dan ook niet fair om te zeggen: alles wat 'de wetenschap' beweert is onzin...

Daarnaast is het label 'christen' diffuus: iedereen kan zich 'christen' noemen, maar het niet zijn. Of iemand kan christen zijn, maar het tóch bij het verkeerde eind hebben (vul in de vorige twee zinnen eens 'wetenschapper' in voor 'christen').

Uiteindelijk gaat het - volgens christenen - om: wat zegt de bijbel erover.

[Cyberpope]

Rekcor schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 13:30:
[...]
Dat is het idee van ethiek: dat ethische normen voor iedereen gelden. Voorbeeld: ik vind dat stelen verkeerd is. Zeg je ook daarvan: mag jij lekker voor jezelf weten...enz?

Ho! Hier sla je de plank toch wel mis. Dit is veel te kort door de bocht. Lees o.a. In a different voice van Carol Gilligan, maar kijk ook naar Sandel. Je haalt hier sociologie (sociaal contract binnen een samenleving) en ethiek door elkaar heen.

B.v. is stelen nog steeds verkeerd als je de ruit inslaat om een medicijn te pakken van iemand die op sterven ligt?

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 13:30:
Helaas is het zo dat er veel onenigheid is tussen christenen, ja. Echter, dat doet aan de (on)waarheid van de standpunten niets af. Ook wetenschappers spreken elkaar voortdurend tegen en het is dan ook niet fair om te zeggen: alles wat 'de wetenschap' beweert is onzin...

Och gussie, weer dat stokpaardje en de valse dichotomie? Wetenschappers moeten hun argumenten onderbouwen, religieuzen roepen alleen "dat is wat ik geloof".

Natuurlijk kun je gekkies vinden onder de wetenschappers. Er is namelijk geen toelatingsexamen en de titel is niet beschermd. Dat iedereen ze uitlacht, soit, maar ze zijn handig voor de figuren die willen zeggen "ja maar". Ze zijn echter typisch religieus in hun manier van denken.

Daarnaast is het label 'christen' diffuus: iedereen kan zich 'christen' noemen, maar het niet zijn. Of iemand kan christen zijn, maar het tóch bij het verkeerde eind hebben (vul in de vorige twee zinnen eens 'wetenschapper' in voor 'christen').

The usual "No True Scotsman".

Uiteindelijk gaat het - volgens christenen - om: wat zegt de bijbel erover.

Ah, volgens de Rekcor definitie van christenen.

[Lordy79]

Maasluip schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 09:21:
Ik denk dat ze voorgelezen worden. In welke smaak van christendom is dit normaal?

In de gereformeerd vrijgemaakte kerken wel. In ieder geval in het verleden.
Maar ik neem het terug: niet in de meeste kerken. (@Koenoe)

Nochtans denk ik dat het verdedigbaar is dat veel christenen zich baseren op de 10 geboden.

begintmeta schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 09:46:
Of de vrouw ongesteld is...

Ja klopt. Dit geldt overigens niet voor niet-Joden en aangezien het vroege christendom expliciet de Joodse wet buiten werking heeft gesteld geldt dit niet voor christenen.

Mijn punt is ook dat: als de Joodse regels zijn afgeschaft, waarop baseren christenen zich dan nu? Dit is echt een oprechte vraag.

Rekcor schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 13:30:

Waar haal je dit vandaan?

Waar haal JIJ vandaan dat er een huwelijk moet zijn om te mogen seksen? En wat is de defnitie van een huwelijk? Hoe wordt er een huwelijk gesloten?

De definitie "een duurzame relatie voor het leven" vind ik wat vaag...

Er staat in de bijbel alleen iets over een verbod echtbreuk maar als er geen 'echt' is, kan deze ook niet gebroken worden!

Hoewel dit een valide punt kan zijn, heeft het natuurlijk niets met het standpunt op homoseksualiteit te maken. Het kan zijn dan christenen inconsequent gedrag vertonen (het blijven zondige mensen), maar daarmee worden onderliggende normen/waarden niet meer of minder waar.

Nou, als iemand zegt dat vuur maken op zondag prima is maar wél nadruk legt op homoseksualiteit, dan heeft dat voor mij vreselijk veel met elkaar te maken. Dat heet cherry picking en het neigt ernaar dat een verbod op vuur op zondag 'niet zo goed uitkomt' maar een verbod op homosexualiteit heeft voor de hetero mens weinig gevolgen dus laten we dáár dan maar de nadruk op leggen!!

Volgens mijn bescheiden mening, is het vooral de hedendaagse seculier omgeving die zo'n nadruk legt op homoseksualiteit.

Ik heb er in mijn dagelijks leven weinig mee te maken. Ook niet met heteroseksualiteit. Natuurlijk zijn er gay prides maar ik kan daar ook gewoon niet naar toe gaan en hen lekker laten feesten.
Niemand in de maatschappij dwingt mij om seks te hebben met een man of dringt mij dit op.
Maar sommige religieuzen dringen hun seksuele normen en waarden wel aan anderen op. Zie het voorbeeld van de school.

homoseksualiteit werd altijd in het rijtje van andere seksuele zonden genoemd: vreemdgaan, andermans vrouw begeren, seks voor het huwelijk, etc.

Uitstekend.

Het is 'gewoon' een zonde, niet meer of minder bijzonder dan andere seksuele zonden.

Ik vind het fijn om te zien dat jij geen schijnwerpers op homoseksualiteit richt.

Het hangt van je definitie van schade af en - zoals gezegd - gevolgenethiek is maar één van de manieren om naar ethiek te kijken.

Kun je mij uitleggen wat er schadelijk is voor twee homoseksuele mensen om met elkaar de liefde te bedrijven? (gewoon thuis, in privacy)

Daarnaast is het label 'christen' diffuus: iedereen kan zich 'christen' noemen, maar het niet zijn.

De klassieke no true scotsman...... "Ja maar hij is geen ECHTE christen!"

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:04:
Kun je mij uitleggen wat er schadelijk is voor twee homoseksuele mensen om met elkaar de liefde te bedrijven? (gewoon thuis, in privacy)

Waarom alleen thuis, in privacy? Liefde is meer dan alleen seks.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 05-06-2018 14:13 ]

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:07:
[...]

Waarom alleen thuis, in privacy? Liefde is meer dan alleen seks.

De uitdrukking "liefde bedrijven" slaat alleen op de daad volgens mij.

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:07:
[...]

Waarom alleen thuis, in privacy? Liefde is meer dan alleen seks.

Ik wilde het even afbakenen om vaart in de discussie te houden.
Uiteraard moet iedereen, hetero en homo, lekker doen wat ie wil en waar.
En met 'liefde bedrijven' bedoelde ik inderdaad de geslachtsdaad, daar hebben we het immers over. vul naar wens een eigen synoniem in

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:09:
De uitdrukking "liefde bedrijven" slaat alleen op de daad volgens mij.

Dus het voorspel mag wel publiek, alleen de eventuele penetratie niet?

Ik ben benieuwd naar de Tora/Bijbel/Koran handleiding.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 05-06-2018 14:15 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:14:

Ik ben benieuwd naar de Tora/Bijbel/Koran handleiding.

Een Joodse handleiding over seks? Google is je beste vriend! (Kosher sex)
Je kent overigens vast de verhalen wel over 'een laken ertussen'... dat zijn overigens geen fabels maar is niet de algemeen gangbare praktijk.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:19:
[...]

Een Joodse handleiding over seks? Google is je beste vriend! (Kosher sex)
Je kent overigens vast de verhalen wel over 'een laken ertussen'... dat zijn overigens geen fabels maar is niet de algemeen gangbare praktijk.

Onder bepaald religieuze groeperingen mag je toch alleen sex hebben met als doel voorplanting, anders is het toch ook een zonde?

[Gomez12]

ArgantosNL schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 16:21:
[...]


Onder bepaald religieuze groeperingen mag je toch alleen sex hebben met als doel voorplanting, anders is het toch ook een zonde?

Onder diezelfde religieuze groeperingen heeft de desbetreffende doelgroep zich er over het algemeen omheen gewerkt door alles een alternatieve naam te geven behalve zo ongeveer de daadwerkelijke penetratie.

Waardoor praktisch alles mag opeens behalve de daadwerkelijke penetratie.

Het probleem met iets algemeens als "seks" is dat het subjectief is wat men eronder verstaat, is doggy style anaal wel seks? Of laten we het eens van de compleet andere kant bekijken, mag iemand iets met een zwoele stem zeggen? Mag iemand zich sexy kleden?

Oftewel wat wil je verstaan onder sex? Want als je daar de breedste vorm van kiest dan mag je bijna niets buiten het huwelijk, maar pak je de dunste vorm dan mag je alles zolang je maar niet missionaris doet.

[Rekcor]

Lordy79 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:04:
[...]
De klassieke no true scotsman...... "Ja maar hij is geen ECHTE christen!"

Wellicht goed om dat nu eens recht te zetten: de ´no true scotsman fallacy´ is hier niet van toepassing.

Het probleem is dat jij een ruimere definitie van de term 'christen' hanteert dan ik. Ik houd de bijbelse definitie aan, zoals bijv. verwoord in 1 Joh 2: iemand die vanuit God's waarheid leeft en Hem gehoorzaamt:

4 Als je zegt: "Ik ken Hem," maar Hem niet gehoorzaamt, dan ben je een leugenaar. Je leeft niet vanuit Gods waarheid.
5 Maar als je Hem gehoorzaamt, houd je werkelijk van Hem. Zo kun je weten dat je bij Hem hoort.
6 Als je zegt dat je bij Hem hoort, moet je ook net zo leven zoals Hij heeft geleefd.

Jouw definitie van 'christen' is breder, misschien wel: iedereen die zichzelf 'christen' noemt, is een christen, ook al is dat in tegenspraak met de bijbelse definitie, zoals verwoord in 1 Johannes 2.

Welnu, ik ga niet akkoord met jouw definitie. Dat is heel wat anders dan het 'no true scotsman'-verhaal, want in die metafoor gaat het wel degelijk om personen afkomstig uit Schotland (en dus: Schotten).

[Cyberpope]

Rekcor schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:19:
[...]


Wellicht goed om dat nu eens recht te zetten: de ´no true scotsman fallacy´ is hier niet van toepassing.

Het probleem is dat jij een ruimere definitie van de term 'christen' hanteert dan ik. Ik houd de bijbelse definitie aan, zoals bijv. verwoord in 1 Joh 2: iemand die vanuit God's waarheid leeft en Hem gehoorzaamt:


[...]


Jouw definitie van 'christen' is breder, misschien wel: iedereen die zichzelf 'christen' noemt, is een christen, ook al is dat in tegenspraak met de bijbelse definitie, zoals verwoord in 1 Johannes 2.

Welnu, ik ga niet akkoord met jouw definitie. Dat is heel wat anders dan het 'no true scotsman'-verhaal, want in die metafoor gaat het wel degelijk om personen afkomstig uit Schotland (en dus: Schotten).

Ho wacht even. Wat als die persoon dat wel zegt dat hij dat doet en zich christen noemt. Wie bepaald of hij wel of geen christen is? Alleen jij?

[begintmeta]

Daarbij @Lordy79 geeft regelmatig juist aan dat christenen Hem niet gehoorzamen, maar eigenlijk altijd cherrypicken. Dus eigenlijk is die true Scotsman dan wellicht überhaupt pure fictie.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 05-06-2018 20:47 ]

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 16:21:
Onder bepaald religieuze groeperingen mag je toch alleen sex hebben met als doel voorplanting, anders is het toch ook een zonde?

Binnen het Jodendom zijn er bepaalde uiterste groeperingen die inderdaad bang zijn voor genot tijdens sex.
Maar sex wordt aangemoedigd tijdens de zwangerschap dus het draait niet alleen om voortplanting.
Verder alleen als de vrouw ermee instemt en als een man niet aan haar behoeften kan voldoen is dat een gegronde reden om te scheiden. Het is letterlijk het recht van de vrouw en dat recht wordt ook genoemd in elk Joods huwelijkscontract.

[Lordy79]

Rekcor schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:19:
Ik houd de bijbelse definitie aan, zoals bijv. verwoord in 1 Joh 2: iemand die vanuit God's waarheid leeft en Hem gehoorzaamt:

Ok laten we samen op zoek naar een gezamenlijke definitie waar we samen achter staan, dan hebben we een gezamenlijk fundament waar we op kunnen voortborduren.

Mijn vraag op jouw voorbeeld van de definitie is: wat is Gods waarheid? Want dat klinkt niet heel concreet.

[Gomez12]

Rekcor schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:19:
[...]
Wellicht goed om dat nu eens recht te zetten: de ´no true scotsman fallacy´ is hier niet van toepassing.

Het probleem is dat jij een ruimere definitie van de term 'christen' hanteert dan ik. Ik houd de bijbelse definitie aan, zoals bijv. verwoord in 1 Joh 2: iemand die vanuit God's waarheid leeft en Hem gehoorzaamt:

4 Als je zegt: "Ik ken Hem," maar Hem niet gehoorzaamt, dan ben je een leugenaar. Je leeft niet vanuit Gods waarheid.
5 Maar als je Hem gehoorzaamt, houd je werkelijk van Hem. Zo kun je weten dat je bij Hem hoort.
6 Als je zegt dat je bij Hem hoort, moet je ook net zo leven zoals Hij heeft geleefd.

Hmm toch wel benieuwd hoezeer je je eigen definitie naleeft, want volgens exodus 31:14 zou je niemand mogen kennen die op zaterdag werkt, durf jij echt te zeggen dat jij iedereen verstoten hebt die op zaterdag werkt of gewerkt heeft?
Oh nee wacht, volgens exodus 35:2 moeten we iedereen die op zaterdag werkt dood maken, hoeveel ziekenhuispersoneel heb jij persoonlijk al dood gemaakt en hoeveel agenten.

Of Korintiërs 14:34-35.

Oftewel hoezeer leef je jouw eigen punt 4 na?
Of laten we even jouw punt 6 pakken, had jezus een computer? internet? een auto? stroom? electriciteit? hoe wil je ooit gaan beweren dat je leeft net zoals hij?

En tja, punt 5 is gewoon eng...

Ik kan toch echt niet anders dan concluderen dat jij niet voldoet aan je eigen gegeven definitie van christen, dus jij bent in ieder geval volgens je eigen definitie een no-true schotsman.

En voordat je begint met cherry picking en subjectieve verklaringen, dat is allemaal niet relevant volgens je eigen definitie. Want daarin praat je over gehoorzaamheid en dat wordt in de praktijk niet gemeten in hoe gehoorzaam je bent, maar in hoe niet ongehoorzaam je bent.
Niemand heeft het over een gehoorzame lieve hond als hij 99,9% van zijn leven gehoorzaam is geweest, maar 1x een baby naar de keel heeft gegrepen, dan praten we simpelweg over een ongehoorzame onbetrouwbare hond.

Oftewel je eigen definitie zorgt ervoor dat elke niet gehoorzamen een zware overtreding is en daar geen special pleading meer voor valt te maken in de praktijk.

Ik zou volgende keer in je definitie toch ietwat andere woorden gebruiken, die wat meer vergevingsgezind zijn, of je sluit jezelf buiten je eigen definitie.

[Rekcor]

Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 13:53:
[...]
B.v. is stelen nog steeds verkeerd als je de ruit inslaat om een medicijn te pakken van iemand die op sterven ligt?

Dit is een bekend probleem, waar bijv. Kant niet echt uit leek te komen: wat te doen als je moet kiezen tussen twee kwaden?

Het antwoord is denk ik zoiets als: het stelen is verkeerd, maar te gedogen als er iets groters (in dit voorbeeld: het leven van een mens) op het spel staat.

Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:30:
[...]

Ho wacht even. Wat als die persoon dat wel zegt dat hij dat doet en zich christen noemt. Wie bepaald of hij wel of geen christen is? Alleen jij?

Uiteindelijk weet alleen God dat, dus je moet daar inderdaad altijd mee oppassen. Ik kan alleen kijken naar iemands leven: probeert de persoon die zich christen noemt echt te leven zoals Jezus? Als ik een persoon ongehuwd zie samenwonen en/of een homoseksuele relatie onderhouden (en dit het enige zou zijn wat ik van ze weet), dan zou mijn conclusie zijn: dit kunnen geen christenen zijn, want dit blijkt niet uit hun levensstijl.


Overigens verveelt deze discussie me een beetje: het is volgens mij volstrekt duidelijk dat in er zich in iedere groep 'neppies' bevinden, en dat het een denkfout is om de 'echies' hier vervolgens op aan te vallen.

Vladimir Putin schijnt zichzelf ook christen te noemen, maar uit zijn daden - tenminste, degene mij bekend - blijkt volstrekt het tegendeel. Hij dus wat mij betreft een echte 'no true Scotsman'.

"No true Scotsmans" bestaan dus wel degelijk en iemand die een ander beschuldigt van de 'no true Scotsman fallacy' kan zichzelf ook bezondigen aan twee andere denkfouten, namelijk de 'equivocatie drogreden' en/of de 'hasty generalization' fallacy.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 23:32:
[...]

Hmm toch wel benieuwd hoezeer je je eigen definitie naleeft, want volgens exodus 31:14 zou je niemand mogen kennen die op zaterdag werkt, durf jij echt te zeggen dat jij iedereen verstoten hebt die op zaterdag werkt of gewerkt heeft?
Oh nee wacht, volgens exodus 35:2 moeten we iedereen die op zaterdag werkt dood maken, hoeveel ziekenhuispersoneel heb jij persoonlijk al dood gemaakt en hoeveel agenten.

Over cherry picking gesproken! De Joodse Wet is vervuld in Christus, zie als startpunt https://www.gotquestions....ds/Jezus-wet-vervuld.html.

[Cyberpope]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:05:
[...]


Dit is een bekend probleem, waar bijv. Kant niet echt uit leek te komen: wat te doen als je moet kiezen tussen twee kwaden?

Het antwoord is denk ik zoiets als: het stelen is verkeerd, maar te gedogen als er iets groters (in dit voorbeeld: het leven van een mens) op het spel staat.

Kortom. Niet absoluut dus. Een afweging (wat ethiek ook is)

Uiteindelijk weet alleen God dat, dus je moet daar inderdaad altijd mee oppassen. Ik kan alleen kijken naar iemands leven: probeert de persoon die zich christen noemt echt te leven zoals Jezus? Als ik een persoon ongehuwd zie samenwonen en/of een homoseksuele relatie onderhouden (en dit het enige zou zijn wat ik van ze weet), dan zou mijn conclusie zijn: dit kunnen geen christenen zijn, want dit blijkt niet uit hun levensstijl.


Overigens verveelt deze discussie me een beetje: het is volgens mij volstrekt duidelijk dat in er zich in iedere groep 'neppies' bevinden, en dat het een denkfout is om de 'echies' hier vervolgens op aan te vallen.

Vladimir Putin schijnt zichzelf ook christen te noemen, maar uit zijn daden - tenminste, degene mij bekend - blijkt volstrekt het tegendeel. Hij dus wat mij betreft een echte 'no true Scotsman'.

"No true Scotsmans" bestaan dus wel degelijk en iemand die een ander beschuldigt van de 'no true Scotsman fallacy' kan zichzelf ook bezondigen aan twee andere denkfouten, namelijk de 'equivocatie drogreden' en/of de 'hasty generalization' fallacy.

Te gemakkelijk. Want dan blijven we in de discussie afhankelijk van "wat jij vind". Dat is geen manier van een gesprek voren.

[Dido]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:05:
Uiteindelijk weet alleen God dat, dus je moet daar inderdaad altijd mee oppassen. Ik kan alleen kijken naar iemands leven: probeert de persoon die zich christen noemt echt te leven zoals Jezus? Als ik een persoon ongehuwd zie samenwonen en/of een homoseksuele relatie onderhouden (en dit het enige zou zijn wat ik van ze weet), dan zou mijn conclusie zijn: dit kunnen geen christenen zijn, want dit blijkt niet uit hun levensstijl.

Aand de andere kant zie ik die mensen met een crucifix om de nek elke zondag naar de kerk gaan en bidden voor het eten - en is mijn conclusie dus dat het christenen zijn.
Totdat christenen zelf eens met een eensluidende definitie komen - en niet een vaag iets als "leven volgens Jesus" - is jouw mening over of iemand een christen is ondergeschikt aan de mening van degene die zich christen noemt.

Overigens verveelt deze discussie me een beetje: het is volgens mij volstrekt duidelijk dat in er zich in iedere groep 'neppies' bevinden, en dat het een denkfout is om de 'echies' hier vervolgens op aan te vallen.

Natuurlijk, maar als de "groep" zich onduidelijk definieert, is iedereen die zegt dat hij "echie" is ook gewoon echie, of een willekeurige anonieme poster op internet daar nou gelukkig van wordt of niet...

[Lordy79]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:10:

Over cherry picking gesproken! De Joodse Wet is vervuld in Christus, zie als startpunt https://www.gotquestions....ds/Jezus-wet-vervuld.html.

Wacht even... De eeuwige wet die voor alle generaties geldt, etc. Etc. Is ineens "vervuld"? Wat houdt dat in? Dat de normen en waarden die God oplegt veranderd zijn? Dat het vanaf die "vervulling" ineens geen doodstraf oplevert als je -ik noem maar wat- hout verzamelt op de sabbat?

Ok ok... Dat is vreemd. God die verandert...

Maar nog vreemder is dat blijkbaar niet de hele wet is vervuld want homosexualiteit... Dat is nog steeds slecht!!!

Ik begrijp het niet. Kun je dit uitleggen?

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:10:
[...]


Over cherry picking gesproken! De Joodse Wet is vervuld in Christus, zie als startpunt https://www.gotquestions....ds/Jezus-wet-vervuld.html.

Dus de 10 geboden zijn ook totaal niet meer relevant? Iedere christen die pleit voor zondag als rustdag die is dus een neppie want het geldt niet meer?

En hoe komen we daartoe? Door de 1e zin totaal en compleet te negeren "Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen"
Want volgens mij staat daar toch letterlijk "niet af te schaffen".

Maar door een subjectieve verklaring te gaan geven aan het woordje "vervullen". En die subjectieve verklaring die is dan ook nog eens enkel op sommige dingen van toepassing maar op andere weer niet en dat staat uiteraard nergens behalve in wat men wenst...

Sorry. Maar dit kan je niet serieus menen.
Wmb zijn er slechts een aantal mogelijkheden :
- Of de oude wetten staan nog en dan gelden ze allemaal
- Of de oude wetten zijn vervallen en dan vervallen dus ook de 10 geboden en vele andere standaard dingen
- Of er moet ergens staan wat er nu exact wel en niet vervallen is.

Optie 3 is het sowieso niet, optie 2 is ook niet wijdverspreid onder de christenen, oftewel ik houd optie 1 over

[Rekcor]

Cyberpope schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:13:
[...]

Kortom. Niet absoluut dus. Een afweging (wat ethiek ook is)

Wel absoluut, maar als er een andere absolute norm geldt, moet je inderdaad een afweging maken.

Dus even wiskundig voorgesteld, waarbij items >0 'goed' zijn en items < 0 'verkeerd':

Een oud vrouwtje helpen oversteken: +10
Stelen = -5
Iemand dood laten gaan = -100

Nu wil je mij laten kiezen tussen stelen en iemand dood laten gaan.

In dat geval maak ik de afweging en zie ik dat stelen>iemand dood laten gaan: ik kies dus voor stelen. Echter, stelen blijft dan <0 en dus 'verkeerd'.

Cyberpope schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:13:
Te gemakkelijk. Want dan blijven we in de discussie afhankelijk van "wat jij vind".

Tsja... het liefst zou ik me beroepen op de bijbel, maar die heeft hier weinig gezag.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:47:
[...]

Dus de 10 geboden zijn ook totaal niet meer relevant? Iedere christen die pleit voor zondag als rustdag die is dus een neppie want het geldt niet meer?

En hoe komen we daartoe? Door de 1e zin totaal en compleet te negeren "Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen"
Want volgens mij staat daar toch letterlijk "niet af te schaffen".

Maar door een subjectieve verklaring te gaan geven aan het woordje "vervullen". En die subjectieve verklaring die is dan ook nog eens enkel op sommige dingen van toepassing maar op andere weer niet en dat staat uiteraard nergens behalve in wat men wenst...

Sorry. Maar dit kan je niet serieus menen.
Wmb zijn er slechts een aantal mogelijkheden :
- Of de oude wetten staan nog en dan gelden ze allemaal
- Of de oude wetten zijn vervallen en dan vervallen dus ook de 10 geboden en vele andere standaard dingen
- Of er moet ergens staan wat er nu exact wel en niet vervallen is.

Optie 3 is het sowieso niet, optie 2 is ook niet wijdverspreid onder de christenen, oftewel ik houd optie 1 over

Als je echt geïnteresseerd bent in dit theologische vraagstuk (maar eerlijk gezegd betwijfel ik dit een beetje), raad ik je aan om je eerst goed in te lezen, bijv.

• https://www.theologynetwo...is-the-end-of-the-law.htm
• https://www.gty.org/libra...0/christ-fulfills-the-law
• [i]https://www.desiringgod.org/articles/how-christ-fulfilled-and-ended-the-old-testament-regime[/i]

voor je allemaal boude uitspraken doet.

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:05:
[...]
Als je echt geïnteresseerd bent in dit theologische vraagstuk (maar eerlijk gezegd betwijfel ik dit een beetje), raad ik je aan om je eerst goed in te lezen, bijv.

• https://www.theologynetwo...is-the-end-of-the-law.htm
• https://www.gty.org/libra...0/christ-fulfills-the-law
• [i]https://www.desiringgod.org/articles/how-christ-fulfilled-and-ended-the-old-testament-regime[/i]

voor je allemaal boude uitspraken doet.

Waarom moet ik me verder inlezen dan de bijbel? Met de bijbel in de hand kom ik tot mijn eerdere post.

Ik kan er wel 100 andere subjectieve linkjes tegenover gaan zetten die totaal iets anders zeggen en het vraagstuk enkel maar vertroebelen.
Of wil je nu gaan beweren dat de bijbel niet duidelijk genoeg is en dat je externe en subjectieve en latere lezingen nodig hebt om te achterhalen wat Gods bedoeling is?

Want dat zegt nogal wat, want dan kon er dus niemand leven zoals jezus totdat deze subjectieve versies bedacht waren. Dus alle christenen tot grofweg calvijn zijn dan ongeveer neppies, en de echies zijn pas na calvijn gekomen.

De bijbel volgen maakt je dan dus blijkbaar een neppie en subjectieve meningen ernaast houden dat maakt je dan een echie???

Maar om dan toch even inhoudelijk op je 3e linkje in te gaan, de rest is me te lang voor nu.

5. The law was kept perfectly by Christ. And all its penalties against God’s sinful people were poured out on Christ. Therefore, the law is now manifestly not the path to righteousness; Christ is. The ultimate goal of the law is that we would look to Christ, not law-keeping, for our righteousness.

Wat staat daar nu exact?
Zin 1 en 2 zeggen dat alle straffen uit het oude testament over jezus zijn uitgestort.
Daarom in zin 3 zegt hij dus dat de wet niet per se de weg naar goedheid is, oftewel de 10 geboden kan je overboord gooien, anti-homo-sexualiteit kan je overboord gooien, sabbatsviering kan je overboord gooien.
Alleen alles wat Jezus gezegd heeft dat is nog geldig.

En dat is dus exact wat ik al eerder postte, je negeert dat Jezus expliciet zegt dat hij niet komt om ze af te schaffen (of irrelevant maken of wat dan ook), dat is hetgene wat hij expliciet zegt. En vanuit een subjectieve invulling van het woordje vervullen ga je maar wishfull thinking toepassen.

Maar ok, laten we nu even aannemen dat die interpretatie goed is, dat je dus enkel door het woord van Jezus goede daden kan doen, wat is de missie van jezus dan ook al weer? Zie mattheus 10:34 en 10:35

34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.

Dat is dus jouw idee van goed doen? En dat poog jij echt te volgen?

Een echt christen zal dus dochter tegen moeder opzetten.

[eric.1]

Gomez12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:56:
Of wil je nu gaan beweren dat de bijbel niet duidelijk genoeg is en dat je externe en subjectieve en latere lezingen nodig hebt om te achterhalen wat Gods bedoeling is?

Want dat zegt nogal wat, want dan kon er dus niemand leven zoals jezus totdat deze subjectieve versies bedacht waren. Dus alle christenen tot grofweg calvijn zijn dan ongeveer neppies, en de echies zijn pas na calvijn gekomen.

Is die Bijbel dan de absolute waarheid? Weet ik veel hoeveel keer dat ding wel niet vertaald en doorverteld is... en wat bij een vertaling hoort; interpretatie.

Is het niet "Gods" bedoeling om het verhaal zelf in te vullen ipv tot op de letter de Bijbel te volgen? Geloof - zelfs als je tot op de letter de bijbel volgt - is subjectief in mijn ogen. Dus een subjectieve/latere/externe lezing opzij zetten als onnodig is dan toch wel heel cru.

[Cyberpope]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:01:
[...]


Wel absoluut, maar als er een andere absolute norm geldt, moet je inderdaad een afweging maken.

Dus even wiskundig voorgesteld, waarbij items >0 'goed' zijn en items < 0 'verkeerd':

Een oud vrouwtje helpen oversteken: +10
Stelen = -5
Iemand dood laten gaan = -100

Nu wil je mij laten kiezen tussen stelen en iemand dood laten gaan.

In dat geval maak ik de afweging en zie ik dat stelen>iemand dood laten gaan: ik kies dus voor stelen. Echter, stelen blijft dan <0 en dus 'verkeerd'.

Wel absoluut, maar je moet een afweging maken? Je snap echt te weinig van ethiek om hier een beroep op te doen. Je weet dat dit een wetenschap is? En als het zo gemakkelijk was, zouden we het aan een computer over kunnen laten. En dat kan nu net niet.

Tsja... het liefst zou ik me beroepen op de bijbel, maar die heeft hier weinig gezag.

Geen gezag. Een boek ongeveer 300 jaar na waar het over verhaald in elkaar getimmerd is, daarna 1600 jaar lang aan verspijkerd is, meestal onder invloed van machthebbers om hun macht te vergroten, heeft inderdaad geen gezag. Als je wil onderbouwen zul je andere bronnen mee moeten nemen. Wat niet maakt dat wat in de bijbel staat niet waar is, maar als enige bron is het onvoldoende.

Nog even los van het feit dat deze niet zonder interpretatie te vertalen is naar de huidige tijd. Als katholiek kun je je dan nog neerleggen dat de Paus de juist interpretatie kan geven. In de andere stromen van het christendom is dat wat lastiger. En kan elke gelovige het voor zichzelf anders interpreteren. Niet echt een basis voor discussie, als de interpretatie dan de enige bron is. Er is dan geen ijkpunt.

Wat dat betreft heeft de koran een kleine voorsprong. Die is in elk geval (grotendeels) ongewijzigd gebleven en zou (naar bewering) door de profeet zelf geschreven zijn (grotendeels). Maar zelfs dan zou die als bron onvoldoende zijn.

[Jester-NL]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:05:
[...]
Ik kan alleen kijken naar iemands leven: probeert de persoon die zich christen noemt echt te leven zoals Jezus?

Leven als Jesus... nu is het even terug dat ik de bijbel gelezen heb, maar leven als Jezus houdt toch (onder meer) in dat je met een stuk of twaalf vrienden (die je verteld hebt te stoppen met werken) het land door trekt, zonder dat je je al te druk maakt over je levensonderhoud. En dat bij die karavaan van vaste vrienden ook nog een los/vast clubje van andere aanhangers hebt, waaronder een dame die door een deel van het land gezien wordt als (voorheen) van lichte zeden, en door anderen als je vrouw. Je burgelijke staat laat je gevoegelijk in het midden, en tijdens je bedeltochten door het land praat je veel over zaken waar de powers-that-be niet heel blij mee zijn.

Dat gaat je tegenwoordig niet echt meer lukken, ben ik bang.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:47:

Wmb zijn er slechts een aantal mogelijkheden :
- Of de oude wetten staan nog en dan gelden ze allemaal
- Of de oude wetten zijn vervallen en dan vervallen dus ook de 10 geboden en vele andere standaard dingen
- Of er moet ergens staan wat er nu exact wel en niet vervallen is.

Optie 3 is het sowieso niet, optie 2 is ook niet wijdverspreid onder de christenen, oftewel ik houd optie 1 over

Ik ga voor optie 1. Maar besef dan wel dat deze alleen aan Joden is opgelegd en niet aan niet Joden.
Als je dan nog wat verder in de bijbel neust, kun je toch wat regels vinden die al van toepassing waren voordat de Tora aan de Joden werd gegeven. Sterker: deze werden deels aan Noach gegeven en dat was na de zondvloed het 'stamhoofd' van de hele mensheid. (Hij was immers alleen met zijn vrouw, 3 zonen en hun vrouwen over).
Voor de geïnteresseerden een link:
Wikipedia: Noachitische geboden

Let op: ik heb geen zin om (nogmaals) de discussie aan te gaan of de Tora daadwerkelijk door God gegeven is of dat het mensenwerk is. Die discussie hebben we hier eerder gevoerd en daar komen we niet uit.

Christenen en Joden beweren echter beide dat het oude testament inclusief de Tora authentiek van God komt en op basis van die aanname zijn de laatste 2 á 3 pagina's discussie ook best interessant.

[Gomez12]

eric.1 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 11:10:
[...]
Is die Bijbel dan de absolute waarheid? Weet ik veel hoeveel keer dat ding wel niet vertaald en doorverteld is... en wat bij een vertaling hoort; interpretatie.

Volgens bijna alle christenen die ik ken is het het grondbeginsel waaruit hun geloof en hun god voortkomt.

Is het niet "Gods" bedoeling om het verhaal zelf in te vullen ipv tot op de letter de Bijbel te volgen? Geloof - zelfs als je tot op de letter de bijbel volgt - is subjectief in mijn ogen. Dus een subjectieve/latere/externe lezing opzij zetten als onnodig is dan toch wel heel cru.

Over gods bedoeling kan ik enkel maar gissen, maar imho staan er genoeg geboden en leefwijzen in om niet echt meer te spreken van "zelf in te vullen".

Geloof is ook subjectief in mijn ogen. Alleen ik zou het toch het liefste zo dicht mogelijk bij de bron te blijven qua cherry picken ipv dat te gaan doen uit alle teksten van de hele wereld.

Laat ik het anders vragen, wat is de toegevoegde waarde van het linken naar subjectieve externe teksten terwijl niemand daadwerkelijk zegt daarin te geloven en iedereen zegt te geloven in de bijbel. Of Rekcor moet gaan zeggen dat hij meer gelooft in zijn linkjes dan in de bijbel...

[Rekcor]

Cyberpope schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 11:26:
[...]

Wel absoluut, maar je moet een afweging maken?

Het is een rotwereld, Cyberpope.

[eric.1]

Gomez12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:23:
Laat ik het anders vragen, wat is de toegevoegde waarde van het linken naar subjectieve externe teksten terwijl niemand daadwerkelijk zegt daarin te geloven en iedereen zegt te geloven in de bijbel. Of Rekcor moet gaan zeggen dat hij meer gelooft in zijn linkjes dan in de bijbel...

Als je gelooft omdat "iedereen" ergens in gelooft, dan geloof je daar niet in - maar dan volg je de omgeving. Wat maakt het uit als jij de enige bent die ergens in gelooft? Het is JOUW geloof, niet die van iemand anders.

Tevens is de Bijbel wellicht een grondbeginsel, maar verre van de absolute waarheid. Tenminste, zo wordt het in deze gemeenschap zeker niet gepredikt.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:56:
[...]

Waarom moet ik me verder inlezen dan de bijbel? Met de bijbel in de hand kom ik tot mijn eerdere post.

Op basis van cherry-picken in de bijbel ja, met een 21ste eeuwse Westerse blik en beperkte kennis van de context.

Gomez12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:56:
[...]
Ik kan er wel 100 andere subjectieve linkjes tegenover gaan zetten die totaal iets anders zeggen en het vraagstuk enkel maar vertroebelen.

Het is soms inderdaad moeilijk te achterhalen wat de bijbel precies beoogt te zeggen. Echter, dat het moeilijk is wil a) niet zeggen dat het onmogelijk is en b) niet zeggen dat het subjectieve onzin is. Wat dat betreft is theologie net wetenschap. Ook wetenschappers zijn samen op zoek naar hoe het precies zit, ook in de wetenschap heb je stromingen, heb je discussie, etc. Volstrekt normaal dus, dat het in de theologie niet anders is.

Gomez12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:56:
[...]
Of wil je nu gaan beweren dat de bijbel niet duidelijk genoeg is en dat je externe en subjectieve en latere lezingen nodig hebt om te achterhalen wat Gods bedoeling is?

De bijbel is wel duidelijk, maar door de zondeval is ons verstand verduisterd (bijv Efeze 4:17,18) en ons hart door en door slecht geworden (bijv. Genesis 8:21): we kunnen de bijbel - zonder God's hulp - niet begrijpen, we willen de bijbel ook niet begrijpen. Door de zondeval is de theologie zo'n moeizame zoektocht geworden.

[Cyberpope]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:40:
[...]


Het is een rotwereld, Cyberpope.

Dat is wellicht jouw wereld... niet de mijne.

[Virtuozzo]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:52:

[...]


De bijbel is wel duidelijk, maar door de zondeval is ons verstand verduisterd (bijv Efeze 4:17,18) en ons hart door en door slecht geworden (bijv. Genesis 8:21): we kunnen de bijbel - zonder God's hulp - niet begrijpen, we willen de bijbel ook niet begrijpen. Door de zondeval is de theologie zo'n moeizame zoektocht geworden.

Nothing but a blame game. Dat concept van zondeval is gewoon makkelijk gereedschap. Iedereen is schuldig. Dus gedraag je.

Saillant, precies de methodiek van Putin. Maar ja, religie is natuurlijk anders.

[Eddye]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:52:
[...]

De bijbel is wel duidelijk, maar door de zondeval is ons verstand verduisterd (bijv Efeze 4:17,18) en ons hart door en door slecht geworden (bijv. Genesis 8:21): we kunnen de bijbel - zonder God's hulp - niet begrijpen, we willen de bijbel ook niet begrijpen. Door de zondeval is de theologie zo'n moeizame zoektocht geworden.

Of de spreker nu te zacht spreekt, of de luisteraar doof is, maakt niet zoveel uit. De boodschap komt gewoon niet over. Waar het dan gaat om zaken als eeuwig leven in een zeer prettige omgeving zou ik zeggen dat je als zeer goede en liefhebbende meester toch wat meer inzet toont om de boel begrijpbaar en haalbaar te maken. Waarom wordt er niet elk jaar een addendum uitgebracht door de bron?

[Lordy79]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:52:

De bijbel is wel duidelijk, maar door de zondeval is ons verstand verduisterd (bijv Efeze 4:17,18) en ons hart door en door slecht geworden (bijv. Genesis 8:21)

Ik ga Genesis 8:21 even letterlijk vertalen uit het Hebreeuws:

En God rook de aangename geur en God zei tot zijn hart:"Niet langer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens want de neiging van het hart van de mens is slecht vanaf zijn 'jeugd' en niet langer zal ik al het leven vernietigen/straffen zoals ik heb gedaan.

Wat met die slechte neiging van het wordt bedoeld is dat er inderdaad een 'dierlijke' neiging is die geen rekening houdt met normen en waarden maar puur 'dierlijk' is.

Echter kan de mens de neiging wel onder controle krijgen, zoals blijkt uit Genesis hoofdstuk 4 waar Cain boos was dat God het offer van Abel wel accepteerde maar dat van Cain niet.
God zei immers (vers 7) tegen Cain net voordat hij zijn broer vermoordde:

Is het niet zo dat als je verbetert, het vergeven wordt? Als je niet verbetert, ligt de zonde bij de ingang en het verlangt naar jou, maar jij kunt er over heersen.

Ik concludeer ten eerste dat de mens dus enerzijds 'dierlijke' impulsen heeft. En anderzijds heb je blijkbaar de capaciteit om jezelf te verbeteren en je deze impulsen zelfs kunt overheersen als je dat wil. Keuzevrijheid! Bovendien is het in een taal waaruit blijkt dat Cain dit al wist. "Is het niet zo dat....?"

we praten overigens over het beheersen van je impulsen betreffende de 7 noachidische geboden waar ik hierboven over sprak en dat zijn redelijke basisregels zoals het verbod op moord, diefstal, ontvoering, onzedelijkheid. vervloeken van God en afgoderij.

[Dido]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:52:
Op basis van cherry-picken in de bijbel ja,

Was dat gezegde met die pot en de ketel nou ook bijbels?

Het is soms inderdaad moeilijk te achterhalen wat de bijbel precies beoogt te zeggen. Echter, dat het moeilijk is wil a) niet zeggen dat het onmogelijk is en b) niet zeggen dat het subjectieve onzin is. Wat dat betreft is theologie net wetenschap. Ook wetenschappers zijn samen op zoek naar hoe het precies zit, ook in de wetenschap heb je stromingen, heb je discussie, etc. Volstrekt normaal dus, dat het in de theologie niet anders is.

De parallellen die je probeert te leggen tussen wetenschap en theologie zijn nou al een paar keer weerlegd, het wordt (in ieder geval voor mij) wat vermoeiend dat je er maar mee door blijft gaan.

De bijbel is wel duidelijk, maar door de zondeval is ons verstand verduisterd (bijv Efeze 4:17,18) en ons hart door en door slecht geworden (bijv. Genesis 8:21): we kunnen de bijbel - zonder God's hulp - niet begrijpen, we willen de bijbel ook niet begrijpen. Door de zondeval is de theologie zo'n moeizame zoektocht geworden.

Ten eerste lees ik nergens iets over zondeval in die passages (King James):

17 This I say therefore, and testify in the Lord, that ye henceforth walk not as other Gentiles walk, in the vanity of their mind,
18 Having the understanding darkened, being alienated from the life of God through the ignorance that is in them, because of the blindness of their heart:

Gentiles is in de EO-versie vertaald met "heidenen". Als de zondeval mensen tot heidenen had gemaakt was de bijbel na de zondeval wel af geweest.

Overigens wel een interessant puntje: als Jezus gestorven is voor de zonden van de hele mensheid, waarom is die zondeval (of liever, erfzonde) dan nog relevant in het christendom? Ok, ik begrijp de noodzaak van de onbevlekte ontvangenis (en ik doel uiteraard niet op de maagdelijke geboorte!), maar daarna zou voor iedereen de zondeval ongedaan zijn gemaakt - of is Jezus dan toch voor een selecte subset aan zonden der mensheid gestorven?

Genesis 8 is trouwens ook wel een leuk stukje. God beëindigt de zondvloed en vertelt Noah om van zijn boot te komen. Vervolgens offert Noah van elk rein beest er eentje aan God. Let wel, hij had er van alles precies twee, nietwaar? Dus blijft er van elk rein beest precies eentje over. Benieuwd welke cherry verklaart hoe al die single reine beesten zich later vermenigvuldigt hebben...

[ Voor 8% gewijzigd door Dido op 06-06-2018 13:25 ]

[Lordy79]

Dido schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:20:
[...]
Gentiles is in de EO-versie vertaald met "heidenen". Als de zondeval mensen tot heidenen had gemaakt was de bijbel na de zondeval wel af geweest.

Gentile is niets anders dan niet-Jood. Ook in het nieuwe testament.

Blijkbaar spreekt de spreker tegen niet-Joden (want hij heeft het over andere niet-Joden) die leeghoofdig zijn, een verduisterd begrip hebben en vervreemd zijn van het leven met God door een onwetendheid en blindheid in hun harten.

Een staaltje: ik heb de wijsheid in pacht en zij niet.

[Lordy79]

Dido schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:20:
[...]

Genesis 8 is trouwens ook wel een leuk stukje. God beëindigt de zondvloed en vertelt Noah om van zijn boot te komen. Vervolgens offert Noah van elk rein beest er eentje aan God. Let wel, hij had er van alles precies twee, nietwaar? Dus blijft er van elk rein beest precies eentje over. Benieuwd welke cherry verklaart hoe al die single reine beesten zich later vermenigvuldigt hebben...

Die is makkelijk Lees de bijbel nog eens door. Hij nam van alle reine dieren ZEVEN paren mee.

Edit2: hij heeft volgens mij maar één dier geofferd en niet één stuks van alle soorten reine dieren. Maar dat is niet zo belangrijk

edit 1: quote toevoegd.

Genesis hoofdstuk 7 vers 2.

Of all the clean animals you shall take for yourself seven pairs, a male and its mate, and of the animals that are not clean, two, a male and its mate.

Dit lost natuurlijk niet het DNA probleem op: één set honden of katten of andere niet-reine dieren kunnen problemen opleveren met nageslacht.

[ Voor 29% gewijzigd door Lordy79 op 06-06-2018 13:30 ]

[k995]

Jester-NL schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:10:
[...]

Leven als Jesus... nu is het even terug dat ik de bijbel gelezen heb, maar leven als Jezus houdt toch (onder meer) in dat je met een stuk of twaalf vrienden (die je verteld hebt te stoppen met werken) het land door trekt, zonder dat je je al te druk maakt over je levensonderhoud. En dat bij die karavaan van vaste vrienden ook nog een los/vast clubje van andere aanhangers hebt, waaronder een dame die door een deel van het land gezien wordt als (voorheen) van lichte zeden, en door anderen als je vrouw. Je burgelijke staat laat je gevoegelijk in het midden, en tijdens je bedeltochten door het land praat je veel over zaken waar de powers-that-be niet heel blij mee zijn.

Dat gaat je tegenwoordig niet echt meer lukken, ben ik bang.

Genoeg sektes die juist dat zijn hoor.

Dat is wat imho waarschijnlijk ook de oorsprong was van het christendom, immers een godsdienst is niks meer dan een sekte die succesvol is.

[k995]

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:26:
[...]

Die is makkelijk Lees de bijbel nog eens door. Hij nam van alle reine dieren ZEVEN paren mee.

Edit2: hij heeft volgens mij maar één dier geofferd en niet één stuks van alle soorten reine dieren. Maar dat is niet zo belangrijk

edit 1: quote toevoegd.

Genesis hoofdstuk 7 vers 2.

[...]


Dit lost natuurlijk niet het DNA probleem op: één set honden of katten of andere niet-reine dieren kunnen problemen opleveren met nageslacht.

Logica en godsdienst gaan natuurlijk niet bij elkaar maar dat is idd wel een serieus flater, dat de editor dat niet gezien heeft.

[Delerium]

In welk perspectief moet ik dit trouwens plaatsen: Leviticus 19.19

"'Do not wear clothing woven of two kinds of material.

een kleed van tweeërlei stof, dooreen vermengd, zal aan u niet komen.

(of welke vertaling dan ook)

Want ergens gaat dat niet helemaal goed bij waslabels:

Vrijwel alle kleding bevat wel iets van ingewoven stoffen.

[bwerg]

Rekcor schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:19:
[...]


Wellicht goed om dat nu eens recht te zetten: de ´no true scotsman fallacy´ is hier niet van toepassing.

Het probleem is dat jij een ruimere definitie van de term 'christen' hanteert dan ik. Ik houd de bijbelse definitie aan, zoals bijv. verwoord in 1 Joh 2: iemand die vanuit God's waarheid leeft en Hem gehoorzaamt:

Het hele no-true-scotsman-gebeuren gaat er nou juist om dat je de definitie beperkt, dus hoe deze uitleg ontkracht dat dit géén no-true-scotsman is, ontgaat me. Het lijkt mij eerder een bevestiging.

Het is heel mooi dat je uitgebreid weet uit te leggen wat jouw definitie van een Christen is, maar zolang het allemaal gebaseerd is op vrije interpretatie van de bijbel en nog wat websites, kun je moeilijk stellen dat die definitie 'beter' is dan de definitie die iemand anders eraan geeft. Zeker als die definities óók nog eens gebaseerd zijn op diezelfde bijbel.

[Lordy79]

Delerium schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:32:
In welk perspectief moet ik dit trouwens plaatsen: [url=http://biblehub.com/leviticus/19-19.htm]Leviticus 19.19

De letterlijke vertaling is dat een kledingstuk dat [ shaatnez ] heeft, niet gedragen mag worden.
De vraag is natuurlijk wat shaatnez is en daarvoor gaan we naar Deuteronomium 22:11 waar hetzelfde woord gebruikt wordt in dezelfde context:

11.You shall not wear a mixture of wool and linen together.

Letterlijk staat er: je zult niet dragen [ shaatnez ] van wol en linnen

Shaatnez wordt dus vertaald met 'mixture'

En inderdaad: religieuze Joden dragen geen kleding als daar wol en linnen is verwerkt.

[ArgantosNL]

Dido schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:20:
Genesis 8 is trouwens ook wel een leuk stukje. God beëindigt de zondvloed en vertelt Noah om van zijn boot te komen. Vervolgens offert Noah van elk rein beest er eentje aan God. Let wel, hij had er van alles precies twee, nietwaar? Dus blijft er van elk rein beest precies eentje over. Benieuwd welke cherry verklaart hoe al die single reine beesten zich later vermenigvuldigt hebben...

Geldt dit inteelt probleem trouwens ook niet voor de mensheid.
Als alleen noah en zijn familie als enige de zondevloed heeft overleeft dan zou door het inteelt coefficient de mens al lang niet meer levensvatbaar zijn.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:56:

Geldt dit inteelt probleem trouwens ook niet voor de mensheid.
Als alleen noah en zijn familie als enige de zondevloed heeft overleeft dan zou door het inteelt coefficient de mens al lang niet meer levensvatbaar zijn.

Klopt.

[Rekcor]

bwerg schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:38:
[...]

Het hele no-true-scotsman-gebeuren gaat er nou juist om dat je de definitie beperkt, dus hoe deze uitleg ontkracht dat dit géén no-true-scotsman is, ontgaat me. Het lijkt mij eerder een bevestiging.

Er bestaan in werkelijkheid wel degelijk 'no true scotsmans': lieden die zeggen A te zijn, maar A niet zijn.

bwerg schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:38:
[...]

Het is heel mooi dat je uitgebreid weet uit te leggen wat jouw definitie van een Christen is, maar zolang het allemaal gebaseerd is op vrije interpretatie van de bijbel en nog wat websites, kun je moeilijk stellen dat die definitie 'beter' is dan de definitie die iemand anders eraan geeft. Zeker als die definities óók nog eens gebaseerd zijn op diezelfde bijbel.

Akkoord, maar als je mij van 'true scotmans fallacy' beschuldigd, moet je uitgaan van mijn definitie van een scotsman, en laten zien dat ik mijn eigen definitie oprek. Volgens mij doe ik dit niet.

Dit is dus het geval:

Christen_rekcor = iemand met eigenschappen a, b, c.

Vervolgens zeggen anderen op dit forum: we kennen 'christenen' met eigenschappen niet-a, niet-b en/of niet-c. Vervolgens ik: volgens mijn definitie zijn dat geen christenen.

Leg mij uit waarom dat een 'no true scotsman' fallacy zou zijn: ik hanteer gewoon een andere definitie, iets wat volstrekt normaal is in de logica. Daarnaast heb ik ook het recht om mijn definitie bij te stellen (voortschrijdend inzicht), dus wellicht dat morgen eigenschap c komt te vervallen en vervangen wordt door eigenschap d.

[J2S]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:50:
Ik hanteer gewoon een andere definitie, iets wat volstrekt normaal is in de logica.

Het maakt een discussie ook onmogelijk. In een discussie moet je eruit komen welke definitie moet worden gebruikt voor welk woord voordat de discussie überhaupt kan beginnen. Dus waarom zouden wij jou definitie hanteren als er nog minstens 2 miljard andere definities zijn?

[bwerg]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:50:
Akkoord, maar als je mij van 'true scotmans fallacy' beschuldigd, moet je uitgaan van mijn definitie van een scotsman, en laten zien dat ik mijn eigen definitie oprek. Volgens mij doe ik dit niet.

Oneens, ik moet alleen laten zien dat jouw definitie niet de gangbare is. Het hele probleem van de true-scotsman is juist het stilletjes introduceren van een eigen definitie, zonder dat het verband met de gangbare definitie duidelijk is.

Als we het bijvoorbeeld hebben over de rechten die iemand zou kunnen ontlenen aan zijn religie, dan is het nogal een gemakkelijke uitweg om diegene te betrappen op het kleinste 'foutje' wat hem, volgens jouw strikte definitie, geen christen meer maakt. En dan is de conclusie dat die persoon überhaupt niets te mekkeren heeft, want zijn beroep op zijn religie is per direct weg: dat beroep is immers 'nep'.

Er zal geen rechter zijn die een moslima (volgens de gangbare definitie) het recht op het dragen van een hoofddoek ontneemt, enkel omdat hij haar volgens één of andere strikte definitie geen moslima hoeft te noemen ('je denkt niet aan de armen met de ramadan', of zo). Als iemand zich een moslima of christen vindt, is diegene dat ook snel, voor alle praktische doeleinden, en naar gangbare begrippen.

Zelfs een aanhanger van het vliegende spagettimonster krijgt zo nu en dan rechten toegekend op basis van religie, ook al neemt niemand dat religieuze echt serieus. Als zo iemand zich religieus wil noemen, nou, veel plezier ermee.

Leg mij uit waarom dat een 'no true scotsman' fallacy zou zijn: ik hanteer gewoon een andere definitie, iets wat volstrekt normaal is in de logica.

Dat is volstrekt normaal als je de hele interpretatie van taal zoals we die in een discussie gebruiken, overboord gooit. Ik kan wel zeggen dat 'christen' een geel krom stuk fruit is ("no true banana" ), maar als we geen babylonische spraakverwarring willen kan ik dat beter gewoon een banaan noemen.

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 06-06-2018 15:05 ]

[begintmeta]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:50:
...
Christen_rekcor = iemand met eigenschappen a, b, c.
...

Het is natuurlijk prima eigen definities te hanteren, maar als ze voor anderen niet inzichtelijk zijn gemaakt, heeft gebruikt ervan in communicatie met die anderen niet zoveel zin. Ik denk dat we wel kunnen concluderen dat je definitie tot nu toe nog geen zinvolle informatie oplevert voor diverse anderen in de communicatie waarmee je de definitie gebruikt. Dus er moet nog verder over de inhoud van het begrip worden gecommuniceerd, zoals ook eerder is aangegeven.

Uiteindelik, als iedereen andere definities gebruikt, zijn er eigenlijk helemaal geen scotsmen, true noch false. Gebruik van het begrip is dan niet zinnig zou ik zeggen.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 06-06-2018 15:07 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:52:
[...]
Op basis van cherry-picken in de bijbel ja, met een 21ste eeuwse Westerse blik en beperkte kennis van de context.

Dat is heel leuk gezegd, maar dat is het best haalbare. En ik zie niet in wat het cherry-picken in een ander document wat ook weer ge-cherry-picked uit de bijbel is met een toenmalige blik en beperkte kennis toevoegt.

[...]
Het is soms inderdaad moeilijk te achterhalen wat de bijbel precies beoogt te zeggen. Echter, dat het moeilijk is wil a) niet zeggen dat het onmogelijk is en b) niet zeggen dat het subjectieve onzin is.

De gelovigen zelf maken het onmogelijk en daardoor blijft het subjectieve onzin. En het is je al meerdere keren gevraagd om te stoppen met het omlaag trappen van wetenschap tot sprookjesnivo.

Geloof = sprookjesnivo.
Wetenschap = totaal andere orde van grootte.
Die kan je niet naast elkaar zetten.

[...]
De bijbel is wel duidelijk, maar door de zondeval is ons verstand verduisterd (bijv Efeze 4:17,18) en ons hart door en door slecht geworden (bijv. Genesis 8:21): we kunnen de bijbel - zonder God's hulp - niet begrijpen, we willen de bijbel ook niet begrijpen. Door de zondeval is de theologie zo'n moeizame zoektocht geworden.

We kunnen de bijbel niet begrijpen, we willen de bijbel niet begrijpen. Maar toch is de bijbel wel duidelijk?

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:50:
[...]
Akkoord, maar als je mij van 'true scotmans fallacy' beschuldigd, moet je uitgaan van mijn definitie van een scotsman, en laten zien dat ik mijn eigen definitie oprek. Volgens mij doe ik dit niet.

Dat heb ik je daarstraks al laten zien dat je dat doet.

Leg mij uit waarom dat een 'no true scotsman' fallacy zou zijn: ik hanteer gewoon een andere definitie, iets wat volstrekt normaal is in de logica. Daarnaast heb ik ook het recht om mijn definitie bij te stellen (voortschrijdend inzicht), dus wellicht dat morgen eigenschap c komt te vervallen en vervangen wordt door eigenschap d.

Het is zeker niet volstrekt normaal in de logica om van een algemene term stiekem een andere definitie te hanteren en die ook nog eens te veranderen als het je belieft.
christen is een algemene term.

[Gomez12]

eric.1 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:51:
[...]
Als je gelooft omdat "iedereen" ergens in gelooft, dan geloof je daar niet in - maar dan volg je de omgeving. Wat maakt het uit als jij de enige bent die ergens in gelooft? Het is JOUW geloof, niet die van iemand anders.

Praktisch gezien is geloof niet jouw geloof maar juist een social construct wat gedijd bij zware indoctrinatie.

Tevens is de Bijbel wellicht een grondbeginsel, maar verre van de absolute waarheid. Tenminste, zo wordt het in deze gemeenschap zeker niet gepredikt.

Geen idee bij welke gemeenschap jij behoort, maar als de bijbel niet de waarheid is, wat is dat dan wel? En belangrijker op basis waarvan bepaal je of iets bijbels wel of niet waar is?

Is Genesis waar? Zonee, waar blijft je hele God dan nog, is dat niet slechts een stemmetje in iemands hoofd?
Etc.etc.