[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[begintmeta]

Tuttel schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 13:37:
...

"God is generally claimed to have created everything, including logic, so he is not susceptible to them, or any form of reason. That also per definition makes God unknowable, unreachable and unscientific. He can not even be discussed in any form of meaningful way with human words, rendering your question and my answer equally meaningless."

begintmeta schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 22:10:
Ik zie me altijd maar als ignostische apatheist

[Cyberpope]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:31:
[...]


Wat ik bedoel is dat wij iets het stempel "kwaad" geven maar wat houdt dat in? Alle beschrijvingen van wat god is zijn vanuit onze beleving en met door ons bedachte definities en stempels.

Je hebt een punt als je stelt dat goed en fout het de goddienst ook door mensen gemaakt zijn, als je vertrekt uit het standpunt "er is geen god".

Het cruciale verschil zit erin dat deze moment opname van goed en kwaad in een goddienst, een dogmatische status krijgt. Een hele hoop aspecten van goed en kwaad in godsdienst komen daarmee uit lang vervlogen tijden en zijn niet meer actueel. Zelfs al mochten ze (en dat is dubieus, want godsdienst is vaak gebruik als instrument om de macht uit te oefenen, niet in belang van god/godsdienst, maar in de heersende macht) goed geweest zijn in dit tijd, hoeven ze dat zeker niet meer te zijn in deze tijd.

[Philip Ross]

Cyberpope schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 13:51:
[...]


Je hebt een punt als je stelt dat goed en fout het de goddienst ook door mensen gemaakt zijn, als je vertrekt uit het standpunt "er is geen god".

Het cruciale verschil zit erin dat deze moment opname van goed en kwaad in een goddienst, een dogmatische status krijgt. Een hele hoop aspecten van goed en kwaad in godsdienst komen daarmee uit lang vervlogen tijden en zijn niet meer actueel. Zelfs al mochten ze (en dat is dubieus, want godsdienst is vaak gebruik als instrument om de macht uit te oefenen, niet in belang van god/godsdienst, maar in de heersende macht) goed geweest zijn in dit tijd, hoeven ze dat zeker niet meer te zijn in deze tijd.

Dat ben ik helemaal met je eens. En dat is in mijn ogen een veel interesantere vraag dan of god wel of niet bestaat. Wat halen mensen uit religie en wat is daarvan het effect?

[Cyberpope]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 13:53:
[...]


Dat ben ik helemaal met je eens. En dat is in mijn ogen een veel interesantere vraag dan of god wel of niet bestaat. Wat halen mensen uit religie en wat is daarvan het effect?

je bedoelt religiewetenschap(pen)?

[zeeg]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 13:53:
[...]


Dat ben ik helemaal met je eens. En dat is in mijn ogen een veel interesantere vraag dan of god wel of niet bestaat. Wat halen mensen uit religie en wat is daarvan het effect?

zeeg schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:52:
Over zin van religie:
Er is sprake van een causale relatie tussen geloof en gezondheid. Je kunt (vervelende) dingen uit leven beter handelen. Je geeft zin aan schijnbaar zinloze zaken.
Religie zit in ons: hieraan toegeven is 'natuurlijk' en voorziet in een behoefte (die er in de post-moderne tijd nog duidelijk is) aan spiritualiteit.
Daarnaast leiden gelovigen over het algemeen een geregelder leven, hebben meer sociale contacten en worden getraind in het beheersen van hun impulsen.
Met andere woorden: religie werkt!

Vanuit de geschiedenis is er ook nog wel wat over te zeggen. Er worden relaties gelegd tussen het christendom en de opkomst van zieken- en armenzorg, onderwijs, grondrechten en wetenschap in Europa.

Habermas meent dat religieuze tradities nog altijd belangrijk zijn voor onze samenleving. Hij schreef in 1999:

"For the normative self-understanding of modernity, Christianity has functioned as more than just a precursor or catalyst. Universalistic egalitarianism, from which sprang the ideals of freedom and a collective life in solidarity, the autonomous conduct of life and emancipation, the individual morality of conscience, human rights and democracy, is the direct legacy of the Judaic ethic of justice and the Christian ethic of love. This legacy, substantially unchanged, has been the object of a continual critical reappropriation and reinterpretation. Up to this very day there is no alternative to it. And in light of the current challenges of a post-national constellation, we must draw sustenance now, as in the past, from this substance. Everything else is idle postmodern talk."

[klaaas]

gambieter schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 01:09:
[...]

Hij doet objectieve normen, jij wilt dat er subjectieve, flexibele normen gekozen worden die jouw gewenste conclusie opleveren. Het probleem zit hem in jouw redenering, en exclusief daar.

Subjectieve normen? Ik ben er een voorstander van om een boek als de bijbel op eenzelfde manier te beoordelen als elk ander historisch boek.

Als religieuze mensen op de leeftijd van 6 jaar oud zou worden verteld dat het maar een sprookje was, en dat die god niet bestond, en daarna er geen indoctrinatie met religieuze onzin wordt gedaan, dan vind je zat van dergelijke volwassenen. Omgekeerd: als ze maar lang genoeg geindoctrineerd worden dat Sinterklaas bestaat, en ze zien hem elk jaar weer, dan geloven dergelijke mensen ook. Het is een defect in de denkwijze.

Je kunt mensen veel wijs maken, maar dat is niet waar het over ging. Kinderen aanvoeren als bewijs was in dit geval bijzonder zwak.

Ze zijn niet anders. Je enige argumentatie is dat je weet dat Grote Smurf niet bestaat, maar dat is ook alleen maar omdat je dat verteld is, en omdat andere mensen het bevestigen. Als er een kernoorlog komt, en over een paar honderd jaar vinden de overlevenden het smurfenlied, dan is er best kans dat er een smurfenreligie komt. Je hebt alleen mensen nodig die behoefte hebben aan een dergelijk houvast, en daarna krampachtig vasthouden aan het niet willen nadenken over dat ze ongelijk kunnen hebben. En dan krijg je redeneringen zoals Rekcor en jij ze maken, begonnen vanuit een krom standpunt.

Zoals ik pas ook al tegen Tuttel zei: als je iets vergelijkt met smurfen moet je het ook vergelijken met smurfen. Je verzint nu een mogelijke toekomstige religie waarvan de roots niet meer helder zijn en noemt dat smurfen. Dat is niet de situatie waarin we nu over Grote Smurf versus God spreken. We weten dat Grote smurf een fictief persoon is en dat die kennis ooit verloren zou kunnen gaan doet niets af aan ons oordeel nu.

En omdat jullie vasthoudend zijn, komt dit topic niet verder. Het niet willen leren is het probleem.

M.i. is het grote probleem dat het blijkbaar moeilijk is te erkenen dat het bestaan van God niet bewezen kan worden nog dat bewezen kan worden dat hij niet bestaat. Elke keer wordt het uitgangspunt dat hij niet bestaat weer als argument gebruikt.


[quote]Gomez12 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 01:50:
[...]

De clue zit hem in je laatste zin. Ik ken maar 1 argument voor God en dat is : zo is het beschreven. En juist dat argument valt ook 100% te gebruiken bij Grote Smurf.
Alle andere argumenten zijn irrelevant omdat het of allemaal bijverzonnen argumenten zijn (en je kan dus ook soortgelijke argumenten erbij gaan verzinnen voor grote smurf) of het beschrijft niets van de christelijke god maar iets bovennatuurlijks en dat kan net zo goed zeus zijn (of grote smurf zelf)

Allereerst ben je weer met de doelpalen aan het schuiven. Van God maak je de stap naar de christelijke God. Niet dat dat heel veel uitmaakt voor de discussie, maar ik signaleer het maar even.
Ten tweede had je wel wat beter voorbereid aan de discussie kunnen beginnen als je maar 1 argument voor het bestaan van God kent. Er zijn er daar in de loop van de tijd honderden zo niet duizenden van bedacht. Boeken over vol geschreven. Hetzelfde geldt voor tegenargumenten. Dat je maar 1 argument als daadwerkelijk argument wilt accepteren is natuurlijk wel een erg doorzichtige move om op de 1 of andere manier toch op een gelijkwaardigheid uit te komen.

Haal de bijbel weg en je haalt de hele christelijke god weg.

Kip en ei. Maar voor het onstaan van de bijbel waren er ook al aardig wat mensen die geloofden in de christelijk god.

Maar ik zou zeggen geef maar eens wat van die vele voor-argumenten voor de christelijke god en dan dus wel met dien verstande dat je in datzelfde argument geen zeus of ra of enig andere godheid uit de geschiedenis kan invullen, want dan kan je net zo goed grote smurf invullen.

Sorry, geen behoefte aan. Had ik al gezegd dact ik. Dat soort argumenten zijn overvloedig te vinden en zoals ik al heb aangegeven geloof ik niet dat dat een weg is om mensen te overtuigen. In ieder geval niet op een forum.

Je brengt zelf het probleem a priori in, door te stellen dat grote smurf en lucky luke fictieve figuren zijn.

Help me even. Een fictieve figuur is een figuur die ontsproten is aan iemands brein. Een bedachte figuur dus, geen werkelijk bestaande figuur. Als ik stel dit fictieve figuren zijn dan is dat niet een a priori, maar prima gedocumenteerd en algemeen aanvaard.

Negeer je 1e zin nu even en ga nu eens objectief kijken waarom lucky luke en grote smurf fictieve figuren zouden zijn, volgens dezelfde objectieve gronden zou je god ook tot fictief figuur moeten benoemen of je zou ze alledrie niet als fictieve figuren moeten benoemen.

Even kijken: Lucky Luke is verzonnen door Morris en Grote Smurf door Peyo. Daarover is volgens mij geen discussie. Of God verzonnen is of echt bestaat weten we niet. Het bestaan van God is niet te bewijzen. We kunnen er een mening over hebben, maar zeker weten? Nope.

Wat jij doet is totaal niet logisch of objectief, je stelt gewoon a priori iets waardoor je stelling niet meer op kan gaan zonder enige onderbouwing of iets.

Als jij wilt beweren dat Grote Smurf of Lucky Luke geen fictieve figuren zijn dan ligt de bewijslast toch echt bij jou. En ik weet niet hoe het met jou zit, maar ik kan me niet veel zinlozere discussies voorstellen dan over de vraag of een stripfiguur een fictieve figuur is.

mark-k schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:22:
[...]


Oh, ik ben het ermee eens dat het geloven in eender welk sprookje even absurd is. Voor de smurfen, als voor god, als voor het verhaal over hans en grietje is exact even veel bewijs van hun bestaan, namelijk helemaal geen.

[

Eens.

Alleen een fanbase maakt iets niet geloofwaardiger en al helemaal niet waarschijnlijker.

Op zich ook weer mee eens. Waar het echter om gaat is het idee dat iets als God net zo triviaal zou zijn als Grote Smurf. Die mening wordt door lang niet iedereen gedeeld. Het is dan ook op z’n minst onzorgvuldige beide zaken als fenomeen over 1 kam te scheren. Daarbij is het bewijs voor het fictief zijn van bepaalde personages sterker dan datzelfde bewijs voor anderen.

Vroeger dacht de grootste groep bijvoorbeeld dat de aarde plat was, en uiteindelijk hadden die paar mensen die riepen dat het een bol was toch gewoon gelijk. Er zijn nu nog steeds mensen die geloven dat hij plat is, waarmee je ook meteen laat zien dat de leeftijd van een verhaal er niet toe doet.

Het probleem met deze analogie (en met vele soortgelijke) is dat een bewering over de vorm van de aarde toetsbaar is. Het idee dat de aarde plat is is aantoonbaar onjuist. En daar loopt de vergelijking spaak. Ten aanzien van God kan dat niet aangetoond worden.

[quote]Spheroid schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 10:36:
[...]
Dat is inderdaad het minste wat je kan doen. Zeker omdat er mensen zijn die denken dat het boek een geschikte inspiratie is om "real-world" beslissingen te maken in het jaar 2018! (CDA, CU, SGP, Mike Pence, Jean-Claude Juncker, ga zo maar door).

En als je dat doet kom je erachter dat het boek geen merites heeft die een gebruik ervan als politieke inspiratiebron billijken. Juist doordat het een duizenden jaren oud onbetrouwbaar document is, samengesteld om (minderheids)belangen die duizenden jaren geleden speelden te ondersteunen.[quote]

Ik vind ‘behandel anderen zoals jezelf behandeld wilt worden’ (Jezus) een waardevol uitgangspunt. Ik zou graag zien dat dat meer in de praktijk gebracht werd in de praktijk. Maar dat terzijde.

Wat ik bedoelde is (en dat begreep je denk ik prima), dat je niet jouw leeswijzer als maatgevend en enige mogelijkheid moet hanteren als je de betrouwbaarheid van de bijbel wilt beoordelen. Gezien ook je voorbeelden val je telkens terug op een strikt letterlijke lezing van de bijbel. De Hof van Eden en Adam en Eva hebben niet bestaan en dus is de boodschap niet waar. Die gedachte heeft in ieder geval 2 mankementen. Allereerst het idee dat je dit letterlijk zou moeten lezen. Daar is lang niet iedereen het mee eens. Er zijn verschillende opvattingen over wat je wel en niet als geschiedschrijving zou moeten lezen (er zijn zelfs theologen die menen dat alles voor de Babyloische ballingschap fictie is). Ten tweede is het een raar idee dat een fictief verhaal geen ‘waarheid’ zou kunnen bevatten. Verhalen zijn bij uitstek een middel om een boodschap over te brengen. Zowel in de oudheid als nu.

Het probleem is dat nu niet meer te bepalen is waar de echte elementen ophouden en de verzinsels beginnen.

Nou, zo hopeloos is het toch niet? We kunnen toch gewoon historisch onderzoek doen? (Als we ervan uitgaan dat een gedeelte geschiedschrijving bevat). En voor wat betreft poëzie en wijsheidsliteratuur is de vraag naar ‘feiten’ al helemaal misplaatst.

Daarom onderbouw ik het ook met concrete voorbeelden.

Ja, je geeft van een aantal zaken aan dat ze niet daadwerkelijk gebeurd zijn. Heb ik weinig moeite mee. En dat er elementen geleend worden uit andere religies? Ik zie ook daarvan het probleem niet. De schrijvers gebruiken elementen die bekend zijn bij hun publiek om aan te geven hoe zij denken dat God is. Daarbij wordt over het algemeen een beeld uit een concurrerende religie ‘gecorrigeerd’.

Als de claims die in het boek gemaakt worden bewijsbaar niet gebeurd zijn (Neem bijv. Adam en Eva of de Zondvloed), dan is voor mij duidelijk dat er geen relatie is tussen de werkelijkheid en de tekst. Vermoedelijk bedoel jij claims waarin een lokaal overstrominkje wellicht de inspiratie was voor het in de bijbel van de Sumeriërs geplagieerde verhaal. (Klopt het dat je op dat soort theorieën doelt?). En dat dat lokale verschijnsel een "out there" fenomeen is waarop de tekst betrekking heeft.

Nou nee. Dat was niet wat ik bedoelde. Ik begreep je verkeerd. Ik dacht dat je met ‘out there’ doelde op iets ‘van de andere kant’. Ik dacht dus dat je beweerde dat we ‘weten’ dat er bij een religieuze ervaring niets van ‘buiten’ in de zin van van God komt dus.

De tekst is nog steeds bewijsbaar een verzinsel.

Voor sommige teksten is dat inderdaad het geval. Voor andere niet. Maar dat was niet het punt. Het punt was dat God zelf bewijsbaar een verzinsel zou zijn. Het 1 volgt niet logisch uit het ander. Als ik een verhaal over Rutte uit m’n duim zuig zegt dat niets over het bestaan van Rutte.

[gambieter]

klaaas schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 21:06:
Subjectieve normen? Ik ben er een voorstander van om een boek als de bijbel op eenzelfde manier te beoordelen als elk ander historisch boek.

En daarmee probeer je het te verheffen tot iets wat het niet is. Het is historische fictie, net zoals Koning Arthur en de Ronde Tafel, Ivanhoe en De Daltons, de Drie Musketiers etc. Jij doet alsof het een biografie is, maar het is fanfictie.

Als jij het wilt verheffen tot een geschiedenisboek ipv overleverde verhalen zonder historische basis, dan is dat aan jou om te bewijzen. Niet andersom. Je bron heeft geen onafhankelijke bevestigingen, geen kruisreferenties, etc.

Anders is de Ilias, Troje etc bewijs dat het Griekse Pantheon bestaat. En dat gaat niet samen.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 21-03-2018 21:56 ]

[klaaas]

gambieter schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 21:55:
[...]

En daarmee probeer je het te verheffen tot iets wat het niet is. Het is historische fictie, net zoals Koning Arthur en de Ronde Tafel, Ivanhoe en De Daltons, de Drie Musketiers etc. Jij doet alsof het een biografie is, maar het is fanfictie.

De vraag naar de aard van een geschrift maakt onderdeel uit van het door mij bedoelde onderzoek. Pas na onderzoek kun je vaststellen of het om fictie, een biografie, geschiedschrijving of een ander genre gaat. Je kunt dat ook 'vaststellen' op basis van b.v. hear-say en onderbuikgevoelens. Maar dat heeft niet mijn voorkeur.

Anders is de Ilias, Troje etc bewijs dat het Griekse Pantheon bestaat. En dat gaat niet samen.

De conclusie van historisch kritisch onderzoek (wetenschappelijk onderzoek dus) kan nooit zijn dat God bestaat (of niet bestaat). Je zou kunnen vaststellen of de auteur daadwerkelijk in de door hem beschreven god geloofde of dat hij een god of goden enkel opvoert als middel om z’n punt te maken. (En voor de duidelijkheid: je hoort mij dus ook niet zeggen dat de bijbel het bestaan van God zou bewijzen.)

[LuNaTiC]

Oke, maar waarom voeren we überhaupt dan nog discussie? Boeken zijn dus geheel irrelevant voor het wel of niet aantonen van het bestaan van een god, is dan de conclusie?

Dan schrappen we bij dezen de boeken. Wat blijft er dan nog over voor een religieus iemand om het bestaan van hun god aan te tonen?

[Gomez12]

klaaas schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 09:15:
[...]
De vraag naar de aard van een geschrift maakt onderdeel uit van het door mij bedoelde onderzoek. Pas na onderzoek kun je vaststellen of het om fictie, een biografie, geschiedschrijving of een ander genre gaat. Je kunt dat ook 'vaststellen' op basis van b.v. hear-say en onderbuikgevoelens. Maar dat heeft niet mijn voorkeur.

Waarom lieg je hier simpelweg?
Spheroid heeft in dit topic al vele, vele, vele onderzoeken gelinkt die aantonen dat de bijbel onzin is. De enige reden dat je al dat soort argumenten verwerpt is juist je onderbuikgevoel.

Wat je nu doet is simpelweg zoeken naar een onderzoek wat voldoet aan je vooraf gedefinieerde gewenste uitkomst ipv dat je iets daadwerkelijk onderzoekt.

[klaaas]

LuNaTiC schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 09:24:
Oke, maar waarom voeren we überhaupt dan nog discussie?

Ik mengde me enkel in de discussie om een opzichtige denkfout te corrigeren.

Boeken zijn dus geheel irrelevant voor het wel of niet aantonen van het bestaan van een god, is dan de conclusie?
Dan schrappen we bij dezen de boeken. Wat blijft er dan nog over voor een religieus iemand om het bestaan van hun god aan te tonen?

Ik geloof niet dat het bestaan van God is aan te tonen, in de zin van ‘bewijzen’. Hierboven schreef iemand dat een theïst altijd 1 aanname meer doet en ik denk dat daar in ieder geval een kern van waarheid in zit. Ik lig daar niet wakker van. Binnen de logica en wetenschap is dat wellicht een doodzonde, maar mijn leven is meer dan logica en wetenschap.

@Gomez12 : als je niet op een normale manier een discussie kunt voeren dan is er wat mij betreft geen discussie. So much for second chances...

[LuNaTiC]

klaaas schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:26:
[...]


Ik mengde me enkel in de discussie om een opzichtige denkfout te corrigeren.

Ik geloof niet dat het bestaan van God is aan te tonen, in de zin van ‘bewijzen’. Hierboven schreef iemand dat een theïst altijd 1 aanname meer doet en ik denk dat daar in ieder geval een kern van waarheid in zit.

Oke check en tot zover eens.

Ik lig daar niet wakker van. Binnen de logica en wetenschap is dat wellicht een doodzonde, maar mijn leven is meer dan logica en wetenschap.

Daar zou ik dan wel meer moeite mee hebben, in elk geval om de discussie dan ook zuiver te houden. Je hebt nu eenmaal een gelijk speelveld nodig.

[klaaas]

LuNaTiC schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:36:
[...]
Daar zou ik dan wel meer moeite mee hebben, in elk geval om de discussie dan ook zuiver te houden. Je hebt nu eenmaal een gelijk speelveld nodig.

Ik meng me dan ook normaal gesproken niet in discussie waarin men wil 'bewijzen' dat God bestaat. Ik heb gezien hoe @Rekcor dit topic weer een schop gaf en hoewel ik wellicht dezelfde religie aanhang als hij/zij, ben ik niet overtuigd van de aangevoerde 'bewijzen'. Het lijkt mij een heilloze weg. Ga ik me dus niet mee bemoeien. Soms wordt er echter zoveel domheid geponeerd dat ik het niet kan laten om wat kanttekeningen te maken. Maar dat doe ik wat mij betreft op een level playing field.

Andere discussies zijn natuurlijk prima te voeren. @Spheroid bv ageert hier geregeld tegen religieus gemotiveerde politiek. Dat is een onderwerp waar je prima een discussie over kunt voeren. Of ik of een ander dan meer of minder aannames doet t.a.v. het al dan niet bestaan van God staat daar buiten.

[gambieter]

klaaas schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 09:15:
De vraag naar de aard van een geschrift maakt onderdeel uit van het door mij bedoelde onderzoek. Pas na onderzoek kun je vaststellen of het om fictie, een biografie, geschiedschrijving of een ander genre gaat. Je kunt dat ook 'vaststellen' op basis van b.v. hear-say en onderbuikgevoelens. Maar dat heeft niet mijn voorkeur.

Dat onderzoek is allang gedaan met de eerder genoemde uitkomst: historische fanfictie met propaganda doeleinden, net zoals Shakespeare betaald is door Henry VII om Richard III af te schilderen als een kindermoordenaar en onrechtmatige koning.

De enigen die dit niet accepteren zijn de mensen die dit boek als argumentatie nodig hebben.

[begintmeta]

klaaas schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:58:
...
Andere discussies zijn natuurlijk prima te voeren. @Spheroid bv ageert hier geregeld tegen religieus gemotiveerde politiek. Dat is een onderwerp waar je prima een discussie over kunt voeren. ...

Zoals bijvoorbeeld ook in januari van dit jaar, en ook op eerdere punten in dit topic is gedaan.

Ik denk ook dat de bewijs-discussie zoals die telkens weer in het topic verschijnt niet zo zinvol is (onzin van religie?), zeker buiten religieuze kring. Niet dat ik trouwens geen begrip heb voor bijvoorbeeld Rekcors wens een in zijn ogen coherent wereldbeeld te hebben, en dat dat dan best aanleiding kan geven voor het telkens weer opborrelen van de bewijs-discussie.

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 22-03-2018 11:59 ]

[Tuttel]

klaaas schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 10:58:
[...]


Ik meng me dan ook normaal gesproken niet in discussie waarin men wil 'bewijzen' dat God bestaat. Ik heb gezien hoe @Rekcor dit topic weer een schop gaf en hoewel ik wellicht dezelfde religie aanhang als hij/zij, ben ik niet overtuigd van de aangevoerde 'bewijzen'. Het lijkt mij een heilloze weg. Ga ik me dus niet mee bemoeien. Soms wordt er echter zoveel domheid geponeerd dat ik het niet kan laten om wat kanttekeningen te maken. Maar dat doe ik wat mij betreft op een level playing field.

Andere discussies zijn natuurlijk prima te voeren. @Spheroid bv ageert hier geregeld tegen religieus gemotiveerde politiek. Dat is een onderwerp waar je prima een discussie over kunt voeren. Of ik of een ander dan meer of minder aannames doet t.a.v. het al dan niet bestaan van God staat daar buiten.

En hier ontmoeten we elkaar!

Als het op "bewijzen" aan komt zijn we er inderdaad mijn inziens ook snel uit, daar er simpelweg geen enkel bewijs is in onze ervaring van de realiteit voor het bestaan van een of meerdere goddelijke entiteiten. Dit uitgaande van logica en de wetenschappelijke methode.

Dat wil inderdaad niet zeggen dat daarmee dan ook bewezen dat god niet bestaat. Dan kun je verder gaan op de bekende religies met een heilig boek waarin hun god beschreven staan, maar daar kun je enkel mee verder op basis van de aanname dat je de verhalen (deels) als waarheid beschouwd zonder dat daar sluitend bewijs voor is. Dit dan nog weer voorbij gaande aan de willekeur die hier op volgt aangaande interpretatie en vastlopende logica zoals we eerder behandelde.

Neemt verder niet weg dat ongeacht het gebrek aan bewijs, het concept god en religie wel degelijk geworteld ligt in ons mensen als mechanisme dat gebruikt kan worden om de wereld om ons heen te kunnen begrijpen verklaren wanneer kennis te kort schiet, of antwoorden te geven op "levensvragen" die allicht helemaal geen antwoord behoeven. Ik kan me heel goed de prettige gedachtegang van (irrationele) zingeving voorstellen, de voordelen van de community, leidraad voor je leven, maar ik zie de controle en macht waar dit mechanisme misbruikt wordt door religie.

En dat is waar voor mij de schoen wringt en onbegrip ontstaat. Niet in "geloven", maar in "religie". Theïsme vergt slechts één aanname meer, maar het aanhangen van een bepaalde religie op basis van oude verhalen is mijn inziens actief blind zijn voor logica en ratio. Ondanks dat men er goede dingen uithaalt, is de hele basis van waar geloof een religie wordt zo irrationeel en tegenstrijdig dat ik compleet onbegrip heb voor religieuzen. Dit helemaal als je ziet hoe georganiseerde religie gebruikt wordt voor controle en macht met een duidelijk ingebouwd infectieus, consoliderend en zelfbeschermend mechanisme welke Spheroid eerder uitlichtte. En dat is waar het botst, een waarheidsclaim waar ze denken privileges aan te kunnen ontlenen en zaken aan anderen te kunnen opleggen.

[klaaas]

gambieter schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 11:18:
[...]

Dat onderzoek is allang gedaan met de eerder genoemde uitkomst: historische fanfictie met propaganda doeleinden, net zoals Shakespeare betaald is door Henry VII om Richard III af te schilderen als een kindermoordenaar en onrechtmatige koning.

De enigen die dit niet accepteren zijn de mensen die dit boek als argumentatie nodig hebben.

Als je enigszins meegelezen had had je geweten dat ik het boek niet als argumentatie gebruik. Je hoort mij niet zeggen dat iets zo is omdat het in de bijbel staat. En inderdaad dat onderzoek is al lang gedaan. Of ik ieder geval een deel ervan. Er worden nog jaarlijks nieuwe bevindingen gepubliceerd. De uitkomst is echter een stuk genuanceerder dan jij aangeeft.

Allereerst kun je niet 1 oordeel vellen over de aard van de geschriften in de bijbel. Er wordt hier niet alleen door jou, maar ook door anderen, geregeld nogal monolitisch over de bijbel geschreven. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat te maken heeft met een beperkte kennis van wat de bijbel daadwerkelijk is. Het is niet zo dat de bijbel 1 enkel boek is waar je qua genre 1 enkele kwalificatie op kunt plakken. De bijbel is een verzameling van boeken met verschillende genres. Zo zijn delen b.v. aan te merken als poëzie of apocalyptische literatuur. Daar het etiket fictie op plakken is onzinnig.

Wat je uiteraard wel kunt stellen is dat de bijbel (als geheel) een theologisch boek is (duh). In die zin snap ik ook wel wat je bedoelt met fanfictie met propaganda doeleinden. De schrijvers van het OT geloofden dat YHWH de enige ware god was een een speciale relatie had met Israël. De schrijvers van het NT voegen daar aan toe dat Jezus de zoon is van die God. Ze zijn dus zeker niet objectief, maar hebben een boodschap die ze willen verkondigen. Ze gebruiken o.a. verhalen om die boodschap over te brengen. Soms volledig fictief en soms gebaseerd op daadwerkelijke personen of gebeurtenissen. Met nadruk op ‘gebaseerd’ want er werd niet geschroomd om die verhalen dusdanig vorm te geven dat ze de beoogde boodschap overbrachten. (Wat niet betekent dat er überhaupt geen historisch correcte zaken te vinden zijn, maar dat is niet het punt).

Grote vraag is uiteindelijk natuurlijk of de boodschap die de schrijvers over willen brengen waar is. Het antwoord op die vraag hangt sterk af van wat je als de boodschap ziet. Als je van mening bent dat de schrijver van Genesis over wil brengen dat God de wereld letterlijk in 6 dagen schiep en Eva uit een rib van Adam en we zijn het erover eens dat dat geen daadwerkelijke gebeurtenissen zijn dan is die boodschap niet waar. Als je er echter vanuit gaat dat de schrijver met dat verhaal iets wil zeggen over het onderscheid tussen Schepper en schepping of over de betekenis die het idee van God als schepper aan je leven kan geven dan wordt het een ander verhaal. Je begeeft je dan op een terrein waarover de wetenschap niets kan zeggen.

[begintmeta]

klaaas schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:15:
... Grote vraag is uiteindelijk natuurlijk of de boodschap die de schrijvers over willen brengen waar is. ...

En ook wat die boodschap is, of die boodschap goed begrepen wordt (of kan worden), of die boodschap relevant is (op zich en relatief tot andere boodschappen), en wat het (praktische) effect van die boodschap is. Op alle terreinen kan 'de wetenschap' (breder dan natuurwetenschap) vermoedelijk wel iets zeggen trouwens.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 22-03-2018 13:28 ]

[Dido]

zeeg schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 20:48:
Habermas meent dat religieuze tradities nog altijd belangrijk zijn voor onze samenleving. Hij schreef in 1999:

"For the normative self-understanding of modernity, Christianity has functioned as more than just a precursor or catalyst. Universalistic egalitarianism, from which sprang the ideals of freedom and a collective life in solidarity, the autonomous conduct of life and emancipation, the individual morality of conscience, human rights and democracy, is the direct legacy of the Judaic ethic of justice and the Christian ethic of love. This legacy, substantially unchanged, has been the object of a continual critical reappropriation and reinterpretation. Up to this very day there is no alternative to it. And in light of the current challenges of a post-national constellation, we must draw sustenance now, as in the past, from this substance. Everything else is idle postmodern talk."

Leuk, en ik weet dat de beste man een redelijk enaam heeft, maar dat betekent niet dat ik deze quote of de implicaties ervan serieus hoef te nemen. Democratie toeschrijven aan een "legacy of Judaic ethic of justice and the Christian ethic of love" is op zijn zachts gezegd far-fetched, en iets scherper gesteld ronduit geschiedvervalsing - tenzij de beste man natuurlijk aan kan tonen dat Solon zijn ideeen inderdaad baseerde op Joodse ethiek, wat dan best wel een goed bewaard geheim mag heten.

[Gomez12]

klaaas schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 13:15:
[...]
Allereerst kun je niet 1 oordeel vellen over de aard van de geschriften in de bijbel.

Kan je wellicht eens 1 keertje uitleggen waarom er toch altijd special pleading voor de bijbel moet gelden?

Kan je 1 oordeel vellen over een koning Arthur boek? Zoja, dan kan dit ook over de bijbel.
Kan je 1 oordeel vellen over een smurfenstripboek? Zoja, dan kan dit ook over de bijbel.
Zonee, dan zitten we weer op dat het allemaal hetzelfde niveau is, waar je ook niet aan wilt.

We blijven maar rondjes draaien omdat jij zegt geen special pleading/onderbuik te willen maar het continue inzet als enig verschil.

[Tuttel]

Gomez12 schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 17:14:
[...]

Kan je wellicht eens 1 keertje uitleggen waarom er toch altijd special pleading voor de bijbel moet gelden?

Kan je 1 oordeel vellen over een koning Arthur boek? Zoja, dan kan dit ook over de bijbel.
Kan je 1 oordeel vellen over een smurfenstripboek? Zoja, dan kan dit ook over de bijbel.
Zonee, dan zitten we weer op dat het allemaal hetzelfde niveau is, waar je ook niet aan wilt.

We blijven maar rondjes draaien omdat jij zegt geen special pleading/onderbuik te willen maar het continue inzet als enig verschil.

Dit is dan weer niet helemaal een eerlijke vergelijking. Volgens mij probeert Klaaaas te duiden dat het meer een bundeling is van verhalen met verschillende schrijvers. Deze schrijvers leefden ook nog eens in verschillende tijdsperiode, verschillende doelstellingen en ga zo maar door. En niet te vergeten de veelvuldige revisies en vertalingen.

Wat dat betreft zijn dergelijke boeken wel degelijk een klasse apart die je echt niet gelijk kan trekken met een smurfenstripboek, maar dat zegt niets over de historische betrouwbaarheid van de verhalen. Wat mij betreft staan dergelijke historische vertellingen allemaal op zichzelf en kunnen we enkel door onderzoek trachten te achterhalen of het enige waarheden bevat.

[Foxhound83]

Kinder- und Hausmärchen van de gebroeders Grimm is een goed voorbeeld. Ook een verzamelwerk van mythologie en sprookjes. (Maar eigenlijk zijn smurfen gewoon kabouters, alleen dan blauw.)

[ Voor 10% gewijzigd door Foxhound83 op 22-03-2018 20:09 ]

[Gomez12]

Tuttel schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 18:44:
[...]
Dit is dan weer niet helemaal een eerlijke vergelijking. Volgens mij probeert Klaaaas te duiden dat het meer een bundeling is van verhalen met verschillende schrijvers. Deze schrijvers leefden ook nog eens in verschillende tijdsperiode, verschillende doelstellingen en ga zo maar door. En niet te vergeten de veelvuldige revisies en vertalingen.

Ok, dan pakken we een smurfenverzamelalbum. Of we pakken de hele harry potter reeks.

Wat dat betreft zijn dergelijke boeken wel degelijk een klasse apart die je echt niet gelijk kan trekken met een smurfenstripboek, maar dat zegt niets over de historische betrouwbaarheid van de verhalen. Wat mij betreft staan dergelijke historische vertellingen allemaal op zichzelf en kunnen we enkel door onderzoek trachten te achterhalen of het enige waarheden bevat.

Uiteraard bevat het enige waarheden, in een smurfenalbum is de lucht ook blauw dat is toch echt een waarheid, hebben we nu een waar smurfenalbum in handen?

Er is historisch gezien ook weinig discussie over of er ooit een zeer invloedrijk man geleefd heeft met de directe (of verbasterde naam) Jezus. Dat is zeer waarschijnlijk ook een waarheid, alleen de pijnpunten zitten in de bovennatuurlijke/goddelijke dingen en die zijn volgens de een nou net niet te achterhalen met wetenschappelijke methodes (want het is bovennatuurlijk) en volgens de anders moet een zondvloed simpelweg natuurlijke bewijzen nalaten die er niet zijn.

Laat ik het nog eens proberen te verduidelijken aan de hand van de smurfen. Je kan een smurfenalbum pakken en daarin allerlei waarheden vinden in wat er staat en wat je in de realiteit om je heen ziet (blauwe lucht, groene planten). Waarschijnlijk kan je zelfs een plantengebied vinden wat grotendeels overeenkomt met de leefomgeving van de smurfen (ergens moet de inspiratie vandaan komen), er is zelfs een kans dat er in dat gebied nog een kasteel is. Er is zelfs nog een kans dat in dat kasteel een oude onaardige man woonde met een kat.
Dat is allemaal geen probleem en valt perfect te onderzoeken en kan waar zijn of niet, alleen nu kom je op het moeilijke gedeelte : De smurfen zelf, die zijn nooit in de praktijk gezien afaik, ze zijn wel beschreven (en door meerdere schrijvers) maar nooit gezien.
En vanwege hun beschreven aard zijn ze ook bijna niet te onderzoeken, want dan gaan ze zich verschuilen. Net zoals een almachtige god een complete zondvloed kan laten verdwijnen waardoor er nu geen bewijs van te vinden is.

Dat er iets van waarheid inzit zegt niets over de bovennatuurlijke claims waar het over gaat, die zijn nog steeds onbewijsbaar (net zoals de smurfen).

Of probeer het anders eens zelf, stel zelf eens een verhalenbundel samen met verhalen over draken (dan heb je je verschillende schrijvers, je verschillende tijdsperioden, je verschillende doelstellingen etc etc etc).
Komt die verhalenbundel over draken ooit eens over het nivo van de smurfen heen? Of staat het op hetzelfde nivo?
Zijn draken (dus geen vliegende hagedissen of vliegende salamanders maar echte gigantische draken) dan opeens op hetzelfde nivo als waar christenen god hebben staan? Omdat het in een verhalenbundel staat? Nee, natuurlijk niet. Want de christenen kiezen er subjectief voor om in hun god te geloven en dat is het onderscheid tussen een heilig boek en elk ander fictief boek. Objectief is er geen verschil.

Of samengevat : Objectief staan de smurfen en zeus en de illyas en de bijbel en de koran etc allemaal op hetzelfde nivo, ze zullen waarheden bevatten maar het bovennatuurlijke gedeelte valt niet van te bewijzen dat het onwaar is. En er valt ook niet van te bewijzen dat het wel waar is.
Subjectief staan de heilige boeken boven alles verheven omdat gelovigen dat nodig hebben.

[klaaas]

begintmeta schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 11:23:
[...]

Zoals bijvoorbeeld ook in januari van dit jaar, en ook op eerdere punten in dit topic is gedaan.

Ik denk ook dat de bewijs-discussie zoals die telkens weer in het topic verschijnt niet zo zinvol is (onzin van religie?), zeker buiten religieuze kring. Niet dat ik trouwens geen begrip heb voor bijvoorbeeld Rekcors wens een in zijn ogen coherent wereldbeeld te hebben, en dat dat dan best aanleiding kan geven voor het telkens weer opborrelen van de bewijs-discussie.

Het probleem is m.i. wederzijds. Want als je het over iets als religieus geïnspireerde politiek hebt kun je er op wachten dat in no time het woord 'sprookjes' voorbij komt en voor je het weet moet een religieus persoon bewijzen dat z'n god bestaat omdat z'n mening er anders niet toe doet. Jammer, want daardoor kom je niet toe aan de echt interessante discussies, die ook vaak nog eens veel meer raakvlakken hebben met het dagelijkse leven.

En ook wat die boodschap is, of die boodschap goed begrepen wordt (of kan worden), of die boodschap relevant is (op zich en relatief tot andere boodschappen), en wat het (praktische) effect van die boodschap is. Op alle terreinen kan 'de wetenschap' (breder dan natuurwetenschap) vermoedelijk wel iets zeggen trouwens.

Dat zijn zeker ook interessante vragen. Ik ging in mijn verhaal alleen in op de claim dat de bijbel ‘niet waar’ is.

Tuttel schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 18:44:
[...]

Wat dat betreft zijn dergelijke boeken wel degelijk een klasse apart die je echt niet gelijk kan trekken met een smurfenstripboek, maar dat zegt niets over de historische betrouwbaarheid van de verhalen. Wat mij betreft staan dergelijke historische vertellingen allemaal op zichzelf en kunnen we enkel door onderzoek trachten te achterhalen of het enige waarheden bevat.

Wat ik daarnaaast in ieder geval ook probeerde duidelijk te maken is dat je de vraag naar waarheid niet gelijk moet stellen aan de vraag of beschreven zaken werkelijk gebeurd zijn of niet. Dat kan er onderdeel van zijn, maar dat hoeft niet. Neem b.v. de fabel over de vos en de raaf van Aesopus. Het zou van de zotte zijn om de fabel te betitelen als ‘niet waar’ omdat de beschreven zaken niet werkelijk gebeurd zijn. Pratende dieren.... Kijk je echter naar de bedoeling van de schrijver en de boodschap die hij over wil brengen dan lijkt me dat er wel degelijk sprake is van waarheid: mensen die vleien doen dat vaak met een achterliggende reden; ze moeten wat van je. Lijkt me een waarheid als een koe.

Dit helemaal als je ziet hoe georganiseerde religie gebruikt wordt voor controle en macht met een duidelijk ingebouwd infectieus, consoliderend en zelfbeschermend mechanisme welke Spheroid eerder uitlichtte. En dat is waar het botst, een waarheidsclaim waar ze denken privileges aan te kunnen ontlenen en zaken aan anderen te kunnen opleggen.

Laten we eerlijk zijn: de geschiedenis leert dat religies niet het alleenrecht hebben op dat soort mechanismen. In plaats van je te keren tegen religie (want daar doe je ook de goeden mee te kort), kun je m.i. beter inzetten op randvoorwaarden om de invloed van dat soort mechanismen zoveel mogelijk te beperken: kennis, vrijheid en democratie. De praktijk in NL leert volgens mij dat daarmee een heel aantal potentieel negatieve aspecten van religies (of ideologieën) buiten spel wordt gezet.

[ Voor 12% gewijzigd door klaaas op 22-03-2018 21:14 ]

[begintmeta]

klaaas schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 21:05:
[...]


Het probleem is m.i. wederzijds. Want als je het over iets als religieus geïnspireerde politiek hebt kun je er op wachten dat in no time het woord 'sprookjes' voorbij komt en voor je het weet moet een religieus persoon bewijzen dat z'n god bestaat omdat z'n mening er anders niet toe doet. Jammer, want daardoor kom je niet toe aan de echt interessante discussies, die ook vaak nog eens veel meer raakvlakken hebben met het dagelijkse leven.

Je kan je primair afvragen waarom de bijbel ter sprake komt. Zoals ik ook eerder had weergegeven, is dat lang niet altijd nodig. Aan de andere kant is het vaak interessant om te weten waarom iemand iets meent, zeker als dat afwijkt van je eigen mening. Voor mij is een beroep op de bijbel als bron van een mening overigens uiteindelijk lastig te begrijpen, zeker zonder aanvullende factoren.

Een ander punt is ook: zijn uitgaande van het gegeven dat alle meningen ertoe zouden doen criteria te maken op basis waarvan een mening er in een bepaald geval misschien meer of minder toe zou (moeten) doen.

Dat zijn zeker ook interessante vragen. Ik ging in mijn verhaal alleen in op de claim dat de bijbel ‘niet waar’ is.

Is die claim, of vice versa de claim dat de bijbel waar zou zijn, daadwerkelijk wel zo interessant of aan de orde? Mij lijken antwoorden op de andere vragen ofwel min of meer voorwaarde voor de behandeling van dat vraagstuk, ofwel interessanter.

[Techneut]

Gomez12 schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 17:14:
[...]

We blijven maar rondjes draaien .........

Doe je daar zelf met een bericht als dit ook niet aan mee? Al tien jaar lang van alle kanten een eindeloze herhaling van steeds maar weer de zelfde standpunten?

[gambieter]

klaaas schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 21:05:
Het probleem is m.i. wederzijds. Want als je het over iets als religieus geïnspireerde politiek hebt kun je er op wachten dat in no time het woord 'sprookjes' voorbij komt en voor je het weet moet een religieus persoon bewijzen dat z'n god bestaat omdat z'n mening er anders niet toe doet. Jammer, want daardoor kom je niet toe aan de echt interessante discussies, die ook vaak nog eens veel meer raakvlakken hebben met het dagelijkse leven.

Dat is hun eigen schuld. Laat ze hun voorstellen onderbouwen zonder naar dat sprookjesboek te verwijzen, en er rekening mee te houden dat hun boek en moraal geen meerwaarde voor anderen heeft. Het is juist een gebrek van die religieus geinspireerde politici dat ze niet nadenken buiten dat eigen, heel erg beperkte kader.

Een goed voorstel kan zonder die religie. Een slecht voorstel niet. Het is eigenlijk een mooie lakmoestest, kan het niet zonder die religie, dan gewoon niet algemeen invoeren (of nog beter, gewoon niet doen).

[Gomez12]

klaaas schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 21:05:
[...]
Want als je het over iets als religieus geïnspireerde politiek hebt kun je er op wachten dat in no time het woord 'sprookjes' voorbij komt en voor je het weet moet een religieus persoon bewijzen dat z'n god bestaat omdat z'n mening er anders niet toe doet. Jammer, want daardoor kom je niet toe aan de echt interessante discussies, die ook vaak nog eens veel meer raakvlakken hebben met het dagelijkse leven.

Het probleem is dat je het zelf al in een bepaalde hoek plaatst en dat je standpunt daarna ervanuit gaat dat je jezelf niet uit die hoek weg kan argumenteren.
Het is vrijwel zeker dat ik idd bij een idee vanuit een religieus geinspireerde politieke partij ga vragen waar het idee vandaan komt en als dan het antwoord "de bijbel" / "god" / "mijn religie" oid is dan doet die mening er voor mij idd bijna niet meer toe.
Want laten we wel even serieus blijven, op smurfen geinspireerde politiek zal van jou (waarschijnlijk) dezelfde behandeling krijgen, net zoals op FSM geinspireerde politiek.

Alleen de oplossing is vrij simpel : Beargumenteer waarom het van nut is buiten je religieuze omgeving en bevooroordeel niet puur jezelf of benadeel niet grote groepen die toch niets met jou te maken hebben.
Oftewel ga niet argumenteren voor een zondagsrust (=christelijk)
Ga niet argumenteren voor een max 6-daagse werkweek en 1 rustdag (=nog steeds hetzelfde alleen anders verpakt)
Ga bijv argumenteren voor 1 rustdag die de werknemer in overleg met de werkgever kan bepalen (ja, dan kunnen sommige christenen pech hebben, maar omgekeerd kunnen moslims op vrijdag hun rustdag nemen)
Dan kan je het onderbouwen met studies etc (die allemaal niet opgaan voor enkel een zondag)

Of ga niet protesteren tegen homo-huwelijken als je er uberhaupt vanuit je geloof al geen last van zou moeten hebben en het enkel maar om gevallen buiten je geloof gaat.

Of ga geen voorstander zijn van werkweigering als het enkel je eigen groep betreft (trouwambtenaren die geen homo's wilden trouwen).

Krijg je geen argumentatie voor elkaar zonder het heilige woord erbij nodig te hebben dan heeft het niets in de politiek te zoeken, maar enkel in de kerk.
Als het een goed idee is dan maakt het niet uit of het van een religieus persoon afkomstig is of niet, het idee blijft goed en zal gesteund worden. Alleen elk "goed" idee afkomstig uit enkel religie zal niet begrepen worden buiten de eigen groep en zal dus niet gesteund worden.

Plus dat veel religieuze argumentaties inherent al niet kloppen. Als er weer iemand tegen euthanasie schreeuwt dat dat mag want God heeft het leven gemaakt en de mens moet er dan niet mee klooien, dan moet je voor de grap eens vragen of hij nooit een doktersbezoek heeft gedaan. En extra medicijnen zijn ook nooit verkeerd als het je leven verlengt, je mag blijkbaar maar 1 kant op klooien met het leven zoals god het gemaakt heeft.
Of abortus dat is ook altijd zo'n mooie, het feit gebeurt nog steeds in de meest strenge christelijke gemeentes, alleen ipv een steriele kliniek wordt er dan een kleerhanger op de slaapkamer oid gebruikt om de foetus maar dood te krijgen.

Als de persoon van de religieuze partij niet toekomt aan de echt interessante discussies dan doet hij het gewoon verkeerd, anders kan ik het niet zeggen.

[klaaas]

begintmeta schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 21:21:
[...]

Je kan je primair afvragen waarom de bijbel ter sprake komt. Zoals ik ook eerder had weergegeven, is dat lang niet altijd nodig. Aan de andere kant is het vaak interessant om te weten waarom iemand iets meent, zeker als dat afwijkt van je eigen mening. Voor mij is een beroep op de bijbel als bron van een mening overigens uiteindelijk lastig te begrijpen, zeker zonder aanvullende factoren.

Ik vind dat een volwassen discussie 2 kanten op werkt: enerzijds dien je je standpunten te onderbouwen zonder enkel een beroep op een heilig boek oid. Van de andere kant vind ik dat je in een dergelijke discussie gewoon open moet kunnen zijn over de inspiratie voor je motieven.

Een ander punt is ook: zijn uitgaande van het gegeven dat alle meningen ertoe zouden doen criteria te maken op basis waarvan een mening er in een bepaald geval misschien meer of minder toe zou (moeten) doen.

In het kader van de politiek? Ik zie niet direct aanleiding om dat te doen. In de poltiek mag wat mij betreft elk standpunt gehuldigd worden. Of dat nou een zwaar christelijk standpunt is, een marxistisch standpunt of een kapitalistisch standpunt. De wet is wat mij betreft de grens.

Is die claim, of vice versa de claim dat de bijbel waar zou zijn, daadwerkelijk wel zo interessant of aan de orde? Mij lijken antwoorden op de andere vragen ofwel min of meer voorwaarde voor de behandeling van dat vraagstuk, ofwel interessanter.

Ik laat me soms (tegen beter weten in) meeslepen in dat soort discussie. My bad.

gambieter schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 21:51:
[...]

Dat is hun eigen schuld. Laat ze hun voorstellen onderbouwen zonder naar dat sprookjesboek te verwijzen, en er rekening mee te houden dat hun boek en moraal geen meerwaarde voor anderen heeft. Het is juist een gebrek van die religieus geinspireerde politici dat ze niet nadenken buiten dat eigen, heel erg beperkte kader.

Was het maar zo’n feest. Ik heb hier nooit beweerd dat iets zo is omdat het in de bijbel staat of dat er wetgeving moet zijn omdat er iets in de bijbel staat. Toch word ik telkens in die hoek gemanouevreerd en wordt verwacht dat ik dat soort dingen onderbouw. Ik bedoel dat niet als zielig verhaal. Ik ben zelf degene die er voor kiest deel te nemen aan de discussie en ik weet inmiddels wat daarvan de consequenties zijn. Maar ik kan helaas niet anders concluderen dan dat een pro-religieus standpunt hier werkt als een rode lap op een stier. In plaats van enkel de ander de schuld te geven zou je ook de hand in eigen boezem kunnen steken.

Een goed voorstel kan zonder die religie. Een slecht voorstel niet. Het is eigenlijk een mooie lakmoestest, kan het niet zonder die religie, dan gewoon niet algemeen invoeren (of nog beter, gewoon niet doen).

Een volwassen discussie gaat over de voorstellen en niet over de motivatie. Voor het al dan niet invoeren van een voorstel hebben we geen lakmoesproef maar de democratie: als er een meerderheid is voor een voorstel dan wordt het doorgevoerd. Een elite die bepaalt welk voorstel wel en niet overwogen moet worden is zooo middeleeuws. Dat een rationeel mens daarnaar terug verlangt is beyond me...

[Mutatie]

klaaas schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 23:33:
[...]
Een elite die bepaalt welk voorstel wel en niet overwogen moet worden is zooo middeleeuws. Dat een rationeel mens daarnaar terug verlangt is beyond me...

Zoals de tijd dat men zwaar onderdrukt werd door religieuze onzin? Nee die weerstand snap ik ook niet

[klaaas]

Mutatie schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 23:45:
[...]

Zoals de tijd dat men zwaar onderdrukt werd door religieuze onzin? Nee die weerstand snap ik ook niet

Laten we vooral het ene slechte idee vervangen door het andere...

[gambieter]

klaaas schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 23:33:
Een volwassen discussie gaat over de voorstellen en niet over de motivatie. Voor het al dan niet invoeren van een voorstel hebben we geen lakmoesproef maar de democratie: als er een meerderheid is voor een voorstel dan wordt het doorgevoerd. Een elite die bepaalt welk voorstel wel en niet overwogen moet worden is zooo middeleeuws. Dat een rationeel mens daarnaar terug verlangt is beyond me...

Wat heeft dit met een elite te maken??? Dit gaat om prut-onderbouwing van voorstellen door mensen die proberen hun eigen ideeen dwingend op te leggen, en zich achter dat sprookjesboek verschuilen. Als er iets elitair is, is het wel een clubje die alleen om zichzelf denkt en niet in staat is anderen te overtuigen op eigen kracht.

Gelukkig heeft een functionele democratie wel wat meer nuance dan die meerderheidswaanideeen.

Zoals aangegeven: laat de religieuze mensen hun ideeen maar onderbouwen zonder hun heilige boek. Doe het maar eens op eigen kracht.

[klaaas]

gambieter schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 23:56:
[...]

Wat heeft dit met een elite te maken??? Dit gaat om prut-onderbouwing van voorstellen door mensen die proberen hun eigen ideeen dwingend op te leggen, en zich achter dat sprookjesboek verschuilen. Als er iets elitair is, is het wel een clubje die alleen om zichzelf denkt en niet in staat is anderen te overtuigen op eigen kracht.

Gelukkig heeft een functionele democratie wel wat meer nuance dan die meerderheidswaanideeen.

Zoals aangegeven: laat de religieuze mensen hun ideeen maar onderbouwen zonder hun heilige boek. Doe het maar eens op eigen kracht.

Selectie vooraf hoeft inderdaad niet door een elite te gebeuren. Een stel boeren kan ook. Of een bepaald idee iemand aanstaat of niet en of iemand een onderbouwing voor een standpunt onvoldoende vind zal me een zorg zijn als het om de democratie gaat. Vooraf bepalen welke voorstellen en argumenten wel of niet ingebracht mogen worden in het politieke debat is wat mij betreft echt een gotspe. Als dat niet is wat jij voorstaat dan zijn we het daarover in ieder geval eens. Zo niet, dan mag je nog eens goed nadenken over die elite.

Over het feit dat een discussie alleen gevoerd kan worden met argumenten die zich niet beroepen op autoriteit zijn we het wel eens.

[gambieter]

Ze mogen ingebracht worden, maar struikelen bij de eerste horde, op gebrek aan kwaliteit. Niets mis mee.

[klaaas]

Kijk eens, dan zijn we het zowaar over 2 punten eens

[Mutatie]

klaaas schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 23:50:
[...]


Laten we vooral het ene slechte idee vervangen door het andere...

Er is gelukkig geen wet die op religie gebaseerde gedachten in politiek verbied ofzo, we hebben op de harde manier geleerd waarom kerk en staat gescheiden horen te zijn. Dus ik snap je punt niet zo, welk slecht idee?
Gelukkig zijn we zo ver dat op religie gebaseerd beleid over het algemeen niet meer geaccepteerd word. Het is hier een democratie, kiest het volk er wel voor dan is dat helaas zo, vooruitgang kan ik het dan niet noemen.
In wat extremere vorm, zoals tijden geleden in amerika een politicus beweerde, global warming doesn't exist because god is out there and he won't let that happen. (religie speelt daar sowieso een enorme maatschappelijk politieke rol en is nou niet echt een fijn voorbeeld)
Als je real life beleid gaat maken gebaseerd op onzin kan dat niet goed gaan imo. Daar mag men extra kritisch op zijn.
Ik vond die middeleeuwen opmerking wel grappig, het is een voorbeeld van de narigheid van religie

[ Voor 9% gewijzigd door Mutatie op 23-03-2018 00:47 ]

[klaaas]

Mutatie schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 00:46:
[...]


Er is gelukkig geen wet die op religie gebaseerde gedachten in politiek verbied ofzo, we hebben op de harde manier geleerd waarom kerk en staat gescheiden horen te zijn. Dus ik snap je punt niet zo, welk slecht idee?
Gelukkig zijn we zo ver dat op religie gebaseerd beleid over het algemeen niet meer geaccepteerd word. Het is hier een democratie, kiest het volk er wel voor dan is dat helaas zo, vooruitgang kan ik het dan niet noemen.
In wat extremere vorm, zoals tijden geleden in amerika een politicus beweerde, global warming doesn't exist because god is out there and he won't let that happen. (religie speelt daar sowieso een enorme maatschappelijk politieke rol en is nou niet echt een fijn voorbeeld)
Als je real life beleid gaat maken gebaseerd op onzin kan dat niet goed gaan imo. Daar mag men extra kritisch op zijn.
Ik vond die middeleeuwen opmerking wel grappig, het is een voorbeeld van de narigheid van religie

Ik bedoelde dat we een religieuze elite inruilen voor een seculiere elite die bepaalt wat er wel en niet ingebracht mag worden in het publieke / politieke debat. Ik ben blij dat we het er over eens zijn dat dat een heilloze weg is.

Voor wat betreft de narigheid van religie: je kunt je afvragen of dit niet eerder de narigheid van macht en machtstructuren is. Het is niet zo dat niet-religieuze leiders nou zo'n veel betere track record hebben... Zoals ik hierboven ook al zei: laten we streven naar (vrij toegankelijke) kennes, vrijheid en democratie. Al laat het amerikaanse voorbeeld inderdaad zien dat dat niet kan voorkomen dat mensen soms hele domme dingen doen...

[Spheroid]

klaaas schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 10:13:
[...]


Ik bedoelde dat we een religieuze elite inruilen voor een seculiere elite die bepaalt wat er wel en niet ingebracht mag worden in het publieke / politieke debat. Ik ben blij dat we het er over eens zijn dat dat een heilloze weg is.

Maar er zijn veel gevarieerde manieren om elitevorming tegen te gaan.
[list]• Successiebelasting
• Limieten op herverkiezing
• Aanwijzen volksvertegenwoordigers door loting
En ga zo maar door.

Het feit dat er zich in een non-sacraal systeem nog steeds een elite kan vormen is geen goed argument in een debat over zin en onzin van religie. Het is wel, zolang we niet in een utopia leven, een aansporing om het systeem te blijven verbeteren.

[Tuttel]

klaaas schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 10:13:
[...]
Voor wat betreft de narigheid van religie: je kunt je afvragen of dit niet eerder de narigheid van macht en machtstructuren is. Het is niet zo dat niet-religieuze leiders nou zo'n veel betere track record hebben... Zoals ik hierboven ook al zei: laten we streven naar (vrij toegankelijke) kennes, vrijheid en democratie. Al laat het amerikaanse voorbeeld inderdaad zien dat dat niet kan voorkomen dat mensen soms hele domme dingen doen...

Uiteraard, maar religie is nou net dat extra onaantastbare haakje waar je op basis van logica, ratio en argumentatie geen speld tussen kan krijgen als geloof het uitgangspunt is.

Denk ook dat religieuze gebaseerde machtsstructuren daarmee een stuk "hardnekkiger" zijn. De macht is gebaseerd op iets onaantastbaars, zelfs wanneer je terug valt op het heilige boek is alles zo onderhevig aan de interpretatie (van een autoriteit) dat er altijd wel een draai aan te geven is. Ook de toewijding van gelovigen gaat dieper dan het enkel eens zijn met een bepaalde ideologie. Naast de fysieke macht, is er ook nog eens macht gebaseerd op bovennatuurlijke pressie buiten onze realiteit. E.g. doe zus en zo of anders brand je in de hel.

En dan durf ik er ook nog wel even een onderbuik gevoel tegenaan te gooien dat ik denk dat gelovigen over het algemeen ook wat makkelijker beïnvloedbaar zijn.

[klaaas]

Spheroid schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 10:50:
[...]
Het feit dat er zich in een non-sacraal systeem nog steeds een elite kan vormen is geen goed argument in een debat over zin en onzin van religie. Het is wel, zolang we niet in een utopia leven, een aansporing om het systeem te blijven verbeteren.

Ik volg je niet helemaal. Ik gaf volgens mij een mening en geen argument nl. dat ik tegen een elite ben die bepaalt wat wel en niet in het publieke / politiek mag worden ingebracht. Ik voerde daar verder geen argumenten voor aan, omdat degene waar ik op reageerde die mening naar mijn idee deelt. En ik ben zeker voor verbetering van systemen. Als je daarmee echter doelt op het uitsluiten van bepaalde meningen vind ik dat geen verbetering.

Tuttel schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 10:57:
[...]

Uiteraard, maar religie is nou net dat extra onaantastbare haakje waar je op basis van logica, ratio en argumentatie geen speld tussen kan krijgen als geloof het uitgangspunt is.

Denk ook dat religieuze gebaseerde machtsstructuren daarmee een stuk "hardnekkiger" zijn. De macht is gebaseerd op iets onaantastbaars, zelfs wanneer je terug valt op het heilige boek is alles zo onderhevig aan de interpretatie (van een autoriteit) dat er altijd wel een draai aan te geven is. Ook de toewijding van gelovigen gaat dieper dan het enkel eens zijn met een bepaalde ideologie. Naast de fysieke macht, is er ook nog eens macht gebaseerd op bovennatuurlijke pressie buiten onze realiteit. E.g. doe zus en zo of anders brand je in de hel.

En dan durf ik er ook nog wel even een onderbuik gevoel tegenaan te gooien dat ik denk dat gelovigen over het algemeen ook wat makkelijker beïnvloedbaar zijn.

Kun je je punt iets concreter maken? Zie je de mechanismen die je beschrijft ergens concreet aan het werk? Voor mij is nl niet evident waar je op doelt. Het lijkt me dat je bezwaren vooral betrekking hebben op een democratie waar de meerderheid religieus is. Is dat waar je op doelt?

[bwerg]

klaaas schreef op donderdag 22 maart 2018 @ 23:33:
Een volwassen discussie gaat over de voorstellen en niet over de motivatie.

Ik zou het andersom willen stellen: een discussie over voorstellen zonder motivatie, is geen discussie maar komt niet verder dan welles-nietus.

Voor het al dan niet invoeren van een voorstel hebben we geen lakmoesproef maar de democratie: als er een meerderheid is voor een voorstel dan wordt het doorgevoerd.

Het is een illusie dat dát democratie is. Als de 60% Hutu's mooi via de stembus had afgedwongen dat de 40% Tutsi's van de kaart geveegd moeten worden, dan was dat een meerderheidsstem geweest, maar het heeft helemaal niets te maken met democratische waarden. Je kan zo een lijst onderdrukkende democratische besluiten noemen (in Rusland, Turkije, Egypte, ...) waaruit dat duidelijk blijkt.

Ook minderheden moeten gerepresenteerd en beschermd worden. Dit kan niet magisch gegarandeerd worden met artificiële regeltjes en constructies: meerderheidsstemmen laten onderdrukking van minderheden toe, terwijl een veto voor een minderheid weer veel oneerlijk veel macht bij een minderheid legt.

Dus ja, ook onze democratische waarden gaan gewoon uit van redelijkheid. En hoe kun je op redelijkheid aan, als je een wet kunt opleggen aan een ander zonder onderbouwing? Ik kan leven met een wet waar ik het mee oneens ben als die door anderen onderbouwd en aangenomen wordt, maar ik zie geen morele verplichting om me te houden aan een ononderbouwde wet. Een puur door religie geïnspireerde wet valt moeilijk te accepteren.

[begintmeta]

bwerg schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 19:51:
... een ononderbouwde wet ...

Ik zou dat 'onderbouwen' nader willen kwalificeren als 'uit gedeelde premissen voortkomend', als de verschillende deelnemers die premisse eventueel weer vanuit ongedeelde uitgangspunten opbouwen, is in mijn ogen minder belangrijk, zeker omdat je, als je een 'letztbegründete' wet zou willen, je denk ik voorlopig nooit aan wetgeven toe zou komen.

[klaaas]

bwerg schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 19:51:
[...]

Ik zou het andersom willen stellen: een discussie over voorstellen zonder motivatie, is geen discussie maar komt niet verder dan welles-nietus.

Helder. Ik stelde hierboven niet voor niets dat in een volwassen discussie standpunten onderbouwd moeten worden. En dan bedoel ik rationeel onderbouwd, zoekend naar shared values en common interest (als we dat engels toch niet hadden). Als je de discussie van januari er op na zou lezen blijkt echter dat sommige mensen dat soort onderbouwingen, gebracht door mensen die religieus geinspireerd zijn niet accepteren. Want dat zou niet echt zijn waar het deze religieus geinspireerde mensen om gaat. Dat is waar ik op doel. Als er een voorstel ligt, kijk je naar de voor- en nadelen en kun je discussieren over de onderbouwing. Dat is een volwassen discussie. Iemand afrekenen op zijn/haar inspiratiebron is dat niet.

Het is een illusie dat dát democratie is.

Ik stelde het zelfregulerende vermogen van een gezonde democratie tegenover een selectie van toelaatbare standpunten. Natuurlijk weet ik ook wel dat de democratie meer is dan 'de meerderheid beslist'. Als ik een beschrijving van een gezonde democratie wil geven kom ik echt niet met een one-liner.

Je kan zo een lijst onderdrukkende democratische besluiten noemen (in Rusland, Turkije, Egypte, ...) waaruit dat duidelijk blijkt.

Vind je de voorbeelden die je noemt goede voorbeelden van gezonde, goed werkende democratieën? Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen...

Dus ja, ook onze democratische waarden gaan gewoon uit van redelijkheid. En hoe kun je op redelijkheid aan, als je een wet kunt opleggen aan een ander zonder onderbouwing? Ik kan leven met een wet waar ik het mee oneens ben als die door anderen onderbouwd en aangenomen wordt, maar ik zie geen morele verplichting om me te houden aan een ononderbouwde wet. Een puur door religie geïnspireerde wet valt moeilijk te accepteren.

Dat laatste begrijp ik. Maar met de rest kan ik minder. Je hebt minder moeite met onderbouwde wetten? Dat kan ik me in theorie ook nog wel voorstellen. In de praktijk? Hm. Herinner je je de discussie over de afschaffing van de dividendbelasting nog? Tenzij je een hardcore VVD-er bent kan ik me niet voorstellen dat je blij was/bent met die wet en de manier waarop dat geregeld is. En ik wens je veel succes met je niet houden aan die wet... So much voor het acceptabele karakter van niet-religieuze regelgeving.

[arbraxas]

Ik stelde hierboven niet voor niets dat in een volwassen discussie standpunten onderbouwd moeten worden. En dan bedoel ik rationeel onderbouwd, zoekend naar shared values en common interest (als we dat engels toch niet hadden). Als je de discussie van januari er op na zou lezen blijkt echter dat sommige mensen dat soort onderbouwingen, gebracht door mensen die religieus geinspireerd zijn niet accepteren. Want dat zou niet echt zijn waar het deze religieus geinspireerde mensen om gaat.

Dat klopt aardig in bepaalde onderwerpen. Hebben we het over snelheidslimieten binnen de bebouwde kom dan is er prima te discussieren met gelovigen.
Komen we echter op thema`s als euthanasie en abortus dan veranderd de zaak toch heel snel in een "wat ik niet mag verbied ik jou" ondertoon en worden er allerlei argumenten bedacht om het te verbieden. Terwijl het overduidelijk is wat de reden is, er staat in de bijbel dat zelfmoord doodzonde nr 1 is (zelfs de katholieken vergeven het niet, dat wil wat zeggen) en dat alle leven heilig is.

Dus wat mij betreft mag de scheiding van kerk en staat best wat scherper. Van mij mogen het CDA, SGP, CU, DENK en wat ik verder aan religieus geinspireerde partijen vergeten ben onmiddelijk uit de kamer verwijderd worden.

[bwerg]

klaaas schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 22:19:
Herinner je je de discussie over de afschaffing van de dividendbelasting nog? Tenzij je een hardcore VVD-er bent kan ik me niet voorstellen dat je blij was/bent met die wet en de manier waarop dat geregeld is. En ik wens je veel succes met je niet houden aan die wet... So much voor het acceptabele karakter van niet-religieuze regelgeving.

Dat religieuze wetgeving niet acceptabel is is niet hetzelfde als zeggen dat niet-religieuze wetgeving acceptabel is. En in het geval van de dividendbelasting, is er nog steeds de pragmatische afweging van een morele verplichting versus het praktisch gezeur wat je krijgt als je er niet aan houdt. Maar ja, schimmige en niet-uitgelegde wetgeving is zeer ongewenst.

Religieuze inspiratie voor onderbouwing is prima, maar dan zal ik het alleen beoordelen op basis van de objectieve voor zover dat kan delen ervan. In het voorbeeld van euthanasie van arbraxas, zou ik dus vragen: waarom moet een mens blijven leven. Argumenten uit de bijbel vliegen eruit. Overigens vindt ik dat de Christelijke partijen in Nederland het dan relatief netjes doen: in discussies met de CU geven ze aan dat je mensen niet het gevoel mag geven dat hun omgeving tot last zijn, en het toestaan en vergemakkelijken van euthanasie duwt je in die richting. Dat is al heel wat betere argumentatie dan 'dat staat nou eenmaal in de bijbel', zoals het in sommige landen *kuch VS* gaat.

[ Voor 33% gewijzigd door bwerg op 23-03-2018 23:00 ]

[klaaas]

arbraxas schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 22:33:
[...]

Dat klopt aardig in bepaalde onderwerpen. Hebben we het over snelheidslimieten binnen de bebouwde kom dan is er prima te discussieren met gelovigen.
Komen we echter op thema`s als euthanasie en abortus dan veranderd de zaak toch heel snel in een "wat ik niet mag verbied ik jou" ondertoon en worden er allerlei argumenten bedacht om het te verbieden. Terwijl het overduidelijk is wat de reden is, er staat in de bijbel dat zelfmoord doodzonde nr 1 is (zelfs de katholieken vergeven het niet, dat wil wat zeggen) en dat alle leven heilig is.

Ja, want dan komen die christelijke partijen met van die vergezochte fictieve argumenten. Dat een tiener zo’n zelfmoordmiddel zou gaan bestellen. Belachelijk natuurlijk.

Dus wat mij betreft mag de scheiding van kerk en staat best wat scherper. Van mij mogen het CDA, SGP, CU, DENK en wat ik verder aan religieus geinspireerde partijen vergeten ben onmiddelijk uit de kamer verwijderd worden.

Ik ben blij dat mensen die niet begrijpen wat de scheiding tussen kerk en staat inhoudt het niet voor het zeggen hebbem.

bwerg schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 22:52:
[...]

Dat religieuze wetgeving niet acceptabel is is niet hetzelfde als zeggen dat niet-religieuze wetgeving acceptabel is. En in het geval van de dividendbelasting, is er nog steeds de pragmatische afweging van een morele verplichting versus het praktisch gezeur wat je krijgt als je er niet aan houdt. Maar ja, schimmige en niet-uitgelegde wetgeving is zeer ongewenst.

De vraag is wat mij betreft dan ook waar je je meer druk om zou moeten maken. Worden we echt het meest genaaid (excusez le mot) door de religieuze partijen?

Religieuze inspiratie voor onderbouwing is prima, maar dan zal ik het alleen beoordelen op basis van de objectieve voor zover dat kan delen ervan. In het voorbeeld van euthanasie van arbraxas, zou ik dus vragen: waarom moet een mens blijven leven. Argumenten uit de bijbel vliegen eruit.

Prima. Zo zou het wat mij betreft ook moeten in het publieke debat. En eerlijk gezegd is dat volgens mij ook hoe de discussies normaal gesproken gevoerd worden.

Overigens vindt ik dat de Christelijke partijen in Nederland het dan relatief netjes doen: in discussies met de CU geven ze aan dat je mensen niet het gevoel mag geven dat hun omgeving tot last zijn, en het toestaan en vergemakkelijken van euthanasie duwt je in die richting. Dat is al heel wat betere argumentatie dan 'dat staat nou eenmaal in de bijbel', zoals het in sommige landen *kuch VS* gaat.

Tja, de VS.... die kunnen we binnenkort opnemen in het rijtje Turkije, Rusland en Egypte als het zo doorgaat....

[arbraxas]

Hoe kom je erbij dat ik niet weet wat scheiding van kerk en staat is? Daarom staat er ook specifiek dat ik persoonlijk hem liever wat scherper zie, niet wat het nu is.
Want er is niet eens een wettelijke basis voor, in het slechtste geval zitten we zo weer onder het juk van een religie.
En dan vallen we ook in het rijtje VS, Iran, Egypte noem ze maar op.

Ja, want dan komen die christelijke partijen met van die vergezochte fictieve argumenten. Dat een tiener zo’n zelfmoordmiddel zou gaan bestellen. Belachelijk natuurlijk.

En had die tiener zelfmoordneigingen vanwege dat middel of was dat slechts 1 van de opties?
Want er is ook nog zoiets als voor de trein springen, jezelf ophangen etc.
Die ouders hun statement dat hun kind nog zou leven als dat poeder (pillen?) er niet geweest zou zijn is onzin.
Een zooi slaappillen met wat alcohol voldoet ook prima.
Ik snap de frustratie van de ouders, maar ze zoeken echt in de verkeerde hoek naar de oorzaak / dader.

[ Voor 47% gewijzigd door arbraxas op 24-03-2018 00:38 ]

[begintmeta]

offtopic:
arbraxas schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 00:30:
...
En had die tiener zelfmoordneigingen vanwege dat middel of was dat slechts 1 van de opties?
Want er is ook nog zoiets als voor de trein springen, jezelf ophangen etc.
Die ouders hun statement dat hun kind nog zou leven als dat poeder (pillen?) er niet geweest zou zijn is onzin.
Een zooi slaappillen met wat alcohol voldoet ook prima.
Ik snap de frustratie van de ouders, maar ze zoeken echt in de verkeerde hoek naar de oorzaak / dader.

Er zijn wel empirische aanwijzingen dat vermindering van toegang tot dodelijke middelen, zonder dat substitutie door door de betreffende als gelijkwaardig geziene middelen eenvoudig mogelijk is, in lagere zelfdodingsaantallen resulteert. Dat lijkt los daarvan trouwens ook plausibel.

bwerg schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 22:52:
... Maar ja, schimmige en niet-uitgelegde wetgeving is zeer ongewenst. ...

Dat valt misschien nog wel tegen.

arbraxas schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 22:33:
...
Komen we echter op thema`s als euthanasie en abortus dan veranderd de zaak toch heel snel in een "wat ik niet mag verbied ik jou" ondertoon en worden er allerlei argumenten bedacht om het te verbieden. Terwijl het overduidelijk is wat de reden is, er staat in de bijbel dat zelfmoord doodzonde nr 1 is (zelfs de katholieken vergeven het niet, dat wil wat zeggen) en dat alle leven heilig is.
...

Uiteraard worden allerlei argumenten bedacht, dat is voor alle partijen hetzelfde (er zijn ook mensen die voor het toestaan van ook post-natale abortus argumenteren), uiteindelijk is dan in de praktijk vaak niet iedereen het (volledig) eens, maar heeft men systemen om de knoop door te laten hakken. Hoezeer ik het ook theoretisch eens ben met de opvatting dat knopen niet moeten worden doorgehakt, maar dat (absolute) consensus zou moeten bestaan, lijkt dat vooralsnog praktisch niet haalbaar. Of het dan juist zou zijn bepaalde partijen uit te sluiten van het proces vind ik een lastig te beantwoorden vraag, ik kan me nog het meest voorstellen dat dat zou kunnen bij patijen die het systeem van besluitvorming zelf willen afschaffen/veranderen.

[arbraxas]

Het probleem is dat religie vaak de keuze voor anders denkenden wil ontnemen.
Zie het abortus / euthanasie probleem. Je zag het met de CU tijdens onderhandelingen over deelname aan de regering. Juist deze onderwerpen hebben ze zwaar op ingezet om het verboden te houden, dan wel de hele regeling op hold te krijgen. Puur een gevalletje van "wat ik niet mag, verbied ik jou".
Helaas is het elke keer hetzelfde liedje met geloof, ze gunnen andersdenkenden totaal geen ruimte buiten hun eigen wereldbeeld.

[begintmeta]

arbraxas schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 02:10:
...
Helaas is het elke keer hetzelfde liedje met geloof, ze gunnen andersdenkenden totaal geen ruimte buiten hun eigen wereldbeeld.

Religie kan dergelijk gedrag faciliteren, maar uiteindelijk denk ik dat het misschien ook een algemeen-menselijke neiging is. Misschien juist ook een reden om zo min mogelijk wereldbeelden a priori, ook al zijn ze religieus, uit de politieke processen te verbannen?

[Spheroid]

klaaas schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 11:36:
[...]


Ik volg je niet helemaal. Ik gaf volgens mij een mening en geen argument nl. dat ik tegen een elite ben die bepaalt wat wel en niet in het publieke / politiek mag worden ingebracht. Ik voerde daar verder geen argumenten voor aan, omdat degene waar ik op reageerde die mening naar mijn idee deelt. En ik ben zeker voor verbetering van systemen. Als je daarmee echter doelt op het uitsluiten van bepaalde meningen vind ik dat geen verbetering.

Ik begrijp je nadruk op elites die inbreng bepalen niet zo in de context van een debat over merites. In principe zouden dat twee losstaande zaken moeten zijn, waarbij er een groot aantal middelen zijn om de negatieve gevolgen van elitevorming te beperken.

Religie is historisch gezien juist een middel dat de elite gebruikt om haar macht te vestigen en te consolideren. (Dat opium voor het volk van Marx kwam niet uit de lucht vallen natuurlijk).

Het is denk ik daarnaast ook niet vanzelfsprekend dat je álles maar in kunt brengen in het publieke debat. Een voorbeeld: Koppig vasthouden aan zaken die aantoonbaar onjuist zijn (neem de tot zeer recent uitgedragen SGP standpunten over vrouwenstemrecht op basis van de gebeurtenissen in de Hof van Eden) mag je op een gegeven moment wel afkappen. Dat moet imo alleen niet een zelfbenoemde elite doen, maar de rechter en/of het parlement.

[Anoniem: 62080]

Ik ben ook helemaal voor scheiding van politiek en religie omdat
1 politiek over de levenden gaat en religie over een mogelijk bestaan na deze. Ikzelf geloof wel dat er een bestaan is na deze.Maar er is ook iets te zeggen voor een afwezigheid van hiernamaals en dat men simpelweg dood is na overlijden, geen hel maar ook geen hemel.
2 politiek gaat over bv. distributie van eten, bij religie kan men een dienst erbij verkopen bv. zegenen of instralen van eten. Maar niet iedereen hoeft er iets extra's bij, net zoals sambal of het nu gratis is of niet.

Ook wat betreft munten, niet iedereen wil zich het koningshuis herinneren als men naar een munt kijkt. Degene die wel herinnert willen worden dragen bijvoorbeeld een ring met zegel met een betekenis dat verwijst naar het koningshuis.

Zo ben ik voor een neutraal mogelijke openbare omgeving en wat iemand in diens hoofd voor betekenissen geeft is dan de vrijheid, ook tegen kleding of andere uitingen zou ik geen bezwaar maken.Tenzij het overlast bezorgd zoals een lange sleep bij jurken of een hoepeljurk of zo in een kartonnen auto rondlopen.

[Gomez12]

Anoniem: 62080 schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 09:46:
Ik ben ook helemaal voor scheiding van politiek en religie omdat

Dat is redelijk hetzelfde als dat je voor een scheiding van politiek en individuele ideeen bent.

Religie is niet iets speciaals wat je kan afscheiden van andere dingen. Religie is gewoon een gedachtengang.
Zo kan je op een zeker niveau topsport (en de beoefenaars ervan) ook een soort religie noemen.

Of laat ik het eens omdraaien, als ik in smurfen geloof (volgens klaaas en anderen geen religie) mag ik dan wel in de politiek? Of als ik in Sinterklaas geloof?

Wat nu als iemand vanuit zijn religie het beeld haalt dat hij alleen maar alles goed moet doen voor NL mag hij dan van jou niet de politiek in?

Oftewel waar je voor bent dat is onzinnig.

[RaZ]

begintmeta schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 09:32:
[...]

Religie kan dergelijk gedrag faciliteren, maar uiteindelijk denk ik dat het misschien ook een algemeen-menselijke neiging is. Misschien juist ook een reden om zo min mogelijk wereldbeelden a priori, ook al zijn ze religieus, uit de politieke processen te verbannen?

Mwah, iedereen heeft wel z'n idealen. Of je bent lid van een kerk, of je bent lid van de PVV, of de ANWB. Je stemt toch voor je idealen, en of dat nu uit een boek komt, of je denkt ergens net zo over wat een politici vindt, dat maakt eigenlijk verders ook weinig uit.

Hoewel ik een hekel aan religie in z'n algemeen heb, ben ik van mening dat het niet uit de politiek weg hoeft. Je bent het ergens mee eens of niet, ongeacht waar je die mening vandaan hebt.

arbraxas schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 02:10:
Het probleem is dat religie vaak de keuze voor anders denkenden wil ontnemen.
Zie het abortus / euthanasie probleem. Je zag het met de CU tijdens onderhandelingen over deelname aan de regering. Juist deze onderwerpen hebben ze zwaar op ingezet om het verboden te houden, dan wel de hele regeling op hold te krijgen. Puur een gevalletje van "wat ik niet mag, verbied ik jou".
Helaas is het elke keer hetzelfde liedje met geloof, ze gunnen andersdenkenden totaal geen ruimte buiten hun eigen wereldbeeld.

Mooie uitspraak, het wetboek staat er vol mee. Het is dus maar net wie wat accepteerd en of het uit de bijbel komt, of het wetboek, uiteindelijk staat het op schrift, en moet iedereen dus maar zelf bepalen wat wel geaccepteerd wordt en wat niet.

Als religie uitgebannen moet worden, kan je politici ook verbannen, en laten we het wetboek ook maar weggooien, en laat het maar een grote tv-show worden: de sterkste overwint. Je ziet nooit iemand winnen in een The Voice ofzo die zo vals zingt dat de lenzen van de camera breken.

[ Voor 40% gewijzigd door RaZ op 24-03-2018 10:04 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 09:39:
... Koppig vasthouden aan zaken die aantoonbaar onjuist zijn ... mag je op een gegeven moment wel afkappen. ...

Hoe bedoel je dat? Zou het limiteren/eerlijk verdelen van spreektijd en het aanpakken van dergelijke aantoonbaar onjuiste zaken in debat daarvoor niet voldoende zijn? Ik zou zeggen dat hetgeen mag worden afgekapt vooral zaken zou moeten betreffen die het democratische besluitvormingsproces op zich aantasten ('antidemocratisch' zijn). Eventueel zou je nog wel kunnen betogen dat de SGP het laatste is natuurlijk.

[Spheroid]

begintmeta schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 10:09:
[...]

Hoe bedoel je dat? Zou het limiteren/eerlijk verdelen van spreektijd en het aanpakken van dergelijke aantoonbaar onjuiste zaken in debat daarvoor niet voldoende zijn?

Dat vind ik dan weer wat lastig. Het ligt eraan wie de spreektijd limiteert. Als het "the powers that be" zijn, dan heb je juist de schijn van elitaire hygiëne tegen je. Vandaar dat ik denk dat een andere instelling: rechter, of een soort "public protector" zoals die in Zuid Afrika bestaat wellicht geschikter is.

Afkappen is een zwaar middel en grenzen zijn lastig te definiëren. Neem geïnstitutionaliseerde discriminatie. Onze confessionele partijen ijveren voor uitzonderingsposities voor gelijkgestemden. (Ze willen mogen discrimineren bij aanstelling van leraren en ze willen uitzonderingsposities voor weigerambtenaren bijvoorbeeld). Dat soort zaken zijn geïnspireerd op een oud boek waar vele haken en ogen aan kleven (die zijn in dit topic vaak genoeg behandeld). Hoewel ik zelf een afkeer heb van confessionele partijen denk ik niet dat dat an sich voldoende reden is om dit soort ideeën uit het debat te weren. Maar als je expliciet je op een verzonnen passage als de Hof van Eden baseert, dan wellicht wel.

Het probleem is dat van sommige passages, neem profetieën, heel lastig aan te tonen is dat ze verzonnen zijn, ook al zijn ze volledig belachelijk. Om een op de bijbel gebaseerd idee in te voeren zouden imo ten allen tijden onafhankelijke argumenten de in te voeren maatregel moeten ondersteunen. Anders lijkt me iedere expliciet confessionele maatregel juridisch aanvechtbaar.

Oftewel ik hink op meerdere gedachten vrees ik.

Ik zou zeggen dat hetgeen mag worden afgekapt vooral zaken zou moeten betreffen die het democratische besluitvormingsproces op zich aantasten ('antidemocratisch' zijn). Eventueel zou je nog wel kunnen betogen dat de SGP het laatste is natuurlijk.

Anti-democratische zaken afkappen vind ik ook weer lastig. Ik denk dat er oprecht goede argumenten tegen het huidige systeem van representatieve democratie in te brengen zijn. Ik prefereer een deliberatieve democratie bijvoorbeeld. Anderen misschien een oligarchie. Die ideeën moet je in kunnen brengen. Je kan ze wat mij betreft echter niet in praktijk brengen. Dan dient de rechter in te grijpen.

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 24-03-2018 10:42 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 10:31:
[...]
Dat vind ik dan weer wat lastig. Het ligt eraan wie de spreektijd limiteert. Als het "the powers that be" zijn, dan heb je juist de schijn van elitaire hygiëne tegen je. Vandaar dat ik denk dat een andere instelling: rechter, of een soort "public protector" zoals die in Zuid Afrika bestaat wellicht geschikter is.

Een dag heeft 24 uur, dus als men niet iedereen tegelijk wil laten spreken (waardoor spreken zinloos wordt), wordt de spreektijd al van nature gelimiteerd. Zoals het nu in de kamer geregeld is, regelt die het eigenlijk min of meer zelf.

Afkappen is een zwaar middel en grenzen zijn lastig te definiëren. Neem geïnstitutionaliseerde discriminatie. ...

De Nederlandse staat bestaat min of meer bij de gratie van geinstitutionaliseerde discriminatie.

Maar als je expliciet je op een verzonnen passage als de Hof van Eden baseert, dan wellicht wel.

Waarom?

Anti-democratische zaken afkappen vind ik ook weer lastig. Ik denk dat er oprecht goede argumenten tegen het huidige systeem van representatieve democratie in te brengen zijn. Ik prefereer een deliberatieve democratie bijvoorbeeld. Anderen misschien een oligarchie. Die ideeën moet je in kunnen brengen. Je kan ze wat mij betreft echter niet in praktijk brengen. Dan dient de rechter in te grijpen.

Op zich is het wel een interessant punt, in mijn ogen zijn er wel argumenten te verzinnen om spelers die het spel willen veranderen uit te sluiten, maar er zijn natuurlijk ook goede tegenargumenten. Eerder in dit topic is het een en ander ook al aangestipt, en ik meen dat ergens ook een separaat topic met dat onderwerp is.

[bwerg]

begintmeta schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 01:57:
Dat valt misschien nog wel tegen.

Dat betreft misschien overgesimplificeerde of slecht uitgewerkte onderbouwing. Geen schimmige onderbouwing. Het uitgangspunt dat verschillende mensen gelijk behandeld worden is op zich heel natuurlijk en acceptabel, i.t.t. dat we allemaal zondig zijn, of dat koeien heilig zijn en schapen niet.

[Spheroid]

begintmeta schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 10:51:

De Nederlandse staat bestaat min of meer bij de gratie van geinstitutionaliseerde discriminatie.

Want? Stemrecht alleen boven de 18 is ageism?

Als dat al zo is? Is dat dan de enig mogelijke manier waarop die staat kan bestaan? Zo nee, dan moeten we hem veranderen. Zo ja, dan moeten we hem wellicht afschaffen? (Ik ben sowieso niet zo van de natiestaat).

Waarom?

Omdat verzinsels geen goede basis zijn voor beslissingen over het leven van anderen. Imo is de beste "default" mensen zelf laten beslissen, tenzij er goede argumenten zijn om de beslissingsbevoegdheid van mensen in te perken. Imo zijn daar legio goede argumenten voor, maar een uit de lucht gegrepen verhaaltje is dat niet.

Op zich is het wel een interessant punt, in mijn ogen zijn er wel argumenten te verzinnen om spelers die het spel willen veranderen uit te sluiten, maar er zijn natuurlijk ook goede tegenargumenten. Eerder in dit topic is het een en ander ook al aangestipt, en ik meen dat ergens ook een separaat topic met dat onderwerp is.

Ik zie die argumenten ook wel. Ik denk dat die echter ook de deur sluiten voor voortschrijdend inzicht.

Mijn wens van Nederland een republiek te maken is even strijdig met de grondwet als de wens van de PVV om de godsdienstvrijheid met voeten te treden. Hoewel in beide gevallen de spelregels veranderd worden denk ik dat mijn republikeinse streven "beter" is dan het afschaffen van de godsdienstvrijheid zoals de PVV voorstaat.

Zolang we niet in utopia leven moet het systeem op de schop. Door het verbieden de spelregels te willen veranderen kun je blijven steken in een expliciet slecht functionerend systeem (zoals jouw vaststelling dat onze natiestaat bestaat bij de gratie van geinstitutionaliseerde discriminatie lijkt te suggereren).

[gambieter]

RaZ schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 09:55:
Hoewel ik een hekel aan religie in z'n algemeen heb, ben ik van mening dat het niet uit de politiek weg hoeft. Je bent het ergens mee eens of niet, ongeacht waar je die mening vandaan hebt.

Klopt, het moet zeker niet weg uit de politiek. Alleen hoort het geen enkele speciale status te krijgen, het is gewoon een mening die op zijn merites en onderbouwing kan worden beoordeeld. Dat het daarbij vaak compleet door de mand valt, is geen probleem, men geeft de mening, de mening wordt daarna verworpen op gebrek aan kwaliteit en onderbouwing.

Mensen die niet ideologisch fundamentalisch ingesteld zijn, die leren daarvan en gaan hun mening en onderbouwing verbeteren. Anderen, tja.

En ook hun boek is gewoon een boek. Of je nu met de bijbel, Alleen op de wereld of het Playboy jaarboek aankomt, het helpt de argumentatie niet als dat de enige onderbouwing is die men inbrengt.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 24-03-2018 13:26 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 11:25:
[...]
Want? Stemrecht alleen boven de 18 is ageism?

Dat is natuurlijk sowieso zo, maar wat ik bedoel is eerder dat de Nederlandse staat vooral bestaat bij de gratie van uitsluiting van&door anderen als belanghebbenden en deelnemers op basis van grondgebied en/of afkomst.

...
Omdat verzinsels geen goede basis zijn voor beslissingen over het leven van anderen. Imo is de beste "default" mensen zelf laten beslissen, tenzij er goede argumenten zijn om de beslissingsbevoegdheid van mensen in te perken. Imo zijn daar legio goede argumenten voor, maar een uit de lucht gegrepen verhaaltje is dat niet.
...

Ik snap het eerlijk gezegd nog steeds niet zo waarom dat zich niet zelf zou (laten) oplossen. Daarnaast: wat is uiteindelijk geen verzinsel? Dat wat we intersubjectief als 'geen verzinsel' zien? Hoe groot moet de consensus daarover zijn? Het lijkt me op zich prima hoor, maar op het moment zou dan niet veel van beleid terechtkomen vrees ik.

Ik zie die argumenten ook wel. Ik denk dat die echter ook de deur sluiten voor voortschrijdend inzicht.

Dat is echter eventueel ook het gevolg van het niet-uitsluiten, je komt op een afweging uit.

Mijn wens van Nederland een republiek te maken is even strijdig met de grondwet als de wens van de PVV om de godsdienstvrijheid met voeten te treden. Hoewel in beide gevallen de spelregels veranderd worden denk ik dat mijn republikeinse streven "beter" is dan het afschaffen van de godsdienstvrijheid zoals de PVV voorstaat.

Zolang we niet in utopia leven moet het systeem op de schop. Door het verbieden de spelregels te willen veranderen kun je blijven steken in een expliciet slecht functionerend systeem (zoals jouw vaststelling dat onze natiestaat bestaat bij de gratie van geinstitutionaliseerde discriminatie lijkt te suggereren).

Je moet natuurlijk goed kijken wat precies 'het spel veranderen is', en wat de spelregels (gaandeweg) aanpassen is. Als het spel is: 'ieders belangen moeten in wetgeving en beleid worden meegenomen in afwegingen en iedereen moet kunnen participeren in de totstandkoming' is bijvoorbeeld een wijzigende vorm van democratie niet noodzakelijk een spelverandering, maar zou het invoeren van een alleenheerschappij dat wel zijn. Je sluit natuurlijk inderdaad mogelijkheden uit, bijvoorbeeld zou het best kunnen dat we er met voortschrijdend inzicht achterkomen dat participeren niet nodig is en het juist af- en meewegen van ieders belangen het best aan 'Deep Thought' kan worden overgelaten, maar ook dat sluit natuurlijk weer voortschijdend inzicht potentieel uit. Je voorbeeld van het veranderen van Nederland in een republiek, zou ik bijvoorbeeld lastig als spelverandering kunnen zien.

Je ziet ook dat de Duitsers, die een dergelijk concept in hun bestel hebben verankerd, er ook niet helemaal uitkomen, maar IMHO is er genoeg voor en tegen over te zeggen (wellicht een idee voor een eigen topic of het weer voortzetten van het oude (als dat er inderdaad is)

Verder blijft natuurlijk in alle gevallen de mogelijkheid tot het omgooien van het spelbord, revolutionaire totstandkoming van het beste bestel.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 24-03-2018 14:35 ]

[klaaas]

arbraxas schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 00:30:
Hoe kom je erbij dat ik niet weet wat scheiding van kerk en staat is? Daarom staat er ook specifiek dat ik persoonlijk hem liever wat scherper zie, niet wat het nu is.

De scheiding van kerk en staat gaat niet over religieuze partijen, maar over de scheiding van de kerkelijke macht en de staatkundige macht. Of zoals Wikipedia het verwoordt: Van scheiding van kerk en staat is sprake wanneer de kerkelijke macht en staatkundige macht niet in dezelfde handen zijn en zij geen beslissende invloed op elkaar uitoefenen. De vrijheid van religieuze partijen beperken of ze zelfs verbieden is niet 'wat' aanscherpen, maar een volledig andere koers.

Want er is niet eens een wettelijke basis voor, in het slechtste geval zitten we zo weer onder het juk van een religie. En dan vallen we ook in het rijtje VS, Iran, Egypte noem ze maar op.

Dat is ongenuanceerde onzin. De staatsvorm van Iran en Egypte is onmogelijk te vergelijken met de Nederlandse. In Amerika hebben ze in ieder geval een 'echte' democratie maar de invloed van geloof / kerk aldaar is een verhaal apart. Ik kan me werkelijk geen scenario voorstellen waarin we in Amerikaanse toestanden terecht komen.

Het probleem is dat religie vaak de keuze voor anders denkenden wil ontnemen.
Zie het abortus / euthanasie probleem. Je zag het met de CU tijdens onderhandelingen over deelname aan de regering. Juist deze onderwerpen hebben ze zwaar op ingezet om het verboden te houden, dan wel de hele regeling op hold te krijgen. Puur een gevalletje van "wat ik niet mag, verbied ik jou".
Helaas is het elke keer hetzelfde liedje met geloof, ze gunnen andersdenkenden totaal geen ruimte buiten hun eigen wereldbeeld.

Vind je het gek dat een partij in de onderhandelingen over deelname aan een regering hard inzet op bepaalde standpunten? Voor wat betreft abortus/euthanasie: volgens mij ging het dit keer enkel over dat laatste in de vorm van de discussie rond voltooid leven. Daarover zijn afspraken gemaakt en waar de CU vooraf nog zei dat er in een kabinet met de CU geen wetsvoorstel voor zou komen, zijn ze daar achteraf lang niet zo stellig over. De CU brengt in deze discussie overigens telkens rationele argumenten naar voren. Lees hun website er anders eens op na. En check ook het advies van de commissie Schnabel (D66-senator). Dat was ook geen positief advies.

Spheroid schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 09:39:
[...]
Ik begrijp je nadruk op elites die inbreng bepalen niet zo in de context van een debat over merites. In principe zouden dat twee losstaande zaken moeten zijn, waarbij er een groot aantal middelen zijn om de negatieve gevolgen van elitevorming te beperken.

Juist. De nadruk lag bij mij niet op die elite, maar op het selecteren van standpunten op ‘geschiktheid’. Elite kwam als 1e bij me op, maar dat zou idd ook anders geregeld kunnen worden.

Het is denk ik daarnaast ook niet vanzelfsprekend dat je álles maar in kunt brengen in het publieke debat. Een voorbeeld: Koppig vasthouden aan zaken die aantoonbaar onjuist zijn (neem de tot zeer recent uitgedragen SGP standpunten over vrouwenstemrecht op basis van de gebeurtenissen in de Hof van Eden) mag je op een gegeven moment wel afkappen. Dat moet imo alleen niet een zelfbenoemde elite doen, maar de rechter en/of het parlement.

In praktische zin kan een betoog natuurlijk altijd afgekapt worden door de kamervoorzitter. En als een politieke partij zich zodanig organiseert dat dat tegen de wet is of uitspraken doet die tegen de wet zijn dan hebben we een rechterlijke macht die kan ingrijpen (en dat in het geval van de SGP ook doet).

Ik heb er al eerder op gewezen dat het een aardige stroman is als je suggereert dat christelijke partijen in discussie enkel naar de bijbel verwijzen. Zelfs vanuit de SGP worden in dat soort debatten (ook) andere argumenten ingebracht. Het is echt niet zo dat het politieke proces op de 1 of andere manier gefrustreerd wordt door allerlei religieuze argumenten. Ik vraag me dan ook af wat het probleem is dat opgelost moet worden door het inzetten van een zwaar middel als het beperken van de in te brengen standpunten. Zoveel wordt er nou in de praktijk niet bepaald door de overgebleven religieuze partijen in NL. Ja, er wordt dan al snel gewezen op de invloed bij kabinetsvorming en gedoogconstructies. Maar dat moet je m.i. toch echt in een veel bredere context zien. Met de huidige versnippering van het politieke landschap en de verwachting dat zich dat wel door zal zetten zal er veel vaker voor steun aangeklopt worden bij kleine partijen, met waarschijnlijk standpunten die slechts door een klein deel van de bevolking gedragen worden. Ik kan me goed voorstellen dat je daar iets op zou willen vinden, maar dat is m.i. toch echt een andere kwestie.

[ Voor 58% gewijzigd door klaaas op 26-03-2018 23:25 ]

[Anoniem: 1056445]

Weinig mensen hier op tweakers die het verboden fruit, de tree of knowledge, de hostie, het lichaam van christus uit de order tuin van adam en eva hebben gegeten zie ik. Anders ben je in staat buiten je eigen bekende tuin te denken en de chaos (het onbekende buiten de tuin) te zien, waarin evolutie order aan het maken is van chaos, om wetenschap erbij te halen.

Wij zijn dus evolutie die God aan het worden is, God is eindresultaat evolutie. Waarin de bijbel probeert te beschrijven hoe evolutie op maximale snelheid de stairway to heaven maakt. Kijk naar de politiek, rechts is order links is chaos, rechts veranderd chaos in order (of je stemt pvv en wilt alleen in de bekende tuin blijven zitten). Alsof we klaar zijn met evolueren lol.

Nog stukje wetenschap die samenvalt met religie,
unified field theory:
Een oceaan aan bewustzijn. We zijn dus een collectief bewustzijn waar jou stukje (mens zijnde) enkel een druppel uit de oceaan is. Als je dood gaat merge je weer samen met de oceaan om weer een volgend leven in te poppen.

quantum mechanics:
Tijd en afstand bestaat niet. Je bent elk leven tegelijkertijd en in elke tijd in de quantum dimensie. God is dus al gecreëerd, special relativity van Einstein bevestigd dat licht geen tijd heeft, het universum is in een instant gecreëerd. God is compleet en God is aan het worden tegelijkertijd. Als je een wiskundige meting verricht in deze tijd op deze aarde kun je zeggen het universum is 13.7bill jaar oud.

Eerste zin uit de bijbel: in het begin was het woord, het woord was bij God, geluid is dus het mechanisme hoe evolutie zich opbouwt naar God toe (huidige vorm taal?) Maar goed ik kan blijven doorgaan god en de bijbel te verklaren.

Neem een hap uit de appel en krijg Steve Jobs niveau Je mag zelf uitzoeken wat dit verboden fruit kan zijn. Doop niet gelijk de hostie in wijn (alcohol drinken en je hersencellen slopen en zo pinokkio worden die gebonden zit aan touwtjes en maximaal aangestuurd wordt door het systeem waarin je leeft).

Knip de touwtjes bij jezelf door en maak een betere versie van het systeem en offer jezelf op zoals jesus door tegen het systeem in te gaan om vervolgens aan het kruis te worden gespijkerd (kruis staat voor fout) omdat het systeem een stel zombies is die 100% vanuit de ego denkt, gevormd door het systeem waarin je bent opgegroeid.
word bewust eet de appel of blijf dierengedrag vertonen.
Laatste woorden van jesus: jullie worden dom gehouden door het systeem dus ik vergeef het jullie.

Maarja evolutie heeft ons dom gemaakt zodat we artificial intelligents bouwen die ons gaat vertellen wat we moeten doen. En dat is virtual reality maken wat de gateway is naar de andere zijde.

[LuNaTiC]

I'll have what he's having...

[ Voor 6% gewijzigd door LuNaTiC op 27-03-2018 15:58 ]

[smurfinmark]

LuNaTiC schreef op dinsdag 27 maart 2018 @ 15:56:
I'll have what he's having...

Hehe. Ik moest 2 keer lezen, maar het is een soort blend van reli- en complot denken, met een sausje van Efteling uitleg over quantum mechanica en unifield field theory.

Best bijzonder 😂😂

[arbraxas]

@Anoniem: 1056445
Is het misschien al bij je opgekomen dat ik die reli touwtjes heb doorgeknipt en juist daardoor in staat ben en daardoor buiten de bekrompen tuin van religie kan kijken?
Dat ik niet alles aan de kapstok God hoef moet ophangen, maar daardoor juist de vrijheid heb om open te staan voor ideeën. Dan lijkt die "chaos" van jou ineens niet meer zo chaotisch.

[begintmeta]

arbraxas schreef op dinsdag 27 maart 2018 @ 18:51:
@Anoniem: 1056445
... Dan lijkt die "chaos" van jou ineens niet meer zo chaotisch.

Eventueel kan je, zoals absurdisten misschien, het absurde, de chaos, ook gewoon accepteren.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 27-03-2018 19:00 ]

[arbraxas]

Ligt er maar net aan wat je absurd noemt. Met hun stelling dat leven op zich geen enkele betekenis heeft kan ik me wel vinden. Ik ga er voor het ogenblik vanuit dat leven is ontstaan door een hoop toevallige natuur- en scheikundige gebeurtenissen. Daarmee heeft leven geen specifieke betekenis, het is er simpelweg.
De stelling dat je leven en het begin daarvan en het helal niet rationeel te verklaren heb ik helemaal niets mee.
Voor mij zit er geen verschil tussen "het is gods werk" of we kunnen het niet verklaren en zullen dat nooit kunnen dus we doen niet eens een poging" hetzelfde.

Dus nee, zo als het nu staat zal absurdisme het niet worden voor mij.

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op dinsdag 27 maart 2018 @ 18:59:
[...]

Eventueel kan je, zoals absurdisten misschien, het absurde, de chaos, ook gewoon accepteren.

Als iemand aan touwtjes vast zit is het @Anoniem: 1056445 met de overduidelijke frame van rechts is orde en links is chaos.

Terwijl rechts beleid meer richt macht van de sterkste/rijkste met resultaat grotere verschil arm en rijk, links vaak naar een balans zoekt.

Even los van hoe christelijk is het om mensen niet te helpen van je volgelingen voorliegen?

[arbraxas]

Frame? Het staat letterlijk in zijn post.

[Rekcor]

gambieter schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 13:24:
[...]
Mensen die niet ideologisch fundamentalisch ingesteld zijn, die leren daarvan en gaan hun mening en onderbouwing verbeteren. Anderen, tja.

Het lastige is dat ik (als trots ideologisch fundamentalist) het niet snel goed kan doen:
- Als ik vasthoudt aan m'n standpunt, krijg ik al snel bovenstaand verwijt
- Als ik mijn standpunt aanpas, krijg ik al snel het verwijt doelpalen te verschuiven.

gambieter schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 13:24:
[...]
En ook hun boek is gewoon een boek. Of je nu met de bijbel, Alleen op de wereld of het Playboy jaarboek aankomt, het helpt de argumentatie niet als dat de enige onderbouwing is die men inbrengt.

Dit typisch voor een 'progressieve' kijk op het leven. Op grond van bijv. de bijbel is al 20 eeuwen nagedacht. Het is m.i. niet terecht om dit gelijk te stellen aan het Playboy jaarboek (zeg ik dan als conservatief)

[begintmeta]

Rekcor schreef op donderdag 5 april 2018 @ 17:08:
...
Het lastige is dat ik (als trots ideologisch fundamentalist) het niet snel goed kan doen:
- Als ik vasthoudt aan m'n standpunt, krijg ik al snel bovenstaand verwijt
- Als ik mijn standpunt aanpas, krijg ik al snel het verwijt doelpalen te verschuiven.
...

Dat laatste vraag ik me een beetje af.

De hierboven ongenoemde derde en vermoedelijk beste optie (gerelateerd aan beide andere opties) zou het door gambieter genoemde 'onderbouwing verbeteren' zijn, maar dat is misschien een erg lastige taak, omdat vermoedelijk alleen je god dat substantieel zou kunnen doen (tenminste, in de richting die je vermoedelijk het liefst zou willen zien).

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 05-04-2018 17:52 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 5 april 2018 @ 17:08:
Het lastige is dat ik (als trots ideologisch fundamentalist) het niet snel goed kan doen:
- Als ik vasthoudt aan m'n standpunt, krijg ik al snel bovenstaand verwijt
- Als ik mijn standpunt aanpas, krijg ik al snel het verwijt doelpalen te verschuiven.

Als je alleen je standpunt marginaal aanpast zonder met iets beters te komen als onderbouwing, dan ben je inderdaad de doelpalen aan het verschuiven. Je bent dan nog steeds bezig dezelfde mening te pushen, ipv tot nieuwe inzichten te komen.

Dit typisch voor een 'progressieve' kijk op het leven. Op grond van bijv. de bijbel is al 20 eeuwen nagedacht. Het is m.i. niet terecht om dit gelijk te stellen aan het Playboy jaarboek (zeg ik dan als conservatief)

De autoriteitsdrogreden. Dan is de Ilias en het Pantheon nog ouder en dus beter. De bijbel is al 20 eeuwen gebruikt, maar zonder echt na te denken omdat kritiek keihard de kop werd ingedrukt, of met een brandstapel werd beloond.

Het Playboy jaarboek is visueel een stuk interessanter dan een boek vol drogredenen en verouderde standpunten die allang hun belang hebben verloren, en door de volgelingen selectief ingezet worden om zichzelf te bevoordelen en anderen te onderdrukken.

[bwerg]

gambieter schreef op donderdag 5 april 2018 @ 18:44:
De autoriteitsdrogreden. Dan is de Ilias en het Pantheon nog ouder en dus beter. De bijbel is al 20 eeuwen gebruikt, maar zonder echt na te denken omdat kritiek keihard de kop werd ingedrukt, of met een brandstapel werd beloond.

Ook zit er in de bijbel geen 2000 jaar aan inzicht verwerkt, de laatste 'update' was natuurlijk al een tijdje geleden. Dan kun je wel een moderne interpretatie hebben waarin wél recent verkregen inzichten verwerkt zijn, maar die zijn dan niet beter onderbouwd dan die inzichten op zich, zónder bijbel. Het enige verschil wat een heilig boek maakt, is dat die inzichten trager en met meer weerstand ontstaan.

[gambieter]

bwerg schreef op donderdag 5 april 2018 @ 20:02:
Het enige verschil wat een heilig boek maakt, is dat die inzichten trager en met meer weerstand ontstaan.

Erger nog: het enige wat het een "heilig" boek maakt, is de claim van hen die het willen misbruiken om zo geen verantwoording af te leggen of hun mening te moeten onderbouwen. Elk boek kan heilig worden verklaard.

[tweaker29789]

Ik vind dat er soms een beetje flauw wordt gedaan mbt religie. Alsof het ontbreken van religie in de samenleving ervoor zou zorgen dat mensen ineens een stuk nuchterder en praktischer zouden worden. En vooral, dat het er beter op zou worden.

Zelf ben ik niet religieus en vroeger was ik ontzettend tegen elke vorm van religie. Ik vond die gelovigen maar dom. Tegenwoordig ben ik wat milder hierin. Imo. tolerantie werkt alleen als het een tweerichtingsweg is.

Historisch gezien is religie natuurlijk een grote ellende. En in sommige delen van de wereld is het nog steeds zo. Maar je kunt je afvragen of hierbij religie niet alleen een middel is en niet de oorzaak. Als je gaat kijken naar de agenda van groepen die discrimineren of geweld plegen met als excuus een of ander religieus dogma, kun je je afvragen of ze geen ander excuus hadden gevonden om hetzelfde te willen doen.

Wat hierbij ook helpt als je gaat kijken op welke momenten religies zijn aangepast/gesplitst om bijvoorbeeld redenen in te brengen om te discrimineren of geweld te plegen. En dan vooral kijkt door wie en vooral waarom die verandering in beweging is gezet. En dan zul je denk ik snel tot de conclusie komen dat dit vooral door mensen/groepen in een machtspositie wordt aangedragen.

Ik zie religie grof gezegd zo :
1. Oorspronkelijk bedoeld om betekenis te geven aan het leven (wetenschap zoals we het gewend zijn is vrij nieuw) en opgesteld om simpele redenen te geven voor normen en waarden die de mensen wat makkelijker met elkaar laten samenleven.
2. Gaandeweg keihard misbruikt/veranderd door invloedrijke personen (pausen, koningen etc) voor eigen gewin en om macht te vergroten.

Vooral nr 2 is waar de meeste mensen zich natuurlijk aan storen. Maar nr. 1 is toch waar ook de meeste niet gelovigen hun normen en waarden uit halen. En onder de naam van een religie lijkt het in de praktijk ook net iets makkelijker te verkopen dat het goed is om je naasten (letterlijk en figuurlijk) lief te zijn enzo.

Dit even los van de wetenschappelijke bewijsbaarheid van het bestaan van een god enzo.

[nino_070]

@tweaker29789 klopt, en laat punt 1 nou totaal overbodig zijn gemaakt door de opkomst van de wetenschap.

Dus door religie af te stoten wordt de wereld inderdaad een stuk rationeler volgens mij. Je geeft de argumentatie in je eigen post al aan, alleen je legt de link niet in een conclusie. Religie is een alternatief op wetenschap, maar wel veel nuchterder. Of het ook praktisch is, dat is een andere discussie, maar nuchterheid is toch evident minder aanwezig met het geloof.

[Dido]

tweaker29789 schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 01:25:
Ik zie religie grof gezegd zo :
1. Oorspronkelijk bedoeld om betekenis te geven aan het leven (wetenschap zoals we het gewend zijn is vrij nieuw) en opgesteld om simpele redenen te geven voor normen en waarden die de mensen wat makkelijker met elkaar laten samenleven.

Zijn dit niet twee aparte punten? Verklaren van de wereld om ons heen (wetenschap) en zingeving (kan op vele manieren).

Vooral nr 2 is waar de meeste mensen zich natuurlijk aan storen. Maar nr. 1 is toch waar ook de meeste niet gelovigen hun normen en waarden uit halen.

Zou je eens een voorbeeld kunnen geven van normen en waarden die "de meeste" niet-gelovigen toch uit religie halen? Het lijkt nogal een boude stelling, namelijk.

[Spheroid]

tweaker29789 schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 01:25:

Ik zie religie grof gezegd zo :
1. Oorspronkelijk bedoeld om betekenis te geven aan het leven (wetenschap zoals we het gewend zijn is vrij nieuw) en opgesteld om simpele redenen te geven voor normen en waarden die de mensen wat makkelijker met elkaar laten samenleven.

Onze naaste levende verwanten hebben ook een set van sociale regels, dus normen en waarden. Natuurlijk, chimpansee normen en waarden zijn niet de onze, maar dat doet er niet aan af dat hun samenleving niet door het recht van de sterkste geregeerd wordt, zoals vroeger gedacht werd (ook voor pre-religieuze mensen). Je kunt dus ook normen en waarden hebben zónder religie.

Daarnaast vermoed ik dat de oorsprong ook niet eens ligt in het expliciet betekenis geven. Een gevoel van spiritualiteit lijkt universeel menselijk en lijkt een standaard-ingrediënt in religies. In bijv. de studie van grottenkunst uit de oude steentijd (waarvan we vermoeden dat het religieuze kunst is) is voorgesteld dat de een eerste rol van religie was om spirituele ervaringen te uniformiseren. Om een canon te hebben van geaccepteerde spiritualiteit en afwijkende zaken. Zoals ook nu sommige spirituele ervaringen religieus/maatschappelijk gesanctioneerd zijn en je om andere spirituele ervaringen naar een gesticht afgevoerd kunt worden.

Jouw gevolg:

2. Gaandeweg keihard misbruikt/veranderd door invloedrijke personen (pausen, koningen etc) voor eigen gewin en om macht te vergroten.

Zou dus heel goed oorsprong/oorzaak kunnen zijn.

We moeten echter inderdaad oppassen om niet de baby met het badwater weg te gooien. Religie vervult een door velen zeer gewaardeerde rol in het leven. Het biedt zekerheid en troost juist door de spirituele component.

Echter, ook zonder (hierarchisch georganiseerde, dogmatische) religie kun je spiritueel zijn. Atheïsten (ik tenminste toch) zijn óók spiritueel. We moeten echter toe naar een systeem waarin we niet meer proberen geforceerd een "consensus-spiritualiteit" te bereiken. En we moeten al helemaal áf van het zien van spirituele ervaringen an sich als betrouwbaar en betekenisvol genoeg om als basis voor wetgeving etc. te dienen.

[Gomez12]

tweaker29789 schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 01:25:
Ik zie religie grof gezegd zo :
1. Oorspronkelijk bedoeld om betekenis te geven aan het leven (wetenschap zoals we het gewend zijn is vrij nieuw) en opgesteld om simpele redenen te geven voor normen en waarden die de mensen wat makkelijker met elkaar laten samenleven.

Echter de normen en waarden zijn ouder dan religie. Oftewel die komen niet uit religie.
Verklaring geven voor wat we zien is beter te doen met wetenschap, dus dan zou religie overbodig zijn.

2. Gaandeweg keihard misbruikt/veranderd door invloedrijke personen (pausen, koningen etc) voor eigen gewin en om macht te vergroten.

Ik zou deze eerder aanpassen naar : Altijd gebruikt door personen voor eigen gewin en om macht te vergroten.
Hoeveel religieuze kinderen hebben er niet van mama gehoord dat x niet mag en dat god meekijkt.
Of dat als je x of y doet dat je dan naar de hel gaat.

Het is heel makkelijk om te zeggen dat het door anderen gebeurt en dan de meest extreme extreme varianten eruit te pakken. Echter de reden dat die meest extreme varianten toepasbaar zijn is omdat het met de paplepel al is ingegoten dat het zo werkt.
Zonder de paplepel hebben de extreme varianten geen grond om op te aarden en zou iedereen die ideeen gestoord vinden.

Maar nr. 1 is toch waar ook de meeste niet gelovigen hun normen en waarden uit halen. En onder de naam van een religie lijkt het in de praktijk ook net iets makkelijker te verkopen dat het goed is om je naasten (letterlijk en figuurlijk) lief te zijn enzo.

Hier neem ik simpelweg aanstoot aan.
Normen en waarden zijn wmb ouder en beter uitgedacht dan welk religieus iets dan ook. Dat religie het poogt te kapen is bekend, maar het is compleet ridicuul om te denken dat een stam in de wildernis geen normen en waarden zou hebben als ze niet onze bekende religies zouden hebben.

Ik zie het eerder zo, spiritualiteit is wmb de persoonlijke drang naar antwoorden als waarom zijn we hier etc.
Religie is dan de geinstitutioneerde en misbruikende tak van spiritualiteit die opgezet is om macht te krijgen.

Spiritualiteit zie ik niets mis mee, en aangezien dit persoonlijk is hoeft dit ook niet vastgeroest te zijn en kan dit gewoon meezwieren met de ontdekkingen van wetenschap etc.
Echter religie, tja dat is simpelweg een machtinstrument.

Rekcor schreef op donderdag 5 april 2018 @ 17:08:
[...]
Het lastige is dat ik (als trots ideologisch fundamentalist) het niet snel goed kan doen:
- Als ik vasthoudt aan m'n standpunt, krijg ik al snel bovenstaand verwijt
- Als ik mijn standpunt aanpas, krijg ik al snel het verwijt doelpalen te verschuiven.

[...]

Dit typisch voor een 'progressieve' kijk op het leven. Op grond van bijv. de bijbel is al 20 eeuwen nagedacht. Het is m.i. niet terecht om dit gelijk te stellen aan het Playboy jaarboek (zeg ik dan als conservatief)

Wellicht dat je eens kan uitleggen wat het lastige is wat je in je 1e punt bedoelt? Want het enige wat ik als lastig zie is dat je niet van 2 walletjes kan eten.

Jij beroept je in je 2e gedeelte op 20 eeuwen nagedacht (zonder er even inhoudelijk op in te gaan), best maar hoe wil je dan ooit je standpunt kunnen aanpassen?

[begintmeta]

Gomez12 schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 10:28:
...
Jij beroept je in je 2e gedeelte op 20 eeuwen nagedacht (zonder er even inhoudelijk op in te gaan), best maar hoe wil je dan ooit je standpunt kunnen aanpassen?

Dat is toch op zich geen probleem, over bijvoorbeeld zwaartekracht wordt al minstens 25 eeuwen nagedacht, dat sluit veranderingen tav het standpunt erover niet uit. Het enige dat nodig is het standpunt aan te passen, is de wil (/de praktische vaardigheid&mogelijkheid) het standpunt aan te passen. Ook religieuze standpunten blijken in de praktijk te worden aangepast.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 06-04-2018 10:50 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 10:49:
[...]

Dat is toch op zich geen probleem, over bijvoorbeeld zwaartekracht wordt al minstens 25 eeuwen nagedacht, dat sluit veranderingen tav het standpunt erover niet uit. Het enige dat nodig is het standpunt aan te passen, is de wil (/de praktische vaardigheid&mogelijkheid) het standpunt aan te passen. Ook en ook religieuze standpunten worden aangepast.

Er is afaik niemand die zegt dat de zwaartekracht meer waar is dan een column in de playboy omdat er al meer dan eeuwen over het 1 nagedacht wordt terwijl het andere pas net bedacht is.
Terwijl dit bij religie de standaardargumentatie lijkt.

Bij zwaartekracht wordt er simpelweg verwezen naar de huidige onderbouwing.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 10:54:
[...]

Er is afaik niemand die zegt dat de zwaartekracht meer waar is dan een column in de playboy omdat er al meer dan eeuwen over het 1 nagedacht wordt terwijl het andere pas net bedacht is.
Terwijl dit bij religie de standaardargumentatie lijkt.

Bij zwaartekracht wordt er simpelweg verwezen naar de huidige onderbouwing.

Een argumentum ad verecundiam (of is dit antiquitatem) is ook buiten religieuze context 'populair', maar binnen bepaalde religieuze context is een dergelijke redenering soms misschien wel (impliciet of expliciet) vereist.

[tweaker29789]

Dido schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 09:15:
[...]

Zijn dit niet twee aparte punten? Verklaren van de wereld om ons heen (wetenschap) en zingeving (kan op vele manieren).

[...]

Zou je eens een voorbeeld kunnen geven van normen en waarden die "de meeste" niet-gelovigen toch uit religie halen? Het lijkt nogal een boude stelling, namelijk.

Als je naar de details gaat kijken, dan kunnen religies nogal verschillen op dit punt. De een hield zich wat meer bezig met een scheppingsverhaal dan een ander. Maar zie het maar als een grove conclusie.

Alle normen en waarden die altijd genoemd worden in het westen en waar wetten op gebaseerd zijn komen vooral uit het christendom hier in het westen. Zo'n beetje alles wat te maken heeft met je netjes te gedragen binnen de maatschappij.

Voorbeelden :
- niet stelen
- niet moorden,
- respect hebben voor je naasten,
- voordat je iemand veroordeelt,kijk eens eerst naar jezelf etc.

[tweaker29789]

Spheroid schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 09:52:
[...]

Onze naaste levende verwanten hebben ook een set van sociale regels, dus normen en waarden. Natuurlijk, chimpansee normen en waarden zijn niet de onze, maar dat doet er niet aan af dat hun samenleving niet door het recht van de sterkste geregeerd wordt, zoals vroeger gedacht werd (ook voor pre-religieuze mensen). Je kunt dus ook normen en waarden hebben zónder religie.

Daarnaast vermoed ik dat de oorsprong ook niet eens ligt in het expliciet betekenis geven. Een gevoel van spiritualiteit lijkt universeel menselijk en lijkt een standaard-ingrediënt in religies. In bijv. de studie van grottenkunst uit de oude steentijd (waarvan we vermoeden dat het religieuze kunst is) is voorgesteld dat de een eerste rol van religie was om spirituele ervaringen te uniformiseren. Om een canon te hebben van geaccepteerde spiritualiteit en afwijkende zaken. Zoals ook nu sommige spirituele ervaringen religieus/maatschappelijk gesanctioneerd zijn en je om andere spirituele ervaringen naar een gesticht afgevoerd kunt worden.

Jouw gevolg:

[...]
Zou dus heel goed oorsprong/oorzaak kunnen zijn.

We moeten echter inderdaad oppassen om niet de baby met het badwater weg te gooien. Religie vervult een door velen zeer gewaardeerde rol in het leven. Het biedt zekerheid en troost juist door de spirituele component.

Echter, ook zonder (hierarchisch georganiseerde, dogmatische) religie kun je spiritueel zijn. Atheïsten (ik tenminste toch) zijn óók spiritueel. We moeten echter toe naar een systeem waarin we niet meer proberen geforceerd een "consensus-spiritualiteit" te bereiken. En we moeten al helemaal áf van het zien van spirituele ervaringen an sich als betrouwbaar en betekenisvol genoeg om als basis voor wetgeving etc. te dienen.

Maar dat de religie is gebruikt om daar simpel gezegd een soort wet van te maken. Ik ben het met je eens dat dit soort sociale omgangsvormen altijd worden opgesteld in gemeenschap. Ik wilde alleen maar aangeven dat religie ook hiervoor is gebruikt.

Overigens, ik zeg niet dat religie nodig is. Niet voor mij althans. Maar dat het voor sommige blijkbaar beter werkt om een setje regels te volgen in plaats van zelf tot de conclusie te komen dat het beter voor iedereen is om het een beetje gezellig te houden.

Met spiritualiteit heb ik helemaal niks. Ik had het alleen maar over de dogma's.

[tweaker29789]

nino_070 schreef op vrijdag 6 april 2018 @ 02:05:
@tweaker29789 klopt, en laat punt 1 nou totaal overbodig zijn gemaakt door de opkomst van de wetenschap.

Dus door religie af te stoten wordt de wereld inderdaad een stuk rationeler volgens mij. Je geeft de argumentatie in je eigen post al aan, alleen je legt de link niet in een conclusie. Religie is een alternatief op wetenschap, maar wel veel nuchterder. Of het ook praktisch is, dat is een andere discussie, maar nuchterheid is toch evident minder aanwezig met het geloof.

Nee, helaas zijn de meeste mensen niet echt rationeel wanneer het belangrijk is (tijdens oorlog bijvoorbeeld). Mensen zijn vooral emotioneel. Hier in ons zgn. nuchtere Nederland zijn we nog altijd potentieel in staat om te martelen of te lynchen. Mob mentality is niet minder geworden door de eeuwen. Het uit zich alleen anders.
Probeer maar eens een groep erg kwade mensen met argumenten te overtuigen dat ze geen geweld mogen gebruiken. Is altijd een stukkie makkelijker als je iemand hebt met autoriteit (zoals een priester of zo in een religeus land) dat laat doen.

Niet dat ik vind dat dit de juiste manier is hier, maar je moet dat effect niet onderschatten.

[Spheroid]

tweaker29789 schreef op zaterdag 7 april 2018 @ 15:46:
[...]

Alle normen en waarden die altijd genoemd worden in het westen en waar wetten op gebaseerd zijn komen vooral uit het christendom hier in het westen. Zo'n beetje alles wat te maken heeft met je netjes te gedragen binnen de maatschappij.

Voorbeelden :
- niet stelen
- niet moorden,
- respect hebben voor je naasten,
- voordat je iemand veroordeelt,kijk eens eerst naar jezelf etc.

Nee. Die normen en waarden zijn in grote mate "human universals". Alle samenlevingen hebben regels over stelen en doden.

Het christendom heeft hoogstens bestaande regels niet afgeschaft. Het is echter allerminst de bron van die regels.

[tweaker29789]

Spheroid schreef op zaterdag 7 april 2018 @ 16:04:
[...]

Nee. Die normen en waarden zijn in grote mate "human universals". Alle samenlevingen hebben regels over stelen en doden.

Het christendom heeft hoogstens bestaande regels niet afgeschaft. Het is echter allerminst de bron van die regels.

Het is nogal een verschil. Afschaffen of een gebod ervan maken. Bij een gebod lijkt het eerder me dat iemand het idee had dat dit hard nodig was in hun maatschappij. Even los van die personen hun verdere agenda. Je stelt dit soort regels niet op als je het niet goed voor hebt met de maatschappij.

Mijn punt is alleen dat als je dit soort normen en waarden niet in een of andere wet giet, dat veel mensen nogal snel neiging hebben om uitzonderingen te verzinnen. En ik ben ervan overtuigd dat religie hierin een positieve rol heeft gespeeld. Maar zoals met alle regels, zijn er dan weer andere die er lekker misbruik van maken als ze de kans krijgen. Of ze naar hun hand proberen te zetten. Dit laat ook zien dat nuchterheid niet per se positief gebruikt wordt.

[Spheroid]

tweaker29789 schreef op zaterdag 7 april 2018 @ 16:14:
[...]


Het is nogal een verschil. Afschaffen of een gebod ervan maken.

Nee. Ze hebben de status quo gehandhaaft. Het waren sowieso nooit vrijblijvende regeltjes.

Bij een gebod lijkt het eerder me dat iemand het idee had dat dit hard nodig was in hun maatschappij.

Je overschat de gewichtigheid van een gebod imo. Er zijn er 600+ in de bijbel en sommige geven vooral blijk van vreemde obsessies.
(Geen kleding van gemengde stof en dat soort zaken.)

Mijn punt is alleen dat als je dit soort normen en waarden niet in een of andere wet giet, dat veel mensen nogal snel neiging hebben om uitzonderingen te verzinnen. En ik ben ervan overtuigd dat religie hierin een positieve rol heeft gespeeld. Maar zoals met alle regels, zijn er dan weer andere die er lekker misbruik van maken als ze de kans krijgen. Of ze naar hun hand proberen te zetten. Dit laat ook zien dat nuchterheid niet per se positief gebruikt wordt.

Ik denk dat je dat overdrijft. Veel geboden werden in zeer religieuze samenlevingen alsnog met voeten getreden.

[Dido]

tweaker29789 schreef op zaterdag 7 april 2018 @ 15:46:
Alle normen en waarden die altijd genoemd worden in het westen en waar wetten op gebaseerd zijn komen vooral uit het christendom hier in het westen. Zo'n beetje alles wat te maken heeft met je netjes te gedragen binnen de maatschappij.

Voorbeelden :
- niet stelen
- niet moorden,
- respect hebben voor je naasten,
- voordat je iemand veroordeelt,kijk eens eerst naar jezelf etc.

Zoals Spheroid al aangaf heeft het christendom die regeltjes niet verzonnen. Overigens lijk je sowieso te refereren aan de tien geboden, een setje regels die het christendom selectief van de Joden heeft gejat - maar die hebben jouw voorbeelden ook niet verzonnen, hoor.

Sterker nog, ik heb ooit de tien geboden eens naast onze grondwet gelegd, en de meeste van die tien geboden gelden helemaal niet in onze rechtsstaat, sterker nog, je bent juist expliciet vrij om ze te overtreden. De normen en waarden van onze huidige maatschappij staan lijnrecht tegenover de meeste religieuze voorschriften - behalve inderdaad de standaard inkoppertjes over moorden en stelen die elke samenleving met of zonder religie kan verzinnen.

Het is een gotspe om te denken dat religie in enige vorm nodig is om een moraal te ontwikkelen of te verspreiden. Dat je religie kunt gebruiken om denkbeelden te verspreiden staat buiten kijf, maar het feit dat sommige van die denkbeelden toevallig overeen komen met wat je zelf moreel verantwoord vind maakt religie niet minder gevaarlijk. Ik kan met een geweer misschien voorkomen dat mijn kinderen doodhongeren, toch vind ik het moreel onacceptabel om wapenbezit voor jan en alleman toe te staan. Sommige religieuze regels vind ik moreel heel acceptabel, maar die wegen geenszins op tegen de in mijn ogen volslagen immorele regels die er altijd weer bij zitten.

[Spheroid]

Dido schreef op zondag 8 april 2018 @ 09:56:
[...]

Het is een gotspe om te denken dat religie in enige vorm nodig is om een moraal te ontwikkelen of te verspreiden.

Er is echter één functie die religie wel aardig kan vervullen. Als samenlevingen grootschaliger worden is het makkelijker erop te parasiteren, te "free-riden". Als je mensen ervan kan doordringen dat niet alleen de lijfwacht van het stamhoofd/de politie op je letten, maar ook bovennatuurlijke krachten is er een extra manier om "free-riders" te bestrijden.

In praktijk is het wel interessant dat geen enkele samenleving genoegen neemt met de wetenschap dat "free-riders" een bovennatuurlijk straf zullen krijgen. Over het algemeen stellen de "powers that be" ook gewoon een wereldse (vaak zeer wrede) straf in. Dat doet vermoeden dat bovennatuurlijke dreiging alleen geen vlekkeloos functionerende morele samenleving produceert.

Die functie van religie kan in het proces van schaalvergroting van maatschappijen wel echt behulpzaam zijn. (Dat betekent niet automatisch dat het goed is voor de gemiddelde kwaliteit van leven van de inwoners van die maatschappijen).

[Verwijderd1]

Spheroid schreef op zondag 8 april 2018 @ 21:21:
[...]
Er is echter één functie die religie wel aardig kan vervullen. Als samenlevingen grootschaliger worden is het makkelijker erop te parasiteren, te "free-riden". Als je mensen ervan kan doordringen dat niet alleen de lijfwacht van het stamhoofd/de politie op je letten, maar ook bovennatuurlijke krachten is er een extra manier om "free-riders" te bestrijden.

In praktijk is het wel interessant dat geen enkele samenleving genoegen neemt met de wetenschap dat "free-riders" een bovennatuurlijk straf zullen krijgen. Over het algemeen stellen de "powers that be" ook gewoon een wereldse (vaak zeer wrede) straf in. Dat doet vermoeden dat bovennatuurlijke dreiging alleen geen vlekkeloos functionerende morele samenleving produceert.

Die functie van religie kan in het proces van schaalvergroting van maatschappijen wel echt behulpzaam zijn. (Dat betekent niet automatisch dat het goed is voor de gemiddelde kwaliteit van leven van de inwoners van die maatschappijen).

Volgens mij wordt er binnen / door kerken ook zat gefraudeerd. Zie bijvoorbeeld dit artikel over fraude door kerken in de VS: https://www.forbes.com/si...dnt-know-it/#32febabcd9d4.

Een een recent voorbeeld (uit de Washington Post):

A Houston megachurch pastor and longtime spiritual adviser to President George W. Bush was indicted in federal court Thursday on claims that he sold more than $1 million in worthless Chinese bonds to vulnerable and elderly investors, some of whom lost their life savings to the alleged scheme.

https://www.washingtonpos...e/?utm_term=.01f07c4e29e7

Dat is ook een functie van religie: goedgelovige mensen bij elkaar krijgen. De man heeft er zelfs een boek over geschreven in 1999. Een paar quotes en parafrases (overgenomen uit het WP artikel) waarbij de belletjes zouden moeten gaan rinkelen (deels uit z'n boek, deels wederhoor):

“Kingdom-building machine”
[...]
“This is not a get-rich-quick scheme,”
[...]
told investors that the bonds were “risk free” and “guaranteed” and that he had invested some $250,000 in them himself
[...]
Smith told an investor who put up $800,000 that the bonds were backed by gold or silver

Hier trouwens het indictment: https://www.justice.gov/u...houston-pastor-defrauding.

[arbraxas]

Dat doet vermoeden dat bovennatuurlijke dreiging alleen geen vlekkeloos functionerende morele samenleving produceert.

Dat is ook logisch, hoe wil je mensen zoals mij die niet geloven in bovennatuurlijke dreiging in het gareel houden als je alleen gaat roepen "god straft onmiddelijk!" of iets dergelijks?
Een "wereldse straf doet zowel gelovigen als ongelovigen pijn (al dan niet letterlijk)

En verder hoef je alleen maar in de geschiedenisboeken en ook het heden te kijken wat er gebeurd op het moment dat een religie het voor het zeggen krijgt in een samenleving. Niets anders als het onderdrukken van mensen die niet tot die religie behoren.

[Spheroid]

arbraxas schreef op maandag 9 april 2018 @ 21:38:
[...]


Dat is ook logisch, hoe wil je mensen zoals mij die niet geloven in bovennatuurlijke dreiging in het gareel houden als je alleen gaat roepen "god straft onmiddelijk!" of iets dergelijks?

Je geeft hier zelf het antwoord:

En verder hoef je alleen maar in de geschiedenisboeken en ook het heden te kijken wat er gebeurd op het moment dat een religie het voor het zeggen krijgt in een samenleving. Niets anders als het onderdrukken van mensen die niet tot die religie behoren.

En terwijl jij uit angst voor steniging/onderdrukking whatever wel meedoet maar het allemaal niet gelooft groeien je kinderen op in de waan dat niet alleen jij, maar alle anderen in die samenleving denken dat het echt is.

Verwijderd1 schreef op zondag 8 april 2018 @ 21:44:
[...]

Volgens mij wordt er binnen / door kerken ook zat gefraudeerd. Zie bijvoorbeeld dit artikel over fraude door kerken in de VS: https://www.forbes.com/si...dnt-know-it/#32febabcd9d4.

Een deel van die fraude zo historisch gezien wellicht als "doel" van de organisaties gezien zijn. Een ander deel als een onvermijdbaar nadeel. Die paar priesters die crimineel zijn wegen wellicht niet op tegen het minder crimineel zijn van de rest van de bevolking.

De grote vraag, voor religie om voordelig te zijn als "meme", is of de afname van criminaliteit van "gewone mensen" opweegt tegen religieuze criminaliteit. Helaas zijn memes vaak vooral gericht op het voortplanten van zichzelf en niet op het opleveren van voordeel voor de mensen in wier hoofd zij zich nestelen.

Daarnaast, zoals ik al eerder stelde: Dit soort religie is niet goed voor de kwaliteit van leven van het individu. Ja in antieke keizerrijken en megastaten was het leven verschrikkelijk. Het gros werd onderdrukt door een elite die over het algemeen "goddelijk recht" om te regeren oid claimde.

Maar als ik naar mijn vakgebied kijk lijken velen (de beoefenaars én het grote publiek) toch meer gecharmeerd van het antieke Rome, Hettitische paleizen en Maya-piramides dan van Neanderthalers in rond het kampvuur (onterecht imo ).

[ Voor 25% gewijzigd door Spheroid op 10-04-2018 11:29 ]

[Dido]

Vanuit het WTF-topic, maar het past hier prima...
basisschool wil geen homorol in eindmusical vanwege geloof leerling

Een basisschooldirecteur uit Hengelo heeft besloten dat er geen homorollen in de eindmusical van groep 8 mogen komen. De directeur van de Anninksschool vertelde aan de krant Tubantia dat hij bang was dat een leerling die Jehovah's getuige is anders niet mee zou doen.

Volgens het oorspronkelijke script moesten een meisje en jongen een stel spelen. Maar de leerlingen van de montessorischool bedachten tijdens een repetitie dat een homostel leuker zou zijn. Zonder problemen werden twee jongens gevonden die de rollen wilden spelen. Toen directeur Ben de Vlugt daarover hoorde, dacht hij dat het plan problemen zou opleveren voor de Jehovah's getuige.
[...]
De directeur heeft de beslissing niet overlegd met de ouders van de gelovige leerling. Volgens hem zou dat niet geholpen hebben. Wel sprak hij met de musical-cast. Hij zei ontzettend trots te zijn dat de leerlingen de homorollen op eigen initiatief in de musical brachten. "Maar ik heb ook uitgelegd dat er in Nederland mensen zijn die daar anders over denken en dat ik ook die mening wil respecteren."

Dus omdat (de ouders van) een kind ervoor kiezen dat homo's fout zijn moeten we er maar begrip voor opbrengen, even negerend dat je daarmee alle homo's die er niet voor kiezen ronduit schoffeert?

Ja, het is lullig voor dat meisje. Net zoals het lullig is als dat meisje polio had gekregen omdat ze van haar ouders geen vaccinatie mocht. Als je daar wat aan wilt doen moet je ouders verbieden om zo lullig te zijn tegen hun kinderen, dan moet je niet lullig gaan doen tegen anderen.

[smurfinmark]

Dido schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 13:04:
Vanuit het WTF-topic, maar het past hier prima...
basisschool wil geen homorol in eindmusical vanwege geloof leerling

[...]

Dus omdat (de ouders van) een kind ervoor kiezen dat homo's fout zijn moeten we er maar begrip voor opbrengen, even negerend dat je daarmee alle homo's die er niet voor kiezen ronduit schoffeert?

Ja, het is lullig voor dat meisje. Net zoals het lullig is als dat meisje polio had gekregen omdat ze van haar ouders geen vaccinatie mocht. Als je daar wat aan wilt doen moet je ouders verbieden om zo lullig te zijn tegen hun kinderen, dan moet je niet lullig gaan doen tegen anderen.

De link naar vaccaniaties vind ik een beetje flauw. Ten 1e omdat de beslissing dan door de ouders genomen wordt, niet door een extern bestuur, ten 2e omdat het krijgen van polio nogal anders is dan de rolbezetting in een musical.

Verder is het wel de klassieke tegenstelling tussen religieuze waarden (homo's zijn fout) en moderne waarden. Nogal jammer dat zo'n schoolbestuur het een boven het ander stelt.Wat je vaak ziet, en dat proef ik hier ook weer, is dat het uitsluiten van homo's geen probleem is, want is het enkel ter voorkoming van gekwetste gevoelens bij religeuze mensen. Terwijl me evident lijkt dat door hieraan toe te geven, of in dit geval zelfs preventief deze beslissing te nemen, je wel degelijk een standpunt in deze kwestie innneemt.

[Hippocampus]

Dido schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 13:04:
Vanuit het WTF-topic, maar het past hier prima...
basisschool wil geen homorol in eindmusical vanwege geloof leerling

[...]

Dus omdat (de ouders van) een kind ervoor kiezen dat homo's fout zijn moeten we er maar begrip voor opbrengen, even negerend dat je daarmee alle homo's die er niet voor kiezen ronduit schoffeert?

In mijn ogen leg je de situatie verkeerd uit. Een basisschool directeur wil geen homorol toestaan omdat dit eventueel iemand tegen de borst zou stuiten. En zoals we weten uit een recente discussie over bekladde abri's is het niet zo vanzelf sprekend dat iedereen alles maar accepteert.

Als er dan een punt van kritiek moet zijn zou je kunnen denken dat het weinig democratisch is besloten, of een stap verder zou kunnen zijn dat hij erg voorbarig was om voor andere mensen te redeneren in plaats van het te bespreken. Misschien wilde hij daarmee alle problemen uit de weg gaan maar het laat wel de schijn dat hijzelf eventueel weinig tolerant is ten opzichte van homofilie.

Waarom schoffeert ie alle homo's dan?

Ja, het is lullig voor dat meisje. Net zoals het lullig is als dat meisje polio had gekregen omdat ze van haar ouders geen vaccinatie mocht. Als je daar wat aan wilt doen moet je ouders verbieden om zo lullig te zijn tegen hun kinderen, dan moet je niet lullig gaan doen tegen anderen.

Wat heeft dit er dan mee te maken?

[RobinHood]

Dido schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 13:04:
Vanuit het WTF-topic, maar het past hier prima...
basisschool wil geen homorol in eindmusical vanwege geloof leerling

[...]

Dus omdat (de ouders van) een kind ervoor kiezen dat homo's fout zijn moeten we er maar begrip voor opbrengen, even negerend dat je daarmee alle homo's die er niet voor kiezen ronduit schoffeert?

Ja, het is lullig voor dat meisje. Net zoals het lullig is als dat meisje polio had gekregen omdat ze van haar ouders geen vaccinatie mocht. Als je daar wat aan wilt doen moet je ouders verbieden om zo lullig te zijn tegen hun kinderen, dan moet je niet lullig gaan doen tegen anderen.

Tja, statistisch gezien zit er ook minimaal 1 holebi persoon in die klas, misschien wel 2. zo'n 1 op de 20 mensen zou echt homo, lesbisch of bi zijn, nog veel meer zouden "wel eens" dat soort gevoelens hebben, dus het is eigenlijk dubbel zo stom van die school

Terwijl die musical zo te lezen zo'n goed idee was, zeker als het verhaal klopt dat de kinderen zelf een homostel wouden hebben en er zonder problemen 2 kiddo's werden gevonden die homo wouden spelen Hee, we hebben de 2 uit mijn statistiek gevonden

Al zou het wel grappig zijn als straks bij de musical die twee jongens gewoon alsnog een stel zijn, en dat het hele "we stoppen ermee" gewoon een trucje was om die jehovahs te misleiden, da's namelijk hoe ik het zou doen

[Dido]

smurfinmark schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 13:12:
De link naar vaccaniaties vind ik een beetje flauw. Ten 1e omdat de beslissing dan door de ouders genomen wordt, niet door een extern bestuur, ten 2e omdat het krijgen van polio nogal anders is dan de rolbezetting in een musical.

Ik denk dat je mijn vergelijking enigszins verkeerd leest. Het zijn de ouders die (naar verwachting van de directeur) zouden besluiten dat het kind niet naar de musical mag, wat ik vergelijk met ouders die besluiten dat hun kind geen prik mag. En die link mag je flauw vinden, maar ik blijf bij mijn punt dat de reactie van de directeur om dat kind dan maar niet uit te sluiten zwaar hypocriet is - als hij de uitsluiting wil voorkomen moet hij de ouders aanspreken op hun gedrag en niet de leerlingen verbieden het stuk naar eigen inzicht in te vullen.

Verder is het wel de klassieke tegenstelling tussen religieuze waarden (homo's zijn fout) en moderne waarden. Nogal jammer dat zo'n schoolbestuur het een boven het ander stelt.Wat je vaak ziet, en dat proef ik hier ook weer, is dat het uitsluiten van homo's geen probleem is, want is het enkel ter voorkoming van gekwetste gevoelens bij religeuze mensen. Terwijl me evident lijkt dat door hieraan toe te geven, of in dit geval zelfs preventief deze beslissing te nemen, je wel degelijk een standpunt in deze kwestie innneemt.

De man neemt overduidelijk een standpunt in. En hij verbloemt het wel leuk met "ik wil niemand uitsluiten", maar dat doet hij de facto natuurlijk juist wel. In plaats van de schuld voor uitsluiting te leggen waar hij ligt (bij de ouders) kruipt hij nu zelf in de rol van gebeten hond. Dat is, even los van de maatschappelijk onwenselijke boodschap die hij (onbedoeld?) verspreidt, op zijn zachtst gezegd "niet erg handig".

[smurfinmark]

Dido schreef op donderdag 31 mei 2018 @ 13:22:
[...]

Ik denk dat je mijn vergelijking enigszins verkeerd leest. Het zijn de ouders die (naar verwachting van de directeur) zouden besluiten dat het kind niet naar de musical mag, wat ik vergelijk met ouders die besluiten dat hun kind geen prik mag. En die link mag je flauw vinden, maar ik blijf bij mijn punt dat de reactie van de directeur om dat kind dan maar niet uit te sluiten zwaar hypocriet is - als hij de uitsluiting wil voorkomen moet hij de ouders aanspreken op hun gedrag en niet de leerlingen verbieden het stuk naar eigen inzicht in te vullen.

[...]

De man neemt overduidelijk een standpunt in. En hij verbloemt het wel leuk met "ik wil niemand uitsluiten", maar dat doet hij de facto natuurlijk juist wel. In plaats van de schuld voor uitsluiting te leggen waar hij ligt (bij de ouders) kruipt hij nu zelf in de rol van gebeten hond. Dat is, even los van de maatschappelijk onwenselijke boodschap die hij (onbedoeld?) verspreidt, op zijn zachtst gezegd "niet erg handig".

Ik snap je vergelijking, ik geef enkel aan waar die naar mijn mening mank gaat.

Wat betreft het 2e, dat is dus wat ik ook probeer aan te geven. Dat en net doen alsof er geen spanningsveld is tussen de religieuze en seculiere waarden.