[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:18:
Als... dan... is geen bewijs.

Maar ik zal je helpen: je kunt beter hindoeïsme, boeddhisme, etc noemen dan 'smurfen'. Win-win, lijkt me:

Serieus, de persoon die als enige "onderbouwing" geeft dat er meer religieuze mensen zijn, wil gaan "helpen"? Het geeft alleen maar aan dat de blinddoek strak zit.

2) je maakt degene waarmee je in discussie bent niet belachelijk.

Dat doe je zelf: jij kwam met de smurfenkerk in Rekcor in "[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted". Het is echter een perfecte analogie: de smurfenkerk, of de Jedi's, of het FSM zijn net zo goed onderbouwd als de abrahamitische religies.

Het is geen drogreden. Voorbeelden als de FSM, de theepot, smurfen etc zijn gewoonweg niet sterk, omdat iedereen direct inziet dat deze ter plekke zijn verzonnen, om religies belachelijk te maken. Een niet-bestaande religie kan gewoonweg niet als bewijs worden aangedragen dat alle religies onzin zijn.

En weer toon je aan dat je er totaal niets van begrijpt. De FSM en theepot zijn niet bedoeld om religies belachelijk te maken (typisch zielig doen en slachtoffergedrag), maar om de krakkemikkigheid van de redeneringen te laten zien van die religies. Je zit echter zo vastgeroest in dat "ik ben zielig, ze zijn gemeen" dat je totaal niet wenst na te denken over wat er gezegd wordt.

Je weet dat het FSM is verzonnen, omdat dat expliciet gezegd wordt. Als we een groep kinderen op een eiland zetten en ze het FSM als religie gaan leren en indoctrineren, dan bestaat die FSM religie, wordt echt geloofd en zal er een FSM-rekcor opstaan die dat hardnekkig gaat verdedigen. Het lukt met Sinterklaas, het lukt met de kerstman, dus ook het FSM of jouw god.

Pedofelie, racisme en de ideeën van Breivik horen niet bij de christelijke moraal. Niet iedereen die zich christen noemt, is een christen. Niet iedereen die iets 'christelijk' noemt heeft daarmee gelijk. Niet iedereen die zich wetenschapper noemt, is een wetenschapper, niet iedere atheïst is een goede atheïst, enz.

Het was even wachten op de volgende drogreden, maar daar is de No True Scotsman weer.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 19-03-2018 12:25 ]

[Rekcor]

noguru schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:14:
[...]
Het enige wat je hier tegenin kunt brengen is overtuigend aantonen dat jouw religie niet verzonnen is. Zolang je dat niet kunt sta je toch echt op hetzelfde niveau als smurfen en theepotten.

Het punt is dat we nog iets dieper moeten afsteken: want wat accepteren 'we' als bewijs?

De op dit forum aangehangen visie lijkt te zijn:

X: "iets kan alleen 'waar zijn' als het wetenschappelijk te bepalen is"

Ik ben het oneens met X. Er zijn veel dingen niet te bepalen met 'de wetenschap', waaronder om te beginnen X (zie ook: https://www.logicallyfait...things-science-cannot-do/, een beetje een cheesy site, maar de punten die hij hier noemt zijn wel m.i. waar).

Dus: als het gaat over de vraag: "is religie R waar" is 'de wetenschap' per definitie niet de juiste 'tool', omdat 'de wetenschap' per definitie bovennatuurlijke verschijnselen uitsluit.

Zolang 'we' het hier niet over eens zijn, loopt deze discussie vast... (De hamvraag is natuurlijk: wat accepteren we dan wel als bewijs?)

gambieter schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:23:
Het was even wachten op de volgende drogreden, maar daar is de No True Scotsman weer.

Geef me één quote van Jezus, waarin hij zijn volgelingen oproept tot pedofilie, en ik ben vanaf vandaag atheïst.

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 19 maart 2018 @ 17:39:
Geef me één quote van Jezus, waarin hij zijn volgelingen oproept tot pedofilie, en ik ben vanaf vandaag atheïst.

Laat dat maar aan een andere "christen" over. Herinterpreteren van vage teksten is hun superpower. Jij doet alsof jouw versie van het christendom de juiste is, dat denken zij ook.

En als je een "ware" gelovige zou zijn, dan zou zo'n quote je geen atheist maken, want dan zou je het volgen. Anders is het cherrypicken.

[begintmeta]

Rekcor schreef op maandag 19 maart 2018 @ 17:39:
...

Het punt is dat we nog iets dieper moeten afsteken: want wat accepteren 'we' als bewijs?

Ik denk dat we (onder voorbehoud) wel gemeenschappelijke uitgangspunten en bewijsmiddelen kunnen vinden, een groot deel van het resultaat daarvan is de natuurwetenschap, over bewijs dat daarbuiten valt is kennelijk een stuk meer onduidelijkheid, en daarvan kunnen we constateren dat we het kennelijk momenteel niet eens zijn over bewijs.

De op dit forum aangehangen visie lijkt te zijn:

X: "iets kan alleen 'waar zijn' als het wetenschappelijk te bepalen is"

Dat kan je zo algemeen niet stellen, ik ben het daar bijvoorbeeld niet mee eens.

Dus: als het gaat over de vraag: "is religie R waar" is 'de wetenschap' per definitie niet de juiste 'tool', omdat 'de wetenschap' per definitie bovennatuurlijke verschijnselen uitsluit.

Dan heb je het over natuurwetenschap, niet over wetenschap. Waarbij 'natuur' eventueel ook een niet-statische inhoud heeft.

Zolang 'we' het hier niet over eens zijn, loopt deze discussie vast... (De hamvraag is natuurlijk: wat accepteren we dan wel als bewijs?)

Ik denk dat de hamvraag veel eerder is: welk bewijs moet men noodzakelijk accepteren, bestaat dat bewijs, is dat bewijs kenbaar. Wat we als bewijs accepteren (eventueel onder voorbehouden) is veel minder onduidelijk denk ik.

Zoals al herhaaldelijk in het topic is gepasseerd is het erg lastig een argument te maken dat niet op een axiomatische stelling, oneindige regressie of cirkelredenatie uitkomt.

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 19 maart 2018 @ 17:39:
[...]
De op dit forum aangehangen visie lijkt te zijn:

X: "iets kan alleen 'waar zijn' als het wetenschappelijk te bepalen is"

Nope, er is een groot verschil tussen wetenschappelijk te bepalen en volgens de wetenschappelijke methode bereiken.

Zolang 'we' het hier niet over eens zijn, loopt deze discussie vast... (De hamvraag is natuurlijk: wat accepteren we dan wel als bewijs?)

'We' (als in 99,9% van de wereldbevolking) zijn het er wel over eens hoor, alleen jij hanteert een kinderachtige logica in de vorm van : Mama, ze zijn het niet met me eens... Jochie stil maar, zeg gewoon tegen ze dat je niet volgens hun regels werkt en zeg niet volgens welke regels je wel werkt.

De enige reden dat de discussie vastloopt is doordat jij dezelfde logica hanteert als wij (anders kan je geen computer bedienen etc etc etc) alleen jij wilt er op 1 puntje van afwijken omdat je anders je verzonnen vriendje er niet tussen kan duwen.
En we kunnen het niet eens zijn over jouw afwijkende logica, want als ik diezelfde logica ga hanteren dan is opeens bewezen dat God niet bestaat, want dat is dan waarvoor ik een uitzondering maak. En daar ben jij het wederom niet mee eens, terwijl ik toch echt jouw logica hanteer.

En dan valt me toch op dat ik 1 constante zie : Jij bent het er niet mee eens (behalve als je onzichtbare vriendje erin past)

[...]
Geef me één quote van Jezus, waarin hij zijn volgelingen oproept tot pedofilie, en ik ben vanaf vandaag atheïst.

Dus eerst waren er 1 miljard christenen en nu is het christendom weer compleet gereduceerd tot enkel de quotes van Jezus. Moving the goalposts much?

begintmeta schreef op maandag 19 maart 2018 @ 19:09:
[...]
Ik denk dat de hamvraag veel eerder is: welk bewijs moet men noodzakelijk accepteren. Wat we als bewijs accepteren (eventueel onder voorbehouden) is veel minder onduidelijk denk ik.

Het probleem met religie is dat men bewijs accepteert met een doel in het achterhoofd. Verander het doel (bijv god vervangen door grote smurf) en alle redenaties over het "bewijs" gaan de prullenbak in.

Zoals al herhaaldelijk in het topic is gepasseerd is het erg lastig een argument te maken dat niet op een axiomatische stelling, oneindige regressie of cirkelredenatie uitkomt.

Echter valt er imho iets te zeggen voor dat de wetenschappelijke methode zichzelf bewezen heeft door wat het voortgebracht heeft door te bouwen op de schouders van reuzen etc. Iets als een hedendaagse computer is niet iets wat enkel voortkomt uit een cirkelredenatie.
Terwijl religie (veelal) enkel blijft hangen op 1 beschrijving en daar mag niets op of afgedaan worden (zie joden vs christenen, of christenen vs moslims, of moslims vs mormonen, of mormonen vs scientology, of...) en daardoor nergens verder mee komt.

Oftewel er zit wel een wereld van verschil in de ene bewijsvorm vs de andere bewijsvorm.

[Cyberpope]

Rekcor schreef op maandag 19 maart 2018 @ 17:39:
Geef me één quote van Jezus, waarin hij zijn volgelingen oproept tot pedofilie, en ik ben vanaf vandaag atheïst.

Je weet dat alles over jezus ongeveer 300 jaar na zijn dood is opgeschreven??

[noguru]

Rekcor schreef op maandag 19 maart 2018 @ 17:39:
[...]
Dus: als het gaat over de vraag: "is religie R waar" is 'de wetenschap' per definitie niet de juiste 'tool', omdat 'de wetenschap' per definitie bovennatuurlijke verschijnselen uitsluit.

Op grond waarvan sluit jij dan de smurfen en theepotten uit?
Want de wetenschap is consequent. Wetenschap sluit alle bovennatuurlijke verschijnselen uit, smurfen, theepotten en religie. Het is hier van tweeën één, of je sluit alle bovennatuurlijke verschijnselen uit, of je accepteert het (mogelijke) bestaan. Je kunt niet één specifiek verschijnsel zomaar accepteren en de rest verwerpen.

Dit alles uiteraard nog afgezien van het feit dat "bovennatuurlijk" per definitie niet wetenschappelijk is omdat het anders niet bovennatuurlijk genoemd zou worden maar "kennis".

[begintmeta]

noguru schreef op maandag 19 maart 2018 @ 23:48:
...
Op grond waarvan sluit jij dan de smurfen en theepotten uit?
... Je kunt niet één specifiek verschijnsel zomaar accepteren en de rest verwerpen....

Kennelijk kan dat wel:

Rekcor schreef op donderdag 7 mei 2015 @ 14:37:
... dan is mijn kernaanname ofwel basic belief dat er een god is. ...

(een bepaalde wellicht zelfs) Ik vind de vraag naar de oorsprong of (subjectieve of intersubjectieve) rechtvaardiging van kernaannames interessant, ook in het kader van

begintmeta schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 10:53:
[...]

Theisten doen minimaal dezelfde aannames als niet niet-theisten minimaal doen, maar minimaal meestal meer.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 20-03-2018 00:37 ]

[monsieurpinot]

noguru schreef op maandag 19 maart 2018 @ 23:48:
[...]


Op grond waarvan sluit jij dan de smurfen en theepotten uit?
Want de wetenschap is consequent. Wetenschap sluit alle bovennatuurlijke verschijnselen uit, smurfen, theepotten en religie. Het is hier van tweeën één, of je sluit alle bovennatuurlijke verschijnselen uit, of je accepteert het (mogelijke) bestaan. Je kunt niet één specifiek verschijnsel zomaar accepteren en de rest verwerpen.

Dit alles uiteraard nog afgezien van het feit dat "bovennatuurlijk" per definitie niet wetenschappelijk is omdat het anders niet bovennatuurlijk genoemd zou worden maar "kennis".

Wetenschap hoeft helemaal geen bovennatuurlijke verschijnselen uit te sluiten. De waarschijnlijkheid is alleen wellicht niet zo groot. Ze kan in feite bevestigen noch ontkennen.

[Pat911]

Rekcor schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:18:
Het is geen drogreden. Voorbeelden als de FSM, de theepot, smurfen etc zijn gewoonweg niet sterk, omdat iedereen direct inziet dat deze ter plekke zijn verzonnen, om religies belachelijk te maken. Een niet-bestaande religie kan gewoonweg niet als bewijs worden aangedragen dat alle religies onzin zijn.

Ook een wel-bestaande religie (bijv. het hindoeïsme) is overigens geen argument tegen het christendom. De Flat Earth Society beroept zich ook op wetenschappelijke argumenten om aan te tonen dat de aarde plat is. Moeten we daarom de hele wetenschap niet meer geloven? Natuurlijk niet: de FES doet immers aan slechte wetenschap.

Zo is het ook met religies: dat een hindoe andere uitspraken over 'God' doet dan een christen, is geen argument tegen het christendom. Het toont alleen aan dat er ook slechte* religies bestaan, net zoals er slechte wetenschap bestaat.

En evenmin kan een welbestaande religie aangedragen worden als bewijs dat er een god bestaat, enkel dat de religie ooit is ontstaan.

Er zijn geen slechte religies (hoewel, in mijn ogen wel, maar dat gaat over de slechte moraal van eigenlijk alle religies) slechts andere religies. Leuke woordkeus van je, maar het geeft precies aan hoe gelovigen denken. Alle andere geloven zijn slecht. Ik snap trouwens niet dat er andere geloven zijn, god is toch zo almachtig, wat raar dat dan het christelijke geloof het enkele heeft over die woestijn bij Israel en Egypte. Zou het misschien op die plek verzonnen zijn?

De FES kan zich beroepen op wetenschappelijke argumenten, jammer alleen dat van die argumenten geen bal klopt. Dat is geen slechte wetenschap, dat is geen wetenschap.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op maandag 19 maart 2018 @ 17:39:
[...]


Het punt is dat we nog iets dieper moeten afsteken: want wat accepteren 'we' als bewijs?

De op dit forum aangehangen visie lijkt te zijn:

X: "iets kan alleen 'waar zijn' als het wetenschappelijk te bepalen is"

Ik ben het oneens met X. Er zijn veel dingen niet te bepalen met 'de wetenschap', waaronder om te beginnen X (zie ook: https://www.logicallyfait...things-science-cannot-do/, een beetje een cheesy site, maar de punten die hij hier noemt zijn wel m.i. waar).

Dus: als het gaat over de vraag: "is religie R waar" is 'de wetenschap' per definitie niet de juiste 'tool', omdat 'de wetenschap' per definitie bovennatuurlijke verschijnselen uitsluit.

Zolang 'we' het hier niet over eens zijn, loopt deze discussie vast... (De hamvraag is natuurlijk: wat accepteren we dan wel als bewijs?)

Wat heb jij dan te bieden als 'bewijs', zodanig dat dit overtuigend is om aan te tonen dat jouw religie 'waar' is?

Is er iets anders dan de wetenschappelijke methode om met tot zekerheid grenzende waarschijnlijkheid iets aan te tonen (dwz een model waarin we verschijnselen het beste kunnen verklaren op basis van de feiten die we nu kennen, en die we kunnen toetsen)?

Ik kan het niet bedenken. Het is altijd hetzelfde dansje wat theïsten dan doen. Persoonlijke ervaring, hun heilige boek, drogredenaties over hoeveel mensen wel niet geloven, god of the gaps, argument van de onwetendheid...

Het enige waar theïsten dan eigenlijk altijd uiteindelijk maar op blijven uitkomen is 'you've just got to have faith'.

Als al die bovenstaande argumenten uitkomen op verschillende mogelijke uitkomsten, dan is er iets mis met je methodiek. Dat is waar de wetenschappelijke methode juist zo goed in is, gelijk speelveld, gelijke regels, iedereen kan je hypothese testen en je methodiek repliceren.

En voor religies bestaat zo'n mechanisme niet. En dan vind ik het prima als iemand alsnog blijft volharden in dat je gewoon 'faith' moet hebben, maar ga daar dan ook volledig achter staan en probeer je niet in allerlei bochten te wringen om je geloof te 'beargumenteren' met allerlei drogredenaties. En ga al helemaal niet pleiten voor dat niet-gelovigen zich aan de achterhaalde opvattingen van jouw religie zouden moeten houden.

[zeeg]

LuNaTiC schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 07:49:
[...]
En dan vind ik het prima als iemand alsnog blijft volharden in dat je gewoon 'faith' moet hebben, maar ga daar dan ook volledig achter staan en probeer je niet in allerlei bochten te wringen om je geloof te 'beargumenteren' met allerlei drogredenaties. En ga al helemaal niet pleiten voor dat niet-gelovigen zich aan de achterhaalde opvattingen van jouw religie zouden moeten houden.

Uiteraard zit in geloof óók iets van een 'leap of faith', maar dat betekent niet dat geloof onredelijk is.

En over dat tweede valt ook nog wel wat te zeggen. Ik las laatst in een column van senator Van Dijk:

"Ooit werden vooral christenen in verband gebracht met bevoogding. Misschien was deze kritiek soms terecht. Ook christenen bezwijken zomaar voor de verleiding om de overheidsmacht royaal in te zetten voor hun idealen. Die betuttelende rol is echter in overstelpende mate overgenomen door progressieve seculieren. Een dwangzuchtige overheid in combinatie met een seculiere, progressieve ideologie. Voor christenen een angstwekkend scenario. En het gaat snel. Hoe jong is nog het homohuwelijk. Maar wie zich hiertegen keert, is inmiddels net zo slecht als een racist. Het opkomen voor de Bijbelse waarheid wordt duurder."

Of het nu religie is die zaken opdringt of een 'seculiere, progressieve ideologie' maakt niet zoveel uit, lijkt me.

[LuNaTiC]

zeeg schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 08:50:
[...]

Uiteraard zit in geloof óók iets van een 'leap of faith', maar dat betekent niet dat geloof onredelijk is.

En over dat tweede valt ook nog wel wat te zeggen. Ik las laatst in een column van senator Van Dijk:

"Ooit werden vooral christenen in verband gebracht met bevoogding. Misschien was deze kritiek soms terecht. Ook christenen bezwijken zomaar voor de verleiding om de overheidsmacht royaal in te zetten voor hun idealen. Die betuttelende rol is echter in overstelpende mate overgenomen door progressieve seculieren. Een dwangzuchtige overheid in combinatie met een seculiere, progressieve ideologie. Voor christenen een angstwekkend scenario. En het gaat snel. Hoe jong is nog het homohuwelijk. Maar wie zich hiertegen keert, is inmiddels net zo slecht als een racist. Het opkomen voor de Bijbelse waarheid wordt duurder."

Of het nu religie is die zaken opdringt of een 'seculiere, progressieve ideologie' maakt niet zoveel uit, lijkt me.

Dit is natuurlijk kul van de bovenste plank. Progressieve seculieren dwingt christenen niet tot het homohuwelijk.

Als andersom christenen het voor het zeggen zouden hebben, zouden zij homo's het echter wel willen verbieden om te mogen trouwen.

En als een 'leap of faith' tot verschillende uitkomsten kan leiden (want alle geloven kunnen zich hierop beroepen), dan is het natuurlijk wel een onredelijk argument.

[ Voor 6% gewijzigd door LuNaTiC op 20-03-2018 08:55 ]

[Gomez12]

zeeg schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 08:50:
[...]
Uiteraard zit in geloof óók iets van een 'leap of faith', maar dat betekent niet dat geloof onredelijk is.

Het punt is dat christelijk zijn net zo redelijk of onredelijk is als geloven dat de smurfen echt zijn, of dat sinterklaas echt is of dat FSM waar is.

Ik vind het allemaal onredelijk, maar als jij het allemaal redelijk vindt, tja van mij mag je. Alleen als je wilt gaan zeggen dat christelijk geloof niet onredelijk is terwijl smurfengeloof of FSM of sinterklaas of roodkapje dat wel zou zijn dan mag je daar wel een hele goede onderbouwing voor meedragen.

Door te zeggen dat christelijk geloof wel redelijk is open je simpelweg pandora's box qua redelijkheid want je trekt opeens van alles en nog wat mee wat op dezelfde gronden redelijk/onredelijk zou zijn.

[noguru]

begintmeta schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 00:22:
[...]

Kennelijk kan dat wel:

Ik weet dat het gebeurt. Maar daarmee kan het nog niet.

[RoffaboyS]

Het enige wat een feit is kan je hier vinden.

http://www.welingelichtek...genter-dan-gelovigen.html

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 09:41:
[...]

Ik vind het allemaal onredelijk, maar als jij het allemaal redelijk vindt, tja van mij mag je. Alleen als je wilt gaan zeggen dat christelijk geloof niet onredelijk is terwijl smurfengeloof of FSM of sinterklaas of roodkapje dat wel zou zijn dan mag je daar wel een hele goede onderbouwing voor meedragen.

Door te zeggen dat christelijk geloof wel redelijk is open je simpelweg pandora's box qua redelijkheid want je trekt opeens van alles en nog wat mee wat op dezelfde gronden redelijk/onredelijk zou zijn.

Dus als er 2 beweringen zijn die geen van beiden bewezen zijn dan kan de ene bewering niet aannemelijker zijn dan de andere?

[begintmeta]

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:01:
...
Dus als er 2 beweringen zijn die geen van beiden bewezen zijn dan kan de ene bewering niet aannemelijker zijn dan de andere?

Sommige dingen zijn vast prettiger of makkelijker aan te nemen dan andere (daar zullen persoonlijke factoren ook ongetwijfeld een sterke invloed op hebben, voor de een kan iets makkelijker aan te nemen zijn dan voor de ander en voor de ander iets anders weer dan voor de een). De vraag waar je op uitkomt is: waarom zou je überhaupt het een of het ander aannemen?

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 20-03-2018 11:08 ]

[dragonhaertt]

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:01:
[...]


Dus als er 2 beweringen zijn die geen van beiden bewezen zijn dan kan de ene bewering niet aannemelijker zijn dan de andere?

Het probleem is dat er geen gegronde reden is om de een aannemelijker dan de ander te laten zijn. De achterliggende redenaties zijn in alle gevallen hetzelfde, en volledig gebaseerd op menselijke interpretatie en onzekere verhalen.

Het feit dat er in de bijbel feitelijke onwaarheden staan, die in de loop der tijd ontkracht zijn zou voor velen juist een reden zijn om het geheel minder aannemelijk te maken.

[ Voor 15% gewijzigd door dragonhaertt op 20-03-2018 11:08 ]

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:01:
[...]


Dus als er 2 beweringen zijn die geen van beiden bewezen zijn dan kan de ene bewering niet aannemelijker zijn dan de andere?

Er zitten nog wel wat extra mitsen en maren aan in de vorm van dezelfde onderbouwing en dezelfde bewijslast etc etc. Maar in basis heb je gelijk het ene denkbeeldige vriendje is niet aannemelijker dan het andere denkbeeldige vriendje.

Het kan wel gewenster zijn, maar dat is een puur subjectieve classificatie, objectief blijven ze gelijk.

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 07:49:
[...]
Wat heb jij dan te bieden als 'bewijs', zodanig dat dit overtuigend is om aan te tonen dat jouw religie 'waar' is?

Het bewijs voor (een) God is m.i. overduidelijk. Kijk om je heen: alles wat je ziet is een bewijs dat God er is.

Nu ken ik de onmiddellijke reactie: nee, dat is geen bewijs, want wij hebben verklaring X, Y, Z en vinden dat dat het bewijs is.

Kortom: we zien dezelfde dingen, wat volgens persoon A wijst op het bestaan van God, voor persoon B op het bestaan van onderliggende principes X, Y, Z. Op dat moment stokt de discussie.

LuNaTiC schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 07:49:
[...]
Is er iets anders dan de wetenschappelijke methode om met tot zekerheid grenzende waarschijnlijkheid iets aan te tonen (dwz een model waarin we verschijnselen het beste kunnen verklaren op basis van de feiten die we nu kennen, en die we kunnen toetsen)?

Ik hoop het wel, anders kunnen we namelijk weten wat het antwoord is op:

LuNaTiC schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 07:49:
[...]
Is er iets anders dan de wetenschappelijke methode om met tot zekerheid grenzende waarschijnlijkheid iets aan te tonen (dwz een model waarin we verschijnselen het beste kunnen verklaren op basis van de feiten die we nu kennen, en die we kunnen toetsen)?

Over:

LuNaTiC schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 07:49:
[...]
En voor religies bestaat zo'n mechanisme niet.

Ik snap je frustratie, maar we kunnen nu eenmaal - vanwege de beperkingen van de natuurwetenschappelijke methode - niet alles aantonen op de manier zoals jij graag zou willen.

Als je echt wilt weten of God bestaat heb ik maar één advies: ga op zoek naar een goede, bijbelgetrouwe kerk, bezoek een aantal diensten, lees de bijbel, probeer vriendschappen te sluiten en probeer met christenen te spreken (een beetje de formule van het programma 'Op zoek naar God' dus).

Wellicht ook interessant in dit verband: http://activechristianity...ity-how-i-know-god-exists.

P.S. Ik ga weer even stoppen met reageren, gaat stiekem toch best veel tijd in zitten!

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 20-03-2018 11:22 . Reden: verduidelijking ]

[LuNaTiC]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:18:
[...]

Er zitten nog wel wat extra mitsen en maren aan in de vorm van dezelfde onderbouwing en dezelfde bewijslast etc etc. Maar in basis heb je gelijk het ene denkbeeldige vriendje is niet aannemelijker dan het andere denkbeeldige vriendje.

Het kan wel gewenster zijn, maar dat is een puur subjectieve classificatie, objectief blijven ze gelijk.

Hangt er een beetje vanaf hoe je het bekijkt ook denk ik. Sam Harris had daar ooit wel een plausibel verhaal bij, dat bijvoorbeeld het mormonisme minder aannemelijker is dan het christendom, puur vanwege het feit dat het mormonisme eigenlijk bestaat uit zo'n beetje alle achtergrond + claims van het christendom + daar nog wat extra onzin aan toegevoegd. Zij hebben dus nog weer wat extra onzin uit te leggen en claims te bewijzen.

Zo ook voor het christendom vs het jodendom. Wil natuurlijk niet zeggen dat het christendom of jodendom ineens aannemelijk is, maar ik kan die gedachtengang wel volgen

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:22:
[...]


Het bewijs voor (een) God is m.i. overduidelijk. Kijk om je heen: alles wat je ziet is een bewijs dat God er is.

Nu ken ik de onmiddellijke reactie: nee, dat is geen bewijs, want wij hebben verklaring X, Y, Z en vinden dat dat het bewijs is.

Kortom: we zien dezelfde dingen, wat volgens persoon A wijst op het bestaan van God, voor persoon B op het bestaan van onderliggende principes X, Y, Z. Op dat moment stokt de discussie.


[...]


Ik hoop het wel, anders kunnen we namelijk weten wat het antwoord is op:


[...]


Over:


[...]


Ik snap je frustratie, maar we kunnen nu eenmaal - vanwege de beperkingen van de natuurwetenschappelijke methode - niet alles aantonen op de manier zoals jij graag zou willen.

Als je echt wilt weten of God bestaat heb ik maar één advies: ga op zoek naar een goede, bijbelgetrouwe kerk, bezoek een aantal diensten, lees de bijbel, probeer vriendschappen te sluiten en probeer met christenen te spreken (een beetje de formule van het programma 'Op zoek naar God' dus).

Wellicht ook interessant in dit verband: http://activechristianity...ity-how-i-know-god-exists.

P.S. Ik ga weer even stoppen met reageren, gaat stiekem toch best veel tijd in zitten!

Je bewijst meteen mijn punt constant weer. Vervang alle woorden zoals 'God' of 'christenen' of 'kerk' met 'Allah' of 'moslims' of 'moskee' en je verhaal heeft exact dezelfde claims en dezelfde uitkomst, maar dan voor een compleet andere religie en god.

Dus nogmaals: hoe kun je dan met droge ogen beweren dat jouw methodiek een betrouwbare methodiek is om aan te tonen wat waar is, als diezelfde methodiek tot tig verschillende antwoorden kan komen?

Ik vind het overigens wel wonderlijk dat je me aanraadt om met christenen te praten en vriendschappen te sluiten. Ik doe niet anders hier in dit topic (praten/discussiëren/debatteren) en ik luister talloze podcasts waarin theïsten en atheïsten het gesprek of debat aangaan.

Ik heb zelfs twee supergelovige evangelische christenen van Methodist-kerken in de VS waar ik veel mee heb gepraat, zowel IRL als regelmatig op Facebook. Het is niet alsof ik me niet in het onderwerp heb verdiept ofzo. Ik verlang echter wat meer bewijs dan 'God zit in je hart', 'God haal je uit dit boek', 'Kijk om je heen en in alles zie je God' of... 'You've just got to have faith...'

[ Voor 15% gewijzigd door LuNaTiC op 20-03-2018 11:30 ]

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:18:
[...]

Er zitten nog wel wat extra mitsen en maren aan in de vorm van dezelfde onderbouwing en dezelfde bewijslast etc etc. Maar in basis heb je gelijk het ene denkbeeldige vriendje is niet aannemelijker dan het andere denkbeeldige vriendje.

Het kan wel gewenster zijn, maar dat is een puur subjectieve classificatie, objectief blijven ze gelijk.

Als je er op voorhand vanuit gaat dat het een denkbeeldig vriendje is dan zit je natuurlijk muurvast in je eigen cirkelredenering. Of het een denkbeeldig vriendje is is nou net de vraag...

Jij stelt dat je alle redelijkheid laat varen als je de ene onbewezen bewering verkiest boven de andere. Dat lijkt me nou net een voorbeeld van een onredelijke bewering. Het is nooit bewezen dat ik een biologisch kind van mijn ouders ben. Is de bewering dat ik het niet ben dan net zo aannemelijk als dat ik het wel ben? Lijkt me niet. Ik kan me daar in alle redelijkheid een oordeel over vormen.

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:24:
[...]
Hangt er een beetje vanaf hoe je het bekijkt ook denk ik. Sam Harris had daar ooit wel een plausibel verhaal bij, dat bijvoorbeeld het mormonisme minder aannemelijker is dan het christendom, puur vanwege het feit dat het mormonisme eigenlijk bestaat uit zo'n beetje alle achtergrond + claims van het christendom + daar nog wat extra onzin aan toegevoegd. Zij hebben dus nog weer wat extra onzin uit te leggen en claims te bewijzen.

Zo ook voor het christendom vs het jodendom. Wil natuurlijk niet zeggen dat het christendom of jodendom ineens aannemelijk is, maar ik kan die gedachtengang wel volgen

Zoals ik al zei, er zitten wel wat mitsen en maren aan en in jouw voorbeeld is de onderbouwing telkens anders want telkens een stukje dieper.

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:30:
[...]
Als je er op voorhand vanuit gaat dat het een denkbeeldig vriendje is dan zit je natuurlijk muurvast in je eigen cirkelredenering. Of het een denkbeeldig vriendje is is nou net de vraag...

Waarom is het de vraag of het een denkbeeldig vriendje is volgens jou?
Welke onderbouwing verheft het boven een denkbeeldig vriendje volgens jou?

Ik discrimineer niet qua bovennatuurlijke krachten/machten, ik behandel ze allemaal gelijk. Jij wilt van de ontelbare bovennatuurlijke claims die er te maken zijn er 1 uittrekken en speciaal behandelen, wat is de reden daarvoor?
Of twijfel je ook serieus aan grote smurf als denkbeeldig vriendje?

[ArgantosNL]

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:30:
[...]


Als je er op voorhand vanuit gaat dat het een denkbeeldig vriendje is dan zit je natuurlijk muurvast in je eigen cirkelredenering. Of het een denkbeeldig vriendje is is nou net de vraag...

Jij stelt dat je alle redelijkheid laat varen als je de ene onbewezen bewering verkiest boven de andere. Dat lijkt me nou net een voorbeeld van een onredelijke bewering. Het is nooit bewezen dat ik een biologisch kind van mijn ouders ben. Is de bewering dat ik het niet ben dan net zo aannemelijk als dat ik het wel ben? Lijkt me niet. Ik kan me daar in alle redelijkheid een oordeel over vormen.

"extraordinary claims need extraordinary evidence"

Dat jij het biologisch kind van je ouders ben is redelijk aannemelijk statistisch gezien. als je dit claimed zal niemand om extra bewijs vragen. Claim je dat je het niet bent, zal nog niemand om extra bewijs vragen want het is mogelijk dat je geadopteerd bent. Misschien is dit niet echt een lekker voorbeeld van de claim.

Stel ik heb 2 doosjes van 10x10x10 cm.
En ik claim 2 dingen
1. Doos A weegt 1 Kilo met daarin een stuk ijzer
2. Doos B weegt 1 Kilo met daarin God

De ene claim is de andere niet, de claim dat er een god moet iets meer bewijs hebben dan kijk om je heen. FES gebruiken het zelfde argument volgen het alleen moet "where is the curve"

[dragonhaertt]

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:30:
Is de bewering dat ik het niet ben dan net zo aannemelijk als dat ik het wel ben? Lijkt me niet. Ik kan me daar in alle redelijkheid een oordeel over vormen.

Klopt, je hebt een goede onderbouwing dat de een aanemelijker is dan de ander. Statistieken, getuigenis van je ouders, gelijkenis in uiterlijk. Dit zijn toetsbare redenen om een aanname te doen.

Maar ik heb nog nooit een onderbouwing voor een geloof gehoord die deze specifieke vorm aannemelijker maakt dan een ander geloof. Dat is nou juist het punt. Aangezien het een "geloof" is en er geen enkele tastbare vorm van bewijs bestaat afgezien van geschrift is elke redenatie ook toepasbaar op elk ander geloof met een heilig boek.

Tevens zijn er goede onderbouwingen dat de aanname van wetenschappelijke theorieën realistischer zijn dan veel beweringen van gelovigen. E.G. "Aarde gemaakt door god, x aantal jaar geleden"

[Verwijderd]

Ik zie god als een portret voor het universum. Waarbij we op kleine schaal denken controle te hebben over onze leventjes, maar als we kijken naar alle natuurkunde en chemie die plaatsvind eigenlijk maar beperkt grip hebben op wat er uiteindelijk plaats vind. Onze dagelijkse keuzes zijn globaal insignificant, maar voor het individu essentie en samen maken alle keuzes bouwstenen voor een groter iets. sommige mensen zeggen: god wijst me de weg. Ik zeg: ik probeer in beperkte zin controle te nemen over mijn leven, maar grotendeels is mijn pad al uitgecalculeerd. "ik weet niet hoe het leven verloopt" We zijn tenslotte manifestaties van energie die voortbewegen net als alle andere materie in het universum.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2018 12:01 ]

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:27:
[...]


Je bewijst meteen mijn punt constant weer. Vervang alle woorden zoals 'God' of 'christenen' of 'kerk' met 'Allah' of 'moslims' of 'moskee' en je verhaal heeft exact dezelfde claims en dezelfde uitkomst, maar dan voor een compleet andere religie en god.

Dus nogmaals: hoe kun je dan met droge ogen beweren dat jouw methodiek een betrouwbare methodiek is om aan te tonen wat waar is, als diezelfde methodiek tot tig verschillende antwoorden kan komen?

Ik vind het overigens wel wonderlijk dat je me aanraadt om met christenen te praten en vriendschappen te sluiten. Ik doe niet anders hier in dit topic (praten/discussiëren/debatteren) en ik luister talloze podcasts waarin theïsten en atheïsten het gesprek of debat aangaan.

Ik heb zelfs twee supergelovige evangelische christenen van Methodist-kerken in de VS waar ik veel mee heb gepraat, zowel IRL als regelmatig op Facebook. Het is niet alsof ik me niet in het onderwerp heb verdiept ofzo. Ik verlang echter wat meer bewijs dan 'God zit in je hart', 'God haal je uit dit boek', 'Kijk om je heen en in alles zie je God' of... 'You've just got to have faith...'

Religie gaat verder waar wetenschap ophoud. Wetenschap vordert, maar religie is een gegeven wat een aantal "antwoorden" kan geven voor mensen die daar naar zoeken. Uiteindelijk geven we allemaal een invulling aan ons leven. De manier waarop verschilt per individu.

[LuNaTiC]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:59:
[...]


Religie gaat verder waar wetenschap ophoud. Wetenschap vordert, maar religie is een gegeven wat een aantal "antwoorden" kan geven voor mensen die daar naar zoeken. Uiteindelijk geven we allemaal een invulling aan ons leven. De manier waarop verschilt per individu.

Wat mij betreft is het net andersom.

Zoals Hitchens ooit al zei:

"Religion ends where philosophy begins, just as alchemy ends where chemistry begins, and astrology ends where astronomy begins."

Religie is ooit ontstaan uit onwetendheid, toen het 'verklaringen' gaf voor dingen die we niet wisten. Door de eeuwen heen weten we meer en meer. Wat jij noemt zie ik meer iets als een soort 'spirituele' zoektocht (whatever that may mean overigens), en daar heb je niet per se religie voor nodig. Dat je een dergelijke invulling aan je leven wilt geven, zegt verder niets over de waaheid of waarschijnlijkheid ervan. Het is je goed recht, maar een privézaak verder waar ik niets mee te maken hoef te hebben en al helemaal geen nadeel van ondervinden wil.

[ Voor 32% gewijzigd door LuNaTiC op 20-03-2018 12:09 ]

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:45:
[...]

[...]

Waarom is het de vraag of het een denkbeeldig vriendje is volgens jou?

Dat is toch de vraag waar het over gaat? Er zijn mensen die beweren dat God geen denkbeeldig vriendje is. Jouw bewering dat alle denkbeeldige vriendjes gelijk zijn gaat voorbij aan die vraag.

Welke onderbouwing verheft het boven een denkbeeldig vriendje volgens jou?

Ik ben van mening dat het in ieder geval is om te draaien. Het geloven in het ene is onredelijker dan het andere. Neem Grote Smurf. We weten dat deze ontsproten is aan het brein van Peyo. Het lijkt me dan ook uiterst onredelijk om te geloven dat Grote Smurf daadwerkelijk bestaat. Voor God geldt dat niet. Het zou kunnen dat Hij ook verzonnen is maar we kunnen dat niet met dezelfde zekerheid zeggen als van Grote Smurf. Het aannemen van het bestaan van beide gelijkschakelen en als 'even onredelijk' bestempelen is niet vol te houden.

[Tuttel]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:59:
[...]


Religie gaat verder waar wetenschap ophoud. Wetenschap vordert, maar religie is een gegeven wat een aantal "antwoorden" kan geven voor mensen die daar naar zoeken. Uiteindelijk geven we allemaal een invulling aan ons leven. De manier waarop verschilt per individu.

Klopt, echter denk ik als mens zijnde dat ik cognitief en rationeel prima in staat ben om zelf die invulling te geven. Dat er "diepe" vragen blijven waarop ik, noch de wetenschap, geen antwoord op hebben doet niets af aan een moreel juiste en gelukkige invulling aan mijn (en hopelijk ook andermans) leven te geven. Tot op heden ben ik prima content met de aanname dat er helemaal geen antwoord is op de grote "waarom" vraag, anders dan een bijzondere samenloop van willekeurige gebeurtenissen die tot mijn bestaan heeft geleid.

Neemt niet weg dat het een interessante exercitie is om er over te filosoferen, maar het stellen van een gevestigde religie boven dat van een ander equivalent geloof met in feite exact dezelfde "bewijzen" gaat er bij mij niet in. Het "geloof" in iets bovennatuurlijks kan ik inkomen ondanks het gebrek aan degelijk bewijs, maar het verkiezen van een bepaalde religie boven een andere ontgaat alle logica mijn inziens. Ik kan niet bevatten dat weldenkende mensen hun geloof in een specifieke god/religie naar zichzelf kunnen verantwoorden wanneer ze andere goden/religies eenvoudig verwerpen.

[ZpAz]

Het bewijs voor (een) Allah is m.i. overduidelijk. Kijk om je heen: alles wat je ziet is een bewijs dat Allah er is.

Nu ken ik de onmiddellijke reactie: nee, dat is geen bewijs, want wij hebben verklaring X, Y, Z en vinden dat dat het bewijs is.

Kortom: we zien dezelfde dingen, wat volgens persoon A wijst op het bestaan van Allah, voor persoon B op het bestaan van onderliggende principes X, Y, Z. Op dat moment stokt de discussie.

Waarom zie je nu niet in dat Allah bestaat? Elk argument voor het bestaan van Yahweh kan gebruikt worden
om het bestaan van Allah aan te tonen!

De "frustratie" is dat je punten geen argumenten zijn voor een specifieke opperwezen*. Of heb je een argument waarom DEZE argumenten tellen voor Yahweh, maar niet voor Allah?

Indien nee, zie je dan niet in dat dit geen goede argumenten zijn?

* Het zijn eigenlijk niet eens argumenten voor een opperwezen maar dat terzijde. Je ziet de wereld enkel als een schepping als je er al van uitgaat dat er een schepper is.

Als je echt wilt weten of Allah bestaat heb ik maar één advies: ga op zoek naar een goede, korangetrouwe moskee, bezoek een aantal diensten, lees de koran, probeer vriendschappen te sluiten en probeer met moslims te spreken (een beetje de formule van het programma 'Op zoek naar God' dus).

Persoonlijke gevoelen zijn geen goed argument voor het bestaan van een opperwezen, immers een moslim zal hetzelfde voelen bij het ervaren van Allah in zijn leven als jij voor Yahweh.

[ Voor 6% gewijzigd door ZpAz op 20-03-2018 12:22 ]

[klaaas]

Tuttel schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:13:
[...]
Ik kan niet bevatten dat weldenkende mensen hun geloof in een specifieke god/religie naar zichzelf kunnen verantwoorden wanneer ze andere goden/religies eenvoudig verwerpen.

Waarom is dat niet te bevatten? Je geeft aan dat je zelf keuzes maakt t.a.v. de zingeving van je leven. Ook al zijn al die manieren waarop je dat kunt doen god-loos (letterlijk, geen waardeoordeel) dan nog zul je de ene manier toch verkiezen boven de andere? Waarom zou dat t.a.v. goden/religies anders zijn? Als je gelooft in het bestaan van een god kan de ene vorm je toch aannemelijker voorkomen dan de andere (een transcedente God vs een God die zich manifesteert in een koe b.v.)?

[Verwijderd]

Tuttel schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:13:
[...]


Klopt, echter denk ik als mens zijnde dat ik cognitief en rationeel prima in staat ben om zelf die invulling te geven. Dat er "diepe" vragen blijven waarop ik, noch de wetenschap, geen antwoord op hebben doet niets af aan een moreel juiste en gelukkige invulling aan mijn (en hopelijk ook andermans) leven te geven. Tot op heden ben ik prima content met de aanname dat er helemaal geen antwoord is op de grote "waarom" vraag, anders dan een bijzondere samenloop van willekeurige gebeurtenissen die tot mijn bestaan heeft geleid.

Neemt niet weg dat het een interessante exercitie is om er over te filosoferen, maar het stellen van een gevestigde religie boven dat van een ander equivalent geloof met in feite exact dezelfde "bewijzen" gaat er bij mij niet in. Het "geloof" in iets bovennatuurlijks kan ik inkomen ondanks het gebrek aan degelijk bewijs, maar het verkiezen van een bepaalde religie boven een andere ontgaat alle logica mijn inziens. Ik kan niet bevatten dat weldenkende mensen hun geloof in een specifieke god/religie naar zichzelf kunnen verantwoorden wanneer ze andere goden/religies eenvoudig verwerpen.

Er is in essentie geen goed of slecht. Daarom bestaat er ook geen eerlijkheid. Er is slechts een constante verschuiving in balansen. Arm/rijk, intelligent/minder intelligent, sterk/zwak, licht/duister, positief/negatief etc. Ik kies er zelf ook voor om moreel te handelen en bewust keuzes te maken, maar dat ben ik. Wie ben ik? Een van de miljoenen anderen. Jij bent een van de miljoenen anderen net als iedereen. Je kunt jezelf niet als maatstaf nemen voor wat de realiteit is. Je kunt alleen handelen naar de normen en waarden die je bezit.

Als een meteoriet in de aarde crasht en we allemaal ten onder gaan is dat eerlijk?

Is het eerlijk dat mensen sneuvelen in oorlogen?

Is het eerlijk dat ik drie keer gezakt ben voor mijn rijbewijs? <---

Roeien met de riemen die je hebt, en blijven roeien zeg ik maar.

Leef en leer, op jouw tempo.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:05:
[...]


Wat mij betreft is het net andersom.

Zoals Hitchens ooit al zei:

"Religion ends where philosophy begins, just as alchemy ends where chemistry begins, and astrology ends where astronomy begins."

Religie is ooit ontstaan uit onwetendheid, toen het 'verklaringen' gaf voor dingen die we niet wisten. Door de eeuwen heen weten we meer en meer. Wat jij noemt zie ik meer iets als een soort 'spirituele' zoektocht (whatever that may mean overigens), en daar heb je niet per se religie voor nodig. Dat je een dergelijke invulling aan je leven wilt geven, zegt verder niets over de waaheid of waarschijnlijkheid ervan. Het is je goed recht, maar een privézaak verder waar ik niets mee te maken hoef te hebben en al helemaal geen nadeel van ondervinden wil.

Je kunt het omdraaien, maar dat maakt niet uit. Imo klinkt de uitspraak correct, alleen als we de focus gaan legen op de kip en het ei blijft het een eindeloze discussie. Uiteindelijk bied wetenschap in grote lijnen antwoord op vraagstukken waar religie afhaakt en kan religie weer oppakken waar wetenschap op het moment is. Er is een reden dat zo veel mensen religieus zijn. Ik zie mezelf sinds kort als religieus iemand omdat ik geloof in het "universum" als grote kracht achter alles. Ik heb een laboratoriumopleiding gevolgd dus van een beetje wetenschap ben ik niet vies overigens.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2018 12:31 ]

[Tuttel]

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:23:
[...]


Waarom is dat niet te bevatten? Je geeft aan dat je zelf keuzes maakt t.a.v. de zingeving van je leven. Ook al zijn al die manieren waarop je dat kunt doen god-loos (letterlijk, geen waardeoordeel) dan nog zul je de ene manier toch verkiezen boven de andere? Waarom zou dat t.a.v. goden/religies anders zijn? Als je gelooft in het bestaan van een god kan de ene vorm je toch aannemelijker voorkomen dan de andere (een transcedente God vs een God die zich manifesteert in een koe b.v.)?

Het verschil zit hem wat mij betreft in de absolute waarheidsclaim bij religieuzen welke ik niet kan bevatten. Er is al geen fatsoenlijk bewijs voor het geloof, laat staan voor een specifiek geloof. Toch ziet het gros van de gelovigen hun specifieke interpretatie binnen een religie als de absolute waarheid.

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:24:
[...]


Er is in essentie geen goed of slecht. Daarom bestaat er ook geen eerlijkheid. Er is slechts een constante verschuiving in balansen. Arm/rijk, intelligent/minder intelligent, sterk/zwak, licht/duister, positief/negatief etc. Ik kies er zelf ook voor om moreel te handelen en bewust keuzes te maken, maar dat ben ik. Wie ben ik? Een van de miljoenen anderen. Jij bent een van de miljoenen anderen net als iedereen. Je kunt jezelf niet als maatstaf nemen voor wat de realiteit is. Je kunt alleen handelen naar je normen en waarden die je bezit.

Als een meteoriet in de aarde crasht en we allemaal ten onder gaan is dat eerlijk?

Is het eerlijk dat mensen sneuvelen in oorlogen?

Is het eerlijk dat ik drie keer gezakt ben voor mijn rijbewijs? <---

Roeien met de riemen die je hebt, en blijven roeien zeg ik maar.

Leef en leer, op jouw tempo.

Ik denk dat jezelf de enige maatstaf voor de realiteit is. Dat is het enige waar je enige invloed op hebt. Al zou de "werkelijke" realiteit bijvoorbeeld een simulatie zijn of een onderdeel van god's plan, dan nog is de enige maatstaf voor realiteit ik zelf. Ik ben de enige die mijn leven enigszins kan sturen, ondanks alles wat op me pad komt en waar ik misschien geen invloed op heb.

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:28:
[...]


Je kunt het omdraaien, maar dat maakt niet uit. Imo klinkt de uitspraak correct, alleen als we de focus gaan legen op de kip en het ei blijft het een eindeloze discussie. Uiteindelijk bied wetenschap in grote lijnen antwoord op vraagstukken waar religie afhaakt en kan religie weer oppakken waar wetenschap op het moment is. Er is een reden dat zo veel mensen religieus zijn. Ik zie mezelf sinds kort als religieus iemand omdat ik geloof in het "universum" als grote kracht achter alles. Ik heb een laboratoriumopleiding gevolgd dus van een beetje wetenschap ben ik niet vies overigens.

De reden is indoctrinatie, macht, controle en de ingebouwde zelfbeschermings- en propagatiemechanismes van de grote religies. Een aantal pagina's terug heeft Spheroid dit leuk uitgediept. Het is een verhaal wat mensen sturing kan bieden en zingeving wanneer ze dat zelf niet kunnen/behoefte aan hebben. Het geeft een sociale structuur wat onder andere ook van evolutionair nut is geweest kan zijn, maar er is geen enkele aanleiding om te geloven dat er daadwerkelijk een goddelijke entiteit is.

Prima dat je in religie een soort van filosofie vind, een interessante visie op vragen die allicht geen antwoord behoeven, maar je kunt er geen waarheidsclaim op leggen.

[ Voor 23% gewijzigd door Tuttel op 20-03-2018 12:40 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 11:49:
Ik zie god als een portret voor het universum. Waarbij we op kleine schaal denken controle te hebben over onze leventjes, maar als we kijken naar alle natuurkunde en chemie die plaatsvind eigenlijk maar beperkt grip hebben op wat er uiteindelijk plaats vind. Onze dagelijkse keuzes insignificant, maar voor het individu essentie. sommige mensen zeggen: god wijst me de weg. Ik zeg: ik probeer in beperkte zin controle te nemen over mijn leven, maar grotendeels is mijn pad al uitgecalculeerd. "ik weet niet hoe het leven verloopt" We zijn tenslotte manifestaties van energie die voortbewegen net als alle andere materie in het universum.

Kijk, ik vind een heleboel best. Zolang je maar begrijpt wat je zegt en de gevolgen accepteert...

Het is heel makkelijk gezegd dat jouw leuke pad al uitgecalculeerd is, maar in wezen zeg je daarmee ook dat jouw god dus bewust 6 miljoen joden om het leven heeft gebracht in WOII, dat jouw god uitgecalculeerd kinderen de hongerdood laat sterven in Afrika etc. etc. etc.
Ik heb er geen problemen mee om dat soort dingen aan jouw god toe te schrijven hoor, alleen dan moet je daarna niet aankomen met dat hij lief en aardig is, dan is hij sadistisch en erger dan de duivel.

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:11:
[...]
Neem Grote Smurf. We weten dat deze ontsproten is aan het brein van Peyo. Het lijkt me dan ook uiterst onredelijk om te geloven dat Grote Smurf daadwerkelijk bestaat. Voor God geldt dat niet. Het zou kunnen dat Hij ook verzonnen is maar we kunnen dat niet met dezelfde zekerheid zeggen als van Grote Smurf.

Het is allemaal heel leuk gezegd, maar nu de belangrijke vraag : Op basis waarvan zeg jij dat dat niet voor god geldt?

We weten dat de christelijke god ontsproten is aan de bijbel, we weten dat de bijbel door mensen geschreven en geformeerd is. Sterker nog, iedereen is het erover eens dat er gewoon door de mens verzonnen gedeeltes in de bijbel zitten.

Je kan heel lang lullen en zeggen dat jouw god een speciaal plekje verdient en boven alle objectiviteit uit moet steken, ik vraag je alleen op basis waarvan dat zou moeten zijn?
En daar komt maar geen antwoord op. Maar oh wee als je de smurfen een speciaal plekje geeft, dan kan een religieuze je precies uitleggen waarom dat niet goed is. Alleen compleet negerend dat hetzelfde geldt voor zijn god.

[Verwijderd]

Tuttel schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:33:
[...]


Het verschil zit hem wat mij betreft in de absolute waarheidsclaim bij religieuzen welke ik niet kan bevatten. Er is al geen fatsoenlijk bewijs voor het geloof, laat staan voor een specifiek geloof. Toch ziet het gros van de gelovigen hun specifieke interpretatie binnen een religie als de absolute waarheid.

En dat is waar de valkuil zit. Uit gaan van een uiterste is technisch gezien een ultimatum voor mensen met een andere visie.

[...]


Ik denk dat jezelf de enige maatstaf voor de realiteit is. Dat is het enige waar je enige invloed op hebt. Al zou de "werkelijke" realiteit bijvoorbeeld een simulatie zijn of een onderdeel van god's plan, dan nog is de enige maatstaf voor realiteit ik zelf. Ik ben de enige die mijn leven enigszins kan sturen, ondanks alles wat op me pad komt en waar ik misschien geen invloed op heb.

Inderdaag is jouw brein jouw realiteit. Als je je maar bewust bent van het feit dat we als mensen constant onderhevig zijn aan verandering. Je draagt je herinneringen met je mee en je zal je principes en standaarden mee laten evolueren terwijl je ouder word. Ik lijk wel een een wandelend gelukskoekje....

[Verwijderd]

[quote]Gomez12 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:39:
[...]

Kijk, ik vind een heleboel best. Zolang je maar begrijpt wat je zegt en de gevolgen accepteert...

Het is heel makkelijk gezegd dat jouw leuke pad al uitgecalculeerd is, maar in wezen zeg je daarmee ook dat jouw god dus bewust 6 miljoen joden om het leven heeft gebracht in WOII, dat jouw god uitgecalculeerd kinderen de hongerdood laat sterven in Afrika etc. etc. etc.
Ik heb er geen problemen mee om dat soort dingen aan jouw god toe te schrijven hoor, alleen dan moet je daarna niet aankomen met dat hij lief en aardig is, dan is hij sadistisch en erger dan de duivel.

En wat hebben wij te maken met die gebeurtenissen? Als het goed is waren we toen niet geboren. Dat deze gebeurtenissen gebeurd zijn is in mijn optiek niet goed. Is de huidige veehouderij goed? Is het goed om miljoenen dieren te slachten voor het genot van een hamburger? Is de industrie die bijdraagt aan een grote hoeveelheid broeikasgassen goed? Je gaat niet dood van de honger. voor hetzelfde geld waren we geboren in Afrika en hadden we ebola gekregen. allemaal niet aan de orde en niet relevant. Je bent verantwoordelijk voor je eigen daden in het hier en nu. We kunnen leren van het verleden en het niet herhalen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2018 12:46 ]

[Tuttel]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:44:
Je bent verantwoordelijk voor je eigen daden in het hier en nu. We kunnen leren van het verleden en het niet herhalen.

Wat moeten we dan met god?

[Verwijderd]

Tuttel schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:47:
[...]


Wat moeten we dan met god?

Niks, als een individu uit vrije wil volgens de dertien geboden wilt leven is dat de keus van die persoon. Je weet wat de functie van religie is. Misschien dat religie over de jaren heen wel uitsterft omdat mensen steeds meer beschikking over kennis krijgen? Misschien blijft religie nog honderden jaren bestaan of komen er weer nieuwe bij?

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2018 12:53 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:44:
En wat hebben wij te maken met die gebeurtenissen?

Ik heb niets te maken met die gebeurtenissen, alleen als je denkt dat je leven uitgestippeld is door god, dan moet je wel goed begrijpen over wat voor god je het hebt.

En dat dat geen lieve aardige god is die het beste met de mens voor heeft. Maar gewoon een gruwelijke dictator die plezier heeft in het scheppen van ongemak voor zijn creatie.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 13:03:
[...]

Ik heb niets te maken met die gebeurtenissen, alleen als je denkt dat je leven uitgestippeld is door god, dan moet je wel goed begrijpen over wat voor god je het hebt.

En dat dat geen lieve aardige god is die het beste met de mens voor heeft. Maar gewoon een gruwelijke dictator die plezier heeft in het scheppen van ongemak voor zijn creatie.

Vaak worden god en de mensen als een aparte entiteit gezien.

Maar ja, "een gruwelijke dicator" of een "slechte" schepper? xD

Laat dat maar over aan de verbeelding van de mensen zou ik zeggen.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2018 13:08 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:51:
[...]


Niks, als een individu uit vrije wil volgens de dertien geboden wilt leven is dat de keus van die persoon.

Maar is dat wel uit vrije wil? Als je opgevoed wordt door religieuze ouders, die je vertellen dat dat het enige ware pad is. Als je naar een religieuze school gestuurd wordt waarin je leerkrachten desnoods mbt. discriminatie geselecteerd worden om die indoctrinatie te ondersteunen. Als de religie trucjes heeft ingebouwd om afvalligheid te ontmoedigen/bestraffen?

Om een analogie te gebruiken: als een aanstaande moeder tijdens de zwangerschap regelmatig wortelsap drinkt vinden kinderen wortels later lekkerder, dan de nazaten van moeders die geen wortelsap dronken.

Liefde voor wortels is in zo'n geval niet aangeboren, maar ook geen weloverwogen, bewuste keuze voor kinderen van die moeders. Religieuze indoctrinatie werkt eender. Je kunt imo dus niet stellen dat individuen altijd uit vrije wil volgens arbitraire geboden leven.

[Cyberpope]

Tuttel schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:47:
[...]


Wat moeten we dan met god?

Als dat bij je past:
- Zingeving aan ontlenen
- als moreel kompas gebruiken
- als panacee tegen veel angsten gebruiken
- zekerheden aan ontlenen

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 13:13:
[...]
Maar is dat wel uit vrije wil? Als je opgevoed wordt door religieuze ouders, die je vertellen dat dat het enige ware pad is. Als je naar een religieuze school gestuurd wordt waarin je leerkrachten desnoods mbt. discriminatie geselecteerd worden om die indoctrinatie te ondersteunen. Als de religie trucjes heeft ingebouwd om afvalligheid te ontmoedigen/bestraffen?

Om een analogie te gebruiken: als een aanstaande moeder tijdens de zwangerschap regelmatig wortelsap drinkt vinden kinderen wortels later lekkerder, dan de nazaten van moeders die geen wortelsap dronken.

Liefde voor wortels is in zo'n geval niet aangeboren, maar ook geen weloverwogen, bewuste keuze voor kinderen van die moeders. Religieuze indoctrinatie werkt eender. Je kunt imo dus niet stellen dat individuen altijd uit vrije wil volgens arbitraire geboden leven.

Ik weet dat er veel situaties zijn waarin vrije wil ontbreekt.

En de mate van vrije wil is natuurlijk ook weer enigzins relatief.

Ik denk dat als discriminatie en isolatie ingezet worden als middel om je kind dusdanig te "vormen" je kunt spreken van een destructieve/manipulatieve manier van opvoeden. We worden allemaal in bepaalde zinnen beïnvloed, maar als je mensen isoleert en leert te discrimineren ben je gericht bezig om meer stuk te maken dan op te bouwen. Dit kan een keuze zijn door gebrek aan kennis of wijsheid met alle gevolgen van dien. Dit wilt niet zeggen dat het zo blijft, maar de weg naar identiteit word hierdoor bemoeilijkt.. Een mens is prima in staat om zelf te leren wat wel of niet bij hem/haar past.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2018 13:34 ]

[Gomez12]

Cyberpope schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 13:30:
[...]
Als dat bij je past:
- Zingeving aan ontlenen
- als moreel kompas gebruiken
- als panacee tegen veel angsten gebruiken
- zekerheden aan ontlenen

Tja, wat ik al zeg, de zingeving die er logischerwijs uit een god voortkomt vind ik een zeer zieke zingeving/moraal.

En behalve de zekerheid dat je doodgaat zijn er logisch gezien heel weinig zekerheden aan te ontlenen hoor.

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 12:39:
[...]
Het is allemaal heel leuk gezegd, maar nu de belangrijke vraag : Op basis waarvan zeg jij dat dat niet voor god geldt?

We weten dat de christelijke god ontsproten is aan de bijbel, we weten dat de bijbel door mensen geschreven en geformeerd is. Sterker nog, iedereen is het erover eens dat er gewoon door de mens verzonnen gedeeltes in de bijbel zitten.

Je kan heel lang lullen en zeggen dat jouw god een speciaal plekje verdient en boven alle objectiviteit uit moet steken, ik vraag je alleen op basis waarvan dat zou moeten zijn?
En daar komt maar geen antwoord op. Maar oh wee als je de smurfen een speciaal plekje geeft, dan kan een religieuze je precies uitleggen waarom dat niet goed is.

Ik zeg helemaal niet dat 'mijn' god boven alle objectiviteit uit moet steken. Ik zeg enkel dat de gelijkschakeling met een verzonnen figuur onzinnig is. Het verschil heb ik uitgelegd: we weten dat Grote Smurf verzonnen is en van God weten we dat niet. Althans niet in gelijke mate en op gelijke wijze. Het geloven in een aantoonbaar verzonnen figuur is derhalve onredelijker.

Alleen compleet negerend dat hetzelfde geldt voor zijn god.

En dat is dus het probleem. Voor Grote Smurf is onomstotelijk vast te stellen dat hij verzonnen is. (Nou ja, we hebben het woord van z'n schepper dus dat is zo onomstotelijk als je het kunt krijgen lijkt me). Geldt hetzelfde voor God (welke grote godsdienst je ook pakt)? Bij mijn weten niet. De schrijvers van iig de bijbel en de koran beweren juist het tegenovergestelde. Is het daarmee waar? Natuurlijk niet. Maar God en Grote Smurf zitten toch echt wel in een ander schuitje.

Voor wat betreft mijn eigen argumenten? Volgens mij heb ik daar een tijd terug al wat over gezegd. In ieder geval zijn die niet dusdanig objectief dat ik er een godsbewijs op zou willen bouwen. En wat mij betreft wordt die stap om iets voor waar aan te nemen wat niet bewezen is, als onredelijk beschouwd. Prima. Maar kom me niet aan met gammele logica waarbij de mate van onredelijkheid hetzelfde is als voor sprookjesfiguren.

[Spheroid]

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:01:
[...]


Ik zeg helemaal niet dat 'mijn' god boven alle objectiviteit uit moet steken. Ik zeg enkel dat de gelijkschakeling met een verzonnen figuur onzinnig is. Het verschil heb ik uitgelegd: we weten dat Grote Smurf verzonnen is en van God weten we dat niet. Althans niet in gelijke mate en op gelijke wijze. Het geloven in een aantoonbaar verzonnen figuur is derhalve onredelijker.

We weten eigenlijk wel dat God verzonnen is. Want we weten
[list]• Dat veel zaken uit de bijbel niet gebeurd zijn (Hof van Eden, Zondvloed, Exodus). (Dus noodzakelijkerwijs verzonnen).
• Dat sommige mythologie die uiteindelijk in zijn boek terechtkwam ontleend is aan de mythologie buren. (Gilgamesh, Bal'am (Dus tenminste in de biografie van Jahwe (waar die buren niets mee hadden) fake news)).
We weten hoogstens de namen van de auteurs van het verzinsel niet en die van de Smurfen wel. Maar de aard van de verhalen (verzinsels dus) is prima vast te stellen.

[Tuttel]

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:01:
[...]


Ik zeg helemaal niet dat 'mijn' god boven alle objectiviteit uit moet steken. Ik zeg enkel dat de gelijkschakeling met een verzonnen figuur onzinnig is. Het verschil heb ik uitgelegd: we weten dat Grote Smurf verzonnen is en van God weten we dat niet. Althans niet in gelijke mate en op gelijke wijze. Het geloven in een aantoonbaar verzonnen figuur is derhalve onredelijker.


[...]


En dat is dus het probleem. Voor Grote Smurf is onomstotelijk vast te stellen dat hij verzonnen is. (Nou ja, we hebben het woord van z'n schepper dus dat is zo onomstotelijk als je het kunt krijgen lijkt me). Geldt hetzelfde voor God (welke grote godsdienst je ook pakt)? Bij mijn weten niet. De schrijvers van iig de bijbel en de koran beweren juist het tegenovergestelde. Is het daarmee waar? Natuurlijk niet. Maar God en Grote Smurf zitten toch echt wel in een ander schuitje.

Voor wat betreft mijn eigen argumenten? Volgens mij heb ik daar een tijd terug al wat over gezegd. In ieder geval zijn die niet dusdanig objectief dat ik er een godsbewijs op zou willen bouwen. En wat mij betreft wordt die stap om iets voor waar aan te nemen wat niet bewezen is, als onredelijk beschouwd. Prima. Maar kom me niet aan met gammele logica waarbij de mate van onredelijkheid hetzelfde is als voor sprookjesfiguren.

Je mist het punt van de vergelijking. Plaats het smurfen verhaal nou eens 2500 jaar terug, de beste "schepper" vertelt het sprookje van het gelukzalige bestaan van de smurfen wat generatie op generatie wordt doorgegeven als dé manier om gelukkig en samen te leven. In die tijd worden er wat mooie principes bij verzonnen en uiteindelijk wordt het verhaal opgeschreven. Pak hier de mechanismes bij zoals we in de bekende religies terugvinden, creëer eigen interpretaties of de smurfen nu echt klein en blauw waren of dat het symbolisch is, ontwikkel het geloof met de tijd en daar ben je.

Je kunt de vergelijking met smurfen wel flauw vinden, en dat is het wellicht ook om de ontbrekende logica aan te tonen, maar qua "bewijs" van de waarheid komt het op exact hetzelfde neer als menig ander geloof.

[Cyberpope]

Gomez12 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 13:36:
[...]

Tja, wat ik al zeg, de zingeving die er logischerwijs uit een god voortkomt vind ik een zeer zieke zingeving/moraal.

En behalve de zekerheid dat je doodgaat zijn er logisch gezien heel weinig zekerheden aan te ontlenen hoor.

Nou.. ik denk dat een monnik (ongeacht welk geloof) er heel veel zekerheid uithaalt.
Idem voor iemand als Rekcor. Daarmee is het een panacee voor heel veel angsten. Waarmee je direct het nut van religie hebt. Dus or je er wel of geen zekerheden uithaalt is natuurlijk heel individueel.


Verder ben ik toch wel benieuwd waarom je de zingeving die uit god komt direct zeer ziek vind?

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:01:
[...]
En dat is dus het probleem. Voor Grote Smurf is onomstotelijk vast te stellen dat hij verzonnen is. (Nou ja, we hebben het woord van z'n schepper dus dat is zo onomstotelijk als je het kunt krijgen lijkt me).

Toon me dat woord van die schepper dan eens waar hij zegt dat de smurfen verzonnen zijn...
Zolang je dat namelijk niet kan doen is het gewoon hetzelfde schuitje.
En als je dat wel kan, dan heb je de smurfen in een ander schuitje geplaatst. Maar je zit nog steeds met alle andere sprookjes en verzonnen dingen in de rest van de wereld die nog steeds in hetzelfde schuitje zitten.

Geldt hetzelfde voor God (welke grote godsdienst je ook pakt)? Bij mijn weten niet. De schrijvers van iig de bijbel en de koran beweren juist het tegenovergestelde.

De schrijvers van in ieder geval de bijbel die beweren helemaal niets, die zijn zorgvuldig uitgewist door de kerk.

Maar kom me niet aan met gammele logica waarbij de mate van onredelijkheid hetzelfde is als voor sprookjesfiguren.

Nogmaals, toon aub objectief aan wat er gammel is aan de logica.
Want je toont niets aan, je claimt alleen maar wat dingen zonder onderbouwing.

[LuNaTiC]

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:01:
[...]


Ik zeg helemaal niet dat 'mijn' god boven alle objectiviteit uit moet steken. Ik zeg enkel dat de gelijkschakeling met een verzonnen figuur onzinnig is. Het verschil heb ik uitgelegd: we weten dat Grote Smurf verzonnen is en van God weten we dat niet. Althans niet in gelijke mate en op gelijke wijze. Het geloven in een aantoonbaar verzonnen figuur is derhalve onredelijker.


[...]


En dat is dus het probleem. Voor Grote Smurf is onomstotelijk vast te stellen dat hij verzonnen is. (Nou ja, we hebben het woord van z'n schepper dus dat is zo onomstotelijk als je het kunt krijgen lijkt me). Geldt hetzelfde voor God (welke grote godsdienst je ook pakt)? Bij mijn weten niet. De schrijvers van iig de bijbel en de koran beweren juist het tegenovergestelde. Is het daarmee waar? Natuurlijk niet. Maar God en Grote Smurf zitten toch echt wel in een ander schuitje.

Voor wat betreft mijn eigen argumenten? Volgens mij heb ik daar een tijd terug al wat over gezegd. In ieder geval zijn die niet dusdanig objectief dat ik er een godsbewijs op zou willen bouwen. En wat mij betreft wordt die stap om iets voor waar aan te nemen wat niet bewezen is, als onredelijk beschouwd. Prima. Maar kom me niet aan met gammele logica waarbij de mate van onredelijkheid hetzelfde is als voor sprookjesfiguren.

Maar zelfs als we je dit helemaal zouden 'geven', waar ligt de grens dan wel?

Zitten alle grotere religies dan wel in hetzelfde schuitje?

Zo nee, welke niet, en waarom niet?

Zo ja (zou ik wel consistent vinden), waarom wel? Vind je niet net zo goed als ik dat Scientology compleet verzonnen is? Voor mij staat het gelijk met het smurfenverhaal, maar toch is er een substantiele groep die in scientology gelooft. En het mormonisme dan?

Hoe recenter je in de tijd kijkt, hoe eerder je volgens mij geneigd zal zijn om te kunnen zeggen dat een god/religie verzonnen is. Maar is dat dan niet incosistent om de vele religies en goden in de oudheid niet dezelfde behandeling te geven, is 'tijd of het lange bestaan' van een religie niet een bijzonder slecht argument om ze in een ander schuitje te plaatsen?

Feit blijft dat er door de eeuwen heen duizenden goden zijn verzonnen. Wat mij betreft is er voor de net zo onbewezen Abrahamitische god geen ruimte voor special pleading.

[klaaas]

Spheroid schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:13:
[...]

We weten eigenlijk wel dat God verzonnen is. Want we weten
[list]• Dat veel zaken uit de bijbel niet gebeurd zijn (Hof van Eden, Zondvloed, Exodus). (Dus noodzakelijkerwijs verzonnen).
• Dat sommige mythologie die uiteindelijk in zijn boek terechtkwam ontleend is aan de mythologie buren. (Gilgamesh, Bal'am (Dus tenminste in de biografie van Jahwe (waar die buren niets mee hadden) fake news)).
We weten hoogstens de namen van de auteurs van het verzinsel niet en die van de Smurfen wel. Maar de aard van de verhalen (verzinsels dus) is prima vast te stellen.

Allereerst gaf ik al aan dat dat weten in ieder geval niet in dezelfde mate is als bij de smurfen. Als je gelooft in het bestaan van de smurfen dan geloof je iets wat loodrecht staat op de overtuiging van de auteur. In het geval van de bijbel / God is dat in ieder geval niet zo. Natuurlijk kun je dan nog discussiëren over de claims van de schrijvers. Maar dan steek je alweer een paar spaden dieper. Alles op 1 lijn zetten is onzinnig.

Wat we weten is dat niet alles wat in de bijbel omschreven is daadwerkelijk zo gebeurd is. Het zijn verhalen waarmee de schrijvers betekenis wilden geven aan hun wereld. Het is hun interpretatie van de werkelijkheid zoals zij die ervoeren. Belangrijk onderdeel van die ervaringen zijn waarschijnlijk religieuze ervaringen geweest. Daar komt God om de hoek kijken. Want die ervaringen worden geduid als gebeurtenissen waarbij er iets ‘van buiten’ kwam. De vraag is natuurlijk of dat ook daadwerkelijk het geval was. Is dat iets dat we ‘weten’? Op eenzelfde manier als we weten dat Peyo de smurfen verzonnen heeft? Wie eerlijk is zal toch moeten toegeven dat we dat te diepste niet met zekerheid kunnen zeggen. Ik denk van wel, maar kan dat niet bewijzen. Jij denkt (neem ik aan) van niet, maar kun je dat bewijzen?

Tuttel schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:14:
[...]

Je mist het punt van de vergelijking. Plaats het smurfen verhaal nou eens 2500 jaar terug, de beste "schepper" vertelt het sprookje van het gelukzalige bestaan van de smurfen wat generatie op generatie wordt doorgegeven als dé manier om gelukkig en samen te leven. In die tijd worden er wat mooie principes bij verzonnen en uiteindelijk wordt het verhaal opgeschreven. Pak hier de mechanismes bij zoals we in de bekende religies terugvinden, creëer eigen interpretaties of de smurfen nu echt klein en blauw waren of dat het symbolisch is, ontwikkel het geloof met de tijd en daar ben je.

Je kunt de vergelijking met smurfen wel flauw vinden, en dat is het wellicht ook om de ontbrekende logica aan te tonen, maar qua "bewijs" van de waarheid komt het op exact hetzelfde neer als menig ander geloof.

Als je iets wilt vergelijken met de smurfen moet je het vergelijken met de smurfen en niet met een fictieve religie waar je het woord ‘smurfen’ op plakt.

quote]Gomez12 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:21:
[...]

Toon me dat woord van die schepper dan eens waar hij zegt dat de smurfen verzonnen zijn...
Zolang je dat namelijk niet kan doen is het gewoon hetzelfde schuitje. [/quote]

Vraag je me nou om bewijs dat Peyo de smurfen verzonnen heeft? Meen je dat serieus?

En als je dat wel kan, dan heb je de smurfen in een ander schuitje geplaatst. Maar je zit nog steeds met alle andere sprookjes en verzonnen dingen in de rest van de wereld die nog steeds in hetzelfde schuitje zitten.

Niet met alle natuurlijk. Er zijn wel meer verzonnen dingen waarvan we weten dat ze verzonnen zijn. Van andere zal dat lastiger zijn. Vandaar ook dat ik juist niet alles op 1 hoop wil gooien en stel dat het niet volledig onredelijk is het ene aannemelijker te achten dan het andere.

De schrijvers van in ieder geval de bijbel die beweren helemaal niets, die zijn zorgvuldig uitgewist door de kerk.

Ignorance is bliss…

Nogmaals, toon aub objectief aan wat er gammel is aan de logica.
Want je toont niets aan, je claimt alleen maar wat dingen zonder onderbouwing.

Nogmaals, je zit vast in een cirkelredenering als je zegt dat voor God hetzelfde geldt als voor andere verzonnen entiteiten omdat je er dan op voorhand vanuit gaat dat God verzonnen is. Wil je het hebben over entiteiten waarvan het bestaan niet aan te tonen is, dan kun je ze niet allemaal op 1 hoop gooien omdat de argumenten voor verschillende entiteiten nogal verschillen.

LuNaTiC schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:35:
[...]

Maar zelfs als we je dit helemaal zouden 'geven', waar ligt de grens dan wel?
Zitten alle grotere religies dan wel in hetzelfde schuitje?
Zo nee, welke niet, en waarom niet?
Zo ja (zou ik wel consistent vinden), waarom wel? Vind je niet net zo goed als ik dat Scientology compleet verzonnen is? Voor mij staat het gelijk met het smurfenverhaal, maar toch is er een substantiele groep die in scientology gelooft. En het mormonisme dan?

Als je het hebt over entiteiten die beschreven worden en al dan niet bestaan is de 1e schifting m.i. tussen die waarvan erkend wordt dat ze verzonnen zijn en die waarvan beweerd wordt dat ze ‘echt’ zijn. De grote godsdiensten zitten dan inderdaad in 1e instantie samen in dat hele grote schuitje met ‘echte’ goden. Moet je dat dan allemaal voor waar aannemen of heeft de ene club wellicht een beter verhaal dan de andere? Ik ben van mening dat dat laatste het geval is, maar het is de vraag of je het dan nog over objectief bewijsmateriaal hebt. Waarschijnlijk niet. Maar het ene subjectieve argument zal geloofwaardiger zijn dan het andere.

Hoe recenter je in de tijd kijkt, hoe eerder je volgens mij geneigd zal zijn om te kunnen zeggen dat een god/religie verzonnen is. Maar is dat dan niet incosistent om de vele religies en goden in de oudheid niet dezelfde behandeling te geven, is 'tijd of het lange bestaan' van een religie niet een bijzonder slecht argument om ze in een ander schuitje te plaatsen?

Nou ja, dat ligt er natuurlijk een beetje aan. Is het teveel gevraagd dat een godsdienst zichzelf een beetje bewijst door enige levensvatbaarheid en een redelijke houdbaarheidstermijn te tonen?

Feit blijft dat er door de eeuwen heen duizenden goden zijn verzonnen. Wat mij betreft is er voor de net zo onbewezen Abrahamitische god geen ruimte voor special pleading.

Je hoort mij ook niet pleiten voor special pleading.

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:20:
[...]

Nou.. ik denk dat een monnik (ongeacht welk geloof) er heel veel zekerheid uithaalt.
Idem voor iemand als Rekcor. Daarmee is het een panacee voor heel veel angsten. Waarmee je direct het nut van religie hebt. Dus or je er wel of geen zekerheden uithaalt is natuurlijk heel individueel.


Verder ben ik toch wel benieuwd waarom je de zingeving die uit god komt direct zeer ziek vind?

Dit. Dit is een zin die nogal neigt naar een uiterste.

[begintmeta]

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 15:47:
...
Vraag je me nou om bewijs dat Peyo de smurfen verzonnen heeft? Meen je dat serieus?
...

Ik denk dat we dan eerst moeten kijken naar bewijs dat je bijvoorbeeld Peyo (of mij) niet verzonnen hebt.

[FunkyTrip]

Tuttel schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:14:
Je kunt de vergelijking met smurfen wel flauw vinden, en dat is het wellicht ook om de ontbrekende logica aan te tonen, maar qua "bewijs" van de waarheid komt het op exact hetzelfde neer als menig ander geloof.

Als ik een dergelijke discussie zit gebruik ik dan ook geen smurfen of roodkapje maar de Romeinse of Noorse goden met al hun sagen en legenden. Hier gaat de vergelijking namelijk een stuk beter op en kunnen gelovigen niet meteen de 'Jamaar de Smurfen zijn verzonnen door Peyo!' kaart uitspelen. Enige reden waarom ze christelijk zijn is omdat ze zo zijn opgevoed, terwijl het sprookjesgehalte van de Bijbel net zo hoog is als dat van Odin.

Ook interessant: Scientology. Op dit moment weten we dat deze religie (want dat is het min of meer) is ontsproten aan het brein van een SF schrijver. Maar het is wel een ernstig snel groeiende religie (sneller dan het Christendom vroeger) en wie weet hoe dat er over een paar honderd jaar uitziet -misschien na een WO-III en/of andere ramp die de overlevering doet vervagen-, als de SF schrijver is verdwenen en alleen zijn woorden/geschriften nog nadreunen van ouder op kind. Dan kun je dat werkelijk 1 op 1 gelijkstellen aan het ontstaan van oudere religies.

[ Voor 6% gewijzigd door FunkyTrip op 20-03-2018 16:03 ]

[Spheroid]

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 15:47:
[...]


Allereerst gaf ik al aan dat dat weten in ieder geval niet in dezelfde mate is als bij de smurfen. Als je gelooft in het bestaan van de smurfen dan geloof je iets wat loodrecht staat op de overtuiging van de auteur. In het geval van de bijbel / God is dat in ieder geval niet zo. Natuurlijk kun je dan nog discussiëren over de claims van de schrijvers. Maar dan steek je alweer een paar spaden dieper. Alles op 1 lijn zetten is onzinnig.

Daar ga je veel te kort door de bocht. De overtuiging van de auteurs kan heel nobel zijn, maar doet er, cru gesteld, niet toe.

Analogie: Halbe Zijlstra in de Russische Datsja. Halbe was niet in de Datsja. Maar het was zijn oprechte overtuiging dat zijn verzinsel belangrijke informatie bevatte over de motieven van Putin. Zijn bron stelde later dat, noch het verhaal klopte, noch de strekking ervan. Het verhaal is dus verzonnen. De Putin uit het verhaal ook. Dat er een echte Putin bestaat doet niet terzake voor de betrouwbaarheid van het verhaal.

Zoals volgens mij @Tuttel eerder stelde: Het gebruik van echte elementen is een bekend stijlkenmerk om de "look en feel" van een verhaal meeslepender te maken. Neem Harry Potter of (leestip!) het nog veel betere "Rivers of London".

Wat we weten is dat niet alles wat in de bijbel omschreven is daadwerkelijk zo gebeurd is. Het zijn verhalen waarmee de schrijvers betekenis wilden geven aan hun wereld. Het is hun interpretatie van de werkelijkheid zoals zij die ervoeren. Belangrijk onderdeel van die ervaringen zijn waarschijnlijk religieuze ervaringen geweest. Daar komt God om de hoek kijken. Want die ervaringen worden geduid als gebeurtenissen waarbij er iets ‘van buiten’ kwam. De vraag is natuurlijk of dat ook daadwerkelijk het geval was. Is dat iets dat we ‘weten’?

Wat we in ieder geval weten is dat wat beschreven werd verzonnen is. Als dat oprecht betekenisvol was voor de auteur is dat niet meer dan aardig voor haar. Wat we weten is dat het geen betrekking heeft op zaken out there. En dus ook niet op God.

Áls religieuze ervaringen ten grondslag liggen aan de verzinsels dan zeggen die boeken niets betrouwbaars over de inhoud en de aard van die religieuze ervaringen. De God van de bijbel is dus verzonnen. Dat weten we. Net als de Putin uit Zijlstra's Datsja. Net als de smurfen.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 20-03-2018 16:11 ]

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 15:47:
[...]
Als je iets wilt vergelijken met de smurfen moet je het vergelijken met de smurfen en niet met een fictieve religie waar je het woord ‘smurfen’ op plakt.

Ik vergelijk fictie / bovennatuurlijk iets met fictie/bovennatuurlijk iets. Smurfen / religie zijn slechts 2 voorbeelden van de fictie / bovennatuurlijke iets.

Vraag je me nou om bewijs dat Peyo de smurfen verzonnen heeft? Meen je dat serieus?

Eigenlijk vraag ik je om het verschil tussen religie en de smurfen waarom jij ze niet in 1 schuitje wil hebben. Voor mijn part mag je ook aantonen dat de bijbel niet verzonnen is, maar ik vermoed dat je daarmee in de knoei gaat komen. Dus ja ik geef je de makkelijke route en vraag je om bewijs dat Peyo de smurfen verzonnen heeft.

[...]
Wil je het hebben over entiteiten waarvan het bestaan niet aan te tonen is, dan kun je ze niet allemaal op 1 hoop gooien omdat de argumenten voor verschillende entiteiten nogal verschillen.

En om die zogenaamde argumenten vraag ik al de hele tijd, kunnen die ook nog boven tafel komen of mag er niet over gepraat worden?

Als je het hebt over entiteiten die beschreven worden en al dan niet bestaan is de 1e schifting m.i. tussen die waarvan erkend wordt dat ze verzonnen zijn en die waarvan beweerd wordt dat ze ‘echt’ zijn.

Mij zal je niet horen zeggen dat een christelijke god echt is hoor, oftewel voor mij is het hetzelfde schuitje.
Wil jij het in een ander schuitje plaatsen in een gemeenschappelijke discussie dan mag je eerst gaan onderbouwen dat het echt is.

Want ik heb zo een kind gevonden wat beweerd dat sinterklaas / de smurfen echt zijn hoor, oftewel het enkel maar beweren is nietszeggend.

Maar het ene subjectieve argument zal geloofwaardiger zijn dan het andere.

Tja, aan de effectiviteit van indoctrinatie hoef je niet te twijfelen.

[mark-k]

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 15:47:
[...]


Allereerst gaf ik al aan dat dat weten in ieder geval niet in dezelfde mate is als bij de smurfen. Als je gelooft in het bestaan van de smurfen dan geloof je iets wat loodrecht staat op de overtuiging van de auteur. In het geval van de bijbel / God is dat in ieder geval niet zo. Natuurlijk kun je dan nog discussiëren over de claims van de schrijvers. Maar dan steek je alweer een paar spaden dieper. Alles op 1 lijn zetten is onzinnig.

Wat we weten is dat niet alles wat in de bijbel omschreven is daadwerkelijk zo gebeurd is. Het zijn verhalen waarmee de schrijvers betekenis wilden geven aan hun wereld. Het is hun interpretatie van de werkelijkheid zoals zij die ervoeren. Belangrijk onderdeel van die ervaringen zijn waarschijnlijk religieuze ervaringen geweest. Daar komt God om de hoek kijken. Want die ervaringen worden geduid als gebeurtenissen waarbij er iets ‘van buiten’ kwam. De vraag is natuurlijk of dat ook daadwerkelijk het geval was. Is dat iets dat we ‘weten’? Op eenzelfde manier als we weten dat Peyo de smurfen verzonnen heeft? Wie eerlijk is zal toch moeten toegeven dat we dat te diepste niet met zekerheid kunnen zeggen. Ik denk van wel, maar kan dat niet bewijzen. Jij denkt (neem ik aan) van niet, maar kun je dat bewijzen?


[...]


Als je iets wilt vergelijken met de smurfen moet je het vergelijken met de smurfen en niet met een fictieve religie waar je het woord ‘smurfen’ op plakt.

quote]Gomez12 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:21:
[...]

Toon me dat woord van die schepper dan eens waar hij zegt dat de smurfen verzonnen zijn...
Zolang je dat namelijk niet kan doen is het gewoon hetzelfde schuitje. [/quote]

Vraag je me nou om bewijs dat Peyo de smurfen verzonnen heeft? Meen je dat serieus?


[...]


Niet met alle natuurlijk. Er zijn wel meer verzonnen dingen waarvan we weten dat ze verzonnen zijn. Van andere zal dat lastiger zijn. Vandaar ook dat ik juist niet alles op 1 hoop wil gooien en stel dat het niet volledig onredelijk is het ene aannemelijker te achten dan het andere.


[...]


Ignorance is bliss…


[...]


Nogmaals, je zit vast in een cirkelredenering als je zegt dat voor God hetzelfde geldt als voor andere verzonnen entiteiten omdat je er dan op voorhand vanuit gaat dat God verzonnen is. Wil je het hebben over entiteiten waarvan het bestaan niet aan te tonen is, dan kun je ze niet allemaal op 1 hoop gooien omdat de argumenten voor verschillende entiteiten nogal verschillen.


[...]


Als je het hebt over entiteiten die beschreven worden en al dan niet bestaan is de 1e schifting m.i. tussen die waarvan erkend wordt dat ze verzonnen zijn en die waarvan beweerd wordt dat ze ‘echt’ zijn. De grote godsdiensten zitten dan inderdaad in 1e instantie samen in dat hele grote schuitje met ‘echte’ goden. Moet je dat dan allemaal voor waar aannemen of heeft de ene club wellicht een beter verhaal dan de andere? Ik ben van mening dat dat laatste het geval is, maar het is de vraag of je het dan nog over objectief bewijsmateriaal hebt. Waarschijnlijk niet. Maar het ene subjectieve argument zal geloofwaardiger zijn dan het andere.


[...]


Nou ja, dat ligt er natuurlijk een beetje aan. Is het teveel gevraagd dat een godsdienst zichzelf een beetje bewijst door enige levensvatbaarheid en een redelijke houdbaarheidstermijn te tonen?


[...]


Je hoort mij ook niet pleiten voor special pleading.

Van tevoren al wetend dat dit totaal niks gaat uithalen aangezien de uitspraak 'if you could reason with religious people, there wouldn't be any religious people' mijns inziens nog steeds correct is op een enkeling na, ga ik het toch proberen

Heb niet alles gelezen dus weet niet of ik de discussie goed heb, maar ik zag iets over smurfen die bewezen niet zouden bestaan en een god waarbij niet bewezen was dat hij niet bestaat.
Als het goed is heb je nog nooit een wetenschappelijk artikel gezien waarin aangetoond werd dat iets niet bestond of niet mogelijk is. Het gaat altijd over dat het niet is aangetoond dat het wel mogelijk is. En dat is hier dus ook waar het mis gaat.

De verhalen van de Smurfen zijn verzonnen door de schrijver, daar ben ik het wel mee eens. Echter kun je daarom niet zeggen dat er geen Smurfen bestaan, en zelfs niet dat de verhalen nooit gebeurd zijn. Ik kan nu bijvoorbeeld een verhaaltje verzinnen waar een man van zijn werk naar de trein loopt om naar huis te gaan. Volledig door mij verzonnen, maar toch met zekerheid te zeggen dat dat vast wel eens gebeurd is.

Met het voorgaande voorbeeld heb ik aangetoond dat verzonnen verhalen waargebeurd kunnen zijn. Hiermee is het dus ook mogelijk dat er toevallig ergens toch Smurfen bestaan, ook al heeft niemand die ooit gezien en denkt iedereen dat het verzonnen verhaaltjes zijn die nooit zijn gebeurd. Het verzonnen gedeelte klopt, het 'nooit gebeurd' is niet met zekerheid te zeggen. De vraag is echter of je je eigen leven (en mogelijkerwijs dat van anderen als je een wat extremere aanhanger bent) wilt wijden aan het mogelijk toch bestaan van de Smurfen.

Ditzelfde is toepasbaar op god. Er zijn vele verhalen die door mensen verzonnen zijn, maar niemand zal ooit kunnen aantonen dat hij niet bestaat. Echter zal hoogstwaarschijnlijk ook nooit iemand kunnen aantonen dat hij wel bestaat.

Ik geloof in dingen waarvan ik weet dat ze bestaan, omdat ik het zelf heb gezien of omdat ik de bewijzen van andere mensen heb gezien of vertrouw op hun kennis. "Je kunt niet aantonen dat het niet zo is" is mijns inziens een zeer slechte manier van redeneren en een teken van gebrekkige capaciteit.

Overigens heb ik het over het bestaan van een random god, niet over de goden die hier op aarde worden aanbeden. Zodra je genoeg kenmerken toekent aan iets of je domein afbakent kun je wel gaan bewijzen dat iets er niet is. Smurfenvoorbeeld: "er bestaan geen Smurfen" kun je nooit aantonen. "Er zit geen Smurf van 10cm groot in mijn broodtrommel" kun je prima aantonen. Hiermee kun je ook aantonen dat iedereen die claimt dat zijn god zowel 'almachtig' als 'al goeds' is niet bestaat. Er gaan kleine kinderen dood aan de meest smerige pijnlijke ziektes. Een almachtig wezen dat daar niks aan wil doen is niet alleen maar 'goed', en een wezen dat er niks aan kan doen is niet almachtig.

Er is nog meer dan genoeg hierover te vertellen, maar dan wordt het wel een enorm lang verhaal.
Edit: Het is al een enorm lang verhaal zie ik, excuses

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 15:49:
[...]


Dit. Dit is een zin die nogal neigt naar een uiterste.

Kun je dat uitleggen aan mij wat je hiermee bedoeld?

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 19:33:
[...]

Kun je dat uitleggen aan mij wat je hiermee bedoeld?

Je reageerde op een comment van iemand die zei dat zingeving van het leven door middel van een god "ziek" zou zijn.

Ik reageerde daar op dat dat neigt naar een uisterste.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2018 20:01 ]

[noguru]

klaaas schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 15:47:
[...]

Nogmaals, je zit vast in een cirkelredenering als je zegt dat voor God hetzelfde geldt als voor andere verzonnen entiteiten omdat je er dan op voorhand vanuit gaat dat God verzonnen is. Wil je het hebben over entiteiten waarvan het bestaan niet aan te tonen is, dan kun je ze niet allemaal op 1 hoop gooien omdat de argumenten voor verschillende entiteiten nogal verschillen.

Die argumenten zouden het verschil kunnen maken maar zolang ik die niet gehoord heb zijn het allemaal verzonnen entiteiten. Dus laat maar horen.
En als daarbij een argument kan om bijvoorbeeld specifiek voor God te kiezen en niet voor Allah is het helemaal mooi.

[klaaas]

Spheroid schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:07:
[...]
Daar ga je veel te kort door de bocht. De overtuiging van de auteurs kan heel nobel zijn, maar doet er, cru gesteld, niet toe.

Analogie: Halbe Zijlstra in de Russische Datsja. Halbe was niet in de Datsja. Maar het was zijn oprechte overtuiging dat zijn verzinsel belangrijke informatie bevatte over de motieven van Putin. Zijn bron stelde later dat, noch het verhaal klopte, noch de strekking ervan. Het verhaal is dus verzonnen. De Putin uit het verhaal ook. Dat er een echte Putin bestaat doet niet terzake voor de betrouwbaarheid van het verhaal.

Het minste wat je kunt doen met een boek van een paar duizend jaar oud is het op zijn meritis beoordelen en niet onze 21e eeuwse normen voor geschiedschrijving er aan opleggen. Onze nadruk op ‘feiten’ was toen niet de norm. En dan heb ik het niet enkel over de bijbel maar ook over andere documenten. Als je jouw normen langs de bijbel legt komt het voor mij niet als een verrassing dat je weer bij je eigen conclusies uitkomt.

Wat we in ieder geval weten is dat wat beschreven werd verzonnen is.

Alles? Er zit geen kern van geschiedenis in? En als we naar de poëzie of de wijsheidsliteratuur in de bijbel kijken, is dat dan ook ‘niet waar’?

Als dat oprecht betekenisvol was voor de auteur is dat niet meer dan aardig voor haar. Wat we weten is dat het geen betrekking heeft op zaken out there. En dus ook niet op God.

Je kunt wel zeggen dat we dat weten, maar dat maakt het niet waar. Of het betrekking heeft op iets ‘out there’ is niet te bewijzen. Nog in positieve zin, nog in negatieve zin.

Gomez12 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:13:
[...]

Ik vergelijk fictie / bovennatuurlijk iets met fictie/bovennatuurlijk iets. Smurfen / religie zijn slechts 2 voorbeelden van de fictie / bovennatuurlijke iets.

Is dat een (1) algemeen geaccepteerde categorie: 'fictie / bovennatuurlijk', waarbinnen je zaken kunt vergelijken? Of verzin je het ter plekke? Of zijn het 2 categorieën? En wat is dan de basis van een vergelijking van de 2? Het lijken mij eerlijk gezegd nogal verschillende categorieën. Ben je een beetje aan het schuiven met de doelpalen?

Eigenlijk vraag ik je om het verschil tussen religie en de smurfen waarom jij ze niet in 1 schuitje wil hebben. Voor mijn part mag je ook aantonen dat de bijbel niet verzonnen is, maar ik vermoed dat je daarmee in de knoei gaat komen. Dus ja ik geef je de makkelijke route en vraag je om bewijs dat Peyo de smurfen verzonnen heeft.


[...]

En om die zogenaamde argumenten vraag ik al de hele tijd, kunnen die ook nog boven tafel komen of mag er niet over gepraat worden?

Ah, nu ben ik degene die iets aan moet tonen? Als jij nou eerst eens met een onderbouwing komt van het standpunt waar ik je op aanspreek nl dat geloven in God net zo onredelijk is als het geloven in b.v. Grote Smurf?

Wil jij het in een ander schuitje plaatsen in een gemeenschappelijke discussie dan mag je eerst gaan onderbouwen dat het echt is.

Jij poneert in een gemeenschappelijke discussie dat fictie en God 1 pot nat zijn. Aan jou de eer om dat te onderbouwen.

Want ik heb zo een kind gevonden wat beweerd dat sinterklaas / de smurfen echt zijn hoor, oftewel het enkel maar beweren is nietszeggend.

Vind maar eens een volwassene die dat oprecht gelooft.

mark-k schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:17:
Heb niet alles gelezen dus weet niet of ik de discussie goed heb, maar ik zag iets over smurfen die bewezen niet zouden bestaan en een god waarbij niet bewezen was dat hij niet bestaat.

Wat mij betreft is dat niet de discussie. Waar het om gaat is de bewering dat het geloven in het bestaan van God net zo onredelijk is als het geloven in het bestaan van Grote Smurf. Met de nadruk op dat ‘net zo’ dus. Er wordt niet alleen gesteld dat beide onredelijk zouden zijn (daar zou ik nog wel enigszins in kunnen komen), maar het is allebei even onredelijk. Dat kan natuurlijk iemands persoonlijke mening zijn, maar als het als argument wordt ingebracht in een discussie over het al dan niet bestaan van (een) god dan lijkt het me terecht de vraag te stellen of dat een houdbaar argument is.

Ik zie twee opties waarbij de uitspraak waar zou zijn. Allereerst zou de uitspraak correct zijn als vast staat dat beide fictieve figuren zijn. Stellen dat het geloven in het bestaan van Grote Smurf net zo onredelijk is als geloven in het bestaan van Lucky Luke lijkt me een uitspraak die best hout snijdt. T.a.v. God ligt dat wat anders. Probleem is nl dat de discussie nou net draait om de vraag of God al dan niet bestaat. Wordt er in die discussie een argument ingebracht dat er a priori vanuit gaat dat God een fictief figuur is, dan is dat geen argument, maar een cirkelredenatie. De 1e optie valt daarmee af.

De 2e optie die ik zie is dat aannemelijk is dat de argumenten voor en tegen het bestaan van Grote Smurf gelijkwaardig zijn aan de argumenten voor en tegen het bestaan van God. Ook dan kun je spreken van ‘net zo’. Probleem daarmee is dat dat behoorlijk appels met peren vergelijken is. Argumenten voor en tegen het bestaan van Grote Smurf zijn (bij mijn weten) niet wijdverbreid. Over het algemeen vinden we dat soort argumenten t.a.v. een fictieve figuur niet erg zinvol. T.a.v. God ligt dat wel anders. Los van je eigen inhoudelijke oordeel over de argumenten is het moeilijk te ontkennen dat er veel argumenten voor en tegen het bestaan van God bekend zijn. Ook is niet te ontkennen dat die argumenten door verschillende mensen verschillend gewogen worden. Ik zie niet in hoe je dan op een zinnige manier kunt zeggen dat de argumenten inzake Grote Smurf gelijkwaardig zijn aan de argumenten inzake God.

[gambieter]

klaaas schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 00:35:
Als je jouw normen langs de bijbel legt komt het voor mij niet als een verrassing dat je weer bij je eigen conclusies uitkomt.

Hij doet objectieve normen, jij wilt dat er subjectieve, flexibele normen gekozen worden die jouw gewenste conclusie opleveren. Het probleem zit hem in jouw redenering, en exclusief daar.

Vind maar eens een volwassene die dat oprecht gelooft.

Als religieuze mensen op de leeftijd van 6 jaar oud zou worden verteld dat het maar een sprookje was, en dat die god niet bestond, en daarna er geen indoctrinatie met religieuze onzin wordt gedaan, dan vind je zat van dergelijke volwassenen. Omgekeerd: als ze maar lang genoeg geindoctrineerd worden dat Sinterklaas bestaat, en ze zien hem elk jaar weer, dan geloven dergelijke mensen ook. Het is een defect in de denkwijze.

Ik zie niet in hoe je dan op een zinnige manier kunt zeggen dat de argumenten inzake Grote Smurf gelijkwaardig zijn aan de argumenten inzake God.

Ze zijn niet anders. Je enige argumentatie is dat je weet dat Grote Smurf niet bestaat, maar dat is ook alleen maar omdat je dat verteld is, en omdat andere mensen het bevestigen. Als er een kernoorlog komt, en over een paar honderd jaar vinden de overlevenden het smurfenlied, dan is er best kans dat er een smurfenreligie komt. Je hebt alleen mensen nodig die behoefte hebben aan een dergelijk houvast, en daarna krampachtig vasthouden aan het niet willen nadenken over dat ze ongelijk kunnen hebben. En dan krijg je redeneringen zoals Rekcor en jij ze maken, begonnen vanuit een krom standpunt.

En omdat jullie vasthoudend zijn, komt dit topic niet verder. Het niet willen leren is het probleem.

---

Dit artikel kwam vandaag voorbij op Twitter: Scientific reasoning ability does not predict scientific views on evolution among religious individuals (Manwaring, K.F., Jensen, J.L., Gill, R.A. et al. Evo Edu Outreach (2018) 11: 2. https://doi.org/10.1186/s12052-018-0076-8)

Background
Acceptance of evolutionary theory varies widely and is often associated with religious background. Some have suggested there exists an additional relationship between scientific reasoning ability and the acceptance of evolutionary theory. In this study, we used structural equation modeling to test whether scientific reasoning ability predicts religiosity, acceptance of creationist views, or acceptance of evolution. We administered internet-based surveys to 724 individuals nationwide who self-describe as being religious and built a structural-equation model to test predictive abilities.

Results
We found that while religiosity positively predicts the acceptance of creationist views and negatively predicts the acceptance of evolution, scientific reasoning ability does not predict religiosity, acceptance of creationist views, or acceptance of evolutionary theory.

Conclusions
With a lack of any relationship between scientific reasoning ability and acceptance, an approach to evolution education that focuses on appealing to scientific reasoning may prove fruitless in changing student attitudes toward evolution; alternative teaching approaches regarding evolution are warranted.

Het bevestigt de rol van indoctrinatie: religieus opgevoegd worden heeft een significant effect op het accepteren van creationistische visies (de onzin) en afwijzen van evolutie, maar dat heeft niets te maken met het vermogen tot wetenschappelijk redeneren an sich. Het is net als logica: dat is een redeneerwijze en zegt wat over het proces, maar niet over de kwaliteit van de uitkomst. Het blijft "Crap in, crap out", net als de religieuze indoctrinatie. Die mensen beginnen met een verwrongen input, die ze daarna op zich wel logisch verder nemen. Alleen wensen ze niet te proberen hun input aan te passen, die ligt vastgeroest.

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 21-03-2018 01:20 ]

[Gomez12]

klaaas schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 00:35:
[...]
Ah, nu ben ik degene die iets aan moet tonen? Als jij nou eerst eens met een onderbouwing komt van het standpunt waar ik je op aanspreek nl dat geloven in God net zo onredelijk is als het geloven in b.v. Grote Smurf?

Mijn onderbouwing daarvoor is dat de onderbouwing onder alletwee gelijk is.

Of zoals je het zelf zegt :

De 2e optie die ik zie is dat aannemelijk is dat de argumenten voor en tegen het bestaan van Grote Smurf gelijkwaardig zijn aan de argumenten voor en tegen het bestaan van God. Ook dan kun je spreken van ‘net zo’. Probleem daarmee is dat dat behoorlijk appels met peren vergelijken is. Argumenten voor en tegen het bestaan van Grote Smurf zijn (bij mijn weten) niet wijdverbreid. Over het algemeen vinden we dat soort argumenten t.a.v. een fictieve figuur niet erg zinvol. T.a.v. God ligt dat wel anders. Los van je eigen inhoudelijke oordeel over de argumenten is het moeilijk te ontkennen dat er veel argumenten voor en tegen het bestaan van God bekend zijn.

De clue zit hem in je laatste zin. Ik ken maar 1 argument voor God en dat is : zo is het beschreven. En juist dat argument valt ook 100% te gebruiken bij Grote Smurf.
Alle andere argumenten zijn irrelevant omdat het of allemaal bijverzonnen argumenten zijn (en je kan dus ook soortgelijke argumenten erbij gaan verzinnen voor grote smurf) of het beschrijft niets van de christelijke god maar iets bovennatuurlijks en dat kan net zo goed zeus zijn (of grote smurf zelf)

Haal de bijbel weg en je haalt de hele christelijke god weg.

Maar ik zou zeggen geef maar eens wat van die vele voor-argumenten voor de christelijke god en dan dus wel met dien verstande dat je in datzelfde argument geen zeus of ra of enig andere godheid uit de geschiedenis kan invullen, want dan kan je net zo goed grote smurf invullen.

Maar op zich voel ik ook heel erg veel voor je 1e optie hoor. Namelijk :

klaaas schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 00:35:
[...]
Allereerst zou de uitspraak correct zijn als vast staat dat beide fictieve figuren zijn. Stellen dat het geloven in het bestaan van Grote Smurf net zo onredelijk is als geloven in het bestaan van Lucky Luke lijkt me een uitspraak die best hout snijdt. T.a.v. God ligt dat wat anders. Probleem is nl dat de discussie nou net draait om de vraag of God al dan niet bestaat. Wordt er in die discussie een argument ingebracht dat er a priori vanuit gaat dat God een fictief figuur is, dan is dat geen argument, maar een cirkelredenatie. De 1e optie valt daarmee af.

Je brengt zelf het probleem a priori in, door te stellen dat grote smurf en lucky luke fictieve figuren zijn.
Negeer je 1e zin nu even en ga nu eens objectief kijken waarom lucky luke en grote smurf fictieve figuren zouden zijn, volgens dezelfde objectieve gronden zou je god ook tot fictief figuur moeten benoemen of je zou ze alledrie niet als fictieve figuren moeten benoemen.
Wat jij doet is totaal niet logisch of objectief, je stelt gewoon a priori iets waardoor je stelling niet meer op kan gaan zonder enige onderbouwing of iets.

P.s. Bedankt voor het aanhalen van Lucky Luke, die is mogelijk ook goed te gebruiken als vervanger voor de bijbel aangezien in die verhalen ook daadwerkelijke gebeurtenissen zitten daarnaast gaat het over iemand die een veel langere levensspan heeft dan elk huidig mens

[gambieter]

- Lucky Luke met de echt bestaande Daltons.
- Koning Arthur heeft misschien echt bestaan, Excalibur zeker niet.
- Ivanhoe heeft Richard Leeuwenhart
- Robin Hood heeft Richard Leeuwenhart en de boze prins (later koning) John

De meeste legenden hebben een stukje echte historie om ze herkenbaar te maken. Er zal vast wel een Jezus en een Mohamed zijn geweest, alleen de verhalen zijn een paar honderd jaar later flink aangedikt, aangevuld met verzinsels, stichtende verhalen, en een ijverig reviseren om de ongewenste stukken eruit te halen.

[mark-k]

klaaas schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 00:35:
[...]


Het minste wat je kunt doen met een boek van een paar duizend jaar oud is het op zijn meritis beoordelen en niet onze 21e eeuwse normen voor geschiedschrijving er aan opleggen. Onze nadruk op ‘feiten’ was toen niet de norm. En dan heb ik het niet enkel over de bijbel maar ook over andere documenten. Als je jouw normen langs de bijbel legt komt het voor mij niet als een verrassing dat je weer bij je eigen conclusies uitkomt.


[...]


Alles? Er zit geen kern van geschiedenis in? En als we naar de poëzie of de wijsheidsliteratuur in de bijbel kijken, is dat dan ook ‘niet waar’?


[...]


Je kunt wel zeggen dat we dat weten, maar dat maakt het niet waar. Of het betrekking heeft op iets ‘out there’ is niet te bewijzen. Nog in positieve zin, nog in negatieve zin.


[...]


Is dat een (1) algemeen geaccepteerde categorie: 'fictie / bovennatuurlijk', waarbinnen je zaken kunt vergelijken? Of verzin je het ter plekke? Of zijn het 2 categorieën? En wat is dan de basis van een vergelijking van de 2? Het lijken mij eerlijk gezegd nogal verschillende categorieën. Ben je een beetje aan het schuiven met de doelpalen?


[...]


Ah, nu ben ik degene die iets aan moet tonen? Als jij nou eerst eens met een onderbouwing komt van het standpunt waar ik je op aanspreek nl dat geloven in God net zo onredelijk is als het geloven in b.v. Grote Smurf?


[...]


Jij poneert in een gemeenschappelijke discussie dat fictie en God 1 pot nat zijn. Aan jou de eer om dat te onderbouwen.


[...]


Vind maar eens een volwassene die dat oprecht gelooft.


[...]


Wat mij betreft is dat niet de discussie. Waar het om gaat is de bewering dat het geloven in het bestaan van God net zo onredelijk is als het geloven in het bestaan van Grote Smurf. Met de nadruk op dat ‘net zo’ dus. Er wordt niet alleen gesteld dat beide onredelijk zouden zijn (daar zou ik nog wel enigszins in kunnen komen), maar het is allebei even onredelijk. Dat kan natuurlijk iemands persoonlijke mening zijn, maar als het als argument wordt ingebracht in een discussie over het al dan niet bestaan van (een) god dan lijkt het me terecht de vraag te stellen of dat een houdbaar argument is.

Ik zie twee opties waarbij de uitspraak waar zou zijn. Allereerst zou de uitspraak correct zijn als vast staat dat beide fictieve figuren zijn. Stellen dat het geloven in het bestaan van Grote Smurf net zo onredelijk is als geloven in het bestaan van Lucky Luke lijkt me een uitspraak die best hout snijdt. T.a.v. God ligt dat wat anders. Probleem is nl dat de discussie nou net draait om de vraag of God al dan niet bestaat. Wordt er in die discussie een argument ingebracht dat er a priori vanuit gaat dat God een fictief figuur is, dan is dat geen argument, maar een cirkelredenatie. De 1e optie valt daarmee af.

De 2e optie die ik zie is dat aannemelijk is dat de argumenten voor en tegen het bestaan van Grote Smurf gelijkwaardig zijn aan de argumenten voor en tegen het bestaan van God. Ook dan kun je spreken van ‘net zo’. Probleem daarmee is dat dat behoorlijk appels met peren vergelijken is. Argumenten voor en tegen het bestaan van Grote Smurf zijn (bij mijn weten) niet wijdverbreid. Over het algemeen vinden we dat soort argumenten t.a.v. een fictieve figuur niet erg zinvol. T.a.v. God ligt dat wel anders. Los van je eigen inhoudelijke oordeel over de argumenten is het moeilijk te ontkennen dat er veel argumenten voor en tegen het bestaan van God bekend zijn. Ook is niet te ontkennen dat die argumenten door verschillende mensen verschillend gewogen worden. Ik zie niet in hoe je dan op een zinnige manier kunt zeggen dat de argumenten inzake Grote Smurf gelijkwaardig zijn aan de argumenten inzake God.

Oh, ik ben het ermee eens dat het geloven in eender welk sprookje even absurd is. Voor de smurfen, als voor god, als voor het verhaal over hans en grietje is exact even veel bewijs van hun bestaan, namelijk helemaal geen. Alleen een fanbase maakt iets niet geloofwaardiger en al helemaal niet waarschijnlijker. Vroeger dacht de grootste groep bijvoorbeeld dat de aarde plat was, en uiteindelijk hadden die paar mensen die riepen dat het een bol was toch gewoon gelijk. Er zijn nu nog steeds mensen die geloven dat hij plat is, waarmee je ook meteen laat zien dat de leeftijd van een verhaal er niet toe doet.

Persoonlijk zou ik eerder kunnen geloven in kleine blauwe mannetjes dan in een of ander almachtig wezen dat in de lucht leeft, de dag en nacht schiep voor hij het licht maakte (hoe?), wiens zoon over het water kon sjouwen en de enige was die n respawn kreeg.


Ik typ dit op mn telefoon dus ff geen zin om mn verhaal langer te maken, maar heb zometeen nog wel een stukje waarmee je kunt bewijzen dat de god van de grote religies sowieso niet bestaat.

[Philip Ross]

mark-k schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 09:22:
[...]

Oh, ik ben het ermee eens dat het geloven in eender welk sprookje even absurd is. Voor de smurfen, als voor god, als voor het verhaal over hans en grietje is exact even veel bewijs van hun bestaan, namelijk helemaal geen.

Helemaal gelijk, voor beide is geen bewijs voor het bestaan. Maar in 1 geval is wel bewijs tegen het bestaan. Dus er is wel degelijk een verschil.

Persoonlijk zou ik eerder kunnen geloven in kleine blauwe mannetjes dan in een of ander almachtig wezen dat in de lucht leeft, de dag en nacht schiep voor hij het licht maakte (hoe?), wiens zoon over het water kon sjouwen en de enige was die n respawn kreeg.

Wat jij persoonlijk wel of niet annnemelijk vindt doet er juist niet toe in de discussie. Want als je daaraan begint geef je juist weer argumenten voor het bestaan van een god, want veel mensen vinden het aannemelijk.

Ik typ dit op mn telefoon dus ff geen zin om mn verhaal langer te maken, maar heb zometeen nog wel een stukje waarmee je kunt bewijzen dat de god van de grote religies sowieso niet bestaat.

Het is per definitie onmogelijk om te bewijzen dat god niet bestaat. het ontbreken van bewijs is namelijk geen bewijs van ontbreken. Je kan alleen bewijzen dat bepaalde delen van de geschriften leugens zijn.

Ik ben overigens niet gelovig maar ik vind wel dat we logica moeten blijven toepassen op dit soort discussies.

[Spheroid]

klaaas schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 00:35:
[...]


Het minste wat je kunt doen met een boek van een paar duizend jaar oud is het op zijn meritis beoordelen en niet onze 21e eeuwse normen voor geschiedschrijving er aan opleggen. Onze nadruk op ‘feiten’ was toen niet de norm. En dan heb ik het niet enkel over de bijbel maar ook over andere documenten.

Dat is inderdaad het minste wat je kan doen. Zeker omdat er mensen zijn die denken dat het boek een geschikte inspiratie is om "real-world" beslissingen te maken in het jaar 2018! (CDA, CU, SGP, Mike Pence, Jean-Claude Juncker, ga zo maar door).

En als je dat doet kom je erachter dat het boek geen merites heeft die een gebruik ervan als politieke inspiratiebron billijken. Juist doordat het een duizenden jaren oud onbetrouwbaar document is, samengesteld om (minderheids)belangen die duizenden jaren geleden speelden te ondersteunen.

Alles? Er zit geen kern van geschiedenis in? En als we naar de poëzie of de wijsheidsliteratuur in de bijbel kijken, is dat dan ook ‘niet waar’?

Zie mijn eerdere post over Harry Potter en de (leestip!) Rivers of London.

Het probleem is dat nu niet meer te bepalen is waar de echte elementen ophouden en de verzinsels beginnen.

Je kunt wel zeggen dat we dat weten, maar dat maakt het niet waar.

Daarom onderbouw ik het ook met concrete voorbeelden.

Of het betrekking heeft op iets ‘out there’ is niet te bewijzen. Nog in positieve zin, nog in negatieve zin.

Dat is een interessante stelling.

Als de claims die in het boek gemaakt worden bewijsbaar niet gebeurd zijn (Neem bijv. Adam en Eva of de Zondvloed), dan is voor mij duidelijk dat er geen relatie is tussen de werkelijkheid en de tekst. Vermoedelijk bedoel jij claims waarin een lokaal overstrominkje wellicht de inspiratie was voor het in de bijbel van de Sumeriërs geplagieerde verhaal. (Klopt het dat je op dat soort theorieën doelt?). En dat dat lokale verschijnsel een "out there" fenomeen is waarop de tekst betrekking heeft.

Voor mij is dan bewijsbaar dat de tekst geen afspiegeling is van dat lokale verschijnsel. Tenslotte wordt er een zondvloed beschreven en geen herkenbare lokale overstroming. En er zit een heel verhaal met paren van dieren in een Ark aan vast.

Dus de tekst heeft geen betrekking op iets echts. Natuurlijk, de tekst heeft inspiratie in iets echts. Maar dat is het geval met zelfs de meest vergezochte sprookjes. Uiteindelijk zijn de auteurs mensen met de embodied cognition gegrond in de werkelijkheid die onze diersoort kenmerkt. Dat de auteurs mensen zijn met menselijke neuronen zegt echter niets over of de tekst betrekking heeft op iets echts.

De tekst is nog steeds bewijsbaar een verzinsel.

[mark-k]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 10:00:
[...]


Helemaal gelijk, voor beide is geen bewijs voor het bestaan. Maar in 1 geval is wel bewijs tegen het bestaan. Dus er is wel degelijk een verschil.


[...]


Wat jij persoonlijk wel of niet annnemelijk vindt doet er juist niet toe in de discussie. Want als je daaraan begint geef je juist weer argumenten voor het bestaan van een god, want veel mensen vinden het aannemelijk.


[...]


Het is per definitie onmogelijk om te bewijzen dat god niet bestaat. het ontbreken van bewijs is namelijk geen bewijs van ontbreken. Je kan alleen bewijzen dat bepaalde delen van de geschriften leugens zijn.

Ik ben overigens niet gelovig maar ik vind wel dat we logica moeten blijven toepassen op dit soort discussies.

Klopt, in 1 geval is er wel bewijs tegen het bestaan, namelijk bij die god waar de grote religies het hier op aarde over hebben. Dat komt doordat er allerlei eigenschappen aan toebedeeld worden die niet met elkaar stroken. Zeg je dat iemand twee tegenstrijdige dingen is, bestaat hij dus niet in de vorm die jij hem toebedeelt, en aangezien dat nogal van belang is voor de hele god discussie en religie in het algemeen kun je de volledige overtuiging debunken als je een deel ervan kunt debunken (sorry weet t Nederlandse woord ff niet).

Ik vind het trouwens wel een grappige opmerking dat je zegt dat gedeeltes misschien leugens zijn, maar dat dat niks afdoet aan het bestaan van die god. Daar zit je namelijk compleet fout. Je zou gelijk hebben als je zou stellen dat het niet bewijst dat er geen enkele vorm van een hogere entiteit is, maar je kunt wel degelijk bewijzen dat Allah of de Christelijke God niet bestaat.

Voorbeeldje: Iemand vertelt jou dat hij een prachtig kasteel heeft met 12 zwembaden. Eenmaal op die plek aangekomen blijkt het een Dixie te zijn. Ben je dan van mening dat er gewoon een paar dingen in de omschrijving niet klopten (beide hebben een deur, dus het was toch gedeeltelijk waar), of vind je dan dat dat kasteel totaal niet bestaat? Het zegt niet dat er ergens anders niet een ander kasteel is, maar wel dat het kasteel waar die kerel het over had totale onzin is.

Datzelfde met de huidige goden. De een vertelt dat Allah alleen maar liefde is, de ander schiet 80 mensen dood uit naam van exact dezelfde Allah. Dat is nogal een contradictie, een van die mensen heeft het dus sowieso verkeerd en zijn god bestaat niet. Het wordt nog leuker als je algemenere beschrijvingen erbij pakt. God zou zowel almachtig als al goed zijn. Ondertussen verkrachten zijn vertegenwoordigers kleine kindertjes. Als je almachtig bent kun je daar iets aan doen en als je al goeds bent wil je daar iets aan doen: Een van de twee eigenschappen heeft hij niet, daarmee bestaat hij dus niet. Dat betekent niet dat er misschien geen sadistische eikel in de lucht leeft die aan alle andere eigenschappen van jouw god voldoet, maar daarme is het niet de god waarin jij gelooft.

Sowieso zitten zonder al deze argumenten alle religieuze groeperingen op 1 na gegarandeerd al verkeerd, aangezien elke groep zegt dat hun god de enige is.

Zo zou ik nog wel een hele tijd door kunnen gaan, maar dan moet ik weer wat bronnen gaan doorzoeken aangezien ik alle religieuze zwik niet heel geweldig meer ken (veel vergeten net zoals alle andere sprookjes die net zo geloofwaardig zijn).

Dat Allah of God ofzo bestaat is net zo waarschijnlijk als dat Wodan of Zeus bestaat, dat doen ze namelijk niet. Afhankelijk van hoe je je definitie van een god verwoord zal ik niet tegenspreken dat er geen enkele optie is voor een hogere entiteit. Zeg je dat het een baardmans in de lucht is die graag wil dat homo's levend verbrand worden en alleen op deze planeet mensjes heeft gezet (maakt miljarden sterren, maar vind t na 1 fucked up planeet met leven wel goed geweest xD) dan zeg ik dat je fout zit. Zeg je dat je definitie van god een sentient being is dat ons universum gemaakt heeft, dan kun je nog best goed zitten. Aangezien er een reele kans is dat dit een computersimulatie is zou de programmeur daarvan je god zijn (en Jezus zou dan de eerste cheater zijn met zn wallglitch en het lopen over water). En zo kun je nog wel even doorgaan met je definities. Zolang je het vaag en ruim houdt is er een kans dat je gelijk hebt, geef je teveel details (zoals alle religies hier) dan zit je op een gegeven moment gewoon fout en klopt je hele verhaal niet meer.

[Philip Ross]

mark-k schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 10:55:
[...]


Klopt, in 1 geval is er wel bewijs tegen het bestaan, namelijk bij die god waar de grote religies het hier op aarde over hebben. Dat komt doordat er allerlei eigenschappen aan toebedeeld worden die niet met elkaar stroken. Zeg je dat iemand twee tegenstrijdige dingen is, bestaat hij dus niet in de vorm die jij hem toebedeelt, en aangezien dat nogal van belang is voor de hele god discussie en religie in het algemeen kun je de volledige overtuiging debunken als je een deel ervan kunt debunken (sorry weet t Nederlandse woord ff niet).

Ik vind het trouwens wel een grappige opmerking dat je zegt dat gedeeltes misschien leugens zijn, maar dat dat niks afdoet aan het bestaan van die god. Daar zit je namelijk compleet fout. Je zou gelijk hebben als je zou stellen dat het niet bewijst dat er geen enkele vorm van een hogere entiteit is, maar je kunt wel degelijk bewijzen dat Allah of de Christelijke God niet bestaat.

Voorbeeldje: Iemand vertelt jou dat hij een prachtig kasteel heeft met 12 zwembaden. Eenmaal op die plek aangekomen blijkt het een Dixie te zijn. Ben je dan van mening dat er gewoon een paar dingen in de omschrijving niet klopten (beide hebben een deur, dus het was toch gedeeltelijk waar), of vind je dan dat dat kasteel totaal niet bestaat? Het zegt niet dat er ergens anders niet een ander kasteel is, maar wel dat het kasteel waar die kerel het over had totale onzin is.

Datzelfde met de huidige goden. De een vertelt dat Allah alleen maar liefde is, de ander schiet 80 mensen dood uit naam van exact dezelfde Allah. Dat is nogal een contradictie, een van die mensen heeft het dus sowieso verkeerd en zijn god bestaat niet. Het wordt nog leuker als je algemenere beschrijvingen erbij pakt. God zou zowel almachtig als al goed zijn. Ondertussen verkrachten zijn vertegenwoordigers kleine kindertjes. Als je almachtig bent kun je daar iets aan doen en als je al goeds bent wil je daar iets aan doen: Een van de twee eigenschappen heeft hij niet, daarmee bestaat hij dus niet. Dat betekent niet dat er misschien geen sadistische eikel in de lucht leeft die aan alle andere eigenschappen van jouw god voldoet, maar daarme is het niet de god waarin jij gelooft.

Sowieso zitten zonder al deze argumenten alle religieuze groeperingen op 1 na gegarandeerd al verkeerd, aangezien elke groep zegt dat hun god de enige is.

Zo zou ik nog wel een hele tijd door kunnen gaan, maar dan moet ik weer wat bronnen gaan doorzoeken aangezien ik alle religieuze zwik niet heel geweldig meer ken (veel vergeten net zoals alle andere sprookjes die net zo geloofwaardig zijn).

Dat Allah of God ofzo bestaat is net zo waarschijnlijk als dat Wodan of Zeus bestaat, dat doen ze namelijk niet. Afhankelijk van hoe je je definitie van een god verwoord zal ik niet tegenspreken dat er geen enkele optie is voor een hogere entiteit. Zeg je dat het een baardmans in de lucht is die graag wil dat homo's levend verbrand worden en alleen op deze planeet mensjes heeft gezet (maakt miljarden sterren, maar vind t na 1 fucked up planeet met leven wel goed geweest xD) dan zeg ik dat je fout zit. Zeg je dat je definitie van god een sentient being is dat ons universum gemaakt heeft, dan kun je nog best goed zitten. Aangezien er een reele kans is dat dit een computersimulatie is zou de programmeur daarvan je god zijn (en Jezus zou dan de eerste cheater zijn met zn wallglitch en het lopen over water). En zo kun je nog wel even doorgaan met je definities. Zolang je het vaag en ruim houdt is er een kans dat je gelijk hebt, geef je teveel details (zoals alle religies hier) dan zit je op een gegeven moment gewoon fout en klopt je hele verhaal niet meer.

Dan is het een semantische discussie. Want dat de god zoals die beschreven staat niet kan bestaan is duidelijk. Maar een vergelijkbare god kan wel bestaan en dan is slechts een gedeelte van de beschrijving onwaar. bedenk ook dat alle beschrijvingen vertalingen en interpretaties zijn van oudere bronnen en het dus logisch is dat mensen die verschillend zien en dus elkaar gaan tegenspreken. Dat krijg je nou eenmaal met indirecte bronnen.

Je bewijs van almachtig vs goed is niet correct. Wat als op de lange termijn al die foute daden voor een groter goed zijn? Jij kan niet inschatten wat de effecten zijn van daden dus kan je ook niet zeggen of die kosmisch gezien goed of slecht zijn. Dat kan je alleen vanuit de bij jou bekende moraliteit.

Overigens, in jouw laatste alinea zeg je dat het onogelijk is dat er een baardmans in de lucht zit die graag wil dat homo's verbrand worden. Maar dat kan je simpelweg niet bewijzen. Je kan alleen bewijzen dat bepaalde eigenschappen die aan die baardmans toegeschreven worden niet mogelijk zijn. Dus de omschrijving van god door religies kan je als onwaar aantonen, het al dan niet bestaan van een wezen dat aan een deel van de omschrijving voldoet niet. En die omschrijving is alleen een manier om vorm te geven aan iets wat mensen niet kunnen bevatten en moet dus niet als ware omschrijving aangenomen worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Philip Ross op 21-03-2018 11:31 ]

[Tuttel]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:26:
[...]


Je bewijs van almachtig vs goed is niet correct. Wat als op de lange termijn al die foute daden voor een groter goed zijn? Jij kan niet inschatten wat de effecten zijn van daden dus kan je ook niet zeggen of die kosmisch gezien goed of slecht zijn. Dat kan je alleen vanuit de bij jou bekende moraliteit.

Nee, een almachtige en algoede god maakt toch zelf dat kosmisch plan? Kleine moeite om het zo te maken dat we niet in kommer en kwel hoeven te leven, dan wel dat we het grotere "goed" wel kunnen inschatten. Vanuit onze realiteit, die god dan gecreëerd zou hebben, kan god simpelweg niet almachtig én algoed zijn.

[Philip Ross]

Tuttel schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:46:
[...]


Nee, een almachtige en algoede god maakt toch zelf dat kosmisch plan? Kleine moeite om het zo te maken dat we niet in kommer en kwel hoeven te leven, dan wel dat we het grotere "goed" wel kunnen inschatten. Vanuit onze realiteit, die god dan gecreëerd zou hebben, kan god simpelweg niet almachtig én algoed zijn.

Maar nu doe je de aanname dat wij in staat zijn goed en kwaad in te schatten of dat het fout is als we dat niet kunnen. Die aannames houden geen stand.

[mark-k]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:26:
[...]


Dan is het een semantische discussie. Want dat de god zoals die beschreven staat niet kan bestaan is duidelijk. Maar een vergelijkbare god kan wel bestaan en dan is slechts een gedeelte van de beschrijving onwaar. bedenk ook dat alle beschrijvingen vertalingen en interpretaties zijn van oudere bronnen en het dus logisch is dat mensen die verschillend zien en dus elkaar gaan tegenspreken. Dat krijg je nou eenmaal met indirecte bronnen.

Je bewijs van almachtig vs goed is niet correct. Wat als op de lange termijn al die foute daden voor een groter goed zijn? Jij kan niet inschatten wat de effecten zijn van daden dus kan je ook niet zeggen of die kosmisch gezien goed of slecht zijn. Dat kan je alleen vanuit de bij jou bekende moraliteit.

Overigens, in jouw laatste alinea zeg je dat het onogelijk is dat er een baardmans in de lucht zit die graag wil dat homo's verbrand worden. Maar dat kan je simpelweg niet bewijzen. Je kan alleen bewijzen dat bepaalde eigenschappen die aan die baardmans toegeschreven worden niet mogelijk zijn. Dus de omschrijving van god door religies kan je als onwaar aantonen, het al dan niet bestaan van een wezen dat aan een deel van de omschrijving voldoet niet. En die omschrijving is alleen een manier om vorm te geven aan iets wat mensen niet kunnen bevatten en moet dus niet als ware omschrijving aangenomen worden.

Maar de hele religie is toch niks meer waard als je kunt aantonen dat de helft ervan niet klopt? Dan kun je toch niet met droge ogen zeggen dat een deel nog niet bewezen onwaar was en dat het daarom normaal is om er nog in te geloven?

Stel jij besteld een BMW 7 serie met leren bekleding, navigatie, en stoelverwarming, en als je bij de dealer komt staat er een Ford Ka waar de halve achterkant van in puin ligt, met een sticker 'Jezus leidt de weg' (woei toch navigatie ). Neem je die Ka dan toch gewoon aan omdat hij wielen heeft, en de motor loopt, en er olie in zit, en beide op benzine lopen, dus er is nog een groot deel dat wel klopt aan je verwachting? Of zeg je dan dat dit niet is wat je besteld hebt en dat er geen zak van klopt?

Of een voorbeeldje waarbij je nog steeds geen bewijs hebt van overeenkomsten met het verhaal, zoals bij god: Je hebt een vage vriend die verteld over zijn vriendin die hij zou hebben, je hebt haar alleen nog nooit ontmoet. De ene dag verteld hij dat ze blond haar heeft, de dag erna zou ze kaal zijn, de dag daarna heeft ze lange rode krullen. De volgende dag zweert hij dat ze 1.50m lang is, en de dag erna 1.80m. Ga zo maar door. Een heleboel tegenstrijdige claims, en op de vraag of hij eens kan laten zien dat ze bestaat krijg je alleen het antwoord dat je het maar moet geloven en je niet kunt aantonen dat ze niet bestaat. Geloof jij dan nog dat hij daadwerkelijk een vriendin heeft, of vind je m dan een kerel die gewoon een chick verzonnen heeft?

[Tuttel]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:48:
[...]


Maar nu doe je de aanname dat wij in staat zijn goed en kwaad in te schatten of dat het fout is als we dat niet kunnen. Die aannames houden geen stand.

Dat is geen aanname, dat is logica die volgt op de stelling dat god almachtig is. Wanneer een god almachtig is, dan heeft deze er dus voor gekozen dat wij niet in staat zijn om goed en kwaad in te schatten. Het hele concept kwaad (zoals wij dat ervaren) is zelfs zijn creatie, immers almachtig. Daarmee is god dus niet algoed.

We kunnen het er allemaal denk ik wel over eens zijn dat er kwaad, kommer en kwel in de wereld is naar onze perceptie. Hoe je het ook went of keert kan je dus niet zowel almachtig als algoed verenigen in één god. Een almachtige god had er voor kunnen zorgen dat wij geen "kwaad" ervaren, toch doen we dat en is daarmee dus niet algoed. Een algoede god zou er voor willen zorgen dat we louter goedheid/geluk/... ervaren, maar gezien we dat dus niet doen is deze dus niet almachtig om hier voor te zorgen.

[ Voor 30% gewijzigd door Tuttel op 21-03-2018 11:56 ]

[mark-k]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:48:
[...]


Maar nu doe je de aanname dat wij in staat zijn goed en kwaad in te schatten of dat het fout is als we dat niet kunnen. Die aannames houden geen stand.

Dus jij wilt zeggen dat het zou kunnen dat het goed is dat kleine kinderen verkracht worden door oude mannen in jurken? Damn, religie doet gekke dingen met een mens.

[Philip Ross]

mark-k schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:49:
[...]


Maar de hele religie is toch niks meer waard als je kunt aantonen dat de helft ervan niet klopt? Dan kun je toch niet met droge ogen zeggen dat een deel nog niet bewezen onwaar was en dat het daarom normaal is om er nog in te geloven?

Ik zeg ook niet dat die religie iets waard is. het ging om de argumentatie dat god niet kon bestaan of net zo onwaaarschijnlijk is als de smurfen.

Even over die vriendin: Is het waarschijnlijker dat die vriendin van de vriend zoals beschreven toch bestaat of is het waarschijnlijker dat de vriendin van een andere vriend die letterlijk toegeeft zijn vriendin verzonnen te hebben echt bestaat? Wat dat is het verschil tussen god en de smurfen.

mark-k schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:51:
[...]


Dus jij wilt zeggen dat het zou kunnen dat het goed is dat kleine kinderen verkracht worden door oude mannen in jurken? Damn, religie doet gekke dingen met een mens.

Ten eerste ben ik niet religieus. Die tweede zin is dus onzinnig en spreekt ook niet van respect.

Ten tweede zeg ik niet dat het goed is, in theorie zou het goed kunnen zijn door onvoorziene omstandigheden en daar kan je onmogelijk het tegendeel van bewijzen. Je kan hoogstens zeggen dat het onwaarschijnlijk is.

Tuttel schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:51:
[...]


Dat is geen aanname, dat is logica die volgt op de stelling dat god almachtig is. Wanneer een god almachtig is, dan heeft deze er dus voor gekozen dat wij niet in staat zijn om goed en kwaad in te schatten. Het hele concept kwaad (zoals wij dat ervaren) is zelfs zijn creatie, immers almachtig. Daarmee is god dus niet algoed.

We kunnen het er allemaal denk ik wel over eens zijn dat er kwaad, kommer en kwel in de wereld is naar onze perceptie. Hoe je het ook went of keert kan je dus niet zowel almachtig als algoed verenigen in één god. Een almachtige god had er voor kunnen zorgen dat wij geen "kwaad" ervaren, toch doen we dat en is daarmee dus niet algoed. Een algoede god zou er voor willen zorgen dat we louter goedheid/geluk/... ervaren, maar gezien we dat dus niet doen is deze dus niet almachtig om hier voor te zorgen.

Maar wie zegt dat het ervaren van kwaad daadwerkelijk kwaad is. Je gaat uit van je eigen perceptie van wat goed en kwaad is en probeert dat toe te passen op het hele universum en alle eventueel bestaande andere dimensies. Dus het zijn wel gewoon aannames.

Het probleem met het bewijzen van wel/geen god is dat het buiten onze perceptie en bevatting valt. Dus er is gewoon niets zinnigs over te zeggen vanuit de logica.

[ Voor 59% gewijzigd door Philip Ross op 21-03-2018 12:00 ]

[begintmeta]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:52:
... in theorie zou het goed kunnen zijn door onvoorziene omstandigheden en daar kan je onmogelijk het tegendeel van bewijzen. Je kan hoogstens zeggen dat het onwaarschijnlijk is.

Zijn er eigenlijk zaken waar dat niet voor op zou gaan?

[Philip Ross]

begintmeta schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:01:
[...]

Zijn er eigenlijk zaken waar dat niet voor op zou gaan?

Nee. Maar dat maakt niet uit voor deze discussie.

[Gomez12]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:48:
[...]
Maar nu doe je de aanname dat wij in staat zijn goed en kwaad in te schatten of dat het fout is als we dat niet kunnen. Die aannames houden geen stand.

Die aanname wordt in 1e instantie in de bijbel gepropageerd anders, namelijk in de vorm van paradijs en appel en uitzetting paradijs.

[Philip Ross]

Gomez12 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:02:
[...]

Die aanname wordt in 1e instantie in de bijbel gepropageerd anders, namelijk in de vorm van paradijs en appel en uitzetting paradijs.

Maar de bijbel =/= directe bron. Dus hoewel je kan zeggen dat wat christenen geloven niet correct is of bewezen vals kan je dat niet doortrekken naar god zelf, zlechts naar hun beeld van god.

[begintmeta]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:01:
[...]


Nee. Maar dat maakt niet uit voor deze discussie.

Dat kunnen we niet weten, het kan hooguit onwaarschijnlijk lijken.

[Philip Ross]

begintmeta schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:04:
[...]

Dat kunnen we niet weten, het kan hooguit onwaarschijnlijk lijken.

Bedankt voor deze volledig off-topic reactie.

Waar het om gaat is dat zolang wij zelf niet alle kennis van de wereld en de toekomst hebben we onmogelijk alles kunnen beoordelen.

[ Voor 22% gewijzigd door Philip Ross op 21-03-2018 12:07 ]

[Gomez12]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:04:
[...]
Maar de bijbel =/= directe bron. Dus hoewel je kan zeggen dat wat christenen geloven niet correct is of bewezen vals kan je dat niet doortrekken naar god zelf, zlechts naar hun beeld van god.

Ok, ik snap je nu dan even niet meer. Argumenteer jij nu vanuit een christelijke god (die dus voortkomt uit de bijbel) of een soort vaag algemeen concept als "god algemeen" wat dus gewoon alsnog grote smurf of een theepot kan zijn.

[Philip Ross]

Gomez12 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:07:
[...]

Ok, ik snap je nu dan even niet meer. Argumenteer jij nu vanuit een christelijke god (die dus voortkomt uit de bijbel) of een soort vaag algemeen concept als "god algemeen" wat dus gewoon alsnog grote smurf of een theepot kan zijn.

Een christelijk god bestond ook al voordat de bijbel in de huidige vorm ontstond volgens christenen. Dus het is nog steeds mogelijk dat het oorspronkelijke geloof op waarheid gebaseerd was dat met de loop van de tijd steeds meer fouten/onwaarheden ingeslopen zijn.

En niet iedereen ziet de bijbel als absolute waarheid, er zijn ook veel christenen die het als mooie verhalen met een boodschap beschouwen maar die wel geloven in het bestaan van die god (maar dus in een veel abstractere vorm en niet volgens de exacte beschrijving van de bijbel)

[begintmeta]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:06:
...
Bedankt voor deze volledig off-topic reactie.

Het is niet offtopic, al lijkt dat misschien wel waarschijnlijk.

Wat ik bedoel is dat je uiteindelijk nu eenmaal ergens vanuit (lijkt te) moet(en) gaan, men gaat dan vaak uit van wat waar schijnt te zijn. Je kan dan nadenken over waarom je vind dat iets waar schijnt te zijn.

Natuurlijk kan (of moet) je dat relativeren, door je bewust te zijn van het gegeven dat je het niet weet, daar had ik eerder in het topic ook al voor gepleit.

[Tuttel]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 11:52:
[...]


Maar wie zegt dat het ervaren van kwaad daadwerkelijk kwaad is. Je gaat uit van je eigen perceptie van wat goed en kwaad is en probeert dat toe te passen op het hele universum en alle eventueel bestaande andere dimensies. Dus het zijn wel gewoon aannames.

Het probleem met het bewijzen van wel/geen god is dat het buiten onze perceptie en bevatting valt. Dus er is gewoon niets zinnigs over te zeggen vanuit de logica.

Je snapt niet wat ik bedoel. Ook die perceptie die wij (van kwaad) hebben moet ingegeven zijn als god almachtig is, waarmee deze dus niet algoed kan zijn.

Ook al zit onze perceptie er helemaal naast en is al het leed dat we ervaren een onderdeel van een groter goed, is het dan alsnog niet "kwaadaardig" van een almachtige god om ons dat als kwaad te laten ervaren? Een almachtige god had dat prima op een algoede manier kunnen oplossen, maar doet dat duidelijk niet en is daarmee door ons niet als algoed én almachtig te bestempelen.

[Philip Ross]

Tuttel schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:25:
[...]


Je snapt niet wat ik bedoel. Ook die perceptie die wij (van kwaad) hebben moet ingegeven zijn als god almachtig is, waarmee deze dus niet algoed kan zijn.

Ook al zit onze perceptie er helemaal naast en is al het leed dat we ervaren een onderdeel van een groter goed, is het dan alsnog niet "kwaadaardig" van een almachtige god om ons dat als kwaad te laten ervaren? Een almachtige god had dat prima op een algoede manier kunnen oplossen, maar doet dat duidelijk niet en is daarmee door ons niet als algoed én almachtig te bestempelen.

Wat ik bedoel is dat wij iets het stempel "kwaad" geven maar wat houdt dat in? Alle beschrijvingen van wat god is zijn vanuit onze beleving en met door ons bedachte definities en stempels.

[Tuttel]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:31:
[...]


Wat ik bedoel is dat wij iets het stempel "kwaad" geven maar wat houdt dat in? Alle beschrijvingen van wat god is zijn vanuit onze beleving en met door ons bedachte definities en stempels.

En wij met al onze beschrijvingen, belevingen, bedenksels, definities en stempels zijn weer gemaakt door god, welke mits almachtig dus ook voor ons concept van kwaad heeft gezorgd. Ergo, dus niet algoed ofwel niet almachtig.

[Philip Ross]

Tuttel schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:34:
[...]


En wij met al onze beschrijvingen, belevingen, bedenksels, definities en stempels zijn weer gemaakt door god, welke mits almachtig dus ook voor ons concept van kwaad heeft gezorgd. Ergo, dus niet algoed ofwel niet almachtig.

Maar wie zegt dat het nodig was (of goed) vanuit god om ons de kennis en definities te geven om dit soort concepten te omschrijven?

[Gomez12]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:31:
[...]


Wat ik bedoel is dat wij iets het stempel "kwaad" geven maar wat houdt dat in? Alle beschrijvingen van wat god is zijn vanuit onze beleving en met door ons bedachte definities en stempels.

Sorry, maar dat vind ik een vrij kansloze discussierichting. Dan kan kinderen verkrachten door priesters dus ook goed zijn, dan kan 6 miljoen joden in de gaskamers in WOII dus ook perfect goed zijn.

Wellicht dat jij dat een interessante discussierichting vind, maar volgens mij zijn concepten als goed en kwaad redelijk duidelijk op dit soort gebieden.

Omgekeerd kan je net zo zinloos gaan redeneren dat algoed iets totaal anders voor mensen kan betekenen als voor een god, het is alleen zinloos omdat we alleen het menselijke aspect zien en enkel de menselijke definitie ervan kennen.

Natuurlijk kan een almachtig iets woordspelletjes spelen en bewust algoed gebruiken al weet hij dat wij (als mensen) het verkeerd gaan uitleggen, maar dan valt dat wezen imho gewoon onder de menselijke definitie van "slecht"

[Tuttel]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:40:
[...]


Maar wie zegt dat het nodig was (of goed) vanuit god om ons de kennis en definities te geven om dit soort concepten te omschrijven?

Of het nodig was kan niemand iets zinnigs op antwoorden en lijkt me ook totaal niet relevant gezien de stelling.

Wat wij wel kunnen zeggen is dat wij als mensen wel "degelijk" kwaad ervaren naar onze eigen perceptie welke, mits almachtig, door god gegeven is. Daarmee is god, wederom naar onze perceptie die door god ingegeven is, dus niet algoed.

Ik begin nu in herhaling te vallen, dus als je dit niet wilt begrijpen of accepteren dan doen we het daarmee af. Je blijft in je argumentatie buiten de stelling treden waar je, terecht, uiteindelijk altijd uitkomt dat we er niets over kunnen zeggen. Dat is geen bodem voor een interessante discussie en slaat alles dood, dus het lijkt me praktischer als je je beperkt tot de stelling en de logica van ons mensen.

EDIT: Zie dat Gomez12 er ook net over begint.

[Philip Ross]

Gomez12 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:52:
[...]

Sorry, maar dat vind ik een vrij kansloze discussierichting. Dan kan kinderen verkrachten door priesters dus ook goed zijn, dan kan 6 miljoen joden in de gaskamers in WOII dus ook perfect goed zijn.

Wellicht dat jij dat een interessante discussierichting vind, maar volgens mij zijn concepten als goed en kwaad redelijk duidelijk op dit soort gebieden.

Omgekeerd kan je net zo zinloos gaan redeneren dat algoed iets totaal anders voor mensen kan betekenen als voor een god, het is alleen zinloos omdat we alleen het menselijke aspect zien en enkel de menselijke definitie ervan kennen.

Natuurlijk kan een almachtig iets woordspelletjes spelen en bewust algoed gebruiken al weet hij dat wij (als mensen) het verkeerd gaan uitleggen, maar dan valt dat wezen imho gewoon onder de menselijke definitie van "slecht"

De discussie gaat niet over wat goed of kwaad is maar of onze definities gebruikt kunnen worden om een bewijs te leveren over iets wat buiten onze definities valt.

Tuttel schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:54:
[...]


Of het nodig was kan niemand iets zinnigs op antwoorden en lijkt me ook totaal niet relevant gezien de stelling.

Wat wij wel kunnen zeggen is dat wij als mensen wel "degelijk" kwaad ervaren naar onze eigen perceptie welke, mits almachtig, door god gegeven is. Daarmee is god, wederom naar onze perceptie die door god ingegeven is, dus niet algoed.

Ik begin nu in herhaling te vallen, dus als je dit niet wilt begrijpen of accepteren dan doen we het daarmee af. Je blijft in je argumentatie buiten de stelling treden waar je, terecht, uiteindelijk altijd uitkomt dat we er niets over kunnen zeggen. Dat is geen bodem voor een interessante discussie en slaat alles dood, dus het lijkt me praktischer als je je beperkt tot de stelling en de logica van ons mensen.

Ik snap wat je wil zeggen, maar gebruik dan niet diezelfde beperkte logica om het niet bestaan van god te bewijzen. Want zo is deze discussie begonnen.

[ Voor 3% gewijzigd door Philip Ross op 21-03-2018 12:56 ]

[Tuttel]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:55:

Ik snap wat je wil zeggen, maar gebruik dan niet diezelfde beperkte logica om het niet bestaan van god te bewijzen. Want zo is deze discussie begonnen.

Dan vraag ik je om het nog eens terug te lezen. Ik heb het vrij duidelijk en consequent gehad over dat god logischerwijs niet almachtig én algoed kan zijn. Daarmee ga ik enkel in op die twee eigenschappen die god vaak wordt toegeschreven en dat die niet samen in één god verenigbaar zijn en een god met deze eigenschappen dus niet kan bestaan volgens onze logica.

[Philip Ross]

Tuttel schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 13:00:
[...]


Dan vraag ik je om het nog eens terug te lezen. Ik heb het vrij duidelijk en consequent gehad over dat god logischerwijs niet almachtig én algoed kan zijn. Daarmee ga ik enkel in op die twee eigenschappen die god vaak wordt toegeschreven en dat die niet samen in één god verenigbaar zijn en een god met deze eigenschappen dus niet kan bestaan volgens onze logica.

Jouw eerste bericht hierover ging over mijn reactie op iemand die dit argument gebruikte om te bewijzen dat die god niet bestond. lees dus nog even 2 berichten boven die van jou na.

Een god beschreven met deze twee eigenschappen kan niet bestaan binnen de beperkingen die wij aan deze eigenschappen opleggen. Nu tevreden?

[Tuttel]

Philip Ross schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 13:11:
[...]


Jouw eerste bericht hierover ging over mijn reactie op iemand die dit argument gebruikte om te bewijzen dat die god niet bestond. lees dus nog even 2 berichten boven die van jou na.

Een god beschreven met deze twee eigenschappen kan niet bestaan binnen de beperkingen die wij aan deze eigenschappen opleggen. Nu tevreden?

"Die" god inderdaad, dus klopt helemaal en fijn dat je het naar onze menselijke logica ook inziet. Ben helemaal tevreden!

[Philip Ross]

Tuttel schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 13:13:
[...]


"Die" god inderdaad, dus klopt helemaal en fijn dat je het naar onze menselijke logica ook inziet. Ben helemaal tevreden!

Zolang je beperkingen in die eigenschappen houdt niet nee.

[Tuttel]

En toch plakken de grote religies die eigenschappen wel op hun god waar ze voor het gemak ook nog eens alwetendheid er aan toevoegen. Pak daarbij nog eens de heilige boeken waar goed en kwaad tot een zekere hoogte zelfs beschreven zijn met behulp van directe goddelijke interventie, zoals bijvoorbeeld de tien geboden, en we komen op het punt dat volgens ook hun eigen bronnen de god met de eigenschappen zoals ze deze beschrijven als omnipotent, omnipresent, omniscient en omnibenevolent niet kan bestaan.

Wel ben ik het met je eens dat het inderdaad niets zegt over het algeheel (on)bestaan van één of meerdere goddelijke entiteiten.

"God is generally claimed to have created everything, including logic, so he is not susceptible to them, or any form of reason. That also per definition makes God unknowable, unreachable and unscientific. He can not even be discussed in any form of meaningful way with human words, rendering your question and my answer equally meaningless."

[ Voor 25% gewijzigd door Tuttel op 21-03-2018 13:42 ]