[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Rekcor]

Interessante quote, over 'God of the gaps' en wat de bijbel daarover zegt:

[T]wentieth-century and twenty-first-century science
seems to sustain itself without the help of explicit theistic underpinnings. In
fact, many consider God to be merely the “God of the gaps,” the God whom
people invoke only to account for gaps in modern scientific explanation. As
science advances and more gaps become subject to explanation, the role of
God diminishes. The natural drives out the need for the supernatural.

Hiermee zal denk ik iedereen het eens zijn. Maar vervolgens:

The situation looks different if we refuse to confine God to “the gaps.”
According to the Bible, he is involved in those areas where science does best,
namely areas involving regular and predictable events, repeating patterns, and
sometimes exact mathematical descriptions. In Genesis 8:22 God promises,
While the earth remains, seedtime and harvest, cold and heat, summer and
winter, day and night, shall not cease.

This general promise concerning earthly regularities is supplemented by
many particular examples:

You make darkness, and it is night,
when all the beasts of the forest creep about (Ps. 104:20).

You cause the grass to grow for the livestock
and plants for man to cultivate,
that he may bring forth food from the earth (Ps. 104:14).

He sends out his command to the earth;
his word runs swiftly.
He gives snow like wool;
he scatters hoarfrost like ashes.
He hurls down his crystals of ice like crumbs;
who can stand before his cold?
He sends out his word, and melts them;
he makes his wind blow and the waters flow (Ps. 147:15-18).

En tenslotte het belangrijkste stuk m.i.:

The regularities that scientists describe are the regularities of God’s own
commitments and actions. By his word to Noah, he commits himself to govern
the seasons. By his word he governs snow, frost, and hail. Scientists
describe the regularities in God’s word governing the world. So-called natural
law is really the law of God or word of God, imperfectly and approximately
described by human investigators.

Bron: Poythress, V.S. (2003) Why Scientists Must Believe in God, Journal of the Evangelical Theological Society 46/1: 111-123.

[begintmeta]

Rekcor schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:15:
...

Het algemene, buiten-religieuze, belang van de bewering 'The regularities that scientists describe are the regularities of God’s own commitments and actions. ' ontgaat me eerlijk gezegd.

Zoals ook door link00007 is gepost: 'Ja begin 1700 dachten best veel mensen dat God direct en continu ingreep in de wereld. Dit was een vrij gangbare oplossing voor het probleem van 'godless materialism' waar ik volgens mij in de podcast ook over spreek. Het alternatief is namelijk dat de mechanische filosofie incompatibel zou zijn met God's divine providence (en bijbehorend het probleem van active vs. passive matter; kan materie zichzelf bewegen en zichzelf aan wetten houden, of zijn ze puur passief en afhankelijk van God's continue invloed?)', in die zin is de door jou aangehaalde publicatie denk ik prima te plaatsen.

[ Voor 58% gewijzigd door begintmeta op 07-03-2018 11:24 ]

[LuNaTiC]

Het is toch gewoon de opzichtige manier van de doelpalen verplaatsen?

Net zoals dat vaak wordt gedaan bij evolutie. Voor de evolutietheorie was het allemaal God dat alle dieren heeft gecreëerd. Nu is het zo dat evolutie zelfs door veel christenen geaccepteerd wordt, maar nog steeds wordt het hele natuurlijke mechanisme alsnog afgedaan dat dit door een God in gang is gezet (en in sommige gevallen 'begeleid').

Het is natuurlijk lekker makkelijk claimen dat alle natuurwetten door God zijn gemaakt en dat die in diens beheer is, maar daarmee heb je natuurlijk niets bewezen. De passages uit de bijbel die je quotet bewijzen ook niets; ook daar wordt slechts door gewone stervelingen beschreven wat zij zien (en wellicht aan een God toegedicht, maar dat zegt dus ook niets).

Vergeet ook niet: de bijbel ís zelf een grote claim, niet een boek wat je als bewijsvoering kunt geven voor andere claims.

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:33:
Het is toch gewoon de opzichtige manier van de doelpalen verplaatsen?

Ik denk dat het doel van de auteur vooral is: laten zien dat er geen kloof hoeft te zijn tussen het bijbelse wereldbeeld en het wetenschappelijke wereldbeeld, en niet: andersdenkenden overtuigen van het gelijk van de bijbel. M.a.w. de auteur wil niet iets 'bewijzen' in de zin die jij bedoelt.

[Rekcor]

begintmeta schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 11:20:
[...]
Zoals ook door link00007 is gepost: 'Ja begin 1700 dachten best veel mensen dat God direct en continu ingreep in de wereld. Dit was een vrij gangbare oplossing voor het probleem van 'godless materialism' waar ik volgens mij in de podcast ook over spreek. Het alternatief is namelijk dat de mechanische filosofie incompatibel zou zijn met God's divine providence (en bijbehorend het probleem van active vs. passive matter; kan materie zichzelf bewegen en zichzelf aan wetten houden, of zijn ze puur passief en afhankelijk van God's continue invloed?)', in die zin is de door jou aangehaalde publicatie denk ik prima te plaatsen.

Prima, maar wat wil dat volgens jou zeggen, dat die publicatie daar valt te plaatsen? Is die publicatie daarmee minder waar(devol) geworden?

[Tuttel]

Rekcor schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 12:39:
[...]


Ik denk dat het doel van de auteur vooral is: laten zien dat er geen kloof hoeft te zijn tussen het bijbelse wereldbeeld en het wetenschappelijke wereldbeeld, en niet: andersdenkenden overtuigen van het gelijk van de bijbel. M.a.w. de auteur wil niet iets 'bewijzen' in de zin die jij bedoelt.

No shit, vanuit dat perspectief bestaat er geen enkele kloof als je ervan uit gaat dat god ter grondslag van alles ligt. Ongeacht of het god was die een proces gestart, begeleid of nog steeds beïnvloed heeft, hij heeft het gedaan.

Dat lijkt me niet een perspectief dat gedeeld wordt vanuit een wetenschappelijk wereldbeeld, wat diezelfde grondslag bestaat op een ongefundeerde claim. De enige bewijslast die aangedragen wordt is de bijbel waar per willekeur en per individu passende passages gecherrypicked worden en de rest wordt afgedaan als symboliek/beeldspraak/....

Daarbij bleken ook veel zaken die eerder volledig willekeurig leken te zijn, later alsnog door de wetenschap volgens regels verklaard te kunnen worden. Chaos theory is een mooi veld hierin. Maar blijkt de beste man nou te willen impliceren dat wat nu nog willekeur lijkt alleen verklaart kan worden als goddelijke interventie?

[Rekcor]

Tuttel schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 13:09:
[...]


No shit, vanuit dat perspectief bestaat er geen enkele kloof als je ervan uit gaat dat god ter grondslag van alles ligt. Ongeacht of het god was die een proces gestart, begeleid of nog steeds beïnvloed heeft, hij heeft het gedaan.

Precies

Tuttel schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 13:09:
Dat lijkt me niet een perspectief dat gedeeld wordt vanuit een wetenschappelijk wereldbeeld, wat diezelfde grondslag bestaat op een ongefundeerde claim.

Nu komen we tot de kern: want op welke basis rust het (door jou zo genoemde) 'wetenschappelijk wereldbeeld'? Wetenschappers gaan er vanuit dat er wetmatigheden bestaan in onze werkelijkheid:

• die altijd gelden: ook 100 miljoen jaar geleden viel een steen - losgelaten door een neanderthaler o.i.d. - op de grond
• die overal gelden: ook op een planeet, hier 100 miljoen lichtjaar vandaan, valt een steen - losgelaten door een alien o.i.d. - op de grond.
• die alles beheersen: álle stenen vallen op de grond

Kortom: wetmatigheden zijn 'eeuwig', 'omnipresent' en 'omnipotent': eigenschappen die - volgens Poythress - niet toevallig ook horen bij de God van de bijbel.

Als je niet in die God gelooft, heb je volgens Poythress iets uit te leggen: op basis van welke argumenten ga je ervan uit dat hierboven genoemde punten wáár zijn? Je kunt ze namelijk niet bewijzen.

[begintmeta]

Rekcor schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 12:42:
...
Prima, maar wat wil dat volgens jou zeggen, dat die publicatie daar valt te plaatsen? Is die publicatie daarmee minder waar(devol) geworden?

Hij is in iedergeval minder origineel dan hij was geweest als dat niet het geval was geweest, het past binnen een bepaalde, bekende lijn. Ik denk ook dat veel religieuze (en ook niet-religieuze) wetenschappers wel eens hierover hebben nagedacht. Of de publicatie veel toevoegt aan de discussie vraag ik me daarom af. De buiten-religieuze waarde lijkt sowieso laag.

Rekcor schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 13:47:
[...]
...
Als je niet in die God gelooft, heb je volgens Poythress iets uit te leggen: op basis van welke argumenten ga je ervan uit dat hierboven genoemde punten wáár zijn? Je kunt ze namelijk niet bewijzen.

Bewijzen kan men maar heel weinig, over of en wat men als waar ziet, kan zien of mag zien is al duizenden jaren discussie. Veel wetenschappers zal dat ook om pragmatische gronden uiteindelijk niet veel uitmaken denk ik, zoals ik in een ander topic postte:

begintmeta schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 13:58:
... of iets dan objectief zo is of intersubjectief zo schijnt te zijn kan de meesten [de meeste wetenschappers] denk ik worst wezen.

Rekcor schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 12:42:
... Wetenschappers gaan er vanuit dat er wetmatigheden bestaan in onze werkelijkheid:

• die altijd gelden: ook 100 miljoen jaar geleden viel een steen - losgelaten door een neanderthaler o.i.d. - op de grond
• die overal gelden: ook op een planeet, hier 100 miljoen lichtjaar vandaan, valt een steen - losgelaten door een alien o.i.d. - op de grond.
• die alles beheersen: álle stenen vallen op de grond

Ik denk dat de punten wat te specifiek en algemeniserend zijn, wat wel gesteld kan worden is dat wetenschappers (net als alle religieuzen en misschien eigenlijk alle mensen die in leven willen blijven) impliciet of expliciet uit moeten gaan van een bepaalde kenbaarheid en regelmatigheid in de wereld. En of je nu wel of niet in een god gelooft, je hebt altijd wat uit te leggen, ik denk bepaald niet dat een specifiek religieus wereldbeeld minder uitleg zou behoeven.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 07-03-2018 14:14 ]

[Tuttel]

Rekcor schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 13:47:

[...]

Nu komen we tot de kern: want op welke basis rust het (door jou zo genoemde) 'wetenschappelijk wereldbeeld'? Wetenschappers gaan er vanuit dat er wetmatigheden bestaan in onze werkelijkheid:

• die altijd gelden: ook 100 miljoen jaar geleden viel een steen - losgelaten door een neanderthaler o.i.d. - op de grond
• die overal gelden: ook op een planeet, hier 100 miljoen lichtjaar vandaan, valt een steen - losgelaten door een alien o.i.d. - op de grond.
• die alles beheersen: álle stenen vallen op de grond

Kortom: wetmatigheden zijn 'eeuwig', 'omnipresent' en 'omnipotent': eigenschappen die - volgens Poythress - niet toevallig ook horen bij de God van de bijbel.

Als je niet in die God gelooft, heb je volgens Poythress iets uit te leggen: op basis van welke argumenten ga je ervan uit dat hierboven genoemde punten wáár zijn? Je kunt ze namelijk niet bewijzen.

"kijk, elke wasbeer, heb 'n staart. maar, niet elke staart, heb 'n wasbeer"

Ik laat even in het midden of de specifieke eigenschappen die hij toedicht aan "wetmatigheden" inderdaad zo stellig zijn. Immers de wetenschap is ook niet zo stellig met ultimate bewijzen. Maar dat aangenomen, dan mag Poythress mij eerst gaan uitleggen waarom god er überhaupt bijgehaald moet worden. Hoezo kunnen die wetmatigheden niet op zichzelf bestaan?

En laten we wel wezen, die wetmatigheden met die eigenschappen waren er reeds voordat het verhaal van de bijbel bedacht is. Het lijkt me daarom vanuit dat perspectief een stuk aannemelijker dat de bijbel en dus de bijbelse god ontworpen is naar hoe de schrijver de wereld en die "wetmatigheden" ervoeren.

En dan is het makkelijk doorkoppen dat er meer entiteiten bedacht zijn met die eigenschappen, waarom dan de bijbelse?

[ Voor 7% gewijzigd door Tuttel op 07-03-2018 14:05 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 12:39:
Ik denk dat het doel van de auteur vooral is: laten zien dat er geen kloof hoeft te zijn tussen het bijbelse wereldbeeld en het wetenschappelijke wereldbeeld, en niet: andersdenkenden overtuigen van het gelijk van de bijbel. M.a.w. de auteur wil niet iets 'bewijzen' in de zin die jij bedoelt.

Preaching for the converted, en voor de twijfelaars die oh zo graag willen dat hun opperwezen alles verklaart. Maar daarmee ook iets zonder enige intellectuele of andere waarde.

Dezelfde kollosale denkfouten als bij ID.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 07-03-2018 15:04 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 15:03:
...
Preaching for the converted
...

Dat is uiteindelijk ook een belangrijke functie van apologetiek denk ik, en zeker voor de presumptionistische variant, die ik regelmatig in Rekcors posts meen te bespeuren.

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 13:47:
[...]
Kortom: wetmatigheden zijn 'eeuwig', 'omnipresent' en 'omnipotent': eigenschappen die - volgens Poythress - niet toevallig ook horen bij de God van de bijbel.

Oftewel je snapt na al die jaren nog steeds niets van wetenschap. Wetenschappelijke wetmatigheden zijn slechts geldig totdat er iets beters gevonden wordt. Oftewel niet eeuwig, niet omnipresent en niet omnipotent.

Als je niet in die God gelooft, heb je volgens Poythress iets uit te leggen: op basis van welke argumenten ga je ervan uit dat hierboven genoemde punten wáár zijn? Je kunt ze namelijk niet bewijzen.

Ik weet wat mijn antwoord zou zijn, dat is namelijk dat ik het niet weet en er niet bang voor ben om dat toe te geven en dat ik simpelweg KISS hanteer.

Maar wat is jouw antwoord? Want God is geen argumentatie, bijbel is geen argument. Oftewel theist en atheist zitten op dat vraagstuk in bijna hetzelfde schuitje.
Alleen mag de theist nog even extra argumenten aandragen waarom God nodig zou zijn, want voor KISS heb ik geen God nodig.

God is enkel een verschuiving van de goalpost en nooit ergens een antwoord op.
Alle eigenschappen die je aan God wenst toe te schrijven op "de vragen des levens" om die maar te kunnen beantwoorden kan je ook gewoon 1 stap voor God neerleggen en je antwoord is niet veranderd alleen heb je wel 1 overbodig iets uit het antwoord gesneden.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:41:
[...]

Oftewel je snapt na al die jaren nog steeds niets van wetenschap. Wetenschappelijke wetmatigheden zijn slechts geldig totdat er iets beters gevonden wordt. Oftewel niet eeuwig, niet omnipresent en niet omnipotent.

Je haalt twee dingen door elkaar: de wetmatigheden zelf en onze pogingen om die te beschrijven. De wetmatigheden zelf worden wel degelijk veronderstelt eeuwig, omnipresent en omnipotent te zijn. Als je dit loslaat, kun je redelijkerwijs niets meer zeggen over onze werkelijkheid.

Gomez12 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:41:
[...]

Ik weet wat mijn antwoord zou zijn, dat is namelijk dat ik het niet weet en er niet bang voor ben om dat toe te geven en dat ik simpelweg KISS hanteer.

Je mag best KISS hanteren als vuistregel, maar je hebt geen enkele grond om aan te nemen dat KISS altijd de beste strategie is.

Gomez12 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:41:
God is enkel een verschuiving van de goalpost en nooit ergens een antwoord op.
Alle eigenschappen die je aan God wenst toe te schrijven op "de vragen des levens" om die maar te kunnen beantwoorden kan je ook gewoon 1 stap voor God neerleggen en je antwoord is niet veranderd alleen heb je wel 1 overbodig iets uit het antwoord gesneden.

Het is voor mijzelf niet zo dat ik God nodig heb als verklaring. Het is eerder andersom: ik ervaar een diepe relatie met de God van de bijbel en probeer vanuit die relatie de andere 'feiten' die op mij afkomen te harmoniseren.

Overigens is dit alles geen verschuiving van een goalpost: als je bijv. een Calvijn leest over God's voorzienigheid, dan komt dit in de kern exact overeen met Poythress' verhaal. Dit was al in 1540 ofzo. Je zou zelfs kunnen beweren (iets wat Poythress ook doet) dat de westerse wetenschap gefundeerd is op dit bijbelse Godsbeeld.

[Gomez12]

Rekcor schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 10:08:
[...]
Je haalt twee dingen door elkaar: de wetmatigheden zelf en onze pogingen om die te beschrijven. De wetmatigheden zelf worden wel degelijk veronderstelt eeuwig, omnipresent en omnipotent te zijn. Als je dit loslaat, kun je redelijkerwijs niets meer zeggen over onze werkelijkheid.

Zoals ik al zeg, je snapt niets van wetenschap. Wetenschap heeft er helemaal geen probleem mee dat je in ultimo niets kan zeggen over onze werkelijkheid, zolang er nu maar een bruikbaar en werkbaar beeld is.

[...]
Je mag best KISS hanteren als vuistregel, maar je hebt geen enkele grond om aan te nemen dat KISS altijd de beste strategie is.

Nee, natuurlijk we kunnen ipv KISS ook smurfen ertussen gooien en daarbovenop nog even een laagje IPU en daarbovenop nog even de transformers en wat aliens, alleen wat is de toegevoegde waarde?

[...]
Het is voor mijzelf niet zo dat ik God nodig heb als verklaring. Het is eerder andersom: ik ervaar een diepe relatie met de God van de bijbel en probeer vanuit die relatie de andere 'feiten' die op mij afkomen te harmoniseren.

Oftewel je hebt nog steeds hetzelfde uit te leggen als de atheist, alleen heb je als in jouw geval dan de specifieke extra taak erbij om argumenten te geven voor je harmonisatie.
Het verandert niets aan wat ik zei, als theist heb je op die vragen van Poythress enkel maar meer uit te leggen en niet minder.

Of je moet willen meten met 2 maten...

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 10:33:
...

Oftewel je hebt nog steeds hetzelfde uit te leggen als de atheist, alleen heb je als in jouw geval dan de specifieke extra taak erbij om argumenten te geven voor je harmonisatie.
Het verandert niets aan wat ik zei, als theist heb je op die vragen van Poythress enkel maar meer uit te leggen en niet minder.

Of je moet willen meten met 2 maten...

begintmeta schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 15:11:
... apologetiek denk ik, ... de presumptionistische variant,...

?

Rekcor schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 10:08:
...
Je haalt twee dingen door elkaar: de wetmatigheden zelf en onze pogingen om die te beschrijven. De wetmatigheden zelf worden wel degelijk veronderstelt eeuwig, omnipresent en omnipotent te zijn. Als je dit loslaat, kun je redelijkerwijs niets meer zeggen over onze werkelijkheid.

Volgens mij is het niet noodzakelijk te veronderstellen dat wetmatigheden eeuwig, omnipresent en omnipotent zijn om redelijkerwijs iets over de werkelijkheid te kunnen zeggen.

Rekcor schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:47:
...
Dat dat beeld 'bruikbaar' en 'werkbaar' is, komt doordat 'de wetenschap' ervanuit gaat dat de natuurwetten eeuwig, omnipresent en omnipotent zijn. Hadden ze dat niet, dan waren ze bruikbaar noch werkbaar.
...

Dat hoeft niet zo te zijn, de wetenschap hoeft daar ook niet vanuit te gaan. Stel dat op een ons onbekende plek, tijd (ook alweer zo'n concept waarvan de realiteit niet is bewezen), of wat dan ook het universum andere natuurwetten gelden, zou dat voor de bruikbaarheid van de door ons gebruikte wetten hier en nu niet noodzakelijk iets uit hoeven maken. (het kan natuurlijk wel allerlei implicaties hebben voor wereldbeelden of waarheidsclaims in het licht van bepaalde waaheidstheoretische standpunten).

Ik denk dan ook nog steeds dat de door jouw waargenomen noodzaak van aanname van 'eeuwigheid, omnipresentie en omnipotentie', ongefundeerd is, maar dat misschien wel gesteld kan worden dat wetenschappers (net als alle religieuzen en misschien eigenlijk alle mensen die in leven willen blijven) impliciet of expliciet uit moeten gaan van een bepaalde kenbaarheid en regelmatigheid in de (of misschien beter hun) wereld.

Daarnaast kan men zich ook afvragen of men sowieso iets over de werkelijkheid kan zeggen en hoe problematisch het eventueel zou zijn of men redelijkerwijs wel of niet iets wel of niet waars over de werkelijkheid kan zeggen, niet voor niets bestaan zoveel ontologische en epistemologische posities denk ik.

Het is voor mijzelf niet zo dat ik God nodig heb als verklaring. Het is eerder andersom: ik ervaar een diepe relatie met de God van de bijbel en probeer vanuit die relatie de andere 'feiten' die op mij afkomen te harmoniseren.

Waarom?

Overigens is dit alles geen verschuiving van een goalpost: als je bijv. een Calvijn leest over God's voorzienigheid, dan komt dit in de kern exact overeen met Poythress' verhaal. Dit was al in 1540 ofzo. Je zou zelfs kunnen beweren (iets wat Poythress ook doet) dat de westerse wetenschap gefundeerd is op dit bijbelse Godsbeeld.

Je kan nog verder terug gaan en ook andere religies bezoeken. Dat het geen nieuw idee is, was ook al duidelijk, daarom vraag ik me ook nog steeds af wat de publicatie die je aanhaalde nu daadwerkelijk bijdraagt?

[ Voor 80% gewijzigd door begintmeta op 08-03-2018 12:07 ]

[Rekcor]

Gomez12 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 10:33:
[...]

Zoals ik al zeg, je snapt niets van wetenschap. Wetenschap heeft er helemaal geen probleem mee dat je in ultimo niets kan zeggen over onze werkelijkheid, zolang er nu maar een bruikbaar en werkbaar beeld is.

Dat dat beeld 'bruikbaar' en 'werkbaar' is, komt doordat 'de wetenschap' ervanuit gaat dat de natuurwetten eeuwig, omnipresent en omnipotent zijn. Hadden ze dat niet, dan waren ze bruikbaar noch werkbaar.

En nee, het levert geen positief karma aan dit gesprek als je dingen zegt als "je snapt niets van wetenschap", terwijl je eigenlijk bedoelt: "jij denkt over bepaalde aspecten van de wetenschap anders dan ik".

Gomez12 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 10:33:
Nee, natuurlijk we kunnen ipv KISS ook smurfen ertussen gooien en daarbovenop nog even een laagje IPU en daarbovenop nog even de transformers en wat aliens, alleen wat is de toegevoegde waarde?

De toegevoegde waarde voor wat precies? God biedt in wetenschappelijke zin geen toegevoegde waarde, maar dit is ook geen wetenschappelijke discussie, maar een discussie over de aannames en fundamenten onder die wetenschap. Het gaat Poythress om vragen als: wat is wetenschap, waarom en onder welke omstandigheden is wetenschappelijke kennis betrouwbaar, welke aannames maakt men in de wetenschap en welke grond heeft men voor die aannames? Voor deze discussie gelden - per definitie - andere 'spelregels' dan in het wetenschappelijke discours.

[J2S]

Rekcor schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 10:08:
[...]


Je haalt twee dingen door elkaar: de wetmatigheden zelf en onze pogingen om die te beschrijven. De wetmatigheden zelf worden wel degelijk veronderstelt eeuwig, omnipresent en omnipotent te zijn. Als je dit loslaat, kun je redelijkerwijs niets meer zeggen over onze werkelijkheid.

Nope, die 'wetmatigheden' zijn geobserveerde gedragingen. Gedragingen die voortkomen uit eigenschappen van deeltjes en energie. Die gedragen zich voorspelbaar volgens alle gecontroleerde observatie en zodoende zijn die gedragingen als 'wetmatigheden' te beschrijven. De woorden die eindigen op potent zijn helemaal niet van toepassing hier. Een eigenschap/gedraging is niet overal want het is slecht een beschrijving van een aspect van deeltjes en energie.
Die 'wetmatigheden' zijn niet omnipotent want ze beschrijven de energie van een deeltje en hebben dus zelf niets in te brengen.
Die wetmatigheden zijn niet iets dat op zichzelf bestaat.

Je zou zelfs kunnen beweren (iets wat Poythress ook doet) dat de westerse wetenschap gefundeerd is op dit bijbelse Godsbeeld.

Tuurlijk, je kan genoeg beweren, maar dat maakt het nog niet waar.

Rekcor schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:47:
Voor deze discussie gelden - per definitie - andere 'spelregels' dan in het wetenschappelijke discours.

Zeer zeker gelden wel dezelfde fundamenten van logica en bewijsvoering. De standaarden zijn in conversaties minder strikt, onder andere vanwege gebrek aan peer-review, maar om tot een betrouwbare conclusie te komen heeft de mensheid gewoon nog niets beters dan de wetenschap kunnen ontwikkelen.

[ Voor 16% gewijzigd door J2S op 08-03-2018 12:11 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:47:
[...]
Dat dat beeld 'bruikbaar' en 'werkbaar' is, komt doordat 'de wetenschap' ervanuit gaat dat de natuurwetten eeuwig, omnipresent en omnipotent zijn. Hadden ze dat niet, dan waren ze bruikbaar noch werkbaar.

Hoe kom je daarbij?
De wetenschap heeft juist geen pretenties om eeuwig omnipresent en omnipotent te zijn, het claimt alleen de meest werkbare verklaring te hebben voor een fenomeen als je naar het verleden en de huidige tijd kijkt.
Over de toekomst doet het expliciet geen uitspraken, daarom is ook alles in de wetenschap omver te gooien omdat het niet eeuwige pretenties zijn.

En nee, het levert geen positief karma aan dit gesprek als je dingen zegt als "je snapt niets van wetenschap", terwijl je eigenlijk bedoelt: "jij denkt over bepaalde aspecten van de wetenschap anders dan ik".

Nee, dit is expliciet geen verschil van denkwijze. Dit is een complete verkrachting van een term om het in jouw godsbeeld te kunnen plaatsen.

[...]
God biedt in wetenschappelijke zin geen toegevoegde waarde,

Houdt hem dan aub ook buiten natuurwetenschappelijke vraagstukken. Ga niet lopen schreeuwen dat evolutie onzin is, dat we geen gemeenschappelijke voorouder met apen hebben etc etc.
Dat is namelijk het hele onderliggende probleem, religieuzen komen in de knoei bij clashes tussen wetenschap en religie en kiezen dan voor de religieuze uitleg terwijl die nergens op gebaseerd is en totaal onwerkbaar is.

maar dit is ook geen wetenschappelijke discussie, maar een discussie over de aannames en fundamenten onder die wetenschap. Het gaat Poythress om vragen als: wat is wetenschap, waarom en onder welke omstandigheden is wetenschappelijke kennis betrouwbaar, welke aannames maakt men in de wetenschap en welke grond heeft men voor die aannames? Voor deze discussie gelden - per definitie - andere 'spelregels' dan in het wetenschappelijke discours.

Je maakt er nu wel een heel grote zooi van, je vragen zijn vragen volgens de wetenschappelijke methode. En je wilt niet de spelregels van de wetenschap hanteren?

Geef me een stukje papier en een pen en 2 minuten de tijd en ik kan al Poythress vragen simpel beantwoorden op de religieuze manier : Het staat zo beschreven.
Alleen dat antwoord ga je ook niet accepteren want je wilt feitelijk een wetenschappelijk antwoord van de tegenpartij terwijl jij geen antwoord hoeft te geven.

Als je deze vragen wilt beantwoorden dan is het niet relevant of je theist bent of niet, dat verandert niets aan de vragen of de moeilijkheid tot beantwoorden. Als je tenminste eerlijk zou zijn....

[Rekcor]

Gomez12 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 12:09:
[...]

Hoe kom je daarbij?

Ik kom daar o.m. bij, doordat ik in de Kijk van mijn kinderen, regelmatig plaatjes van dino's zie staan, die zogenaamd x miljoen jaar geleden op de aarde rondgelopen zouden hebben.

Ik zeg niet dat dit niet klopt, maar alleen dat dit alleen klopt als we ervan uitgaan dat de natuurwetten eeuwig/omnipotent/etc zijn.

Anders kan het maar zo dat de dino's eigenlijk gisteren nog op aarde rondliepen, maar dat kunnen we niet weten, omdat allerlei wetmatigheden afgelopen nacht fundamenteel zijn veranderd. Ik ken geen natuurwetenschapper (en ik ken er veel, werk dagelijks met ze) die dit als serieuze optie openhoudt.

Gomez12 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 12:09:
Je maakt er nu wel een heel grote zooi van, je vragen zijn vragen volgens de wetenschappelijke methode. En je wilt niet de spelregels van de wetenschap hanteren?

Nee, want dit gaat over die spelregels zelf. De natuurwetenschap zoals wij die kennen heeft namelijk spelregels en aannames.

[Rekcor]

Nog iets: de wetmatigheden (zoals bijvoorbeeld de zwaartekracht) zijn onzichtbaar. Toch vinden we het rationeel om aan te nemen dat er zoiets is als de zwaartekracht: we zien namelijk dagelijks de gevolgen van die zwaartekracht.

Hetzelfde is echter, aldus Poythress, het geval voor God:



We zien dagelijks de 'effecten' van God, bijv. doordat het overgrote deel van de mensen 'religieuze gedragingen' vertoont. Nu zijn die religieuze gedragingen natuurlijk heel verschillend (een Christen verschilt van een Islamiet, die weer verschilt van een Hindoe). Echter, dit is ook het geval in de wetenschap: ook hier vinden we het volstrekt normaal dat verschillende wetenschappers er verschillende theorieën op nahouden over hoe die natuurwetten in werkelijkheid zijn (overigens wil ik nu niet suggereren dat God ook een natuurwet is, wat meteen een beperking is van dit argument)

J2S schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 12:01:
[...]

Nope, die 'wetmatigheden' zijn geobserveerde gedragingen. Gedragingen die voortkomen uit eigenschappen van deeltjes en energie. Die gedragen zich voorspelbaar volgens alle gecontroleerde observatie en zodoende zijn die gedragingen als 'wetmatigheden' te beschrijven. De woorden die eindigen op potent zijn helemaal niet van toepassing hier. Een eigenschap/gedraging is niet overal want het is slechts een beschrijving van een aspect van deeltjes en energie.
Die 'wetmatigheden' zijn niet omnipotent want ze beschrijven de energie van een deeltje en hebben dus zelf niets in te brengen.
Die wetmatigheden zijn niet iets dat op zichzelf bestaat.

Ad vetgemaakte gedeelte: dus als ik je goed begrijp, wil je zeggen dat (bijv.) de zwaartekracht niet bestaat op zichzelf, maar enkel in onze beschrijvingen? Als ik je inderdaad goed begrijp: hoe kunnen we dan een accurate beschrijving maken van iets wat niet in zichzelf bestaat?

Overigens gaat het mij dus niet om de beschrijvingen van de zwaartekracht, maar om de zwaartekracht zelf.

[Cyberpope]

Rekcor schreef op maandag 12 maart 2018 @ 16:57:
We zien dagelijks de 'effecten' van God, bijv. doordat het overgrote deel van de mensen 'religieuze gedragingen' vertoont. Nu zijn die religieuze gedragingen natuurlijk heel verschillend (een Christen verschilt van een Islamiet, die weer verschilt van een Hindoe). Echter, dit is ook het geval in de wetenschap: ook hier vinden we het volstrekt normaal dat verschillende wetenschappers er verschillende theorieën op nahouden over hoe die natuurwetten in werkelijkheid zijn (overigens wil ik nu niet suggereren dat God ook een natuurwet is, wat meteen een beperking is van dit argument)

Volgens mij zie je niet de effecten van god, maar de effecten van godsdienst/religie.
Een nogal fundamenteel verschil.

[begintmeta]

Rekcor schreef op maandag 12 maart 2018 @ 16:57:
Nog iets: de wetmatigheden (zoals bijvoorbeeld de zwaartekracht) zijn onzichtbaar. Toch vinden we het rationeel om aan te nemen dat er zoiets is als de zwaartekracht

Dat vindt niet iedereen rationeel, zoals ik al eerder had aangegeven: er zijn diverse ontologische en epistemologische posities.

Ad vetgemaakte gedeelte: dus als ik je goed begrijp, wil je zeggen dat (bijv.) de zwaartekracht niet bestaat op zichzelf, maar enkel in onze beschrijvingen? Als ik je inderdaad goed begrijp: hoe kunnen we dan een accurate beschrijving maken van iets wat niet in zichzelf bestaat?

Overigens gaat het mij dus niet om de beschrijvingen van de zwaartekracht, maar om de zwaartekracht zelf.

Dat zijn inderdaad vragen waarvan men zich afvraagt of het zinvolle vragen zijn, of het juiste antwoord kan worden gevonden en wat het juiste antwoord zou zijn.

[Tuttel]

@Rekcor Het is je nou al meerdere malen geprobeerd uit te leggen, maar stop met het maken van je punt semantiek, op basis van een gecherrypickte definitie van "wetmatigheden" die niemand anders hier noch overwegend in de wetenschap onderschrijft.

De zwaartekracht is een concept waarmee we onze observeerbare werkelijkheid kunnen omschrijven en begrijpen. Door het consequent blijven toetsen van het concept ten aanzien van wat we kunnen observeren achten we het valide en een middel om onze werkelijkheid te helpen beschrijven.

Daar kun jij dan wel weer over gaan filosoferen of het dan ineens een op zichzelf staand iets is, omnipotent etc en daar dan conclusies aan verbinden, maar dat is mijn inziens gewoon een kwestie van onzinnige vragen stellen waar geen antwoorden voor zijn.


Zoals al gezegd is het bestaan van aan enorme verscheidenheid aan religies op geen manier een verklaring voor het daadwerkelijk bestaan van een goddelijke entiteit. Lijkt me een stuk aannemelijker dat het een psychologisch mechanisme zoals er zovelen zijn.

Om vervolgens die verscheidenheid aan religies gelijk te trekken aan verschillende wetenschappelijk theorieën slaat natuurlijk nergens op. Ik weet niet eens waar ik moet beginnen om je dat verschil proberen duidelijk te maken, maar verwacht eigenlijk ook niet dat je je daar ook maar iets van aantrekt gezien je het spelletje met "wetmatigheden" ook maar blijft volhouden...

[Verwijderd]

Een belangrijk verschil tussen wetenschappelijke theoriën en God, is dat de eerste testbaar zijn en de tweede niet.

Zwaartekracht is overigens wel zichtbaar, want het is meetbaar.

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 12 maart 2018 @ 16:57:
We zien dagelijks de 'effecten' van God

Misschien dat je de gebreken in je denkwijze beter ziet als ik wat voorbeelden voor je uitschrijf.

- mais in de magnetron: dat is god die de popcorn maakt
- hogere snelheid als je fiets heuvelafwaarts gaat: dat is god die je een duwtje in de rug geeft
- het licht aandoen: dat is god die in de lamp zit en het licht geeft
- enzovoort

Je kunt overal je god indouwen, maar die god is nergens nodig. Jij hebt hem nodig, omdat je als persoon nooit geleerd hebt zonder te doen, zeg maar een volwassene die nog steeds een speen gebruikt of op de duim zuigt, puur omdat het niet afgeleerd is en het niet goed voelt zonder.

En ja, dat is eigenlijk een samenvatting van al je posts over dit onderwerp.

[Verwijderd1]

Rekcor schreef op maandag 12 maart 2018 @ 16:57:
We zien dagelijks de 'effecten' van God, bijv. doordat het overgrote deel van de mensen 'religieuze gedragingen' vertoont.

Waarom zou dit een effect van god zijn? Bijna alle gelovigen hebben dat geloof van hun ouders, dat is de reden dat de gelovigen in de Arabische wereld overwegend moslim zijn, in de boeddhistische delen van Azië overwegend boeddhist, in de biblebelt overwegend christen.

Als je op aarde de zwaartekrachtversnelling meet zul je op zeeniveau een bepaalde waarde meten, meet je op de maan dan vindt je een andere waarde, dat kun je verklaren met natuurkundige wetten. Waarom, anders dan de observatie dat mensen die gelovig zijn dat met grote waarschijnlijkheid van hun ouders / directe omgeving hebben, zijn de verschillende geloven zo geografisch geconcentreerd? Het is ook niet zo dat de huidige amerikanen (die voornamelijk uit christelijk Europa kwamen) allemaal indianen geloven hebben overgenomen.

En als we allemaal 'kinderen van god' zouden zijn, waarom zijn er dan zoveel verschillende religies? Kortom, de effecten die je noemt lijken meer effecten van ouders en opvoeding dan van een god / natuurverschijnsel.

[Pat911]

Rekcor schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 17:07:
[...]


Ik kom daar o.m. bij, doordat ik in de Kijk van mijn kinderen, regelmatig plaatjes van dino's zie staan, die zogenaamd x miljoen jaar geleden op de aarde rondgelopen zouden hebben.

Ik zeg niet dat dit niet klopt, maar alleen dat dit alleen klopt als we ervan uitgaan dat de natuurwetten eeuwig/omnipotent/etc zijn.

Anders kan het maar zo dat de dino's eigenlijk gisteren nog op aarde rondliepen, maar dat kunnen we niet weten, omdat allerlei wetmatigheden afgelopen nacht fundamenteel zijn veranderd. Ik ken geen natuurwetenschapper (en ik ken er veel, werk dagelijks met ze) die dit als serieuze optie openhoudt.


[...]


Nee, want dit gaat over die spelregels zelf. De natuurwetenschap zoals wij die kennen heeft namelijk spelregels en aannames.

Uhm

Dus als de wetenschap iets beweert geloof je het niet. Ook al komen ze met bepaalde bewijzen, dan vertrouw jij die bewijzen niet. Maar een boek waarin allerlei zaken staan die niet kunnen kloppen is jouw leidraad voor je leven?

Ik heb oprecht medelijden met je kinderen.

[Rekcor]

Tuttel schreef op maandag 12 maart 2018 @ 17:42:
De zwaartekracht is een concept waarmee we onze observeerbare werkelijkheid kunnen omschrijven en begrijpen. Door het consequent blijven toetsen van het concept ten aanzien van wat we kunnen observeren achten we het valide en een middel om onze werkelijkheid te helpen beschrijven.

Zoals jij het nu opschrijft, is de zwaartekracht louter een menselijk construct. In die zin is het een vorm van "antirealisme" (https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-realism).

Hier ben ik het fundamenteel mee oneens: datgene wat wij 'de zwaartekracht' noemen is iets wat echt bestaat out there. Ik ben dus een "realist" (https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_realism)

Wij proberen er (met de wetenschap) een model van te maken - het liefst: een wiskundig model - maar dat model !== datgene wat dat model probeert te beschrijven.

Dus, nogmaals, de zwaartekracht zélf is m.i. omnipotent, allomtegenwoordig, etc, onze beschrijvingen van die zwaartekracht veranderen al naar gelang de wetenschap vordert.

[Pat911]

Rekcor schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:07:
Dus, nogmaals, de zwaartekracht zélf is m.i. omnipotent, allomtegenwoordig, etc, onze beschrijvingen van die zwaartekracht veranderen al naar gelang de wetenschap vordert.

En daarom moet god bestaan??? Omdat iemand heeft opgeschreven dat god ook omnipotent en alomtegenwoordig is...

En als die zwaartekracht dan omnipotent en alomtegenwoordig is, waarom is die kracht dan anders op de Noordpool dan op de evenaar. Om nog maar te zwijgen over de zwaartekracht op andere planeten (die trouwens net als de aarde om de zon draaien - zal ook vast in de Kijk staan, maar dat geloof jij natuurlijk ook niet).

[ArgantosNL]

Rekcor schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:07:
[...]


Zoals jij het nu opschrijft, is de zwaartekracht louter een menselijk construct. In die zin is het een vorm van "antirealisme" (https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-realism).

Hier ben ik het fundamenteel mee oneens: datgene wat wij 'de zwaartekracht' noemen is iets wat echt bestaat out there. Ik ben dus een "realist" (https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_realism)

Wij proberen er (met de wetenschap) een model van te maken - het liefst: een wiskundig model - maar dat model !== datgene wat dat model probeert te beschrijven.

Dus, nogmaals, de zwaartekracht zélf is m.i. omnipotent, allomtegenwoordig, etc, onze beschrijvingen van die zwaartekracht veranderen al naar gelang de wetenschap vordert.

Zwaartekracht heeft toch alleen effect op dingen met massa.
Zwaartekracht is in essentie niet meer dan massa dat andere massa aantrekt.

Al die beladen omschrijvingen lijken mij zwaar overdreven en een wanhoop poging om god ergens nog in te duwen omdat de gaps nogal klein aan het worden zijn.

[Gomez12]

Rekcor schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:07:
[...]
Dus, nogmaals, de zwaartekracht zélf is m.i. omnipotent, allomtegenwoordig, etc, onze beschrijvingen van die zwaartekracht veranderen al naar gelang de wetenschap vordert.

In het bold staat het daadwerkelijke probleem.

In jouw inziens zijn de natuurwetten omnipotent etc alleen dat is enkel jouw inziens en wordt voor de rest van de wereld nergens door gesteund.

Wat is in jouw optiek het nut van het optuigen van een stroman om dan vervolgens die stroman aan te vallen?

Op dezelfde manier zou ik kunnen zeggen dat in m.i. God de stoel is waar ik op zit, die stoel was er niet toen de aarde geschapen werd, voilà God kan niet de aarde geschapen hebben...
Mij lijkt het totaal zinloos, maar jij doet het continue, oftewel wellicht dat je het nut er eens van kan uitleggen?

[begintmeta]

Rekcor schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 10:08:
...
Het is voor mijzelf niet zo dat ik God nodig heb als verklaring. Het is eerder andersom: ik ervaar een diepe relatie met de God van de bijbel en probeer vanuit die relatie de andere 'feiten' die op mij afkomen te harmoniseren.
...

Ik ben ook nog steeds heel benieuwd naar het antwoord op mijn waaromvraag (en wellicht ook de watisdanhetprobleemvraag) betreffende het bovenstaande.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2018 10:31 ]

[Verwijderd1]

Gomez12 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:28:
[...]


zou ik kunnen zeggen dat in m.i. God de stoel is waar ik op zit, die stoel was er niet toen de aarde geschapen werd, voilà God kan niet de aarde geschapen hebben...
Mij lijkt het totaal zinloos, maar jij doet het continue, oftewel wellicht dat je het nut er eens van kan uitleggen?

Op die manier kan iedereen z'n eigen waarheid verzinnen en verkondigen, maar dat maakt het nog niet waar. Hetzelfde met religie, iemand heeft het verzonnen (een mens of een god) en vervolgens is het verhaal van mens tot mens verspreid. Als een mens het verzonnen heeft dan is duidelijk dat de bedenker van het verhaal niet meer komt, die is allang dood. Als het een god is zoals men hier zegt omnipotent is, dan zou die wel even langs kunnen komen, een berichtje sturen of de sgp in elke geemte de verkiezingen laten winnen (hoe grappig zou dat zijn), maar dat gebeurt niet, want god bestaat niet of doet alsof die niet bestaat..

Rekcor schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 17:07:
[...]


Ik kom daar o.m. bij, doordat ik in de Kijk van mijn kinderen, regelmatig plaatjes van dino's zie staan, die zogenaamd x miljoen jaar geleden op de aarde rondgelopen zouden hebben.
.

Weleens dino botten gezien? Die worden gewoon opgegraven, hoe verklaar je dat dan? Is dat god die communicatieproblemen heeft? Of zijn het mensen die die botten gemaakt en ingegraven hebben? Als dat laatste het geval is dan zou god toch wel ingrijpen? Een persbericht waarbij hij afstand neemt van de botten?

Als tweakers rectificaties kan zetten bij nieuwsartikelen dan kan god dat toch ook met de bijbel? Of is dat net een functie die hij vergat in te bouwen?

[Spheroid]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 11:27:
[...]

Als tweakers rectificaties kan zetten bij nieuwsartikelen dan kan god dat toch ook met de bijbel? Of is dat net een functie die hij vergat in te bouwen?

Dat heeft ie wellicht ook gedaan. De openbaringen aan Mohammed worden expliciet gedaan door de God van de bijbel.

2:47 O Children of Israel! Remember My favour wherewith I favoured you and how I preferred you to (all) creatures.
2:48 And guard yourselves against a day when no soul will in aught avail another, nor will intercession be accepted from it, nor will compensation be received from it, nor will they be helped.
2:49 And (remember) when We did deliver you from Pharaoh's folk, who were afflicting you with dreadful torment, slaying your sons and sparing your women: that was a tremendous trial from your Lord.
2:50 And when We brought you through the sea and rescued you, and drowned the folk of Pharaoh in your sight.
2:51 And when We did appoint for Moses forty nights (of solitude), and then ye chose the calf, when he had gone from you, and were wrong-doers.
2:52 Then, even after that, We pardoned you in order that ye might give thanks.

2:87 And verily We gave unto Moses the Scripture and We caused a train of messengers to follow after him, and We gave unto Jesus, son of Mary, clear proofs (of Allah's sovereignty), and We supported him with the Holy spirit. Is it ever so, that, when there cometh unto you a messenger (from Allah) with that which ye yourselves desire not, ye grow arrogant, and some ye disbelieve and some ye slay ?

En ga zo maar door.

In veel geloven is echter een heel effectief meme ingebouwd om aanpassingen te voorkomen: Er wordt gewaarschuwd voor Valse profeten.

Matthew

24:23 Then if any man shall say unto you, Lo, here is Christ, or there; believe it not.
24:24 For there shall arise false Christs, and false prophets, and shall shew great signs and wonders; insomuch that, if it were possible, they shall deceive the very elect.

Daniel Dennett beschrijft in "Breaking the Spell" heel begrijpelijk hoe alle geloven defensie-mechanismen geëvolueerd hebben om de concurrentie uit te schakelen.

The postulation of invisible, undetectable effects that (unlike atoms and germs) are systematically immune to confirmation or disconfirmation is so common in religions that such effects are sometimes taken as definitive. No religion lacks them, and anything that lacks them is not really a religion, however much it is like a religion in other regards.

Oftewel: de bijbel heeft die functie juist doelbewust geblokkeerd.

[Gomez12]

Spheroid schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 12:11:
[...]

Dat heeft ie wellicht ook gedaan. De openbaringen aan Mohammed worden expliciet gedaan door de God van de bijbel.
[...]
Oftewel: de bijbel heeft die functie juist doelbewust geblokkeerd.

Het probleem is niet het blokkeren, dat doet het OT ook tegenover het NT (zie bijv waarom de joden het NT niet aanvaarden).
Het probleem is dat men @willekeur kiest welke blokkade men wel aardig vindt.

[z1rconium]

Rekcor schreef op vrijdag 9 maart 2018 @ 17:07:
[...]

...zogenaamd...
...Ik zeg niet dat dit niet klopt...

Dat ging snel...

inserts 1200+ dinosauriërs

Je vertelt je kinderen hopelijk niet over "de hel" en dat ze daar terecht komen als ze een snoepje pikken ?
Open je ogen en ga gewoon eens naar musea en laat dat boek los.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 14:33:
[...]

Het probleem is niet het blokkeren, dat doet het OT ook tegenover het NT (zie bijv waarom de joden het NT niet aanvaarden).
Het probleem is dat men @willekeur kiest welke blokkade men wel aardig vindt.

Eens. Ze doen het allemaal. Dat is nu juist het grappige. Christenen hebben geen probleem met het lezen van het Oude Testament én het aanvaarden van Jezus. Maar veel christenen stellen alsnog dat Allah niet de God van Jezus is. Terwijl Allah dat expliciet wel is. En Mohammed bouwt exact dezelfde verdediging in als in het OT en NT ook gebruikt is. (Dus alle profeten na hem zijn valse profeten).

offtopic:
Ik ben wel geïnteresseerd of er à la de Jews for Jesus ook Christians for Mohammed zijn?

Mijn punt richting @Verwijderd1 was meer dat de onmacht van het christendom om met rectificaties bij aantoonbaar onjuiste zaken te komen geen bug is, maar juist een feature.

Één van de andere functies van het expliciet geloof betonen in ridicule zaken is als "costly signal", net als pauwenveren. Daarmee betoon je aan andere groepsleden dat je een bona-fide lid bent van de groep. Dat zou in evolutionaire zin bijgedragen kunnen hebben aan het ontstaan van de verregaande mate van samenwerking die onze samenlevingen kenmerkt.

[Verwijderd1]

Spheroid schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 12:11:


In veel geloven is echter een heel effectief meme ingebouwd om aanpassingen te voorkomen: Er wordt gewaarschuwd voor Valse profeten.


Oftewel: de bijbel heeft die functie juist doelbewust geblokkeerd.

Ik heb het niet over profeten of het zomaar herschrijven van een boekje. Als god zou bestaan kan hij toch makkelijk zijn boodschap overbrengen op een manier dat wij het begrijpen en geloven (allemaal, ook niet gelovigen), kan god dat niet dan is god niet alwetend of opermachtig.

Dat verhaal over valse profeten slaat nergens op, in mijn vergelijking met tweakers zou dat zijn dat een derde partij zich voordoet als tweakers en allerlei valse aanpassingen gaat doen (we weten niet welke aanpassingen echt van tweakers zijn).

Maar hoe weet je dan uberhaupt dat het originele artikel van taeakers komt? Hetzelfde met de bijbel / andere 1000+ jaar oude teksten, misschien komen die wel van een valse profeet. Ik las laatst iemand die beweerde dat de bijbel geschreven was door de duivel om mensen te misleiden en dat god helemaal niet met aardlingen communiceert..

[Rekcor]

begintmeta schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:29:
[...]

Ik ben ook nog steeds heel benieuwd naar het antwoord op mijn waaromvraag (en wellicht ook de watisdanhetprobleemvraag) betreffende het bovenstaande.

Het liefst heb ik één, coherent idee over hoe de complete werkelijkheid in elkaar steekt. Kennis over die werkelijkheid doe ik op verschillende manieren op: directe waarneming, de logica, uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek en geopenbaarde kennis in de bijbel.

Ik vind dat ik - als dr. - aan mijn stand verplicht ben om paradoxen zoveel mogelijk te doordenken en weg te nemen, hierbij rekening houdend met de beperkingen van zowel mijn directe waarneming, als de logica, als de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek, als de ook de bijbel.

Gomez12 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 10:28:
[...]

In het bold staat het daadwerkelijke probleem.

In jouw inziens zijn de natuurwetten omnipotent etc alleen dat is enkel jouw inziens en wordt voor de rest van de wereld nergens door gesteund.

Pardon? Ik citeer een vooraanstaand christenfilosoof, dus ik heb tenminste één medestander. Deze denktraditie voert daarnaast terug tot 1540, en waarschijnlijk nog een heel stuk verder (Calvijn baseert zich bijv. vaak op Augustinus).

Daarnaast heb ik van jou nog geen één tegenvoorbeeld gehoord, die mijn claims falsifieert. Sterker nog, iedereen gaat er vanuit dat de natuurwetten constant zijn, overal gelden, etc. (durf anders maar eens in een vliegtuig te stappen!). Als je hier niet vanuit gaat, staat de hele, door jou zo aanbeden wetenschap direct op los zand, kunnen we nergens meer vanuit gaat, is ieder wetenschappelijk onderzoek compleet zinloos. Dit kun je inderdaad vinden, je zou jezelf dan radicaal constructivist kunnen noemen o.i.d.

Ik zet er inderdaad vaak 'm.i.' bij, om duidelijk te maken dat ook ik de waarheid niet in pacht heb.

[Rekcor]

Spheroid schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 12:11:
In veel geloven is echter een heel effectief meme ingebouwd om aanpassingen te voorkomen: Er wordt gewaarschuwd voor Valse profeten.
[...]
Daniel Dennett beschrijft in "Breaking the Spell" heel begrijpelijk hoe alle geloven defensie-mechanismen geëvolueerd hebben om de concurrentie uit te schakelen.

Stel dat Dennett gelijk heeft, dan zegt dit natuurlijk niets over de waarheid van die geloven. Een geloof kan prima waar zijn én een dergelijk defensie-mechanisme hebben ingebouwd. Sterker nog: als dat geloof inderdaad waar is, dan mogen we maar wat blij zijn met een dergelijk mechanisme.

[Verwijderd1]

Rekcor schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 18:41:
[...]

Een geloof kan prima waar zijn én een.

Sluiten de meeste geloven elkaar niet uit? Als in dat ze allemaal hun eigen god(en) aanbidden en zeggen dat dat/die de enige is/zijn.

[Spheroid]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 18:22:
[...]

Als god zou bestaan kan hij toch makkelijk zijn boodschap overbrengen op een manier dat wij het begrijpen en geloven (allemaal, ook niet gelovigen), kan god dat niet dan is god niet alwetend of opermachtig.

Of hij wíl het niet, want het is allemaal een test. Dat is een lezing die volgens mij bij sommige apologisten populair is.

offtopic:
Dan is het voor mij weer geen goedaardige God, dus het blijft een problematische oplossing.

Dat verhaal over valse profeten slaat nergens op, in mijn vergelijking met tweakers zou dat zijn dat een derde partij zich voordoet als tweakers en allerlei valse aanpassingen gaat doen (we weten niet welke aanpassingen echt van tweakers zijn).

Maar dat is precies mijn punt. Als je de karakteristieken van religies nuchter beziet, dan lijkt religie wel een menselijke creatie die heel verstandige, menselijke, verdedigingsmechanismen kent . Zoals waarschuwingen voor valse profeten. Tenslotte heeft religie ook wereldlijke gevolgen en het is dus niet de bedoeling dat één of andere goedbedoelende messias zomaar de status quo komt verstoren .

Er zijn genoeg tegenstrijdigheden in de bijbel om daar in ieder geval zeker van te weten dat er allerlei redactie-werk plaatsgevonden heeft.

Maar hoe weet je dan uberhaupt dat het originele artikel van taeakers komt? Hetzelfde met de bijbel / andere 1000+ jaar oude teksten, misschien komen die wel van een valse profeet. Ik las laatst iemand die beweerde dat de bijbel geschreven was door de duivel om mensen te misleiden en dat god helemaal niet met aardlingen communiceert..

Niet. Maar daar heeft men rekening mee gehouden. Er zijn een aantal passages opgenomen die benadrukken dat je niet moet twijfelen, maar gewoon moet geloven. Weer een voorbeeld van een effectief defensief meme.

Als Jezus over het water loopt bijvoorbeeld, neemt Petrus ook een paar stappen, maar hij gelooft eigenlijk niet dat dat kan (terecht natuurlijk) en begint te zinken. Jezus stelt dan:

Matthew
14:29 And he said, Come. And when Peter was come down out of the ship, he walked on the water, to go to Jesus.
14:30 But when he saw the wind boisterous, he was afraid; and beginning to sink, he cried, saying, Lord, save me.
14:31 And immediately Jesus stretched forth his hand, and caught him, and said unto him, O thou of little faith, wherefore didst thou doubt?

En het verhaal van ongelovige Thomas waarin Jezus stelt:

John

20:29 Jesus saith unto him, Thomas, because thou hast seen me, thou hast believed: blessed are they that have not seen, and yet have believed.

Rekcor schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 18:41:
[...]


Stel dat Dennett gelijk heeft, dan zegt dit natuurlijk niets over de waarheid van die geloven. Een geloof kan prima waar zijn én een dergelijk defensie-mechanisme hebben ingebouwd. Sterker nog: als dat geloof inderdaad waar is, dan mogen we maar wat blij zijn met een dergelijk mechanisme.

Maar daarmee kom je in nog grotere problemen mbt. het herkennen van de boodschap van God.

Volgens de Bijbel is God universeel en kent iedereen hem instinctief.

Romans

1:20 For the invisible things of him from the creation of the world are clearly seen, being understood by the things that are made, even his eternal power and Godhead; that they are without excuse

Maar dan is het het waarschijnlijkst dat de grootste gemene deler het dichtstbij de originele boodschap komt. Dat zijn de defensie-mechanismen. Dus dan zijn álle profeten problematisch. Joseph Smith, Mohammed, Jezus, Wovoka, en ga zo maar door.

[Gomez12]

Rekcor schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 18:32:
[...]
Pardon? Ik citeer een vooraanstaand christenfilosoof, dus ik heb tenminste één medestander. Deze denktraditie voert daarnaast terug tot 1540, en waarschijnlijk nog een heel stuk verder (Calvijn baseert zich bijv. vaak op Augustinus).

Zoals je zelf al aangeeft, een christenfilosoof. Dan houd ik het al snel voor gezien, in die tak van sport is alles toegestaan. Daar kan je een premisse hebben dat een theepot eeuwig en almachtig kan zijn en dan zeggen dat alles een oorzaak moet hebben (behalve die theepot uiteraard) dus : de theepot heeft alles gecreëerd.
Volkomen sluitend volgens die tak van sport. En in de premisse kan ik ook grote smurf invullen of wat ik maar wil, je komt er alleen geen stap verder mee behalve dat je een extra onnodige laag hebt gecreëerd.

Daarnaast heb ik van jou nog geen één tegenvoorbeeld gehoord, die mijn claims falsifieert. Sterker nog, iedereen gaat er vanuit dat de natuurwetten constant zijn, overal gelden, etc. (durf anders maar eens in een vliegtuig te stappen!).

Nope, dat is nu net het verschil tussen eeuwig en niet eeuwig, er is geen zinnige wetenschapper die zegt dat over 200 miljard jaar de huidige natuurwetten nog gelden. Er zijn genoeg vraagtekens te zetten bij of er wel natuurwetten zouden zijn op of voor het moment van de big-bang.
Sterker nog de natuurwetten van 100 jaar geleden zijn niet de natuurwetten van vandaag.
Plus dat wetenschap er juist op gebaseerd is dat iedereen alles omver kan werpen (voortschrijdend inzicht etc)

Daarom is er geen zinnig mens die zegt dat ze eeuwig zijn, ze zullen niet van vandaag op morgen drastisch veranderen, maar over langere tijd daar is simpelweg te weinig over bekend.

Maar misschien dat je eens wat anders dan de Kijk van je kinderen moet gebruiken om je te informeren over wetenschap.

[Verwijderd1]

Spheroid schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 19:05:

Niet. Maar daar heeft men rekening mee gehouden. Er zijn een aantal passages opgenomen die benadrukken dat je niet moet twijfelen, maar gewoon moet geloven. Weer een voorbeeld van een effectief defensief meme.

Ik zie niet waarom je de geschriften in zo'n boek überhaupt enige waarde toekent. Alles wat erin staat is immers verhaal. Het is niet anders dan de Harry Potter boeken van Rowling, die verklaren ook waarom wij de magische wereld niet zien, toch is dat gewokn fictie. Heel veel sci ci boeken en films proberen trouwens te verklaren hkede realiteit in het verhaal tot stand is gekomen en waarom die realiteit in het verhaal niet reproduceerbaar is.

Dat gezegd hebbende lijken veel religies een (verzameling) verhaal/verhalen, maar dan wat ouder dan de huidige boeken en films. Vergelijk het met harrypotterfans, misschien leuk, maar als men te fanariek wordt kan het zijn dat men als gekkieoverkomt.

Maar dan is het het waarschijnlijkst dat de grootste gemene deler het dichtstbij de originele boodschap komt.

Waarom zou het niet waarschijnlijker zijn dat gewoon een verhaal is? Waarom zijn alle andere verhalen maar een verhaal en is dit een verhaal van god? Waarschijnlijk lijkt mij, gezien het gebrekkige bewijs, dat er helemaal geen boodschap is, alleen een oude verhalenbundel.

Natuurlijk, een verhaal met veel following / aanhangers, maar dat maakt het nog niet waar..

[Spheroid]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 21:46:
[...]

Ik zie niet waarom je de geschriften in zo'n boek überhaupt enige waarde toekent. Alles wat erin staat is immers verhaal. Het is niet anders dan de Harry Potter boeken van Rowling, die verklaren ook waarom wij de magische wereld niet zien, toch is dat gewokn fictie. Heel veel sci ci boeken en films proberen trouwens te verklaren hkede realiteit in het verhaal tot stand is gekomen en waarom die realiteit in het verhaal niet reproduceerbaar is.

Door het af te doen als slechts een verhaal doe je het wellicht te kort. Ik ben benieuwd waarom dat verhaal, dat bol staat van tegenstrijdigheden en aantoonbare onjuistheden zoveel invloed blijft hebben.

Één van de oorzaken daarvan is idd. dat een Harry-Potter-strategie gebruikt is. Bekende, échte elementen geven het boek geloofwaardigheid. Zo kun je debatteren of Jezus een historisch persoon was, maar in ieder geval een deel van de context is dat wel. Dat helpt natuurlijk bij de overtuigendheid van het geheel.

Waarom zou het niet waarschijnlijker zijn dat gewoon een verhaal is? Waarom zijn alle andere verhalen maar een verhaal en is dit een verhaal van god? Waarschijnlijk lijkt mij, gezien het gebrekkige bewijs, dat er helemaal geen boodschap is, alleen een oude verhalenbundel.

Natuurlijk, een verhaal met veel following / aanhangers, maar dat maakt het nog niet waar..

Dat is imo inderdaad waarschijnlijker, maar voor dit topic leidt dat alleen maar tot een patstelling. Ik ben meer geïnteresseerd in de redenaties van @Rekcor en anderen die ervan overtuigd zijn dat het géén verhaal is.

Voor mij is het logisch dat je, als je de bron kritisch benadert, de elementen die het meest herhaald worden waarschijnlijker als authentiek beschouwt. Voor theologen is het turven van vergelijkbare elementen tussen verschillende bijbelboeken dan ook een standaardstrategie.


Maar, interessanter wordt het als er soortgelijke elementen aanwezig zijn in bijna alle geloven, zoals Dennett stelt. Dan zijn er meerdere manieren om die overeenkomsten te verklaren.
[list]• "Phylogenetisch": ze stammen allemaal af van dezelfde bron (God); dat lijkt een beetje wat @Rekcor in zijn eerdere post suggereerde, en waarvan ik denk dat dat juist zijn standpunt problematiseert. (Maar ik weet niet zeker of ik zijn onderliggende bedoeling goed begrijp).
• "Convergent": Ze zijn onafhankelijk van elkaar ontstaan, om eenzelfde functie te vervullen. Dat lijkt mij aannemelijker, vanuit mijn idee dat Religie een entiteit is die door mensen is opgezet en in ieder geval deels aangepast om effectief te concurreren met soortgelijke entiteiten.

[Verwijderd1]

Spheroid schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 10:21:
[...]
Door het af te doen als slechts een verhaal doe je het wellicht te kort. Ik ben benieuwd waarom dat verhaal, dat bol staat van tegenstrijdigheden en aantoonbare onjuistheden zoveel invloed blijft hebben.

Het is in ieder geval een verhaal. Een vervolg vraag is of het meer dan een verhaal is, is het bijvoorbeeld een verhaal dat berust op waarheid? Delen waarschijnlijk wel, zoals met veel verhalen (ook fictie) zijn delen berust op waarheid, bijvoorbeeld iets wat de schrijver heeft meegemaakt. De delen waar het om gaat zijn waarschijnlijk verzonnen, er is in ieder geval bij mijn weten geen bewijs dat bepaalde dingen uit het boek (bijvoorbeeld dat de zee gesplitst werd, een van de weinig verhalen die ik een beetje ken uit de bijbel) ook daadwerkelijk gebeurd zijn.

Dat een boek populair blijft maakt het natuurlijk niet waar, de eerste aflevering van Friends is ook al meer dan 20 jaar geleden opgenomen en die is ook nog steeds populair. Ga je naar een museum dan zul je allerlei oude rommel vinden waar men een leuk verhaaltje bij heeft, maar ook dat maakt die verhalen niet waar (eventueel ander bewijs misschien wel).

Dat is imo inderdaad waarschijnlijker, maar voor dit topic leidt dat alleen maar tot een patstelling. Ik ben meer geïnteresseerd in de redenaties van @Rekcor en anderen die ervan overtuigd zijn dat het géén verhaal is.

Daar ga je natuurlijk nooit achter komen, zodra er kritische vragen komen gaat men over tot radiostilte (net zoals god radiostilte betracht ).

Voor mij is het logisch dat je, als je de bron kritisch benadert, de elementen die het meest herhaald worden waarschijnlijker als authentiek beschouwt. Voor theologen is het turven van vergelijkbare elementen tussen verschillende bijbelboeken dan ook een standaardstrategie.

Als iets vaak herhaald wordt hoeft het nog niet waar te zijn. Waarschijnlijker lijkt mij dat het gewoon een manier van vertellen is waar mensen naar willen luisteren.

Net zoals wij graag sitcoms kijken, vergelijk ze maar eens, allemaal een vaste groep vrienden / collegae met hun eigen karaktertrekken. Vaak zijn er tussen de karakters in verschillende sitcoms ook weer gelijkenissen, denk aan Sheldon in TBBT, Moss in the IT Crowd en Abed in Community, allemaal geeks die hetzelfde typetje spelen. Toch zijn het allemaal andere personen met eigen scripts (en verschillende scriptschrijvers).

Maar, interessanter wordt het als er soortgelijke elementen aanwezig zijn in bijna alle geloven, zoals Dennett stelt. Dan zijn er meerdere manieren om die overeenkomsten te verklaren.
[list]• "Phylogenetisch": ze stammen allemaal af van dezelfde bron (God); dat lijkt een beetje wat @Rekcor in zijn eerdere post suggereerde, en waarvan ik denk dat dat juist zijn standpunt problematiseert. (Maar ik weet niet zeker of ik zijn onderliggende bedoeling goed begrijp).
• "Convergent": Ze zijn onafhankelijk van elkaar ontstaan, om eenzelfde functie te vervullen. Dat lijkt mij aannemelijker, vanuit mijn idee dat Religie een entiteit is die door mensen is opgezet en in ieder geval deels aangepast om effectief te concurreren met soortgelijke entiteiten.

Dat laatste klinkt redelijk, ze vervullen een functie, een soort entertainment (datgene wat mensen leuk vinden blijft, de slechte entertainer slaat niet aan en gaat wat anders doen; hoor je niets meer van). Ook in de wetenschap zie je dat verschillende mensen hetzelfde bedenken (zonder onderling contact): https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_multiple_discoveries

[Spheroid]

Verwijderd1 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 10:41:
[...]
Ga je naar een museum dan zul je allerlei oude rommel vinden waar men een leuk verhaaltje bij heeft, maar ook dat maakt die verhalen niet waar (eventueel ander bewijs misschien wel).

offtopic:
Hey! Ik ben toevallig archeoloog en kan je vertellen: die verhalen kloppen stuk voor stuk! En het is geen rommel, maar superbelangrijk!

Als iets vaak herhaald wordt hoeft het nog niet waar te zijn. Waarschijnlijker lijkt mij dat het gewoon een manier van vertellen is waar mensen naar willen luisteren.

Een effectief meme.

Een analyse van sprookjes laat zien dat sprookjes die "mildly counter-intuitive zijn" een stuk populairder zijn dan sprookjes die heel erg contra-intuitief zijn. (Zie ook: http://www.bbc.com/future...to-create-an-urban-legend). Mannen die over water lopen of zeeën splitsen passen wellicht in dat sjabloon.

Ik vind het wel interessant hoe religies effectieve memes inbouwen.

Dat laatste klinkt redelijk, ze vervullen een functie, een soort entertainment (datgene wat mensen leuk vinden blijft, de slechte entertainer slaat niet aan en gaat wat anders doen; hoor je niets meer van). Ook in de wetenschap zie je dat verschillende mensen hetzelfde bedenken (zonder onderling contact): https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_multiple_discoveries

En in het geval van religies is die selectieve factor die je beschrijft zeer belangrijk. Ineffectieve geloven sterven uit.

Neem de Shakers die celibaat leven.Zij zijn voor aanwas dus afhankelijk van succesvolle bekering van leden en sterven bijna uit. De Hutterites die zich ongemeen snel voortplanten zijn erg succesvol.

Een mix van snelle voortplanting (het is geen toeval dat anticonceptie voor succesvolle geloven problematisch is) en gericht zijn op het bekeren van nieuwe leden is het effectiefst. Dat is denk ik een van de redenen voor de omvang van bijv. de Katholieke Kerk en ook het succes van de Islam.

[Verwijderd1]

Spheroid schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 11:06:
[...]

En in het geval van religies is die selectieve factor die je beschrijft zeer belangrijk. Ineffectieve geloven sterven uit.

Een mix van snelle voortplanting (het is geen toeval dat anticonceptie voor succesvolle geloven problematisch is) en gericht zijn op het bekeren van nieuwe leden is het effectiefst. Dat is denk ik een van de redenen voor de omvang van bijv. de Katholieke Kerk en ook het succes van de Islam.

The concept was simple but powerful: individuals best adapted to their environments are more likely to survive and reproduce.

Kortom, die verhalen die aanslaan bij veel mensen zullen voor lange periodes verteld worden. Ken je die folklore van de jagers in de prehistorie? Waarschijnlijk niet, want dat verhaal raakte op een gegeven moment uit de mode, was niet opgeschreven (want prehistorie) en is verloren gegaan. Op een gegeven moment zullen ook de huidige religies uit de mode raken en plaatsmaken voor een andere verhaal (de evolutie van het verhaal om het zo maar te noemen ).

[Spheroid]

Verwijderd1 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 11:18:
[...]


[...]


Kortom, die verhalen die aanslaan bij veel mensen zullen voor lange periodes verteld worden. Ken je die folklore van de jagers in de prehistorie? Waarschijnlijk niet, want dat verhaal raakte op een gegeven moment uit de mode, was niet opgeschreven (want prehistorie) en is verloren gegaan. Op een gegeven moment zullen ook de huidige religies uit de mode raken en plaatsmaken voor een andere verhaal (de evolutie van het verhaal om het zo maar te noemen ).

Maar we hebben een gestructureerde corpus van waarschijnlijk religieuze kunst dus kunnen we wellicht iets zeggen over de belangrijke verhalen.


Daarnaast kunnen we kijken of er overeenkomsten zijn tussen religies van nu levende jager-verzamelaars. Die lijken er te zijn (zie bijv. de boeken van David Lewis Williams). Vaak zijn ze shamanistisch van aard, met religieuze specialisten die in trance ingrijpen in de "echte wereld" door bijv. zieken te helen, kwade geesten uit te drijven en bijvoorbeeld prooidieren het weer te beïnvloeden.

Waarom is dat interessant? Omdat het scala aan religieuze ervaring veel breder is dan wij ons vaak realiseren.

Maar ook om te zien wat voor zaken blijvend invloedrijk zijn in religies. Simpel voorbeeld:
[list]• Genezen van zieken en beheersen van de natuur is een van de belangrijkste bezigheden van shamanen.
• Als je Jezus' wonderen turft dan blijkt dat genezingen en uitdrijvingen precies zijn waar hij zich op concentreert.
• RK heiligverklaringen zijn ook vaak op miraculeuze genezingen gebaseerd. En ook de rol van religie in de beheersing van de natuur speelt in sommige kringen een rol (bijv. pastoors/dominees die hurricanes als gevolg van homohuwelijken zien, etc.).

De details en namen van personages veranderen misschien wel, maar onze menselijke natuur zorgt toch misschien ook voor een zekere constantie in de thema's.

Er zijn vast ook religies die zich helemaal niet met genezingen bezighouden. Het zou interessant zijn om te zien of daar contextuele oorzaken voor te vinden zijn. Zijn er bepaalde soorten religie of samenleving waar convergentie op genezing wel plaatsvind en andere waar dat niet zo is?

[Rekcor]

Gomez12 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 21:41:
Nope, dat is nu net het verschil tussen eeuwig en niet eeuwig, er is geen zinnige wetenschapper die zegt dat over 200 miljard jaar de huidige natuurwetten nog gelden.

Er is ook geen zinnige wetenschapper die in een paper schrijft: we hebben dit resultaat gevonden omdat gisteren de zwaartekracht even niet werkte. Je zou weggehoond worden door de redactie van het tijdschrift.

Wat natuurlijk wel kan, is dat die wetenschapper schrijft: dit resultaat is in strijd met onze model van de zwaartekracht.

Gomez12 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 21:41:
Er zijn genoeg vraagtekens te zetten bij of er wel natuurwetten zouden zijn op of voor het moment van de big-bang.

'Voor' de big-bang bestaat niet. 'Op het moment van' is ook problematisch. Voor de rest is dit natuurlijk wel een interessante edge case, en een mogelijk goed tegenargument. Echter, voor zover wij weten, was er maar één big-bang en houdt geen enkele wetenschapper in zijn argumentatie hier rekening mee.

"IJzer zet uit als je het verwarmt, behalve wellicht voor of op het moment van de big-bang"
"Massa's trekken elkaar aan, behalve wellicht voor of op het moment van de big-bang"

Ik ben dit soort zinnen nog nooit tegengekomen, terwijl ik toch al >10 jaar wetenschappelijke papers lees.

Gomez12 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 21:41:
Sterker nog de natuurwetten van 100 jaar geleden zijn niet de natuurwetten van vandaag.
Plus dat wetenschap er juist op gebaseerd is dat iedereen alles omver kan werpen (voortschrijdend inzicht etc)

Je haalt weer door elkaar: de natuurwetten zelf en onze beschrijving van die natuurwetten... Zolang je dit onderscheid niet ziet, is het lastig verder praten met jou.

Gomez12 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 21:41:
Daarom is er geen zinnig mens die zegt dat ze eeuwig zijn, ze zullen niet van vandaag op morgen drastisch veranderen, maar over langere tijd daar is simpelweg te weinig over bekend.

Eens, maar nu ga je dus weer krijgen dat waar ik 'God' zeg, jij zegt: 'een hele lange tijd'.

M.i. is dat - puur wetenschappelijk beschouwd - vergelijkbare oncontroleerbare onzin.

Gomez12 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 21:41:
Maar misschien dat je eens wat anders dan de Kijk van je kinderen moet gebruiken om je te informeren over wetenschap.

Ad hominem .

[begintmeta]

Rekcor schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 12:38:
...
Eens, maar nu ga je dus weer krijgen dat waar ik 'God' zeg, jij zegt: 'een hele lange tijd'.

M.i. is dat - puur wetenschappelijk beschouwd - vergelijkbare oncontroleerbare onzin.
...

Waarom zou je dan het een beweren?

[J2S]

Rekcor schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 12:38:
Je haalt weer door elkaar: de natuurwetten zelf en onze beschrijving van die natuurwetten... Zolang je dit onderscheid niet ziet, is het lastig verder praten met jou.

Sorry, maar jij bent degene die dingen door elkaar haalt. Natuurwetten ZIJN de beschrijvingen. In tegenstelling tot menselijke wetten zijn de natuurwetten descriptief, dus ze beschrijven in plaats van dat ze voorschrijven.
De natuurwetten beschrijven de interacties tussen deeltjes/energie op verschillende schalen.

Natuurwetten zoals jij ze ziet, is niet een zinnig concept.

[Tuttel]

Rekcor schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 12:38:
[...]


Er is ook geen zinnige wetenschapper die in een paper schrijft: we hebben dit resultaat gevonden omdat gisteren de zwaartekracht even niet werkte. Je zou weggehoond worden door de redactie van het tijdschrift.

Wat natuurlijk wel kan, is dat die wetenschapper schrijft: dit resultaat is in strijd met onze model van de zwaartekracht.


[...]


'Voor' de big-bang bestaat niet. 'Op het moment van' is ook problematisch. Voor de rest is dit natuurlijk wel een interessante edge case, en een mogelijk goed tegenargument. Echter, voor zover wij weten, was er maar één big-bang en houdt geen enkele wetenschapper in zijn argumentatie hier rekening mee.

"IJzer zet uit als je het verwarmt, behalve wellicht voor of op het moment van de big-bang"
"Massa's trekken elkaar aan, behalve wellicht voor of op het moment van de big-bang"

Ik ben dit soort zinnen nog nooit tegengekomen, terwijl ik toch al >10 jaar wetenschappelijke papers lees.


[...]

Omdat wij wetenschappers geen enkele aanleiding hebben om iets zinnigs te zeggen over dergelijke eigenschappen van voor de big-bang. Dus inderdaad, je gaat geen zinnen tegenkomen waar we consequent alle tot dusver nog niet "disproven" aannames weer in twijfel gaan trekken voor alle volledigheid.

Het spelletje dat je lijkt te spelen is het blijven doorvragen tot het moment dat de "waarom" vraag onzinnig wordt en dat je op een punt komt waar de wetenschap (nog) geen antwoord op heeft. Daar zet je dan god neer, wat ook geen enkele basis heeft, maar je zijn plek denkt te moeten ontlenen aan het feit dat we er niets anders zinnigs over kunnen zeggen. En dan komen we natuurlijk weer uit bij een versie van god of the gaps. Als we ergens geen absoluut antwoord op hebben dan moet het antwoord wel god zijn.

De basis die je dan noemt is de bijbel, maar ook dat heeft geen enkele gestaafde waarde. Het is enkel een oud verhaal met ongetwijfeld historische feiten zoals elk verhaal, waarmee kinderen worden geïndoctrineerd, groepen mee worden gecontroleerd en wat voor het individu een (irrationele) verklaring lijkt te geven voor dat wat deze niet kan begrijpen of bevatten.

Dat is mijn inziens de essentie en het bestaansrecht van religie. Naast de "infectieuze" aard zoals Spheroid mooi beschrijft om zichzelf te consolideren, is het ook simpelweg een prettig concept voor het menselijke psyche in dat het structuur aan het (sociale) leven geeft en closure op alle waarom vragen en het onverklaarbare.

En dan vind ik de individuele waarde voor de menselijke psyche niet eens zo kwalijk, een prettig mechanisme als je geloof voldoende is om het niet in twijfel te trekken. Echter is het juist die ingebouwde zelfbescherming en infectieuze aard in religie die "andersdenkenden" schaad omwille van uitbreiding en consolidatie. Hierbij tevens het misbruik van de controle die het religieuze organisaties geeft op hun "volgelingen". Nu is dat laatste iets wat in feite elke organisatie van een ideologie heeft, maar religieuzen hebben van oudsher een dusdanig positie verworven dat ze zich daar op kunnen beroepen en elke verantwoording buiten zichzelf kunnen plaatsen in een heilig boek en/of god. En juist die positie met exclusieve verworvenheden is mijn inziens iets kwaadaardigs wat afgebroken moet worden in een vrije rechtstaat met de vanzelfsprekende scheiding van kerk en staat.


En nogmaals voor je begrip van de wetenschap en natuurwetten. We proberen onze realiteit zoals we die observeren te begrijpen door voort te borduren op aannames die we kunnen staven met observaties en (nog) niet hebben kunnen falsificeren. In al deze observaties kunnen we vrij safe aannemen dat er "wetmatigheden" zijn die we tot natuurwetten beschouwen. Deze blijken praktisch toepasbaar te zijn in onze modellen om onze observeerbare realiteit te beschrijven en zelfs tot op een zekere hoogte te voorspellen. Daar kunnen we op voortbouwen zolang het onze realiteit goed (genoeg) blijkt te beschrijven, maar het zegt helemaal niet in hoeverre dat het daarmee eeuwig, omnipotent, w/e... moet zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door Tuttel op 14-03-2018 14:38 ]

[Spheroid]

Tuttel schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 13:48:
[...]


Omdat wij wetenschappers geen enkele aanleiding hebben om iets zinnigs te zeggen over dergelijke eigenschappen van voor de big-bang. Dus inderdaad, je gaat geen zinnen tegenkomen waar we consequent alle tot dusver nog niet "disproven" aannames weer in twijfel gaan trekken voor alle volledigheid.

[...]

Deze blijken praktisch toepasbaar te zijn in onze modellen om onze observeerbare realiteit te beschrijven en zelfs tot op een zekere hoogte te voorspellen. Daar kunnen we op voortbouwen zolang het onze realiteit goed (genoeg) blijkt te beschrijven, maar het zegt helemaal niet in hoeverre dat het daarmee eeuwig, omnipotent, w/e... moet zijn.

Maar "wij wetenschappers" hangen over het algemeen het principe van uniformiteit aan. Wij stellen dat, all things being equal, de processen die de gang van zaken in het heden verklaren ook de gang van zaken in het verleden en de toekomst verklaren.

Rond de Big Bang waren all things not equal weten we omdat daar sprake was van een singularity waarvan we weten dat de normale natuurwetten er niet gelden.

Maar buiten singularities is veel van ons begrip van de werkelijkheid gebaseerd op het feit dat natuurwetten constant zijn. Als bijvoorbeeld het tempo van radioactief verval door de tijd heen zou variëren (een fervente hoop van creationisten) dan zou bijv. C14 datering onbetrouwbaar worden.

Ik denk dat @Rekcor daarop doelt.

[begintmeta]

Ik denk het ook.

Spheroid schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 14:57:
... is veel van ons begrip van de werkelijkheid gebaseerd op het feit dat natuurwetten constant zijn. ...

Misschien zou het ook beter zijn te stellen dat veel van ons begrip van de werkelijkheid (waarbij 'de werkelijkheid' eventueel nadere uitleg behoeft) is gebaseerd op (onder andere) de aanname/het uitgangspunt dat natuurwetten constant zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2018 15:05 ]

[Tuttel]

Spheroid schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 14:57:
[...]

Maar "wij wetenschappers" hangen over het algemeen het principe van uniformiteit aan. Wij stellen dat, all things being equal, de processen die de gang van zaken in het heden verklaren ook de gang van zaken in het verleden en de toekomst verklaren.

Rond de Big Bang waren all things not equal weten we omdat daar sprake was van een singularity waarvan we weten dat de normale natuurwetten er niet gelden.

Maar buiten singularities is veel van ons begrip van de werkelijkheid gebaseerd op het feit dat natuurwetten constant zijn. Als bijvoorbeeld het tempo van radioactief verval door de tijd heen zou variëren (een fervente hoop van creationisten) dan zou bijv. C14 datering onbetrouwbaar worden.

Ik denk dat @Rekcor daarop doelt.

Klopt, maar dat komt simpelweg voort omdat tot op heden alle observaties van onze werkelijkheid die uniformiteit aannemelijk maken en er geen aanleiding is om dat in twijfel te trekken. Wanneer die aanleiding er wel is, zoals een singulariteit of even doorgaand op Rekcor dat de zwaartekracht even uit stond , dan gaat de wetenschap gewoon daar mee aan de slag. Tot dan is uniformiteit voor bijvoorbeeld zwaartekracht een verdomd praktisch principe om wetenschap te bedrijven, daar we het niet constant in twijfel hoeven te trekken maar er op kunnen door bouwen. Dat wil niet zeggen dat het een dogma is waar de wetenschap aan gebonden zou moeten zijn.

@begintmeta Ik beschouw de werkelijkheid simpel gezegd als alles wat we (in)direct kunnen observeren en dus dat waar de wetenschap mee werkt. Wellicht is "onze" werkelijkheid een simulatie of zijn er machten en krachten die we niet kunnen observeren en/of meten, maar dat is mijn inziens geen praktisch uitgangspunt. We kunnen daar niets of kunnen zeggen, er niet mee interacteren en heeft dus geen observeerbare/meetbare invloed op ons. Leuk voor een filosofische discussie, maar van geen praktische waarde voor het begrijpen van de wereld en realiteit/werkelijkheid die wij ervaren.

[begintmeta]

Tuttel schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:16:
...
@begintmeta Ik beschouw de werkelijkheid simpel gezegd als alles wat we (in)direct kunnen observeren en dus dat waar de wetenschap mee werkt. Wellicht is "onze" werkelijkheid een simulatie of zijn er machten en krachten die we niet kunnen observeren en/of meten, maar dat is mijn inziens geen praktisch uitgangspunt. We kunnen daar niets of kunnen zeggen, er niet mee interacteren en heeft dus geen observeerbare/meetbare invloed op ons. Leuk voor een filosofische discussie, maar van geen praktische waarde voor het begrijpen van de wereld en realiteit/werkelijkheid die wij ervaren.

Daarom heeft werkelijkheid eventueel ook uitleg nodig. Ik denk ook dat je nu eenmaal moet roeien met de riemen die je hebt en niet teveel daarbuiten moet aannemen, maar het lijkt erop dat bijvoorbeeld Rekcor daar bijvoorbeeld anders over denkt.

Maar ook dit is uiteraard allemaal al herhaaldelijk geschampt of wat gedetailleerder gepasseerd in dit topic.

[Rekcor]

Spheroid schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 14:57:
[...]

Maar "wij wetenschappers" hangen over het algemeen het principe van uniformiteit aan. Wij stellen dat, all things being equal, de processen die de gang van zaken in het heden verklaren ook de gang van zaken in het verleden en de toekomst verklaren.

Rond de Big Bang waren all things not equal weten we omdat daar sprake was van een singularity waarvan we weten dat de normale natuurwetten er niet gelden.

Maar buiten singularities is veel van ons begrip van de werkelijkheid gebaseerd op het feit dat natuurwetten constant zijn. Als bijvoorbeeld het tempo van radioactief verval door de tijd heen zou variëren (een fervente hoop van creationisten) dan zou bijv. C14 datering onbetrouwbaar worden.

Ik denk dat @Rekcor daarop doelt.

Precies!

[Gomez12]

Spheroid schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 14:57:
[...]
Maar "wij wetenschappers" hangen over het algemeen het principe van uniformiteit aan. Wij stellen dat, all things being equal, de processen die de gang van zaken in het heden verklaren ook de gang van zaken in het verleden en de toekomst verklaren.

Alleen is wetenschap niet erop gebouwd dat all things being equal, wetenschap is juist voortschrijdend inzicht oftewel not all things stay the same.

Het enige waar we uitspraken over kunnen doen zijn het heden en het verleden.

Maar buiten singularities is veel van ons begrip van de werkelijkheid gebaseerd op het feit dat natuurwetten constant zijn. Als bijvoorbeeld het tempo van radioactief verval door de tijd heen zou variëren (een fervente hoop van creationisten) dan zou bijv. C14 datering onbetrouwbaar worden.

Constant in de betekenis van het verleden tot nu toe. Niet constant tot in de eeuwigheid.

Als er iets zou gebeuren waardoor het radioactief verval zou veranderen dan is dat helemaal geen ramp, dan hebben we c14 datering tot dat punt en een andere methode na dat punt. En wellicht blijkt dan wel dat die andere methode veel beter werkt (ook voor het verleden) dan c14, dan nemen we die hele nieuwe methode over.
Dat is nu wetenschap en dat is tegelijk waarom natuurwetten niet eeuwig kunnen zijn, want dan heb je idd een probleem als een natuurwet verandert, terwijl wetenschap daar helemaal geen probleem mee heeft.

Ik denk dat @Rekcor daarop doelt.

Ik denk het niet, ik denk dat Rekcor gewoon weer met zijn oude spelletje bezig is om te proberen wetenschap omlaag te halen naar het niveau van het sprookjesbos zodat wetenschap en de bijbel op dezelfde hoogte staan.
Terwijl er simpelweg een aantal fundamentele verschillen in de aanpakken zitten (zoals bijv iets eeuwig benoemen)

[Rekcor]

Gomez12 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:31:
Ik denk het niet, ik denk dat Rekcor gewoon weer met zijn oude spelletje bezig is om te proberen wetenschap omlaag te halen naar het niveau van het sprookjesbos zodat wetenschap en de bijbel op dezelfde hoogte staan.

Niet dus. Daarnaast heb ik nooit geprobeerd de wetenschap omlaag te halen naar het niveau van het sprookjesbos, dat is jouw karikatuur.

Het enige wat ik betoog is dat wetenschappelijke kennis beperkingen kent, vanwege de aannames die eraan ten grondslag liggen.

[ArgantosNL]

Rekcor schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:33:
[...]


Niet dus. Daarnaast heb ik nooit geprobeerd de wetenschap omlaag te halen naar het niveau van het sprookjesbos, dat is jouw karikatuur.

Het enige wat ik betoog is dat wetenschappelijke kennis beperkingen kent, vanwege de aannames die eraan ten grondslag liggen.

Dan mag je die beperkende aannames maar eens opnoemen en welke beperkingen die met zicht mee brengen.

Ik heb een vermoeden dat deze beperkingen niets met wetenschap te maken hebben.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:31:
[...]

Alleen is wetenschap niet erop gebouwd dat all things being equal, wetenschap is juist voortschrijdend inzicht oftewel not all things stay the same.

Het enige waar we uitspraken over kunnen doen zijn het heden en het verleden.

Daar verschillen we denk ik van inzicht. De waarde van wetenschappelijke theorieën meten we imo juist aan het kunnen doen van betrouwbare voorspellingen. Met genoeg begrip van een verschijnsel kun je voorspellen onder welke omstandigheden een bepaald fenomeen plaats zal vinden.

Het voortschrijdend inzicht bestaat juist uit het vervangen van de ene theorie wier voorspellingen tekortschieten door de andere die betere voorspellingen doet.

Natuurlijk: niemand stelt dat omstandigheden gelijk blijven, vandaar dat de "all things being equal" zo'n belangrijke caveat is (we kennen tenslotte situaties waar de omstandigheden afwijken/afweken).

Als er iets zou gebeuren waardoor het radioactief verval zou veranderen dan is dat helemaal geen ramp,

offtopic:
In termen van "lived experience" dunkt me dat processen die de radioactieve vervalsnelheid beïnvloeden nog best wel eens catastrofaal zouden kunnen zijn

dan hebben we c14 datering tot dat punt en een andere methode na dat punt. En wellicht blijkt dan wel dat die andere methode veel beter werkt (ook voor het verleden) dan c14, dan nemen we die hele nieuwe methode over.

Grapjes daargelaten denk ik dat je de gang van zaken zoals @Rekcor die voorstelt hier onderschat. Als de snelheid van radioactief verval verandert dan hebben we ook tot dat punt geen C14-datering meer, want het verval van álle C14 zal veranderen niet alleen dat dat vanaf dan gevormd wordt (en misschien ook wel dat van andere elementen zodat Ar-Ar of U-Th datering ook niet meer werken).

Dat is nu wetenschap en dat is tegelijk waarom natuurwetten niet eeuwig kunnen zijn, want dan heb je idd een probleem als een natuurwet verandert, terwijl wetenschap daar helemaal geen probleem mee heeft.

"De wetenschap" als sociaal verschijnsel heeft daar geen probleem mee nee. Maar ons hele corpus wetenschappelijke theorie/kennis moet dan op de schop. Dus heb je, ook als wetenschapper, dan alsnog wel een probleem.

Maar wellicht praten we langs elkaar heen.

Ik probeer niet te stellen dat natuurwetten niet kúnnen veranderen. Maar wel dat vrijwel al het wetenschappelijke werk impliciet gebaseerd is op de aanname dat ze dat niet (zomaar) doen.

[Tuttel]

ArgantosNL schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:41:
[...]


Dan mag je die beperkende aannames maar eens opnoemen en welke beperkingen die met zicht mee brengen.

Ik heb een vermoeden dat deze beperkingen niets met wetenschap te maken hebben.

Nouja, wetenschap is in die zin beperkt dat het enkel uit kan gaan van wat wij (in)direct kunnen observeren. Maar dat is alsnog de beste methode die we hebben om onze realiteit proberen te beschrijven en begrijpen.

Religie tracht hetzelfde te doen en vanuit het perspectief van religie doet het dat zelfs beter dan wetenschap omdat het uiteindelijk altijd een antwoord heeft in een alwetende, almachtige, ... god. De enige shortcut die ze daarvoor moeten nemen is de onfeilbaarheid van de verhalen uit een oud boek en de willekeur in de interpretatie daarvan.

[ Voor 22% gewijzigd door Tuttel op 14-03-2018 15:55 ]

[z1rconium]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 13 maart 2018 @ 18:22:
[...]
Ik heb het niet over profeten of het zomaar herschrijven van een boekje. Als god zou bestaan kan hij toch makkelijk zijn boodschap overbrengen op een manier dat wij het begrijpen en geloven (allemaal, ook niet gelovigen), kan god dat niet dan is god niet alwetend of opermachtig.

Ik heb dat ook nooit begrepen; als je een "god" zou zijn, wat zou je dan hebben gedaan om mensen instructies mee te geven ? Persoonlijk zou ik dat dan in de hersenen implementeren, maar goed, "god" dacht dat het wel een goed idee was om een boekje te laten schrijven door mensen, laat ze er maar een paar eeuwen op los gaan en er komt vast wel iets moois uit wat de mensheid vooruit helpt.

Treffende video van darkmatter.

[Gomez12]

z1rconium schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:55:
[...]
Ik heb dat ook nooit begrepen; als je een "god" zou zijn, wat zou je dan hebben gedaan om mensen instructies mee te geven ? Persoonlijk zou ik dat dan in de hersenen implementeren, maar goed, "god" dacht dat het wel een goed idee was om een boekje te laten schrijven door mensen, laat ze er maar een paar eeuwen op los gaan en er komt vast wel iets moois uit wat de mensheid vooruit helpt.

Een verklaring die hier al meerdere keren geopperd is door religieuzen is :
Maar God heeft de mensen vrije wil gegeven zodat we geen robots zijn.
(En tegelijk een drang naar alles wat verboden is en tegelijk heeft hij een verboden vrucht in het paradijs geïntroduceerd.)

Die combinatie vind ik eerder duivels dan goddelijk want zelfs ik kan voorspellen wat er gaat gebeuren als ik datzelfde ga doen met mijn nichtje van 5, het is enkel maar een kwestie van tijd.

Maarja, god laat in de heilige boeken continue zien dat hij geen voorstander is van de zachte oplossing, maar dat genocide en massamoord meer zijn geliefde aanpakken zijn.
Ik bedoel dieren die zouden geen notie van goed of kwaad moeten kennen volgens de heilige boeken, maar als noach een bootje bouwt dan moeten toch alle beesten ter wereld maar mee verzuipen.

[z1rconium]

Gomez12 schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 16:07:
[...]

Een verklaring die hier al meerdere keren geopperd is door religieuzen is :
Maar God heeft de mensen vrije wil gegeven zodat we geen robots zijn.

Wat eenvoudig te weerleggen is, hij/zij had het flawless kunnen maken met behoud van vrije wil, god heeft immers alles gemaakt, of zou ie zelf ook niet flawless zijn.

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:50:
...
Ik probeer niet te stellen dat natuurwetten niet kúnnen veranderen. Maar wel dat vrijwel al het wetenschappelijke werk impliciet gebaseerd is op de aanname dat ze dat niet (zomaar) doen.

Niet alleen wetenschappelijk werk, ook het ook religie en het dagelijks leven van iedereen ook dat van religieuzen. Ik denk ook dat een dergelijk uitganspunt een basis zou kunnen vormen voor gezamenlijke regelgeving.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2018 17:26 ]

[Rekcor]

ArgantosNL schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 15:41:
[...]


Dan mag je die beperkende aannames maar eens opnoemen en welke beperkingen die met zicht mee brengen.

Zie bijv. https://undsci.berkeley.edu/article/basic_assumptions met als gevolg https://undsci.berkeley.edu/article/0_0_0/whatisscience_12

Overigens is het helemaal niet erg dat de wetenschap beperkingen kent, zolang je je maar bewust bent van die beperkingen.

[ArgantosNL]

Rekcor schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 08:53:
[...]


Zie bijv. https://undsci.berkeley.edu/article/basic_assumptions met als gevolg https://undsci.berkeley.edu/article/0_0_0/whatisscience_12

Overigens is het helemaal niet erg dat de wetenschap beperkingen kent, zolang je je maar bewust bent van die beperkingen.

Heb je ze eigenlijk gelezen.
de 3 basis aannames die ze doen.
1. There are natural causes for things that happen in the world around us
2. Evidence from the natural world can be used to learn about those causes
3. There is consistency in the causes that operate in the natural world.

Hier moet je wel van uit gaan wil je experimenten doen en dingen meerder keren testen. Anders zou de reden dat iets 2 keer met een zelfde versnelling valt totaal andere oorzaak kunnen hebben.

en die limieten van de wetenschap.
1. Science doesn't make moral judgments - heeft niets met wetenschap te maken, geen beperking
2. Science doesn't make aesthetic judgments - heeft niets met wetenschap te maken, geen beperking
3. Science doesn't tell you how to use scientific knowledge - is geen beperking op zich
4. Science doesn't draw conclusions about supernatural explanations - Nog nooit heeft iemand kunnen aantonen dat deze onzin echt is de een beperking voor natuurlijke zaken is het niet.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 08:53:
[...]

Overigens is het helemaal niet erg dat de wetenschap beperkingen kent, zolang je je maar bewust bent van die beperkingen.

En met wat voor conclusie wil je nu eindigen, als we hem weer rondbreien waar het allemaal mee begon?

Rekcor schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 12:39:
[...]


Ik denk dat het doel van de auteur vooral is: laten zien dat er geen kloof hoeft te zijn tussen het bijbelse wereldbeeld en het wetenschappelijke wereldbeeld, en niet: andersdenkenden overtuigen van het gelijk van de bijbel. M.a.w. de auteur wil niet iets 'bewijzen' in de zin die jij bedoelt.

Omdat de wetenschap 'beperkingen' kent (die volgens mij niet echt relevant zijn, zoals ArgentosNL eigenlijk al mooi uitlegt), is er geen kloof tussen een bijbels wereldbeeld en een wetenschappelijk wereldbeed?

Hoe dan? en waarom denk je dit adequaat te hebben aangetoond? Ik zie het niet.

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 14 maart 2018 @ 17:23:
[...]

Niet alleen wetenschappelijk werk, ook het ook religie en het dagelijks leven van iedereen ook dat van religieuzen. Ik denk ook dat een dergelijk uitganspunt een basis zou kunnen vormen voor gezamenlijke regelgeving.

We worden het nog eens eens !

Wel denk ik dat dit principe an sich voor velen te algemeen is. Als het als grondslag gebruikt kan worden om uitspraken te doen over gelijkaardigheid van "lived experience" tussen individuen (mens én dier) waar je praktische regelgeving/limieten waar je niet over zou moeten regelgeven op zou kunnen baseren, dan denk ik dat het een productieve baseline is.

Rekcor schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 08:53:
[...]

Overigens is het helemaal niet erg dat de wetenschap beperkingen kent, zolang je je maar bewust bent van die beperkingen.

Sterker nog, bewustzijn is het begin van het vinden van manieren die beperkingen te overwinnen.

Neem ¹⁴C datering. Toen de methode ontwikkeld werd ging iedereen ervanuit dat de aanmaak van ¹⁴C in de atmosfeer constant was. Na het bevragen van die aanname werden tests ontwikkeld om vast te stellen of dat wel echt zo is. Niet dus.

Ten eerste is sinds de atoomproeven eind jaren '40 en '50 het gehalte ¹⁴C in de atmosfeer sterk toegenomen. Er is nu dus een apart protocol ontwikkeld voor "post-bomb ages".

Ten tweede bleek ook voor oudere periode de aanmaak licht te schommelen. Door oud hout enz. te bestuderen is nu een calibratie-curve opgezet zodat we ondanks die schommelingen kunnen dateren.

Uniformitarianisme is dus een belangrijke aanname, maar niet één die zomaar geaccepteerd wordt. Hij moet wel onderbouwd zijn. Dat is ie in bijv. geologie en archeologie imo ook wel.

[Rekcor]

ArgantosNL schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 09:05:
[...]


Heb je ze eigenlijk gelezen.

Ja

ArgantosNL schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 09:05:
de 3 basis aannames die ze doen.
1. There are natural causes for things that happen in the world around us
2. Evidence from the natural world can be used to learn about those causes
3. There is consistency in the causes that operate in the natural world.

Hier moet je wel van uit gaan wil je experimenten doen en dingen meerder keren testen. Anders zou de reden dat iets 2 keer met een zelfde versnelling valt totaal andere oorzaak kunnen hebben.

Klopt.

ArgantosNL schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 09:05:
en die limieten van de wetenschap.
1. Science doesn't make moral judgments - heeft niets met wetenschap te maken, geen beperking
2. Science doesn't make aesthetic judgments - heeft niets met wetenschap te maken, geen beper
king
3. Science doesn't tell you how to use scientific knowledge - is geen beperking op zich

Tsja, het ligt even aan je definitie van 'beperking'. Ik noem 1-3 wel degelijk beperkingen - net als de auteur van genoemde site.

ArgantosNL schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 09:05:
4. Science doesn't draw conclusions about supernatural explanations - Nog nooit heeft iemand kunnen aantonen dat deze onzin echt is de een beperking voor natuurlijke zaken is het niet.

Kijk hier gaat het dus mis. Je noemt het 'onzin' (zeer waarschijnlijk*) omdat 'de wetenschap' het niet heeft kunnen aantonen. Combineer deze beperking 4 met aanname 1:

ArgantosNL schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 09:05:
1. There are natural causes for things that happen in the world around us

en dan zie je waarom je dus niet op basis van wetenschappelijke argumenten uitspraken kunt doen over 'bovennatuurlijke' dingen. Wat er namelijk gebeurt is:

a) We spreken vooraf af, dat we in de wetenschap alleen naar natuurlijke oorzaken kijken.
b) We vinden vervolgens met die wetenschap geen bovennatuurlijke oorzaken.
c) We trekken op basis van die wetenschap de conclusie: er zijn geen bovennatuurlijke oorzaken.

Dan is mijn reactie: c is nogal wiedes, want die oorzaken heb je vooraf, bij a, reeds uitgesloten**.

*) Als ik het mis heb, dan ben ik benieuwd op welke gronden je het anders 'onzin' noemt.
**) puntje a is overigens prima

[ArgantosNL]

Rekcor schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 11:24:
[...]


Tsja, het ligt even aan je definitie van 'beperking'. Ik noem 1-3 wel degelijk beperkingen - net als de auteur van genoemde site.

Wat heeft moreel te maken met wetenschap, goed of slecht is geen eigenschap van zware kracht.
Wat heeft of iets mooi is of niet te maken met wetenschap, totaal niet van belang van wetenschappelijk onderzoek.
En hoe het een beperking op wetenschappelijk onderzoek dat het geen uitspraken doet over hoe informatie te gebruiken.

Wetenschap en de wetenschappelijke methode word gebruikt om te ontdekken hoe dingen werken, kun je mij een goed omschrijving geven waarom het een beperking is voor elk punt. Want momenteel is de enige reden dat het een beperking is omdat het schreven staan, als dat voldoende reden is om iets te geloven dan moeten we echte iets doen tegen sauron en zijn orc leger.......

[...]


Kijk hier gaat het dus mis. Je noemt het 'onzin' (zeer waarschijnlijk*) omdat 'de wetenschap' het niet heeft kunnen aantonen. Combineer deze beperking 4 met aanname 1:


[...]


en dan zie je waarom je dus niet op basis van wetenschappelijke argumenten uitspraken kunt doen over 'bovennatuurlijke' dingen. Wat er namelijk gebeurt is:

a) We spreken vooraf af, dat we in de wetenschap alleen naar natuurlijke oorzaken kijken.
b) We vinden vervolgens met die wetenschap geen bovennatuurlijke oorzaken.
c) We trekken op basis van die wetenschap de conclusie: er zijn geen bovennatuurlijke oorzaken.

Dan is mijn reactie: c is nogal wiedes, want die oorzaken heb je vooraf, bij a, reeds uitgesloten**.

*) Als ik het mis heb, dan ben ik benieuwd op welke gronden je het anders 'onzin' noemt.
**) puntje a is overigens prima

Het bestaan van bovennatuurlijke dingen is nog nooit aangetoond. Tot die tijd is het allemaal onzin omdat het geen invloed heeft op mijn leven.

[LuNaTiC]

Maar hoe wil je bovennatuurlijke claims dan onderzoeken en testen? Als het zou kunnen, zouden wetenschappers dat maar al te graag doen en erachter komen hoe het werkt.

Wat echter ironisch gezien waarschijnlijk zou betekenen dat er alsnog een natuurlijke verklaring voor is, en daarmee het bovennatuurlijke element geëlimineerd.

Vergeet niet dat het natuurlijke framework de defacto is. Een claim van het bovennatuurlijke heeft dan the burden of proof. Jezelf er van afmaken dat het niet voor niets 'bovennatuurlijk' is en dus niet te testen, onderzoeken of te verklaren, daar schieten we dan weinig mee op.

Is dat de schuld van de beperkingen van de wetenschap? Lijkt me eerder dat het een vertoon is van de machteloosheid is van degene die bovennatuurlijke verklaringen oppert. Het komt op niets anders neer dat je bij alle claims kunt zeggen 'it's magic!'.

[ Voor 4% gewijzigd door LuNaTiC op 15-03-2018 11:44 ]

[J2S]

Rekcor schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 11:24:
en dan zie je waarom je dus niet op basis van wetenschappelijke argumenten uitspraken kunt doen over 'bovennatuurlijke' dingen. Wat er namelijk gebeurt is:

a) We spreken vooraf af, dat we in de wetenschap alleen naar natuurlijke oorzaken kijken.
b) We vinden vervolgens met die wetenschap geen bovennatuurlijke oorzaken.
c) We trekken op basis van die wetenschap de conclusie: er zijn geen bovennatuurlijke oorzaken.

Dan is mijn reactie: c is nogal wiedes, want die oorzaken heb je vooraf, bij a, reeds uitgesloten**.

*) Als ik het mis heb, dan ben ik benieuwd op welke gronden je het anders 'onzin' noemt.
**) puntje a is overigens prima

De eigenlijke reden voor het uitsluiten van het bovennatuurlijke is dat alles wat aangetoond kan worden met de wetenschappelijke methode meetbaar en consistent is. En dat heeft per definitie een natuurlijke oorzaak.

Dus ja, bovennatuurlijke wordt uitgesloten want zodra je met een logische/consistente definitie komt voor het bovennatuurlijke, kan de wetenschap ermee aan de slag en valt het onder het natuurlijke.

Oftewel, het bovennatuurlijke is onzin.

[Spheroid]

ArgantosNL schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 09:05:
4. Science doesn't draw conclusions about supernatural explanations - Nog nooit heeft iemand kunnen aantonen dat deze onzin echt is de een beperking voor natuurlijke zaken is het niet.

Maar Science trekt gelukkig wel conclusies over supernatural explanations. Met wetenschap kun je er een heleboel uitsluiten. En dat doet wetenschap al eeuwen. Neem bijv. Benjamin Franklin die in de 18e eeuw al geraffineerde experimenten opzetten om te testen of "mesmerism" wel echt werkt (niet dus).

Of, voor dit topic relevanter, de vroeger populaire verklaring voor fossielen van uitgestorven soorten: dat waren "antediluviale" soorten die in de zondvloed niet op de ark hadden gemogen. We kunnen bewijzen dat er geen zondvloed plaatsvond, dus kunnen we die supernatural verklaring falsificeren.

Rekcor schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 11:24:

en dan zie je waarom je dus niet op basis van wetenschappelijke argumenten uitspraken kunt doen over 'bovennatuurlijke' dingen.

Dat kan wel. Tenminste, zolang die dingen gespecificeerd zijn. Wetenschap kan weliswaar niet het bestaan van "een God" bewijzen of ontkrachten. Maar wel de claims van specifieke religies onderzoeken. Zoals bijv. de Zondvloed. Of de claim dat de toehoorders van Jezus in hun natuurlijke leven het einde van de wereld mee zouden maken.

a) We spreken vooraf af, dat we in de wetenschap alleen naar natuurlijke oorzaken kijken.
b) We vinden vervolgens met die wetenschap geen bovennatuurlijke oorzaken.
c) We trekken op basis van die wetenschap de conclusie: er zijn geen bovennatuurlijke oorzaken.

Nee.

1. We spreken af dat wetenschap alleen naar observeerbare dingen kan kijken.
2. Observeerbare dingen definiëren we als "natuurlijk". (Zo kunnen zaken dus van het bovennatuurlijke domein in het natuurlijke komen. Neem atomen, een begrip dat als sinds de klassieke oudheid gebruikt wordt).
3. We spreken wel af, dat als observeerbare zaken de werkelijkheid blijken te verklaren, we geen extra (bovennatuurlijke) verklaring nodig hebben (Occam's Razor).

[begintmeta]

Rekcor schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 11:24: ...
en dan zie je waarom je dus niet op basis van wetenschappelijke argumenten uitspraken kunt doen over 'bovennatuurlijke' dingen. ...

Op basis van welke argumenten kan men eigenlijk eventueel wel uitspraken doen over bovennatuurlijke dingen, en wat zou deze argumenten adequaat maken/zou de adequaatheid op de een of andere manier ook intersubjectief of anderszins te verifieren kunnen zijn?

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op donderdag 15 maart 2018 @ 11:42:
Maar hoe wil je bovennatuurlijke claims dan onderzoeken en testen? Als het zou kunnen, zouden wetenschappers dat maar al te graag doen en erachter komen hoe het werkt.

Het lastige in deze discussie is dat het al heel snel moeilijk wordt om te discussiëren, omdat er a priori hele verschillende aannames worden gemaakt.

Christenen/theïsten accepteren namelijk nog een betrouwbare bron van kennis: Goddelijke openbaring. Zie ook dit hoodstuk uit dit boek.

De hamvraag is vervolgens wel: zet je hiermee niet de deur open voor allerlei - wat Christenen dan noemen - bijgeloof, bijv. geloof in de smurfen? Dit is inderdaad een groot gevaar, vandaar dat

...sommige ouders hun kinderen meenemen naar de kerk, hen uit de Bijbel leren lezen, en hen leren bidden. Dat is (...) om kinderen te behoeden voor de onzin waar een al te levendige religieuze verbeelding toe kan leiden, zonder die verbeelding tot zwijgen te brengen. Naar de kerk gaan staat analoog aan muziekles of de knutselclub of judotraining; allemaal activiteiten die natuurlijke neiging inbedden in bredere tradities en ze zo tot bloei brengen. (...)

Het snoeimes waarmee de religieuze intuïtie tot bloei wordt gebracht, wordt onder andere geleverd door religieuze tradities. Kritiek op godsbeelden maakt bijvoorbeeld deel uit van die tradities. (...) [E]r bestaat zeker verwantschap tussen veel westerse atheïstische religiekritiek en de interne kritiek die al eeuwenlang in religieuze tradities plaatsvindt. (...)
Religiecritici verbazen zich er vaak over hoe gelovigen regelmatig hun traditie aanpassen na aanvallen. Zij klagen soms over verschuivende doelpalen (...)

(Bron: 'God bewijzen', Rik Peels)

[Gomez12]

Rekcor schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 09:22:
[...]
Het lastige in deze discussie is dat het al heel snel moeilijk wordt om te discussiëren, omdat er a priori hele verschillende aannames worden gemaakt.

Let wel dat het de theïsten zijn die hier de aparte aannames maken.

Namelijk :

Christenen/theïsten accepteren namelijk nog een betrouwbare bron van kennis: Goddelijke openbaring. Zie ook dit hoodstuk uit dit boek.

Goddelijke openbaring is geen betrouwbaardere bron van kennis dan het grote boek van sinterklaas of een speech van Grote Smurf. Het is en blijft iets wat enkel maar vernoemd is in een boek.

Het boek is niet onderbouwd, dus laat staan alles wat je eruit wilt gaan halen als extra bron.

De hamvraag is vervolgens wel: zet je hiermee niet de deur open voor allerlei - wat Christenen dan noemen - bijgeloof, bijv. geloof in de smurfen? Dit is inderdaad een groot gevaar, vandaar dat
[...]
(Bron: 'God bewijzen', Rik Peels)

Die deur staat inherent al logischerwijs wagenwijd open (want geloof in de smurfen is op hetzelfde gebaseerd als geloof in de bijbel), alleen religies proberen die dicht te duwen door indoctrinatie en te zeggen dat zij de enige zijn.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 10:14:
[...]

Let wel dat het de theïsten zijn die hier de aparte aannames maken.

Zoals we hierboven zagen, maken niet-theïsten ook aannames, zij het andere. Jij vindt ze apart, omdat het andere zijn dan jouw aannames.

Gomez12 schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 10:14:
[...]

Goddelijke openbaring is geen betrouwbaardere bron van kennis dan het grote boek van sinterklaas of een speech van Grote Smurf.

Waar baseer jij dit op? Hoe weet jij dit zo zeker? Omdat de wetenschap dat heeft aangetoond? Maar waren we niet net tot de conclusie gekomen dat de wetenschap hier per definitie niets over kan zeggen?

[LuNaTiC]

Maar Reckcor,

wat je verwart is, dat jullie boek niet het bewijs is/bevat voor een claim, het boek zelf is net zo goed een claim.

Ga ook maar na: jullie verwerpen net zo goed andere heilige geschriften die precies dezelfde claims en redenaties erop nahouden. En die gelovigen doen dat precies hetzelfde voor de bijbel.

Atheïsten zijn in elk geval consequent genoeg om ze allemaal te verwerpen. En de 'aannames' die atheïsten doen volgens jou, maken juist dat alle religies met hun claims, boeken, enz zich op een gelijk speelveld bevinden.

[begintmeta]

Rekcor schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 10:33:
... Zoals we hierboven zagen, maken niet-theïsten ook aannames, zij het andere. ...

Theisten doen minimaal dezelfde aannames als niet niet-theisten minimaal doen, maar minimaal meestal meer.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 16-03-2018 13:10 ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 10:33:
[...]


Zoals we hierboven zagen, maken niet-theïsten ook aannames, zij het andere. Jij vindt ze apart, omdat het andere zijn dan jouw aannames.

En in aanvulling op @begintmeta worden die aannames, zoals ik eerder postte, in ieder geval in de wetenschap (die overigens ook door wel-theïsten bedreven wordt) wel bevraagd.

[Pat911]

Rekcor schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 09:22:
Christenen/theïsten accepteren namelijk nog een betrouwbare bron van kennis: Goddelijke openbaring. Zie ook dit hoodstuk uit dit boek.

Betrouwbaar? Kom dan met bewijzen, oh, dat kun je niet.

[ZpAz]

Rekcor schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 09:22:
Christenen/theïsten accepteren namelijk nog een betrouwbare bron van kennis: Goddelijke openbaring.

Heb je enig argument voor de betrouwbaarheid van "goddelijke openbaring" welke je ook zou accepteren als iemand hetzelfde argument maakt voor een openbaring van een god van een ander geloof? Indien nee, dan is het geen goed argument.

Hieronder vallen dus, het staat in mijn heilige boek, ik voel het van binnen etc.

[Gomez12]

Rekcor schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 10:33:
[...]
Zoals we hierboven zagen, maken niet-theïsten ook aannames, zij het andere. Jij vindt ze apart, omdat het andere zijn dan jouw aannames.

In basis maken theïsten dezelfde aannames als niet-theisten. De niet-theistische aannames zijn wat dat betreft niet apart, eerder algemeen menselijk.
De theistische aannames zijn enkel geldig binnen het theïsme en wat dat betreft dus wel apart.

[...]
Waar baseer jij dit op? Hoe weet jij dit zo zeker? Omdat de wetenschap dat heeft aangetoond? Maar waren we niet net tot de conclusie gekomen dat de wetenschap hier per definitie niets over kan zeggen?

Waar ik het op baseer is dat de basis voor goddelijke openbaringen in de bijbel ligt. En de bijbel komt niet verder dan het smurfen / sinterklaas verhaal. Oftewel alle bovennatuurlijke dingen die je uit de bijbel wilt trekken kunnen nooit hoger komen dan de basis.

Een speech van grote smurf heeft nooit meer waarheid dan überhaupt het smurfenverhaal zelf.

[rik86]

De partij voor de dieren gaat weer proberen onverdoofd slachten te verbieden. Dit gaat uiteraard weer uitmonden in een discussie over wel/niet godsdienstvrijheid.

Ik moet zeggen dat ik het zelf een erg lastig ethisch dilemma vindt, aan de ene kant wil je mensen zoveel mogelijk de vrijheid bieden om te doen en laten wat ze willen én aangezien de slacht 't laatste is dat een dier overkomt heeft die er toch geen blijvende schade of 't nu verdoofd of onverdoofd gebeurt. Aan de andere kant, het is wel een vorm van leed dat te voorkomen is, dus waarom voorkom je het dan niet?

En ik betwijfel sterk dat dit met de huidige coalitie door de 1e en/of 2e kamer heen komt.

[Spheroid]

rik86 schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 15:10:
De partij voor de dieren gaat weer proberen onverdoofd slachten te verbieden. Dit gaat uiteraard weer uitmonden in een discussie over wel/niet godsdienstvrijheid.

Ik moet zeggen dat ik het zelf een erg lastig ethisch dilemma vindt, aan de ene kant wil je mensen zoveel mogelijk de vrijheid bieden om te doen en laten wat ze willen én aangezien de slacht 't laatste is dat een dier overkomt heeft die er toch geen blijvende schade of 't nu verdoofd of onverdoofd gebeurt. Aan de andere kant, het is wel een vorm van leed dat te voorkomen is, dus waarom voorkom je het dan niet?

En ik betwijfel sterk dat dit met de huidige coalitie door de 1e en/of 2e kamer heen komt.

Maar: Er is een alternatief voor religieuze mensen. Er zijn vleesvervangers. Er is binnenkort zelfs laboratoriumvlees. En vegetarisch/veganistisch eten is ook compatibel met het geloof.

Oftewel: je godsdienstvrijheid wordt helemaal niet aangetast. De godsdienst zelf tast je vrijheid aan, maar de maatschappij stelt je alsnog in staat gezond en lekker te eten en tegelijkertijd volgens de regels van het geloof te leven.

[rik86]

Spheroid schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 15:24:
[...]

Maar: Er is een alternatief voor religieuze mensen. Er zijn vleesvervangers. Er is binnenkort zelfs laboratoriumvlees. En vegetarisch/veganistisch eten is ook compatibel met het geloof.

Oftewel: je godsdienstvrijheid wordt helemaal niet aangetast. De godsdienst zelf tast je vrijheid aan, maar de maatschappij stelt je alsnog in staat gezond en lekker te eten en tegelijkertijd volgens de regels van het geloof te leven.

Klopt. En je kunt ook volledig stoppen met vlees inderdaad, eet je ook geen verdoofd vlees. Dus in die zin ontneem je ze ook niet echt wat.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 14:07:
[...]

In basis maken theïsten dezelfde aannames als niet-theisten. De niet-theistische aannames zijn wat dat betreft niet apart, eerder algemeen menselijk.

Het aantal theïsten > het aantal niet-theïsten. Het lijkt me daarom juister om te stellen dat de theïstische aannames eerder algemeen menselijk zijn en minder 'apart' (voor wat het waard is)

Gomez12 schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 14:07:
[...]
En de bijbel komt niet verder dan het smurfen / sinterklaas verhaal.

Waarom is dit zo? Eén verschil is bijv. dat er - voor zover ik weet - geen overigens heel normaal functionerende mensen naar de 'smurfenkerk' gaan, terwijl er miljarden Christenen (waaronder ook veel slimme, verstandige, wijze, etc) zijn. Dat is toch echt een verschil waar je niet omheen kan.

[RaZ]

Wikipedia: Scientology

(waaronder ook veel slimme, verstandige, wijze, etc) zijn. En heel veel bekenden bij zitten (en compleet kaal geplukt worden).

En wat betreft de definitie van geloof: Aannemen dat wat gezegd wordt waar is. Kinderen tot een jaar of 8 geloven weer andere dingen

[Gomez12]

Rekcor schreef op zondag 18 maart 2018 @ 15:38:
[...]
Het aantal theïsten > het aantal niet-theïsten. Het lijkt me daarom juister om te stellen dat de theïstische aannames eerder algemeen menselijk zijn en minder 'apart' (voor wat het waard is)

Alleen is er niet 1 theïstische aanname die universeel door alle theïsten gedeeld wordt, het zijn allemaal deelgroepjes met eigen aannames.

[...]
Waarom is dit zo? Eén verschil is bijv. dat er - voor zover ik weet - geen overigens heel normaal functionerende mensen naar de 'smurfenkerk' gaan, terwijl er miljarden Christenen (waaronder ook veel slimme, verstandige, wijze, etc) zijn. Dat is toch echt een verschil waar je niet omheen kan.

Waarom dat zo is? Dat is omdat je gelijk behandelt wordt als je bewijs/onderbouwing gelijk is.

En je beroepen op "miljarden christenen" tja, dan heb je het over een christelijke moraal waar pedofiele priesters, KKK-leden en Breivik en alle andere uitschotten bij horen. Ik vind het best als jij dat jouw christelijke moraal noemt, maar ik ben nog nooit iemand tegengekomen die dat openlijk toegaf.

[gambieter]

Als we een generatie gaan indoctrineren met de Smurfenkerk, dan gaat die snel groot worden. Iemand die niet opgroeit met een religie zal die religieuze onzin niet snel zelf verzinnen. Het is een typische drogreden.

De gemiddelde nederlander is niet al te slim. Het is nog erger, de helft is dan nog minder slim... (*)

(Bij een normale verdeling )

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 18-03-2018 19:20 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op zondag 18 maart 2018 @ 19:20:
Als we een generatie gaan indoctrineren met de Smurfenkerk, dan gaat die snel groot worden.

Als... dan... is geen bewijs.

Maar ik zal je helpen: je kunt beter hindoeïsme, boeddhisme, etc noemen dan 'smurfen'. Win-win, lijkt me:

1) het is een sterker argument, want gebaseerd op iets wat bestaat.
2) je maakt degene waarmee je in discussie bent niet belachelijk.

gambieter schreef op zondag 18 maart 2018 @ 19:20:
Iemand die niet opgroeit met een religie zal die religieuze onzin niet snel zelf verzinnen. Het is een typische drogreden.

Het is geen drogreden. Voorbeelden als de FSM, de theepot, smurfen etc zijn gewoonweg niet sterk, omdat iedereen direct inziet dat deze ter plekke zijn verzonnen, om religies belachelijk te maken. Een niet-bestaande religie kan gewoonweg niet als bewijs worden aangedragen dat alle religies onzin zijn.

Ook een wel-bestaande religie (bijv. het hindoeïsme) is overigens geen argument tegen het christendom. De Flat Earth Society beroept zich ook op wetenschappelijke argumenten om aan te tonen dat de aarde plat is. Moeten we daarom de hele wetenschap niet meer geloven? Natuurlijk niet: de FES doet immers aan slechte wetenschap.

Zo is het ook met religies: dat een hindoe andere uitspraken over 'God' doet dan een christen, is geen argument tegen het christendom. Het toont alleen aan dat er ook slechte* religies bestaan, net zoals er slechte wetenschap bestaat.

*) ik bedoel 'slecht' hier niet als morele kwalificatie

Gomez12 schreef op zondag 18 maart 2018 @ 19:05:
En je beroepen op "miljarden christenen" tja, dan heb je het over een christelijke moraal waar pedofiele priesters, KKK-leden en Breivik en alle andere uitschotten bij horen.

Pedofelie, racisme en de ideeën van Breivik horen niet bij de christelijke moraal. Niet iedereen die zich christen noemt, is een christen. Niet iedereen die iets 'christelijk' noemt heeft daarmee gelijk. Niet iedereen die zich wetenschapper noemt, is een wetenschapper, niet iedere atheïst is een goede atheïst, enz.

[ZpAz]

De Flat Earth Society beroept zich ook op wetenschappelijke argumenten om aan te tonen dat de aarde plat is.

Noem één correct wetenschappelijk argument welke gebruikt kan worden om aan te tonen dat de aarde plat is.

Zo is het ook met religies: dat een hindoe andere uitspraken over 'God' doet dan een christen, is geen argument tegen het christendom. Het toont alleen aan dat er ook slechte* religies bestaan, net zoals er slechte wetenschap bestaat.

Kan volgens hetzelfde argument gebruikt worden dat christendom geen argument is tegen hindoeïsme en deze volgens dezelfde redenatie juist kan zijn? Indien dat het geval is, dan zou je dus andere argumenten aan moeten halen om je eigen standpunten te verdedigen, en is het nogal een non-argument. Indien je dat niet accepteert doe je aan cherry picking.

[ Voor 56% gewijzigd door ZpAz op 20-03-2018 12:02 ]

[begintmeta]

Rekcor schreef op zondag 18 maart 2018 @ 15:38:
... Het lijkt me daarom juister om te stellen dat de theïstische aannames eerder algemeen menselijk zijn en minder 'apart' (voor wat het waard is) ...

Volgens mij gaat dat niet op:

begintmeta schreef op vrijdag 16 maart 2018 @ 10:53:
[...]

Theisten doen minimaal dezelfde aannames als niet niet-theisten minimaal doen, maar minimaal meestal meer.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 19-03-2018 12:09 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:18:
[...]
Het is geen drogreden. Voorbeelden als de FSM, de theepot, smurfen etc zijn gewoonweg niet sterk, omdat iedereen direct inziet dat deze ter plekke zijn verzonnen, om religies belachelijk te maken. Een niet-bestaande religie kan gewoonweg niet als bewijs worden aangedragen dat alle religies onzin zijn.

Het punt is dat religies gewoon net zo sterk zijn als FSM, theepot en smurfen.
Dat jij dit liever niet wilt toegeven is een manko van jou en niet een manko van FSM, theepot en smurfen.

Nogmaals, het bewijs en de onderbouwing is gelijk.En bij dingen als FSM is de logica zelfs vele malen beter.

Het enige daadwerkelijke verschil is dat jij het christendom leuker vindt. Behalve die persoonlijke voorkeur is er geen daadwerkelijk verschil.

[...]
Pedofelie, racisme en de ideeën van Breivik horen niet bij de christelijke moraal. Niet iedereen die zich christen noemt, is een christen. Niet iedereen die iets 'christelijk' noemt heeft daarmee gelijk. Niet iedereen die zich wetenschapper noemt, is een wetenschapper, niet iedere atheïst is een goede atheïst, enz.

Oftewel je hele "miljarden" christenen valt uiteen in ontelbare losse groepjes met veelal slechts 1 persoon in een groep. En daar gaat dus je argument op meerderheid de plee door.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:18:
[...]


Als... dan... is geen bewijs.

Maar ik zal je helpen: je kunt beter hindoeïsme, boeddhisme, etc noemen dan 'smurfen'. Win-win, lijkt me:

1) het is een sterker argument, want gebaseerd op iets wat bestaat.
2) je maakt degene waarmee je in discussie bent niet belachelijk.


[...]


Het is geen drogreden. Voorbeelden als de FSM, de theepot, smurfen etc zijn gewoonweg niet sterk, omdat iedereen direct inziet dat deze ter plekke zijn verzonnen, om religies belachelijk te maken. Een niet-bestaande religie kan gewoonweg niet als bewijs worden aangedragen dat alle religies onzin zijn.

Maar wie bepaalt wat een 'geloofwaardige' religie is en op basis van welke criteria gebeurt dat? Is het alleen een 'numbers game'? Is scientology een valide religie? Zijn alle religies waarin je zelf niet gelooft, niet overduidelijk (grotendeels) verzonnen? Is dat niet de enige logische conclusie die je kunt trekken?

Je hebt overigens wel gelijk dat het niet als bewijs kan worden aangedragen om aan te tonen dat alle religies onzin is. Maar dat kan eigenlijk met bestaande religies ook niet. Wel kun je er mee aantonen dat de kans groot is dat het wel onzin is imo.

Ook een wel-bestaande religie (bijv. het hindoeïsme) is overigens geen argument tegen het christendom. De Flat Earth Society beroept zich ook op wetenschappelijke argumenten om aan te tonen dat de aarde plat is. Moeten we daarom de hele wetenschap niet meer geloven? Natuurlijk niet: de FES doet immers aan slechte wetenschap.

Zo is het ook met religies: dat een hindoe andere uitspraken over 'God' doet dan een christen, is geen argument tegen het christendom. Het toont alleen aan dat er ook slechte* religies bestaan, net zoals er slechte wetenschap bestaat.

*) ik bedoel 'slecht' hier niet als morele kwalificatie

Dit doet me denken aan een argument wat ik weleens heb gehoord van christelijke apologeten, namelijk die van 'counterfeit money'. Die stellen dan, dat het feit dat er veel vervalsingen van geld zijn, niet wil zeggen dat er alleen maar nep geld is. Maar dat er ook echt geld is.

De anologie gaat natuurlijk wel mank omdat ze er in die vergelijking al vanuit gaan dat er echt geld aanwezig moet zijn (en dat is dan altijd hun eigen religie gek genoeg ), maar dat is nog steeds niet aangetoond. En daarmee een nutteloze analogie.

Dus ook in jouw voorbeeld kan het zo zijn dat er één religie waar is, en de rest is onwaar. Maar dat moet je nog maar aantonen. Het kan in elk geval niet zo zijn dat er twee of meer tegelijk waar zijn. Het kan wél zijn dat ze allemaal onwaar zijn. En zolang er geen overtuigend bewijs is dat er eentje waar is, en het feit dat je alle religies kunt plaatsen en verklaren binnen een sociaal cultureel-historische context is dat wel de meest aannemelijke conclusie. Aannemelijker dan alleen op 'faith' of te wijzen naar het aantal gelovigen.

Pedofelie, racisme en de ideeën van Breivik horen niet bij de christelijke moraal. Niet iedereen die zich christen noemt, is een christen. Niet iedereen die iets 'christelijk' noemt heeft daarmee gelijk. Niet iedereen die zich wetenschapper noemt, is een wetenschapper, niet iedere atheïst is een goede atheïst, enz.

[noguru]

Rekcor schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:18:.[


Het is geen drogreden. Voorbeelden als de FSM, de theepot, smurfen etc zijn gewoonweg niet sterk, omdat iedereen direct inziet dat deze ter plekke zijn verzonnen, om religies belachelijk te maken. Een niet-bestaande religie kan gewoonweg niet als bewijs worden aangedragen dat alle religies onzin zijn.

Het enige wat je hier tegenin kunt brengen is overtuigend aantonen dat jouw religie niet verzonnen is. Zolang je dat niet kunt sta je toch echt op hetzelfde niveau als smurfen en theepotten.

Ook een wel-bestaande religie (bijv. het hindoeïsme) is overigens geen argument tegen het christendom. De Flat Earth Society beroept zich ook op wetenschappelijke argumenten om aan te tonen dat de aarde plat is. Moeten we daarom de hele wetenschap niet meer geloven? Natuurlijk niet: de FES doet immers aan slechte wetenschap.

Er is niets wetenschappelijks aan een platte aarde. Je probeert hiermee het begrip wetenschap te herdefiniëren zodat het je beter past.

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:13:
[...]
Je hebt overigens wel gelijk dat het niet als bewijs kan worden aangedragen om aan te tonen dat alle religies onzin is. Maar dat kan eigenlijk met bestaande religies ook niet. Wel kun je er mee aantonen dat de kans groot is dat het wel onzin is imo.

Let er wel even goed op dat de argumentatie niet is dat religies onzin zijn, de argumentatie is enkel dat religies op hetzelfde niveau zitten.

Dat mensen dan vinden dat smurfen onzin zijn en er dus gezegd wordt dat hun religie onzin is dat is een persoonlijke conclusie die niet in de argumentatie zit.
De argumentatie zegt enkel dat ze gelijk zijn