[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 12:01:
[...]

Volgens mij wil zelfs de SGP (poging/voorbereiding tot)zelfdoding niet strafrechtelijk sanctioneren, toch?

Ik neem aan van niet nee. Maar ze willen het zeker niet faciliteren.

Voor nu is het standpunt van CU en CDA daarin natuurlijk relevanter, hoewel het kabinet ook deze periode wellicht weer op gedoogsteun van de SGP gaat leunen. Vooral het standpunt van het CDA op hun website vind ik vaag. Google verwijst me sowieso naar een standpunt over euthanasie ipv. voltooid leven. Ik interpreteer die vaagheid, als een doelbewuste strategie.

Vandaar ook dat ik de standpunten zoals de SGP en CU die uitdragen vaak ook licht wantrouw. Ik vraag me af of ze wel het hele verhaal op hun websites zetten. Dat is natuurlijk wellicht onterecht.

[arsimo]

begintmeta schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 10:24:

[. Arsimo (ik) schreef:
...Hoewel ik zelf ongelovig ben kan ik me best voorstellen dat vele mensen de behoefte hebben in iets als de christelijke god te geloven ...
..]

Hoe zie je die behoefte? Welke basis heeft geloof eigenlijk (nodig)?

In het kort zie ik het als volgt.

In oertijden leverde geloof en daar aan gekoppeld religie evolutionaire voordelen en de behoefte daaraan zit nog steeds in onze genen. Ruwweg door behoefte aan - en vast niet volledig:

- verklaring
- troost en berusting
- zin en betekenis
- houvast
- gedrag in de groep

De eerste en de laatste behoefte kan zeker in moderne tijden en maatschappijen door velen en wellicht de meesten uitstekend worden vervuld zonder geloof en religie. Bij de overigen wordt dat al een stuk lastiger voor menigeen. Wel zijn voor velen - meesten? - onder die gelovigen in de westerse wereld de volledige en letterlijke acceptatie van de basisgeschriften van hun geloof - bijbel, koran etc - steeds lastiger te rijmen met het realiteit en kennis van de moderne tijd. Vandaar dus uiteenlopende stromingen binnen de religies en ook - naar mijn beeld - dat velen die zich wel tot een bepaalde grote groep vinden behoren (uit familietraditie of niet te veel uit de pas willen lopen in hun sociale kringen e.d.) diep van binnen flinke delen van die doctrine helemaal niet onderschrijven maar dat voor zichzelf houden of bewust of onbewust zelfs negeren. In Nederland noemen zich bijvoorbeeld velen katholiek die dat volgens de regeltjes van die leer eigenlijk helemaal niet zijn. Binnen hervormenden/protestanten ook, al is het daar minder. Menig christen in Nederland noemt zichzelf als zodanig maar vult dit naar eigen smaak in. Of je dat nu cherry picking moet noemen of niet, het feit is dat dezen uiteindelijk op eigen manier de bijbelgeschriften toepast op zijn/haar eigen geloof.

Zelf heb ik er allemaal geen enkele behoefte aan, ben dus geheel ongelovig, maar ik met enige inleving kan ik het me wel voorstellen. De "spirituele" behoeftes zeg maar voel ik soms ook maar kan ik prima invullen met filosofie en ideeen uit het humanisme. Ik geef wat dat betreft ruiterlijk toe op mijn manier (ook) aan cherry picking te doen en voel me daar prima bij.

[klaaas]

Spheroid schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 11:47:
Maar ook in Nederlandse context worden er gewoon verhaaltjes bij verzonnen. Zelfs in vertaalaantekeningen van het bijbelgenootschap, waarnaar ik linkte, is ondertussen doorgedrongen dat "het oog van de naald" geen naam van een (onderdeel van) een stadspoort was. Maar toch blijft het verhaaltje in binnen- en buitenland klakkeloos herhaald worden. Bijvoorbeeld door een dominee op refoweb. Zo iemand heeft er (als het goed is voor doorgeleerd!).

Voor mij ondersteunen dit soort gevallen dus het feit dat er voor een heel groot deel een vrijwel "bijbel-vrij" geloof beleden wordt. Natuurlijk, er wordt wel naar de bijbel gerefereerd, maar er wordt bij onwelgevallige uitspraken gewoon maar onzin bij bedacht.

Het 1 volgt hier niet echt uit het ander vind ik. Ja, het het is raar dat het verhaaltje van dat poortje steeds terug blijft komen, maar de strekking van het verhaal verandert er niet wezenlijk door. Een kameel door dat poortje was onmogelijk en een kameel door een naald nog onmogelijker. Je zou kunnen zeggen dat je daarmee de waarschuwing minder scherp maakt (is onmogelijker erger dan onmogelijk?) maar de dominee in kwestie voegt er aan toe dat een letterlijk opvatting ook prima is en wijst daarbij op de volgelingen van Jezus. Die waren toch echt niet rijk en voelden zich alsnog aangesproken. Waar het m.i. eerder mis gaat is dat de uitspraak algemeen gemaakt wordt: de jonge man zat vast aan z’n geld en zo kunnen wij ook vast zitten aan andere dingen. Op zich is dat natuurlijk niet onwaar, maar het trekt de aandacht wel weg van de directe betekenis nl. een waarschuwing tegen rijkdom.

En dan zijn er partijen die op basis van de bijbel politiek willen bedrijven . Dat is zo toch onbegonnen werk!

Nou ja, praktisch gezien werkt het blijkbaar wel. Het is iig mogelijk om binnen bepaalde groepen voldoende common ground te krijgen voor een paar zetels. Wat niet werkt is dat anderen overtuigen als je de bijbel / hogere macht als enige argument gebruikt. Maar daar waren we het al over eens.

Terwijl je er toch vanuit kunt gaan dat alle Nederlandse christenen als rijk tellen (zelfs als je alleen de christenen telt en niet de hele wereldbevolking).

Wereldwijd natuurlijk wel, maar zijn we allemaal niet geneigd ons in 1e instantie te vergelijken met onze directe omgeving? Er zijn weinig christenen die behoren tot de rich & famous van Nederland. Niet dat ik daarmee wil goed praten dat men zich niet aangesproken voelt, maar helemaal onbegrijpelijk is het niet. Gelukkig zijn er ook zat kerken in NL waar je herinnerd wordt aan de ongelijkheid in de wereld en waar opgeroepen wordt er iets aan te doen.

Omdat ik er veel invloed van ervaar. Welvaartsevangelisten hebben een grote rol in de VS, en ook in de verkiezing van de huidige president daar. In Zuid Afrika, waar ik een tijd lang woonde en nog steeds voor mijn werk kom zie ik daar ook een grote invloed van. Van mijn schoonfamilie, van gereformeerde huize hier in NL, begrijp ik dat ook hier het verdienen van (veel) geld hoog gewaardeerd wordt en impliciet gezien wordt als gegeven door God. De voorkeur van het CDA voor een vlaktaks en het meewerken aan het afschaffen van dividendbelasting in het huidige kabinet is ook tenminste merkwaardig in het licht van Jezus' uitingen over bijvoorbeeld het uitlenen van geld in de verwachting er rente over te ontvangen.

Je moet toch echt wel een onderscheid maken tussen de invloed van het welvaartsevangelie in de landen die je noemt en NL. De voorbeelden die je noemt in NL zijn m.i. nl geen voorbeelden van de invloed van het welvaartsevangelie, maar gaan terug op veel oudere noties. B.v. de meer algemene notie dat welvaart een zegen is van God (onder verwijzing naar b.v. Abraham, Job en Salomo). En het (calvinistische?) idee dat hard werken loont. Daar kun je van alles van vinden, maar het te koppelen aan het welvaartsevangelie is niet juist. Die theologie is nl. veel smaller en komt er op neer dat als je veel geld aan de kerk geeft God je zegent met nog meer geld en gezondheid.

Maar er zijn dus mensen, ook in Nederland die denken dat dit soort zaken letterlijk te nemen zijn. En die willen dat op basis van een boek met dit soort teksten politiek bedreven wordt. Dat is toch raar?

Allereerst is het hebben van rare ideeën geen beletsel om iets in de politiek te doen. Ten 2e ken ik geen politieke standpunten die gebaseerd zijn op dit soort interpretaties.

Het gaat mij erom dat, als je het niet letterlijk besluit te nemen, je nog steeds geen goede manier hebt om te determineren hoesymbolisch het te nemen is.

In de antropologie wordt steeds duidelijker dat het vrijwel onmogelijk is "van buiten" symbolische systemen van anderen te begrijpen. Om de bijbel (Openbaring is slechts het meest expliciete voorbeeld) goed te interpreteren moet je in de taal en het symbolische systeem werken van de schrijvers. Dat is in de hedendaagse wereld onmogelijk.

Het is niet mijn vakgebied, maar is dat niet wat overdreven? We bestuderen toch ook andere verhalen uit de oudheid en zeggen dan toch ook niet dat we geen idee hebben wat er gezegd wordt?

Kan dat? Ik denk dat je er juist een a priori idee van moet hebben over wat "het christendom" inhoudt.

Tenzij je simpelweg kijkt naar aantallen gelovigen, maar dan kom je weer bij de simplistische rekensommetjes die ik eerder postte. Er zijn het meeste katholieken, dat is dan dus de binnenring. Hoe meer een stroming daar dan van afwijkt, hoe minder "mainstream"?

Als je het niet met rekensommetjes bepaalt, dan gaat het toch altijd om een inhoudelijk waarde-oordeel?

Ik vind getallen op zich geen verkeerd uitgangspunt, maar ik zou dan niet kijken naar specifieke kerkgenootschappen. Eerder naar de mate waarin bepaalde overtuigingen gedeeld worden. Zo komt de overtuiging dat Jezus geen god is voor in de PKN wat op zich 1 van de grootste kerkgenootschappen is. De overtuiging an sich wordt echter verworpen door de meeste christenen. Ik gebruikte buitenring als beeldspraak om aan te geven dat Jehova’s behoorlijk veel opvattingen hebben die exclusief zijn voor hun overtuiging. Je kunt denk ik prima stellen dat de Jehova Getuigen binnen het christendom op een eilandje zitten, zonder daar een waarde-oordeel aan te koppelen.

Dat is ook niet verbazingwekkend. De wereld van nu is tenslotte onherkenbaar veranderd vergeleken met het Nabije Oosten rond het jaar 1. Maar dan moet je niet je eigen ideeën een beetje naar de bijbel toe redeneren en ze dan in de politiek in willen brengen.

Kun je dat laatste concreet maken? Er is een aantal thema’s dat hier steeds weer terugkomt als het gaat om christelijke politiek: abortus, euthanasie (incl. voltooid leven), homofilie en zondagsrust. Die zondagsrust mag je van mij in je rijtje zetten want daarvan kun je idd goed afvragen in hoeverre de 1e christenen dat ook zo zagen maar die andere? Of zie je nog heel andere?

Ik heb het idee dat christelijke politici expliciet wel met het hiernamaals en zonde bezig zijn. Waarom anders mij bij voltooid leven de mogelijkheid onthouden mijn leven te beeindigen? Dat doe je imo alleen als je in- en in- sadistisch bent, of dat je een idee hebt dat daarmee ik en anderen met zonde besmet worden en de toorn van God opgewekt kan worden oid.

Omdat ik ervanuit ga dat niemand zo sadistisch is dat ze expres andermans lijden willen verlengen, neem ik aan dat er iets anders aan de standpunten ten grondslag ligt.

Op zich is er toch niks geheimzinnigs aan? Ten diepste is de overtuiging dat je van God geen andere mensen mag doden.

Wat ik dan weer interessant vindt mbt. jouw standpunten is: Vind je die afkalving positief?

Ik geloof er zelf niet in dus als meer mensen tot die conclusie komen vind ik dat positief.

In eerdere posts doe je interpretaties af als "relatief recent" en lijk je daarmee te impliceren "minder betrouwbaar". Klopt mijn lezing daarvan? Is dat dan niet ook van toepassing op nieuwe interpretaties over de hel?

Ik heb er een aantal keren op gewezen dat bepaalde ontwikkelingen redelijk recent zijn om daar mee aan te geven dat ze geen brede basis hebben in de christelijke traditie. Met name omdat bepaalde opvattingen geprojecteerd werden als algemeen aanvaarde christelijke principes. Van de recente ontwikkeling op het gebied van hemel en hel kun je met evenveel recht zeggen dat ze weinig basis hebben in de christelijke traditie (in die zin dat weinig mensen deze visie deelden). Toch waardeer ik het ene standpunt anders dan het andere en dat heeft te maken met de oorzaak van de ontwikkeling. Ik ben van mening dat het voor een goed verstaan van de bijbel nodig is te weten wat de bedoeling van de oorspronkelijke schrijver was. Ontwikkelingen die daaruit voortkomen waardeer ik positief.

[klaaas]

begintmeta schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 10:24:
Dat snap ik, het is niet makkelijk je iets voor te stellen wat je je niet voor kan stellen. Dan nog is het misschien wel interessant om te onderzoeken waarom de een zich iets wel, en de ander zich iets niet kan voorstellen.

Dat is zeker interessant, maar bedoel je dat je dat hier zou willen doen?

Kan je dat nog concreter maken of illustreren met voorbeelden bijvoorbeeld van de afgelopen dag/week/maand?

Vorige week kregen we een concrete opdracht mee: “Op welk gebied zou je deze week een dag minder consument willen zijn?” Met uiteraard de impliciete aanbeveling om het niet bij denken te houden. Afgelopen zondag o.a. de aanbeveling om een reflectiemoment in te bouwen in je dag en te streven naar onzelfzuchtigheid (met als concrete aanbeveling “Waarom iedereen altijd gelijk heeft” te lezen.)

[Pat911]

klaaas schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 16:37:
[...]


Dat is zeker interessant, maar bedoel je dat je dat hier zou willen doen?


[...]


Vorige week kregen we een concrete opdracht mee: “Op welk gebied zou je deze week een dag minder consument willen zijn?” Met uiteraard de impliciete aanbeveling om het niet bij denken te houden. Afgelopen zondag o.a. de aanbeveling om een reflectiemoment in te bouwen in je dag en te streven naar onzelfzuchtigheid (met als concrete aanbeveling “Waarom iedereen altijd gelijk heeft” te lezen.)

En? Heb je daarover nagedacht, en wat kwam daar uit.... en wat heb je vervolgens gedaan om minder consument te zijn? En hoe verhoudt zich dat tot geloof, of had je ook hetzelfde kunnen bereiken als atheist?

[klaaas]

Pat911 schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 00:14:
[...]

En? Heb je daarover nagedacht, en wat kwam daar uit.... en wat heb je vervolgens gedaan om minder consument te zijn? En hoe verhoudt zich dat tot geloof, of had je ook hetzelfde kunnen bereiken als atheist?

Het boek ‘Waarom iedereen altijd gelijk heeft” ligt iig op me te wachten in de bibliotheek. Weet ik eindelijk ook eens waarom ik altijd gelijk heb
Maar zonder gekheid: ik weet niet of het heel zinvol is om deze specifieke voorbeelden te bespreken. Waar het om gaat is dat ik door deel te nemen aan de religieuze praxis ik op geregelde tijden dit soort vragen / uitdagingen krijg en ik kan inderdaad stellen dat dat mijn keuzes en de manier waarop ik in het leven sta beïnvloed.

De voorbeelden die ik noemde zijn uiteraard niet exclusief christelijk. Ik heb bewust wat concrete voorbeelden genomen, maar het had bijvoorbeeld ook het advies kunnen zijn om je vertrouwen in bepaalde situaties meer op God te stellen. Ik had alleen de indruk dat dat wellicht wat te ‘vaag’ zou zijn als voorbeeld. Het is de combinatie van wat je praktische levenstijl zou kunnen noemen en de oriëntatie op God die maken dat ik voor deze vorm kies. (uiteraard is er meer dan alleen onderwijs: samen bidden en samen zingen maken een kerkdienst anders dan een atheïstische debatvond, maar dat zijn aspecten die ik zeker waardeer, maar tegelijkertijd zo ongrijpbaar voor me zijn dat ik ze op dit moment niet als primaire reden zie om deel te nemen).

1 aspect heb ik nog niet benoemd en dat wil ik wel graag toevoegen. De vragen die aan mij gesteld worden worden niet alleen aan mij gesteld, maar ook aan anderen die fysiek met mij in een ruimte zitten. Mensen die ik na afloop of doordeweeks nog eens zie en waarmee ik wellicht nog eens doorpraat. Mensen waarvan ik in ieder geval weet dat we iets gemeenschappelijks hebben dat verder gaat dan in dezelfde straat wonen of samen voetballen. Het is dat aspect wat je voor veel alternatieven zonder God niet echt tegenkomt: een boek lezen, krant lezen, op internet dingen opzoeken, dat zijn allemaal dingen die je samen doet. Zelfs dit soort gesprekken voer je uiteindelijk eigenlijk alleen. En de bijenkomsten van de humanisten worden volgens mij ook niet erg goed bezocht Het is dat aspect wat ik ook wel interessant vind in het licht van het artikel wat @Spheroid pas volgens mij linkte over de rol van religies bij het ontwikkelen van gecompliceerde samenlevingen. Blijkbaar is religie belangrijk (of zelfs voorwaarde) voor het ontwikkelen van dat soort samenlevingen. Wat ik een interessante vraag vind, is of we voor het in stand houden van zo’n samenleving religie dan wel kunnen missen?

[Pat911]

klaaas schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 09:56:
Waar het om gaat is dat ik door deel te nemen aan de religieuze praxis ik op geregelde tijden dit soort vragen / uitdagingen krijg en ik kan inderdaad stellen dat dat mijn keuzes en de manier waarop ik in het leven sta beïnvloed.

Is dat religieuze deel noodzakelij|k? Voor jou blijkbaar wel, maar dit soort vragen kun je ook prima stellen in een ander verband.
Uit jouw antwoord haal ik niet waarom dat religie-gedeelte zo belangrijk is om die vragen te stellen.

[klaaas]

Pat911 schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 11:09:
[...]

Is dat religieuze deel noodzakelij|k? Voor jou blijkbaar wel, maar dit soort vragen kun je ook prima stellen in een ander verband.
Uit jouw antwoord haal ik niet waarom dat religie-gedeelte zo belangrijk is om die vragen te stellen.

Dat geef ik in de laatste 2 paragrafen van mijn antwoord toch aan? Misschien kun je aangeven wat daar niet duidelijk aan is?

[Tuttel]

klaaas schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 09:56:
[...]


Het boek ‘Waarom iedereen altijd gelijk heeft” ligt iig op me te wachten in de bibliotheek. Weet ik eindelijk ook eens waarom ik altijd gelijk heb
Maar zonder gekheid: ik weet niet of het heel zinvol is om deze specifieke voorbeelden te bespreken. Waar het om gaat is dat ik door deel te nemen aan de religieuze praxis ik op geregelde tijden dit soort vragen / uitdagingen krijg en ik kan inderdaad stellen dat dat mijn keuzes en de manier waarop ik in het leven sta beïnvloed.

De voorbeelden die ik noemde zijn uiteraard niet exclusief christelijk. Ik heb bewust wat concrete voorbeelden genomen, maar het had bijvoorbeeld ook het advies kunnen zijn om je vertrouwen in bepaalde situaties meer op God te stellen. Ik had alleen de indruk dat dat wellicht wat te ‘vaag’ zou zijn als voorbeeld. Het is de combinatie van wat je praktische levenstijl zou kunnen noemen en de oriëntatie op God die maken dat ik voor deze vorm kies. (uiteraard is er meer dan alleen onderwijs: samen bidden en samen zingen maken een kerkdienst anders dan een atheïstische debatvond, maar dat zijn aspecten die ik zeker waardeer, maar tegelijkertijd zo ongrijpbaar voor me zijn dat ik ze op dit moment niet als primaire reden zie om deel te nemen).

1 aspect heb ik nog niet benoemd en dat wil ik wel graag toevoegen. De vragen die aan mij gesteld worden worden niet alleen aan mij gesteld, maar ook aan anderen die fysiek met mij in een ruimte zitten. Mensen die ik na afloop of doordeweeks nog eens zie en waarmee ik wellicht nog eens doorpraat. Mensen waarvan ik in ieder geval weet dat we iets gemeenschappelijks hebben dat verder gaat dan in dezelfde straat wonen of samen voetballen. Het is dat aspect wat je voor veel alternatieven zonder God niet echt tegenkomt: een boek lezen, krant lezen, op internet dingen opzoeken, dat zijn allemaal dingen die je samen doet. Zelfs dit soort gesprekken voer je uiteindelijk eigenlijk alleen. En de bijenkomsten van de humanisten worden volgens mij ook niet erg goed bezocht Het is dat aspect wat ik ook wel interessant vind in het licht van het artikel wat @Spheroid pas volgens mij linkte over de rol van religies bij het ontwikkelen van gecompliceerde samenlevingen. Blijkbaar is religie belangrijk (of zelfs voorwaarde) voor het ontwikkelen van dat soort samenlevingen. Wat ik een interessante vraag vind, is of we voor het in stand houden van zo’n samenleving religie dan wel kunnen missen?

Het grappige is dat ik je manier van religie belijden waardeer. Het is mijn inziens modern, je haalt er de goede dingen uit en lijkt het niet aan anderen op te willen leggen, i.e. houdt het binnen de persoonlijk levenssfeer en kringen van gelijkgestemden. Je maakt gebruik van het liggende fundament, bestaande gemeenschap en traditionele gebruiken wat absoluut een ontzettende meerwaarde kan bieden.

Echter snap ik niet dat je dat niet los kan zien van het ultimate idee van religie. Waarom komt daar het geloof in een god bij kijken gebaseerd op oude bij elkaar geraapte teksten waar maar net de draai aan gegeven wordt zodat het goed uit komt. Ik begrijp prima dat men aan de structuur van religie wil vasthouden, maar ik vind het onbegrijpelijk hoe men op irrationele wijze daarin de rol van een onbewijsbare god blijft stoppen vanuit een aantoonbaar feilbaar boek.

Ik ben zelf ook gelovig opgevoed/geïndoctrineerd en heb die meerwaarde van die gemeenschap die inderdaad verder gaat dan de oneerlijke vergelijking met debatavondjes ook meegemaakt en gezien. Toen ik erachter kwam dat Sinterklaas niet bestond omdat ik merkte dat hetzelfde stuk fruit uit mijn schoen weer in de fruitmand terecht kwam, begon ik ook aan god te twijfelen. Met de tijd en een rationele blik kwam ik dus ook al snel tot de conclusie dat god (vrijwel) zeker niet bestaat, of in ieder geval niet op een niveau dat het ook maar enige invloed op mij/de wereld heeft en geloven an sich niets meer is dan het geloven in Sinterklaas. Dat neemt niet weg dat ik prima het "nut" en prettige gevoel van geloven in god/sinterklaas begreep.

Hoe dan ook, in het begin van mijn tienerjaren heb ik verplicht nog deelgenoot gemaakt van die gemeenschap met al het "nut" van dien, maar zonder dat god daar voor mij een plaatsje in had. Op een gegeven moment ben ik gaan studeren en het huis uit gegaan, waar ik terecht kwam bij een traditionele studentenvereniging en studentenhuis die daar vrij actief was. Al snel kwam ik dus terecht in een nieuwe gemeenschap met een bestaand fundament en traditionele gebruiken. Dat klinkt misschien gek als je niet precies weet wat er binnen de muren gebeurd en als je het niet ervaart, maar nu ik beide ervaart heb komt het qua precies dat wat jij ook omschrijft praktisch overeen. Dit was op zo veel niveaus zo gelijk aan de religieuze gemeenschap en alles wat ook jij hier schrijft past precies in het plaatje als je god en de vasthoudendheid aan een 2000 jaar oud boek erin weglaat.

Je doet alsof het heel uniek is om zinnige gesprekken te hebben, maar zelfs zonder gemeenschappen kunnen vriendengroepen ook gewoon over meer dan bier alleen praten. Je lijkt het echt naar iets superieurs te tillen en unieks, maar naast de combinatie met geloven kun je die zaken echt wel elders vinden. Alleen in die geloof gemeenschap blijven is makkelijk en vertrouwd.

Ik geef je verder gelijk dat je dergelijke alternatieven ook weinig tegenkomt, maar nogmaals is dat geen enkele logische verklaring om dan maar in een god te geloven. Evenals dat het bijeenbrengen van mensen, wellicht zelfs het controleren van ze, zeker heeft bijgedragen aan de ontwikkeling van de samenleving. Echter maakt het dat geen voorwaarde, slechts een verdomd ingenieus middel, voor ontwikkeling nog dat het ook maar op een manier een goddelijke entiteit zou verklaren.

Een interessante wedervraag voor jou is dan of het doel de middelen heiligt.

[ Voor 5% gewijzigd door Tuttel op 19-01-2018 12:03 ]

[Pat911]

klaaas schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 11:15:
[...]


Dat geef ik in de laatste 2 paragrafen van mijn antwoord toch aan? Misschien kun je aangeven wat daar niet duidelijk aan is?

Ik zie niet in waarom het zo belangrijk is dat je dit als religieuze groep doet. Dit kan met elke andere groep, zelfs waarbij je totaal geen overeenkomst hebt, als je maar bij elkaar bent.
Sterker nog, dit doe ik zelf ook wel met vrienden, wat minder bewust misschien, maar bij een etentje gaat het echt niet alleen over de films die we hebben gezien, de boeken die we hebben gelezen of andere triviale onderwerpen.

[Spheroid]

klaaas schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 15:09:
[...]


Het 1 volgt hier niet echt uit het ander vind ik. Ja, het het is raar dat het verhaaltje van dat poortje steeds terug blijft komen, maar de strekking van het verhaal verandert er niet wezenlijk door.

Dat is imo geen sterke reden.

Sterker nog, ik zou stellen dat je niet kunt weten of de strekking van het verhaal er niet wezenlijk door verandert. Het oog van de naald is, als ik het goed begrijp niet zomaar een vergelijking, maar het was een spreekwoord. De precieze betekenis ervan is vermoedelijk alleen voor Aramees sprekenden levend rond het begin van onze jaartelling echt goed te evalueren.

Hoe goed de interpretatieve bedoelingen ook zijn, er zaken bij verzinnen kan de oorspronkelijke boodschap imo louter vertroebelen.

Wereldwijd natuurlijk wel, maar zijn we allemaal niet geneigd ons in 1e instantie te vergelijken met onze directe omgeving? Er zijn weinig christenen die behoren tot de rich & famous van Nederland. Niet dat ik daarmee wil goed praten dat men zich niet aangesproken voelt, maar helemaal onbegrijpelijk is het niet. Gelukkig zijn er ook zat kerken in NL waar je herinnerd wordt aan de ongelijkheid in de wereld en waar opgeroepen wordt er iets aan te doen.

Ik begrijp je nadruk op de Nederlandse situatie niet.
[list]• Het christendom is een Midden-Oosters geloof.
• Het heeft een wereldwijde scope
• De door het geloof ingegeven politieke beslissingen in bijv. de VS raken mij ook direct

offtopic:
Er zijn volgens mij heel veel rich & famous christenen hier in den lande om maar te beginnen met het staatshoofd en zijn eerste minister.

Allereerst is het hebben van rare ideeën geen beletsel om iets in de politiek te doen. Ten 2e ken ik geen politieke standpunten die gebaseerd zijn op dit soort interpretaties.

Het eerste punt ben ik volledig met je eens.

En ik ken helaas wel standpunten die op dit soort interpretaties gebaseerd zijn. De verplaatsing van de Amerikaanse ambassade naar Jeruzalem is iig deels om de evangelische achterban van Trump te paaien.

Ik vind getallen op zich geen verkeerd uitgangspunt, maar ik zou dan niet kijken naar specifieke kerkgenootschappen. Eerder naar de mate waarin bepaalde overtuigingen gedeeld worden.

Nice! Dat is een methode die in de evolutionaire biologie erg succesvol is om stambomen op te stellen.

Zo komt de overtuiging dat Jezus geen god is voor in de PKN wat op zich 1 van de grootste kerkgenootschappen is. De overtuiging an sich wordt echter verworpen door de meeste christenen. Ik gebruikte buitenring als beeldspraak om aan te geven dat Jehova’s behoorlijk veel opvattingen hebben die exclusief zijn voor hun overtuiging. Je kunt denk ik prima stellen dat de Jehova Getuigen binnen het christendom op een eilandje zitten, zonder daar een waarde-oordeel aan te koppelen.

offtopic:
Uitgaande van getallen is de PKN is een miniem kerkgenootschap. Er zijn 2 miljard christenen en 920 miljoen protestanten. De PKN telt volgens wikipedia 2.5 miljoen leden.

Kun je dat laatste concreet maken? Er is een aantal thema’s dat hier steeds weer terugkomt als het gaat om christelijke politiek: abortus, euthanasie (incl. voltooid leven), homofilie en zondagsrust. Die zondagsrust mag je van mij in je rijtje zetten want daarvan kun je idd goed afvragen in hoeverre de 1e christenen dat ook zo zagen maar die andere? Of zie je nog heel andere?

De thema's die je noemt zijn in de Nederlandse politiek wel de dominante. Er zijn er nog wel meer natuurlijk. Zo is er het SGP-streven om voorrang te geven aan christelijke vluchtelingen bijvoorbeeld. Dat is hetzelfde als Trump met zijn voorkeur voor Noorse immigranten onlangs. Het stoelt op een beeld van Nederland als christelijke natie. Dat beeld klopt niet (meer). Het lijkt ook op een grotere barmhartigheid voor gelijkgestemden te wijzen, ik weet niet of dat wel in overeenstemming is met de bijbel. (Zie bijv. het verhaal over de barmhartige samaritaan).

Op zich is er toch niks geheimzinnigs aan? Ten diepste is de overtuiging dat je van God geen andere mensen mag doden.

Die redenatie rammelt. Een verbod op doden is een "human universal". Die overtuiging huldigt ieder mens ten dieptste. En uitzonderingen op die regel zijn ook universeel. Bij zelfverdediging, of in oorlog mogen mensen bijvoorbeeld wel gedood worden. En zeker de SGP is traditioneel vóór de doodstraf.

Het is dus altijd: doden mag niet, tenzij. Nu probeert men slechts de eigen tenzij aan anderen op te leggen.

En er is in de redenaties van de C-partijen sprake van een omgekeerde wereld. Het toestaan van levensbeëindiging bij voltooid leven, of bijv. homo-huwelijk enz., houdt geen plicht in. Je mag best doorleven en je verlaten op palliatieve zorg, of niet trouwen met de man waarvan je houdt. Wat, vind ik, niet mag is anderen dat recht onthouden.

[Verwijderd]

De betekenis van het woord religie = met preken de regie nemen in een regio.

[klaaas]

Tuttel schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 11:15:

Echter snap ik niet dat je dat niet los kan zien van het ultimate idee van religie. Waarom komt daar het geloof in een god bij kijken gebaseerd op oude bij elkaar geraapte teksten waar maar net de draai aan gegeven wordt zodat het goed uit komt. Ik begrijp prima dat men aan de structuur van religie wil vasthouden, maar ik vind het onbegrijpelijk hoe men op irrationele wijze daarin de rol van een onbewijsbare god blijft stoppen vanuit een aantoonbaar feilbaar boek.

Is dat niet een kwestie van perspectief? Het is niet dat ik in de bijbel geloof en dus in God. Ik geloof in God en dus vind ik het de moeite waard om me met de bijbel bezig te houden. Zoals ik hierboven heb aangegeven kan ik me niet voorstellen dat er geen god is. Hoe dat komt? Dat vind ik lastig uit te leggen. Heeft het iets met mijn opvoeding te maken? Vast. Ik kan me geen tijd herinneren waarin ik niet in God geloofde en ik kan dus ook niet goed uitleggen wat de doorslag gaf of hoe dat precies ontstaan is. Wat dat betreft is dat voor iemand die van buitenaf komt wellicht makkelijker. Iemand als Stephan Sanders b.v.

Je doet alsof het heel uniek is om zinnige gesprekken te hebben, maar zelfs zonder gemeenschappen kunnen vriendengroepen ook gewoon over meer dan bier alleen praten. Je lijkt het echt naar iets superieurs te tillen en unieks, maar naast de combinatie met geloven kun je die zaken echt wel elders vinden. Alleen in die geloof gemeenschap blijven is makkelijk en vertrouwd.

Dat laatste kost veel mensen in mijn omgeving nou net de nodige moeite. Maar dat terzijde. Waar het om gaat is niet dat mijn gesprekken beter zijn dan die van iemand anders. Ik heb het alleen over iets anders: gelovigen zetten een uur (of meer) in de week apart om samen na te denken over de belangrijke dingen in het leven. Een moment om even de inventaris op te maken. Als je dat zonder God wilt doen omdat je niet in God gelooft dan kan ik dat alleen maar toejuichen. Ik constateer alleen dat niet-gelovigen dat in de praktijk niet echt doen. Ik ken in ieder geval geen voorbeelden van een dergelijke structuur.

Een interessante wedervraag voor jou is dan of het doel de middelen heiligt.

Als je met die slechte middelen het misbruik van religie bedoelt dan ben ik het met je eens dat we dingen als manipulatie en machtsmisbruik absoluut niet moeten willen. Doel je op het geloven in God als middel dan mag duidelijk zijn dat je het van mij ook zonder mag doen. Zet een uur in de week apart met mede-humanisten (of tot welke stroming je je ook wilt rekenen) en denk na over de belangrijke dingen van het leven. Ik denk dat het goed is voor de mens en voor de maatschappij.

[klaaas]

Spheroid schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 12:01:

Sterker nog, ik zou stellen dat je niet kunt weten of de strekking van het verhaal er niet wezenlijk door verandert. Het oog van de naald is, als ik het goed begrijp niet zomaar een vergelijking, maar het was een spreekwoord. De precieze betekenis ervan is vermoedelijk alleen voor Aramees sprekenden levend rond het begin van onze jaartelling echt goed te evalueren.

Hoe goed de interpretatieve bedoelingen ook zijn, er zaken bij verzinnen kan de oorspronkelijke boodschap imo louter vertroebelen.

Ik ben het er zeker mee eens dat we de exegese zo zuiver mogelijk moeten houden. Maar het is 1 van beide: of we kunnen een aardige inschatting maken van wat Jezus bedoelde of we weten het niet zo goed. Als we een aardige inschtting kunnen maken kun je ook van iemand zeggen dat ie zich er bar weinig van aantrekt. Maar dan kun je ook beoordelen of een bepaalde uitleg in lijn ligt met de bedoeling van Jezus. Weten we niet precies wat hij bedoelde dan kun je ook moeilijk mensen ervan beschuldigen dat ze zich er weinig van aantrekken.

Ik begrijp je nadruk op de Nederlandse situatie niet.
[list]• Het christendom is een Midden-Oosters geloof.
• Het heeft een wereldwijde scope
• De door het geloof ingegeven politieke beslissingen in bijv. de VS raken mij ook direct

Ik heb dat al eerder uitgelegd. Ik vind het prima om het breder te trekken maar dan moeten we de algemene beschouwingen wel achter ons laten en het hebben over de specifieke situatie. Want het vraagstuk van religie t.a.v. de Nederlandse politiek is wezenlijk anders dan datzelfde vraagtsuk in Amerika. In Nederland hebben we het over partijen die hun visie formuleren en waar je vervolgens wel of niet op stemt. In Amerika moeten we het hebben over christenen die macht en geld gebruiken om ervoor te zorgen dat de president hun ideeën uitvoert. En als we het over het Midden Oosten hebben dan ben je het heel misschien wel met me eens dat minderheden, waaronder christenen, wat meer invloed zouden moeten hebben in de politiek. Daar kun je toch geen algemene uitspraken over doen?

offtopic:
Er zijn volgens mij heel veel rich & famous christenen hier in den lande om maar te beginnen met het staatshoofd en zijn eerste minister.

En over hoeveel % hebben we het dan? 2% van de christenen? 1%? of nog minder?

En ik ken helaas wel standpunten die op dit soort interpretaties gebaseerd zijn. De verplaatsing van de Amerikaanse ambassade naar Jeruzalem is iig deels om de evangelische achterban van Trump te paaien.

Dat is inderdaad een goed voorbeeld. Ik dacht te weinig over de grens. Reden te meer om de onzinnigheid van die theologie aan de kaak te stellen.

offtopic:
Uitgaande van getallen is de PKN is een miniem kerkgenootschap. Er zijn 2 miljard christenen en 920 miljoen protestanten. De PKN telt volgens wikipedia 2.5 miljoen leden.

Wil je nou een punt maken door een landelijk kerkgenootschap te vergelijken met wereldwijde getallen?

De thema's die je noemt zijn in de Nederlandse politiek wel de dominante. Er zijn er nog wel meer natuurlijk. Zo is er het SGP-streven om voorrang te geven aan christelijke vluchtelingen bijvoorbeeld. Dat is hetzelfde als Trump met zijn voorkeur voor Noorse immigranten onlangs. Het stoelt op een beeld van Nederland als christelijke natie. Dat beeld klopt niet (meer). Het lijkt ook op een grotere barmhartigheid voor gelijkgestemden te wijzen, ik weet niet of dat wel in overeenstemming is met de bijbel. (Zie bijv. het verhaal over de barmhartige samaritaan).

Prima. Voegen we die ook toe. De vraag blijft nog steeds of er dan zoveel standpunten zijn die afwijken van de visie van de vroege christenen.

Die redenatie rammelt. Een verbod op doden is een "human universal". Die overtuiging huldigt ieder mens ten dieptste. En uitzonderingen op die regel zijn ook universeel. Bij zelfverdediging, of in oorlog mogen mensen bijvoorbeeld wel gedood worden. En zeker de SGP is traditioneel vóór de doodstraf.

Het is dus altijd: doden mag niet, tenzij. Nu probeert men slechts de eigen tenzij aan anderen op te leggen.

Prima, maar dat verandert niks aan het punt. De achterliggende gedachte is dat God het niet wil (want geen goede uitzondering). En daar is niks vaags of geheimzinnigs aan. Ben je het er niet mee eens? Niet op stemmen dan.

En er is in de redenaties van de C-partijen sprake van een omgekeerde wereld. Het toestaan van levensbeëindiging bij voltooid leven, of bijv. homo-huwelijk enz., houdt geen plicht in. Je mag best doorleven en je verlaten op palliatieve zorg, of niet trouwen met de man waarvan je houdt. Wat, vind ik, niet mag is anderen dat recht onthouden.

Dat kun je natuurlijk van veel meer beperkingen zeggen. Als een milieu-activist pleit voor een maximumsnelheid van 100km/uur op de snelwegen kun je ook zeggen dat ie zelf niet harder hoeft te rijden. En een veganist die vind dat niemand vlees zou moeten eten kun je ook zeggen dat hij zelf geen vlees hoeft te eten.

[Emgeebee]

klaaas schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 17:22:
Is dat niet een kwestie van perspectief? Het is niet dat ik in de bijbel geloof en dus in God. Ik geloof in God en dus vind ik het de moeite waard om me met de bijbel bezig te houden. Zoals ik hierboven heb aangegeven kan ik me niet voorstellen dat er geen god is. Hoe dat komt? Dat vind ik lastig uit te leggen. Heeft het iets met mijn opvoeding te maken? Vast. Ik kan me geen tijd herinneren waarin ik niet in God geloofde en ik kan dus ook niet goed uitleggen wat de doorslag gaf of hoe dat precies ontstaan is. Wat dat betreft is dat voor iemand die van buitenaf komt wellicht makkelijker. Iemand als Stephan Sanders b.v.

En als je in het oude Griekenland geboren was, of in het huidige India, of in de diepste krochten van de Amazone, dan geloofde je in respectievelijk talloze goden, talloze goden en in animistische goden. Die factor 'toeval' geeft toch eigenlijk al aan dat het ridicuul is dat je juist in die ene God gelooft?

[Spheroid]

klaaas schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 18:13:
[...]


Ik ben het er zeker mee eens dat we de exegese zo zuiver mogelijk moeten houden. Maar het is 1 van beide: of we kunnen een aardige inschatting maken van wat Jezus bedoelde of we weten het niet zo goed. Als we een aardige inschatting kunnen maken kun je ook van iemand zeggen dat ie zich er bar weinig van aantrekt. Maar dan kun je ook beoordelen of een bepaalde uitleg in lijn ligt met de bedoeling van Jezus. Weten we niet precies wat hij bedoelde dan kun je ook moeilijk mensen ervan beschuldigen dat ze zich er weinig van aantrekken.

Dat kan dus wel. Hoewel we zeker niet precies weten wat hij bedoelde, omdat het symbolische systeem waarin zijn uitspraken wortelen onkenbaar is (want uitgestorven), wordt wat we van hem weten natuurlijk wel begrensd door de teksten. Er is in ieder geval een goede inschatting te maken van wat hij niet bedoelde (bijv. prosperity gospel). En er is een inschatting te maken van onbetrouwbare "vervuiling" (bijv. amateuristische stadspoort exegese).

Wil je nou een punt maken door een landelijk kerkgenootschap te vergelijken met wereldwijde getallen?

Ja. Zeker als het gaat om binnenringen en buitenringen van het geloof (maar ook mbt. rijkdom van NL christenen) is een beperking tot alleen Nederland arbitrair en contra-productief. De Jehova's zijn ook niet beperkt tot NL. Het is, als je aantallen relevant vindt wellicht interessant te weten dat er meer dan drie keer zoveel Jehova's als PKN'ers zijn.

Vandaar dat ik je methode waarbij je aantal gemeenschappelijke/verschillende leerstellingen vergelijkt relevanter vindt. Maar zo'n character matrix houdt ook niet op bij de grens toch? Er is geen enkele reden te denken dat de interpretatie van de bijbel structureel anders wordt als je hem een stap over de grens in België leest, of op een ander continent.

Prima. Voegen we die ook toe. De vraag blijft nog steeds of er dan zoveel standpunten zijn die afwijken van de visie van de vroege christenen.

Ja. Ik denk niet dat je de "otherness" van het vroege christendom (of eigenlijk: de vroege christendommen) überhaupt nog kunt begrijpen, want veel vroege ideeën zijn later als ketterij geclassificeerd en geschriften uit die tradities zijn stukken minder goed bewaard dan geschriften uit wat later de mainstream zou worden (en dat laat al te wensen over).
https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Christian
https://en.wikipedia.org/..._early_Christian_theology

Prima, maar dat verandert niks aan het punt. De achterliggende gedachte is dat God het niet wil (want geen goede uitzondering). En daar is niks vaags of geheimzinnigs aan. Ben je het er niet mee eens? Niet op stemmen dan.

Prima, maar met de toevoeging: ben je het er wel mee eens? Niet aan anderen opleggen dan.

Dat kun je natuurlijk van veel meer beperkingen zeggen. Als een milieu-activist pleit voor een maximumsnelheid van 100km/uur op de snelwegen kun je ook zeggen dat ie zelf niet harder hoeft te rijden. En een veganist die vind dat niemand vlees zou moeten eten kun je ook zeggen dat hij zelf geen vlees hoeft te eten.

En dan komen we weer bij het belang van rationele argumenten.
[list]• 100 km/h zorgt voor minder fijnstof
• 100 km/h zorgt voor minder verkeersdoden
Dat zijn evalueerbare voordelen. Je kunt er zelfs een bedrag qua maatschappelijke kosten aan hangen en dat vergelijken met de evt. maatschappelijke opbrengsten (betere doorstroming goed voor de ecomonie?).

Veganisme is zelfs interessanter. Thieme wil misschien wel dat iedereen veganist wordt, maar dat wil ze niet dwingend opleggen. Ze wil een vleestaks invoeren. Van der Staaij, Segers, cs. willen niet dat mensen op Zondag winkelen, en ze willen dat dwingend aan iedereen opleggen.

[SomerenV]

Met religie is in de basis in mijn ogen weinig mis. Als iemand kracht put uit het geloven in welke god dan ook, wie ben ik dan om te zeggen dat het onzin is? De ene kant zegt dat er geen god is omdat er geen wetenschappelijk bewijs is dat ie wel bestaat. De andere kant zegt dat ze in een god geloven, dat ze zijn aanwezigheid voelen en dat ze daar geen bewijs voor hoeven te hebben. Dat is een discussie geen van beide kanten ooit gaat winnen dus in dat opzicht is zo'n discussie zinloos. Live and let live.

Religie wordt pas een probleem wanneer het opgedrongen wordt op wat voor manier dan ook. Wel of niet geloven zou altijd een vrijwillige keuze moeten zijn. Wel of niet naar de kerk, synagoge of moskee gaan zou ook altijd een vrijwillige keuze moeten zijn, evenals het lezen van de Bijbel, Thora en de Koran. Zo kan ik prima opschieten met de pastoor uit m'n dorp. Hij praat graag over zijn geloof, maar hij dringt niks op en kan ook prima praten over andere zaken. En dan is het prima. Hij put kracht uit zijn geloof in god en hij verspreid zijn geloof graag, maar hij zal het nooit opdringen. Hij zal ook nooit anderen dwingen naar de kerk te gaan ofzo.

Mij zul je nooit in een kerk zien, ik geloof niet in een god en ik zal nooit een religieus boek gaan lezen. Ik heb er niks mee en ik geloof niet in dat alles. Maar als anderen een ander standpunt hebben is dat evengoed prima. Overigens geloof ik wel dat er iets is, of iets is geweest dat wij niet kunnen bevatten. Maar ik geloof niet dat het een entiteit is en ik put er geen kracht uit. Sommige zaken kun je echter niet verklaren (het ontstaan van het universum, het ontstaan van (intelligent) leven en meer van dat soort zaken) dus dat koppel ik aan het dingetje wat we niet kunnen bevatten.

En dat is ook waar veel van de vroegere geloven op gebaseerd waren. Zaken die de mensen toen niet konden verklaren. Onweer en bliksem, extreem weer, geboorteafwijkingen, mensen met aparte gaven en meer van dat soort dingen. Veel van die dingen zijn inmiddels verklaard middels wetenschap waardoor veel van de vroegere goden hun bestaansrecht inmiddels zijn verloren. Inmiddels is er nog maar weinig wat we niet kunnen verklaren. En of daar nou een god achter zit, een onzichtbare entiteit of wat dan ook, dat weet niemand. En in hoeverre zoiets invloed heeft op je leven weet ook niemand. En niemand weet of zoiets aanbidden positief voor je uit kan pakken of niet. iedereen heeft zijn eigen interpretatie dus kun je echt stellen dat het zin of onzin is? Ik vind van niet.

[Dido]

klaaas schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 18:13:
Wil je nou een punt maken door een landelijk kerkgenootschap te vergelijken met wereldwijde getallen?

Het topic gaat natuurlijk over religie, niet specifiek over het christendom in Nederland.

Dat kun je natuurlijk van veel meer beperkingen zeggen. Als een milieu-activist pleit voor een maximumsnelheid van 100km/uur op de snelwegen kun je ook zeggen dat ie zelf niet harder hoeft te rijden. En een veganist die vind dat niemand vlees zou moeten eten kun je ook zeggen dat hij zelf geen vlees hoeft te eten.

Maar bij die beperkingen profiteert er ook iets of iemand. Het milieu (dus wij allemaal) profiteren van die snelheidsbeperking, en de dieren in de bioindustrie profiteren van minder of geen vlees eten.

Van geen euthenasie plegen profiteert helemaal, maar dan ook echt helemaal niemand.

klaaas schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 17:22:
Dat laatste kost veel mensen in mijn omgeving nou net de nodige moeite. Maar dat terzijde. Waar het om gaat is niet dat mijn gesprekken beter zijn dan die van iemand anders. Ik heb het alleen over iets anders: gelovigen zetten een uur (of meer) in de week apart om samen na te denken over de belangrijke dingen in het leven. Een moment om even de inventaris op te maken. Als je dat zonder God wilt doen omdat je niet in God gelooft dan kan ik dat alleen maar toejuichen. Ik constateer alleen dat niet-gelovigen dat in de praktijk niet echt doen. Ik ken in ieder geval geen voorbeelden van een dergelijke structuur.

Dat jij die mensen niet tegenkomt, zou dat niet komen omdat jij in die behoefte voorziet met je christelijke vrienden? Waarom zou jij er iets van zien dat ik wekelijks een uur (of langer ) in de kroeg met mijn vrienden de grote vragen des levens bespreek?
Ik had er ook geen idee van dat jij dat deed, maar ik ga niet claimen dat religieuze mensen dat niet doen...

Wat betreft andere zaken die je noemde, het stikt van de boekleesclubs, koren en wat dies meer zij om samen te lezen en te zingen. En die zijn lang niet allemaal religieus.

En als je het meer georganiseerd wil, een organisatie als The School of Life geeft een niet-religieuze invulling aan georganiseerd over het leven denken.

Ik snap dat jij allerlei sociale voordelen ziet aan de sociale omgeving waarin je je bevindt, maar dat maakt niet dat die omgeving zo fijn is vanwege de religie. Veel mensen hebben dezelfde ervaring zonder religie - en dat jij die mensen niet ziet is niet vreemd, want die zitten buiten, zoals dat tegenwoordig heet, jouw bubble

[klaaas]

Spheroid schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 20:00:
[...]
Dat kan dus wel. Hoewel we zeker niet precies weten wat hij bedoelde, omdat het symbolische systeem waarin zijn uitspraken wortelen onkenbaar is (want uitgestorven), wordt wat we van hem weten natuurlijk wel begrensd door de teksten. Er is in ieder geval een goede inschatting te maken van wat hij niet bedoelde (bijv. prosperity gospel). En er is een inschatting te maken van onbetrouwbare "vervuiling" (bijv. amateuristische stadspoort exegese).

Voor die stadspoort exegese hoeven we niet eens te weten wat de strekking was want we weten inmiddels dat die gewoon niet klopt. Daar zijn we het wel over eens. Maar er is naar jouw idee dus niet in positieve zin iets te zeggen over wat Jezus bedoelde met dit gezegde? Wat hij ermee bedoelde staat toch net daarvoor?

Ja. Zeker als het gaat om binnenringen en buitenringen van het geloof (maar ook mbt. rijkdom van NL christenen) is een beperking tot alleen Nederland arbitrair en contra-productief.

Maar het was niet de buitenring - binnenring context waarin ik verwees naar de KPN. Ik verwees naar de KPN als brede stroming die je niet kon afrekenen op specifieke denkbeelden binnen die kerk, die slechts door een klein deel van de leden onderschreven worden. Ik had dat inderdaad beter kunnen verwoorden, maar laten we elkaar geen vliegen afvangen terwijl we het over de strekking eens zijn. Mijn suggestie was om voor de bepaling van wat mainstream is te kijken naar het draagvlak van specifieke overtuigingen. Ik begrijp dat we het daar over eens zijn.

De Jehova's zijn ook niet beperkt tot NL. Het is, als je aantallen relevant vindt wellicht interessant te weten dat er meer dan drie keer zoveel Jehova's als PKN'ers zijn.

Mooi hè? Er zijn dus in een landje met een fractie van de wereldbevolking binnen een landelijk kerkgenootschap al 1/3 van de leden die de Jehova's wereldwijd hebben...

Vandaar dat ik je methode waarbij je aantal gemeenschappelijke/verschillende leerstellingen vergelijkt relevanter vindt. Maar zo'n character matrix houdt ook niet op bij de grens toch? Er is geen enkele reden te denken dat de interpretatie van de bijbel structureel anders wordt als je hem een stap over de grens in België leest, of op een ander continent.

Precies. En wat volgt daar dan uit als we de leerstellingen van de Jehova's vergelijken met die van de rest van de christenen over de hele wereld? Hoeveel procent van al die andere christenen gebruikt b.v. dezelfde bijbelvertaling als de Jehova's?

Ja. Ik denk niet dat je de "otherness" van het vroege christendom (of eigenlijk: de vroege christendommen) überhaupt nog kunt begrijpen, want veel vroege ideeën zijn later als ketterij geclassificeerd en geschriften uit die tradities zijn stukken minder goed bewaard dan geschriften uit wat later de mainstream zou worden (en dat laat al te wensen over).
https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Christian
https://en.wikipedia.org/..._early_Christian_theology

Dus enerzijds zeg je dat we niet kunnen herleiden wat de vroege christenen dachten, maar anderzijds zeg je dat de huidige typisch christelijke politieke standpunten niet die van de vroege christenen waren. 'Does not compute' lijkt me dan wel op z'n plaats.

Prima, maar met de toevoeging: ben je het er wel mee eens? Niet aan anderen opleggen dan.

Niet aan anderen opleggen ben ik het helemaal mee eens. Ik vind wel dat voor en tegens in dit soort gevallen zorgvuldig overwogen moeten worden. We hebben het wel over onomkeerbare beslissingen. En wellicht hebben die ook nog invloed op hoe we uberhaupt tegen het leven aankijken. Het lijkt me belangrijk om daar een open gesprek over te voeren en geen overhaaste beslissingen te nemen als er een politieke meerderheid is.

En dan komen we weer bij het belang van rationele argumenten.
[list]• 100 km/h zorgt voor minder fijnstof
• 100 km/h zorgt voor minder verkeersdoden
Dat zijn evalueerbare voordelen. Je kunt er zelfs een bedrag qua maatschappelijke kosten aan hangen en dat vergelijken met de evt. maatschappelijke opbrengsten (betere doorstroming goed voor de ecomonie?).

Veganisme is zelfs interessanter. Thieme wil misschien wel dat iedereen veganist wordt, maar dat wil ze niet dwingend opleggen. Ze wil een vleestaks invoeren. Van der Staaij, Segers, cs. willen niet dat mensen op Zondag winkelen, en ze willen dat dwingend aan iedereen opleggen.

Weet je, ik begrijp het belang van rationele argumenten echt wel. En ik begrijp ook dat irrationele argumenten (zeker als die vanuit het geloof komen) niet geaccepteerd worden. Maar laten we wel eerlijk naar onszelf blijven. Ten diepste komt het niet neer op rationeel of irrationeel, maar op de vraag of we ons ergens in kunnen vinden of niet. Laat ik ook eens over de grens kijken: neem het standpunt t.a.v. wapens in Amerika. We geloven toch geen van beiden dat er rationele argumenten zijn om de beschikbaarheid van wapens niet aan banden te leggen? Ja, voor een kleine groep zijn er rationele argumenten tegen het aan banden leggen. Dat zijn de mensen die verdienen aan de verkoop ervan. Maar verder? Het mag duidelijk zijn dat de tegenstanders van de beperking van wapenbezit echt niet overtuigd worden door rationele argumenten. En daar komt verder geen religie bij kijken....

[klaaas]

Dido schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 23:52:
Dat jij die mensen niet tegenkomt, zou dat niet komen omdat jij in die behoefte voorziet met je christelijke vrienden? Waarom zou jij er iets van zien dat ik wekelijks een uur (of langer ) in de kroeg met mijn vrienden de grote vragen des levens bespreek?
Ik had er ook geen idee van dat jij dat deed, maar ik ga niet claimen dat religieuze mensen dat niet doen...

Wat betreft andere zaken die je noemde, het stikt van de boekleesclubs, koren en wat dies meer zij om samen te lezen en te zingen. En die zijn lang niet allemaal religieus.

En als je het meer georganiseerd wil, een organisatie als The School of Life geeft een niet-religieuze invulling aan georganiseerd over het leven denken.

Weet je? Ik wil daar helemaal niet over oordelen. Als jij zegt dat jij net als christenen een uur per week (of per 2 weken of per maand, het gaat me niet om de exacte frequentie) neemt om met anderen specifiek stil te staan bij de grote vragen van het leven: more power to you! Wie ben ik om te zeggen dat dat niet zo is. Dat kun je alleen zelf beoordelen (wel eerlijk zijn naar jezelf natuurlijk). Ik zeg enkel dat ik daar geen georganiseerde vormen van ken.

Ik snap dat jij allerlei sociale voordelen ziet aan de sociale omgeving waarin je je bevindt, maar dat maakt niet dat die omgeving zo fijn is vanwege de religie. Veel mensen hebben dezelfde ervaring zonder religie - en dat jij die mensen niet ziet is niet vreemd, want die zitten buiten, zoals dat tegenwoordig heet, jouw bubble

Welke bubble is dat? De ik-ken-geen-andere-mensen-dan-christenen-bubble?

[Spheroid]

klaaas schreef op vrijdag 19 januari 2018 @ 23:55:

Dus enerzijds zeg je dat we niet kunnen herleiden wat de vroege christenen dachten, maar anderzijds zeg je dat de huidige typisch christelijke politieke standpunten niet die van de vroege christenen waren. 'Does not compute' lijkt me dan wel op z'n plaats.

Dat lijkt me eigenlijk vrij "straightforward".

Een écht gedetailleerd begrip van een symbolisch systeem is vrijwel onmogelijk als je er niet in opgegroeid bent. Dus een echt gedetailleerd begrip van het symbolisch systeem waarin Jezus opereerde is voor ons onbereikaar.

Daarnaast zijn teksten van vroege christenen zeer beperkt bewaard en, problematischer nog, selectief overgeleverd. Dus wat Jezus' vroege volgelingen van zijn leer maakten is ook maar in zeer grote lijnen te reconstrueren.

Voor de aanpassing van een 2000 jaar oude leer aan een wereld die in vrijwel niets meer op de wereld waarin de leer ontstond lijkt, heb je dunkt me juist een super gedetailleerd begrip van die leer nodig.

Maar, zoals ik al postte, dat betekent ook niet dat we niets weten en we kunnen dus imo alsnog uitspraken doen over dingen die absoluut niet in lijn zijn met de ideeën van Jezus, zoals, makkelijk voorbeeld, het prosperity gospel. Maar is dezelfde stelligheid te handhaven als we de afschaffing van de dividendbelasting evalueren? Ik denk dat dat ook niet overeenkomt met Jezus' ideeën, maar ben daar een klein beetje minder stellig in. Deels omdat ik moeilijker kan extrapoleren aan de hand van mijn kennis van de bijbel wat Jezus van dividend-uitkering, en moderne belastingdruk zou vinden.

Weet je, ik begrijp het belang van rationele argumenten echt wel. En ik begrijp ook dat irrationele argumenten (zeker als die vanuit het geloof komen) niet geaccepteerd worden. Maar laten we wel eerlijk naar onszelf blijven. Ten diepste komt het niet neer op rationeel of irrationeel, maar op de vraag of we ons ergens in kunnen vinden of niet. Laat ik ook eens over de grens kijken: neem het standpunt t.a.v. wapens in Amerika. We geloven toch geen van beiden dat er rationele argumenten zijn om de beschikbaarheid van wapens niet aan banden te leggen?

We zijn het eens

Ja, voor een kleine groep zijn er rationele argumenten tegen het aan banden leggen. Dat zijn de mensen die verdienen aan de verkoop ervan. Maar verder? Het mag duidelijk zijn dat de tegenstanders van de beperking van wapenbezit echt niet overtuigd worden door rationele argumenten. En daar komt verder geen religie bij kijken....

Daarover discussieerden we al eerder. Ik ben het met je eens dat er zeker in de politiek zeer irrationeel gehandeld wordt. En al helemaal niet in systemen met een districtenstelsel, waarbij vaak maar twee partijen zijn om uit te kiezen. "Party identification" wordt dan belangrijker dan de daadwerkelijke standpunten en kandidaten van die partij. Vandaar dus dat ik een stelselwijziging naar deliberatieve democratie voorsta.

offtopic:
Mbt. gun control is het voor mij helemaal niet duidelijk dat er verder geen religie bij komt kijken. Er is iig een sterke correlatie tussen religiositeit en pro-gun standpunten. Natuurlijk, correlatie impliceert niet automatisch causatie, maar toch is het een factor om naar te kijken imo.

[Pat911]

klaaas schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 00:16:
Als jij zegt dat jij net als christenen een uur per week (of per 2 weken of per maand, het gaat me niet om de exacte frequentie) neemt om met anderen specifiek stil te staan bij de grote vragen van het leven: more power to you! Wie ben ik om te zeggen dat dat niet zo is. Dat kun je alleen zelf beoordelen (wel eerlijk zijn naar jezelf natuurlijk). Ik zeg enkel dat ik daar geen georganiseerde vormen van ken.

Er zijn vrijmetselaarsloges, meerdere universiteiten die wetenschapscafés hebben (waar ook filosofische bijeenkomsten zijn), en ook genoeg new age bijeenkomsten waar mensen (naast meditatie) gesprekken voeren over hun gevoelsleven en de plek die ze in de maatschappij innemen.

[Gomez12]

klaaas schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 00:16:
[...]
Als jij zegt dat jij net als christenen een uur per week (of per 2 weken of per maand, het gaat me niet om de exacte frequentie) neemt om met anderen specifiek stil te staan bij de grote vragen van het leven: more power to you! Wie ben ik om te zeggen dat dat niet zo is. Dat kun je alleen zelf beoordelen (wel eerlijk zijn naar jezelf natuurlijk). Ik zeg enkel dat ik daar geen georganiseerde vormen van ken.

Wat is die georganiseerde christelijke vorm dan? Want die ken ik dan weer niet.

[klaaas]

Spheroid schreef op zaterdag 20 januari 2018 @ 08:15:
[...]Maar, zoals ik al postte, dat betekent ook niet dat we niets weten en we kunnen dus imo alsnog uitspraken doen over dingen die absoluut niet in lijn zijn met de ideeën van Jezus, zoals, makkelijk voorbeeld, het prosperity gospel. Maar is dezelfde stelligheid te handhaven als we de afschaffing van de dividendbelasting evalueren? Ik denk dat dat ook niet overeenkomt met Jezus' ideeën, maar ben daar een klein beetje minder stellig in. Deels omdat ik moeilijker kan extrapoleren aan de hand van mijn kennis van de bijbel wat Jezus van dividend-uitkering, en moderne belastingdruk zou vinden.

Volgens mij is er gelukkig ook geen christelijke partij die zeg dat God voor of tegen de (afschaffing van de) dividendbelasting is. In de christelijke politiek wordt dan over het algemeen gekeken wat de grote lijn van de bijbel is en formuleert op basis daarvan standpunten voor de huidige realiteit.

Maar goed, de vroege christenen, hun standpunten en de vraag of de huidige christelijke partijen niet heel andere dingen voorstaan. Ik had er bijna een heel stuk over getypt, maar ik vroeg me uiteindelijk af of dat zoden aan de dijk zou zetten. Zou het jouw ongenoegen ook maar enigszins verlichten? Ik vraag het me af. Niet omdat ik je inschat als iemand die zijn standpunt niet zou willen herzien. Je lijkt me een alleszins redelijk persoon, dus dat is het niet. Ik denk alleen niet dat de vraag of de huidige politiek enigszins consistent is met het vroege christendom erg relevant is voor je ongenoegen. Als ik me vergis moet je het zeggen en ga ik alsnog in op deze kwestie (ik denk nl. dat we wel wat meer kunnen zeggen dan jij aangeeft), maar ik vraag me af of we niet beter een stapje terug kunnen doen en een iets andere insteek kunnen kiezen die wat directer aansluit op jouw problemen met de christelijke politiek.

Daarover discussieerden we al eerder. Ik ben het met je eens dat er zeker in de politiek zeer irrationeel gehandeld wordt.

OK, maar zijn we het er ook over eens dat de normen en waarden waar niet-religieuze partijen zich op baseren ook net zo goed vaak niet-rationeel zijn? Of is dat een stap te ver?

offtopic:
Mbt. gun control is het voor mij helemaal niet duidelijk dat er verder geen religie bij komt kijken. Er is iig een sterke correlatie tussen religiositeit en pro-gun standpunten. Natuurlijk, correlatie impliceert niet automatisch causatie, maar toch is het een factor om naar te kijken imo.

Ik vraag me af of die correlatie er wereldwijd uberhaupt is. In Amerika wel, maar elders? Op zich zou dat al een aanwijzing kunnen zijn...

[klaaas]

Pat911 schreef op zondag 21 januari 2018 @ 16:05:
[...]

Er zijn vrijmetselaarsloges, meerdere universiteiten die wetenschapscafés hebben (waar ook filosofische bijeenkomsten zijn), en ook genoeg new age bijeenkomsten waar mensen (naast meditatie) gesprekken voeren over hun gevoelsleven en de plek die ze in de maatschappij innemen.

Vrijmetselaarsloges en new age bijeenkomsten zijn esotherische stromingen. Een ieder z'n meug, maar voor de niet-religieuze medemens die het christendom te irrationeel vind kan ik me niet voorstellen dat dat echte alternatieven zijn. De wetenschapscafé's vind ik een beter voorbeeld. En zeker waardevol. Maar niet echt vergelijkbaar vind ik. Je verbindt je niet voor (min of meer) langere tijd aan een gemeenschap om samen met die groep mensen stil te staan bij levensvragen. Het is een stuk individueler en dat geldt voor meer van dat soort opties. Je zou ook kunnen verwijzen naar workshops en cursussen mindfullness b.v. Maar ook daar mist dat aspect van de gemeenschap en de langere termijn.

Je kunt dus wel zeggen dat wat ik benoemde ook zonder religie kan, maar in de praktijk gebeurt het naar mijn idee heel weinig. Aan een long term commitment aan een gemeenschap waarin je samen zoekt naar wat het leven zinvol of goed maakt is bij niet-religieuzen blijkbaar niet veel behoefte.

[klaaas]

Gomez12 schreef op zondag 21 januari 2018 @ 20:04:
[...]

Wat is die georganiseerde christelijke vorm dan? Want die ken ik dan weer niet.

Een kerkdienst?

[Gomez12]

klaaas schreef op zondag 21 januari 2018 @ 23:27:
[...]
Een kerkdienst?

Dit ga je toch niet serieus zeggen? Wellicht dat jouw kerk modernere kerkdiensten heeft, maar dat is toch echt een complete outsider dan (net zoals je discokerkdiensten hebt etc)

Tja, ik moet zeggen dat ik al 20 jaar geen gewone kerkdienst heb meegemaakt. Maar vroeger had je een bijbeltekst die behandeld werd beetje zingen ter meerdere glorie van god en dat was het wel.

Stilstaan bij de grotere vragen des levens was er niet bij (of je moet ervan overtuigd zijn dat die in de bijbel behandeld worden, alleen dan zijn het geen vragen meer want de antwoorden staan er bij).
En eerlijk gezegd betwijfel ik of max 1% van de christelijke kerkdiensten de afgelopen 20 jaar veranderd is. Omdat dat ze gewoon volgers kost.

Dit is net zo belachelijk als zeggen dat de kerk kritisch is op de bijbel, ze zijn kritisch op minieme details die niets aan het verhaal veranderen en voor de rest zijn ze "kritisch" op problemen van buitenaf om maar een antwoord te hebben voor de gelovigen.

[Maasluip]

Gomez12 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 09:47:
[...]

Dit ga je toch niet serieus zeggen? Wellicht dat jouw kerk modernere kerkdiensten heeft, maar dat is toch echt een complete outsider dan (net zoals je discokerkdiensten hebt etc)

Tja, ik moet zeggen dat ik al 20 jaar geen gewone kerkdienst heb meegemaakt. Maar vroeger had je een bijbeltekst die behandeld werd beetje zingen ter meerdere glorie van god en dat was het wel.

Stilstaan bij de grotere vragen des levens was er niet bij (of je moet ervan overtuigd zijn dat die in de bijbel behandeld worden, alleen dan zijn het geen vragen meer want de antwoorden staan er bij).
En eerlijk gezegd betwijfel ik of max 1% van de christelijke kerkdiensten de afgelopen 20 jaar veranderd is. Omdat dat ze gewoon volgers kost.

Die enkele keer dat ik bij ons in de kerk kom (katholieke kerk) wordt er toch echt wel verder dan de bijbeltekst gegaan. Een bijbeltekst is dan meestal het opstapje naar een current event waar bij stil gestaan wordt. Alles dus in de geest van de katholieke gedachte, dus uiteindelijk komt het weer neer op naastenliefde en vrede op aard.

[Gomez12]

Maasluip schreef op maandag 22 januari 2018 @ 09:57:
[...]

Die enkele keer dat ik bij ons in de kerk kom (katholieke kerk) wordt er toch echt wel verder dan de bijbeltekst gegaan. Een bijbeltekst is dan meestal het opstapje naar een current event waar bij stil gestaan wordt.

Als current events de grote vragen zijn, tja dan heb ik het daar met mijn collega's elke koffiepauze zo ongeveer over.

Alles dus in de geest van de katholieke gedachte, dus uiteindelijk komt het weer neer op naastenliefde en vrede op aard.

Naastenliefde en vrede op aarde zijn dat de grote vragen des levens?

[klaaas]

Gomez12 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 09:47:
[...]

Dit ga je toch niet serieus zeggen? Wellicht dat jouw kerk modernere kerkdiensten heeft, maar dat is toch echt een complete outsider dan (net zoals je discokerkdiensten hebt etc)

Tja, ik moet zeggen dat ik al 20 jaar geen gewone kerkdienst heb meegemaakt. Maar vroeger had je een bijbeltekst die behandeld werd beetje zingen ter meerdere glorie van god en dat was het wel.

Stilstaan bij de grotere vragen des levens was er niet bij (of je moet ervan overtuigd zijn dat die in de bijbel behandeld worden, alleen dan zijn het geen vragen meer want de antwoorden staan er bij).
En eerlijk gezegd betwijfel ik of max 1% van de christelijke kerkdiensten de afgelopen 20 jaar veranderd is. Omdat dat ze gewoon volgers kost.

Dit is net zo belachelijk als zeggen dat de kerk kritisch is op de bijbel, ze zijn kritisch op minieme details die niets aan het verhaal veranderen en voor de rest zijn ze "kritisch" op problemen van buitenaf om maar een antwoord te hebben voor de gelovigen.

In hoeverre diensten in de afgelopen 20 jaar veranderd zijn verschilt per kerkgenootschap. Maar ik werd 20 jaar geleden al gewaarschuwd voor al die kerken waar het alleen nog maar ging over maatschappelijke thema’s… Er zijn echter ook kerken waar het enkel gaat over God. En ja, als je ervan uitgaat dat die bestaat dan lijkt me de vraag hoe jij je verhoudt tot die God toch wel 1 van de grote vragen van het leven. In de kerk die ik bezoek gaat het naast God ook over dingen als je geldbesteding, milieu en kinderarbeid (om maar wat voorbeelden te noemen). Dus hoewel de invulling van die grote vragen verschilt, kun je globaal denk ik wel zeggen dat er een patroon is dat er een overtuiging is van hoe je zou moeten leven en dat je jezelf de vraag stelt hoe zich dat verhoudt tot de manier waarop je daadwerkelijk leeft. Het is dat aspect dat ik waardevol vind.

[arsimo]

Gomez12 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 10:25:
[...]

Als current events de grote vragen zijn, tja dan heb ik het daar met mijn collega's elke koffiepauze zo ongeveer over.

Plus dat het bij het gros van de kerkdiensten het bespreken van de zaken des levens nogal eenrichtingsverkeer is. De priester/predikant/voorganger/sjamaan/rabbi/whatever vertelt zo'n beetje hoe het zit en na afloop van de dienst in de parochieruimte/"clubhonk"/etc gaat het in 99% van de tijd over de bekende dagelijkse beslommering vermengd met de bekende roddel en achterklap. Heel menselijk en niets mis mee verder, maar laten ze (we) het niet mooier maken dan het is. Mijn vrouw is nogal actief in haar kerk en een paar keer per jaar ontsnap ik er niet aan om het ook eventjes bij te wonen en het is eenvoudig te constateren dat het niet veel meer is dan dat.

[Pat911]

klaaas schreef op maandag 22 januari 2018 @ 10:33:
En ja, als je ervan uitgaat dat die bestaat dan lijkt me de vraag hoe jij je verhoudt tot die God toch wel 1 van de grote vragen van het leven.

Bij de voetbalclub zal het bij de woensdagavondtraining vooral gaan over de klassieker Ajax-Feyenoord, op de sportschool zullen ze het hebben over welke trainingsmethode het beste is, en als ik op zondagochtend met een paar andere gekken naar een garage ga om onze auto's te showen en van restauratieprojecten hebben we het over... auto's. Dat zijn dan toch ook de grote vragen van het leven?

En passant hebben we het dan over de echte vragen van het leven: hoe gaat het met je, en met je relatie, en eventueel met je kinderen? Gaat alles met het werk?

[klaaas]

Pat911 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 11:48:
[...]

Bij de voetbalclub zal het bij de woensdagavondtraining vooral gaan over de klassieker Ajax-Feyenoord, op de sportschool zullen ze het hebben over welke trainingsmethode het beste is, en als ik op zondagochtend met een paar andere gekken naar een garage ga om onze auto's te showen en van restauratieprojecten hebben we het over... auto's. Dat zijn dan toch ook de grote vragen van het leven?

Hoe volgt dat logisch uit wat ik zei? De religies die uitgaan van het bestaan van een god gaan, voor zover ik weet, er ook vanuit dat dat iets betekent voor je leven. Die goden zijn de basis voor de normen en waarden waar je je leven naar in zou moeten richten en over het algemeen vragen die goden ook geloof en/of gehoorzaamheid. Dat kun je een belachelijk concept vinden, maar het is niet te vergelijken met iets als voetbal. 'Het voetbal' vraagt geen geloof van je en 'het voetbal' zal het een rotzorg zijn wat jij met je leven doet.

Edit: op basis van het gedrag van sommige voetbalfans zou je misschien wel anders kunnen concluderen. Blijkbaar vraagt het aanhangen van een club blinde gehoorzaamheid en is het toegestaan leden van een andere stam neer te knuppelen. Ik ben er altijd vanuit gegaan dat dat een stukje verdwazing was en niet echt tot de kern van het voetballen behoorde.

[ Voor 14% gewijzigd door klaaas op 22-01-2018 12:31 ]

[Maasluip]

Gomez12 schreef op maandag 22 januari 2018 @ 10:25:
[...]

Als current events de grote vragen zijn, tja dan heb ik het daar met mijn collega's elke koffiepauze zo ongeveer over.


[...]

Naastenliefde en vrede op aarde zijn dat de grote vragen des levens?

Ik ga geen waardeoordelen geven Daar vind ik dit topic te brisant voor.

[Pat911]

klaaas schreef op maandag 22 januari 2018 @ 12:24:
'Het voetbal' vraagt geen geloof van je en 'het voetbal' zal het een rotzorg zijn wat jij met je leven doet.

Maar je teamgenoten (je mede 'gelovigen') verwachten wel dat jij je ook inzet, dat jij ook aanwezig bent bij de training. En als de verdediging het moeilijk heeft, zullen de middenspelers of zelfs spitsen naar achteren gaan om te helpen met die verdediging.
Overwinningen vier je samen, de pijn van het verlies deel je met het elftal.

Dat gevoel van samenzijn, het voor elkaar opkomen, elkaar helpen... dat beperkt zich niet tot het voetbalveld, maar dat neem je mee naar je 'normale' leven.

En dit kom je tegen in elke groepering waar eensgezinde mensen bijeenkomen.

[Gomez12]

klaaas schreef op maandag 22 januari 2018 @ 12:24:
[...]
Hoe volgt dat logisch uit wat ik zei? De religies die uitgaan van het bestaan van een god gaan, voor zover ik weet, er ook vanuit dat dat iets betekent voor je leven. Die goden zijn de basis voor de normen en waarden waar je je leven naar in zou moeten richten en over het algemeen vragen die goden ook geloof en/of gehoorzaamheid. Dat kun je een belachelijk concept vinden, maar het is niet te vergelijken met iets als voetbal. 'Het voetbal' vraagt geen geloof van je en 'het voetbal' zal het een rotzorg zijn wat jij met je leven doet.

Het blijft een incrowd topic wat alleen de incrowd interesseert en dat zijn niet de grote dingen van het leven wat jij eerst wel claimde.

Het enige wat je er nu nog aan toevoegt is dat jij jouw geloof specialer vind dan een ajaxied zijn fandom.
Want die ajaxied die praat volgens jou niet over de grote dingen des levens als hij het over ajax heeft, terwijl jij wel over de grote dingen des levens wenst te praten als je over je geloof praat.

Op deze manier is er inderdaad niets vergelijkbaars buiten jouw kerk, omdat je de definitie zo stelt dat die enkel binnen je kerkelijke gemeenschap kan opgaan.

Trek je de definitie naar het algemeen door, dan is het enkel een incrowd die lult over onderwerpen die binnen de incrowd belangrijk worden gevonden en voor de rest niet echt.
En dan kan je dus net zo goed een voetbalclub als incrowd zien als een religieuze gemeenschap.

[arsimo]

Persoonlijk vind ik een van de irritantste trekjes die menig gelovige bewust of onbewust heeft is zichzelf verheven voelen boven niet gelovigen omdat alleen gelovigen in staat zouden zijn het zin en waarde van het leven in te zien. Het geldt niet voor allemaal (ik wil onze Klaaas er van uitzonderen bijvoorbeeld) maar in gesprekken met (strenge) gelovigen merk ik dat vaak.

Het irritante er aan - voor mij althans - is dat ze meestal niet eens realiseren hoe kwestsend en beledigend ze zich daarmee opstellen naar niet gelovigen. Ze zijn simpelweg niet eens in staat om zich voor te stellen dat niet gelovigen over het leven nadenken, waarderen, willen beschermen en een volwaardig leven te leiden.

Sterker nog, wat ik geregeld constateer is dat dergelijke gelovige personen niet het leven zelf waarderen maar alleen een soort heldenvereering en -bewondering kennen voor - naar hun beeld - de maker van dat leven. Niet-gelovigen bewonderen, waarderen en genieten van het leven zelf tenminste. Wie zijn nu degenen met het gebrek aan fantasie en inlevingsvermogen vraag ik me dan af.

Nogmaals, deze kortzichtigheid geldt zeker niet voor alle gelovigen, maar meer dan eens merk ik het helaas in dergelijke kringen op. Moest het ff kwijt.

Hier een goed recent commentaar op een schrijfster die in een Nederlandse krant de ruimte kreeg om deze aanmatigende arrogantie bot te vieren: https://georgeknightlang....r-geestelijke-inspiratie/

[klaaas]

@Gomez12 : ik dacht altijd dat de grote levensvragen vragen waren als: 'Waarom ben ik hier op aarde?', 'Is er een god?' en 'Hoe leid ik een goed leven?' Het is goed te weten dat ik vragen als: 'Wie wordt er dit jaar kampioen?', 'Welke club degradeert?' en 'Stond Huntelaar buitenspel?' aan dat rijtje kan toe.

[Pat911]

klaaas schreef op maandag 22 januari 2018 @ 18:40:
@Gomez12 : ik dacht altijd dat de grote levensvragen vragen waren als: 'Waarom ben ik hier op aarde?', 'Is er een god?' en 'Hoe leid ik een goed leven?' Het is goed te weten dat ik vragen als: 'Wie wordt er dit jaar kampioen?', 'Welke club degradeert?' en 'Stond Huntelaar buitenspel?' aan dat rijtje kan toe.

Bij de kerkdiensten die ik heb bijgewoond ging het er alleen maar over dat je goed moet leven en moet bidden. Niet over wat dat goed leven dan inhoudt. Er werd iets gezegd over opoffering en naastenliefde. Maar als je daar een kerkdienst voor nodig hebt, en als die naastenliefde zich alleen beperkt tot je christelijke vriendjes vraag ik me af hoe oprecht die naastenliefde is. Maar fijn dat je het er elke week over hebt in de kerk, ik heb het er minder over, maar ik probeer het gewoon te doen.

[klaaas]

En het lukte je niet om je punt te maken zonder die nauwelijks verholen sneer?

[Gomez12]

klaaas schreef op maandag 22 januari 2018 @ 18:40:
@Gomez12 : ik dacht altijd dat de grote levensvragen vragen waren als: 'Waarom ben ik hier op aarde?', 'Is er een god?' en 'Hoe leid ik een goed leven?' Het is goed te weten dat ik vragen als: 'Wie wordt er dit jaar kampioen?', 'Welke club degradeert?' en 'Stond Huntelaar buitenspel?' aan dat rijtje kan toe.

Religie beantwoord die vragen toch al?
1 : Omdat God het wil...
2 : Ja, anders zou je niet christelijk zijn...
3 : Volg de bijbel...

Waardoor je tijd overhoudt om te kijken naar vragen als "Wat betekent door het oog van de naald toch, ik bedoel daadwerkelijk door het oog van de naald komt ons niet uit, dus wat kunnen we verzinnen als interpretatie?".

Dat is juist wat ik het rare vind aan jouw stelling dat jij met religieuzen over de grote vragen van het leven kan discussiëren, religies zijn juist zo opgezet dat je al die vragen kan beantwoorden door er simpelweg god in te vullen. Wil je stoppen met denken dan is religie een perfect antwoord, waarom regent het? vanwege God.

arsimo schreef op maandag 22 januari 2018 @ 13:36:
Persoonlijk vind ik een van de irritantste trekjes die menig gelovige bewust of onbewust heeft is zichzelf verheven voelen boven niet gelovigen omdat alleen gelovigen in staat zouden zijn het zin en waarde van het leven in te zien.

Het is maar net hoe je het ziet? Ik zie het eerder andersom, dus jij denkt echt dat je een moordende gek bent die enkel in toom gehouden wordt door de normen en waarden uit de bijbel, zonder de bijbel zou jij losgaan?
Apart, ik heb eigen waarden.

Het irritante er aan - voor mij althans - is dat ze meestal niet eens realiseren hoe kwestsend en beledigend ze zich daarmee opstellen naar niet gelovigen.

Mwah, niet alleen niet-gelovigen hoor. Ook vaak genoeg gelovigen...
Als er iemand bidt om een examen te halen en dan zegt dat zijn gebed verhoort is omdat hij het gehaald heeft, moet je eens aan die persoon gaan vragen of hij/zij niet aan wat Afrikanen kan uitleggen hoe ze moeten bidden, want blijkbaar doen zij het verkeerd aangezien zij sterven van de honger terwijl god omkijkt naar een rijke westerling met zijn examen.

klaaas schreef op maandag 22 januari 2018 @ 22:04:
En het lukte je niet om je punt te maken zonder die nauwelijks verholen sneer?

Mooi voorbeeldje van laten zien wat arsimo zegt, jij moet rustig denigrerend kunnen zeggen dat niet-gelovigen zich niet bezighouden met "de grote vragen des levens". Maar iemand anders mag geen sneer maken?
En waarschijnlijk zie je zelf niet hoe denigrerend je opmerking was.

[Pat911]

klaaas schreef op maandag 22 januari 2018 @ 22:04:
En het lukte je niet om je punt te maken zonder die nauwelijks verholen sneer?

Wie de schoen past...

Wat hier ook wordt gezegd, jij laat (nauwelijks verholen) duidelijk merken dat je vindt dat moreel en ethisch verantwoord gedrag alleen voorkomt bij gelovigen. Dat zelfreflectie alleen voorkomt bij gelovigen. Alles wat hier wordt beweerd, met bewijs, wordt in twijfel getrokken. Maar als er wordt gevraagd naar een bewijs van (een van de) god(en) is het altijd: zo voel ik het nou eenmaal, want zonder god kan ik niets goed doen.

Jij snapt niet dat mensen ook zonder te geloven in een van de vele goden 'goed' gedrag kunnen vertonen. Dat zegt meer over jou dan over de vele ongelovigen.

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 08:03:
[...]

Religie beantwoord die vragen toch al?
1 : Omdat God het wil...
2 : Ja, anders zou je niet christelijk zijn...
3 : Volg de bijbel...

Waardoor je tijd overhoudt om te kijken naar vragen als "Wat betekent door het oog van de naald toch, ik bedoel daadwerkelijk door het oog van de naald komt ons niet uit, dus wat kunnen we verzinnen als interpretatie?".

Dat is juist wat ik het rare vind aan jouw stelling dat jij met religieuzen over de grote vragen van het leven kan discussiëren, religies zijn juist zo opgezet dat je al die vragen kan beantwoorden door er simpelweg god in te vullen. Wil je stoppen met denken dan is religie een perfect antwoord, waarom regent het? vanwege God.

Op de vraag of er een God is geeft religie idd antwoord. Maar met die andere antwoorden zeg je niet zo veel en is er alle ruimte om door te denken / praten. Omdat God het wil? Wat betekent dat? Heeft hij met mijn bestaan een bepaald doel voor ogen? En ‘volg de bijbel’? Prima, maar hoe dan? Wat betekent dat concreet in je dagelijkse leven? Hoe moet ik b.v. Jezus’ waarschuwing t.a.v. rijkdom en kamelen opvatten? Verschillende christenen hebben verschillende antwoorden op dat soort vragen. Dat de antwoorden al vastliggen is iets wat ik niet direct herken. In mijn optiek geeft religie een richting aan en is het concreet volgen van die richting een doorgaande zoektocht.

Mooi voorbeeldje van laten zien wat arsimo zegt, jij moet rustig denigrerend kunnen zeggen dat niet-gelovigen zich niet bezighouden met "de grote vragen des levens".

Ik vind helemaal niet dat ik dat mag zeggen. En dat doe ik ook helemaal niet. Er werd mij gevraagd wat ik waardevol vind aan de kerk. Ik leg dat uit en beargumenteer waarom. Kort gezegd biedt de kerk een structuur en gemeenschap waarbinnen je nadenkt over de grote vragen van het leven. Ik noemde dat ‘een long term commitment aan een gemeenschap waarin je samen zoekt naar wat het leven zinvol of goed maakt’. En ja, ik heb daarvan gezegd dat ik die specifieke structuur buiten religie niet echt zie. Dat is iets heel anders dan stellen dat er buiten de religies niet nagedacht wordt over de grote vragen van het leven. Dat zou waanzin zijn. Ik geef enkel aan dat de structuren waarbinnen dat gebeurt (hier genoemd b.v. gesprek in de kroeg, wetenschapscafé, workshops) anders zijn dan de structuur die ik prefereer (omdat ik daar een aantal voordelen in zie). Niet meer en niet minder. Ik mag toch hopen dat we over dat soort zaken van mening kunnen verschillen zonder dat uit te drukken in termen van superioriteit of denigreren?

Maar iemand anders mag geen sneer maken? En waarschijnlijk zie je zelf niet hoe denigrerend je opmerking was.

Ik zie heel goed dat mijn opmerking ook een sneer was. Maar op een gegeven moment is het gewoon klaar. In een open gesprek kan het voorkomen dat de 1 de ander niet helemaal goed verstaat of dat iemand zich onduidelijk of ongelukkig uitdrukt. Je kunt dan heel normaal om opheldering vragen oid. Als er in plaats daarvan sneren worden uitgedeeld dan hebben we wat mij betreft het einde van de conversatie wel bereikt.

[noguru]

Pat911 schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 09:09:
[...]

En ja, ik heb daarvan gezegd dat ik die specifieke structuur buiten religie niet echt zie. Dat is iets heel anders dan stellen dat er buiten de religies niet nagedacht wordt over de grote vragen van het leven. Dat zou waanzin zijn. Ik geef enkel aan dat de structuren waarbinnen dat gebeurt (hier genoemd b.v. gesprek in de kroeg, wetenschapscafé, workshops) anders zijn dan de structuur die ik prefereer (omdat ik daar een aantal voordelen in zie). Niet meer en niet minder. Ik mag toch hopen dat we over dat soort zaken van mening kunnen verschillen zonder dat uit te drukken in termen van superioriteit of denigreren?


Ik zie heel goed dat mijn opmerking ook een sneer was. Maar op een gegeven moment is het gewoon klaar. In een open gesprek kan het voorkomen dat de 1 de ander niet helemaal goed verstaat of dat iemand zich onduidelijk of ongelukkig uitdrukt. Je kunt dan heel normaal om opheldering vragen oid. Als er in plaats daarvan sneren worden uitgedeeld dan hebben we wat mij betreft het einde van de conversatie wel bereikt.

Je hebt dit er aan toegevoegd:

"Het is goed te weten dat ik vragen als: 'Wie wordt er dit jaar kampioen?', 'Welke club degradeert?' en 'Stond Huntelaar buitenspel?' aan dat rijtje kan toevoegen."

Een opmerking waarmee je aangeeft dat je die gesprekken in een andere structuur dan de kerk toch niet helemaal serieus neemt.

[Pat911]

noguru schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 10:28:
[...]


Je hebt dit er aan toegevoegd:

"Het is goed te weten dat ik vragen als: 'Wie wordt er dit jaar kampioen?', 'Welke club degradeert?' en 'Stond Huntelaar buitenspel?' aan dat rijtje kan toevoegen."

Een opmerking waarmee je aangeeft dat je die gesprekken in een andere structuur dan de kerk toch niet helemaal serieus neemt.

Je hebt mij gequote, maar de teksten zijn niet van mij.

[ Voor 6% gewijzigd door Pat911 op 23-01-2018 11:04 ]

[Hippocampus]

arsimo schreef op maandag 22 januari 2018 @ 13:36:
[knip]
Het irritante er aan - voor mij althans - is dat ze meestal niet eens realiseren hoe kwestsend en beledigend ze zich daarmee opstellen naar niet gelovigen.

Is het je gekwetst voelen niet gewoon een onzekerheid van jou als persoon?

Ze zijn simpelweg niet eens in staat om zich voor te stellen dat niet gelovigen over het leven nadenken, waarderen, willen beschermen en een volwaardig leven te leiden.

Ik denk dat dat niet waar is. Wel dat een gelovige daar een andere weging aan geeft.

Sterker nog, wat ik geregeld constateer is dat dergelijke gelovige personen niet het leven zelf waarderen maar alleen een soort heldenvereering en -bewondering kennen voor - naar hun beeld - de maker van dat leven. Niet-gelovigen bewonderen, waarderen en genieten van het leven zelf tenminste. Wie zijn nu degenen met het gebrek aan fantasie en inlevingsvermogen vraag ik me dan af.

Logisch, volgens jouw beweringen denken zulke als door jou omschreven gelovigen dat zulke als door jou omschreven ongelovigen een gebrek aan fantasie hebben. Andersom doe jij precies hetzelfde door op geen enkele basis beruste conclusies te redeneren dat er een groep is die meer of minder fantasie zou hebben op basis van het wel of niet hebben van geloof.

Nogmaals, deze kortzichtigheid geldt zeker niet voor alle gelovigen, maar meer dan eens merk ik het helaas in dergelijke kringen op. Moest het ff kwijt.

En nu kaats je gewoon de bal. Helaas niet op een erg steekhoudende manier. Nu is het niet meer dan een pot verwijt de ketel argument geworden.

Hier een goed recent commentaar op een schrijfster die in een Nederlandse krant de ruimte kreeg om deze aanmatigende arrogantie bot te vieren: https://georgeknightlang....r-geestelijke-inspiratie/

Nou ik heb het gelezen en ik moet zeggen dat de niet gelovige lezer hier wel zijn best doet om er gekwetst door te worden hoor. ALS je dan fantasierijker zou zijn (of meer inlevingsvermogen zou hebben) dan aangenomen door die verheven gelovigen dan blijkt het niet uit je reactie door je door dit stukje zo aangesproken te voelen.

[arsimo]

Hippocampus schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 11:07:
[...]
Is het je gekwetst voelen niet gewoon een onzekerheid van jou als persoon?

Ik voel mezelf niet gekwestst, dat beweer ik ook nergens. Ik vind alleen die kwestsende en aanmatigende houding van die groep gelovigen richting niet-gelovigen bijzonder irritant

Ik denk dat dat niet waar is. Wel dat een gelovige daar een andere weging aan geeft.

In gesprekken met enkele streng gelovigen - het waren zwaar gereformeerden in dit geval - lieten ze me gewoon blijken dat ze het niet kunnen voorstellen die niet-gelovigen niet tot diezelfde "diepe gedachten en gevoelens" in staat waren. Die moslima in dat stuk van Trouw denkt daar ook zo over klaarblijkelijk. En zo zijn er velen meer.

Logisch, volgens jouw beweringen denken zulke als door jou omschreven gelovigen dat zulke als door jou omschreven ongelovigen een gebrek aan fantasie hebben. Andersom doe jij precies hetzelfde door op geen enkele basis beruste conclusies te redeneren dat er een groep is die meer of minder fantasie zou hebben op basis van het wel of niet hebben van geloof.

Zij menen dat een andere groep iets niet kan wat zij wel kunnen, zonder enig bewijs. Daarmee is dus aangetoond dat zij een gebrek aan voorstellingsvermogen hebben. Er is dus geen sprake van andersom - ik beweer niet op basis van wel of niet geloof dat zij iets niet kunnen. Ik constateer slechts op basis van hun eigen woorden.

[klaaas]

noguru schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 10:28:
[...]


Je hebt dit er aan toegevoegd:

"Het is goed te weten dat ik vragen als: 'Wie wordt er dit jaar kampioen?', 'Welke club degradeert?' en 'Stond Huntelaar buitenspel?' aan dat rijtje kan toevoegen."

Een opmerking waarmee je aangeeft dat je die gesprekken in een andere structuur dan de kerk toch niet helemaal serieus neemt.

Dat was ik. Ik geef er enkel mee aan dat dat soort vragen normaal gesproken niet bestempeld worden als (de) grote levensvragen.

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 10:17:
[...]
Op de vraag of er een God is geeft religie idd antwoord. Maar met die andere antwoorden zeg je niet zo veel en is er alle ruimte om door te denken / praten.

En daar gaan we weer selectief aan de slag. Voor de vraag of God er is daar is net zoveel ruimte voor als voor de andere dingen alleen jij kiest ervoor om het te negeren.

Omdat God het wil?

Waarom accepteer je hier niet het simpele antwoord : Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
Waarom vraag je je bij het bestaan van een God niet af waar die vandaan komt, hoe die eruit ziet, hoe die uberhaupt iets kan scheppen?

volg de bijbel

Hoe dat staat gewoon beschreven in de bijbel, je moet gewoon even 2000 jaar terug in de tijd gaan leven en alle moderne gemakken opgeven. Want van alle moderne gemakken staat er niets beschreven. Oftewel gewoon teruggaan naar het oude vertrouwde, alles nieuwer dan 2000 jaar geleden heeft niets meer met geloof te maken maar enkel met persoonlijke keuzes.

Wat betekent dat concreet in je dagelijkse leven? Hoe moet ik b.v. Jezus’ waarschuwing t.a.v. rijkdom en kamelen opvatten? Verschillende christenen hebben verschillende antwoorden op dat soort vragen.

Feitelijk zijn er niet zo veel antwoorden op dat specifieke voorbeeld hoor, alleen het standaard is niet het gewenste antwoord waardoor mensen er van alles omheen gaan verzinnen (zoals jij eerder al deed door rijkdom enkel binnen NL te beschouwen terwijl dat een eigen interpretatie is om maar rijk te kunnen blijven)

Dat de antwoorden al vastliggen is iets wat ik niet direct herken.

Het verschil is dat ik zeg dat de antwoorden vastliggen, terwijl jij op zoek bent naar voor jouw wenselijke/acceptabele antwoorden. Die 2 dingen hebben niets met elkaar te maken.

In mijn optiek geeft religie een richting aan en is het concreet volgen van die richting een doorgaande zoektocht.

Bizar slecht opgezette zoektocht, grofweg 1900 jaar zoekt men op plaats x en dan vanwege wetenschap die zegt dat x wel te verklaren is gaat men de laatste 100 jaar uitwijken naar plaats a/w.

[...]
Kort gezegd biedt de kerk een structuur en gemeenschap waarbinnen je nadenkt over de grote vragen van het leven een religie. Ik noemde dat ‘een long term commitment aan een gemeenschap waarin je samen zoekt naar wat het leven met een religie zinvol of goed maakt’.

FTFY. Zoals ik en anderen al gezegd hebben is het voornamelijk incrowd die over incrowd dingen praat. Totaal niets speciaals aan en het gaat totaal niet over de grote vragen van het leven.

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 11:38:
[...]

En daar gaan we weer selectief aan de slag. Voor de vraag of God er is daar is net zoveel ruimte voor als voor de andere dingen alleen jij kiest ervoor om het te negeren.


[...]

Waarom accepteer je hier niet het simpele antwoord : Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
Waarom vraag je je bij het bestaan van een God niet af waar die vandaan komt, hoe die eruit ziet, hoe die uberhaupt iets kan scheppen?


[...]

Hoe dat staat gewoon beschreven in de bijbel, je moet gewoon even 2000 jaar terug in de tijd gaan leven en alle moderne gemakken opgeven. Want van alle moderne gemakken staat er niets beschreven. Oftewel gewoon teruggaan naar het oude vertrouwde, alles nieuwer dan 2000 jaar geleden heeft niets meer met geloof te maken maar enkel met persoonlijke keuzes.


[...]

Feitelijk zijn er niet zo veel antwoorden op dat specifieke voorbeeld hoor, alleen het standaard is niet het gewenste antwoord waardoor mensen er van alles omheen gaan verzinnen (zoals jij eerder al deed door rijkdom enkel binnen NL te beschouwen terwijl dat een eigen interpretatie is om maar rijk te kunnen blijven)


[...]

Het verschil is dat ik zeg dat de antwoorden vastliggen, terwijl jij op zoek bent naar voor jouw wenselijke/acceptabele antwoorden. Die 2 dingen hebben niets met elkaar te maken.


[...]

Bizar slecht opgezette zoektocht, grofweg 1900 jaar zoekt men op plaats x en dan vanwege wetenschap die zegt dat x wel te verklaren is gaat men de laatste 100 jaar uitwijken naar plaats a/w.


[...]

FTFY. Zoals ik en anderen al gezegd hebben is het voornamelijk incrowd die over incrowd dingen praat. Totaal niets speciaals aan en het gaat totaal niet over de grote vragen van het leven.

Als jij voor mij gaat invullen wat ik doe/geloof en zou moeten doen/geloven heeft een gesprek niet echt veel zin, of wel?

[Tuttel]

klaaas schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 11:41:
[...]


Als jij voor mij gaat invullen wat ik doe/geloof en zou moeten doen/geloven heeft een gesprek niet echt veel zin, of wel?

Tot een aantal jaar terug kwam ik met enige regelmaat ook in de kerk omwille mijn moeder een plezier te doen die daar actief was. Ik vond de beschrijving van arsimo dan ook wel heel treffend. Het is voornamelijk één-richtingverkeer van de voorganger die wat teksten predikt, wat actuele zaken in religieuze context behandeld en lekker zingen. Daarna komt de gemeenschap gezellig bijeen in het parochiehuis om gewoon lekker te keuvelen en wordt daar echt niet de diepere zin van het leven besproken of andere gewichtige onderwerpen bediscussieerd...

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 11:41:
[...]
Als jij voor mij gaat invullen wat ik doe/geloof en zou moeten doen/geloven heeft een gesprek niet echt veel zin, of wel?

Grappig, ik dacht dat we het hadden over christenen in het algemeen en dat jij je daar onder schaarde.
Maar blijkbaar zie jij het als invullen wat jij gelooft, dat was niet zo bedoeld maar roept bij mij wel weer de vraag op waarom je jezelf onder de christenen wilt scharen.

[klaaas]

Tuttel schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 12:49:
[...]


Tot een aantal jaar terug kwam ik met enige regelmaat ook in de kerk omwille mijn moeder een plezier te doen die daar actief was. Ik vond de beschrijving van arsimo dan ook wel heel treffend. Het is voornamelijk één-richtingverkeer van de voorganger die wat teksten predikt, wat actuele zaken in religieuze context behandeld en lekker zingen. Daarna komt de gemeenschap gezellig bijeen in het parochiehuis om gewoon lekker te keuvelen en wordt daar echt niet de diepere zin van het leven besproken of andere gewichtige onderwerpen bediscussieerd...

O, maar dat beeld herken ik ook wel hoor. Ik wil niet de indruk wekken dat zo’n dienst een enorm interactief proces is of dat er na afloop van zo’n dienst ontzettend diepzinnig wordt doorgepraat. Je krijgt iets aangereikt van een voorganger en het idee is dat je daar vervolgens zelf mee aan de slag gaat. In informele contacten met gemeenteleden komt dat dan soms ter sprake en soms ook niet. Daarnaast heb je in eigenlijk alle kerken die ik ken wel doordeweekse momenten waarop er in kleinere groepen wordt samengekomen en waar de interactie meer voorop staat.

Hoe deze structuur of dit proces precies wordt vormgegeven zal per kerk verschillen. En als er iemand een kerk kent waarbij het niet zo werkt: dat kan. Dit is de structuur zoals ik hem ken, die ik in meerdere kerken zie en die ik persoonlijk erg waardevol vind.

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 14:56:
[...]
O, maar dat beeld herken ik ook wel hoor. Ik wil niet de indruk wekken dat zo’n dienst een enorm interactief proces is of dat er na afloop van zo’n dienst ontzettend diepzinnig wordt doorgepraat.

Dan hanteerde je een aparte woordkeuze laat ik het daar maar op houden.

Je krijgt iets aangereikt van een voorganger en het idee is dat je daar vervolgens zelf mee aan de slag gaat. In informele contacten met gemeenteleden komt dat dan soms ter sprake en soms ook niet. Daarnaast heb je in eigenlijk alle kerken die ik ken wel doordeweekse momenten waarop er in kleinere groepen wordt samengekomen en waar de interactie meer voorop staat.

Kijk, dit is al een veel betere omschrijving waar ook perfecte voorbeelden van zijn buiten religie, dit is een gemiddelde comedy night met stand-up comedians, of een gemiddelde poezie-bijeenkomst of een boekclub of... of...
Zelfs een vissersclub of een filatelie-club zal nog weleens voorgangers (/sprekers / gast-sprekers) hebben oftewel het is overal en nergens, je hebt de onderwerpen voor het uitzoeken.

En als er iemand een kerk kent waarbij het niet zo werkt: dat kan. Dit is de structuur zoals ik hem ken, die ik in meerdere kerken zie en die ik persoonlijk erg waardevol vind.

Die structuur zoals jij hem kent is volgens mij exact dezelfde als waar iedereen anders het over heeft, mogelijk dat Robert van Persie binnenkort een praatje gaat houden bij de Feyenoord-Hooligans, dan is het ook het idee dat de hooligans er zelf mee aan de slag gaan en op latere momenten komen de supporters er echt wel op terug of het wel of niet goed was om van Persie binnen te halen.
Oftewel het is allemaal hetzelfde, alleen tja dan moet je het wel objectief bekijken.

En voordat je weer begint over de grote vragen van het leven, menig comedian zorgt voor veel meer gedachtengoed op dit gebied dan menig predikant.

Qua aanzetten tot denken denk ik eigenlijk dat alle voorbeelden meer aanzetten tot denken dan kerkdiensten en de reden daarvoor is simpel : naar een kerkdienst gaan is een "verplichting", luisteren/opletten niet.
Terwijl als je naar een comedy avond gaat (of een boekclub of...) dan is er geen verplichting tot gaan, oftewel als je geen zin hebt om te luisteren dan ga je niet. De buren gaan er geen schande van spreken dat jij liever je overbuurvrouw neukt dan naar de boekclub te gaan, hetzelfde gaat niet echt op voor een kerkdienst...

[Verwijderd]

Hallo,
typisch wel dat als het over het algemene begrip religie gaat, ook voetbal voorbij komt zeilen.

Ieder mens ziet het vanuit een eigen standpunt in deze wereld.

Joodse zonnekalender nu 5777 jaar oud, klok en kalender zijn meet instrumenten om tijd mee uit te rekenen. Waar het overtuigen van iets, al dan niet wel of niet waar in andere tijden ook centraal staat.

In strijd zijn met, en wie dat dan verbaal in banen leidt, kan religie op toegepast worden.
Voetbalrellen ontstonden dan ook al veel eerder, toen in Engeland een Katholieke voetbal club uit een stadje als een soort derby ging spelen tegen een meer gereformeerd overtuigd systeem, die voordat er voetbal was ook al veel onenigheden hadden in hoe iets te verkopen.

Dat vertegenwoordigen waar je achter staat, is wat een harde kern fanatieke voetbalsupporters toe in staat zijn, leg dat eens neer naast een religieus geschil tussen verschillende geloofsinrichtingen, en in de roots zie je dezelfde manieren, in een ander jasje.

En waarom als het over religie begint dan ook vaak op voetbal uitkomt, kan je aan de man met die snor gaan vragen die verslag doet, een analist over die 90 minuten van RTL7.

Maar dan, zien we in Nederland ook problemen over wel of niet, een hoofddoekje, tot aan problemen met rassen aan toe ook weer, met het welbekende veel besproken probleem = uidaging genaamd "Marokkanen probleem", en een politieke partij als DENK dan iemand in een TV programma gaat laten praten met die man met de Snor van RTL7, hoe komt dat?

Nou, die beste man met die snor die als journalist en columnschrijver en voetbal analist samen met anderen daar over praat, en een publiek die dat volgt.

Dat is bij de politiek ook zo, maar dan is er een ander publiek die dat volgt, en zo zien we ALLEMAAL als we dat willen zien op TV plots die een partijlid van de partij DENK daarover communiceren met die man die voetbalwedstrijden verslaat, maar dat gaat over die 90 minuten.

Als systeem is dat dus al dat je op het verkeerde spoor zit, die man met die snor vragen hoe het Marokkanen probleem op te lossen, is niet mogelijk, want het is niet de taak, en wat die man doet met die snor bij RTL7, nee, dan is die man met die snor bij RTL7 plots ook een deel van het publiek.

Want het gaat niet meer over 11 tegen 11 die met een bal willen scoren.
Als de politiek dan ook meer lijkt op een wedstrijdje, met pasen, inkoppertjes, schot voor open doel, en dat soort symbolische termen, is alles nu op aarde weer een STRIJD, met WEDDEN, dat onze club wint.

Dus fanatiek iets aanhangen, kan met en zonder voetbal, op die manier dat gaan onderscheiden van elkaar, en Nederland zou misschien ietsjes intelligenter kunnen worden.
Want het spoort niet met de communicatie, als je Hans Teeuwen zijn speech ziet nadat Theo van Gogh aan het mes werd geregen, en het een satire theater komediant is van een podium, en die laten ze dan ook SERIEUS mee praten over die zaken, waar die helemaal niks mee te maken heeft, maar van afstand steeds dat gejammer hoort over WEL of niet een Hoofddoekje.

Kortom, als iemand in het midden oosten 40 jaar lang leerde op een boerderij schapen slachten om te eten,
en die komt hier, en ineens moet je naar de supermarkt, was dat niet hun RITUEEL om te overleven, nee dat was niet hun Traditie.

Wij Nederlanders, opgegroeid hier, gaan weer geen schapen slachten toch?
Waarom randdebielen waarover je later leest dat ze na een daad in een TBS kliniek zijn opgenomen,
verbaal met PREKEN hun gang kunnen gaan, en eventueel oefenen ze eerst even op dieren,

kan je daarmee in verband gaan brengen in de toekomst, die lijnen in 1 simpele formule te gaan zetten.
Constante = religie uitvoeren:
Variabelen:
Priesters, dominees, imam,
vertegenwoordigers, verkopers.....
De markt.
Geloven in de markt..... zullen we wel moeten.
Boeren en jagers... Steen = symbool om van graan meel te maken en brood mee te bakken.

Geloven en weten zijn dus variabelen van de constante = oppositie.

[s0ulmaster]

Verwijderd schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 15:27:
heel verhaal...

Ik kan best een aardig potje begrijpend lezen, maar wat ik snap echt niet waar dit verhaal nou over gaat. Ik zie een samenraapsel van woorden zonder inhoud kun je jezelf misschien wat verduidelijken?

[Verwijderd]

s0ulmaster schreef op woensdag 24 januari 2018 @ 16:59:
[...]


Ik kan best een aardig potje begrijpend lezen, maar wat ik snap echt niet waar dit verhaal nou over gaat. Ik zie een samenraapsel van woorden zonder inhoud kun je jezelf misschien wat verduidelijken?

Je verwoord het al aardig, dit is wat ik bedoel. Snap jij er nog iets van?

[Verwijderd]

Ik las dit artikel:
https://www.nu.nl/wetensc...genter-dan-gelovigen.html
En moest aan dit topic denken. Een beetje een open deur natuurlijk, maar wel bevestiging.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2018 @ 14:55:
Ik las dit artikel:
https://www.nu.nl/wetensc...genter-dan-gelovigen.html
En moest aan dit topic denken. Een beetje een open deur natuurlijk, maar wel bevestiging.

Dan is nu de vraag, worden mensen atheïsten omdat ze intelligenter zijn of worden ze intelligenter omdat ze atheïstisch zijn?

Dit soort onderzoeken zijn vaker gedaan met gelijke resultaten.

[Boerekool_]

ArgantosNL schreef op maandag 29 januari 2018 @ 16:03:
[...]


Dan is nu de vraag, worden mensen atheïsten omdat ze intelligenter zijn of worden ze intelligenter omdat ze atheïstisch zijn?

Dit soort onderzoeken zijn vaker gedaan met gelijke resultaten.

Beide.

Opgroeien zónder religie betekent gewend zijn om zelf op zoek te moeten naar antwoorden.

Opgroeien mét religie en daar een logisch antwoord voor zoeken betekent waarschijnlijk op ten duur van je religie af moeten stappen.

[ArgantosNL]

Boerekool_ schreef op maandag 29 januari 2018 @ 16:21:
[...]


Beide.

Opgroeien zónder religie betekent gewend zijn om zelf op zoek te moeten naar antwoorden.

Opgroeien mét religie en daar een logisch antwoord voor zoeken betekent waarschijnlijk op ten duur van je religie af moeten stappen.

Misschien een leuk opvolg onderzoek.

Mensen die van gelovig -> ongelovig of andersom zijn gegaan. Wat voor intellect is er bij deze mensen aanwezig?

[RobinHood]

ArgantosNL schreef op maandag 29 januari 2018 @ 16:31:
[...]


Misschien een leuk opvolg onderzoek.

Mensen die van gelovig -> ongelovig of andersom zijn gegaan. Wat voor intellect is er bij deze mensen aanwezig?

Intellect is helaas een nogal rekbaar begrip.

Voorbeeldje uit mijn wereldje: Dave Mustaine, oprichter van Megadeth, toch wel een erg goede musicus, dus in dat opzicht zeker intellectueel. Ook ging/gaat zijn muziek vaak over sociaal-economische thema's, dus ook op dat vlak is ie niet bepaald achterlijk.

Lange tijd was ie "normaal", maar sinds een jaar of 10 is ie "born again christian" en treedt ie niet meer op met "anti-christelijke" bands, en speelt ie de "satanistische" nummers niet meer. Dat is vooral gekomen door [weer] een tijd in een afkick-kliniek.

Maar ook persoonlijker ken ik wat mensen die christen-af waren, maar dankzij een trauma opeens roomser dan de paus zijn [qua uitspraken, niet qua gedrag], en dat zijn geen domme mensen, maar mensen die gewoon iets van houvast moeten hebben.

Houvast omdat ze niet meer drinken, of houvast omdat hun trauma dan tenminste nog "nut" had, want "het had zo moeten zijn", en ik kan ergens wel begrijpen dat dat heel wat makkelijker kan zijn dan op je eigen kracht van de booze moeten afblijven, of accepteren dat sommige trauma's totaal geen enkele vorm van "nut" of logica bevatten.

[Brent]

Religie voorziet in een aantal behoeften, en aangezien de wetenschap steeds betere antwoorden heeft voor vragen over de wereld (wat ooit wel anders was natuurlijk), is het misschien zo dat mensen die sterk geloven (mits het niet van huis mee te hebben gekregen) dat dan om andere redenen doen. Inderdaad, de steun die het kan zijn bij moeilijke of zelfs traumatische omstandigheden. Gezien het feit dat intelligentie mensen evengoed tegen beter weten in dingen geloven als minder intelligente mensen, lijkt het me er eigenlijk best los van staan. Mits een samenleving toegang heeft tot wetenschap (misschien in sommige regio's van het M.O. erg lastig, zeker voor vrouwen, maar denk ook eens aan sommige scholen in de V.S. of zelfs bij streng-reformeerden in NL) lijkt me religie eigenlijk steeds meer voorzien in behoeften andere dan intellectuele.

[Boerekool_]

Brent schreef op maandag 29 januari 2018 @ 16:57:
Religie voorziet in een aantal behoeften, en aangezien de wetenschap steeds betere antwoorden heeft voor vragen over de wereld (wat ooit wel anders was natuurlijk), is het misschien zo dat mensen die sterk geloven (mits het niet van huis mee te hebben gekregen) dat dan om andere redenen doen. Inderdaad, de steun die het kan zijn bij moeilijke of zelfs traumatische omstandigheden. Gezien het feit dat intelligentie mensen evengoed tegen beter weten in dingen geloven als minder intelligente mensen, lijkt het me er eigenlijk best los van staan. Mits een samenleving toegang heeft tot wetenschap (misschien in sommige regio's van het M.O. erg lastig, zeker voor vrouwen, maar denk ook eens aan sommige scholen in de V.S. of zelfs bij streng-reformeerden in NL) lijkt me religie eigenlijk steeds meer voorzien in behoeften andere dan intellectuele.

Je zegt eigenlijk dat religie, intellect en armoede onherroepelijk met elkaar verbonden zijn? Feitelijk is dat al zo omdat er een verband is tussen intellect en armoede, toch?

Tevens in landen waar niet geheel door het gebrek aan intellect armoede is, zie je dat religie nog een grote rol speelt. Groter althans dan in landen waar de welvaart hoog is.

[Brent]

Boerekool_ schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 08:21:
[...]

Je zegt eigenlijk dat religie, intellect en armoede onherroepelijk met elkaar verbonden zijn?

Ik bedoelde dat ik waarneem dat religie is op plaatsen met strikte traditie, gebrek aan toegang tot kennis, en/of (zware) tegenspoed. Onder dat laatste kun je armoede rekenen, ik moet direct aan de armoede-cultus van enkele Christelijke 'guru's' denken.

Onherroepelijk verbonden vind ik echter iets te sterk; dit is een samenloop van omstandigheden (die vaak terug te zien is wellicht omdat omstandigheden vaak gelijkvormig zijn). Als je niet uitkijkt struikel je over de steen. Maar in plaats van je leven lang uitkijken kun je ook de steen verplaatsen. Ja, ik denk dat er een bepaald verband is, maar onherroepelijk: nee.

[klaaas]

Brent schreef op maandag 29 januari 2018 @ 16:57:Mits een samenleving toegang heeft tot wetenschap (...) lijkt me religie eigenlijk steeds meer voorzien in behoeften andere dan intellectuele.

Zo geformuleerd suggereert dat dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden van het voorzien in intellectuele behoeften naar niet-intellectuele behoeften. Religie heeft echter altijd die laatste component gehad. Het lijkt me dan ook zuiverder om te stellen dat met de toegang tot wetenschap het beeld van de fysieke werkelijkheid niet meer gebaseerd wordt op religie dan wel religieuze teksten. Het is dan duidelijker dat het niet zozeer een ombuiging is als wel een component die verdwijnt uit het ‘takenpakket’ van religie.

[Brent]

klaaas schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 10:21:
[...]


Zo geformuleerd suggereert dat dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden van het voorzien in intellectuele behoeften naar niet-intellectuele behoeften.

Probeer dan de geest en niet de letter te vatten:

Brent schreef op maandag 29 januari 2018 @ 16:57:
Religie voorziet in een aantal behoeften, en aangezien de wetenschap steeds betere antwoorden heeft voor vragen over de wereld (wat ooit wel anders was natuurlijk), is het misschien zo dat mensen die sterk geloven (mits het niet van huis mee te hebben gekregen) dat dan om andere redenen doen.

[klaaas]

Brent schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 10:23:
[...]

Probeer dan de geest en niet de letter te vatten:

[...]

Er zat wat ruimte tussen de letter en de geest. Ik informeerde even of ik de geest goed begrepen had

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 10:21:
[...]
Het is dan duidelijker dat het niet zozeer een ombuiging is als wel een component die verdwijnt uit het ‘takenpakket’ van religie.

Maar ik denk opzich wel dat het zo'n belangrijke component is uit het takenpakket dat je rustig van een ombuiging kan spreken als je over het totale geloof/christendom praat.

Want ik denk dat als je gaat kijken naar het aantal "christenen" door de tijd heen dat dit aantal enkel/grotendeels maar beinvloed is door juist deze component.

Oftewel ik denk dat het aantal gelovigen van die niet-intellectuele kant niet echt/significant gedaald is. Terwijl het aantal gelovigen in het algemeen wel gedaald is. En ik denk dan ook dat je rustig van een ombuiging kunt spreken als je naar het totale geloof van vroeger kijkt en dat van nu.

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 12:53:
[...]

Maar ik denk opzich wel dat het zo'n belangrijke component is uit het takenpakket dat je rustig van een ombuiging kan spreken als je over het totale geloof/christendom praat.

Want ik denk dat als je gaat kijken naar het aantal "christenen" door de tijd heen dat dit aantal enkel/grotendeels maar beinvloed is door juist deze component.

Ik vind dit dusdanig algemeen dat ik er eerlijk gezegd niet direct weet wat je nu wilt zeggen. Kun je iets preciezer aangeven waarom dat duiden van de fysieke wereld zo’n belangrijke rol speelde in het takenpakket van religie? En hoe je dat ziet t.a.v. het idee dat de meeste christenen vooral hierdoor zijn beïnvloed?

Oftewel ik denk dat het aantal gelovigen van die niet-intellectuele kant niet echt/significant gedaald is. Terwijl het aantal gelovigen in het algemeen wel gedaald is. En ik denk dan ook dat je rustig van een ombuiging kunt spreken als je naar het totale geloof van vroeger kijkt en dat van nu.

Wat bedoel je precies met ‘(het aantal) gelovigen van de niet-intellectuele kant’? Zijn er 2 groepen gelovigen? 1 groep die gelooft in de intellectuele kant van religie en 1 groep die gelooft in de niet-intellectuele kant? En wat geloven die groepen dan?

En in zekere zin kun je vast spreken van een ombuiging. Voor ca. 1600 bestond de moderne wetenschap nog niet. Dus ja, sindsdien is er wel e.e.a. veranderd, maar dat geldt voor de gehele samenleving lijkt me.

[ Voor 12% gewijzigd door klaaas op 30-01-2018 16:53 ]

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 13:16:
[...]
Kun je iets preciezer aangeven waarom dat duiden van de fysieke wereld zo’n belangrijke rol speelde in het takenpakket van religie?

Omdat het open vragen over de fysieke wereld beantwoordde die de mensen hadden.
Zoals waarom zie ik 's nachts lichtjes in de lucht (omdat God die daar geplakt heeft)

[...]
Wat bedoel je precies met ‘(het aantal) gelovigen van de niet-intellectuele kant’? Zijn er 2 groepen gelovigen? 1 groep die gelooft in de intellectuele kant van religie en 1 groep die gelooft in de niet-intellectuele kant? En wat geloven die groepen dan?

Grofweg gezegd is het een de God of the Gaps, en de ander is het denkbeeldige vriendje wat naar je gebeden luistert en actief ingrijpt.

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 13:57:
[...]
Omdat het open vragen over de fysieke wereld beantwoordde die de mensen hadden.
Zoals waarom zie ik 's nachts lichtjes in de lucht (omdat God die daar geplakt heeft)

Ja ok, maar hoe zit het dan met die grote rol? Was dat belangrijker dan de zingevingstaak? Hoe weeg je dat? En hoe hebben theologen in vroeger tijden toenmalige inzichten, die jij aanduidt als lichtjes plakken, gezien? En de niet-religieuzen? Hadden die andere / betere inzichten?

Grofweg gezegd is het een de God of the Gaps, en de ander is het denkbeeldige vriendje wat naar je gebeden luistert en actief ingrijpt.

Dus in jouw beeld is er een groep gelovigen die gelooft in een God of the Gaps en een groep die gelooft in God als denkbeeldig vriendje. Hoe werkt dat? Zijn dat 2 concurrerende groepen? En de ene neemt af en de andere niet? Is er overloop tussen deze groepen? Zijn dat de enige 2 groepen of zijn er nog meer?

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 14:35:
[...]
Ja ok, maar hoe zit het dan met die grote rol? Was dat belangrijker dan de zingevingstaak? Hoe weeg je dat?

Wat is de relevantie van deze vraagrichting? Ik hang geen gewicht aan de 2 rollen, terwijl deze vraagrichting mij juist vraagt iets uit te leggen wat ik niet zeg.

En hoe hebben theologen in vroeger tijden toenmalige inzichten, die jij aanduidt als lichtjes plakken, gezien? En de niet-religieuzen? Hadden die andere / betere inzichten?

Wederom wat is de relevantie van deze vraagrichtingen?

Want volgens mij zijn het allemaal offtopic vragen die niets te maken hebben met het onderwerp en eigenlijk alleen maar afleiden.

In basis zeg ik dat iets wat ervoor zorgt dat je van 99% christelijke bevolking naar 40% christelijke (of wat het huidige percentage dan ook is) bevolking gaat best mag zien als een ombuiging.

[...]
Dus in jouw beeld is er een groep gelovigen die gelooft in een God of the Gaps en een groep die gelooft in God als denkbeeldig vriendje. Hoe werkt dat? Zijn dat 2 concurrerende groepen? En de ene neemt af en de andere niet? Is er overloop tussen deze groepen? Zijn dat de enige 2 groepen of zijn er nog meer?

Wederom redelijk offtopic vragen volgens mij omdat ik al zeg "Grofweg gezegd" oftewel niet in 100% detail beschreven.
Maar ok, imho is in basis de ene afgenomen aangezien wetenschap voor een groot gedeelte betere verklaringen heeft. De andere groep kan nog steeds gewoon doorgeloven want er is geen enkel gevaar voor een hersenspinsel.
En of er overloop is, uiteraard.
Of er meer groepen zijn, uiteraard als je het namelijk echt tot in detail gaat bekijken dan zijn er (bijna) geen groepen meer maar (zo goed als) enkel persoonlijke goden. Alleen mensen zoals jij willen graag in groepjes horen blijkbaar dus ik geef een groffe groepsverdeling waarbij je zelf mag kiezen bij welke je wilt horen, is dat niet aardig van mij?

[zeeg]

Verwijderd schreef op maandag 29 januari 2018 @ 14:55:
Ik las dit artikel:
https://www.nu.nl/wetensc...genter-dan-gelovigen.html
En moest aan dit topic denken. Een beetje een open deur natuurlijk, maar wel bevestiging.

Beetje jammer dat nu.nl het artikel niet helemaal goed samenvat.

Uit het onderzoek blijkt dat atheïsten en aanhangers van een religie even intelligent zijn. Atheïsten blijken alleen beter te zijn in het beredeneerd maken van een keuze. Aanhangers van religies vertrouwen meer op hun intuïtie.

Er is onderzoek gedaan naar het verschil tussen intuïtie en redeneren. En niet naar de relatie tussen intelligentie en religie.”

In het onderzoek zelf staat: "An interesting conclusion from this study is that the basis of the religiosity effect should be conceived of as a cognitivebehavioral bias, rather than impaired general intelligence."

Zie hier het onderzoek.
.

[Boerekool_]

zeeg schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 16:28:
[...]

Er is onderzoek gedaan naar het verschil tussen intuïtie en redeneren. En niet naar de relatie tussen intelligentie en religie.”

In het onderzoek zelf staat: "An interesting conclusion from this study is that the basis of the religiosity effect should be conceived of as a cognitive-behavioral bias, rather than impaired general intelligence. In examining the latent data structure, the religiosity effect showed a significantly scaled relationship with the reasoning components and little effect for the working memory component. This pattern could have reflected impaired reasoning ability in religious groups. However, not all tasks that loaded onto the reasoning latent variables showed a religiosity effect. The most striking example of this was the deductive reasoning task, a type of matrix reasoning task that we designed to have by far the most complex problems in our testing battery. This task requires that multiple rules, relating to different visual features (e.g., color and shape), be integrated as higher-order relational constructs. High dogmatism individuals and religious groups performed this task at a similar level to atheists."

Zie hier het onderzoek.
.

Nu.nl doet over het algemeen niets anders dan over-gesimplificeerde conclusies trekken uit grote onderzoeken met veel meer diepgang.

Echter moet je wel heel de alinea quoten dan. En het liefst ook de eindconclusie:

In conclusion, religiosity is associated with poorer reasoning performance during tasks that involve cognitive conflict. These effects may reflect learnt cognitive-behavioral biases toward intuitive decision making, rather than underlying abilities to understand complex logical rules or to maintain information in working memory. The effects are consistent in two large cohorts and robust across sociodemographic variables. Future work may focus on deconstructing the religiosity and dogmatism constructs in greater detail (Evans, 2001; Whitehouse, 2002, 2004; Friedman and Rholes, 2007), determining how the impact of these on real-world achievement is mediated by cognitive behavior, and testing whether cognitive training may counter biases of the religious mind toward intuitive decision-making.

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 16:14:
[...]

Wat is de relevantie van deze vraagrichting? Ik hang geen gewicht aan de 2 rollen, terwijl deze vraagrichting mij juist vraagt iets uit te leggen wat ik niet zeg.

Jij zei dat ‘het zo'n belangrijke component is uit het takenpakket dat je rustig van een ombuiging kan spreken’ en dat er een (groot?) aantal religieuzen/christenen is dat enkel door die component beïnvloed is. Ik snap dat je e.e.a. niet op een ons nauwkeurig weegt, maar wegen doe je zeker wel.Daarom vraag ik hoe je dat doet. Hoe kom je tot de conclusie dat jouw verwoording (ombuiging) beter is dan de mijne (1 component is niet meer belangrijk / minder belangrijk geworden). Ik heb de indruk dat je zaken tot kern van religie rekent die m.i. niet de kern zijn.

In basis zeg ik dat iets wat ervoor zorgt dat je van 99% christelijke bevolking naar 40% christelijke (of wat het huidige percentage dan ook is) bevolking gaat best mag zien als een ombuiging.

Dus het feit dat we ons beeld van de fysieke werkelijkheid niet langer baseren op religie is de oorzaak van die daling?

Maar ok, imho is in basis de ene afgenomen aangezien wetenschap voor een groot gedeelte betere verklaringen heeft. De andere groep kan nog steeds gewoon doorgeloven want er is geen enkel gevaar voor een hersenspinsel.
En of er overloop is, uiteraard.
Of er meer groepen zijn, uiteraard als je het namelijk echt tot in detail gaat bekijken dan zijn er (bijna) geen groepen meer maar (zo goed als) enkel persoonlijke goden. Alleen mensen zoals jij willen graag in groepjes horen blijkbaar dus ik geef een groffe groepsverdeling waarbij je zelf mag kiezen bij welke je wilt horen, is dat niet aardig van mij?

Jij begon over aantallen van de ene component die afgenomen waren. Of iets dergelijks onbegrijpelijks. Ik hoef niet persé groepen, maar jij beaamt dat je met die aantallen idd over een groep spreekt. Ik probeer helder te krijgen hoe je dat dan ziet. Maar dat lukt niet echt. Want enerzijds zijn er groepen en anderzijds ook weer niet. Ja, ik stel nogal veel vragen omdat je vanuit een m.i. nogal bijzondere kijk op religie nogal brede conclusies lijkt te trekken. Maar in plaats van mijn vragen te beantwoorden mag je ook in eigen woorden omschrijven wat je bedoelt. Ook prima.

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 17:11:
[...]
Dus het feit dat we ons beeld van de fysieke werkelijkheid niet langer baseren op religie is de oorzaak van die daling?

Voor een groot gedeelte wel. Vroeger was er (voor de gemiddelde burger) niemand anders dan de dominee die je vertelde hoe de werkelijkheid eruitzag en tegenwoordig kan je zelf kiezen waarop je je werkelijkheid wilt baseren.

Juist ons wetenschappelijke beeld van de fysieke werkelijkheid heeft een heleboel pijnpunten voor een heleboel mensen in religie blootgelegd.

[...]
Jij begon over aantallen van de ene component die afgenomen waren. Of iets dergelijks onbegrijpelijks. Ik hoef niet persé groepen, maar jij beaamt dat je met die aantallen idd over een groep spreekt. Ik probeer helder te krijgen hoe je dat dan ziet.

Heel erg super simplistisch gezegd : Je hebt mensen die genesis letterlijk nemen en mensen die dat niet doen.

Maar dat lukt niet echt. Want enerzijds zijn er groepen en anderzijds ook weer niet.

Tja, dat is een tactiek die ik afgekeken heb van religieuzen die hier reageren. Ze zijn allemaal christen maar je mag ze niet aanspreken op rariteiten uit die groep, want die horen weer niet bij hun groep.
Of supersimplistisch gezegd : Christenen hebben als groep aan heksenverbranding gedaan, hoor jij bij die groep als jij jezelf christen noemt?

Ja, ik stel nogal veel vragen omdat je vanuit een m.i. nogal bijzondere kijk op religie nogal brede conclusies lijkt te trekken.

Ik vermoed dat dat komt doordat ik naar religie (nou ok, specifiek christendom dan) kijk zoals die al 2000 jaar claimt te horen te zijn aangevuld (op plekken waar de bijbel weinig over zegt) met het hedendaagse (zeg laatste 100 jaar) gedrag van christenen.
En niet naar jouw persoonlijke versie die wellicht 20 of 40 jaar oud is (geen idee hoe oud jij bent) en nog elke dag/week/maand/jaar ongeveer verandert onder het motto nieuwe inzichten.

Als ik zeg dat de aarde geschapen is in 6 dagen, dan is dat gewoon letterlijk in de bijbel terug te vinden en het wordt ook al 2000 jaar onderwezen. Dat jouw versie dat niet letterlijk neemt zie ik eerder als een probleem van jouw versie dan als een nieuwe waarheid.
Als ik zeg dat christenen (ok, laat ik er even het hypocriet genuanceerde "praktiserende" bijvoegen) homo's als minderwaardig zien, dan is dat niet gebaseerd op de bijbel of 2000 jaar onderwijs, want dat zegt er namelijk vrij weinig over, dat is dan gebaseerd op hoe een homo-stel behandeld zal worden als het besluit in de bijbelgordel te gaan wonen.

Ik vermoed dat jij naar mijn uitspraken kijkt met een blik van : Ik ben christen, dus als dit niet op mij van toepassing is dan is het "een brede conclusie" met een "nogal bijzondere kijk".
Terwijl jouw versie de absolute minderheid en kleinste deler is van het begrip christen en feitelijk niets/vrij weinig te maken heeft met het totaal-begrip wat al 2000 jaar oud is.

Of supersimpel gezegd : Ik betwijfel of jij op 2 miljard christenen een significant percentage kan vinden dat exact hetzelfde gelooft als jij. Terwijl ik er niet aan twijfel dat ik een heel heel heel significant percentage kan vinden wat zal zeggen dat de bijbel het woord van god is en de waarheid en de basis onder hoe hun leven, dat zij er op detail niveau opeens over blijken gelogen te hebben zie ik niet als mijn probleem maar het hunne.

Er valt nu eenmaal geen brede discussie te houden met 2 miljard mensen die zeggen hetzelfde te ondersteunen maar dat toch niet doen, er valt enkel maar te discussiëren over de onderdelen die zij zelf als basis zeggen te zien of hoe zij grotendeels handelen.

Jouw specifieke details interpretatie verschillen tov wat er al 2000 onderwezen wordt / simpelweg beschreven staat vind ik net zo relevant als dat ik de interpretatie verschillen die breivik hanteert relevant vind als we het tenminste hebben over een algemene discussie over een algemene term als christen of religieus.
Als we het in een 1 op 1 discussie gaan doen dan wil ik best naar jouw interpretatie luisteren en kijken net zoals wanneer we jouw interpretatie vanaf heden gaan benoemen als "klaass christendom" en het los gaan trekken van algemeen christendom.
Maar zolang dit een publieke discussie is en jouw versie oa verschilt van die van een rekcor of feitelijk iedere andere christelijke reageerder in dit topic ga ik terug naar algemeen ondersteunde denkbeelden (algemeen ondersteund door tijd of hedendaagse praktijk) en niet jouw specifieke interpretatie (aangezien ik die niet in detail ken en dus feitelijk niet weet waar ik over praat)

[Brent]

klaaas schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 10:33:
[...]


Er zat wat ruimte tussen de letter en de geest. Ik informeerde even of ik de geest goed begrepen had

OK

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 22:11:
[...]

Voor een groot gedeelte wel. Vroeger was er (voor de gemiddelde burger) niemand anders dan de dominee die je vertelde hoe de werkelijkheid eruitzag en tegenwoordig kan je zelf kiezen waarop je je werkelijkheid wilt baseren.

Juist ons wetenschappelijke beeld van de fysieke werkelijkheid heeft een heleboel pijnpunten voor een heleboel mensen in religie blootgelegd.

Dat de toegenomen wetenschappelijke kennis een rol gespeeld heeft bij de ontkerkelijking is denk ik evident. Maar als je dit aan wilt wijzen als 1 van de grootste of zelfs de grootste oorzaak dan simplificeer je de boel wel heel erg. Zaken als de toegenomen welvaart en de individualisering van de maatschappij hebben daar ook een belangrijke rol in gespeeld. Lees b.v. http://www.dbnl.org/tekst...schu069welv01_01_0016.php eens. Alleen het 1e deel is voldoende om je een wat breder beeld te geven.

Tja, dat is een tactiek die ik afgekeken heb van religieuzen die hier reageren. Ze zijn allemaal christen maar je mag ze niet aanspreken op rariteiten uit die groep, want die horen weer niet bij hun groep.
Of supersimplistisch gezegd : Christenen hebben als groep aan heksenverbranding gedaan, hoor jij bij die groep als jij jezelf christen noemt?

Wat moet ik nou met zo’n opmerking? Ik kan ook aan jou vragen of je je als atheïst (ervan uitgaande dat je je zo ziet) ook vereenzelvigd met de wandaden van bepaalde atheïstische regimes. Maar brengt dat het gesprek ook maar 1 stap verder?

Ik vermoed dat dat komt doordat ik naar religie (nou ok, specifiek christendom dan) kijk zoals die al 2000 jaar claimt te horen te zijn aangevuld (op plekken waar de bijbel weinig over zegt) met het hedendaagse (zeg laatste 100 jaar) gedrag van christenen.
En niet naar jouw persoonlijke versie die wellicht 20 of 40 jaar oud is (geen idee hoe oud jij bent) en nog elke dag/week/maand/jaar ongeveer verandert onder het motto nieuwe inzichten.

Als ik zeg dat de aarde geschapen is in 6 dagen, dan is dat gewoon letterlijk in de bijbel terug te vinden en het wordt ook al 2000 jaar onderwezen. Dat jouw versie dat niet letterlijk neemt zie ik eerder als een probleem van jouw versie dan als een nieuwe waarheid.

We hoeven het niet specifiek over mijn visie te hebben. Waar het om gaat is dat jouw beeld van wat de kerk al 2000 jaar zegt over b.v. Genesis 1 domweg feitelijk onjuist is. Er is echt veel genuanceerder over het scheppingsverhaal gedacht dan jij doet voorkomen. Ik zie die nadruk op dat letterlijk nemen eerder als een moderne tegenbeweging waarbij de nuances en andere ideeën uit het verleden volledig verdrongen worden. Ik kan het je in die zin ook niet kwalijk nemen dat dit je beeld is van de christelijke leer, maar ik kan je wel zeggen dat met een beetje onderzoek prima te achterhalen is dat dat beeld niet juist is. Je zou b.v. dit artikel eens kunnen lezen: http://wapenveldonline.nl...-kerkvaders-over-genesis/ Een prima stuk dat een beeld geeft van hoe er in de vroege kerk (dus lang voor de wetenschappelijke revolutie) gedacht is over het scheppingsverhaal.

Is daarmee gezegd dat er geen andere geluiden waren? Zeker niet. En ik ga ook niet beweren dat je evolutie 1 op 1 kunt inpassen in het beeld van de besproken kerkvaders. Wat in ieder geval wel duidelijk is is dat er in die 2000 jaar wel degelijk anders over het scheppingsverhaal gedacht werd dan enkel een letterlijke lezing.

[Pat911]

klaaas schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 12:16:
Wat moet ik nou met zo’n opmerking? Ik kan ook aan jou vragen of je je als atheïst (ervan uitgaande dat je je zo ziet) ook vereenzelvigd met de wandaden van bepaalde atheïstische regimes. Maar brengt dat het gesprek ook maar 1 stap verder?

Die atheïstische regimes handelen niet vanuit hun atheïsme.
Religieuze regimes handelen wel vanuit hun religie.

Atheïsme is eigenlijk niets. Het bestaat niet, net zoals er geen aanduiding is voor mensen die niet in de tandenfee geloven, of in een eenhoorn. En die mensen die atheist worden genoemd, geloven dus ook niet in een god (in welke vorm dan ook*).

* in welke god(en) je gelooft is afhankelijk van waar je wieg heeft gestaan en wanneer je bent geboren

[ZpAz]

Pat911 schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 13:56:
[...]
Atheïsme is eigenlijk niets. Het bestaat niet, net zoals er geen aanduiding is voor mensen die niet in de tandenfee geloven, of in een eenhoorn.

Omdat religie zo'n grote invloed heeft op het dagelijks leven van iedereen (want de meerderheid is religieus) bestaat atheïsme natuurlijk wel, het heeft immers zelfs een woord. Net zoals veganisme een woord heeft.

Voor a-fee-isme, is geen woord, omdat vrijwel niemand zich identificeert als een fee-ist.

[thewizard2006]

ZpAz schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 18:35:
Omdat religie zo'n grote invloed heeft op het dagelijks leven van iedereen (want de meerderheid is religieus) bestaat atheïsme natuurlijk wel, het heeft immers zelfs een woord. Net zoals veganisme een woord heeft.

Voor a-fee-isme, is geen woord, omdat vrijwel niemand zich identificeert als een fee-ist.

Maar je bent ook geen a-veganist
Het is meer dat je gedwongen wordt om te zeggen dat je atheïst bent. De grap is dat in dit geval klaaas net zo'n grote atheïst is als jou en mij. Echter heeft hij ervoor gekozen om er 1 uitzondering op te maken. Hij is net zo erg atheïst tov Allah, Buddah en Zeus als jij en ik namelijk.
En waarom maak jij nu een uitzondering voor een fee. Waarom kan die uitzondering er niet zijn voor X god (wat we eigenlijk al doen). Waarom heeft een fee een kleiner gewicht dan een god. De logica is van hetzelfde niveau namelijk.

[ZpAz]

thewizard2006 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 11:41:
[...]

Maar je bent ook geen a-veganist

Iemand noemt zich geen "a-veganist" omdat de meerderheid "a-veganist" is. Als vrijwel niemand vlees at, dan zou iemand die dat wel deed zich mogelijk identificeren als carnivoor, en zou dat mogelijk een woord zijn wat we gebruiken om "de buitenstaander" te beschrijven.

Het is meer dat je gedwongen wordt om te zeggen dat je atheïst bent. De grap is dat in dit geval klaaas net zo'n grote atheïst is als jou en mij. Echter heeft hij ervoor gekozen om er 1 uitzondering op te maken. Hij is net zo erg atheïst tov Allah, Buddah en Zeus als jij en ik namelijk.

Ik snap dat zo'n persoon een enkele uitzondering maakt, maar iemand die alleen rund eet noem je ook niet "net zo'n grote veganist".

En waarom maak jij nu een uitzondering voor een fee. Waarom kan die uitzondering er niet zijn voor X god (wat we eigenlijk al doen). Waarom heeft een fee een kleiner gewicht dan een god. De logica is van hetzelfde niveau namelijk.

Weinig mensen kleven hun identiteit aan het bestaan van een fee, terwijl een meerderheid van de mensen dat wel doet met een god. Voor het woord "a-isme" heeft dat lijkt mij wel invloed. Het heeft enkel geen effect op het bestaan van feeën of goden.

[Gomez12]

ZpAz schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 18:35:
[...]
Omdat religie zo'n grote invloed heeft op het dagelijks leven van iedereen (want de meerderheid is religieus) bestaat atheïsme natuurlijk wel, het heeft immers zelfs een woord. Net zoals veganisme een woord heeft.

Voor a-fee-isme, is geen woord, omdat vrijwel niemand zich identificeert als een fee-ist.

Tja, laat ik het zo zeggen. Ik heb nog nooit van enig persoon gehoord die niet atheist was. Iedereen is atheist tegenover minimaal 99% van de goden.

En het bestaat wel, maar praktisch heeft het geen inhoud/levenslessen/moraliteit of wat dan ook om naar te leven/handelen. Waardoor het redelijk onzinnig is om er iets aan toe te schrijven.

[Pat911]

Gomez12 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:18:
En het bestaat wel, maar praktisch heeft het geen inhoud/levenslessen/moraliteit of wat dan ook om naar te leven/handelen. Waardoor het redelijk onzinnig is om er iets aan toe te schrijven.

Het woord bestaat inderdaad, jij snapt het

[ZpAz]

Gomez12 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:18:
[...]

Tja, laat ik het zo zeggen. Ik heb nog nooit van enig persoon gehoord die niet atheist was. Iedereen is atheist tegenover minimaal 99% van de goden.

Ik heb nog nooit gehoord van en persoon die geen veganist was. Iedereen is veganist is tegenover minimaal 99% van de dieren.

[Pat911]

ZpAz schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:24:
[...]


Ik heb nog nooit gehoord van en persoon die geen veganist was. Iedereen is veganist is tegenover minimaal 99% van de dieren.

Bij veganisme gaat het niet over het aantal diersoorten, maar kijk je naar het aantal maaltijden. Zo ben ik 50% vegetarier

[ZpAz]

Pat911 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 14:37:
[...]

Bij veganisme gaat het niet over het aantal diersoorten, maar kijk je naar het aantal maaltijden. Zo ben ik 50% vegetarier

Daar is een woord voor: Flexitarisme.

[Gomez12]

ZpAz schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:24:
[...]
Ik heb nog nooit gehoord van en persoon die geen veganist was. Iedereen is veganist is tegenover minimaal 99% van de dieren.

Nope, omdat een veganist actief iets vermijd, vermijd je het niet actief ben je geen veganist.
Het zijn van een theist is wat dat betreft ook een actief iets.

Terwijl een atheist zijn niets actief vereist maar simpelweg de uitgangspositie is. Tenminste als je over atheist als woord tegenover theist gaat kijken, ga je er dieper op inzoomen en ga je dan in subcategorieeen komen als agnost etc dan verandert de betekenis van het woord atheist heel erg. Maar volgens mij hebben we het daar niet over.

[klaaas]

Donders. Dit is ècht een leuk spelletje! Ik doe ook mee: ik ben geheelonthouder. Behalve in het weekend. Dan zuip ik me klem. Monogaam ben ik ook. Behalve op vrijdag. Dan pik ik meisjes op in de kroeg.

[Hann1BaL]

De hele discussie over het woord atheist en wat wel of niet gebruikt wordt is vrij onzinnig. Taal is niet absoluut en wat ook al is gesteld: Uitzonderingen worden meestal benoemd. De eerste atheisten waren uitzonderlijk.

Langzaam aan gaat dat naar meerderheid (of in ieder geval de grootste groep mensen.) Als die trend zich voort zet, is er best kans dat het woord atheist van het toneel verdwijnt omdat het geen waarde meer heeft. Dan heb je alleen religieuzen.

De discussie gaat nu over semantiek en niet meer over zin en onzin van religie.


Je kunt wel stellen dat er niets raar is om te twijfelen aan het bestaan van God omdat er ongeveer 1 consensus in de wereld is: We delen de overtuigen dat bijna alle goden niet bestaan. Er is wat minder consensus over welke god of goden er dan wel zouden bestaan. Het enige verschil tussen een christen en mijzelf is dat we het oneens zijn over 1 god waarin die persoon wel gelooft en ik niet. Maar we zijn het voor het overgrote deel eens

[Spheroid]

klaaas schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 17:11:
Donders. Dit is ècht een leuk spelletje! Ik doe ook mee: ik ben geheelonthouder. Behalve in het weekend. Dan zuip ik me klem. Monogaam ben ik ook. Behalve op vrijdag. Dan pik ik meisjes op in de kroeg.

Euhmmm......

Is het woord religieus cherrypicking al gevallen in dit topic ? Want dat dat schering en inslag is, daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn.

Statements moet je natuurlijk altijd onderbouwen :
[list]• https://www.rd.nl/vandaag...oze-behoudzucht-1.1424760
• https://www.elsevierweekb...r-van-deze-tijd-2705483W/
• https://www.trouw.nl/home...er-van-misbruik~ad9cea1e/

Je kunt je wel vrolijk maken om het bestaan van wat jij ziet als cognitieve dissonantie bij anderen, maar je voorbeelden komen wat mij betreft verdomd bij de christelijke praktijk.

Ik ken christenen die stellen dat polygamie niet strijdig is met de bijbel (cf. je voorbeeld over vrouwen oppikken) bijvoorbeeld. De president van Zuid Afrika bijvoorbeeld. Als buitenstaander is dat voor mij niet minder strijdig met de christelijke leer dan bijv. de strapatsen van de SGP, kardinaal Simonis en Donald Trump. Ook allemaal zelfverklaarde christenen.

Christenen zijn dus mensen. Net als flexitariërs. Alleen hebben flexitariërs (voor mij dan toch) rationelere argumenten om te ijveren voor bijv. "meat free Mondays" in kantines dan christenen imo hebben voor het beargumenteren van geïnstitutionaliseerde discriminatie in het bijzonder onderwijs.

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 02-02-2018 15:23 ]

[klaaas]

Ik heb werkelijk geen idee hoe je reactie gerelateerd is aan mijn bericht @Spheroid . Het lijkt er op alsof je er iets inleest dat ik allerminst bedoel. Maar wat je er inleest is me onduidelijk...

[link0007]

Een tijdje terug was ik te gast bij de AskHistorians podcast om over de geschiedenis van het creationisme te praten. De focus ligt op de pre-Darwiniaanse geschiedenis, dus van het begin van het Christendom t/m 1800, waarbij ik in 17e&18e eeuw vooral de Britse ontwikkelingen bespreek.

Wie het interessant vindt om hier wat meer over te weten, kan de podcast hier terugvinden: https://www.reddit.com/r/...s_podcast_105_scientists/

En wie vragen heeft; stel ze gerust

[ Voor 4% gewijzigd door link0007 op 22-02-2018 15:55 ]

[Spheroid]

link0007 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:51:
Een tijdje terug was ik te gast bij de AskHistorians podcast om over de geschiedenis van het creationisme te praten. De focus ligt op de pre-Darwiniaanse geschiedenis, dus van het begin van het Christendom t/m 1800, waarbij ik in 17e&18e eeuw vooral de Britse ontwikkelingen bespreek.

Het valt mij inderdaad al een tijd op dat de argumenten van creationisten niet geëvolueerd zijn sinds de zeventiende eeuw. Paley's horloge komt nog steeds vaak langs, hoogstens wordt de analogie aangepast. (Paley stelt: als je op de hei een horloge vindt dan ga je terecht uit van de aanname dat dat horloge een ontworpen object is. Een complex biologisch gegeven als het oog impliceert ook een ontwerper; in plaats van het oog wordt dan soms iets anders ingevuld, bijv. een DNA-molecuul oid).

Voor mij illustreert dat de zwakte van creationistische argumenten. Maar wellicht zie ik belangrijke evolutie in die argumenten over het hoofd?

[link0007]

Spheroid schreef op vrijdag 23 februari 2018 @ 11:29:
[...]
Het valt mij inderdaad al een tijd op dat de argumenten van creationisten niet geëvolueerd zijn sinds de zeventiende eeuw. Paley's horloge komt nog steeds vaak langs

Als je bedoelt 'sinds de 19e eeuw', dan ben ik geneigd je gelijk te geven; er lijkt niet veel ontwikkeling meer te zijn in het design argument, en Paley is wat dat betreft een beetje de laatste grote naam in het verhaal. Desalniettemin vind ik het misschien juist daarom ontzettend fascinerend welke veranderingen er plaatsvinden op allerlei gebieden (politiek, tijdgeest, theologisch, wetenschappelijk, filosofisch, etc.) die allemaal samen (hopelijk) een mooi verhaal vertellen van het 'einde' van natural theology. Nu ben ik daar nog lang niet in mijn onderzoek, ik zal daar pas over een jaar of twee écht diep op in kunnen gaan, maar juist omdat ik nu een goede grip heb op de ontwikkelingen tussen 1680 en 1750 is het hartstikke bizar voor mij WTF er allemaal gebeurt aan het eind van de eeuw.

Ik heb dan ook zo'n vermoeden dat mijn dissertatie een vrij complex en genuanceerd verhaal gaat worden, vooral tegen het eind van de tijdsperiode

hoogstens wordt de analogie aangepast. (Paley stelt: als je op de hei een horloge vindt dan ga je terecht uit van de aanname dat dat horloge een ontworpen object is. Een complex biologisch gegeven als het oog impliceert ook een ontwerper; in plaats van het oog wordt dan soms iets anders ingevuld, bijv. een DNA-molecuul oid).

Zoiets zou niet eens echt een vernieuwing zijn; het design argument werd juist gebruikt in verdediging tegen atomistische theorieën. Al in 1680 zien we dat atomisten beweren dat diersoorten zich ontwikkelden uit de modder, door spontane en willekeurig ontstane combinaties van atomen, die een specifieke compositie of 'textuur' hadden welke die levensvorm vatbaar maakte voor overleving terwijl miljoenen andere combinaties direct uitstierven. De invulling is allemaal net iets anders, maar het globale idee was al lang en breed aanwezig in de 17e eeuw.

De grootste conceptuele verschuiving, IMHO, is iets waar ik in de podcast ook kort op inga: men ontwikkelt design-argumenten gebaseerd op God's continue aanwezigheid in de wereld. Dus niet zozeer een 'intelligent design' theorie, maar juist sterk gebaseerd op natuurkundige bewijzen (namelijk Newton's theorie van zwaartekracht) welke aantoonden dat alles continu bijgehouden en bewogen wordt door God. Mijn masterscriptie ging precies over deze verschuiven, en is hier te vinden.

Om dit terug te koppelen naar de analogie van het horloge; in plaats van dat God een perfect horloge heeft gemaakt welke nooit onderhoud nodig heeft (i.e. God is afwezig in de wereld), moet God juist continu onderhoud uitvoeren in het horloge, en moet hij zelf de kracht leveren om het draaiende te houden. Hierover waren in de 18e eeuw grote discussies, over welke van deze twee theorieën het meest atheïstisch was

[Spheroid]

link0007 schreef op zondag 25 februari 2018 @ 10:09:
[...]

Ik heb dan ook zo'n vermoeden dat mijn dissertatie een vrij complex en genuanceerd verhaal gaat worden, vooral tegen het eind van de tijdsperiode

Nice

offtopic:
Ken je trouwens het boek the metaphysics of apes? Een deel ervan lijkt me zeker relevant voor je onderzoek.

De grootste conceptuele verschuiving, IMHO, is iets waar ik in de podcast ook kort op inga: men ontwikkelt design-argumenten gebaseerd op God's continue aanwezigheid in de wereld. Dus niet zozeer een 'intelligent design' theorie, maar juist sterk gebaseerd op natuurkundige bewijzen (namelijk Newton's theorie van zwaartekracht) welke aantoonden dat alles continu bijgehouden en bewogen wordt door God. Mijn masterscriptie ging precies over deze verschuiven, en is hier te vinden.

Om dit terug te koppelen naar de analogie van het horloge; in plaats van dat God een perfect horloge heeft gemaakt welke nooit onderhoud nodig heeft (i.e. God is afwezig in de wereld), moet God juist continu onderhoud uitvoeren in het horloge, en moet hij zelf de kracht leveren om het draaiende te houden. Hierover waren in de 18e eeuw grote discussies, over welke van deze twee theorieën het meest atheïstisch was

Na luisteren weet ik niet of ik alles goed begrijp. Ik ging ervanuit dat Newton juist het mechanisme beschreef waarbij God niet constant de klok hoefde op te winden. Nu begrijp ik dat juist Newtonians denken dat God juist wel constant aan het fine-tunen was.

Dan lijkt het einde van the Origin of Species bijna een diss.

There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.

[link0007]

Spheroid schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 10:42:
[...]

[...]
Na luisteren weet ik niet of ik alles goed begrijp. Ik ging ervanuit dat Newton juist het mechanisme beschreef waarbij God niet constant de klok hoefde op te winden. Nu begrijp ik dat juist Newtonians denken dat God juist wel constant aan het fine-tunen was.

Dan lijkt het einde van the Origin of Species bijna een diss.

[...]

Ja begin 1700 dachten best veel mensen dat God direct en continu ingreep in de wereld. Dit was een vrij gangbare oplossing voor het probleem van 'godless materialism' waar ik volgens mij in de podcast ook over spreek. Het alternatief is namelijk dat de mechanische filosofie incompatibel zou zijn met God's divine providence (en bijbehorend het probleem van active vs. passive matter; kan materie zichzelf bewegen en zichzelf aan wetten houden, of zijn ze puur passief en afhankelijk van God's continue invloed?)

Wat betreft Darwin's citaat; ik vermoed dat hij simpelweg niet veel wist van de Newtoniaanse natural theology. En het idee van God's continuous providence was niet zo sterk meer aanwezig in de 19e eeuw. Sterker nog: als het wél aanwezig was geweest, was evolutietheorie niet eens zo'n groot probleem geweest, aangezien het dan verklaard had kunnen worden als zijnde God's continuous providence (alhoewel hier de nodige haken en ogen aan hadden vastgezeten, maar die hadden ze best kunnen overkomen als ze het echt hadden gewild )

[klaaas]

link0007 schreef op donderdag 22 februari 2018 @ 15:51:
Een tijdje terug was ik te gast bij de AskHistorians podcast om over de geschiedenis van het creationisme te praten.

Podcast nog niet geluisterd (staat klaar), maar is het gangbaar om voor die tijd al over 'creationisme' te spreken? Wat we tegenwoordig als creationisme aanduiden lijkt me her en der haaks op de natural theology te staan die je in je scriptie bespreekt?

[link0007]

klaaas schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 23:59:
[...]


Podcast nog niet geluisterd (staat klaar), maar is het gangbaar om voor die tijd al over 'creationisme' te spreken? Wat we tegenwoordig als creationisme aanduiden lijkt me her en der haaks op de natural theology te staan die je in je scriptie bespreekt?

Goed punt. De vaktermen zijn inderdaad 'natural theology' en 'argument from design'. Maar alhoewel ik altijd meestal wel aan mensen benadruk dat niet alle connotaties van creationisme / intelligent design van toepassing zijn op de 17e-19e eeuw, vind ik het wel belangrijk om termen te gebruiken die mensen kennen, in plaats van vreemd jargon.

Ik zou er juist moeite mee hebben om modern creationisme zo strak af te scheiden van de veel langere en complexere geschiedenis van design argumenten; ondanks de verschillen is er wel degelijk sprake van een continuïteit van de traditie. En dat mag best benadrukt worden, vind ik.

Daarnaast vind ik het ook wel interessant dat mensen mij wél vragen of creationisme een historisch accurate term is, terwijl ik nog nooit gevraagd ben of "science" wel een geschikte term is - terwijl IMHO science méér anachronistisch is dan intelligent design. ("science" bestond niet in de 15e-18e eeuw; het was natural philosophy waarin de oorzaken van natuurlijke fenomenen werd bestudeerd, en natural history voor de studie van de geschapen wereld - waarin de term 'history' weer ontzettend complex is en absoluut niet equivalent is aan ons huidige begrip, het betekende eerder iets als 'onderzoek' dan 'geschiedenis'.)