[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Cyberpope]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 15:27:
@Pat911 en @Gomez12 : jullie gaan allebei aan mijn punt voorbij (en aan het 1e deel van mijn post). Het gaat me niet om een inhoudelijke discussie van de zondagsrust. Waar het me om ging was dat jullie allebei lijken te zeggen dat als een bepaalde beperking opgelegd wordt vanuit rationele motieven, je het er misschien niet mee eens bent, maar dat je er mee kunt leven. Als diezelfde beperking wordt opgelegd vanuit godsdienstige motieven dan is dat onacceptabel. Vandaar de vraag of dat niet meer over jullie houding t.a.v. godsdienstige motieven zegt, dan over die godsdienstige motieven.

Deze twee zijn ook niet gelijk.

Een beperking uit rationele motieven kun je uitdagen, ter discussie stellen, onderbouwen waarom deze niet zou kloppen en waarom deze beperking weg moet. Dat kan tijd kosten (in de tussentijd moet je er wellicht wel mee leven) maar op basis van rationaliteit zijn er mogelijkheden om dit te veranderen.

Een beperking vanuit goddienst is meestal onveranderbaar. Hij is niet uit te dagen of ter discussie te stellen. Het is omdat het zo is. Want god bepaald .


Daarom zijn dit ook 2 verschillende grootheden, waarbij 1 beter te accepteren is. Immers 1 staat (hoe langzaam ook) wel inherent op voor verandering. 2 niet.

[klaaas]

Tuttel schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 12:48:
[...]


Uitstekend, probleem mijn inziens opgelost. Je kunt het allicht zien als schijnvertoning (misschien ook wel inherent aan de politiek), maar zo is er tenminste wel een discussie mogelijk met argumenten die ze rationeel dienen te verantwoorden ipv naar god te wijzen want het moet van hem. Bijkomend het schrappen van elke verwijzing naar god/religie in onze wetten en overige uitzonderingsposities, en dan hebben we wat mij betreft een gelijk speelveld voor allerhande overtuigingen.

Dat is niet alleen een schijnvertoning, maar ook een schijnoplossing. Het gaat ten koste van de openheid en transparantie die we zo belangrijk vinden in NL en het verandert niets aan het daadwerkelijke debat (want dat wordt nu ook al met argumenten gevoerd.).

begintmeta schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 13:08:
[...]

Op die manier is inderdaad gewoon een discussie te voeren. Ik kan me goed voorstellen dat 'het leven is waardevol en daar moet zorgvuldig mee worden omgegaan' een 'common ground' kan zijn. De onder de 'common ground' liggende motivatie hoeft eventueel verder geheel niet in de discussie in te vloeien. Ondanks dat men het fundamenteel oneens kan zijn over de adequaatheid van de motivatie van dat standpunt, kan men het gebruiken voor nadere discussie om tot een concrete regel te komen. Maar het venijn zit vermoedelijk vaak op raakvlakken met andere uitgangspunten en bij de uitwerking van wat 'zorgvuldig omgaan' nu eigenlijk is.

Precies. En ja, je zult er er idd nooit helemaal uitkomen. Wat dat betreft maakt het weinig uit of je met gelovige politici of met ongelovige te maken hebt. Ik ben er een groot voorstander van om op die manier het gesprek aan te gaan. Gelukkig is dat in NL ook al heel lang de gewoonte.

[Pat911]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 15:27:
@Pat911 en @Gomez12 : jullie gaan allebei aan mijn punt voorbij (en aan het 1e deel van mijn post). Het gaat me niet om een inhoudelijke discussie van de zondagsrust. Waar het me om ging was dat jullie allebei lijken te zeggen dat als een bepaalde beperking opgelegd wordt vanuit rationele motieven, je het er misschien niet mee eens bent, maar dat je er mee kunt leven. Als diezelfde beperking wordt opgelegd vanuit godsdienstige motieven dan is dat onacceptabel. Vandaar de vraag of dat niet meer over jullie houding t.a.v. godsdienstige motieven zegt, dan over die godsdienstige motieven.

Jij gaat er totaal aan voorbij dat godsdienstige motieven totaal nietszeggend zijn in een seculiere samenleving.

Dus als er zondagsrust wordt voorgeschreven ben ik het niet eens met de argumentatie die meneer pastoor geeft, maar wel eens met dat een dag in de week waarbij geen geluidsoverlast mag worden gemaakt zeer wenselijk is.

Ik ben het niet eens met de snelheidsbeperking op de Nederlandse snelwegen, maar ik kan met die beperking leven omdat ik ook wel inzie dat veiligheid en milieu zwaarder wegen dan mijn verlangen om te kijken of mijn auto echt 285 kan rijden.

Wat ik niet kan snappen is dat religieuze partijen/groepen tegen winkelzondagen zijn omdat zij het niet vinden kunnen. Zit ik hun vrijheid in de weg om daar geen gebruik van te maken, nee toch? Als een winkelier zijn winkel niet opent omdat hij dat vanwege zijn overtuigingen niet vindt kunnen, prima. Ik kan hem niet verplichten om zijn winkel te openen omdat ik zonodig daar wil zijn. Die vrijheid heeft hij, zolang hij ook maar andere winkeliers en winkelend publiek hun vrijheid laat om dat wel te doen.

[klaaas]

thewizard2006 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 13:03:
Ik heb hem even gemist. Op welke vraag krijg jij hier geen antwoord? De Wat dan uit jou stukje hierboven.

Wat is het alternatief als je godsdienstige opvattingen wilt weren uit de politiek?

Welke vrijheid van religieuzen wordt dan aangetast in jou ogen?

Als je enkel rationele motieven toestaat in de politiek perk je toch de vrijheid van religieuzen in?

Het is natuurlijk lekker bagatelliseren zo. Maar het antwoord is eigenlijk helemaal niet lastig hoor. Veel partijen verwijzen nu inderdaad naar de bijbel. Als ze dit niet doen en een argument op tafel gooien dan kunnen we dat toetsen en onderzoeken. Dat kan niet als je zegt het mag niet van god.
Dus als je bijv claimt dat de zondagsrust er moet komen want uh het is slecht voor de kleine ondernemers. Prima. Dat kunnen we onderzoeken en meten en constateren of dat ook echt zo is. Maar dan kunnen we wel de discussie aan gaan.
Die discussie is er nu niet want er wordt geclaimd vanuit een autoriteit.

Wat is dit nou toch voor onzin? Heb je Keesie wel eens naar de microfoon zien lopen en enkel horen zeggen: "het mag niet van God?" Er zijn in de politiek en in de media uitgebreide discussie gevoerd over allerlei ethische zaken. Daarbij zijn er weet ik hoeveel rationele argumenten over en weer gegaan. Als christelijke politieke partijen enkel zouden zeggen "het mag niet van God!" dan was dat nooit gebeurd want einde discussie. Je bent gewoon continu bezig een ontzettende stroman op te zetten.

Daarbij snap ik de aversie tegen dat religieuze argument niet. Stel nl dat dat wel gebeurde en Kees zou zeggen: Het mag niet van God. Punt. Dan is het inderaad einde discussie. En dan is Kees de verliezer. Hij schiet zichzelf in de voet en zal nooit anderen overtuigen. Dus wat is het probleem?

[klaaas]

thewizard2006 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 13:52:
[...]

Ik wil je helemaal nergens heen duwen hoor. Het zijn je eigen claims waar ik een onderbouwing op vraag. Nu geef je weer aan dat je zaken in het christendom waardevol vind (liefde compassie etc). Dus eerst wil je niet exclusief zijn en dan claim je weer dat die zaken exclusief voor het christendom zijn. Ik weet dat je dat niet zo bedoeld maar je doet het wel.

Nee, dat doe ik niet. Ik zeg (analogie) dat ik rood haar en groen ogen aantrekkelijk vind in een vrouw. En dat mijn vrouw rood haar en groene ogen heeft. Ik zie bij god niet in hoe dat kan betekenen dat mijn vrouw de enige is met rood haar en groene ogen.

Ok prima. Waarom vind je het leven waardevol en waarom zou dat een goede reden zijn om voor een ander te bepalen dat hij/zij de lijdensweg niet mag verkorten door euthanasie.

Wil je hier tussen alles door nou een inhoudelijke discussie gaan voeren over euthanasie?

Cherry picking dus.
Of kan jij uitleggen wat je redenatie is om het een wel letterlijk over te nemen en het ander niet? Hoe bepaal je dat? Is dat toevallig ook precies hetgeen dat jou stroming uitdraagt?

Er is niet iets als mijn stroming. Als ik iets lees vraag ik me af of ik het geloof, kan geloven of wat ik er anders van vind. Lijkt me een gezonde manier om met heel wat verschillende bronnen om te gaan.

Ik heb een voorkeur inderdaad. We gaan hier de discussie aan. Wat zou ik dan volgens jou moeten doen? Het maar met jou eens zijn omdat ik anders uitkom bij mijn voorkeur?
Volgens mij is het niet zo ingewikkeld hoor. Standpunten dienen onderbouwd en uitgewerkt te worden en niet te worden geclaimed vanuit een autoriteit waar geen enkel bewijs voor is en/of niet door iedereen wordt geaccepteerd.

Waar het probleem zit is dat je jouw voorkeur verheft tot principe. Want een standpunt hoeft niet goed onderbouwd en uitgewerkt te zijn en er is geen enkel bezwaar tegen je te beroepen op een hogere macht. Dat geldt zowel thuis als in de politiek. Iedereen in NL met een goed idee voor de samenleving mag de politiek in. Maar ook elke dwaas met rare ideeën mag dat. Zonder goed onderbouwde standpunten en met enkel een beroep op een hogere macht zul je echter niks voor elkaar krijgen. Soort natuurlijke selectie dus. Maar die selectie moeten we niet aan de poort willen doen. Op gatekeepers zitten we volgens mij niet te wachten...

Die eerste zin is ook wat ik zeg. Al een keer of 10. Het is niet of/of het is en/en. Omdat er andere misstanden in de wereld bestaan wil dat niet zeggen dat die gepleegd door religie ook maar mogen bestaan. Dat is de "maar hunnie doen het ook" aanpak.
Dit is een religieus topic dus daar focussen we op. Rookoverlast, veganisme, sociale voorzieningen etc zijn andere topics voor.
En het klopt inderdaad dat ik dat denk dat de wereld beter af zou zijn zonder religie. Ik claim ook nergens dat met 100% zekerheid te weten. Er zijn heel veel problemen in de wereld door religie en het wegnemen hiervan zorgt wellicht dat er nieuwe problemen terug komen. Ik denk echter dat dit nooit in die grote mate is als wanneer religie zou bestaan.

En ik denk dat je je daarin vergist. Maar omdat het allemaal heel speculatief is en we niet concreet iets kunnen doen aan het terugdringen van religie in de wereld, lijkt het me weinig zinvol om daar een hele boom over op te zetten. Misschien 's avonds laat met een borrel.

Dus ik begrijp dat ik alleen op het forum iets mag zeggen als ik de wereld ga verbeteren? Of mag ik alleen iets zeggen als ik mij er niet druk over maak?
Wat doe jij er aan dan om de wereld te verbeteren via deze manier?

Denk je dat het erg vruchtbaar is dat we hier een pissing contest gaan houden? Eentje die ook nog eens niet te controleren is?

Als je het goed wilt doen zou dat wel het geval zijn maar dat is praktisch wat lastig. Wat wellicht interessanter is om uit te zoeken waarom je specifiek in jou god gelooft en niet in een andere. En dat vanuit een objectief standpunt proberen te bepalen en dat is heel lastig. Ik heb nergens geclaimd dat het makkelijk is trouwens.

Dat zou je kunnen doen, maar volgens mij ben jij meer geïnteresseerd in de uitkomst dan ik. Ik besteed mijn tijd liever aan andere dingen. Ik heb niet de angst dat ik er achteraf op wordt afgerekend als ik de verkeerde keuze gemaakt heb.

wat ik begrijp uit jou teksten kan ik opmaken dat jij geen moeite hebt met die zaken.

Ik ben blij dat ik dat iig heb weten over te brengen.

[Gomez12]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 15:27:
Waar het me om ging was dat jullie allebei lijken te zeggen dat als een bepaalde beperking opgelegd wordt vanuit rationele motieven, je het er misschien niet mee eens bent, maar dat je er mee kunt leven. Als diezelfde beperking wordt opgelegd vanuit godsdienstige motieven dan is dat onacceptabel. Vandaar de vraag of dat niet meer over jullie houding t.a.v. godsdienstige motieven zegt, dan over die godsdienstige motieven.

En bedankt, ik zeg juist dat een godsdienstig motief me zeer zou bekoren (zoals ik al zei, dat betekent ook vrijdag en zaterdag vrij) alleen een discriminerend of met machtswellust behaalt en niet over te praten "recht" tja dat bekoort mij dus niet.

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 15:56:
[...]
Als je enkel rationele motieven toestaat in de politiek perk je toch de vrijheid van religieuzen in?

En? Is dat erg? We hebben ook de rechten van kinderen ingeperkt, waarom zou je niet hetzelfde mogen doen met religieuzen?

[...]
Daarbij snap ik de aversie tegen dat religieuze argument niet. Stel nl dat dat wel gebeurde en Kees zou zeggen: Het mag niet van God. Punt. Dan is het inderaad einde discussie. En dan is Kees de verliezer. Hij schiet zichzelf in de voet en zal nooit anderen overtuigen. Dus wat is het probleem?

Het probleem is juist zo ongeveer dat jij het probleem niet ziet.
Keessie's onderliggende redenering is namelijk wel continue dat mag niet van god en enkel voor de discussie worden er argumenten bijgehaald / bijverzonnen. Alleen als je al die argumenten omver trekt dan heb je nog steeds Keessie niet overtuigd omdat hij gewoon weer nieuwe argumenten erbij zoekt / verzint.
Het standpunt van Keessie heeft namelijk niets met zijn argumenten te maken, daarom is het ook nooit een echte discussie want Keessie zegt niet wat hij bedoelt want dan zou hij inderdaad per definitie verloren hebben.

Bij een eerlijke en open discussie over bijv abortus kan de tegenpartij aanvoeren dat het slecht is voor de ongeboren kinderen en er kan door beide partijen besloten worden daar een onderzoek naar te doen of het slecht of goed of neutraal is voor de ongeboren kinderen en aan de hand van de uitslag van dat onderzoek kan je een compromis zoeken.
Echter als een Keessie dat argument opvoert dan is hij helemaal niet geinteresseerd in enige uitkomst van het onderzoek, want hij heeft een verborgen agenda die niets met zijn rationele argumentatie te maken heeft. Oftewel is het onderzoek negatief voor hem dan gaat hij gewoon over naar een ander argument en ga je daar serieus op in dan volgt er weer een ander argument en weer een ander argument, puur omdat de argumentatie niets te maken heeft met de ideologie in dit geval, de argumentatie is enkel een later erbij bedacht iets wat ze mogelijk wel uitkomt. Maar als het niet uitkomt dan kunnen ze het laten varen.
Dat is simpelweg geen normale discussie voeren, dat is een dreinend kind wat enkel zijn wil wil doorvoeren en tja, zoals ik al eerder zei, we hebben kinderen dat recht al niet gegeven, waarom zouden we het dan niet afpakken van mensen die zich soortgelijk gedragen?

[Cyberpope]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 15:56:
Als je enkel rationele motieven toestaat in de politiek perk je toch de vrijheid van religieuzen in?

Gelukkig staan we alles toe in de politiek. Verschil is meestal wel dat de religieuzen hun denkbeelden aan anderen willen opleggen. Als jij zondag rust wil, ga je gang. Maar leg hem mij niet op. Als jij geen abortus wil, ga je gang, maar leg hem mij niet op. Als jij geen euthanasie wil, ook goed. Maar ontzeg mij dat recht niet.

Dus alle motieven in de politiek moeten mogen, alleen sta niet verbaasd als argumenten zonder rationele onderbouwing niet serieus genomen worden. En dat is wat jij op een bepaald manier dan wel beargumenteerd. Godsdienstige argumenten moeten niet zo zwaar gewogen worden als rationionale argumenten. En dan gaat het mis.

[klaaas]

Pat911 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 15:46:
[...]

Jij gaat er totaal aan voorbij dat godsdienstige motieven totaal nietszeggend zijn in een seculiere samenleving.

Dat realiseer ik me wel degelijk. Maar blijkbaar zijn ze niet alleen nietszeggend, maar roepen ze bijna (?) woede en frustratie op. Dat vind ik wel fascinerend.

Dus als er zondagsrust wordt voorgeschreven ben ik het niet eens met de argumentatie die meneer pastoor geeft, maar wel eens met dat een dag in de week waarbij geen geluidsoverlast mag worden gemaakt zeer wenselijk is.

Ik ben het niet eens met de snelheidsbeperking op de Nederlandse snelwegen, maar ik kan met die beperking leven omdat ik ook wel inzie dat veiligheid en milieu zwaarder wegen dan mijn verlangen om te kijken of mijn auto echt 285 kan rijden.

Ok, maar heel erg oneens ben je het er dus niet mee. Je vind het alleen jammer. Wat als de benzine 5x zo duur zo worden omdat anders Shell dreigt het land te verlaten?

Wat ik niet kan snappen is dat religieuze partijen/groepen tegen winkelzondagen zijn omdat zij het niet vinden kunnen. Zit ik hun vrijheid in de weg om daar geen gebruik van te maken, nee toch? Als een winkelier zijn winkel niet opent omdat hij dat vanwege zijn overtuigingen niet vindt kunnen, prima. Ik kan hem niet verplichten om zijn winkel te openen omdat ik zonodig daar wil zijn. Die vrijheid heeft hij, zolang hij ook maar andere winkeliers en winkelend publiek hun vrijheid laat om dat wel te doen.

Ik ben niet principieel tegen winkelen op zondag, maar ik kan me wel iets bij de bezwaren voorstellen. Allereerst is de winkelsluiting op zondag een verworven recht. In de loop van de tijd is dat zo gegroeid en dat is voor veel mensen prima. Nou is verandering an sich voor veel mensen al reden om in verzet te komen, maar bij verworven rechten helemaal. Stel je voor dat de regering zou besluiten de hypotheekrente-aftrek ineens af te schaffen. Het land zou te klein zijn. Daarnaast geef je zelf ook al aan dat 1 dag vrij / zonder overlast best een goed idee is. Je zou dus ook kunnen redeneren waarom er dan dingen moeten veranderen. Die dag hebben we toch al? Tenslotte is er die vrijheid die je schetst er in de praktijk niet altijd. Winkeliers hebben het tegenwoordig sowieso niet makkelijk dus de deur dicht houden terwijl de concurrent open is? Daarbij komt dat je ziet dat VVE's van winkelcentra in hun contracten eisen dat de winkels op zondag open zijn. Want een volledig open winkelcentrum trekt natuurlijk meer bezoekers dan wanneer de helft van de winkels gesloten is. Nogmaals , ik ben niet principieel tegen koopzondagen, maar ik kan me wel iets voorstellen bij de bezwaren.

[klaaas]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 16:43:
[...]

En bedankt, ik zeg juist dat een godsdienstig motief me zeer zou bekoren (zoals ik al zei, dat betekent ook vrijdag en zaterdag vrij) alleen een discriminerend of met machtswellust behaalt en niet over te praten "recht" tja dat bekoort mij dus niet.

Dan heb ik me vergist. Mijn excuses.

En? Is dat erg? We hebben ook de rechten van kinderen ingeperkt, waarom zou je niet hetzelfde mogen doen met religieuzen?

Seriously? Je wilt voorstellen een bevolkingsgroep te discrimineren op basis van hun levensovertuiging?

Het probleem is juist zo ongeveer dat jij het probleem niet ziet.

Nee, we zijn het niet met elkaar eens. Dat is wat anders.

Keessie's onderliggende redenering is namelijk wel continue dat mag niet van god en enkel voor de discussie worden er argumenten bijgehaald / bijverzonnen.

Ik begrijp dat je dat zo ziet, maar dat is niet helemaal correct. Over het algemeen gaan christenen ervan uit dat dat wat god wil goed is voor de mens. De argumenten in de discussie komen over voort uit de vraag hoe gods wil in deze dan goed is voor de mens.

Maar even voor de goede orde: er zijn hier geluiden dat christenen wel de politiek in mogen als ze zich maar bedienen van rationele argumenten. Maar jij wilt nog een stap verder gaan en de universele mensenrechten in de prullenbak kieperen? Ik ben blij dat jij het niet voor het zeggen hebt in NL...

Het standpunt van Keessie heeft namelijk niets met zijn argumenten te maken, daarom is het ook nooit een echte discussie want Keessie zegt niet wat hij bedoelt want dan zou hij inderdaad per definitie verloren hebben.

Maar stel nou dat ie een goede week had en een paar geweldige argumenten gevonden had. Zo goed zelfs dat hij, de SGP meegerekend, voldoende stemmen verzameld had voor een meerderheid (dat zijn dus heel veel niet christelijke stemmen). Dan had ie toch gewoon goede argumenten? Niks mis mee toch?

Bij een eerlijke en open discussie over bijv abortus kan de tegenpartij aanvoeren dat het slecht is voor de ongeboren kinderen en er kan door beide partijen besloten worden daar een onderzoek naar te doen of het slecht of goed of neutraal is voor de ongeboren kinderen en aan de hand van de uitslag van dat onderzoek kan je een compromis zoeken.

Ja, laten we vooral onderzoeken of een abortus slecht is voor een ongeboren kind

Echter als een Keessie dat argument opvoert dan is hij helemaal niet geinteresseerd in enige uitkomst van het onderzoek, want hij heeft een verborgen agenda die niets met zijn rationele argumentatie te maken heeft. Oftewel is het onderzoek negatief voor hem dan gaat hij gewoon over naar een ander argument en ga je daar serieus op in dan volgt er weer een ander argument en weer een ander argument, puur omdat de argumentatie niets te maken heeft met de ideologie in dit geval, de argumentatie is enkel een later erbij bedacht iets wat ze mogelijk wel uitkomt. Maar als het niet uitkomt dan kunnen ze het laten varen.
Dat is simpelweg geen normale discussie voeren, dat is een dreinend kind wat enkel zijn wil wil doorvoeren en tja, zoals ik al eerder zei, we hebben kinderen dat recht al niet gegeven, waarom zouden we het dan niet afpakken van mensen die zich soortgelijk gedragen?

Politici laten zich zelden weerhouden door de uitkomsten van onderzoeken. Toevallig iets meegekregen over vliegveld Lelystad?

Maar ik begrijp dat je dus alleen mensen in de politiek wilt die een oprechte rationele discussie voeren. Ik ben benieuwd naar je voorstellen voor de selectiecommissie.

[klaaas]

Cyberpope schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 16:48:
[...]

Gelukkig staan we alles toe in de politiek.

Ik ben blij dat we het daar over eens zijn.

Verschil is meestal wel dat de religieuzen hun denkbeelden aan anderen willen opleggen. Als jij zondag rust wil, ga je gang. Maar leg hem mij niet op. Als jij geen abortus wil, ga je gang, maar leg hem mij niet op. Als jij geen euthanasie wil, ook goed. Maar ontzeg mij dat recht niet.

Ik heb net de samenstelling van de 2e kamer even gecheckt en volgens mij gaat het de komende jaren wel meevallen.

Dus alle motieven in de politiek moeten mogen, alleen sta niet verbaasd als argumenten zonder rationele onderbouwing niet serieus genomen worden. En dat is wat jij op een bepaald manier dan wel beargumenteerd. Godsdienstige argumenten moeten niet zo zwaar gewogen worden als rationionale argumenten. En dan gaat het mis.

Ik kan me voorstellen dat je niet alles gelezen hebt, maar ik heb al gezegd dat je met enkel religieuze argumenten echt nergens gaat komen in de politiek. Dus wat dat betreft zijn we het echt wel eens.

[Cyberpope]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 17:24:
Ik kan me voorstellen dat je niet alles gelezen hebt, maar ik heb al gezegd dat je met enkel religieuze argumenten echt nergens gaat komen in de politiek. Dus wat dat betreft zijn we het echt wel eens.

Dat is niet hetzelfde. Want ook met heel rationele argumenten bereik je soms heel erg weinig in de politiek (kijk naar klimaatverandering). .

[klaaas]

Cyberpope schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 17:42:
[...]

Dat is niet hetzelfde. Want ook met heel rationele argumenten bereik je soms heel erg weinig in de politiek (kijk naar klimaatverandering). .

Pfff... volgens mij zijn we het niet oneens hoor, maar wat wilde je dan horen? Geef je even een tekst die ik kan ondertekenen?

[thewizard2006]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 16:35:
Nee, dat doe ik niet. Ik zeg (analogie) dat ik rood haar en groen ogen aantrekkelijk vind in een vrouw. En dat mijn vrouw rood haar en groene ogen heeft. Ik zie bij god niet in hoe dat kan betekenen dat mijn vrouw de enige is met rood haar en groene ogen.

Die vrouw met rood haar en groene ogen hebben dan ook niets met god te maken. Net zo min als jou compassie

Wil je hier tussen alles door nou een inhoudelijke discussie gaan voeren over euthanasie?

Nou, jij begon over een rationeel argument vanuit religie en kwam met euthanasie. Dus het hoeft niet maar ik wacht nog steeds op dat ene rationele argument gemaakt vanuit religie.

Er is niet iets als mijn stroming. Als ik iets lees vraag ik me af of ik het geloof, kan geloven of wat ik er anders van vind. Lijkt me een gezonde manier om met heel wat verschillende bronnen om te gaan.

Ok dus naast alle verschillende smaakjes heb je ook nog eens bedacht dat je zelfs daar van af wilt wijken Dat heet dus cherry picking. Je kiest wat je wel wilt geloven en wat je als verzonnen beschouwd zonder enige onderbouwing. Puur op wat jij voelt of denkt gebaseerd op intuïtie. Wat gezond zou zijn is denk ik als je het objectief probeert te bekijken ipv te bepalen of het in je straatje past.

Waar het probleem zit is dat je jouw voorkeur verheft tot principe. Want een standpunt hoeft niet goed onderbouwd en uitgewerkt te zijn en er is geen enkel bezwaar tegen je te beroepen op een hogere macht. Dat geldt zowel thuis als in de politiek. Iedereen in NL met een goed idee voor de samenleving mag de politiek in. Maar ook elke dwaas met rare ideeën mag dat. Zonder goed onderbouwde standpunten en met enkel een beroep op een hogere macht zul je echter niks voor elkaar krijgen. Soort natuurlijke selectie dus. Maar die selectie moeten we niet aan de poort willen doen. Op gatekeepers zitten we volgens mij niet te wachten...

Nou het blijkt dat je zonder goede onderbouwing prima zaken voor elkaar kan krijgen hoor. Mede door bijv gedogen. Zo krijgen al die politieke partijen toch een vinger in de pap. Ik keur trouwens niet alles af van religieuze partijen hoor. Alleen als deze religieus geïnspireerd zijn.
Maar wat betreft mijn standpunt tot principe verheffen. Ik begrijp niet echt wat je daarmee bedoelt. Ik zie graag een goede onderbouwing van standpunten. Bedoel je dat als ik verhef mijn standpunt tot principe? Als dat zo is zie ik inderdaad niet in wat er mis mee is. Anders gaan we met zijn allen maar gekke dingen roepen en doorvoeren zonder dat we ook echt eens kijken of het wel nuttig is. Dan gaat de onderbuik regeren en kan je hele nare situaties krijgen. Iets met het ene volk is beter dan het andere volk enzo.

En ik denk dat je je daarin vergist. Maar omdat het allemaal heel speculatief is en we niet concreet iets kunnen doen aan het terugdringen van religie in de wereld, lijkt het me weinig zinvol om daar een hele boom over op te zetten. Misschien 's avonds laat met een borrel.

Ik heb een goede reden om aan te nemen dat het er beter op wordt. Zo kunnen we bijv kijken naar de welvaart landen en kijken hoeveel percentage van de bevolking religieus is. Daar is echt een hoop aan af te lezen.
Wat wellicht een interessante lees is vanuit die hoek is dit boek http://www.evolbiol.ru/docs/docs/large_files/hitchens.pdf
Aangezien je eerder aangaf dat je kritisch kijkt naar wat je leest is het wellicht interessant. Zo heb ik bijv de bijbel gelezen om te kijken of ik er wat mee kon.

Denk je dat het erg vruchtbaar is dat we hier een pissing contest gaan houden? Eentje die ook nog eens niet te controleren is?

Nou, ik was niet degene die verwijten over reageren uit een leunstoel en de wereld verbeteren de wereld in bracht hoor

Dat zou je kunnen doen, maar volgens mij ben jij meer geïnteresseerd in de uitkomst dan ik. Ik besteed mijn tijd liever aan andere dingen. Ik heb niet de angst dat ik er achteraf op wordt afgerekend als ik de verkeerde keuze gemaakt heb.

Ik ben geïnteresseerd wat de beweegredenen zijn en hoe mensen tot bepaalde irrationele (in mijn ogen) beslissingen komen.
Tot nu toe zie ik vooral dat er veel vragen ontweken en niet beantwoord worden of worden afgedaan met een verwijt de andere kant op. Helaas. Het is in ieder geval niet mijn bedoeling om angst te zaaien.

Ik ben blij dat ik dat iig heb weten over te brengen.

Dus je kan je niet echt vinden in de politieke partijen van Nederland begrijp ik.

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 15:56:
Wat is het alternatief als je godsdienstige opvattingen wilt weren uit de politiek?

Het alternatief voor wat?

Als je enkel rationele motieven toestaat in de politiek perk je toch de vrijheid van religieuzen in?

Die standaard geld niet alleen voor religieuzen mensen. Maar ik zou inderdaad graag zien dat er wat minder uit de onderbuik geregeerd werd en meer met feiten. Daar kan je wat meer mee in mijn bescheiden mening. Ik zie eisen stellen aan de kwaliteit van inbreng niet als iets slechts. Waar ik je wel in tegemoet kan komen is dat dit een flinke kluif is maar goed ook dat zie ik niet als een probleem. Misschien gaan de mensen in de politiek dan eens wat meer nadenken in plaats van maar wat te roeptoeteren

Wat is dit nou toch voor onzin? Heb je Keesie wel eens naar de microfoon zien lopen en enkel horen zeggen: "het mag niet van God?" Er zijn in de politiek en in de media uitgebreide discussie gevoerd over allerlei ethische zaken. Daarbij zijn er weet ik hoeveel rationele argumenten over en weer gegaan. Als christelijke politieke partijen enkel zouden zeggen "het mag niet van God!" dan was dat nooit gebeurd want einde discussie. Je bent gewoon continu bezig een ontzettende stroman op te zetten.

Ja dat doet Keesie wel ja
En het staat trouwens gewoon in het partijprogramma hoor. Ik verzin het niet
https://www.sgp.nl/standp...g#standpunt-godslastering
https://www.sgp.nl/standp...#standpunt-gebedsoproepen
https://www.sgp.nl/standpunten/h/hiv#standpunt-hiv
https://www.sgp.nl/standp...jk#standpunt-homohuwelijk

Daarbij snap ik de aversie tegen dat religieuze argument niet. Stel nl dat dat wel gebeurde en Kees zou zeggen: Het mag niet van God. Punt. Dan is het inderaad einde discussie. En dan is Kees de verliezer. Hij schiet zichzelf in de voet en zal nooit anderen overtuigen. Dus wat is het probleem?

Er zijn anders genoeg mensen die daar nog wat mee kunnen en die daarop stemmen. Uiteindelijk natuurlijk inherent aan de democratie maar dat is hier niet relevant. Wat er dan gebeurd is dat, ondanks dat Kees weinig stemmen krijgt hij er toch genoeg krijgt voor enkele zetels. Dan komen grote partijen een paar zetels te kort en mag Kees gedogen. Kees zegt dan, dat is prima maar dan gaat dat homo huwelijk er niet komen en euthanasie wordt ingeperkt.
Maar wat de echte aversie tegen het religieuze argument is, en dat is ook al door meerdere mensen getracht uit te leggen, is dat het vaak in de trend is van "wij vinden dat dit niet mag dus dan mogen jullie het ook niet". En dat terwijl ze er zelf geen last van hebben. Je hoeft namelijk niet op zondag te winkelen, je hoeft niet met een andere man te trouwen, je hoeft geen abortus te plegen. Dus die inperking van de vrijheid van anderen, gebaseerd op eigenlijk niets anders dan "God", dat is waar de aversie tegen is.

Cyberpope schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 16:48:
[...]

Gelukkig staan we alles toe in de politiek.

Nou ik weet niet of ik daar wel zo gelukkig bij moet zijn. We stellen toch ook eisen aan onze docenten, politiemannen en piloten. Waarom is die eis er blijkbaar niet in de politiek en moet je maar kunnen roepen wat je niet kan laten? Ik verwacht toch wel enig niveau

[ Voor 26% gewijzigd door thewizard2006 op 12-01-2018 19:25 ]

[Pat911]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 16:52:
[...]


Dat realiseer ik me wel degelijk. Maar blijkbaar zijn ze niet alleen nietszeggend, maar roepen ze bijna (?) woede en frustratie op. Dat vind ik wel fascinerend.

Het willen opleggen van de regels aan andersdenkenden roept weerstand en onbegrip op, geen woede en frustratie. Om jouw woorden eens te gebruiken: dit zegt blijkbaar meer over jouw emoties dan over die van mij.

Ok, maar heel erg oneens ben je het er dus niet mee. Je vind het alleen jammer. Wat als de benzine 5x zo duur zo worden omdat anders Shell dreigt het land te verlaten?

Wat heeft dat ermee te maken? Het is een vrije-markteconomie. Het zou enkel mijn overstap naar een elektrische auto versnellen. Gelukkig komt Porsche eind dit jaar/begin volgend jaar daarmee. Ik tank sowieso geen Shell, dus als anderen niet meegaan met dat dreigement.

Of gaan alle christelijken het land uit als de koopzondagen blijven??

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 19:08:
...Puur op wat jij voelt of denkt gebaseerd op intuïtie. ...

Kom je daar uiteindelijk niet altijd op uit? Zoals ik al eerder had aangegeven is het volgens mij vooral zaak om onderling de standpunten goed te onderzoeken en beargumenteren, iets wat algemeen IMHO wat tekortschiet.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 20:46:
Zoals ik al eerder had aangegeven is het volgens mij vooral zaak om onderling de standpunten goed te onderzoeken en beargumenteren, iets wat algemeen IMHO wat tekortschiet.

Daar verschillen we niet van mening. Vanuit religieus optiek is dat echter niet nodig. Daar is het gewoon zo omdat god dit wil/eist

[klaaas]

Pat911 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 20:37:
[...]

Het willen opleggen van de regels aan andersdenkenden roept weerstand en onbegrip op, geen woede en frustratie. Om jouw woorden eens te gebruiken: dit zegt blijkbaar meer over jouw emoties dan over die van mij.

Haha, touché

Ik chargeerde inderdaad. Ik zal me proberen in te houden.

Wat heeft dat ermee te maken? Het is een vrije-markteconomie. Het zou enkel mijn overstap naar een elektrische auto versnellen. Gelukkig komt Porsche eind dit jaar/begin volgend jaar daarmee. Ik tank sowieso geen Shell, dus als anderen niet meegaan met dat dreigement.

Geen wonder dat het niet duidelijk is; ik verwoordde het niet erg goed. Nieuwe poging: stel dat de NL regering besluit de accijnzen op brandstoffen met 500% te verhogen omdat Shell dreigt uit NL te vertrekken (de extra inkomsten worden uiteraard gebruikt om een maatregel in het voordeel van Shell te bekostigen). Zou je daar op eenzelfde, tamelijk relaxte, manier mee omgaan als bij de beperkte maximum snelheid?

[klaaas]

thewizard2006 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 19:08:
[...]

Die vrouw met rood haar en groene ogen hebben dan ook niets met god te maken. Net zo min als jou compassie

En je verwijt mij ontwijkende antwoorden? Misschien helpt het als je uitlegt waarom de analogie in jouw ogen niet opgaat? En hoe ik de waarden die ik noemde exclusief aan god toekende?

Nou, jij begon over een rationeel argument vanuit religie en kwam met euthanasie. Dus het hoeft niet maar ik wacht nog steeds op dat ene rationele argument gemaakt vanuit religie.

Een argument gemaakt vanuit religie? Dat vind ik een wat vage formulering. Maar het bevestigt me wel in het idee dat we het over verschillende dingen hebben. Wat ik bedoel is dat je vanuit christelijke principes kunt komen tot rationele argumenten en zodoende prima over een maatschappelijk onderwerp kunt debateren. Ik heb de indruk dat jij een voorbeeld wilt van een christelijk principe dat 1:1 rationeel is?

Ok dus naast alle verschillende smaakjes heb je ook nog eens bedacht dat je zelfs daar van af wilt wijken Dat heet dus cherry picking. Je kiest wat je wel wilt geloven en wat je als verzonnen beschouwd zonder enige onderbouwing. Puur op wat jij voelt of denkt gebaseerd op intuïtie. Wat gezond zou zijn is denk ik als je het objectief probeert te bekijken ipv te bepalen of het in je straatje past.

Ik moest bijna hardop lachen toen ik dit las. Om meerdere redenen is dit behoorlijk vermakelijk:
- jij gaat als anti-theist mij vertellen hoe ik met de bijbel moet omgaan?
- je hebt zelf de bijbel gelezen en in zijn geheel naast je neer gelegd, maar ik mag dat niet met delen van de bijbel doen?
- bij elk willekeurig ander onderwerp zou het maken van een eigen afweging gezien worden als een teken van kritisch denken, maar bij de bijbel is het ineens cherry picking?
- in plaats van lekker in een bubble te leven confronteer ik mezelf met teksten waar ik het mogelijk niet mee eens ben. Over het algemeen wordt ook dat gezien als een teken van kritisch denken. Maar niet als het om de bijbel gaat?

En dan verwacht je dat ik daar inhoudelijk op inga?

Nou het blijkt dat je zonder goede onderbouwing prima zaken voor elkaar kan krijgen hoor. Mede door bijv gedogen. Zo krijgen al die politieke partijen toch een vinger in de pap.

Ah je hebt de uitzondering op de regel gevonden. Hulde.

Maar wat betreft mijn standpunt tot principe verheffen. Ik begrijp niet echt wat je daarmee bedoelt. Ik zie graag een goede onderbouwing van standpunten. Bedoel je dat als ik verhef mijn standpunt tot principe? Als dat zo is zie ik inderdaad niet in wat er mis mee is. Anders gaan we met zijn allen maar gekke dingen roepen en doorvoeren zonder dat we ook echt eens kijken of het wel nuttig is. Dan gaat de onderbuik regeren en kan je hele nare situaties krijgen. Iets met het ene volk is beter dan het andere volk enzo.

Wat er mis mee is is dat je vooraf wilt selecteren. Dat vind ik nou eng en tegengesteld aan onze democratie die naar mijn idee aardig goed werkt.

Ik heb een goede reden om aan te nemen dat het er beter op wordt. Zo kunnen we bijv kijken naar de welvaart landen en kijken hoeveel percentage van de bevolking religieus is. Daar is echt een hoop aan af te lezen.
Wat wellicht een interessante lees is vanuit die hoek is dit boek http://www.evolbiol.ru/docs/docs/large_files/hitchens.pdf
Aangezien je eerder aangaf dat je kritisch kijkt naar wat je leest is het wellicht interessant. Zo heb ik bijv de bijbel gelezen om te kijken of ik er wat mee kon.

De bevolkingen van de landen waar je het over hebt zijn (bijna) allemaal post-religieus. Je kunt op basis daarvan niet zeggen dat er een oorzaak gevolg relatie is tussen de welvaart en het huidige aantal religieuze mensen. In de gouden eeuw waren de christelijke landen al veruit de rijkste. Wil je die basis negeren?

Daar komt bij dat er goede argumenten zijn om aan te nemen dat het proces van Renaissance en Verlichting waar we doorheen zijn gegaan in het westen niet zonder de basis van het christendom zou hebben plaatsgevonden. Voor een eerlijk vergelijk zouden we dan eigenlijk ook de effecten van religie in het verleden moeten wegstrepen. En ja, dan wordt het er alleen maar speculatiever op...

En dan nog, zelfs al konden we objectief aantonen dat het wegnemen van religie zorgt voor minder ellende, dan kunnen we daar nog niks mee.

Nou, ik was niet degene die verwijten over reageren uit een leunstoel en de wereld verbeteren de wereld in bracht hoor

Nee, maar je was wel degene die met een wedstrijdje wie-heeft-de-langste kwam. Maar laat ik het dan anders proberen. Kun je voorbeelden noemen hoe je praktisch gezien wereldwijd religie kunt wegnemen? Wellicht kan ik me dan beter voorstellen dat het iets anders is dan een theoretisch leunstoel verhaal.

Ik ben geïnteresseerd wat de beweegredenen zijn en hoe mensen tot bepaalde irrationele (in mijn ogen) beslissingen komen.
Tot nu toe zie ik vooral dat er veel vragen ontweken en niet beantwoord worden of worden afgedaan met een verwijt de andere kant op. Helaas. Het is in ieder geval niet mijn bedoeling om angst te zaaien.

Ik ben me er niet van bewust dat ik vragen ontwijk. Integendeel, Ik doe aardig mijn best om je vragen serieus te beantwoorden. Ik heb alleen sterk de indruk dat ik niet het soort antwoorden geef dat je wilt horen. Je weet het dan ook nog eens telkens beter dan ik: ik mag niet op een bepaalde manier geloven, de bijbel lezen e.d.

Dus je kan je niet echt vinden in de politieke partijen van Nederland begrijp ik.

Ik ben wat dat betreft net een gewone Nederlander idd.

Het alternatief voor wat?

Het alternatief voor de democratie zoals we die nu kennen.

Die standaard geld niet alleen voor religieuzen mensen. Maar ik zou inderdaad graag zien dat er wat minder uit de onderbuik geregeerd werd en meer met feiten. Daar kan je wat meer mee in mijn bescheiden mening. Ik zie eisen stellen aan de kwaliteit van inbreng niet als iets slechts. Waar ik je wel in tegemoet kan komen is dat dit een flinke kluif is maar goed ook dat zie ik niet als een probleem. Misschien gaan de mensen in de politiek dan eens wat meer nadenken in plaats van maar wat te roeptoeteren

Maar maak het eens concreet dan? Alleen rationele argumenten eisen betekent selectie vooraf. En als het dan ook nog een beetje kwaliteit moet hebben moeten de argumenten zeker ook nog eens inhoudelijk beoordeeld worden? Ik snap niet hoe je dat als haalbaar ziet zonder de democratie vaarwel te zeggen.

Ja dat doet Keesie wel ja
En het staat trouwens gewoon in het partijprogramma hoor. Ik verzin het niet
https://www.sgp.nl/standp...g#standpunt-godslastering
https://www.sgp.nl/standp...#standpunt-gebedsoproepen
https://www.sgp.nl/standpunten/h/hiv#standpunt-hiv
https://www.sgp.nl/standp...jk#standpunt-homohuwelijk

Ja, dat staat inderdaad in het partijprogramma. Maar daar hadden we het niet over. Jij beweerde dat discussies over bepaalde onderwerpen niet mogelijk waren omdat religieuze mensen zich enkel beriepen op god. En dat is gewoon aantoonbaar onjuist. Zoals gezegd zijn er in de media en de politiek uitgebreide discussies over gevoerd en dat zou niet het geval zijn als jouw verdraaide weergave van de werkelijkheid zou kloppen.

Er zijn anders genoeg mensen die daar nog wat mee kunnen en die daarop stemmen. Uiteindelijk natuurlijk inherent aan de democratie maar dat is hier niet relevant.

Wat? Dat is niet relevant?

Wat er dan gebeurd is dat, ondanks dat Kees weinig stemmen krijgt hij er toch genoeg krijgt voor enkele zetels. Dan komen grote partijen een paar zetels te kort en mag Kees gedogen. Kees zegt dan, dat is prima maar dan gaat dat homo huwelijk er niet komen en euthanasie wordt ingeperkt.

Ah, daar is de uitzondering weer. De enige manier waarop de kleine (christelijke) partijen nog wat inbreng hebben. En daar hang je je hele verhaal aan op?

Met jouw voorstel van enkel rationele argumenten los je dat probleem ook niet op. Of Kees nou rationele argumenten gebruikt of niet, een partij als de SGP heeft een bepaalde achterban die hoe dan ook op die partij zal stemmen. Dan zou je christelijke partijen helemaal moeten verbieden. Weer een stap verder richting een samenleving die minder en minder democratisch is.

Maar wat de echte aversie tegen het religieuze argument is, en dat is ook al door meerdere mensen getracht uit te leggen, is dat het vaak in de trend is van "wij vinden dat dit niet mag dus dan mogen jullie het ook niet". En dat terwijl ze er zelf geen last van hebben. Je hoeft namelijk niet op zondag te winkelen, je hoeft niet met een andere man te trouwen, je hoeft geen abortus te plegen. Dus die inperking van de vrijheid van anderen, gebaseerd op eigenlijk niets anders dan "God", dat is waar de aversie tegen is.

Daar ging dit niet over. Met het religieuze argument doelde ik hier op een christelijke politicus die in een discussie zegt: "God wil het (niet)". Waarom zou je er moeilijk over doen als iemand zichzelf op die manier buitenspel zet? Meewarig je schouders ophalen lijkt me een logischer reactie. Als tegenstander zou ik het misschien wel toejuichen: een opponent die zichzelf in de voet schiet. Wat wil je nog meer?

[Pat911]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 21:11:
[...]
Geen wonder dat het niet duidelijk is; ik verwoordde het niet erg goed. Nieuwe poging: stel dat de NL regering besluit de accijnzen op brandstoffen met 500% te verhogen omdat Shell dreigt uit NL te vertrekken (de extra inkomsten worden uiteraard gebruikt om een maatregel in het voordeel van Shell te bekostigen). Zou je daar op eenzelfde, tamelijk relaxte, manier mee omgaan als bij de beperkte maximum snelheid?

Nee, daar zou ik totaal niet blij mee zijn. Maar je breidt ook elke keer de mogelijkheden wel erg uit.
Ook een lekker reëel voorbeeld, alsof de overheid de accijnzen in 1 keer zo zal verhogen, dan breekt er een volksopstand uit.
Ik zou me dan ook serieus afvragen wat hiervoor de argumenten zijn, anders dan zelfverrijking.

Ik snap niet wat je hiermee duidelijk wil maken. Dus omdat iemand iets zonder goede argumentatie doet, moet ik maar accepteren dat religieuzen een nog slechtere argumentatie hebben, namelijk iets doen of niet willen omdat hun god (wie dat dan ook is, mijn stem gaat naar Thor) dat wil of juist niet wil.

[begintmeta]

Pat911 schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 07:15:
.... Dus omdat iemand iets zonder goede argumentatie doet, moet ik maar accepteren dat religieuzen een nog slechtere argumentatie hebben, ...

IMHO is het wel wat voorbarig om te stellen dat religieuzen altijd een slechtere argumentatie zouden moeten hebben, een religieuze zal niet altijd een religieuze argumentatie hoeven kiezen (laat staan er een god bij betrekken, er zijn tenslotte ook atheistische religies), en ook niet-religieuzen komen vaak niet verder dan uitgaan van ongefundeerde aannamen (en soms gaat men, religieus en niet-religieus, ook zelfs uit van implausibele uitgangspunten)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2018 11:01 ]

[Pat911]

begintmeta schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 11:01:
[...]

IMHO is het wel wat voorbarig om te stellen dat religieuzen altijd een slechtere argumentatie zouden moeten hebben, een religieuze zal niet altijd een religieuze argumentatie hoeven kiezen (laat staan er een god bij betrekken, er zijn tenslotte ook atheistische religies), en ook niet-religieuzen komen vaak niet verder dan uitgaan van ongefundeerde aannamen (en soms gaat men, religieus en niet-religieus, ook zelfs uit van implausibele uitgangspunten)

Ik bedoelde ook zeker niet dat religieuzen altijd een slechtere argumentatie hebben. Het ging mij erom dat als iemand een slechte argumentatie heeft, dat de foute/slechte argumentatie van een ander (over een heel ander onderwerp) niet ineens toch als geldig moet worden gezien.
Het ging in mijn voorbeeld enkel over de argumenten waar een god bij wordt gehaald. Die argumenten zijn in mijn ogen nietszeggend.

Als de pastoor bij mij langs komt en zegt dat ik mijn struiken beter in de lente kan snoeien in plaats van nu vanwege vorstbescherming, ik zijn adviezen zeker ter harte neem. Als hij zegt dat dat is omdat het zo in de bijbel staat, kan ik daar niets mee. Dan heeft dat advies voor mij geen waarde.
Om Klaaaas voor te zijn: ja, dat 2e advies van de pastoor heeft dezelfde uitwerking, maar zonder de kennis van het eerste advies is het simpelweg nietszeggend.

[Dido]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 22:00:
- bij elk willekeurig ander onderwerp zou het maken van een eigen afweging gezien worden als een teken van kritisch denken, maar bij de bijbel is het ineens cherry picking?

Dat is op zich een interessant punt. De vraag is wat je nu met elkaar vergelijkt.

Als jij zou zeggen "dat idee van 'heb je naaste lief als jezelf' vind ik een prima idee, maar als je dat gaat doortrekken naar 'keer de andere wang toe' vind ik het wat te ver gaan want...'" dan ben je een bepaald moreel idee inderdaad kritisch aan het benaderen. (En ja, ik 'pick' een beetje flauw nou net een punt uit de bijbel dat nou net in verschillende wereldreligies voorkomt en dat je ook buiten de bijbel op genoeg plekken zult vinden, maar goed)

Als je echter zegt "hey, cool, een lijstje wetten. Wet 1 zegt dat homo's slecht zijn, wet 2 zegt dat ik geen sex voor het huwelijk mag hebben, wet 3 zegt dat je heksen moet stenigen en wet 4 zegt dat een verkrachter moet trouwen met zijn slachtoffer - nou jongens, wet 1 is absoluut waar hoor. Is het heilige woord van god en daar moeten we ons allemaal aan houden! Maar die andere 3, tsja... nummer twee en drie moet je symbolisch zien, en nummer vier is natuurlijk niet meer geldig, want dat was specifiek voor die tijd en cultuur." - dan ben je aan het cherrypicken: je verzint redenen om regels die je niet leuk vind (of die je met geen mogelijkheid in de 21ste eeuw in de westerse wereld kunt verdedigen) gewoon te negeren terwijl de regels die je wel wilt volgen in dezelfde lijst van door god zelf gegeven regels staan.

Ja, dat staat inderdaad in het partijprogramma. Maar daar hadden we het niet over. Jij beweerde dat discussies over bepaalde onderwerpen niet mogelijk waren omdat religieuze mensen zich enkel beriepen op god. En dat is gewoon aantoonbaar onjuist. Zoals gezegd zijn er in de media en de politiek uitgebreide discussies over gevoerd en dat zou niet het geval zijn als jouw verdraaide weergave van de werkelijkheid zou kloppen.

Ten eerste zegt het feit dat er discussie ver gevoerd wordt natuurlijk niets over het acceptabel of rationeel zijn van de argumenten. Ik noem een Zwarte Piet
Maar als je de linkjes bekijkt dan zie je dat dit de officiele partijstandpunten zijn van de SGP. Dan kunnen ze in een discussie wel doen alsof ze met rationele argumenten komen (en die zullen ze vast ook wel kunnen verzinnen) maar zolang ze openlijk van te voren aangeven dat het ze eigenlijk gewoon gaat om wat hun god zegt, weet je van tevoren dat de discussie op rationele gronden een zinloos tijdverdrijf is. Ze kunnen wel met schijnbaar rationele argumenten komen, maar ze hebben van tevoren aangegeven dat ze, ook als je die argumenten weerlegt, niet van gedachten zullen veranderen. Immers, uiteindelijk gaat het niet om de discussie voor de buhne, maar om " De Naam van God is heilig" of "Op grond van de Bijbel kan geen goedkeuring worden gegeven aan de homoseksuele praktijk".

Daar ging dit niet over. Met het religieuze argument doelde ik hier op een christelijke politicus die in een discussie zegt: "God wil het (niet)". Waarom zou je er moeilijk over doen als iemand zichzelf op die manier buitenspel zet? Meewarig je schouders ophalen lijkt me een logischer reactie. Als tegenstander zou ik het misschien wel toejuichen: een opponent die zichzelf in de voet schiet. Wat wil je nog meer?

Goed punt - maar (helaas?) zijn die partijen en politici niet zo dom. Dus ze zetten in het partijprogramma "God wil dat we rusten op zondag, dus moet iedereen rusten op zondag", maar in het debat roepen ze iets over "overlast van open winkels op zondag". En dan mag de discussiepartner dus ontkrachten dat er overlast is - maar ook al kan die discussiepartner dat bewijzen, dan nog kan hij de SGP niet overtuigen, want die hangen hun standpunt uiteindelijk op aan hun interpretatie van god en hun interpretatie van de bijbel.

Ik heb trouwens even gemist waar je bent ingegaan op het verschil tussen het inperken van vrijheid ten behoeve van god versus het inperken van vrijheid ten behoeve van tastbare entiteiten als medemens, dier of de planeet waarop we leven.
Dus het verschil tussen het verbieden van euthenasie en homo-huwelijk versus verbieden van stelen, dierenmishandeling of sluikstorten.

[thewizard2006]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 22:00:
En je verwijt mij ontwijkende antwoorden? Misschien helpt het als je uitlegt waarom de analogie in jouw ogen niet opgaat? En hoe ik de waarden die ik noemde exclusief aan god toekende?

Uh, dat doe ik echt letterlijk in de zin die je quote

Een argument gemaakt vanuit religie? Dat vind ik een wat vage formulering. Maar het bevestigt me wel in het idee dat we het over verschillende dingen hebben. Wat ik bedoel is dat je vanuit christelijke principes kunt komen tot rationele argumenten en zodoende prima over een maatschappelijk onderwerp kunt debateren. Ik heb de indruk dat jij een voorbeeld wilt van een christelijk principe dat 1:1 rationeel is?

Vanuit welk christelijk principe kom je dan tot een rationeel argument?
Of bedoel je dat God tegen abortus is maar je weet dat je dat niet kan zeggen want dat is niet rationeel. Dus gaat het verpakt worden in zaken als "Het heeft een zware psychologische invloed waar we mensen voor moeten behoeden". Waar eigenlijk de achterliggende gedachte is dat het niet van god mag.
Wellicht kan je dan een goed voorbeeld geven van een christelijk principe waarmee je met rationele argumenten komt.

Ik moest bijna hardop lachen toen ik dit las. Om meerdere redenen is dit behoorlijk vermakelijk:
- jij gaat als anti-theist mij vertellen hoe ik met de bijbel moet omgaan?

Oh ik had dominee in mijn tag moeten zetten? En je begon zelf met hoe jij vind dat je het goed doet en ik gaf mijn visie. Ik vertel nergens hoe jij het moet doen hoor. Dit soort reacties zijn wat mij betreft een zwakte bod. Je probeert het op de man te spelen ipv goed inhoudelijk in te gaan. Van mij mogen dit soort zaken, zoals al een paar keer eerder gezegd, achterwege gelaten worden.

- je hebt zelf de bijbel gelezen en in zijn geheel naast je neer gelegd, maar ik mag dat niet met delen van de bijbel doen?

Ik zeg niet dat je dat niet mag. Tuurlijk mag jij dat doen, geen probleem hoor. Zoals ook al zo vaak gezegd gaat het er om dat je niet de delen die dan toevallig wel voor jou goed van pas komen gaat opleggen aan anderen. Nu doe jij dat niet en dat is prima. Grote groepen doen dat echter wel of proberen dat.
Ik moet er wel bij zeggen dat ik het nog steeds apart vind. Het is het woord van god maar men geeft daar maar een eigen draai aan. Ik leg ook niet de ene helft van mijn wiskunde boek naast me neer als onzin, onwaar, niet letterlijk, figuurlijk, levensles etc.

- bij elk willekeurig ander onderwerp zou het maken van een eigen afweging gezien worden als een teken van kritisch denken, maar bij de bijbel is het ineens cherry picking?

Dat komt door de aard van het beestje. De bijbel is eigenlijk de essentie van het christendom. Zonder bijbel is er geen christendom. Er zitten een heleboel verhalen die essentieel zijn voor het bestaan ervan. Denk hierbij aan de schepping, zondevloed, kruisiging etc. Als men ineens gaat bepalen dat dit niet letterlijk is dan brokkelt het fundament af. Een beetje als zeggen dat vermenigvuldigen in de wiskunde niet letterlijk genomen moet worden.
[quote]
- in plaats van lekker in een bubble te leven confronteer ik mezelf met teksten waar ik het mogelijk niet mee eens ben. Over het algemeen wordt ook dat gezien als een teken van kritisch denken. Maar niet als het om de bijbel gaat?
[quote]
Ja en nee. Ik kan natuurlijk niet bepalen hoe jij de verhalen opvat en welke. Je hebt een bepaalde keuze gemaakt en vanuit die optiek interpreteer je het. Vergelijk het bijv met het lezen van de Koran. Als je die leest zal je ook voornamelijk onzin zien. Logisch want je bent geen Moslim. Echter een Moslim heeft dat precies andersom met de bijbel. Tuurlijk zitten in beide boeken stukken waarvan je denkt goh dat is handig, interessant, slim etc. Maar dat maakt jou niet ineens een Moslim als je het met bepaalde passages uit de Koran eens bent.
Maar, ik kan alleen maar aanmoedigen om uit de bubbel te komen dus wees vooral kritisch en probeer ook buiten de bijbel onderzoek te doen zoals die pdf die ik je had gelinkt. Anders ben je alleen kritisch binnen je eigen visie en dan ben je alleen bezig om het met jezelf eens te zijn.

Ah je hebt de uitzondering op de regel gevonden. Hulde.

? Je vraagt er om en ik geef antwoord maar eigenlijk wist je het antwoord zelf al? Ben je dan bewust zaken aan het achterhouden omdat het je standpunt ontkracht?
Maar het is geen uitzondering hoor. Kijk maar bijv naar Amerika. Daar hoef je ook geen goede onderbouwing te hebben voor bepaalde zaken maar moet je gewoon de meerderheid hebben. Dit gaat ook op voor veel religieuzen gemeenschappen over de wereld. Zolang iemand maar een bepaalde functie heeft en genoeg invloed is het kassa.

Wat er mis mee is is dat je vooraf wilt selecteren. Dat vind ik nou eng en tegengesteld aan onze democratie die naar mijn idee aardig goed werkt.

Ok dus jij bent niet zo voor sollicitatiegesprekken en wil eigenlijk iedereen maar overal toelaten zonder enige kwalificatie?. Dat lijkt me pas eng.

De bevolkingen van de landen waar je het over hebt zijn (bijna) allemaal post-religieus. Je kunt op basis daarvan niet zeggen dat er een oorzaak gevolg relatie is tussen de welvaart en het huidige aantal religieuze mensen. In de gouden eeuw waren de christelijke landen al veruit de rijkste. Wil je die basis negeren?

Waarom kan je dat niet? Ik denk het juist wel. Je geeft het zelf ook al aan. Die landen zijn religie ontgroeid.
Als je bijv kijkt naar Amerika zie je dat religieuze partijen heel erg de progressie tegen houden. De ontmoedigen wetenschap bijv en beperken de vrijheid van andere. Beide zaken dragen niet bij aan een goede economie. Je ziet ook daar de gebieden waar veel religieuzen wonen dat die armer zijn dan de rest.
De gouden eeuw ja. De tijd van de VOC. Hoe zou dat gekomen zijn
Maar goed. de 17e eeuw is nu ook niet echt te vergelijk met nu he. Oh ter disclaimer. Ik zeg niet dat religie de enige reden is.

Daar komt bij dat er goede argumenten zijn om aan te nemen dat het proces van Renaissance en Verlichting waar we doorheen zijn gegaan in het westen niet zonder de basis van het christendom zou hebben plaatsgevonden. Voor een eerlijk vergelijk zouden we dan eigenlijk ook de effecten van religie in het verleden moeten wegstrepen. En ja, dan wordt het er alleen maar speculatiever op...

En dan nog, zelfs al konden we objectief aantonen dat het wegnemen van religie zorgt voor minder ellende, dan kunnen we daar nog niks mee.

Ik heb verder te weinig kennis van deze tijd om daar iets nuttigs over te zeggen. Ik meen mij te herinneren dat dit al wel vaker langs is gekomen. Als je dat interessant vind dan is wellicht een zoekopdracht hierop wel leuk.
Ik zeg ook niet dat we er iets mee kunnen nu trouwens. Ik geef alleen aan dat ik denk dat we dan verder geweest zouden zijn. Religie is over het algemeen vrij conservatief (wat niet altijd slecht hoeft te zijn) en heeft het niet zo op wetenschap, vroeger niet en nu ook nog niet. Denk dat het ook geen gekke uitkomst is dat de meeste wetenschappers niet religieus zijn.

[Nee, maar je was wel degene die met een wedstrijdje wie-heeft-de-langste kwam. Maar laat ik het dan anders proberen. Kun je voorbeelden noemen hoe je praktisch gezien wereldwijd religie kunt wegnemen? Wellicht kan ik me dan beter voorstellen dat het iets anders is dan een theoretisch leunstoel verhaal.

Ook dit is maar hoe je het zelf opvat. Ik speel dat soort spelletjes niet als wie heeft de langste. Dat is kinderachtig.
Ik denk de grootste factor om religie weg te nemen is onderwijs. Waar ik wel voorstander van ben is neutraal onderwijs. Dus niet elke ochtend met de bijbel beginnen. Tenminste, dat mag wel maar dan moet je ook de Koran en de Torah evenveel aandacht geven. Maar liever gewoon niet en wellicht als apart vak opnemen. Dan komt er een hoop meer tijd vrij voor, in mijn ogen, nuttige zaken die kijken naar hoe we de wereld verder kunnen helpen ipv stilstaan.
En voor de duidelijkheid, ik heb geen toverstafje waarmee gelijk alle problemen opgelost zijn. Dit is een gradueel proces wat je in veel welvaartslanden al gewoon terug ziet. Maar religie is een hardnekkig iets dus dat heeft tijd nodig.

Het alternatief voor de democratie zoals we die nu kennen.

Er zijn vele vormen. De democratie zoals wij die beleven is anders dan bijv die in Amerika. Het kan geen kwaad in mijn optiek om hier bepaalde regels aan te hangen. Er zijn nu al regels dus dat is niets nieuws. Die kunnen prima uitgebreid worden.
Een echt alternatief is een Technocratie. Net zoals een democratie is dat niet perfect maar klinkt mij wel interessant.

Maar maak het eens concreet dan? Alleen rationele argumenten eisen betekent selectie vooraf. En als het dan ook nog een beetje kwaliteit moet hebben moeten de argumenten zeker ook nog eens inhoudelijk beoordeeld worden? Ik snap niet hoe je dat als haalbaar ziet zonder de democratie vaarwel te zeggen.

Er zijn een heleboel opties mogelijk. De eerste zou bijv zijn dat het argument niet kan van "Mijn god zegt dit dus daarom". Gaat dus ook op voor Allah of welke andere god. Die argumenten zijn zoiezo al niet rationeel.
Het tweede is een onderbouwing. Als je claimt dat de grenzen dicht moeten want de buitenlanders stelen onze banen mag je met een (onafhankelijk) onderzoek komen die dit inderdaad aantoont. Een derde zou bijv zijn dat je een selectief groepje kundigen aanstelt die dit kunnen beoordelen. Net zoals bijv de rechters in Amerika dit doen. Helemaal dicht timmeren wordt uiteraard altijd lastig. Maar het kan nooit een argument zijn om het niet te doen.

Ja, dat staat inderdaad in het partijprogramma. Maar daar hadden we het niet over. Jij beweerde dat discussies over bepaalde onderwerpen niet mogelijk waren omdat religieuze mensen zich enkel beriepen op god. En dat is gewoon aantoonbaar onjuist. Zoals gezegd zijn er in de media en de politiek uitgebreide discussies over gevoerd en dat zou niet het geval zijn als jouw verdraaide weergave van de werkelijkheid zou kloppen.

? Het staat notabene in het partijprogramma als enige argument. Het mag niet van god punt. Geen andere argumenten die er bij staan. Hoe is dit aantoonbaar onjuist. Hoedan?

Wat? Dat is niet relevant?

Wat begrijp je er niet aan?

Daar ging dit niet over. Met het religieuze argument doelde ik hier op een christelijke politicus die in een discussie zegt: "God wil het (niet)". Waarom zou je er moeilijk over doen als iemand zichzelf op die manier buitenspel zet? Meewarig je schouders ophalen lijkt me een logischer reactie. Als tegenstander zou ik het misschien wel toejuichen: een opponent die zichzelf in de voet schiet. Wat wil je nog meer?

Omdat dit een illusie is. In Nederland gebeurd het, gelukkig, beperkt. In een hoop andere landen is dat vaak het enige argument dat nodig is.
Het continue zeggen dat dit een uitzondering is, is naast dat het kortzichtig is, ook gewoon vervelend.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 13:35:
...
Als je claimt dat de grenzen dicht moeten want de buitenlanders stelen onze banen mag je met een (onafhankelijk) onderzoek komen die dit inderdaad aantoont. ...
...

Dan ben je er natuurlijk nog lang niet, want je hebt ook nog een onderzoek nodig dat aantoont of of het überhaupt relevant is dat 'buitenlanders onze banen stelen', en zo ja of het een te verkiezen is boven het ander. Het zou tenslotte maar zo kunnen dat het eigenlijk heel goed is dat 'buitenlanders onze banen stelen'.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 14:54:
[...]

Dan ben je er natuurlijk nog lang niet, want je hebt ook nog een onderzoek nodig dat aantoont of of het überhaupt relevant is dat 'buitenlanders onze banen stelen', en zo ja of het een te verkiezen is boven het ander. Het zou tenslotte maar zo kunnen dat het eigenlijk heel goed is dat 'buitenlanders onze banen stelen'.

Je hebt gelijk. Laten we vooral lekker niets doen want het heeft toch geen zin

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 14:55:
[...]

Je hebt gelijk. Laten we vooral lekker niets doen want het heeft toch geen zin

Waarom niets doen? Juist meer doen, ik pleit er voor om meer onderzoek te doen, en zeker in een technocratie zal je ook moeten onderzoeken welke keuze juist is.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2018 19:29 ]

[klaaas]

Pat911 schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 07:15:
[...]

Nee, daar zou ik totaal niet blij mee zijn. Maar je breidt ook elke keer de mogelijkheden wel erg uit.
Ook een lekker reëel voorbeeld, alsof de overheid de accijnzen in 1 keer zo zal verhogen, dan breekt er een volksopstand uit.
Ik zou me dan ook serieus afvragen wat hiervoor de argumenten zijn, anders dan zelfverrijking.

Ik snap niet wat je hiermee duidelijk wil maken. Dus omdat iemand iets zonder goede argumentatie doet, moet ik maar accepteren dat religieuzen een nog slechtere argumentatie hebben, namelijk iets doen of niet willen omdat hun god (wie dat dan ook is, mijn stem gaat naar Thor) dat wil of juist niet wil.

Een heel stuk terug in de discussie werd gesteld dat het opleggen van beperkingen op basis van irrationele gronden niet-ok was en het opleggen van beperkingen op basis van rationele gronden wel. Ik bestrijd dat. Uiteindelijk zijn er ook beperkingen op rationele gronden die je / men niet ok vindt. Waar wellicht idd een volksopstand om zou uitbreken. Waar het uiteindelijk op neer komt is in hoeverre je het eens bent met een beperking en hoeveel 'pijn' het je doet.

[klaaas]

Dido schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 12:24:
[...]
Als jij zou zeggen "dat idee van 'heb je naaste lief als jezelf' vind ik een prima idee, maar als je dat gaat doortrekken naar 'keer de andere wang toe' vind ik het wat te ver gaan want...'" dan ben je een bepaald moreel idee inderdaad kritisch aan het benaderen. (En ja, ik 'pick' een beetje flauw nou net een punt uit de bijbel dat nou net in verschillende wereldreligies voorkomt en dat je ook buiten de bijbel op genoeg plekken zult vinden, maar goed)

Eens. Al kan ik me voorstellen dat sommigen hier wel graag het cherry picking label op zouden willen plakken. Je kiest immer wat er in je eigen straatje past.

Als je echter zegt "hey, cool, een lijstje wetten. Wet 1 zegt dat homo's slecht zijn, wet 2 zegt dat ik geen sex voor het huwelijk mag hebben, wet 3 zegt dat je heksen moet stenigen en wet 4 zegt dat een verkrachter moet trouwen met zijn slachtoffer - nou jongens, wet 1 is absoluut waar hoor. Is het heilige woord van god en daar moeten we ons allemaal aan houden! Maar die andere 3, tsja... nummer twee en drie moet je symbolisch zien, en nummer vier is natuurlijk niet meer geldig, want dat was specifiek voor die tijd en cultuur." - dan ben je aan het cherrypicken: je verzint redenen om regels die je niet leuk vind (of die je met geen mogelijkheid in de 21ste eeuw in de westerse wereld kunt verdedigen) gewoon te negeren terwijl de regels die je wel wilt volgen in dezelfde lijst van door god zelf gegeven regels staan.

In de basis ben ik het daar mee eens met een kleine kanttekening. Er kunnen natuurlijk wel degelijk goede argumenten zijn om het ene gebod nog steeds geldig te verklaren en het andere niet. B.v. omdat uit de context blijkt dat de opsomming op een specifieke situatie gericht is of omdat er elders in de bijbel uitspraken over gedaan worden.

Ten eerste zegt het feit dat er discussie ver gevoerd wordt natuurlijk niets over het acceptabel of rationeel zijn van de argumenten. Ik noem een Zwarte Piet

Ook prima. Het argument van thewizard2006 was dat irrationele argumenten niet gebruikt mochten worden omdat die het einde van de discussie waren. Ik heb die stelling op een andere manier gebruikt om mijn punt te maken, maar jouw voorbeeld weerlegt de stelling net zo goed

Maar als je de linkjes bekijkt dan zie je dat dit de officiele partijstandpunten zijn van de SGP. Dan kunnen ze in een discussie wel doen alsof ze met rationele argumenten komen (en die zullen ze vast ook wel kunnen verzinnen) maar zolang ze openlijk van te voren aangeven dat het ze eigenlijk gewoon gaat om wat hun god zegt, weet je van tevoren dat de discussie op rationele gronden een zinloos tijdverdrijf is. Ze kunnen wel met schijnbaar rationele argumenten komen, maar ze hebben van tevoren aangegeven dat ze, ook als je die argumenten weerlegt, niet van gedachten zullen veranderen. Immers, uiteindelijk gaat het niet om de discussie voor de buhne, maar om " De Naam van God is heilig" of "Op grond van de Bijbel kan geen goedkeuring worden gegeven aan de homoseksuele praktijk".

Je gaat de SGP in dat soort gevallen inderdaad niet overtuigen. Maar:
1) overtuigd willen worden is geen voorwaarde om deel te nemen aan het politieke debat;
2) van elke partij zijn er wel standpunten te noemen waar ze niet op te overtuigen zijn of concessies willen doen. (denk ook aan de 'breekpunten' die vaak benoemd worden als het om mogelijke coalities gaat);
3) politiek gaat niet alleen over de argumenten, maar ook over vertegenwoordiging. De SGP vertegendwoordigt een bepaalde bevolkingsgroep en in die zin is het ws ook maar goed dat ie niet te overtuigen is. Hij zou anders snel het veld moeten ruimen of afgestraft worden bij de verkiezingen.
4) een discussie werkt 2 kanten op. Het zal Kees er met name om te doen zijn anderen voor zijn standpunt te winnen. Dat is zijn goed recht en als hem dat lukt met goede argumenten... tja.
5) Door zich niet te laten overtuigen en geen concessies te doen komt Kees al snel op een eilandje te staan en krijgt ie niks voor elkaar. Zoals ik al eerder zei lijkt me dat voor de tegenstanders van Kees alleen maar een plus.

Goed punt - maar (helaas?) zijn die partijen en politici niet zo dom. Dus ze zetten in het partijprogramma "God wil dat we rusten op zondag, dus moet iedereen rusten op zondag", maar in het debat roepen ze iets over "overlast van open winkels op zondag". En dan mag de discussiepartner dus ontkrachten dat er overlast is - maar ook al kan die discussiepartner dat bewijzen, dan nog kan hij de SGP niet overtuigen, want die hangen hun standpunt uiteindelijk op aan hun interpretatie van god en hun interpretatie van de bijbel.

Over dat hij zich niet laat overtuigen heb ik het hierboven gehad. Dat een tegenstander aan de bak moet als Kees een ander (rationeel) argument gebruikt dat lijkt me prima. Dat zou die tegenstander ook moeten als hij in gesprek was met b.v. een bezorgde buurtbewoner die dat wel als 1e argument zou hebben. En als dan uit het onderzoek blijkt dat er inderdaad sprake is van overlast dan was het dus gewoon een goed argument.

Natuurlijk kan ik me voorstellen dat je het vervelend vind dat iemand oneigenlijke argumenten gebruikt en niet integer is. Maar er is wat dat betreft ook geen regel die zegt dat dat moet. Als ik de meningen over de politiek partijen zo lees dan is de SGP daarin ook niet de enige. Men beschuldigt andere partijen ervan de economie als argument te gebruiken om hun eigen zakken te vullen en weer een andere partij dat ze alles als argument gebruiken, maar het ze uiteindelijk om de macht gaat. Ik zouhet ook mooi vinden als dat niet het geval was of als die schijn er niet zou zijn, maar het is niet als voorwaarde te stellen, simpelweg omdat het niet te controleren is. Maar ook hier werkt de democratie prima. Dan stem je een volgende keer toch gewoon niet (meer) op zo'n partij?

Ik heb trouwens even gemist waar je bent ingegaan op het verschil tussen het inperken van vrijheid ten behoeve van god versus het inperken van vrijheid ten behoeve van tastbare entiteiten als medemens, dier of de planeet waarop we leven.
Dus het verschil tussen het verbieden van euthenasie en homo-huwelijk versus verbieden van stelen, dierenmishandeling of sluikstorten.

Ik ben daar waarschijnlijk niet op in gegaan omdat ik persoonlijk van mening ben dat je geen beperkingen moet opleggen enkel ten behoeve van god (dat heb ik hier ook al eerder vermeld). Ik verdedig hier dan ook niet dat de politiek die mogelijkheid wel moet hebben. Ik verdedig enkel dat religieuze partijen evenveel recht hebben om in de politiek mee te doen als elke andere.

[begintmeta]

klaaas schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 17:39:
...
Een heel stuk terug in de discussie werd gesteld dat het opleggen van beperkingen op basis van irrationele gronden niet-ok was en het opleggen van beperkingen op basis van rationele gronden wel. Ik bestrijd dat.

Het idee met betrekking tot rationele gronden is denk ik toch vooral dat het dan om maatregelen gaat die uitgaand van door iedereen expliciet of impliciet gedeelde uitgangspunten op logisch sluitende wijze bereikt worden. Dus iedereen zou het rationeel gezien noodzakelijk met die regel eens moeten zijn. Of dat mogelijk is, is natuurlijk niet met zekerheid te zeggen, praktisch gezien lijkt het hoe dan ook lastig.

Uiteindelijk zijn er ook beperkingen op rationele gronden die...

Ik vraag me dus zoals duidelijk mag zijn sowieso sterk af of beperkingen op puur rationele gronden kunnen bestaan, ik kan 123 (en 4) niets verzinnen, ik ben benieuwd waaaraan jij dacht toen je dat typte.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2018 19:29 ]

[ZpAz]

klaaas schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 18:10:
[...]

In de basis ben ik het daar mee eens met een kleine kanttekening. Er kunnen natuurlijk wel degelijk goede argumenten zijn om het ene gebod nog steeds geldig te verklaren en het andere niet. B.v. omdat uit de context blijkt dat de opsomming op een specifieke situatie gericht is of omdat er elders in de bijbel uitspraken over gedaan worden.

* kuch kuch *

Matthew 5:18
For truly I tell you, until heaven and earth disappear, not the smallest letter, not the least stroke of a pen, will by any means disappear from the Law until everything is accomplished.

http://biblehub.com/matthew/5-18.htm

[klaaas]

thewizard2006 schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 13:35:
[...]

Uh, dat doe ik echt letterlijk in de zin die je quote

Ok, de zin in kwestie was: "Die vrouw met rood haar en groene ogen hebben dan ook niets met god te maken. Net zo min als jou compassie"

Uh, ja, ik gebruikte die vrouw als analogie. Dan heeft ze idd niet letterlijk iets met god te maken. Duh.
Maar ik wil het wel uitleggen hoor. Ik doe in vet de zin uit de analogie en cursief wat ik er mee bedoelde.

ik vind rood haar en groene ogen aantrekkelijk in een vrouw.
ik vind liefde, compassie en rechtvaardigheid belangrijke waarden (in een religie)

mijn vrouw heeft rood haar en groene ogen
liefde, compassie en rechtvaardigheid zijn belangrijke waarden in mijn religie

Mijn standpunt is dat ik in geen van beide gevallen exclusiviteit claim. Jij zegt van wel. Leg maar uit. Ik zie het niet. En nou niet weer op de ontwijkende toer met vage oneliners.

Vanuit welk christelijk principe kom je dan tot een rationeel argument?
Of bedoel je dat God tegen abortus is maar je weet dat je dat niet kan zeggen want dat is niet rationeel. Dus gaat het verpakt worden in zaken als "Het heeft een zware psychologische invloed waar we mensen voor moeten behoeden". Waar eigenlijk de achterliggende gedachte is dat het niet van god mag.
Wellicht kan je dan een goed voorbeeld geven van een christelijk principe waarmee je met rationele argumenten komt.

Je geeft zelf al een aardig voorbeeld, maar ik zal er ook 1 toevoegen. Het is een christelijk principe dat we goed voor de schepping moeten zorgen (want, de naam zegt het al, geschapen door God). Daaruit kun je van allerlei rationele argumenten afleiden. B.v.: het gebruik van fossiele brandstoffen moet worden teruggedrongen omdat deze het milieu schade toebrengen.
[

Oh ik had dominee in mijn tag moeten zetten? En je begon zelf met hoe jij vind dat je het goed doet en ik gaf mijn visie. Ik vertel nergens hoe jij het moet doen hoor. Dit soort reacties zijn wat mij betreft een zwakte bod. Je probeert het op de man te spelen ipv goed inhoudelijk in te gaan. Van mij mogen dit soort zaken, zoals al een paar keer eerder gezegd, achterwege gelaten worden.

Over het algemeen wordt het ook niet als gewenst gezien dat je iemand van een andere religie vertelt hoe hij moet geloven. Dat is waar ik je op aanspreek. Maar ik wil er best inhoudelijk op ingaan. Je zei dat ik enkel die dingen eruit pik die in mijn straatje pasten. Ik omschreef de manier waarop ik met de bijbel omga als: ik lees iets, vraag me af of ik het geloof, of ik het kan geloven en wat het zou betekenen als het waar was. Dat is heel wat anders. Verder zei je dat ik de zaken objectief zou moeten bekijken. Daar kan ik niet veel mee. Iets objectief bekijken kan zoveel betekenen en is op sommige zaken uberhaupt niet van toepassing.

Ik moet er wel bij zeggen dat ik het nog steeds apart vind. Het is het woord van god maar men geeft daar maar een eigen draai aan. Ik leg ook niet de ene helft van mijn wiskunde boek naast me neer als onzin, onwaar, niet letterlijk, figuurlijk, levensles etc.

Ik heb elders al uitgelegd hoe ik tegen het idee van bijbel als woord van god aankijk. Als jij me kunt uitleggen hoe je dat kunt vergelijken met een wiskundeboek...

Dat komt door de aard van het beestje. De bijbel is eigenlijk de essentie van het christendom. Zonder bijbel is er geen christendom. Er zitten een heleboel verhalen die essentieel zijn voor het bestaan ervan. Denk hierbij aan de schepping, zondevloed, kruisiging etc. Als men ineens gaat bepalen dat dit niet letterlijk is dan brokkelt het fundament af. Een beetje als zeggen dat vermenigvuldigen in de wiskunde niet letterlijk genomen moet worden.

Tuurlijk zitten in beide boeken stukken waarvan je denkt goh dat is handig, interessant, slim etc. Maar dat maakt jou niet ineens een Moslim als je het met bepaalde passages uit de Koran eens bent.

Aangezien er geen eenduidige definitie is van christelijk is, vind ik toch echt dat het in 1e instantie aan christenen zelf is te bepalen in hoeverre iets nog christelijk is. Ik heb er ook geen enkele moeite mee als een andere (orthodoxere) christen mij zegt dat hij vindt dat mijn manier van geloven niet christelijk meer is. Maar zolang ik me nog binnen de bandbreedte bevind die in bredere zin als christelijk geaccepteerd wordt dan lijkt het me niet onterecht die term op mezelf te betrekken.

? Je vraagt er om en ik geef antwoord maar eigenlijk wist je het antwoord zelf al? Ben je dan bewust zaken aan het achterhouden omdat het je standpunt ontkracht?

Ik wist het antwoord helemaal niet. In algemene zin bereik je in de nederlandse politiek (want daar hadden we het over, je trekt een rookgordijn op met je verwijzing naar Amerika)) niks met onzinnige argumenten. Het zegt iets over jouw stelling dat je je moet beroepen op een uitzondering.

Ok dus jij bent niet zo voor sollicitatiegesprekken en wil eigenlijk iedereen maar overal toelaten zonder enige kwalificatie?. Dat lijkt me pas eng.

Het is redelijk vermoeiend als we het over een specifieke situatie hebben en je begint over andere situaties te praten. Dit is niet de 1e keer dat je die afleidingsmanoeuvre probeert toe te passen. In dit geval hadden we het over selectie voor politieke partijen. Daarvoor gelden in NL hele basale minimale eisen. En dat vind ik prima. Dat heeft niks te maken met sollicitatiegesprekken in z'n algemeenheid.

Waarom kan je dat niet? Ik denk het juist wel. Je geeft het zelf ook al aan. Die landen zijn religie ontgroeid.
Als je bijv kijkt naar Amerika zie je dat religieuze partijen heel erg de progressie tegen houden. De ontmoedigen wetenschap bijv en beperken de vrijheid van andere. Beide zaken dragen niet bij aan een goede economie. Je ziet ook daar de gebieden waar veel religieuzen wonen dat die armer zijn dan de rest.
De gouden eeuw ja. De tijd van de VOC. Hoe zou dat gekomen zijn
Maar goed. de 17e eeuw is nu ook niet echt te vergelijk met nu he. Oh ter disclaimer. Ik zeg niet dat religie de enige reden is.

Kun je alsjeblieft je logica een beetje consistent houden? Of in ieder geval toelichten waarom iets een uitzondering is? Je stelt dat er een correlatie is tussen het kleine aantal gelovigen en onze rijkdom nu. Ik stel daartegenover dat we in de gouden eeuw ook al 1 van de rijkste landen ter wereld waren terwijl we toen een hoog aantal gelovigen hadden. Dus die correlatie gold toen niet en nu wel? Waarom? En zou het misschien kunnen dat onze rijkdom van nu, mede het gevolg is van de rijkdom die we als religieuze natie hebben opgebouwd?

Ik heb verder te weinig kennis van deze tijd om daar iets nuttigs over te zeggen. Ik meen mij te herinneren dat dit al wel vaker langs is gekomen. Als je dat interessant vind dan is wellicht een zoekopdracht hierop wel leuk.
Ik zeg ook niet dat we er iets mee kunnen nu trouwens. Ik geef alleen aan dat ik denk dat we dan verder geweest zouden zijn. Religie is over het algemeen vrij conservatief (wat niet altijd slecht hoeft te zijn) en heeft het niet zo op wetenschap, vroeger niet en nu ook nog niet. Denk dat het ook geen gekke uitkomst is dat de meeste wetenschappers niet religieus zijn.

En wat wil je daar nou precies mee zeggen? De meeste timmermannen zijn ook niet religieus. Je zin over de relatie tussen wetenschap en religie is ook te simplistisch. Meerdere belangrijke personen die aan de basis stonden van de wetenschappelijke revolutie waren christen en van een aantal is expliciet bekend dat ze juist vanuit hun christen-zijn wetenschap bedreven. In diezelfde tijd moedigden de refomatoren wetenschappelijk onderzoek aan. Als je op basis van dit soort verkeerde uitgangspunten conclusies trekt over een wereld zonder religie heb ik er weinig vertrouwen in dat die correct zijn.

Ik denk de grootste factor om religie weg te nemen is onderwijs. Waar ik wel voorstander van ben is neutraal onderwijs. Dus niet elke ochtend met de bijbel beginnen. Tenminste, dat mag wel maar dan moet je ook de Koran en de Torah evenveel aandacht geven. Maar liever gewoon niet en wellicht als apart vak opnemen. Dan komt er een hoop meer tijd vrij voor, in mijn ogen, nuttige zaken die kijken naar hoe we de wereld verder kunnen helpen ipv stilstaan.

Vrijheid inperken als teken van vooruitgang?

En voor de duidelijkheid, ik heb geen toverstafje waarmee gelijk alle problemen opgelost zijn. Dit is een gradueel proces wat je in veel welvaartslanden al gewoon terug ziet. Maar religie is een hardnekkig iets dus dat heeft tijd nodig.

Ik verwacht ook geen toverstafje, dat zou geen eerlijke eis zijn. Ik vroeg alleen om voorbeelden hoe je je praktisch kunt inzetten voor het terugdringen van religie en het steunen van een organisatie die onderwijs bevordert in b.v. Afrika vind ik een heel aardig voorbeeld. Wel jammer dat er aardig concurrentie is van religieuze organisaties die daar onderwijs bevorderen

Er zijn vele vormen. De democratie zoals wij die beleven is anders dan bijv die in Amerika. Het kan geen kwaad in mijn optiek om hier bepaalde regels aan te hangen. Er zijn nu al regels dus dat is niets nieuws. Die kunnen prima uitgebreid worden.

Dat is nogal vaag. Er extra regels aan hangen. Het gaat me natuurlijk om de inhoud van de regels. Zo algemeen is er niks zinnigs over te zeggen.

Een echt alternatief is een Technocratie. Net zoals een democratie is dat niet perfect maar klinkt mij wel interessant.

Niet perfect is denk ik zwak uitgedrukt. In ieder geval betekent het een flinke aanslag op onze democratische principes. En aangezien een redelijke consensus over de beste richting voor het land, een vereiste is voor een technocratie, is de praktische haalbraaheid m.i. uiterst miniem. Om niet te zeggen 0.

Er zijn een heleboel opties mogelijk. De eerste zou bijv zijn dat het argument niet kan van "Mijn god zegt dit dus daarom". Gaat dus ook op voor Allah of welke andere god. Die argumenten zijn zoiezo al niet rationeel.
Het tweede is een onderbouwing. Als je claimt dat de grenzen dicht moeten want de buitenlanders stelen onze banen mag je met een (onafhankelijk) onderzoek komen die dit inderdaad aantoont. Een derde zou bijv zijn dat je een selectief groepje kundigen aanstelt die dit kunnen beoordelen. Net zoals bijv de rechters in Amerika dit doen. Helemaal dicht timmeren wordt uiteraard altijd lastig. Maar het kan nooit een argument zijn om het niet te doen.

En in welke fase van het democratisch proces zie je dit voor je? Als je dit doet om te bepalen of een partij mee mag doen aan de politiek hebben we het echt over een heel enge inperking van de democratie. Je mag alleen meedoen als je de goedkeuring krijgt van een bepaald groepje. Brrr.

Of zijn dit de regels voor het debat? Dan zie ik 2 zaken die je toevoegt en die eigenlijk aan het hele proces niets toevoegen. Allereerst de regel dat je je niet op god mag beroepen. Ik heb al betoogd dat dat geen enkel praktisch nut heeft. Het 2e is dat rechters een voorstel moeten beoordelen. Hoe moet ik dat zien? Gaan we rechters wetenschappelijk onderzoek laten beoordelen? En wie stelt die dan aan? Net als in Amerika? Dat de mening van de rechter grotendeels bepaald wordt door degene die de politieke macht heeft hem aan te stellen?

Ik vind het allemaal maar rare voorstellen om een probleem op te lossen dat m.i. niet echt bestaat.

? Het staat notabene in het partijprogramma als enige argument. Het mag niet van god punt. Geen andere argumenten die er bij staan. Hoe is dit aantoonbaar onjuist. Hoedan?

Hoedan? Door daadwerkelijke discussies in de media te lezen / bekijken? Dan zul je zien dat christelijke politici in de debatten wel degelijk rationele argumenten gebruiken.

Omdat dit een illusie is. In Nederland gebeurd het, gelukkig, beperkt. In een hoop andere landen is dat vaak het enige argument dat nodig is.
Het continue zeggen dat dit een uitzondering is, is naast dat het kortzichtig is, ook gewoon vervelend.

Wat vervelend is is dat jij telkens de doelpalen verzet. We hadden het over de nederlandse politiek (Keessie, weet je nog wel) en als je er dan niet uitkomt switch je weer naar de internationale situatie. Op deze manier heeft discussiëren heel weinig zin. Ik heb in deze reactie een keer of 4 moeten constateren dat je niet ingaat op een argument of ineens over een soortgelijke kwestie in een heel andere context gaat praten. Ik vind de onderwerpen waar we het over hebben op zich interessant genoeg om over door te praten, maar als dat op deze manier gaat dan houdt het wel een keer op.

[klaaas]

ZpAz schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 20:53:
[...]


* kuch kuch *


[...]


http://biblehub.com/matthew/5-18.htm

Zei de man die een op overspel betrapte vrouw niet liet stenigen...

[klaaas]

begintmeta schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 19:26:
[...]

Het idee met betrekking tot rationele gronden is denk ik toch vooral dat het dan om maatregelen gaat die uitgaand van door iedereen expliciet of impliciet gedeelde uitgangspunten op logisch sluitende wijze bereikt worden. Dus iedereen zou het rationeel gezien noodzakelijk met die regel eens moeten zijn. Of dat mogelijk is, is natuurlijk niet met zekerheid te zeggen, praktisch gezien lijkt het hoe dan ook lastig.

Ik ben daar, om de discussie niet te vertroebelen, niet op ingegaan, maar het is inderdaad de vraag wat de gedachte is achter de vraag naar rationele argumenten. Ik ben maar uitgegaan van een praktische insteek: je kunt het argument toetsen. Ik heb wel de indruk dat er (bij sommigen) meer achter zit nl het idee dat jij ook schetst: als we er rationeel naar kijken en voldoende informatie hebben dan is er eigenlijk maar 1 mogelijke uitkomst. Mij lijkt dat een illusie. De rationaliteit van de argumenten geldt alleen binnen de gehanteerde axioma's en aangezien de verschillende partijen verschillende axioma's hanteren ga je er nooit uitkomen.

Ik vraag me dus zoals duidelijk mag zijn sowieso sterk af of beperkingen op puur rationele gronden kunnen bestaan, ik kan 123 (en 4) niets verzinnen, ik ben benieuwd waaaraan jij dacht toen je dat typte.

Ik denk dat ik dat met bovenstaande beantwoord heb?

Wat ik er nog aan toe zou willen voegen is dat politieke overtuigingen naar mijn indruk in de praktijk veel subjectiever zijn dan al het gepraat over rationele argumenten doet vermoeden. Meestal worden rationele argumenten gezocht bij de reeds bepaalde subjectieve mening. Mensen die eerst de rationele argumenten bestuderen en dan hun mening bepalen zijn de uitzondering. Naar mijn mening uiteraard ;-)

[begintmeta]

klaaas schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 21:56:
... aangezien de verschillende partijen verschillende axioma's hanteren ...

Dat is uiteindelijk wel interessant vind ik, is het noodzakelijk zo dat men (eventueel met zeldzame uitzonderingen) dat doet of zou men toch uitgaand van (eventueel impliciet gehanteerde) universele uitgangspunten zinvolle en juiste regels kunnen vormen? Er zijn natuurlijk diverse onderzoeken&voorstellingen daaromtrent gepresenteerd gedurende de afgelopen duizenden jaren (en van allerlei methoden om ermee om te gaan (voorbeeldje)), maar een consensus is nog niet gevonden vziw.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 14-01-2018 00:13 ]

[Spheroid]

klaaas schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 21:56:
[...]


Ik ben daar, om de discussie niet te vertroebelen, niet op ingegaan, maar het is inderdaad de vraag wat de gedachte is achter de vraag naar rationele argumenten. Ik ben maar uitgegaan van een praktische insteek: je kunt het argument toetsen. Ik heb wel de indruk dat er (bij sommigen) meer achter zit nl het idee dat jij ook schetst: als we er rationeel naar kijken en voldoende informatie hebben dan is er eigenlijk maar 1 mogelijke uitkomst.

Dat laatste verwacht denk ik niemand.

Voor mij in ieder geval is het eerder zo: Alleen als je expliciet bent in wat je precies nastreeft (je axioma's zo je wil) en je baseert je op data (alsin ken/meetbare gegevens) dan is het mogelijk een goede "common ground" te vinden en beslissingen te nemen op basis van een mate van consensus.

Wellicht is dat erg positivistisch. Het heeft imo echter grote voordelen. Als men zich namelijk alleen baseert op "gut-feelings" dan is het veel moeilijker om een constructieve discussie te voeren.

Het probleem met religieuze argumenten is vrees ik groter dan alleen een gebrek aan rationaliteit. Er wordt namelijk niet alleen a priori uitgegaan van de betrouwbaarheid van een oude tekst (waarvan delen aantoonbaar niet kloppen). Er worden ook vaak a priori gegevensbronnen en argumenten uitgesloten (apocriefe boeken, boeken van andere geloven bijvoorbeeld, maar al naar gelang de stroming ook zaken als hedendaagse onderzoeksuitkomsten).

Zo is het dus volgens mij heel moeilijk om überhaupt een common ground om over te discussiëren te bereiken.

Wat ik er nog aan toe zou willen voegen is dat politieke overtuigingen naar mijn indruk in de praktijk veel subjectiever zijn dan al het gepraat over rationele argumenten doet vermoeden.

Eens. "Politieke kleur" is voor velen een belangrijk element van hun identiteit. Daardoor stemmen mensen regelmatig voor kandidaten die standpunten huldigen waar ze het mee oneens zijn.

Een oplossing is deliberatieve democratie. Van Reybrouck presenteert in "tegen verkiezingen" de resultaten van onderzoek dat laat zien dat dat een veelbelovend systeem is dat de mankementen van huidige systemen zou ondervangen.

[ZpAz]

klaaas schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 21:40:
[...]


Zei de man die een op overspel betrapte vrouw niet liet stenigen...

De beste man mocht dan wel werken aan zijn consistentie. Niet dat ik voor het stenigen ben, prima dat mensen dat niet meer doen.

[begintmeta]

Spheroid schreef op zondag 14 januari 2018 @ 09:51:
[...]
...
Het probleem met religieuze argumenten is vrees ik groter dan alleen een gebrek aan rationaliteit. Er wordt namelijk niet alleen a priori uitgegaan van de betrouwbaarheid van een oude tekst (waarvan delen aantoonbaar niet kloppen). Er worden ook vaak a priori gegevensbronnen en argumenten uitgesloten (apocriefe boeken, boeken van andere geloven bijvoorbeeld, maar al naar gelang de stroming ook zaken als hedendaagse onderzoeksuitkomsten).
...

Of dat noodzakelijk zo is, is maar de vraag:

begintmeta schreef op donderdag 20 april 2017 @ 20:46:
... 'Yes, Kalamas, it is proper that you have doubt, that you have perplexity, for a doubt has arisen in a matter which is doubtful. Now, look you Kalamas, do not be led by reports, or tradition, or hearsay. Be not led by the authority of religious texts, not by mere logic or inference, nor by considering appearances, nor by the delight in speculative opinions, nor by seeming possibilities, nor by the idea: 'this is our teacher'. ' De quote van de Dalai Lama die ik eerder aanhaalde strookt daarmee.

Verder is deliberatieve democratie natuurlijk een leuk idee, maar het loopt zoals de wat gelijkende concepten die ik eerder noemde natuurlijk tegen praktische problemen aan en er zal heel wat moeten veranderen voordat het zou kunnen werken. Maar dat is misschien eerder iets voor een eigen topic.

[Spheroid]

begintmeta schreef op zondag 14 januari 2018 @ 11:28:
[...]

Of dat noodzakelijk zo is, is maar de vraag.

Dat is waar. Een natuurwet is het vast niet. Het is wel een zeer veel voorkomend verschijnsel, in ieder geval in de systemen die ik enigszins volg.

In een systeem waarbij je je streven expliciet verwoord en zo rationeel mogelijke argumenten gebruikt is imo de mogelijkheid om een constructief debat te voeren gemaximaliseerd. Ook tussen mensen die vanuit verschillende axioma's opereren. Dat is een groot goed.

Het probleem daarmee, is dat het expliciteren van je axioma's soms vanuit het oogpunt van effectieve "spin" helemaal niet handig is.

Voor mijzelf wel een grappig geval: ik wilde een tijd geleden iets schrijven over de evolutie van "normen en waarden". Om het een beetje in te kleden wilde ik ook ingaan op christelijke normen en waarden in onze politiek. Op de website van het CDA kon ik wel verwijzingen naar christelijke normen en waarden vinden, maar geen beschrijving van wat die nu exact zijn .

Uiteindelijk moest ik me toen op de website van de CU baseren .

Dat is ook een probleem met het streven naar deliberatieve democratie:

Verder is deliberatieve democratie natuurlijk een leuk idee, maar het loopt zoals de wat gelijkende concepten die ik eerder noemde natuurlijk tegen praktische problemen aan en er zal heel wat moeten veranderen voordat het zou kunnen werken. Maar dat is misschien eerder iets voor een eigen topic.

Er zijn al voorbeelden waarin het werkt. Zelfs in Nederland is er al mee geëxperimenteerd. Voordat je het structureel in kunt voeren is dat natuurlijk absoluut het geval.

Één van de teleurstellende zaken die Van Reybrouck in dit opzicht noemt is de weerstand vanuit de media tegen dit soort concepten. Het biedt geen bekende talking heads en snelle soundbites, wat niet zo goed is voor kijkcijfers enz.

Het Amerikaanse verkiezingscircus, niet goed voor de gezondheid van het democratisch systeem, is dan weer erg goed voor de media.

Perhaps CBS Corporation's president Les Moonves said it best when he recently told the Hollywood Reporter that the billionaire businessman's campaign "may not be good for America, but it's damn good for CBS."

Zodoende denk ik dat er inderdaad veel weerstand tegen een verandering naar meer deliberatieve democratie is, maar voor ons politieke leven zou het zeer de moeite waard zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door Spheroid op 14-01-2018 11:47 ]

[Dido]

klaaas schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 18:10:
In de basis ben ik het daar mee eens met een kleine kanttekening. Er kunnen natuurlijk wel degelijk goede argumenten zijn om het ene gebod nog steeds geldig te verklaren en het andere niet. B.v. omdat uit de context blijkt dat de opsomming op een specifieke situatie gericht is of omdat er elders in de bijbel uitspraken over gedaan worden.

Nee, dat laatste blijft cherrypicken. Want je verklaart A uit het boek geldig (want het staat in het boek) en B uit dat boek ongeldig (maar het staat in hetzelfde boek) want je interpreteert C alsof B ongeldig is (want C staat in datzelfde boek). Daarmee ben je voor een buitenstaander de rationaliteit kwijt. Hetzelfde boek is dan gewoon geldig/ongeldig zoals het jou uitkomt en dat is nou net de valkuil waar veel mensen intrappen. Hoe je dat boek interpreteert is aan jou, maar als je delen ongeldig gaat verklaren op basis van je interpretatie van dat boek zet je de deur wagenwijd open om ook de zaken die je wel wilt aanhouden ongeldig te verklaren. In het geval van homoseksualiteit is het bijvoorbeeld echt vasthouden aan een paar regeltjes in dat hele boek, terwijl zo ongeveer alles wat eromhen staat door de aanhangers met voeten getreden wordt. Dan overtuigt het echt niemand als je die paar geisoleerde regeltjes wel, maar de rest niet als het onfeilbare woord van god ziet.

Ik ben daar waarschijnlijk niet op in gegaan omdat ik persoonlijk van mening ben dat je geen beperkingen moet opleggen enkel ten behoeve van god (dat heb ik hier ook al eerder vermeld). Ik verdedig hier dan ook niet dat de politiek die mogelijkheid wel moet hebben. Ik verdedig enkel dat religieuze partijen evenveel recht hebben om in de politiek mee te doen als elke andere.

Ok, maar wat als die partijen dus in hun programma hebben staan dat ze beperkingen willen opleggen enkel ten behoeve van hun god? Al sje het SGP standpunt ten aanzien van homoseksualiteit en homohuwelijk bekijkt kun je niet anders dan concluderen dat ze mensen willen beperken enkel ten behoeve van hun god.

Kun je dan de partij verbieden dat standpunt aan te hangen? Kun je de hele partij verbieden? (erg glad ijs, dat ben ik met je eens) Of zeg je dan, tsja, in de Nederlandse democratie kan een partij met een derde van de stemmen hun programma doordrukken dus als de SGP een derde van de Nederlanders achter zich heeft mogen ze de andere twee derde inperken ten behoeve van hun god?
Nu verwacht ik niet dat ze snel die een derder halen, maar in principe is dat genoeg om speerpunten uit je verkiezingsprogramma erdoor te kunnen drukken. En dan kan de minderheid de meerderheid dus verbieden te trouwen met wie ze liefhebben, of letterlijk maanden pijn laten lijden voordat ze van god dood mogen gaan. In veel landen heet dat marteling. En de universele verklaring van de rechten van de mens gaat sommige partijen kennelijk niet echt aan het hart (vergis je niet, dat verwijt heb ik andere partijen ook gemaakt. Daar hoef je niet religieus voor te zijn, zoals uit de bed/bad/brood-discussie wel is gebleken.)

klaaas schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 21:39:
Vrijheid inperken als teken van vooruitgang?

Wat is daar vreemd aan?
Het beperken van de vrijheid om te moorden en stelen wordt zelfs binnen het christendom als vooruitgang gezien.
Het beperken van de vrijheid om kinderen uit te huwelijken of om jongen meisjes genitaal te mutileren wordt in de westerse wereld door de meesten als vooruitgang gezien. En let wel, het gaat dan om het beperken van zaken die door sommigen als religieuze vrijheid worden afgespiegeld...
Waarom zou het beperken van religieuze organisaties om onder schooltijd op kinderen in te praten dan geen vooruitgang zijn? Als het gaat om islamitisch onderwijs zijn er genoeg christenen te vinden die dat maar al te graag willen beperken. Waarom zou het dan gek zijn om het voor alle religies te beperken en religie te verbannen naar de privesfeer? Ik zou dat zeer zeker als vooruitgang beschouwen.

Voor een kind heeft de meester of juf al snel gelijk - en de meester of juf is elke volwassene die voor de klas staat. Ik zie het zeker als vooruitgang als er geen enkele persoon voor de klas aantoonbare onzin kan en mag verkondigen. Of dat nou gaat over jongetjes die alleen met meisjes moeten trouwen, dat evolutie onzin is of dat god van bomgordels houdt. Het uitbannen daarvan lijkt me zeer zeker vooruitgang - je verbazing lijkt selectief

[gambieter]

Dit is wel een mooi voorbeeld van religieuze groepen die niet doorhebben dat ze niet superieur zijn en ook geen voorkeursbehandeling verdienen: Jewish society calls for removal of London coroner over burial delay.

A Jewish burial service has called for a senior London coroner to be removed after accusing her of causing “anguish and trauma” by bureaucratic delays in a dispute over religious rules for the dead.

The service has made an official complaint against Mary Hassell, senior coroner for inner north London, saying “many of her imposed rules, bureaucracy, inflexibility and unnecessary delays offend traditional and/or religious practices”.

The move came after Hassell said “no death will be prioritised in any way over any other because of the religion of the deceased or family”. She has also suggested members of her staff have been “bullied or intimidated” by Jewish community representatives.

In het VK moet een coroner het lichaam vrijgeven bij een plotselinge of onverwacht overlijden. De Joodse gemeenschap wil kunnen waken en vind dat de lichamen van hun overledenen direct vrijgegeven moeten worden, en als dat niet gebeurd gaan ze overlast geven, druk uitoefenen etc. (iemand die 210x belde omdat het niet snel genoeg ging). Dat anderen dan langer moeten wachten vinden de diva's niet belangrijk.

De coroner in het artikel heeft gezegd "we hebben te weinig capaciteit, alles wordt op volgorde afgehandeld" (het taxirank-principe, eerst komt, eerst maalt).

En wat volgt: "ontslaan die coroner, ze beledigt ons".

[Verwijderd]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:07:
[...]


Het probleem is dat de werkelijkheid een stuk gecompliceerder is dan de zwart-wit stellingen die hier vaak aangehaald worden als de waarheid. Eerder heb ik al aangegeven dat er ontzettend veel variatie is tussen christenen. Lang niet elke christen zal letterlijk geloven wat er in de bijbel staat. Dus stelling die daarop gebaseerd zijn daar kan ik niet veel mee.

Nou, in mijn ogen is er weinig zwart/wit aan mijn instelling. Feit is echter wel dat het weinig zin heeft om je christen te noemen en losjes met de bijbel om te gaan. Dat komt door het volgende: de god die het christendom claimt, en ook Jezus Christus en de heilige geest en alles eromheen staat alleen in de bijbel geschreven. Dat geldt ook dat Jezus zich opgeofferd zou hebben voor de mensheid, dat hij na zijn dood weder is opgestaan, et cetera. Daar zit volgens mij weinig controversieels bij, dat zijn de grote gemene delers van het christendom.

Maar dan kom je bij het probleem dat die dingen alleen in de bijbel en in de overlevering van de bijbel staan. Christenen willen ook nog wel eens wijzen naar de bijbel als boek van naastenliefde, verbroedering, van troost. Okay, dan volgen we die geschriften ook. Maar waarom moet je dan daar ophouden? Is de rest van wat in de bijbel staat naast het verhaal van Jezus, de waarden die je wél onderschrijft en de god waar je in gelooft niet meer dan opvulling?

Ik zou zeggen van niet, dat is niet bepaald een logische conclusie. Ofwel je komt tot de conclusie dat de bijbel onjuist is, waarmee je ook tot de conclusie komt dat de christelijke god niet bestaat, ofwel je komt tot de conclusie dat de bijbel correct is. Immers, als god bestaat, waarom zou het boek waarmee zijn waarheid en zijn waarden aan de mens wordt overgedragen dan imperfect zijn? Hooguit kun je dan zeggen dat niet alles wat in het boek staat door jou begrepen wordt. Maar waarom geldt dat dan alleen voor standpunten die je niet kunt verdedigen? Waarom zou jouw lezing van het goede van de bijbel niet net zo verkeerd kunnen zijn?

Kortom, uiteindelijk heb je er helemaal niks aan. Het beste wat je kunt zeggen is dat je gelooft in een god, dat je niet weet welke dat is of dat die god niet beschreven staat. Prima wat mij betreft.

[...]


Ik zie dat soort uitzonderingen als historisch gegroeid. En zoals dat gaat met historisch gegroeide rechten kieper je ze niet zomaar overboord. Binnen de politieke regels de we hebben afgesproken mag er ook opgekomen worden voor dat soort minderheden. Als die geen meerderheid hebben is het aan de rest van de samenleving om te beoordelen hoe ze om gaan met de privileges van die minderheden. In principe ben ik voorstander van het principe gelijke monniken gelijke kappen.

Sommige rechten hebben we wel overboord gekieperd, zoals het recht om slaven te mogen houden. En gelukkig maar. Kwaad gedijt bij mensen die niets doen. Gelukkig is er een beweging gaande richting minder religiositeit in de samenleving. Des te beter, want als je terugkijkt naar hoe de kerk zich gedroeg toen ze nog wel een belangrijke factor in de samenleving was mag je blij zijn dat we steeds seculierder zijn geworden.

[Dido]

gambieter schreef op zondag 14 januari 2018 @ 15:34:
Dit is wel een mooi voorbeeld van religieuze groepen die niet doorhebben dat ze niet superieur zijn en ook geen voorkeursbehandeling verdienen: Jewish society calls for removal of London coroner over burial delay.

Ja, maar, daarmee maak je het wel moeilijker om je levenspartner te vermoorden! Je wilt nadat je hem/haar vergiftigd hebt natuurlijk niet dat een of andere wetenschapper daar achter kan komen door onderzoek te gaan doen.

Maar alle gekheid op een stokje, het is weer een treffende voorbeeld van "wij zijn speciaal - vinden wij - dus we staan boven de wet".

[klaaas]

begintmeta schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 23:57:
[...]

Dat is uiteindelijk wel interessant vind ik, is het noodzakelijk zo dat men (eventueel met zeldzame uitzonderingen) dat doet of zou men toch uitgaand van (eventueel impliciet gehanteerde) universele uitgangspunten zinvolle en juiste regels kunnen vormen?

Als je bedoelt of het met behoud van de eigen axioma's mogelijk is zinvolle en juiste regels te vormen, dan denk ik dat dat zeker mogelijk is. Daarbij denk ik dat hoe gecompliceerder het vraagstuk is hoe lastiger het wordt. Het lijkt me dan ook goed om voor wat betreft kleinere zaken te experimenteren met vormen die daar behulplzaam zouden kunnen zijn.

Als je bedoelt of uiteindelijk de verschillen tussen de axioma's weggenomen kunnen worden, dan denk ik niet dat dat mogelijk is. Misschien door een hele grote crisis oid, maar zelfs dan denk ik dat het eerder een opschorten van de geschillen zal zijn.

Er zijn natuurlijk diverse onderzoeken&voorstellingen daaromtrent gepresenteerd gedurende de afgelopen duizenden jaren (en van allerlei methoden om ermee om te gaan (voorbeeldje)), maar een consensus is nog niet gevonden vziw.

Ik heb in alle eerlijkheid te weinig kennis op dit gebied om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

[klaaas]

Spheroid schreef op zondag 14 januari 2018 @ 09:51:
[...]
Dat laatste verwacht denk ik niemand.

Ik heb zo mijn twijfels. Niet dat men denkt er daadwerkelijk uit te komen, maar wel dat er mensen zijn die er daadwerkelijk vanuit gaan dat er uiteindelijk maar 1 waarheid is. En dan doel ik niet op religieuze mensen, maar op mensen die de reikwijdte van de wetenschap ietwat overschatten. Maar dat terzijde.

Voor mij in ieder geval is het eerder zo: Alleen als je expliciet bent in wat je precies nastreeft (je axioma's zo je wil) en je baseert je op data (alsin ken/meetbare gegevens) dan is het mogelijk een goede "common ground" te vinden en beslissingen te nemen op basis van een mate van consensus.

Ik kan me daar in principe wel in vinden.

Wellicht is dat erg positivistisch. Het heeft imo echter grote voordelen. Als men zich namelijk alleen baseert op "gut-feelings" dan is het veel moeilijker om een constructieve discussie te voeren.

Absoluut. Probleem is natuurlijk wel dat die rationele argumenten uiteindelijk voortkomen uit gut-feelings. Als de argumenten niet werken kan het maar zo zijn dat de gut-feelings uiteindelijk toch de overhand krijgen. Maar inderdaad, zonder die rationele argumenten lukt het iig niet.

Het probleem met religieuze argumenten is vrees ik groter dan alleen een gebrek aan rationaliteit. Er wordt namelijk niet alleen a priori uitgegaan van de betrouwbaarheid van een oude tekst (waarvan delen aantoonbaar niet kloppen). Er worden ook vaak a priori gegevensbronnen en argumenten uitgesloten (apocriefe boeken, boeken van andere geloven bijvoorbeeld, maar al naar gelang de stroming ook zaken als hedendaagse onderzoeksuitkomsten).

Zo is het dus volgens mij heel moeilijk om überhaupt een common ground om over te discussiëren te bereiken.

Dat dat moeilijker is leert de praktijk in ieder geval, maar de praktijk leert ook dat er verschil van aanpak en daarmee van uitkomst is. Kijk naar de verschillen tussen SGP en CU, waar de SGP veel meer de principiëlere lijn kiest.

Wat me ook opvalt is dat er vooral gedacht wordt vanuit de gedachte dat de belangen van religieuze mensen/partijen tegengesteld zijn aan die van niet-religieuze. Nou kan ik me dat op grond van de bekende zaken als abortus, euthanasie e.d. wel voorstellen, maar dat is niet het hele verhaal. Er zijn ook terreinen als b.v. sociale gerechtigheid en milieu waarop wel degelijk vruchtbaar wordt samengewerkt met andere partijen.

Een oplossing is deliberatieve democratie. Van Reybrouck presenteert in "tegen verkiezingen" de resultaten van onderzoek dat laat zien dat dat een veelbelovend systeem is dat de mankementen van huidige systemen zou ondervangen.

Dat ziet er (op basis van de wikipedia pagina) interessant uit. Maar ook hier moet ik zeggen dat ik te weinig kennis van dit terrein heb om er iets heel zinnigs over te zeggen. Alleen dat 'tegen verkiezingen' me niet direct aanlokkelijk klinkt.

[Pat911]

klaaas schreef op zaterdag 13 januari 2018 @ 17:39:
[...]


Een heel stuk terug in de discussie werd gesteld dat het opleggen van beperkingen op basis van irrationele gronden niet-ok was en het opleggen van beperkingen op basis van rationele gronden wel. Ik bestrijd dat. Uiteindelijk zijn er ook beperkingen op rationele gronden die je / men niet ok vindt. Waar wellicht idd een volksopstand om zou uitbreken. Waar het uiteindelijk op neer komt is in hoeverre je het eens bent met een beperking en hoeveel 'pijn' het je doet.

Je logica vind ik heel raar.

Het gaat er niet om of ik de beperking al dan niet fijn vindt. Ik wil dat die beperking er is (of niet is) omdat er een rationeel argument aan ten grondslag ligt.

[klaaas]

Dido schreef op zondag 14 januari 2018 @ 15:11:
[...]

Nee, dat laatste blijft cherrypicken. Want je verklaart A uit het boek geldig (want het staat in het boek) en B uit dat boek ongeldig (maar het staat in hetzelfde boek) want je interpreteert C alsof B ongeldig is (want C staat in datzelfde boek). Daarmee ben je voor een buitenstaander de rationaliteit kwijt. Hetzelfde boek is dan gewoon geldig/ongeldig zoals het jou uitkomt en dat is nou net de valkuil waar veel mensen intrappen.

In een reactie aan @Asmodeus heb ik een aantal verschillende visie op de bijbel als woord van God gegeven, die (op 4 na) allemaal voorkomen binnen het christendom:

1) De bijbel is door god gedicteerd (woord voor woord het woord van god dus)
2) God heeft mensen geïnspireerd tot het schrijven van de bijbel. Dat is een hele brede categorie. Dat kan lopen van het idee dat God redelijk nauwkeurig bepaald heeft wat er opgeschreven moest worden, slechts de grote lijnen, of dat de bijbel een mix is van gods woord en de ideeën van de schrijvers
3) De bijbel is de weerslag van wat mensen ervaren hebben met dat wat zij als god geduid hebben. In zekere zin zou je die ook als verlengstuk van 2 kunnen zien, maar ik benoem hem apart omdat het bij 2 een mix is van gods woord en mensen en dit enkel de ideeën van mensen over God zijn.
4) De bijbel is door de schrijvers uit de duim gezogen.

Ik heb aangegeven dat ik op dit moment 3 iig onderschrijf, maar ik sluit (een lichte vorm van) 2 niet uit.
Dat betekent dat niet alles wat in de bijbel staat a priori waar is. Wat wel en niet waar is staat open voor discussie en nader onderzoek. De 'historisch kritische exegese' is binnen de theologie een geheel eigen tak van sport geworden. Voor wie meer wil weten is dit wel een aardig overzicht: https://www.labuschagne.nl/z%26oz/z%26ozbijbel1.pdf

Hoe je dat boek interpreteert is aan jou, maar als je delen ongeldig gaat verklaren op basis van je interpretatie van dat boek zet je de deur wagenwijd open om ook de zaken die je wel wilt aanhouden ongeldig te verklaren. In het geval van homoseksualiteit is het bijvoorbeeld echt vasthouden aan een paar regeltjes in dat hele boek, terwijl zo ongeveer alles wat eromhen staat door de aanhangers met voeten getreden wordt. Dan overtuigt het echt niemand als je die paar geisoleerde regeltjes wel, maar de rest niet als het onfeilbare woord van god ziet.

Als je de bijbel als het onfeilbare woord van god zeit is dat inderdaad het geval. Maar zoals ik al aangaf zie ik de bijbel niet zo.

Ok, maar wat als die partijen dus in hun programma hebben staan dat ze beperkingen willen opleggen enkel ten behoeve van hun god? Al sje het SGP standpunt ten aanzien van homoseksualiteit en homohuwelijk bekijkt kun je niet anders dan concluderen dat ze mensen willen beperken enkel ten behoeve van hun god.

Kun je dan de partij verbieden dat standpunt aan te hangen? Kun je de hele partij verbieden? (erg glad ijs, dat ben ik met je eens) Of zeg je dan, tsja, in de Nederlandse democratie kan een partij met een derde van de stemmen hun programma doordrukken dus als de SGP een derde van de Nederlanders achter zich heeft mogen ze de andere twee derde inperken ten behoeve van hun god?

Dat is inderdaad de ultieme gevolgtrekking als je onze democratie respecteert. Net zoals iemand als Wilders in zo'n geval heel vervelende beperkingen zou kunnen opleggen t.a.v. bepaalde bevolkingsgroepen.

En dan kan de minderheid de meerderheid dus verbieden te trouwen met wie ze liefhebben, of letterlijk maanden pijn laten lijden voordat ze van god dood mogen gaan. In veel landen heet dat marteling. En de universele verklaring van de rechten van de mens gaat sommige partijen kennelijk niet echt aan het hart.

Het lijden van iemand niet beeindigen aanmerken als martelen en dus als in strijd zijnde met de universele rechten van de mens is op zijn minst betwistbaar. Mensen uitsluiten van deelname aan de politiek op basis van hun geloofovertuiging is in ieder geval in strijd met de universele rechten van de mens.

Waarom zou het beperken van religieuze organisaties om onder schooltijd op kinderen in te praten dan geen vooruitgang zijn? Als het gaat om islamitisch onderwijs zijn er genoeg christenen te vinden die dat maar al te graag willen beperken. Waarom zou het dan gek zijn om het voor alle religies te beperken en religie te verbannen naar de privesfeer? Ik zou dat zeer zeker als vooruitgang beschouwen.

Ik vind dat er om de grondwet te wijzigen wel heel zwaarwegende redenen moeten zijn. Wat zouden die in dit geval zijn?We hebben het immers over een nogal grote inperking van de rechten van religieuzen. Ik kan me overigens voorstellen dat we op een gegeven moment op een punt komen dat de overheid speciaal onderwijs niet meer bekostigt. Ik zou dat jammer en onnodig vinden, open voor discussie ook, maar ik kan me wel voorstellen dat daar (ooit) een meerderheid voor te vinden zal zijn.

Voor een kind heeft de meester of juf al snel gelijk - en de meester of juf is elke volwassene die voor de klas staat. Ik zie het zeker als vooruitgang als er geen enkele persoon voor de klas aantoonbare onzin kan en mag verkondigen. Of dat nou gaat over jongetjes die alleen met meisjes moeten trouwen, dat evolutie onzin is of dat god van bomgordels houdt. Het uitbannen daarvan lijkt me zeer zeker vooruitgang - je verbazing lijkt selectief

Mijn verbazing zou selectief zijn als ik 1 van de punten die je noemt wel goed zou keuren en een ander niet. Dat is niet aan de orde. Ik heb deze zaken overigens ook nooit te horen gekregen in mijn schoolcarriere. Zelfs bomgordels niet. Het lijkt me dan ook prima mogelijk om e.e.a. anders te reguleren dan middels een volledig verbod.

[Verwijderd]

klaaas schreef op zondag 14 januari 2018 @ 21:54:
[...]


In een reactie aan @Asmodeus heb ik een aantal verschillende visie op de bijbel als woord van God gegeven, die (op 4 na) allemaal voorkomen binnen het christendom:

1) De bijbel is door god gedicteerd (woord voor woord het woord van god dus)
2) God heeft mensen geïnspireerd tot het schrijven van de bijbel. Dat is een hele brede categorie. Dat kan lopen van het idee dat God redelijk nauwkeurig bepaald heeft wat er opgeschreven moest worden, slechts de grote lijnen, of dat de bijbel een mix is van gods woord en de ideeën van de schrijvers
3) De bijbel is de weerslag van wat mensen ervaren hebben met dat wat zij als god geduid hebben. In zekere zin zou je die ook als verlengstuk van 2 kunnen zien, maar ik benoem hem apart omdat het bij 2 een mix is van gods woord en mensen en dit enkel de ideeën van mensen over God zijn.
4) De bijbel is door de schrijvers uit de duim gezogen.

Ik heb aangegeven dat ik op dit moment 3 iig onderschrijf, maar sluit ik (een lichte vorm van) 2 niet uit.
Dat betekent dat niet alles wat in de bijbel staat a priori waar is. Wat wel en niet waar is staat open voor discussie en nader onderzoek. De 'historisch kritische exegese' is binnen de theologie een geheel eigen tak van sport geworden. Voor wie meer wil weten is dit wel een aardig overzicht: https://www.labuschagne.nl/z%26oz/z%26ozbijbel1.pdf

Zoals ik al zei: en wat dan? Wat is vanuit jouw perspectief dan de logische gevolgtrekking? Je kunt er namelijk helemaal niets op baseren, behalve dat wat al in jouw straatje past. Je kijkt naar de bijbel, zoekt er wat uit wat zichzelf of jouw overtuigingen niet te hard tegenspreekt, doet er een strik om en noemt jezelf christen. Ik vind dat eerlijk gezegd helemaal geen gezond kritische houding. Het is reactief: je ziet iets en zoekt in de bijbel naar iets dat er op lijkt en concludeert vervolgens dat de bijbel gelijk heeft.

[klaaas]

Verwijderd schreef op zondag 14 januari 2018 @ 15:52:
[...]

Nou, in mijn ogen is er weinig zwart/wit aan mijn instelling. Feit is echter wel dat het weinig zin heeft om je christen te noemen en losjes met de bijbel om te gaan. Dat komt door het volgende: de god die het christendom claimt, en ook Jezus Christus en de heilige geest en alles eromheen staat alleen in de bijbel geschreven. Dat geldt ook dat Jezus zich opgeofferd zou hebben voor de mensheid, dat hij na zijn dood weder is opgestaan, et cetera. Daar zit volgens mij weinig controversieels bij, dat zijn de grote gemene delers van het christendom.

Na een omschrijving van het christendom die redelijk overeenkomt met jouw samenvatting is op Wikipedia (onder het kopje Christendom) het volgende te lezen:

In alle tijden hebben verschillende theologische opvattingen bestaan over de natuur van Jezus en over de vraag hoe de Bijbelse verhalen geïnterpreteerd moeten worden.

(...)

Al sinds het vroegste begin van het christendom hebben diverse kerkelijke stromingen de Bijbelverhalen ook allegorisch geïnterpreteerd. De zeer strikte letterlijke lezing van de Bijbel is veeleer een typisch product van het moderne denken dat na de middeleeuwen ingang vond en zich uitte in de Reformatie. Met name sinds de opkomst van de moderne theologie in de 19e eeuw beschouwen sommigen Bijbelverhalen als symbolische verhalen, die de betekenis van de historische Jezus van Nazareth moeten onderstrepen.

Een hedendaagse opvatting benadert de Bijbel op meerdere manieren tegelijk. Een verhaal bevat zowel een historische waarheid als een allegorie en een symbolische betekenis. Sommige kerken hebben om die reden de hedendaagse prediking aangepast aan deze opvattingen.

Ik ken het wereldje aardig goed van binnenuit en ik kan niet anders dan concluderen dat wikipedia hier een aardig objectieve weergave van de werkelijkheid geeft. Of het al dan niet zinvol is om je christen te noemen als je de bijbel niet letterlijk neemt kun je beter ter beoordeling aan de betreffende personen en groepen zelf laten.

Ofwel je komt tot de conclusie dat de bijbel onjuist is, waarmee je ook tot de conclusie komt dat de christelijke god niet bestaat, ofwel je komt tot de conclusie dat de bijbel correct is. Immers, als god bestaat, waarom zou het boek waarmee zijn waarheid en zijn waarden aan de mens wordt overgedragen dan imperfect zijn?

Het probleem bij die redenering is dat jouw definitie van de bijbel ''het boek waarmee zijn waarheid en zijn waarden aan de mens wordt overgedragen" niet de mijne is. Ik heb eerder aangegeven hoe ik de bijbel zie (ik heb je reactie daarop trouwens nooit gezien?) en als je dat invult gaat je redenering niet op. Voel je vrij om hem op iemand los te laten die wel die definitie onderschrijft.

Sommige rechten hebben we wel overboord gekieperd, zoals het recht om slaven te mogen houden. En gelukkig maar. Kwaad gedijt bij mensen die niets doen. Gelukkig is er een beweging gaande richting minder religiositeit in de samenleving. Des te beter, want als je terugkijkt naar hoe de kerk zich gedroeg toen ze nog wel een belangrijke factor in de samenleving was mag je blij zijn dat we steeds seculierder zijn geworden.

Hoe fijn is het om selectief verontwaardigd te zijn? Je noemt zelf de afschaffing van de slavernij. Mag ik je wijzen op 1 van de belangrijkste mensen van de anti-slavernijbeweging: Wikipedia: William Wilberforce

[klaaas]

Pat911 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 21:52:
[...]

Je logica vind ik heel raar.

Het gaat er niet om of ik de beperking al dan niet fijn vindt. Ik wil dat die beperking er is (of niet is) omdat er een rationeel argument aan ten grondslag ligt.

We hebben toch geconstateerd dat er beperkingen te bedenken zijn die gebaseerd zijn op rationele argumenten en die jij toch niet wilt?

[gambieter]

Logisch & rationeel is een manier van denken en redeneren, maar het zegt niets over de kwaliteit van de uitkomst. Zoals "filosofen" als William Lane Craig telkens weer laten zien: shit in, shit out. En dat is nu net het probleem van de religieuze en ideologische voorstellen: ze beginnen met de shit in, en dan weet je wat je als uitkomst kunt verwachten. Dat is de reden waarom je ze het beste kunt verwerpen.

Laat ze maar met onderbouwing komen die niet op dergelijk materiaal is gebaseerd, en kijk er dan serieus naar. Eerder niet.

[klaaas]

Verwijderd schreef op zondag 14 januari 2018 @ 22:18:
[...]
Zoals ik al zei: en wat dan? Wat is vanuit jouw perspectief dan de logische gevolgtrekking?
Je kunt er namelijk helemaal niets op baseren, behalve dat wat al in jouw straatje past.

Als ik je vragen zo lees dan denk ik dat we een heel ander beeld hebben van wat geloven is. Misschien helpt het als ik een stapje terug doe en probeer daar iets over te zeggen.

Religie wordt naar mijn idee nog wel eens als volgt voorgesteld:er is een god en die god heeft ons gemaakt met een bepaald doel. Hij maakt zichzelf en wat hij van ons wil bekend middels een heilig boek. Als je dat boek onderschrijft en doet wat er in staat is dat tot meerdere eer en glorie van god en wordt je beloond met een plaatsje in de hemel. Doe je dat niet dan zwaait er wat. (even sterk versimpeld hè).

Ik zou mijn visie (die voortdurend in ontwikkeling is) ongeveer als volgt willen omschrijven: er is een god en die god heeft ons gemaakt met als doel dat we leven. Een goed en zinvol leven welteverstaan. Mensen hebben die god ervaren en er over geschreven in wat we nu de bijbel noemen ¹. Ik wil ook graag een goed en zinvol leven leiden en ik heb ervaren dat dat het beste werkt door in een voortdurende interactie met de bijbel te leven.

^{1: ik sluit niet uit dat die ervaringen ook in andere boeken terecht zijn gekomen}

Is het daarmee een beetje duidelijker?

Je kijkt naar de bijbel, zoekt er wat uit wat zichzelf of jouw overtuigingen niet te hard tegenspreekt, doet er een strik om en noemt jezelf christen. Ik vind dat eerlijk gezegd helemaal geen gezond kritische houding. Het is reactief: je ziet iets en zoekt in de bijbel naar iets dat er op lijkt en concludeert vervolgens dat de bijbel gelijk heeft.

Dat is niet hoe het voor mij werkt. Ik herken mijn ervaringen en overtuigingen in die van de schrijvers van de bijbel, wat mij doet geloven dat we met dezelfde god van doen hebben. Ik zie in de bijbel (en ook in mede-christenen) echter ook zaken die ik niet bij mezelf herken of waar ik zelfs moeite mee heb. Omdat ik ervan uitga dat we met dezelfde god te maken hebben en ik mezelf bewust in deze stroming plaats wil ik die aspecten niet klakkeloos naast me neer leggen. En dus overdenk ik die zaken, bespreek ze met anderen, lees wat weer anderen er over gezegd hebben etc. Soms leidt dat er toe dat ik de zin ervan inzie en ze in mijn eigen leven probeer te integreren. Soms zijn er zaken waarvan het redelijk aannemelijk is dat ze b.v. voortkomen uit de beperkte kennis van de schrijvers van toen (in het artikel dat ik linkte staat b.v. in het kort iets over homofilie). Heel vaak gebeurt het ook dat ik het niet weet. Dan parkeer ik zo'n onderwerp in de hoop dat het me ooit duidelijk wordt. Door de interactie met de bijbel bewust op te zoeken is de kans dat ik zo'n onderwerp weer tegenkom erg groot en wordt ik opnieuw bepaald bij de vraag wat ik er van vind.

Ik kan me voorstellen dat dat afwijkt van jouw beeld van hoe een christen zou moeten geloven en hoe hij de bijbel zou moeten zien. Voor mij is dit echter hoe ik het doe en momenteel ook de enige manier waarop ik het kan. Dus prima als je dat onzinnig vind of zelfs niet-christelijk. Maar projecteer niet jouw beeld van godsdienst op mij omdat je dan tot conclusies komt die voor mij in ieder geval niet opgaan.

[Pat911]

klaaas schreef op zondag 14 januari 2018 @ 23:09:
[...]


We hebben toch geconstateerd dat er beperkingen te bedenken zijn die gebaseerd zijn op rationele argumenten en die jij toch niet wilt?

Ja dat klopt. En je punt is....?

[begintmeta]

Pat911 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 21:52:
...

Het gaat er niet om of ik de beperking al dan niet fijn vindt. Ik wil dat die beperking er is (of niet is) omdat er een rationeel argument aan ten grondslag ligt.

Kan je een voorbeeld noemen van een beperking die aan dat criterium voldoet?

[Spheroid]

klaaas schreef op zondag 14 januari 2018 @ 21:12:
[...]

Absoluut. Probleem is natuurlijk wel dat die rationele argumenten uiteindelijk voortkomen uit gut-feelings.

Ik bestrijd dat.

Dat emotie en ratio cognitief niet gescheiden zijn betekent imo niet dat gut-feelings de bron zijn van al onze redenaties en dat gegevens uit de "echte wereld" daar post-hoc een plek in krijgen.

Als de argumenten niet werken kan het maar zo zijn dat de gut-feelings uiteindelijk toch de overhand krijgen.

Dat ben ik dan weer met je eens.

Wat me ook opvalt is dat er vooral gedacht wordt vanuit de gedachte dat de belangen van religieuze mensen/partijen tegengesteld zijn aan die van niet-religieuze.

Ik heb meer het idee dat religie één van de redenen (er zijn er zeker meer te noemen) is die mensen soms strijdig met het eigenbelang laat handelen.

Nou kan ik me dat op grond van de bekende zaken als abortus, euthanasie e.d. wel voorstellen, maar dat is niet het hele verhaal.

Ik zou dus stellen dat op veel van die kwesties, de belangen van religieuze individuen beter door D66 dan door de C-partijen vertegenwoordigd worden.

Hoogstens voor het in stand houden van "de zuil" zijn sommige standpunten imo begrijpelijk. Niet voor het welzijn van de christelijke mens.

Er zijn ook terreinen als b.v. sociale gerechtigheid en milieu waarop wel degelijk vruchtbaar wordt samengewerkt met andere partijen.

Eens. En ik geloof dat eerder in de discussie zondagssluiting hierin langsgekomen is. Daar is ook de SP tegen. Maar de SP brengt een ander kaliber argument in stelling. Zij gaat uit van kleine ondernemersbelangen en werknemersbelangen, dat noemen de C-partijen ook wel, maar is niet hun belangrijkste reden om zich tegen koopzondagen te verzetten.

Een rationele afweging tussen consumenten-, ondernemers- en werknemersbelang, met waarborgen voor de rechten van die groepen wier rechten wellicht in de verdrukking raken is denk ik makkelijker uit te werken.

Alleen dat 'tegen verkiezingen' me niet direct aanlokkelijk klinkt.

Ik had dat ook voordat ik het las . In andere contexten hoor ik datzelfde argument vaak tegen "the selfish gene" (en had ik dat zelf ook voordat ik het las ).

Interessant genoeg geeft "tegen verkiezingen" denk ik een goed argument voor een beter, meer democratisch systeem en laat "selfish gene" zien hoe en onder welke omstandigheden je met egocentrische genen altruistische organismen kan hebben.

Beide titels spelen op de emotionele affecten van bepaalde woorden/constructies. Het effect dat die titels hebben vind ik in deze discussie wel interessant .

[Pat911]

begintmeta schreef op maandag 15 januari 2018 @ 07:46:
[...]

Kan je een voorbeeld noemen van een beperking die aan dat criterium voldoet?

Wat ik al eerder had genoemd:
Snelheidsbeperking op de Nederlandse snelwegen. Ik zou graag willen de maximum snelheid wordt verhoogd. Maar gezien de veiligheid op de weg, en milieu-overwegingen snap ik heus wel dat er een beperking moet zijn.

[begintmeta]

Pat911 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 09:58:
[...]

Wat ik al eerder had genoemd:
Snelheidsbeperking op de Nederlandse snelwegen. Ik zou graag willen de maximum snelheid wordt verhoogd. Maar gezien de veiligheid op de weg, en milieu-overwegingen snap ik heus wel dat er een beperking moet zijn.

Ook dat was toch geen rationele beperking? Dat bij het producerren van een regel onder andere de ratio is gebruikt betekent nog niet dat de regel ook rationeel is.

Spheroid schreef op maandag 15 januari 2018 @ 09:51:
...

Dat emotie en ratio cognitief niet gescheiden zijn betekent imo niet dat gut-feelings de bron zijn van al onze redenaties en dat gegevens uit de "echte wereld" daar post-hoc een plek in krijgen.

Het is maar sterk de vraag in hoeverre we buiten 'gut-feelings' om toegang hebben tot 'de echte wereld', voor zover een wereld buiten die 'gut-feelings' bestaat..

... Ik heb meer het idee dat religie één van de redenen (er zijn er zeker meer te noemen) is die mensen soms strijdig met het eigenbelang laat handelen. ...

Dat ligt er eventueel maar net aan wat dat eigenbelang is.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 15-01-2018 10:13 ]

[Dido]

klaaas schreef op zondag 14 januari 2018 @ 21:54:
Als je de bijbel als het onfeilbare woord van god zeit is dat inderdaad het geval. Maar zoals ik al aangaf zie ik de bijbel niet zo.

En als je hem anders interpreteert, waarom zou mijn beschrijving dan niet opgaan? Vergeet niet dat "historisch kritische exegese" wel heel leuk klinkt, maar voor de buitenstaander nog steeds niets anders is dan "christenen die een christelijke boek op een voor zichzelf acceptabele manier uit proberen te leggen". Het blijft verduveld moeilijk om uit te leggen (aan iemand voor wie het hele boek een leuk stukje literatuur is, maar niet meer) waarom regels 1 en 3 wel gelden, maar 3 niet, als ze in een rijtje wetten opgesomd staan.

Dat is inderdaad de ultieme gevolgtrekking als je onze democratie respecteert. Net zoals iemand als Wilders in zo'n geval heel vervelende beperkingen zou kunnen opleggen t.a.v. bepaalde bevolkingsgroepen.

Ik ben het in de grond dan ook ontzettend oneens met bepaalde ideeen van Wilders. Maar "hullie doen het ook" is nog nooit een excuus geweest. Hier gaat het over religie, iets dat dit soort ideeen al duizenden jaren propageert, en waar ik weinig vertrouwen in heb dat ze het op afzienbare termijn afleren.

Het lijden van iemand niet beeindigen aanmerken als martelen en dus als in strijd zijnde met de universele rechten van de mens is op zijn minst betwistbaar. Mensen uitsluiten van deelname aan de politiek op basis van hun geloofovertuiging is in ieder geval in strijd met de universele rechten van de mens.

Uitsluiten op basis van geslacht ook - en daar is de SGP dan ook voor op de vingers getikt, hoewel dat opvallend lang heeft moeten duren. Ik ben op zich niet voor het verbieden van confessionele partijen, hoor. Ik zou het alleen aanmoedigen als ze in de beargumentatie van hun standpunten alleen van de met anderen deelbare werkelijkheid uit zouden gaan, in plaats van anderen te verbieden op een stoel te gaan zitten omdat hun onzichtbare vriendje daar zit. Zo zie je dat een CDA, toch ook christelijk, van alles probeert om de vrouw weer achter het fornuis te krijgen. Redelijk doorzichtig, maar ze roepen in ieder geval niet heel hard dat dat moet omdat god het wil.

Er is een verschil tussen een partij die opkomt voor gezin en landbouw (CDA) en een partij die tot voor kort (of staat het er nog in) volgens hun eigen programma een theocratie nastreefden waarin iedereen hun religieuze regels moest volgen - waarmee ze dus aangaven de facto de vrijheid van godsdienst te willen opheffen!

Ik vind dat er om de grondwet te wijzigen wel heel zwaarwegende redenen moeten zijn. Wat zouden die in dit geval zijn?We hebben het immers over een nogal grote inperking van de rechten van religieuzen. Ik kan me overigens voorstellen dat we op een gegeven moment op een punt komen dat de overheid speciaal onderwijs niet meer bekostigt. Ik zou dat jammer en onnodig vinden, open voor discussie ook, maar ik kan me wel voorstellen dat daar (ooit) een meerderheid voor te vinden zal zijn.

Wat voor rechten voor religieuzen zouden er dan moeten zijn die niet zouden moeten gelden voor niet-religieuzen? Waarom zouden religieuzen specifieke rechten moeten hebben? Zie ook het artikel dat Gambieter eerder linkte.

Mijn verbazing zou selectief zijn als ik 1 van de punten die je noemt wel goed zou keuren en een ander niet. Dat is niet aan de orde. Ik heb deze zaken overigens ook nooit te horen gekregen in mijn schoolcarriere. Zelfs bomgordels niet. Het lijkt me dan ook prima mogelijk om e.e.a. anders te reguleren dan middels een volledig verbod.

Ik probeerde geen verbazing op te wekken, ik reageerde op wat ik interpreteerde als verbazing. En ja, die voorbeelden zijn (extreem) negatief, maar ze worden wel verkondigd - onder diezelfde vrijheid waarmee verkondigd wordt dat je lief moet zijn voor elkaar. Maar daarvoor heb je helemaal geen religie nodig, dat kunnen niet-religieuze mensen je ook vertellen.

[begintmeta]

Dido schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:30:
... Maar daarvoor heb je helemaal geen religie nodig, dat kunnen niet-religieuze mensen je ook vertellen.

Wat dan in het licht van dit topic interessant is, is waarom en hoe die 'tussenstap' over religie kennelijk in een bepaalde behoefte kan voorzien, tenminste, uit de beschrijving van klaaas komt naar voren dat het in zijn geval met religie beter lijkt te werken.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 15-01-2018 10:38 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:06:
[...]

Het is maar sterk de vraag in hoeverre we buiten 'gut-feelings' om toegang hebben tot 'de echte wereld', voor zover een wereld buiten die 'gut-feelings' bestaat..

Ik zie niet in hoe die gut-feelings in een systeem van pyrrhonistisch scepticisme meer dan andere waarnemingen/emoties wel toegang zouden geven tot de echte wereld (aangenomen dat die bestaat). Zou je niet eerder stellen dat gut-feelings ook geen toegang geven tot de echte wereld?

Wat is het verschil in betrouwbaarheid tussen gut-feelings en anderssoortige waarnemingen? (Wellicht hebben we een verschillende definitie van gut-feelings natuurlijk).

Dat ligt er eventueel maar net aan wat dat eigenbelang is.

Dat klopt. Ik zou stellen dat het eigenbelang, ook van christenen, is streven naar een zo hoog mogelijke kwaliteit van leven.

En voor mij zou dat zijn in het hier en nu. Ook vanuit het christelijk axioma.

Want ook al denken christenen te weten dat de hemel bestaat, ze weten (als ik het systeem goed begrijp) absoluut niet of ze er in komen. Als ze Openbaring als canoniek beschouwen is de kans zelfs vrijwel 100% dat ze er niet in komen.

Christenen zullen echter wellicht in hun wereldse politiek al een voorschot op het hiernamaals willen nemen.

[Dido]

begintmeta schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:37:
Wat dan in het licht van dit topic interessant is, is waarom en hoe die 'tussenstap' over religie kennelijk in een bepaalde behoefte kan voorzien, tenminste, uit de beschrijving van klaaas komt naar voren dat het in zijn geval met religie beter lijkt te werken.

Dat is een interessante vraag, ik ben ook wel benieuwd hoe @klaaas dat ziet. Van anderen uit dit topic (al weer even geleden) kwam vooral het idee naar voren dat niet-religieuzen niet echt een moraal konden hebben, wat er eigenlijk op neerkwam dat sommige mensen wel doen wat een oud boek zegt, maar moeite hebben met wat hun tijdgenoten ze vertellen.

[Pat911]

begintmeta schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:06:
[...]

Ook dat was toch geen rationele beperking? Dat bij het producerren van een regel onder andere de ratio is gebruikt betekent nog niet dat de regel ook rationeel is.

De oorspronkelijke snelheidsbeperking (ik geloof 5 km per uur en voorafgegaan door een persoon met een rode vlag om overige weggebruikers te waarschuwen voor de 'aanstormende' auto) was zeker niet rationeel. Maar bij de aanleg van de wegen en de bepaling van de maximumsnelheden (en andere regels) is volgens mij wel zeker rationeel bekeken wat die snelheden (en andere regels) dan zouden moeten zijn.

Dit wordt wel een beetje muggenziften op deze manier. In mijn ogen is er onderscheid tussen blind regels volgen (zonder dat je ook maar weet waarom je het doet, anders dan 'mijn god' zegt het) of regels die zijn bedacht met achterliggende redenen. Dat in het laatste geval sommige regels van oorsprong kunnen zijn ontstaan uit gevoel zal best zo zijn.
Die tegenstelling wil ik duidelijk maken, blijkbaar lukt mij dat niet.

[begintmeta]

Spheroid schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:44:
[...]
Ik zie niet in hoe die gut-feelings in een systeem van pyrrhonistisch scepticisme meer dan andere waarnemingen/emoties wel toegang zouden geven tot de echte wereld (aangenomen dat die bestaat). Zou je niet eerder stellen dat gut-feelings ook geen toegang geven tot de echte wereld?

Wat is het verschil in betrouwbaarheid tussen gut-feelings en anderssoortige waarnemingen? (Wellicht hebben we een verschillende definitie van gut-feelings natuurlijk).

Ik bedoel: alle waarneming is wat mij betreft 'gut-feeling', en misschien is de echte wereld enkel 'gut-feeling'.

Dat klopt. Ik zou stellen dat het eigenbelang, ook van christenen, is streven naar een zo hoog mogelijke kwaliteit van leven.

Op zich redelijk helder, al is 'kwaliteit van leven' ook iets wat eventueel nader moet worden gedefinieerd, als je het tenminste los wil maken van subjectieve waarderingen, want als je dat niet doet, kan ik me voorstellen dat het leven voor een christen een uitstekende kwaliteit zou hebben terwijl datzelfde leven voor jou abominabel zou zijn, en vice versa.

Dido schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:45:
...
Dat is een interessante vraag, ik ben ook wel benieuwd hoe @klaaas dat ziet. Van anderen uit dit topic (al weer even geleden) kwam vooral het idee naar voren dat niet-religieuzen niet echt een moraal konden hebben, wat er eigenlijk op neerkwam dat sommige mensen wel doen wat een oud boek zegt, maar moeite hebben met wat hun tijdgenoten ze vertellen.

Daarover is inderdaad onder andere in dit en redelijk recent ander topic al het een en ander gepost inderdaad, ik kan me echter voostellen dat klaaas dat anders ziet, ik ben ook heel benieuwd.

Pat911 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:51:
...nmijn ogen is er onderscheid tussen blind regels volgen (zonder dat je ook maar weet waarom je het doet, anders dan 'mijn god' zegt het) of regels die zijn bedacht met achterliggende redenen. Dat in het laatste geval sommige regels van oorsprong kunnen zijn ontstaan uit gevoel zal best zo zijn. ...

Ik denk niet dat religie noodzakelijk het blind volgen van regels impliceert, maar dat men door bepaalde religies of religieuze interpretaties en bijbehorende sociale werking sterk onder druk kan komen te staan op een bepaalde manier te handelen, staat denk ik buiten kijf.

Wat betreft juist en onjuist handelen, kan ik me voorstellen dat men een god niet ziet als 'handhaver', in de zin van: god bepaalt wat goed en slecht is en je moet god gehoorzamen, anders krijg je straf, ziet, maar als 'begeleider' en/of 'beloner': wat goed en slecht is, is in principe onafhankelijk van god, maar omdat god de mens lief heeft, wil hij met gecommuniceerde regels en/of beloning de mens helpen om juist te handelen.

Bijvoorbeeld: stel het is niet juist handelen om mensen te martelen en te doden. Als een dictator Piet vervolgens opdracht geeft een Jan te martelen en te doden, weet piet onafhankelijk van god dat hij dit misschien zou moeten weigeren, ondanks dat hij vanwege die weigering vervolgens repercussies zal ervaren (de dictator zal wel iemand vinden die minder moeite ermee heeft om Jan en Piet te martelen en te doden).

Er zijn ook mensen die het in dat geval plausibel lijkt dat het makkelijker is het juiste te doen als men eventueel legenden/geschiedenissen/voorbeelden van anderen die in dat geval het juiste hebben gedaan in het hoofd heeft, of als men het idee heft dat er bijvoorbeeld een hiernamaals is/zou kunnen zijn, wat de prijs van weigering nu relatief kleiner maakt.

[Pat911]

begintmeta schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:19:
Ik denk niet dat religie noodzakelijk het blind volgen van regels impliceert

Ook dat heb ik niet beweerd, maar bij sommige beperkingen/regels geldt dat blind volgen wel. Daar ging het mij om. Ik dacht dat dat inmiddels wel duidelijk was.

[begintmeta]

Pat911 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:28:
... Ook dat heb ik niet beweerd, maar bij sommige beperkingen/regels geldt dat blind volgen wel.

Wat heeft dat met religie te maken?

[Pat911]

begintmeta schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:33:
[...]

Wat heeft dat met religie te maken?

Omdat het in eerste instantie ging over wetten/regels die uitsluitend gebaseerd zijn op religieuze achtergronden en niet op basis van echte argumenten.
Om de discussie een beetje vlot te houden, ga ik niet allerlei voetnoten en aannames die al eerder zijn gedaan telkens herhalen.

[Dido]

begintmeta schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:19:
Ik denk niet dat religie noodzakelijk het blind volgen van regels impliceert,

Dat denk ik eigenlijk wel. Welke religie je ook pakt, uiteindelijk volgen er regels uit die je "blind" dient te volgen, in de zin dat je ze voor een buitenstaander met geen enkele andere reden volgt dan dat het opperwezen van jouw keuze die regels gemaakt zou hebben.

Dan kun je nog zo lang aan exeges doen, op 300 manieren onderbouwen waarom de bijbel zegt dat een bepaald eregel in de bijbel gevolgd moet worden, maar in de grond is de uiteindelijke reden "dit is de regel want god wil het".

Hoe strak men zich aan die regels houdt verschilt van persoon tot persoon, maar religie impliceert nou net dat je in ieder geval bepaalde regels volgt omdat ze zijn opgelegd door een of ander onaantoonbaar opperwezen. Dat schaar ik onder blind volgen van regels - zonder daarbij enige uitspraak te doen over de wenselijkheid van die regels: als iemand niet steelt omdat het niet mag van zijn god vind ik het al lang prima. Ook al zijn er ook prima niet-religieuze redenen te verzinnen om niet te stelen.

[begintmeta]

Dido schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:50:
...
...maar religie impliceert nou net dat je in ieder geval bepaalde regels volgt omdat ze zijn opgelegd door een of ander onaantoonbaar opperwezen. ...

Hoe zie je opperwezenloze religies dan? Of religie die een opperwezen niet als regelscheppende of rechtsprekende entiteit ziet?
Eerder ook aangehaald:

begintmeta schreef op donderdag 20 april 2017 @ 20:46:
... 'Yes, Kalamas, it is proper that you have doubt, that you have perplexity, for a doubt has arisen in a matter which is doubtful. Now, look you Kalamas, do not be led by reports, or tradition, or hearsay. Be not led by the authority of religious texts, not by mere logic or inference, nor by considering appearances, nor by the delight in speculative opinions, nor by seeming possibilities, nor by the idea: 'this is our teacher'. '

Komt op mij bijvoorbeeld niet direct als iets waaruit blijkt dat veel, al dan niet door opperwezens, wordt opgelegd, en er zijn nog andere religies waarbij het niet zo helder is.

Het lijkt in iedergeval voorstelbaar dat je religieus bent, zonder dat je met opperwezens of onwrikbare principes te maken hebt.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 15-01-2018 13:04 ]

[Dido]

begintmeta schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:59:
Hoe zie je opperwezenloze religies dan?

Dan worden de regels wel gebaseerd op interpretatie van (veelal verouderde) uitspraken en verhalen van wijze - lees heilige - personen. Doet verder weinig af aan het basisidee.

Als je echt denkt dat dat citaat aantoont dat buddhisme geen blind volgen van regels inhoudt nodig ik j euit om eens rond te kijken op buddhism.stackexchange. Bij sommige vragen (en de antwoorden erop) waan ik mezelf soms op een van de andere religieuze tegenhangers daar (vooral de joodse versie is een walhalla van regeltjes: als één van de kinderen van een tweeling in de baarmoeder overlijdt, is het andere kind dan onrein? Antwoord: als het dode kind eerst geboren wordt en snel verwijdered wordt is het andere kind ok, maar als het levende kind eerst komt is het onrein )

Natuurlijk wordt er gedebatteerd en gefilosofeerd over de heilige teksten, en ja, sommige heilige teksten moedigen krititiek, zelf denken en onderwijs aan (de koran is daar ook een mooi voorbeeld van) maar uiteindelijk blijft er voor Jan met de pet gewoon over dat hij regels moet volgen, want zo is het geschreven.

[begintmeta]

Dido schreef op maandag 15 januari 2018 @ 13:10:
Als je echt denkt dat dat citaat aantoont dat buddhisme geen blind volgen van regels inhoudt nodig ik j euit om eens rond te kijken op buddhism.stackexchange.

Dat boeddhisten gekke dingen denken&doen zal ik niet ontkennen, dat is zeker niet tot niet-boeddhisten beperkt.

... uiteindelijk blijft er voor Jan met de pet gewoon over dat hij regels moet volgen, want zo is het geschreven.

Maar dat is niet bepaald voorbehouden aan religie, maar iets wat zich algemeen snel voordoet zodra wat grotere groepen mensen bij elkaar leven, en eerder heb ik ook al aangegeven dat religie zeker zo'n structuur (eventueel een aanvullende) kan zijn, maar of dat noodzakelijk zo is, is dan nog niet evident.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 15-01-2018 13:24 ]

[Dido]

begintmeta schreef op maandag 15 januari 2018 @ 13:14:
Dat boeddhisten gekke dingen denken&doen zal ik niet ontkennen, dat is zeker niet tot niet-boeddhisten beperkt.

Jij kwam met een boedhisstische quote als voorbeeld van religie die niet impliceert dat je blind regels volgt. Dan ontkracht ik dat dus voor boeddhisme, uiteraard geldt dat niet alleen voor boeddhisme

Maar dat is niet bepaald voorbehouden aan religie, maar iets wat zich algemeen snel voordoet zodra wat grotere groepen mensen bij elkaar leven, en eerder heb ik ook al aangegeven dat religie zeker zo'n structuur (eventueel een aanvullende) kan zijn, maar of dat noodzakelijk zo is, is dan nog niet evident.

Waar komt toch steeds dat "hullie doen het ook" vandaan?

Als iemand stelt "religie heeft eigenschap A" volgt eerst "nietus", en vervolgens "ok, religies heeft eigenschap A maar sommige andere bewegingen hebben die eigenschap ook!"

En wat dan nog? Als ik in een topic over pinguins beargumenteer dat die beesten voor het grootste deel zwart en wit zijn heeft toch ook niemand er iets aan om dan te melden "ja, maar dat geldt ook voor reuzepanda's!"

[begintmeta]

Dido schreef op maandag 15 januari 2018 @ 19:06:
[...]

Jij kwam met een boedhisstische quote als voorbeeld van religie die niet impliceert dat je blind regels volgt. Dan ontkracht ik dat dus voor boeddhisme, uiteraard geldt dat niet alleen voor boeddhisme

Heb je iets ontkracht? Ik heb nooit beweerd dat er geen religieuzen zijn die blind de regels volgen, of blind regels maken, alleen dat religie dat niet noodzakelijk hoeft te impliceren. Om dat te ontkrachten moet je aantonen dat alle religieuzen blind regels volgen vanwege hun religie. De boeddhistische uitspraak zou er wat mij betreft in iedergeval op wijzen dat niet alle religie altijd het blind volgen van regels zou hoeven te impliceren.

Waar komt toch steeds dat "hullie doen het ook" vandaan?

Als iemand stelt "religie heeft eigenschap A" volgt eerst "nietus", en vervolgens "ok, religies heeft eigenschap A maar sommige andere bewegingen hebben die eigenschap ook!"

Misschien is het wel geen gevolg van religie, maar van iets wat onder religie (en het andere) ligt. Als pinguins, ijsberen en panda's allemaal wat blauw zijn, hangt er misschien een blauwe lamp.

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 15-01-2018 20:46 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op maandag 15 januari 2018 @ 13:14:

[...]

Maar dat is niet bepaald voorbehouden aan religie, maar iets wat zich algemeen snel voordoet zodra wat grotere groepen mensen bij elkaar leven, en eerder heb ik ook al aangegeven dat religie zeker zo'n structuur (eventueel een aanvullende) kan zijn, maar of dat noodzakelijk zo is, is dan nog niet evident.

begintmeta schreef op maandag 15 januari 2018 @ 19:49:
[...]

Misschien is het wel geen gevolg van religie, maar van iets wat onder religie (en het andere) ligt. Als pinguins, ijsberen en panda's allemaal wat blauw zijn, hangt er misschien een blauwe lamp.

Hier stip je een interessant kip-ei probleem aan. Is het slechts menselijk groepsinstinct dat tot uitwassen waaronder religie leidt, of is religie een oorzaakan sich?

Ik denk dat vrijwel niemand de mening aanhangt dat religie de enige oorzaak is voor het dogmatisch volgen van regels of de gevolgen daarvan nu ethisch zijn of niet. Groepsdruk, lijkt een universeel instinct te zijn. We stellen conformiteit op prijs, zo blijkt uit psychologische experimenten.

Nu het kip-ei probleem. Er is discussie of de evolutie van religie het samenleven in grote groepen mogelijk maakte (kip), of dat religie een uitvloeisel is van het samenleven in grote groepen (ei).

Bij de optie kip kunnen we religie als aparte oorzaak voor dogmatisch gedrag kenschetsen. Bij ei hangt dat af van de mogelijkheid dat meer religieuze samenlevingen rücksichtloser regels volgen dan minder-religieuze samenlevingen. Als men in niet-religieuze samenlevingen even dogmatisch is, dan is het onderliggende effect (de blauwe lamp) waarschijnlijk de oorzaak.

Een keuze tussen kip of ei is te maken op basis van archeologie en etnografie. Een probleem bij die keuze is dat religie in heel veel "smaakjes" bestaat, waarbij sommige spiritualiteiten door sommigen wellicht niet als volwaardige religie gezien zullen worden.

Religie is een zeer recent archeologisch fenomeen. We stellen het pas meer dan 100 000 jaar na het ontstaan van onze eigen soort vast. Het belang ervan, of in ieder geval de zichtbaarheid van religieuze uitingen neemt een grote vlucht met het ontstaan van landbouwsamenlevingen. Die zijn een stuk grootschaliger dan jager-verzamelaars.

Jager-verzamelaars hebben vormen van spiritualiteit zonder moralistische goden. Ze zijn vaak shamanistisch, waarbij shamanen kunnen interveniëren in de relatie tussen de groep en geesten, voorouders, enzovoorts. Vaak kan iedereen die wil shamaan worden, ook vrouwen. Bij sommige San-groepen in zuidelijk Afrika is de helft van de samenleving en een derde van de vrouwen shamaan (zie bijv. hier).

Bij vroege boeren zien we vaak meer centraal georganiseerde religies, waarbij tempels gebouwd worden en er meer centraal gecodificeerde vormen van religie ontstaan. Wat was er eerder: centraal georganiseerde religie, of landbouw? Het lijkt erop dat dat centraal georganiseerde religie was.

Vergelijkingen van vele samenlevingen suggereren echter dat het niet gaat om religie met een moralistische god. Veel belangrijker is een systeem van "supernatural punishment". Pas als samenlevingen complexer worden ontstaat dan vaak een moralistische god zoals wij die kennen. De kip is dus het idee dat je in de gaten gehouden wordt en gestraft zal worden.

Als zo'n systeem eenmaal bestaat wordt het vaak gekaapt door charlatans en krijg je sacred leadership (Lodewijk XIV, Charles I, Egyptische farao's, heersers van Great Zimbabwe, Romeinse keizers, ga zo maar door).

Met de uitbouw van religie in landbouwsamenlevingen naar streng gecodificeerde dogmatische systemen grijpt religie, of de charlatans die haar kapen, een heleboel mechanismes aan die helemaal niet ethisch zijn en die zonder religie waarschijnlijk niet getolereerd zouden worden. Rituele mensenoffers bijvoorbeeld.

Uit het archeologisch en etnografisch bestand blijkt dus dat religie wel degelijk een aparte oorzaak voor dogmatisch (en soms (zeer) onethisch) gedrag is naast groepsdynamiek.

[begintmeta]

Spheroid schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 11:36:
...

Uit het archeologisch en etnografisch bestand blijkt dus dat religie wel degelijk een aparte oorzaak voor dogmatisch (en soms (zeer) onethisch) gedrag is naast groepsdynamiek.

Je kan dan natuurlijk nog discussieren of het op een gegeven moment een primaire aparte oorzaak wordt, maar een secundaire kan het inderdaad zeker zijn lijkt me, zoals ik ook al eerder had aangegeven. Verder versterkt je verhaal ook mijn idee dat religie (religieus zijn) niet noodzakelijk een blind volgen van regels hoeft te impliceren.

Wat dit topic betreft ben ik nog heel benieuwd naar de visie van @klaaas op of nog nader valt na te gaan hoe religie er concreet voor zorgt dat hij beter leeft als religieus dan minder religieus persoon:

begintmeta schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:37:
[...]

Wat dan in het licht van dit topic interessant is, is waarom en hoe die 'tussenstap' over religie kennelijk in een bepaalde behoefte kan voorzien, tenminste, uit de beschrijving van klaaas komt naar voren dat het in zijn geval met religie beter lijkt te werken.

[klaaas]

Dido schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:30:
[...]
En als je hem anders interpreteert, waarom zou mijn beschrijving dan niet opgaan?

Als je de bijbel niet ziet als het onfeilbare woord van god, maar als een verzameling geschriften waarin zowel het woord van god als het woord van mensen te vinden is (en het verschil niet evident is), dan is kritisch selecteren een basis voorwaarde voor het verstaan van die geschriften.

Vergeet niet dat "historisch kritische exegese" wel heel leuk klinkt, maar voor de buitenstaander nog steeds niets anders is dan "christenen die een christelijke boek op een voor zichzelf acceptabele manier uit proberen te leggen". Het blijft verduveld moeilijk om uit te leggen (aan iemand voor wie het hele boek een leuk stukje literatuur is, maar niet meer) waarom regels 1 en 3 wel gelden, maar 3 niet, als ze in een rijtje wetten opgesomd staan.

Dat bepaalde dingen lastig zijn uit te leggen aan buitenstaanders lijkt me evident. Dat wil echter niet zeggen dat de indruk van de buitenstaander juist is.

Ik ben het in de grond dan ook ontzettend oneens met bepaalde ideeen van Wilders. Maar "hullie doen het ook" is nog nooit een excuus geweest. Hier gaat het over religie, iets dat dit soort ideeen al duizenden jaren propageert, en waar ik weinig vertrouwen in heb dat ze het op afzienbare termijn afleren.

Wat ik met mijn verwijzing naar Wilders bedoel is dat het inherent is aan de democratie dat de vrijheid die daarin bestaat er toe kan leiden dat mensen met enge ideeën hun zin kunnen doordrijven. Ga je dan alleen 1 soort enge ideeën verbieden dan zit je al heel snel op het vlak van discriminatie en wordt ook het liberale gehalte van onze democratie aangetast. Dat is zeker niet de kant die ik op zou willen. Zeker niet als het gevaar van populistische kant m.i. veel realistischer is dan van religieuze kant.

Uitsluiten op basis van geslacht ook - en daar is de SGP dan ook voor op de vingers getikt, hoewel dat opvallend lang heeft moeten duren. Ik ben op zich niet voor het verbieden van confessionele partijen, hoor. Ik zou het alleen aanmoedigen als ze in de beargumentatie van hun standpunten alleen van de met anderen deelbare werkelijkheid uit zouden gaan, in plaats van anderen te verbieden op een stoel te gaan zitten omdat hun onzichtbare vriendje daar zit. Zo zie je dat een CDA, toch ook christelijk, van alles probeert om de vrouw weer achter het fornuis te krijgen. Redelijk doorzichtig, maar ze roepen in ieder geval niet heel hard dat dat moet omdat god het wil.

Het aanmoedigen om standpunten met rationele argumenten te onderbouwen kan ik alleen maar toejuichen. Je haalt echter weer een stroman van stal door te suggereren dat er nu door religieuze partijen vooral hard geroepen wordt ‘ dat dat moet omdat god het wil’. In het daadwerkelijke maatschappelijke debat is dat domweg niet het geval. En gebeurt het wel, dan zet men zichzelf buitenspel.

Er is een verschil tussen een partij die opkomt voor gezin en landbouw (CDA) en een partij die tot voor kort (of staat het er nog in) volgens hun eigen programma een theocratie nastreefden waarin iedereen hun religieuze regels moest volgen - waarmee ze dus aangaven de facto de vrijheid van godsdienst te willen opheffen!

Daar is zeker een verschil tussen, maar beide krijgen in onze democratie de ruimte. Standpunten waarvoor een wijziging van de grondwet nodig is mogen door politieke partijen gehuldigd worden. Of dat nou het invoeren van een theocratie is (lijkt me geen goed idee) of het afschaffen van de onderwijsvrijheid (lijkt me ook geen goed idee). En dat moet ook wel omdat we anders de grondwet buiten het democratisch proces zouden plaatsen.

Wat voor rechten voor religieuzen zouden er dan moeten zijn die niet zouden moeten gelden voor niet-religieuzen? Waarom zouden religieuzen specifieke rechten moeten hebben? Zie ook het artikel dat Gambieter eerder linkte.

Ik pleit niet voor speciale rechten voor religieuzen. De rechten waar we het over hebben gelden voor iedereen. Ik ben er tegen om rechten die voor iedereen gelden in te perken voor religieuzen.

Ik probeerde geen verbazing op te wekken, ik reageerde op wat ik interpreteerde als verbazing. En ja, die voorbeelden zijn (extreem) negatief, maar ze worden wel verkondigd - onder diezelfde vrijheid waarmee verkondigd wordt dat je lief moet zijn voor elkaar. Maar daarvoor heb je helemaal geen religie nodig, dat kunnen niet-religieuze mensen je ook vertellen.

Op dat laatste kom ik nog terug. Voor wat betreft het verkondigen van religieuze overtuigingen op scholen: ik vind dat er voor wat betreft de verplichte leerstof geen discussie moet zijn. Daar dienen zaken als de evolutieleer en het feit dat in NL ook homo’s mogen trouwen gewoon onderdeel te zijn van de lesstof. Dat daarnaast ook een eigen mening gegeven wordt over die onderwerpen is inherent aan de vrijheid van onderwijs. De grens wat niet en wel mag is wat mij betreft niet in hoeverre ik of jij het al dan niet wenselijk vinden, maar de nederlandse wet. Wat dat betreft lijkt me dat er wel degelijk onderscheid is tussen b.v. de evolutietheorie en homohuwelijk enerzijds en bomgordels anderzijds.

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 12:01:
[...]

Je kan dan natuurlijk nog discussieren of het een primaire oorzaak wordt, maar een secundaire is het zeker, zoals ik ook al eerder had aangegeven/]Maar als het religie is die de groepsdynamiek mogelijk maakt "in the first place", dan is het een primaire oorzaak.

Natuurlijk is er een "pre-religieuze" groepsdynamiek (tenslotte leefde onze gezamenlijke voorouder met chimps en bonobos vermoedelijk ook in groepen), maar die groepsdynamiek lijkt, kijkend naar het archeologisch bestand, door religie een heel andere vorm aan te nemen. Voor mij wordt het toch zeer waarschijnlijk een primaire oorzaak.
[...]

Tsja... dat is interessant. Religie an sich misschien niet. Maar de meer gecentraliseerde religies met "supernatural punishment" (die grotere politieke eenheden mogelijk maken) en vooral die met "moralizing gods" volgens mij zeker wel. (Waar heb je anders de punishment en moralizing mechanismes voor?). Natuurlijk zijn er altijd verschillen in conformisme tussen individuen. Maar religieuze individuen lijken neurologisch geprimed te zijn om te conformeren.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 16-01-2018 12:18 ]

[Dido]

klaaas schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 12:07:
Als je de bijbel niet ziet als het onfeilbare woord van god, maar als een verzameling geschriften waarin zowel het woord van god als het woord van mensen te vinden is (en het verschil niet evident is), dan is kritisch selecteren een basis voorwaarde voor het verstaan van die geschriften.

Het onderscheid tussen die twee is voor velen natuurlijk volslagen arbitrair en onzinnig (als is: het betekent helemaal niets als jij een bepaalde passage het woord van god noemt).

Dat bepaalde dingen lastig zijn uit te leggen aan buitenstaanders lijkt me evident. Dat wil echter niet zeggen dat de indruk van de buitenstaander juist is.

Toch zul je die indruk weg willen nemen als je wilt dat die buitenstaander je begrijpt of je argumenten accepteert. Het probleem zit in dit geval niet bij de ontvanger, het is aan de zender om de boodschap eenduidig over te brengen. En dat lukt vanuit religie bijna per definitie niet zolang je blijft refereren naar een al dan niet duidelijk omlijnde metafysische entiteit als authoriteit.

Wat ik met mijn verwijzing naar Wilders bedoel is dat het inherent is aan de democratie dat de vrijheid die daarin bestaat er toe kan leiden dat mensen met enge ideeën hun zin kunnen doordrijven. Ga je dan alleen 1 soort enge ideeën verbieden dan zit je al heel snel op het vlak van discriminatie en wordt ook het liberale gehalte van onze democratie aangetast. Dat is zeker niet de kant die ik op zou willen.

Het verbieden van ideeen is ook niet de kant dieik op zou willen, hoor. Ik zie meer in een samenleving waar godsdienst gewoon een persoonlijke hobby is, die je niet te pas en te onpas met de wereld deelt, en al helemaal niet in een politiek debat als grondslage gaat gebruiken - op dezelfde manier dat een kamerlid dat postzegels verzameld waarschijnlijk weggehoond wordt als hij voor de zondagrust argumenteert omdat bijeenkomsten van postzegelverzamelaars altijd op zondag zijn.
Het gekke is dat niemand het gek zu vinden als die filatelist weggehoond wordt, maar als iemand met religieuze argumenten weggehoond wordt dan is dat opeens not-done. Want elke hobby mag je weglachen, behalve religies. Het is die vreemde uitzonderingspositie waar ik graag verandering in zou zien.

Zeker niet als het gevaar van populistische kant m.i. veel realistischer is dan van religieuze kant.

Het gevaar van de religieuze kant is niet reeel? Ik weet niet of het zo groot is als sommigen ons willen doen geloven, maar voor de slachtoffers van relatief recente terroristische aanslagen (ok in West Europa) gaat je stelling niet op ben ik bang.

Het aanmoedigen om standpunten met rationele argumenten te onderbouwen kan ik alleen maar toejuichen. Je haalt echter weer een stroman van stal door te suggereren dat er nu door religieuze partijen vooral hard geroepen wordt ‘ dat dat moet omdat god het wil’. In het daadwerkelijke maatschappelijke debat is dat domweg niet het geval. En gebeurt het wel, dan zet men zichzelf buitenspel.

Sorry, maar als je je op god beroept in je standpunten in je verkliezingsprogramma, dan roep je het wel heel hard. En ik ben met je eens dat rationeel een partij die dat doet zichzelf buitenspel zou moeten zetten, maar omdat we op eieren lopen als het om religie gaat gebeurt dat dus niet. We kloppen gewoon aan bij de SGP voor politieke steun, ook al weten we verduveld goed dat ze claimen dat hun mening door de Heere is ingefluisterd. Ja, een dele is domweg politiek - alles om die steun maar te krijgen. Maar een partij die claimt dat ze een maatschappij nastreven gebaseerd op de ideeen van de IPU of de HHGTTG zal minder makkelijk voor steun benaderd worden - en dat is eigenlijk best gek.
Overigens zie je dat bij Wilders ook. Die wordt politiek als het even kan gemeden als de pest als het gaat om samenwerking. Dus het is niet zo alsof Wilders gekke ideeen niet worden "aangepakt"; de vraag is waarom andere andere gekke ideeen zo gedoogd worden.

Ik pleit niet voor speciale rechten voor religieuzen. De rechten waar we het over hebben gelden voor iedereen. Ik ben er tegen om rechten die voor iedereen gelden in te perken voor religieuzen.

De uitzonderingspositie voor weigerambtenaren, het recht van sommige scholen om werknemers te weren op basis van seksuele geaardheid, het recht om op zondag (of vrijdag, afhankelijk van smaak) herrie te maken waar bijna niemand (meer) op zit te wachten, het recht om zonder enige medische noodzaak medische ingrepen uit te (laten) voeren op minderjarige kinderen, het recht om dieren te slachten zonder je aan alle daarvoor geldende regels te houden.
Zo maar een rijtje rechten die gelden of tot recent golden voor religieuzen. En nee, ik kom daar als niet-religieuze persoon of of organisatie echt niet mee weg. Als ik weiger mijn werk te doen omdat ik homo's vies vindt, iemand weiger aan te nemen omdat ze met een vrouw getrouwd is, een aanvraag indien om elke week op gezette tijden een klok te luiden in mijn dorp, een dokter vraag om mijn baby te besnijden omdat ik dat mooier vind of zelf een hert wil vangen en slachten omdat ik mijn innerlijke oermens wil ontdekken - in al die gevallen krijg ik nul op het request.

Ik neem aan dat je voorstander bent van het afschaffen van al die uitzonderingsregels voor religieuzen?

Op dat laatste kom ik nog terug. Voor wat betreft het verkondigen van religieuze overtuigingen op scholen: ik vind dat er voor wat betreft de verplichte leerstof geen discussie moet zijn. Daar dienen zaken als de evolutieleer en het feit dat in NL ook homo’s mogen trouwen gewoon onderdeel te zijn van de lesstof. Dat daarnaast ook een eigen mening gegeven wordt over die onderwerpen is inherent aan de vrijheid van onderwijs. De grens wat niet en wel mag is wat mij betreft niet in hoeverre ik of jij het al dan niet wenselijk vinden, maar de nederlandse wet. Wat dat betreft lijkt me dat er wel degelijk onderscheid is tussen b.v. de evolutietheorie en homohuwelijk enerzijds en bomgordels anderzijds.

Natuurlijk zit daar een verschil tussen. Maar een leraar die de evolutietheorie uitlegt om eraan toe te voegen dat het natuurlijk onzin is omdat god alles geschapen heeft, of die uitlegt dat in dit verdorven land homo's met elkaar mogen trouwen, maar dat ze dan zeker naar de hel gaan, heeft nog steeds een enorme invloed op het wereldbeeld van jongeren die tegen die leraar opkijken als een bron van kennis. Ik zou het helemaal niet erg vinden als vanuit die machtspositie van de leraar inderdaad bepaalde zaken niet meer verkondigd mogen worden.
En wederom heeft religie hier een uitzonderingspositie, want een leraar die de wetten van Newton aanvult met zijn mening dat het eigelijk kabouters met onzichtbare elastiekjes zijn die zwaartekracht veroorzaken mag naar het UWV, maar een leraar die de evolutietheorie aanvult met creationisme kan ongestoord zijn gang gaan.
Wettelijk bewegen ze binnen dezelfde kaders, toch worden ze anders behandeld (die tweede leraar zal op een openbare school als het goed is ook ontslagen worden, maar er zijn dus scholen waar hij dit soort aperte onzin wel kan en mag verkondigen en waar het zelfs aangemoedigd wordt.)

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 12:07:
[...]
Als je de bijbel niet ziet als het onfeilbare woord van god, maar als een verzameling geschriften waarin zowel het woord van god als het woord van mensen te vinden is (en het verschil niet evident is), dan is kritisch selecteren een basis voorwaarde voor het verstaan van die geschriften.

Alleen dat "kritisch selecteren"gebeurt wel op individuele basis waardoor je feitelijk gewoon pakt wat je leuk vindt en voor de rest niets. Vind jij het leuk om homo's te slaan, dan kan je via "kritische selectie" dat gewoon doen volgens de bijbel ook al vinden andere christenen dat dat niet hoort.

Er is afaik geen kritische selectie die door vele gelovigen gehanteerd wordt als we het over het christendom hebben.

[...]
Dat bepaalde dingen lastig zijn uit te leggen aan buitenstaanders lijkt me evident. Dat wil echter niet zeggen dat de indruk van de buitenstaander juist is.

Waarbij de buitenstaander dus wel iedereen buiten jezelf is.

Waar komt toch de hele tijd de behoefte vandaan om jezelf in een groep te plaatsen als religieuze terwijl er geen consensus is binnen de groep?
Wat is er mis mee om gewoon te zeggen dat jij een persoonlijke god heeft die alles geschapen heeft en dat de rest van de wereld fout zit? Waarom poog je het te scharen onder christen?

[klaaas]

Dido schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 12:51:
[Het onderscheid tussen die twee is voor velen natuurlijk volslagen arbitrair en onzinnig (als is: het betekent helemaal niets als jij een bepaalde passage het woord van god noemt).

Dat kan kloppen, maar waar het om ging was jouw bewering dat er per definitie sprake was van cherry picking. Als een selectie / beoordeling op grond van de aard van de zaak nodig is dan kan dat prima een oprechte afweging zijn. Ook al zou die volledig subjectief zijn. Zo’n afweging noem je geen cherry picking.

Toch zul je die indruk weg willen nemen als je wilt dat die buitenstaander je begrijpt of je argumenten accepteert. Het probleem zit in dit geval niet bij de ontvanger, het is aan de zender om de boodschap eenduidig over te brengen. En dat lukt vanuit religie bijna per definitie niet zolang je blijft refereren naar een al dan niet duidelijk omlijnde metafysische entiteit als authoriteit.

Volgens mij zijn we het daar wel over eens. Ik zie ook het punt niet zo, want dat is toch vanzelfsprekend?

Het verbieden van ideeen is ook niet de kant dieik op zou willen, hoor. Ik zie meer in een samenleving waar godsdienst gewoon een persoonlijke hobby is, die je niet te pas en te onpas met de wereld deelt, en al helemaal niet in een politiek debat als grondslage gaat gebruiken - op dezelfde manier dat een kamerlid dat postzegels verzameld waarschijnlijk weggehoond wordt als hij voor de zondagrust argumenteert omdat bijeenkomsten van postzegelverzamelaars altijd op zondag zijn.

Daarin verschillen we dan duidelijk van mening. Ik ben voor een samenleving waarin een ieder kan zeggen wat ie vindt (binnen de kaders van de wet uiteraard). In Nederland hebben we een lange traditie waarin we met elkaar samenleven ondanks onderlinge verschillen, ook als die verschillen religieus van aard zijn. Wat Nederland Nederland maakt is o.a. het feit dat we zo veel mogelijk kiezen voor openheid en vrijheid. We beperken pas als er zwaarwegende redenen zijn. Dat wil ik graag zo houden.

Het gekke is dat niemand het gek zou vinden als die filatelist weggehoond wordt, maar als iemand met religieuze argumenten weggehoond wordt dan is dat opeens not-done. Want elke hobby mag je weglachen, behalve religies. Het is die vreemde uitzonderingspositie waar ik graag verandering in zou zien.

Dat komt doordat de gemiddelde politicus het besef heeft dat voor de religieuze mens die religie veel meer is dan een hobby. Niet-weghonen is in dat geval een kwestie van beschaving en fatsoen. Zijn argumenten zullen verder net zo goed genegeerd worden als die van de filatelist. Overigens is er in Nederland alle ruimte om religieuzen te beschimpen.

Het gevaar van de religieuze kant is niet reeel? Ik weet niet of het zo groot is als sommigen ons willen doen geloven, maar voor de slachtoffers van relatief recente terroristische aanslagen (ok in West Europa) gaat je stelling niet op ben ik bang.

Leuke afleidingsmanoeuvre, maar we hadden het over de Nederlandse politiek.

Sorry, maar als je je op god beroept in je standpunten in je verkiezingsprogramma, dan roep je het wel heel hard.

Dat is dan vooral heel hard roepen in een geluidsdichte ruimte. Wie leest nou het verkiezingsprogramma van de SGP? En volgens mij hadden we het over het debat. Dat is wat er plaatsvindt in de 2e kamer en breder gezien in de media.

En ik ben met je eens dat rationeel een partij die dat doet zichzelf buitenspel zou moeten zetten, maar omdat we op eieren lopen als het om religie gaat gebeurt dat dus niet. We kloppen gewoon aan bij de SGP voor politieke steun, ook al weten we verduveld goed dat ze claimen dat hun mening door de Heere is ingefluisterd. Ja, een dele is domweg politiek - alles om die steun maar te krijgen.

Ja, blijkbaar kunnen de politici die voor steun aankloppen wel de religieuze achtergrond van de SGP relativeren. Je bent duidelijk meer anti-religieus dan de meeste politici.

Maar een partij die claimt dat ze een maatschappij nastreven gebaseerd op de ideeen van de IPU of de HHGTTG zal minder makkelijk voor steun benaderd worden - en dat is eigenlijk best gek.

Aangezien die partijen er niet zijn is dat speculatief. Ik zou niet uitsluiten dat ze gevraagd zouden worden als er 1 of 2 zetels nodig waren. Van de andere kant biedt een parodiepartij misschien inderdaad wel niet al te veel uitzicht op een duurzame samenwerking.

Overigens zie je dat bij Wilders ook. Die wordt politiek als het even kan gemeden als de pest als het gaat om samenwerking. Dus het is niet zo alsof Wilders gekke ideeen niet worden "aangepakt"; de vraag is waarom andere andere gekke ideeen zo gedoogd worden.

Dat Wilders meer gemeden wordt dat de religieuze partijen is een teken aan de wand.

De uitzonderingspositie voor weigerambtenaren, het recht van sommige scholen om werknemers te weren op basis van seksuele geaardheid, het recht om op zondag (of vrijdag, afhankelijk van smaak) herrie te maken waar bijna niemand (meer) op zit te wachten, het recht om zonder enige medische noodzaak medische ingrepen uit te (laten) voeren op minderjarige kinderen, het recht om dieren te slachten zonder je aan alle daarvoor geldende regels te houden.
Zo maar een rijtje rechten die gelden of tot recent golden voor religieuzen. En nee, ik kom daar als niet-religieuze persoon of of organisatie echt niet mee weg. Als ik weiger mijn werk te doen omdat ik homo's vies vindt, iemand weiger aan te nemen omdat ze met een vrouw getrouwd is, een aanvraag indien om elke week op gezette tijden een klok te luiden in mijn dorp, een dokter vraag om mijn baby te besnijden omdat ik dat mooier vind of zelf een hert wil vangen en slachten omdat ik mijn innerlijke oermens wil ontdekken - in al die gevallen krijg ik nul op het request.

Ik neem aan dat je voorstander bent van het afschaffen van al die uitzonderingsregels voor religieuzen?

Ik ben in grote lijnen in ieder geval geen principieel tegenstander van het afschaffen van dat soort uitzonderingsregels. Ik ben wel voorstander van enige relativering. Ik vind het weigeren van mensen op basis van hun geaardheid niet aanvaardbaar, maar iets als kerkklokken vind ik wel van een ander niveau. Een beetje verdraagzaamheid goes a long way.

Natuurlijk zit daar een verschil tussen. Maar een leraar die de evolutietheorie uitlegt om eraan toe te voegen dat het natuurlijk onzin is omdat god alles geschapen heeft, of die uitlegt dat in dit verdorven land homo's met elkaar mogen trouwen, maar dat ze dan zeker naar de hel gaan, heeft nog steeds een enorme invloed op het wereldbeeld van jongeren die tegen die leraar opkijken als een bron van kennis. Ik zou het helemaal niet erg vinden als vanuit die machtspositie van de leraar inderdaad bepaalde zaken niet meer verkondigd mogen worden.

Mag een ouder dat vanuit zijn/haar machtspositie dat dan wel?

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 13:44:
[...]

Alleen dat "kritisch selecteren"gebeurt wel op individuele basis waardoor je feitelijk gewoon pakt wat je leuk vindt en voor de rest niets.

Waar baseer je dat op?

Er is afaik geen kritische selectie die door vele gelovigen gehanteerd wordt als we het over het christendom hebben.

Dan weet je duidelijk niet far genoeg, want er is binnen de diverse stromingen best overeenstemming over hoe je de bijbel moet lezen.

Waar komt toch de hele tijd de behoefte vandaan om jezelf in een groep te plaatsen als religieuze terwijl er geen consensus is binnen de groep?

Die vraag snap ik niet. Linkse politiek heb je in verschillende smaken. Waarom zou je je, als je een linkse oriëntatie hebt dan niet Links noemen?

Wat is er mis mee om gewoon te zeggen dat jij een persoonlijke god heeft die alles geschapen heeft en dat de rest van de wereld fout zit? Waarom poog je het te scharen onder christen?

Ook die vraag snap ik niet. Sowieso zeg ik niet dat de rest van de wereld fout zit. Maar ik geloof in de god die ik in de bijbel tegenkom, ik onderschrijf belangrijke christelijke waarden, ben van mening dat Jezus met zijn leven en onderwijs een belangrijke bijdrage geleverd heeft aan de openbaring van die god en ik bezoek een christelijke kerk. Als ik me dan geen christen mag noemen snap ik er niet veel meer van

[Gomez12]

klaaas schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 14:28:
[...]
Waar baseer je dat op?

Op de volgende quote :

klaaas schreef op zondag 14 januari 2018 @ 23:47:
[...]
Dat is niet hoe het voor mij werkt. Ik herken mijn ervaringen en overtuigingen in die van de schrijvers van de bijbel, wat mij doet geloven dat we met dezelfde god van doen hebben. Ik zie in de bijbel (en ook in mede-christenen) echter ook zaken die ik niet bij mezelf herken of waar ik zelfs moeite mee heb. Omdat ik ervan uitga dat we met dezelfde god te maken hebben en ik mezelf bewust in deze stroming plaats wil ik die aspecten niet klakkeloos naast me neer leggen. En dus overdenk ik die zaken, bespreek ze met anderen, lees wat weer anderen er over gezegd hebben etc. Soms leidt dat er toe dat ik de zin ervan inzie en ze in mijn eigen leven probeer te integreren. Soms zijn er zaken waarvan het redelijk aannemelijk is dat ze b.v. voortkomen uit de beperkte kennis van de schrijvers van toen (in het artikel dat ik linkte staat b.v. in het kort iets over homofilie). Heel vaak gebeurt het ook dat ik het niet weet. Dan parkeer ik zo'n onderwerp in de hoop dat het me ooit duidelijk wordt. Door de interactie met de bijbel bewust op te zoeken is de kans dat ik zo'n onderwerp weer tegenkom erg groot en wordt ik opnieuw bepaald bij de vraag wat ik er van vind.

En dan met als essentie : Soms leidt dat er toe dat ik de zin ervan inzie en ze in mijn eigen leven probeer te integreren. Soms zijn er zaken waarvan ik het het redelijk vind aannemelijk is dat ze b.v. voortkomen uit de beperkte kennis van de schrijvers van toen.

Waarbij ik in bold nog even een het reeel heb gemaakt. Jij vind het wel of niet relevant dat is de essentie, anderen kunnen je adviseren maar uiteindelijk gaat het er alleen maar om wat jij vind.

[...]
Dan weet je duidelijk niet far genoeg, want er is binnen de diverse stromingen best overeenstemming over hoe je de bijbel moet lezen.

Je onderstreept mijn punt, ik heb het over de stroming christen en niet de diverse substromingen.

[...]
Die vraag snap ik niet. Linkse politiek heb je in verschillende smaken. Waarom zou je je, als je een linkse oriëntatie hebt dan niet Links noemen?

Ik heb er niets op tegen dat mensen zichzelf religieus(/Links) noemen, maar christen gaat al een heel stuk verder daar horen bepaalde normen en waarden bij.

[...]
Ook die vraag snap ik niet. Sowieso zeg ik niet dat de rest van de wereld fout zit. Maar ik geloof in de god die ik in de bijbel tegenkom, ik onderschrijf belangrijke christelijke waarden, ben van mening dat Jezus met zijn leven en onderwijs een belangrijke bijdrage geleverd heeft aan de openbaring van die god en ik bezoek een christelijke kerk. Als ik me dan geen christen mag noemen snap ik er niet veel meer van

Mwah, een redelijk belangrijke christelijke waarde die mij altijd bijgebracht is is : De bijbel is het woord van God en die onderstreep je juist niet.

En sowieso gaat het er niet zozeer om wat je wel onderstreept, maar meer om wat je niet onderstreept. Aangezien een heleboel religieuze "waarden" gewoon algemene basiswaarden zijn, die worden door het merendeel van de bevolking automatisch onderstreept omdat er anders geen samenleving is.

Of om het op mezelf te betrekken :
- Ik onderschrijf ook dat je niet mag stelen / moorden etc. etc. ("belangrijke christelijke waarden")
- Ik ben ook van mening dat Jezus bijgedragen heeft (/onderdeel is van) aan het verhaal van God
- Ik heb vorige maand nog een christelijke kerk bezocht voor een trouwerij
Oftewel mag ik mezelf nu ook christen noemen? Laten we dat maar niet doen...

Want dan ben ik volgens dezelfde logica ook Moslim, immers :
- Ik onderschrijf ook dat je niet mag stelen / moorden etc. etc. ("belangrijke islamitische waarden")
- Ik ben ook van mening dat Mohammed bijgedragen heeft (/onderdeel is van) aan het verhaal van God
- Ik heb deze maand nog een moskee bezocht tijdens vakantie.

[klaaas]

begintmeta schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 12:01:
[Wat dit topic betreft ben ik nog heel benieuwd naar de visie van @klaaas op of nog nader valt na te gaan hoe religie er concreet voor zorgt dat hij beter leeft als religieus dan minder religieus persoon:

Als ik het praktisch houd dan heeft dat met name te maken met de religieuze praxis. Je kunt wel bepaalde opvattingen hebben over hoe goed te leven, maar als die opvattingen niet overeenstemmen met je korte-termijn behoeftebevrediging dan heb je groot kans dat die ondergesneeuwd raken. Je onderschrijft ze dan nog wel, maar verder? Net zoals veel mensen zullen beamen dat meer bewegen goed is, maar ondertussen niet van de bank komen. Om zichzelf te stimuleren kopen sommige mensen dan een stappenteller. Misschien is de kerk wel mijn stappenteller. Ik word eraan herinnerd dat bepaalde overtuigingen belangrijk zijn en dat niet alleen, maar dat ik er ook wat mee doe. Dat leidt er in mijn geval toe dat ik ook daadwerkelijk meer stappen zet. Figuurlijk gesproken.

Ik denk dat dat wel zo’n beetje de praktische, concrete kant is. Natuurlijk kun je dan de vraag stellen of dat ook zonder god kan. Dat is voor mij echter moeilijk te beoordelen. De overtuiging dat uiteindelijk god de grond van dit alles is kan ik niet wegdenken.

[klaaas]

Gomez12 schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 14:44:
toon volledige bericht
En dan met als essentie : Soms leidt dat er toe dat ik de zin ervan inzie en ze in mijn eigen leven probeer te integreren. Soms zijn er zaken waarvan ik het het redelijk vind aannemelijk is dat ze b.v. voortkomen uit de beperkte kennis van de schrijvers van toen.

Waarbij ik in bold nog even een het reeel heb gemaakt. Jij vind het wel of niet relevant dat is de essentie, anderen kunnen je adviseren maar uiteindelijk gaat het er alleen maar om wat jij vind.

Dan lees je me verkeerd. Met dat ik 'in sommige gevallen de zin ervan inzie' bedoelde ik dat ik overtuigd word door de argumenten of het bewijs. Dat betekent dat ik mijn mening herzie. Dus enkel eruit pikken wat ik al voor waar hield is niet aan de orde. Ik ga er open in en niet met het idee dat op voorhand alles al vast staat.

Tenslotte ben ik inderdaad degene die uiteindelijk iets relevant vind of niet, overtuigd wordt of niet, iets accepteer of niet. Dat kan ook niet anders. Iemand anders kan dat niet voor mij doen. Precies hetzelfde geldt als je een opiniestuk leest: je zult die dingen die jou overtuigen overnemen en de rest niet. Waar het om gaat is of je er voor openstaat je mening bij te stellen.

Je onderstreept mijn punt, ik heb het over de stroming christen en niet de diverse substromingen.

Je had het over vele christenen, niet alle. De substromingen zijn dusdanig groot dat je echt wel kunt zeggen dat bepaalde principes voor bijbeluitleg gedeeld worden door vele christenen. Het is niet zo, zoals je suggereerde, dat het ieder voor zich is.

Ik heb er niets op tegen dat mensen zichzelf religieus(/Links) noemen, maar christen gaat al een heel stuk verder daar horen bepaalde normen en waarden bij.

Dat klopt. Het probleem is dat jij een veel smallere definitie hanteert dan gangbaar is.

Mwah, een redelijk belangrijke christelijke waarde die mij altijd bijgebracht is is : De bijbel is het woord van God en die onderstreep je juist niet.

Ik heb al eerder uitgelegd dat ‘ de bijbel is het woord van god’ te breed is en dat er over de invulling daarvan door christenen verschillend gedacht word. Ik onderschrijf een visie op de bijbel die bij een grote groep christenen gangbaar is.

Ik ben ondertussen echt kwijt welk punt je nou wilt maken. Mijn overtuigingen passen binnen een bepaalde substroming binnen het christendom. Maar toch mag ik me geen christen noemen? Wat is dat voor gekkigheid? Wat wil je daar mee bereiken of duidelijk maken?

[klaaas]

Spheroid schreef op maandag 15 januari 2018 @ 10:44:
[...]

Want ook al denken christenen te weten dat de hemel bestaat, ze weten (als ik het systeem goed begrijp) absoluut niet of ze er in komen. Als ze Openbaring als canoniek beschouwen is de kans zelfs vrijwel 100% dat ze er niet in komen.

FYI: de meeste christenen geloven idd in een hemelachtige toekomst (de exacte invulling verschilt nogal). En over het algemeen wordt geloofd dat je wel redelijk zeker kunt zijn dat je er als gelovige komt. Ik neem aan dat je met je verwijzing naar Openbaringen doelt op een leerstelling van de Jehova Getuigen. Daarmee zit je wel in een uithoek van het christendom; de overgrote meerderheid van de christenen onderschrijft die leerstelling niet. Overigens is het zo dat er volgens de betreffende leerstelling (als ik het goed begrepen heb) 144.000 mensen in de hemel komen. De rest van de gelovigen (enkel de Jehova Getuigen) komt in een soort paradijs. Ik weet niet of paradijs of hemel nog veel verschil maakt voor je stelling

[Spheroid]

klaaas schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 21:05:
[...]


FYI: de meeste christenen geloven idd in een hemelachtige toekomst (de exacte invulling verschilt nogal). En over het algemeen wordt geloofd dat je wel redelijk zeker kunt zijn dat je er als gelovige komt.

Dat is denk ik een voortbeeld van cherrypicking en illusion of control/overconfidence.

Eerst cherry-picking. Veel stromingen lijken weinig rekenschap te nemen van wat er geschreven staat. Een voorbeeld:

Marcus 10: 25

Het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan.

Dit wordt door de meeste (rijke) christenen genegeerd. Zeker door de aanhangers van het prosperity gospel. Een volledig bijbel-vrije interpretatie van de wil van God!

Het is neem ik aan nu wel gevoegelijk bekend dat het verhaaltje over een nauwe stadspoort die "oog van de naald" heette of er op leek onzin is.

Nog een voorbeeld:

klaaas schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 21:05:

Ik neem aan dat je met je verwijzing naar Openbaringen doelt op een leerstelling van de Jehova Getuigen.

Nee. Ik doel op cherrypicking.

7:3-4 En hij zeide: Brengt geen schade toe aan de aarde, noch aan de zee, noch aan de bomen, voordat wij de knechten van onze God aan hun voorhoofd verzegeld hebben. En ik hoorde het getal van hen, die verzegeld waren: honderdvierenveertigduizend waren verzegeld uit alle stammen der kinderen Israëls..

14: 1-3 1En ik zag en zie, het Lam stond op de berg Sion en met Hem honderdvierenveertigduizend, op wier voorhoofden zijn naam en de naam zijns Vaders geschreven stonden. En ik hoorde een stem uit de hemel als de stem van vele wateren en als de stem van zware donder. En de stem, die ik hoorde, was als van citerspelers, spelende op hun citers; en zij zongen een nieuw gezang vóór de troon en vóór de vier dieren en de oudsten; en niemand kon het gezang leren dan de honderdvierenveertigduizend, de losgekochten van de aarde.

De meest voor de hand liggende interpretatie van Openbaring 7 en 14 is dat er maar 144 000 mensen de hemel in kunnen. Natuurlijk is het symbolisch te nemen. Dat is het goed recht van christenen. En er zijn goede geschiedkundige redenen om überhaupt aan te nemen dat Openbaring niet canoniek zou moeten zijn.

Maar de meeste christenen belijden/voelen/weten dat het boek wel canoniek is. En veel van hen die deze passages symbolisch interpreteren, interpreteren het verhaal waar het deel van uit maakt, de rapture, wél letterlijk. Vooral in de VS, maar ook hier.

Dat is, voor een buitenstaander, wel echt flagrant cherry-picken.

klaaas schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 21:05:

Daarmee zit je wel in een uithoek van het christendom; de overgrote meerderheid van de christenen onderschrijft die leerstelling niet.

Maar toch is voor de meeste christenen het boek canoniek en worden de voorspellingen over de eindtijd erin serieus genomen.

Dan illusion of control/overconfidence.

Ten eerste: voor veel stromingen is de hel echt en letterlijk. En binnen veel van die stromingen neemt men wel degelijk aan dat velen niet naar de hemel gaan. Voor de katholieke kerk is de hel echt. En voor veel protestante stromingen ook. En veel protestantse stromingen stellen dat katholieken waarschijnlijk naar de hel gaan. Vice versa denken katholieken dat het onmogelijk is een "state of grace" te bereiken buiten de katholieke kerk. Niet-leden gaan dus naar de hel.

Statistisch gezien gelooft een groot deel van de christenen in de "verkeerde" stroming (simpelweg omdat er zo veel zijn). Dus zal een groot deel van de gelovigen, als de christelijke god bestaat, naar de hel gaan.

Daarnaast is het menselijke natuur om de eigen deugden intuitief te overdrijven, terwijl men de eigen zondes vaak te makkelijk wegcijfert. Daardoor zullen veel mensen hun kans om in de hemel te komen overschatten.

[Gomez12]

Spheroid schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 09:34:
[...]
De meest voor de hand liggende interpretatie van Openbaring 7 en 14 is dat er maar 144 000 mensen de hemel in kunnen. Natuurlijk is het symbolisch te nemen. Dat is het goed recht van christenen.

Het is niet alleen de meest voor de hand liggende interpretatie, het is ook de al 19 eeuwen geldende leidende interpretatie.

Het hele "kritische kijken" naar de bijbel etc bestond gewoon 100 jaar geleden zo goed als niet, het is enkel in zwang geraakt omdat de wetenschap steeds meer problemen veroorzaakte.
Dat is wmb niet krititsch kijken naar je geloof, kritisch kijken vereist namelijk geen externe oorzaak (kan het wel hebben, maar dan moet je ook verder kijken dan enkel de externe oorzaak wil je het kritisch kijken noemen en dat verder kijken dat ontbreekt)

Er wordt al meer dan 20 eeuwen "kritisch" gekeken naar de bijbel door gelovigen. En 19,9 van die 20 eeuwen is er niets uitgekomen. Maar nu heeft 1 persoon wel even de kennis om zelf te bepalen wat kritisch kijken is en hij weet het wel beter...Hoe kritisch kan je dat kijken dan noemen van die ene persoon?

[klaaas]

@Spheroid : ah, je had er toch wel wat verder over nagedacht dan je oorspronkelijke stelling deed vermoeden. Sneaky En ik ga me natuurlijk op glad ijs begeven door standpunten toe te lichten die niet de mijne zijn, maar ik voel me wel enigszins geroepen om op een aantal dingen in te gaan omdat je naar mijn idee hier zelf lekker aan het cherry picken bent.

Eerst cherry-picking. Veel stromingen lijken weinig rekenschap te nemen van wat er geschreven staat. Een voorbeeld:
quote:
Marcus 10: 25

Het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan.
Dit wordt door de meeste (rijke) christenen genegeerd. Zeker door de aanhangers van het prosperity gospel. Een volledig bijbel-vrije interpretatie van de wil van God!

Deze tekst wordt niet genegeerd, maar over het algemeen anders geïnterpreteerd binnen het geheel van de bijbel. Jezus’ woorden in het vervolg geven al aanleiding om aan te nemen dat het ondanks zijn woorden niet onmogelijk is. Daarnaast zijn er door de hele bijbel heen voorbeelden te vinden van mensen die (schat)rijk waren en waarvan niet getwijfeld wordt aan hun ‘eeuwige heil’. De uitspraak van Jezus kun je dus niet letterlijk nemen, maar moet je interpreteren. Je kunt discussiëren over de juiste interpretatie en of christenen zijn waarschuwing wel serieus genoeg nemen, maar dat je de uitspraak niet letterlijk moet nemen, daar zijn denk ik alle christenen het wel over eens. Nou ja, je kunt natuurlijk nooit uitsluiten dat…

De meest voor de hand liggende interpretatie van Openbaring 7 en 14 is dat er maar 144 000 mensen de hemel in kunnen. Natuurlijk is het symbolisch te nemen. Dat is het goed recht van christenen. En er zijn goede geschiedkundige redenen om überhaupt aan te nemen dat Openbaring niet canoniek zou moeten zijn.

Maar de meeste christenen belijden/voelen/weten dat het boek wel canoniek is. En veel van hen die deze passages symbolisch interpreteren, interpreteren het verhaal waar het deel van uit maakt, de rapture, wél letterlijk. Vooral in de VS, maar ook hier.

Dat is, voor een buitenstaander wel echt flagrant cherry-picken

.

Ik heb al eerder aangegeven dat dat laatste niet bewijst dat er ook daadwerkelijk kersen geplukt worden. Er is mij toen te verstaan gegeven dat je e.e.a. daarom goed zou moeten uitleggen. Als de buitenstaander daadwerkelijk geïnteresseerd is zijn veel dingen denk ik ook prima uit te leggen. Hoe dat zit met het letterlijk nemen van Openbaringen en niet van 1440.000 moet iemand die dat onderschrijft maar uitleggen. Ik ben zelf van mening dat je Openbaringen niet letterlijk moet nemen en voor mij valt er dus niet veel uit te leggen. Dat geldt ook voor veel christenen die er net zo over denken. De gedachte dat je Openbaring letterlijk moet lezen en zaken als de opname (rapture) zijn van redelijk recente datum. Maar er zijn inderdaad behoorlijk wat christenen die daarin geloven. Al met al is die 144.000 als aantal van de mensen dat in de hemel komt echter slechts bij een heel beperkte groep christenen de overtuiging, dus het lijkt me niet verwonderlijk dat dat geen rol speelt bij de inschatting van de eigen hemel-kansen.

Overigens denk ik met redelijke zekerheid te kunnen stellen dat de SGP-er waar je naar verwijst niet in de opname gelooft. Ik ken hem verder niet, maar binnen de kerken van de SGP-achterban wordt de leer van de opname niet onderschreven.

Maar toch is voor de meeste christenen het boek canoniek en worden de voorspellingen over de eindtijd erin serieus genomen.

Dat klopt, maar een leerstelling die slechts door een groepering in de buitenring van het christendom wordt onderschreven gebruiken als bewijs dat de meeste christenen hun kansen op de hemel overschatten is niet erg sterk.

Ten eerste: voor veel stromingen is de hel echt en letterlijk. En binnen veel van die stromingen neemt men wel degelijk aan dat velen niet naar de hemel gaan. Voor de katholieke kerk is de hel echt. En voor veel protestante stromingen ook. En veel protestantse stromingen stellen dat katholieken waarschijnlijk naar de hel gaan. Vice versa denken katholieken dat het onmogelijk is een "state of grace" te bereiken buiten de katholieke kerk. Niet-leden gaan dus naar de hel.

Dat ligt behoorlijk genuanceerder. Hoe er officieel over gedacht wordt in de RK kerk durf ik niet te zeggen. Wat ik weet is dat het 'extra ecclesiam nulla salus' in de loop van de tijd wel genuanceerd is en dat er op lokaal en persoonlijk niveau erkenning is voor de ander als gelovige. Voor wat betreft protestanten geldt dat hoe strenger ze in de leer zijn hoe kritischer ze zijn op de leer van de ander. Dat men van mening is dat iemand van een andere (sub)stroming naar de hel gaat is echter een uitzondering. Evangelischen zijn wat dat betreft minstens zo ruim in hun opvattingen (mits je gelooft in Jezus). De statistische conclusie die je vervolgens trok gaat dus ook niet op voor het merendeel van de gelovigen.

Daarnaast is het menselijke natuur om de eigen deugden intuitief te overdrijven, en de eigen zondes vaak te makkelijk wegcijfert. Daardoor zullen veel mensen hun kans om in de hemel te komen overschatten.

Hier heb je denk ik toch echt een verkeerd beeld van de christelijke leer. Je kans op de hemel is geen afweging van deugden en zonden.

[klaaas]

Gomez12 schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 12:01:
[...]

Het is niet alleen de meest voor de hand liggende interpretatie, het is ook de al 19 eeuwen geldende leidende interpretatie.

Dat is aantoonbaar onjuist. De getallen in het boek Openbaring worden al eeuwenlang symbolisch gezien. Juist een letterlijke lezing is relatief recent.

Het hele "kritische kijken" naar de bijbel etc bestond gewoon 100 jaar geleden zo goed als niet, het is enkel in zwang geraakt omdat de wetenschap steeds meer problemen veroorzaakte.
Dat is wmb niet krititsch kijken naar je geloof, kritisch kijken vereist namelijk geen externe oorzaak (kan het wel hebben, maar dan moet je ook verder kijken dan enkel de externe oorzaak wil je het kritisch kijken noemen en dat verder kijken dat ontbreekt)

Er wordt al meer dan 20 eeuwen "kritisch" gekeken naar de bijbel door gelovigen. En 19,9 van die 20 eeuwen is er niets uitgekomen. Maar nu heeft 1 persoon wel even de kennis om zelf te bepalen wat kritisch kijken is en hij weet het wel beter...Hoe kritisch kan je dat kijken dan noemen van die ene persoon?

Het klopt dat er heel lang geen ruimte was de bijbel wetenschappelijk te benaderen zoals je elke andere oude tekst zou benaderen. Dat was niet goed begrijp ik. Nu is die ruimte er wel en is het ook niet goed. "Het is niet goed of het deugd niet" zei mijn vader in zo'n geval hoofdschuddend...

[Koenoe]

klaaas schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 15:05:
"Het is nooit goed of het deugd niet"

ftfy.

[klaaas]

Koenoe schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 16:15:
[...]


ftfy.

Die hoor je ook wel, maar eigenlijk klopt die niet.

[Spheroid]

klaaas schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 14:37:

Deze tekst wordt niet genegeerd, maar over het algemeen anders geïnterpreteerd binnen het geheel van de bijbel. Jezus’ woorden in het vervolg geven al aanleiding om aan te nemen dat het ondanks zijn woorden niet onmogelijk is. Daarnaast zijn er door de hele bijbel heen voorbeelden te vinden van mensen die (schat)rijk waren en waarvan niet getwijfeld wordt aan hun ‘eeuwige heil’. De uitspraak van Jezus kun je dus niet letterlijk nemen, maar moet je interpreteren. Je kunt discussiëren over de juiste interpretatie en of christenen zijn waarschuwing wel serieus genoeg nemen, maar dat je de uitspraak niet letterlijk moet nemen, daar zijn denk ik alle christenen het wel over eens. Nou ja, je kunt natuurlijk nooit uitsluiten dat…

Nu wordt de discussie vrees ik enigszins semantisch van aard.
1. Waar ligt de scheidslijn tussen negeren en "over het algemeen anders interpreteren"? Ben je het in ieder geval met me eens dat het zeer invloedrijke "prosperity gospel" onverenigbaar is met die uitspraak?
2. Jezus' woorden in het vervolg zijn zeker niet per se voldoende om er maar zaken hinein te gaan interpreteren. Ja, Jezus zegt Bij God is alles mogelijk, maar gezien zijn eerdere woorden:

‘Eén ding ontbreekt u: ga naar huis, verkoop alles wat u hebt en geef het geld aan de armen, dan zult u een schat in de hemel bezitten»; kom dan terug en volg mij.

Is die mogelijkheid op zijn minst niet onvoorwaardelijk. Zijn herhaalde nadruk op afstand doen van bezittingen, versterkt dat nog.

29-30: Jezus zei: ‘Ik verzeker jullie: iedereen die broers of zusters, moeder, vader of kinderen, huis of akkers heeft achtergelaten omwille van mij en het evangelie, zal het honderdvoudige ontvangen

En er zijn veel meer voorbeelden waarin Jezus lijkt te stellen dat rijkdom zondig maakt. Het verhaal van Lazarus en de rijke bijvoorbeeld. Dat Jezus sceptisch is over de kansen van rijken is echt niet uit de lucht gegrepen dunkt me. Cherry picking is het imo zeker niet.

Ik heb al eerder aangegeven dat dat laatste niet bewijst dat er ook daadwerkelijk kersen geplukt worden. Er is mij toen te verstaan gegeven dat je e.e.a. daarom goed zou moeten uitleggen. Als de buitenstaander daadwerkelijk geïnteresseerd is zijn veel dingen denk ik ook prima uit te leggen. Hoe dat zit met het letterlijk nemen van Openbaringen en niet van 1440.000 moet iemand die dat onderschrijft maar uitleggen. Ik ben zelf van mening dat je Openbaringen niet letterlijk moet nemen en voor mij valt er dus niet veel uit te leggen.

Maar dan begint juist het uitleggen. Een voorbeeld: Je neemt het getal niet letterlijk. Maar het feit dat de leden van de groep alleen uit de Joodse stammen komen, kun je dat negeren?

Overigens denk ik met redelijke zekerheid te kunnen stellen dat de SGP-er waar je naar verwijst niet in de opname gelooft. Ik ken hem verder niet, maar binnen de kerken waar de SGP-achterban vandaan wordt de leer van de opname niet onderschreven.

Weer wat geleerd

Dat klopt, maar een leerstelling die slechts door een groepering in de buitenring van het christendom wordt onderschreven gebruiken als bewijs dat de meeste christenen hun kansen op de hemel overschatten is niet erg sterk.

Ik gaf hem dan ook niet als enig bewijs van overschatting. Ik gaf hem als één voorbeeld van een zeer losse interpretatie op basis van het selectief letterlijk en selectief figuurlijk interpreteren van teksten door christenen.

Dat niet iedereen dezelfde passages precies even letterlijk neemt en dat jij de Jehova's tot de buitenring van het christendom vindt behoren, soit. Wie ben ik om te beslissen wie wel en geen echte/binnenring-christen is.

Het probleem is dat er zo weinig overeenkomst is in de interpretaties van identieke passages door verschillende stromingen dat het geloof, voor mij als buitenstaander, de rol van de bijbel eigenlijk heel beperkt is. De inhoud van het geloof wordt, zo lijkt het wel eens, soms eerst vastgesteld, en dan post-hoc naar de bijbel toe geredeneerd.

Dat ligt behoorlijk genuanceerder. Hoe er officieel over gedacht wordt in de RK kerk durf ik niet te zeggen. Wat ik weet is dat het 'extra ecclesiam nulla salus' in de loop van de tijd wel genuanceerd is en dat er op lokaal en persoonlijk niveau erkenning is voor de ander als gelovige. Voor wat betreft protestanten geldt dat hoe strenger ze in de leer zijn hoe kritischer ze zijn op de leer van de ander. Dat men van mening is dat iemand van een andere (sub)stroming naar de hel gaat is echter een uitzondering. Evangelischen zijn wat dat betreft minstens zo ruim in hun opvattingen (mits je gelooft in Jezus). De statistische conclusie die je vervolgens trok gaat dus ook niet op voor het merendeel van de gelovigen.

Dit soort rekensommetjes zijn dan ook niet absoluut bedoeld, maar als gedachten-experiment.

1. In Afrika wonen de meeste christenen, ook het meeste katholieken, en daar is de hel een zeer populair ding. Als je simpelweg kijkt naar het aantal gelovigen dat gelooft dat mensen van andere stromingen in de hel eindigen, dan denk ik echt dat het grootste aantal christenen denkt dat dat zo is.

2. Maar kun je alle katholieken die dat denken diskwalificeren omdat de paus, die dan toch onfeilbaar zou moeten zijn, tegenwoordig iets anders denkt? Ik, als buitenstaander, loop daar al vast.

Hier heb je denk ik toch echt een verkeerd beeld van de christelijke leer. Je kans op de hemel is geen afweging van deugden en zonden.

Is dat zo? De nieuwe paus schijnt gezegd te hebben dat ook atheïsten in de hemel kunnen komen, zolang ze maar "goed" doen. Niemand doet zijn hele leven alleen maar goed, dus om operationaliseerbaar te zijn moet de paus toch iets van een spreadsheet voor ogen hebben. (Of het zijn natuurlijk allemaal maar loze woorden ).

Bottom-line, om terug te komen op het politieke streven van C-partijen: het ontbreken van sterke regelmatigheden in de interpretatie van bijbelpassages tussen verschillende stromingen doet vermoeden dat het het productiefst is, ook voor de C-partijen om te streven naar de beste mogelijke wereld in het hier en nu. En geen voorschot te nemen op een hiernamaals waar toch geen betrouwbare vaststellingen over te doen zijn op basis van de beschikbare tekst.

En, het is goed beargumenteerbaar dat dat ook is wat Jezus bedoelde.

But scholars on the right and left increasingly say that comforting belief in an afterlife has no basis in the Bible and would have sounded bizarre to Jesus and his early followers.

[...]

First-century Jews who believed Jesus was Messiah also believed he inaugurated the Kingdom of God and were convinced the world would be transformed in their own lifetimes, Wright said. This inauguration, however, was far from complete and required the active participation of God’s people practicing social justice, nonviolence and forgiveness to become fulfilled.

bron

Win-win! Voor iedereen!

[klaaas]

@Spheroid : als ik je toelichting over 'de rijke jongeling' lees dan denk ik dat ik je in eerste instantie verkeerd begrepen heb. Ik dacht dat je met je (negatieve) verwijzing naar die stadspoort de uitspraak over de kameel strikt letterlijk wilde nemen. Dat rijken dus onmogelijk in de hemel zouden kunnen komen.
Maar blijkbaar wilde je het niet zo letterlijk nemen. Als je bedoelt dat Jezus hier een hyperbool gebruikt en daarmee waarschuwt tegen rijkdom dan ben ik het daar zeker mee eens. Blijft natuurlijk de vraag of 'we' onze hemelkansen niet te hoog inschatten en dus de waarschuwing niet serieus genoeg nemen. Ik denk dat meespeelt veel christenen zichzelf niet als rijk zien en dat de waarschuwing daardoor (deels) aan hen voorbijgaat. Wat dat betreft is het goed dat dat onder de aandacht gebracht wordt. Dat dat in tegenspraak is met het welvaartsevangelie vind ik vanzelfsprekend. Waarom je dat invloedrijk noemt begrijk ik niet goed.

Maar dan begint juist het uitleggen. Een voorbeeld: Je neemt het getal niet letterlijk. Maar het feit dat de leden van de groep alleen uit de Joodse stammen komen, kun je dat negeren?

Ik bedoelde dat ik niet uit hoef te leggen waarom het ene wel en het andere niet letterlijk is. Maar het klopt dat ik daarmee het gedeelte an sich niet duid. In Openbaring 7, waar voor het eerst gesproken wordt over de 144k staat een paar verzen verderop iets over 'een onafzienbare menigte die niet te tellen was, afkomstig uit alle landen en volken'. Volgens mij zijn dat in de meer traditionele uitleg de mensen die naar de hemel gaan. Daar wordt dus geen getal aan gehangen. Wie precies de 144k zijn in de traditionele visie durf ik niet zo te zeggen. Ms dat er onderscheid gemaakt wordt tussen de gelovigen uit de volken en uit de Joden.

Wat mij persoonlijk betreft heb ik hier niet direct een interpretatie voor. Zoals enigszins toegelicht zit ik een een soort deconstructie/reconstructie proces en Openbaringen staat niet zo hoog op het lijstje. Maar als ik zo een gooi moet doen: het boek Openbaringen is geschreven in de tijd dat de kerk zwaar vervolgd werd. De schrijver wil zijn lezers troost bieden door het lijden van de martelaren in het licht te plaatsen van de overwinning van Christus waarin zij mogen delen. Iets in die richting.

Overigens hebben de letterlijken een heel ander verhaal. Je noemde al de opname, maar die komt in Openbaringen eigenlijk niet voor. Deze opname zou inhouden dat alle huidige gelovigen plotseling door Jezus naar de hemel gehaald worden. Dat staat niet echt in Openbaring maar zou zich ergens aan het begin van de voorspellingen afgespeeld moeten hebben. Dan breekt er een tijd waarin de anti-christ de macht krijgt en het er hard aan toe gaat. In deze tijd krijgt een groep mensen uit Israel (144k) een speciale rol krijgt en anderen sterven als martelaren (de onafzienbare menigte). Ik kan bar weinig met dat soort voorstellingen, maar dan weet je dat ook weer

Dat niet iedereen dezelfde passages precies even letterlijk neemt en dat jij de Jehova's tot de buitenring van het christendom vindt behoren, soit. Wie ben ik om te beslissen wie wel en geen echte/binnenring-christen is.

Voor de duidelijkheid: ik bedoelde die kwalificatie enkel pragmatisch. Zonder er verder een inhoudelijk oordeel over te geven kun je prima stellen dat Jehova's nou niet echt bij de mainstream van het christendom horen.

Het probleem is dat er zo weinig overeenkomst is in de interpretaties van identieke passages door verschillende stromingen dat het geloof, voor mij als buitenstaander, de rol van de bijbel eigenlijk heel beperkt is. De inhoud van het geloof wordt, zo lijkt het wel eens, soms eerst vastgesteld, en dan post-hoc naar de bijbel toe geredeneerd.

Ik begrijp dat je die indruk kunt krijgen, maar ik denk dat de praktijk meestal net wat anders is. De inhoud van het geloof wordt vaak wel op bepaalde bijbelgedeeltes gebaseerd. Dat gebeurt echt wel oprecht, maar heel sluitend wordt het eigenlijk nooit. Vandaar dat men dan bepaalde passages laat buikspreken.

1. In Afrika wonen de meeste christenen, ook het meeste katholieken, en daar is de hel een zeer populair ding. Als je simpelweg kijkt naar het aantal gelovigen dat gelooft dat mensen van andere stromingen in de hel eindigen, dan denk ik echt dat het grootste aantal christenen denkt dat dat zo is.

Maar omdat geen mens denkt dat ie het verkeerde gelooft gaat iedereen ervan uit dat het met zijn eigen hemelkansen wel goed zit. Als het een kwestie van kansrekening was zou een bepaalde mate van angst logisch zijn, maar omdat iedereen denkt zijn keuze te kunnen verantwoorden speelt dat niet. Op zich niet inconsequent.

2. Maar kun je alle katholieken die dat denken diskwalificeren omdat de paus, die dan toch onfeilbaar zou moeten zijn, tegenwoordig iets anders denkt? Ik, als buitenstaander, loop daar al vast.

Ik ook. Maar ik ben dan ook net zo goed een buitenstaander. In plaats van te zeggen dat een RK gelovige het bij het verkeerde eind heeft zou ik eerder vragen hoe hij zelf denkt over deze discrepantie.

Is dat zo? De nieuwe paus schijnt gezegd te hebben dat ook atheïsten in de hemel kunnen komen, zolang ze maar "goed" doen. Niemand doet zijn hele leven alleen maar goed, dus om operationaliseerbaar te zijn moet de paus toch iets van een spreadsheet voor ogen hebben. (Of het zijn natuurlijk allemaal maar loze woorden ).

Ik kan niet voor de paus spreken dus ik weet niet precies hoe hij dat ziet. Protestanten geloven dat je gered wordt door je geloof in Christus. Dus daar zit geen plussen en minnen in van zonden en deugden.

Bottom-line, om terug te komen op het politieke streven van C-partijen: het ontbreken van sterke regelmatigheden in de interpretatie van bijbelpassages tussen verschillende stromingen doet vermoeden dat het het productiefst is, ook voor de C-partijen om te streven naar de beste mogelijke wereld in het hier en nu.

En ook al was er wel meer eenduidigheid dan nog zit je in de politiek voor het hier en nu. Niet voor een eventueel hiernamaals. Dat regel je niet in de politiek.

En geen voorschot te nemen op een hiernamaals waar toch geen betrouwbare vaststellingen over te doen zijn op basis van de beschikbare tekst.

Wat bedoel je precies met dat voorschot nemen?

En, het is goed beargumenteerbaar dat dat ook is wat Jezus bedoelde.

[...]

bron

Win-win! Voor iedereen!

Zeker. Je moet dat alleen in de meeste kerken nog niet zo hardop zeggen. Dan wordt je wat raar aangekeken. Ook al heeft onderzoek aangetoond dat het geloof in de hel in NL behoorlijk aan het afkalven is (onder kerkelijken), een hiernamaals in positieve zin blijft populair. Gelukkig wel met meer aandacht voor wat Jezus' boodschap zegt voor het hier en nu.

Wat dat betreft kun je vanuit het verhaal van de 'rijke jongeling' ook prima lessen trekken voor het hier en nu. Ook lessen waar je in de politiek wat mee kunt.

[Gomez12]

klaaas schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 19:54:
Ik bedoelde dat ik niet uit hoef te leggen waarom het ene wel en het andere niet letterlijk is. Maar het klopt dat ik daarmee het gedeelte an sich niet duid. In Openbaring 7, waar voor het eerst gesproken wordt over de 144k staat een paar verzen verderop iets over 'een onafzienbare menigte die niet te tellen was, afkomstig uit alle landen en volken'. Volgens mij zijn dat in de meer traditionele uitleg de mensen die naar de hemel gaan. Daar wordt dus geen getal aan gehangen. Wie precies de 144k zijn in de traditionele visie durf ik niet zo te zeggen. Ms dat er onderscheid gemaakt wordt tussen de gelovigen uit de volken en uit de Joden.

Waar ik op zich heel erg benieuwd naar ben is hoe jij (juist omdat je de bijbel niet letterlijk als woord van god maar meer als ervaringen van mensen in die tijd interpreteert) de zin : 'een onafzienbare menigte die niet te tellen was, afkomstig uit alle landen en volken' dan interpreteert?

Want als ik uit zou gaan van gods woord kan je nog enigszins zeggen dat NL'ers eronder vallen en dus naar de hemel kunnen.
Echter als ik het zou gaan interpreteren naar gedachten van mensen uit die tijd dan praat je over een paar midden-oostelijke stammen en volkeren die naar de hemel kunnen en voor de rest is het onbekend, want dat was toendertijd gewoon de totale wereld voor de mens.
Dat interpreteren als afkomstig uit alle landen en volken van het heden is net zoiets als dat je tegenwoordig hetzelfde zegt en daarmee ook bedoelt dat aliens van alpha centauri er ook onder vallen (alhoewel die aliens misschien wel gewoon varkens zijn dat weet je nu niet).

Maar hoe kijk jij hier tegenaan?

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 00:15:

Maar hoe kijk jij hier tegenaan?

Hetzelfde als hoe van alle dieren er van van over de gehele wereld naar 1 plek kwamen en op de ark zaten en na de vloed ook weer over de gehele wereld verdeeld zijn natuurlijk
Niet letterlijk, maar wel echt gebeurd.

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 18-01-2018 08:25 ]

[klaaas]

@Gomez12 : een paar stammen uit het midden-oosten? We hebben het hier over het Romeinse rijk in de 1e eeuw hè? Dat strekte zich uit van Noord-Afrika naar Nederland en van Engeland tot aan Perzië of zo. En dan hadden ze langs de hele grens legers staan omdat er buiten de grenzen ook mensen woonden. Er werd handel gedreven met volken een heel eind over die grenzen. Het is uiterst onwaarschijnlijk dat een schrijver in die tijd bij ‘alle landen en volken’ dacht dat ie ze even op kon noemen. Maar goed, dat is niet het belangrijkste punt om aan te nemen dat alle ook daadwerkelijk alle betekent.

In de bijbel zie je al vanaf het Oude Testament 2 lijnen t.a.v. God: enerzijds wordt God voorgesteld als de God van Israël. Anderzijds is God de God van de hele wereld. In die 2e lijn worden er heel vaak aanduidingen gebruikt als alle volken en de hele wereld. God is de God van heel de wereld en in de wereld is er geen andere God. Ten diepste gaat dat idee terug op het idee dat God de schepper is van alles wat is. Dit taalgebruik is inclusief: er wordt niet iets mee uitgesloten, maar juist ingesloten. Je zou ook kunnen zeggen dat het een kwalitatieve uitspraak is en geen kwanitatieve. Als er gesproken wordt over alle mensen dan gaat het er niet om om een bepaalde groep mensen aan te geven, maar om de soort mens te duiden (als in diersoort). Als je een mens bent dan hoor je bij alle mensen.

[Gomez12]

klaaas schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 09:10:
@Gomez12 : een paar stammen uit het midden-oosten? We hebben het hier over het Romeinse rijk in de 1e eeuw hè?

Hmm, dus de bijbel is geschreven door een stel hogere Romeinen die in die tijd het hele rijk konden overzien? Dat is nieuws voor mij. Als gemiddelde romein / israeliet had je echt totaal geen idee dat er meer was dan het lokale gebied.
Je had toendertijd gewoon je directe omgeving en je had verweggistan waar enge dingen leefden en draken en geesten en spoken etc. etc.
Maar ok, je snapt de intentie van mijn vraag dus laten we dit maar lekker zitten.

Ten diepste gaat dat idee terug op het idee dat God de schepper is van alles wat is.

Waarvoor je weer genesis letterlijk moet nemen om een onderbouwing te hebben, maar dat doe je dan weer niet. Je argumentatie rammelt ietwat.

Dit taalgebruik is inclusief: er wordt niet iets mee uitgesloten, maar juist ingesloten. Je zou ook kunnen zeggen dat het een kwalitatieve uitspraak is en geen kwanitatieve. Als er gesproken wordt over alle mensen dan gaat het er niet om om een bepaalde groep mensen aan te geven, maar om de soort mens te duiden (als in diersoort). Als je een mens bent dan hoor je bij alle mensen.

Oftewel nu ga je het interpreteren naar de letterlijke woorden die er staan en daar ga je een interpretatie overheen leggen die totaal niet logisch is voor die tijd (wel voor deze tijd maar niet voor die tijd).
Ik betwijfel uberhaupt of de mens in die tijd tot diersoort werd gerekend.

Dat komt bij mij toch niet echt over als een interpretatie van ervaringen van gelovigen (mensen die ervaringen beschrijven zijn namelijk inherent zwaar onbetrouwbaar qua wat ze zeggen over die ervaringen, dat is niet negatief bedoelt, dat is gewoon een feit wat strafrecht etc al 1000'en jaren geaccepteerd heeft).
Het komt toch echt meer over als simpelweg de woorden wel letterlijk nemen en er overheen te gaan interpreteren.

Ik zie eerlijk gezegd geen verschil tussen de bijbel letterlijk als woord van god nemen en jouw uitleg. Je negeert namelijk alle menselijke fouten die schrijvers inherent maken etc.

[klaaas]

Gomez12 schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 09:45:
Als gemiddelde romein / israeliet had je echt totaal geen idee dat er meer was dan het lokale gebied.
Je had toendertijd gewoon je directe omgeving en je had verweggistan waar enge dingen leefden en draken en geesten en spoken etc. etc.

Kun je dat onderbouwen?

Waarvoor je weer genesis letterlijk moet nemen om een onderbouwing te hebben, maar dat doe je dan weer niet. Je argumentatie rammelt ietwat.

Dus je moet een bepaald scheppingsverhaal letterlijk nemen om te geloven dat er een schepper is?
Los daarvan: de schrijvers waar we het over hebben geloofden het wel en dus is de visie die ik aan ze toeschrijf consistent.

Oftewel nu ga je het interpreteren naar de letterlijke woorden die er staan en daar ga je een interpretatie overheen leggen die totaal niet logisch is voor die tijd (wel voor deze tijd maar niet voor die tijd).

Ah. En waarom is dat voor die tijd niet logisch? Omdat jij dat vindt?

Ik betwijfel uberhaupt of de mens in die tijd tot diersoort werd gerekend.

Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik gebruikte het woord 'diersoort' om aan te geven hoe je het woord soort in mijn zin moest lezen. Op de biologische manier dus. Dat we geen rare misverstanden krijgen over grote en kleine mensen of zo.

Dat komt bij mij toch niet echt over als een interpretatie van ervaringen van gelovigen (mensen die ervaringen beschrijven zijn namelijk inherent zwaar onbetrouwbaar qua wat ze zeggen over die ervaringen, dat is niet negatief bedoelt, dat is gewoon een feit wat strafrecht etc al 1000'en jaren geaccepteerd heeft).
Het komt toch echt meer over als simpelweg de woorden wel letterlijk nemen en er overheen te gaan interpreteren.

Je haalt een aantal dingen door elkaar. Een ervaring is inderdaad subjectief. Waar het om gaat is dat de schrijvers van de bijbel op basis van hun ervaringen (en denken) zich een bepaald beeld van god gevormd hebben. Of dat beeld klopt of niet doet er voor de discussie niet toe, je kunt je gewoon een aardig beeld vormen van wat de (vroege) Israelieten dachten over hun God. (Net zoals als je dat voor andere volken en andere heilige boeken kunt bepalen). Inhoudelijk heb ik daar in mijn vorige bericht iets over gezegd.

Als je het dan hebt over latere schrijvers die in dezelfde traditie staan, dan is het alleszins redelijk om aan te nemen dat deze volgens deze zelfde lijnen dachten.Tenzij je uiteraard ergens een breuk in het denken kunt aanwijzen. In dat geval: be my guest.

Ik zie eerlijk gezegd geen verschil tussen de bijbel letterlijk als woord van god nemen en jouw uitleg. Je negeert namelijk alle menselijke fouten die schrijvers inherent maken etc.

Jij vraagt of het aannemelijk is dat 'alle' in een bepaald bijbelgedeelte gelezen moet worden als alle. Ik heb met verwijzing naar de geloofstraditie waarin de schrijver stond toegelicht waarom het aannemelijk is dat de schrijver dat inderdaad bedoelde. Ik heb dat naar mijn mening op een consistente en rationele manier gedaan. Heb ik daarmee aangetoond dat de visie van de schrijver de juiste is of dat zijn God de ware is? Zeker niet. Maar dat was ook nooit mijn bedoeling en volgens mij ook niet de strekking van je vraag.

[arsimo]

Gomez12 schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 09:45:
[...]
Hmm, dus de bijbel is geschreven door een stel hogere Romeinen die in die tijd het hele rijk konden overzien? Dat is nieuws voor mij. Als gemiddelde romein / israeliet had je echt totaal geen idee dat er meer was dan het lokale gebied.
Je had toendertijd gewoon je directe omgeving en je had verweggistan waar enge dingen leefden en draken en geesten en spoken etc. etc.

Dat beeld klopt niet. In het Romeinse Rijk was de man in de straat veelal van niet meer op de hoogte dan zijn lokale omgeving maar de Romeinse soldaat bijvoorbeeld wist wel een heel stuk meer, o.a. omdat hij meestal zelf uit hele andere streken kwam dan waar hij gelegerd was, geregeld met duizenden kilometers daartussen. Allerlei Romeinse gebruiken werden overal geintroduceerd en dus kwam ook de lokale inheemse bevolking meer te weten over wat elders in het Romeinse rijk gebeurde.

Maar sowieso moet men in het achterhoofd houden dat bij de bijbel op zijn minst de eindredactie bij mensen heeft gelegen want zoals men weet hebben mensen besloten welke geschriften wel en niet in de bijbel mochten komen of blijven. Ook is bekend dat minstens flinke delen van het nieuwe testament propaganda teksten waren om juist Romeinen te over halen het nieuwe geloof te omarmen en de oude geloven los te laten. In zekere zin is het nieuwe testament een (resterende) bloemlezing van revolutieepistels bedoeld voor een onderklasse in strijd tegen de toen nog heersende Romeinse klasse.

Rationeel geschiedkundig analyserend is het best bizar dat juist zo'n verzameling zo'n enorme impact nog heeft en als basis dient voor de levensbeschouwing van vele miljoenen vandaag de dag. Hoewel ik zelf ongelovig ben kan ik me best voorstellen dat vele mensen de behoefte hebben in iets als de christelijke god te geloven maar de basis waarop is verbazingwekkend - niet zo vreemd die discussies over letterlijk en/of figuurlijk interpreteren, het omgaan met inconsistenties etc.

[begintmeta]

klaaas schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 14:57:
... De overtuiging dat uiteindelijk god de grond van dit alles is kan ik niet wegdenken....

Dat snap ik, het is niet makkelijk je iets voor te stellen wat je je niet voor kan stellen. Dan nog is het misschien wel interessant om te onderzoeken waarom de een zich iets wel, en de ander zich iets niet kan voorstellen.

... Ik word eraan herinnerd dat bepaalde overtuigingen belangrijk zijn en dat niet alleen, maar dat ik er ook wat mee doe. Dat leidt er in mijn geval toe dat ik ook daadwerkelijk meer stappen zet. ...

Kan je dat nog concreter maken of illustreren met voorbeelden bijvoorbeeld van de afgelopen dag/week/maand?

arsimo schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 10:21:
...Hoewel ik zelf ongelovig ben kan ik me best voorstellen dat vele mensen de behoefte hebben in iets als de christelijke god te geloven ...

Hoe zie je die behoefte? Welke basis heeft geloof eigenlijk (nodig)?

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 18-01-2018 10:26 ]

[Spheroid]

klaaas schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 19:54:
@Spheroid : als ik je toelichting over 'de rijke jongeling' lees dan denk ik dat ik je in eerste instantie verkeerd begrepen heb. Ik dacht dat je met je (negatieve) verwijzing naar die stadspoort de uitspraak over de kameel strikt letterlijk wilde nemen. Dat rijken dus onmogelijk in de hemel zouden kunnen komen.
Maar blijkbaar wilde je het niet zo letterlijk nemen. Als je bedoelt dat Jezus hier een hyperbool gebruikt en daarmee waarschuwt tegen rijkdom dan ben ik het daar zeker mee eens.

Mijn ergernis is de manier waarop het geïnterpreteerd wordt. Het meest flagrante probleem is het "prosperity gospel".

Maar ook in Nederlandse context worden er gewoon verhaaltjes bij verzonnen. Zelfs in vertaalaantekeningen van het bijbelgenootschap, waarnaar ik linkte, is ondertussen doorgedrongen dat "het oog van de naald" geen naam van een (onderdeel van) een stadspoort was. Maar toch blijft het verhaaltje in binnen- en buitenland klakkeloos herhaald worden. Bijvoorbeeld door een dominee op refoweb. Zo iemand heeft er (als het goed is voor doorgeleerd!).

Voor mij ondersteunen dit soort gevallen dus het feit dat er voor een heel groot deel een vrijwel "bijbel-vrij" geloof beleden wordt. Natuurlijk, er wordt wel naar de bijbel gerefereerd, maar er wordt bij onwelgevallige uitspraken gewoon maar onzin bij bedacht.

En dan zijn er partijen die op basis van de bijbel politiek willen bedrijven . Dat is zo toch onbegonnen werk!

Blijft natuurlijk de vraag of 'we' onze hemelkansen niet te hoog inschatten en dus de waarschuwing niet serieus genoeg nemen. Ik denk dat meespeelt veel christenen zichzelf niet als rijk zien en dat de waarschuwing daardoor (deels) aan hen voorbijgaat.

Terwijl je er toch vanuit kunt gaan dat alle Nederlandse christenen als rijk tellen (zelfs als je alleen de christenen telt en niet de hele wereldbevolking).

Waarom je dat invloedrijk noemt begrijk ik niet goed.

Omdat ik er veel invloed van ervaar. Welvaartsevangelisten hebben een grote rol in de VS, en ook in de verkiezing van de huidige president daar. In Zuid Afrika, waar ik een tijd lang woonde en nog steeds voor mijn werk kom zie ik daar ook een grote invloed van. Van mijn schoonfamilie, van gereformeerde huize hier in NL, begrijp ik dat ook hier het verdienen van (veel) geld hoog gewaardeerd wordt en impliciet gezien wordt als gegeven door God. De voorkeur van het CDA voor een vlaktaks en het meewerken aan het afschaffen van dividendbelasting in het huidige kabinet is ook tenminste merkwaardig in het licht van Jezus' uitingen over bijvoorbeeld het uitlenen van geld in de verwachting er rente over te ontvangen.

Ik kan bar weinig met dat soort voorstellingen, maar dan weet je dat ook weer

Maar er zijn dus mensen, ook in Nederland die denken dat dit soort zaken letterlijk te nemen zijn. En die willen dat op basis van een boek met dit soort teksten politiek bedreven wordt. Dat is toch raar?

Het gaat mij erom dat, als je het niet letterlijk besluit te nemen, je nog steeds geen goede manier hebt om te determineren hoe symbolisch het te nemen is.

In de antropologie wordt steeds duidelijker dat het vrijwel onmogelijk is "van buiten" symbolische systemen van anderen te begrijpen. Om de bijbel (Openbaring is slechts het meest expliciete voorbeeld) goed te interpreteren moet je in de taal en het symbolische systeem werken van de schrijvers. Dat is in de hedendaagse wereld onmogelijk.

Voor de duidelijkheid: ik bedoelde die kwalificatie enkel pragmatisch. Zonder er verder een inhoudelijk oordeel over te geven kun je prima stellen dat Jehova's nou niet echt bij de mainstream van het christendom horen.

Kan dat? Ik denk dat je er juist een a priori idee van moet hebben over wat "het christendom" inhoudt.

Tenzij je simpelweg kijkt naar aantallen gelovigen, maar dan kom je weer bij de simplistische rekensommetjes die ik eerder postte. Er zijn het meeste katholieken, dat is dan dus de binnenring. Hoe meer een stroming daar dan van afwijkt, hoe minder "mainstream"?

Als je het niet met rekensommetjes bepaalt, dan gaat het toch altijd om een inhoudelijk waarde-oordeel?

Ik begrijp dat je die indruk kunt krijgen, maar ik denk dat de praktijk meestal net wat anders is. De inhoud van het geloof wordt vaak wel op bepaalde bijbelgedeeltes gebaseerd. Dat gebeurt echt wel oprecht, maar heel sluitend wordt het eigenlijk nooit. Vandaar dat men dan bepaalde passages laat buikspreken.

Mooie term .

Daar zit imo dus het probleem. We weten dat een compleet begrip van de bijbel onmogelijk is, simpelweg omdat we ons nooit volledig in de symbolische wereld van de schrijvers kunnen onderdompelen.

Maar we weten ook weer niet niks. We hebben de bijbelboeken, we hebben geschriften van anderen die gelijktijdig schreven. We hebben archeologische resten van het vroege christendom. En volgens mij kunnen we daaruit opmaken dat het huidige christendom verdomd weinig met het originele christendom te maken heeft (ik heb in het verleden gepost over archeologisch onderzoek in de catacomben die laat zien dat tot in de derde eeuw christendom en jodendom nog helemaal geen strict gescheiden stromingen waren bijvoorbeeld).

Dat is ook niet verbazingwekkend. De wereld van nu is tenslotte onherkenbaar veranderd vergeleken met het Nabije Oosten rond het jaar 1. Maar dan moet je niet je eigen ideeën een beetje naar de bijbel toe redeneren en ze dan in de politiek in willen brengen.

Maar omdat geen mens denkt dat ie het verkeerde gelooft gaat iedereen ervan uit dat het met zijn eigen hemelkansen wel goed zit.

Exact mijn punt! De mens overschat structureel zijn eigen kansen/performance/etc.

Wat bedoel je precies met dat voorschot nemen?

Ik heb het idee dat christelijke politici expliciet wel met het hiernamaals en zonde bezig zijn. Waarom anders mij bij voltooid leven de mogelijkheid onthouden mijn leven te beeindigen? Dat doe je imo alleen als je in- en in- sadistisch bent, of dat je een idee hebt dat daarmee ik en anderen met zonde besmet worden en de toorn van God opgewekt kan worden oid.

Omdat ik ervanuit ga dat niemand zo sadistisch is dat ze expres andermans lijden willen verlengen, neem ik aan dat er iets anders aan de standpunten ten grondslag ligt.

Zeker. Je moet dat alleen in de meeste kerken nog niet zo hardop zeggen. Dan wordt je wat raar aangekeken. Ook al heeft onderzoek aangetoond dat het geloof in de hel in NL behoorlijk aan het afkalven is (onder kerkelijken), een hiernamaals in positieve zin blijft populair. Gelukkig wel met meer aandacht voor wat Jezus' boodschap zegt voor het hier en nu.

Wat ik dan weer interessant vindt mbt. jouw standpunten is: Vind je die afkalving positief?

In eerdere posts doe je interpretaties af als "relatief recent" en lijk je daarmee te impliceren "minder betrouwbaar". Klopt mijn lezing daarvan? Is dat dan niet ook van toepassing op nieuwe interpretaties over de hel?

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 18 januari 2018 @ 11:47:
... Waarom anders mij bij voltooid leven de mogelijkheid onthouden mijn leven te beeindigen? ...

Volgens mij wil zelfs de SGP (poging/voorbereiding tot)zelfdoding niet strafrechtelijk sanctioneren, toch?