[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:56:
Even wat bold gemaakt, ik neem aan dat de mods dit hier niet zo willen zien?
Overigens lijkt het voor een hoop mensen belangrijk gezien het aantal 'usual suspects' wat reageert op mijn posts.

Tja, het is weer eens wat anders dan alles negeren wat andere mensen zeggen en jezelf te blijven herhalen. Doe gewoon eens een poging positief bewijs te leveren voor de schepper, zonder terug te vallen op autoriteitsdrogredenen, Craig's weerlegde onzin (dan kan je net zo goed met Dr Dino komen) of redeneringen als "ik kan niets anders bedenken, dus is het waar".

Aangaande reageren: dat valt vooral onder deze categorie.

[Boerekool_]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:56:
[...]

"We kunnen dit op de volgende manier visualiseren. Stel je een reusachtig uitgestrekt plat vlak voor waarvan ieder punt overeenkomt met precies één mogelijk universum. Met elk punt op dit enorme uitgestrekte platte vlak correspondeert dus één specifieke combinatie van constanten en condities. Stel je nu eens voor dat we de punten op het vlak die universums betreffen waarin geen leven kan ontstaan zwart kleuren, en dat we de punten op het vlak die corresponderen met universums waarin juist wel leven kan ontstaan wit kleuren. In dat geval zal het vlak zo goed als helemaal zwart zijn met slechts ergens in het midden ervan een heel klein wit stipje.Stel je nu eens voor dat iemand van grote afstand een pijltje op dit enorme uitgestrekte zwarte vlak schiet, en dat vervolgens blijkt dat dit pijltje precies in het witte stipje terechtkomt! Natuurlijk is het dan niet redelijk meer om te spreken van bruut toeval. Er is immers sprake van een extreem kleine kans in combinatie met een opvallend onafhankelijk patroon. Als het pijltje op één van de vele zwarte stippen terechtgekomen zou zijn, dan is de kans dat dat pijltje precies op die zwarte stip terechtkomt net zo klein als de kans dat het pijltje op de witte stip valt. Toch had niemand in dat geval aan toeval als verklaring getwijfeld. En terecht. Er zou dan immers geen sprake zijn geweest van genoemde combinatie."

Sorry, wát is deze pijl in heel het verhaal?

[dragonhaertt]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:56:
Stel je nu eens voor dat iemand van grote afstand een pijltje op dit enorme uitgestrekte zwarte vlak schiet, en dat vervolgens blijkt dat dit pijltje precies in het witte stipje terechtkomt! Natuurlijk is het dan niet redelijk meer om te spreken van bruut toeval.

Behalve dat het pijltje al 13 miljard jaar lang, op elke rots met water, miljoenen keer per dag gegooid wordt. Daarnaast neem je nu aan dat er vantevoren gedefinieerd is wat de kans is op één bepaalde uitkomst, en dat is precies wat @Dido en ik aanhalen, we leven nadat de dobbelsteen al gegooid is. Wie weet is dit universum al googol keer door de cyclus van big bang gegaan, met telkens nieuwe natuurwetten. Is het pijltje raak gooien dan ineens wel een realistische kans?

Dat jij niet kan verklaren hoe je hier komt betekend niet dat God de enige juiste conclusie is.

[Dido]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:37:
Nee, de 'a priori' uitkomst van jou is niets meer en minder dan dat de natuurconstanten
en begincondities precies die waarden hebben die nodig zijn voor het ontstaan van
leven.

Maar alleen jij ziet dat als iets bijzonders, omdat jij a priori "ontstaan van leven" als bijzondere, wenselijke uitkomst definieert.

Als de omstandigheden zo waren geweest dat er "snarf" uitgekomen was, dan was dat voor mij (in dat geval geen levend wezen, maar een snarf entiteit) niet meer of minder toevallig geweest. Voor jou wel, jij zou het dan ontzettend bijzonder gevonden hebben dat alles zo gelopen was dat er snarf kon ontstaan.

Nogmaals, de combinatie van twee zaken, namelijk enerzijds de extreme onwaarschijnlijkheid, maar daarnaast het gegeven dat de waarden die de constanten en condities hebben beantwoordt aan een buitengewoon opvallend onafhankelijk patroon. De waarden zijn namelijk uitermate opmerkelijk omdat ze resulteren in een kosmos waarin leven kan ontstaan.
Dát is de reden waarom toeval uit te sluiten is.

Die combinatie bestaat helemaal niet.

Er is helemaal niets extreem onwaarschijnlijks - tenzij je eerst definieert wat je wilt hebben.

Jij vindt mijn miljoen uitkomsten van mijn dobbelsteen net zo goed een bewijs voor god. Immers, ik heb gewoon een miljoen keer gegooid, maar jij vindt de uitkomst bijzonder vanwege "een combinatie van dingen": ten eerste is de (a priori!!!!!) kans op exact die uitkomst enorm klein, ten tweede is nou net die uitkomst voor jou ontzettend bijzonder.

Voor mij is noch de kans op die specifieke uitkomst bijzonder klein (namelijk 100%!!!) en ik vind de uitkomst daarnaast zelf ook niet extreem bijzonder. Het had net zo goed een hele andere uitkomst kunnen zijn, ik kan er niet van wakker liggen. Maar ik denk dan ook niet dat er een of ander complot is om leven te veroorzaken.

Sorry, maar als er een ontwerper/fine-tuner/god uitkomt als meest redelijke uitkomst, moet je je als atheist toch wel zorgen gaan maken...

Tsja, en als god wel bestaat maar heel boos blijkt te zijn op jou omdat je in Haar ogen haar reputatie te grabbel gooit heb jij een probleem...
Maar een beetje atheist is niet bang voor een god, hoor. Ik laat me graag overtuigen, maar dan wel op een rationele manier, en niet door een cirkelredenatie - daaruit komt namelijk nooit iets redelijks.

Dat lijkt me toch lichtjes onbevredigend. Maar goed, alles beter dan ontwerper/fine-tuner/god, toch?

Wat is er onbevredigend aan? Jij hebt kennelijk ook vrede met het idee dat alles een orzaak heeft, behalve jouw god. Ik kan er echt met mijn pet niet bij dat "god heeft geen oorzaak" niet onbevredigend is als "het universum heeft geen oorzaak" wel onbevredigend is.

Jouw verklaring verklaard precies niets meer dan welke andere verklaring dan ook, je vindt het kennelijk alleen erg bevredigend om het niveau van "ik weet het niet" één stapje verder te leggen. En op t eschuiven naarmate wetenschappelijk inzicht vordert. Prima, maar er is voor mij in elk geval weinig bevredigends te vinden in zo'n aanpak.

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 16:10:
[...]

Maar alleen jij ziet dat als iets bijzonders, omdat jij a priori "ontstaan van leven" als bijzondere, wenselijke uitkomst definieert.

Als de omstandigheden zo waren geweest dat er "snarf" uitgekomen was, dan was dat voor mij (in dat geval geen levend wezen, maar een snarf entiteit) niet meer of minder toevallig geweest. Voor jou wel, jij zou het dan ontzettend bijzonder gevonden hebben dat alles zo gelopen was dat er snarf kon ontstaan.

Nou ja, om het ietsjes aan te scherpen: als er een enorme reset-knop voor het universum zou zijn waarbij alles opnieuw wordt bepaald, is de kans dat er intelligent leven ontstaat gewoon ontzettend klein. Dat betekent dus dat er ook geen levend wezen is om zich erover te verwonderen dat er geen intelligent leven is. Het feit dat de kans op leven heel klein is betekent helemaal niets.

[zeeg]

Dido schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 16:10:
Maar alleen jij ziet dat als iets bijzonders, omdat jij a priori "ontstaan van leven" als bijzondere, wenselijke uitkomst definieert.

Als de omstandigheden zo waren geweest dat er "snarf" uitgekomen was, dan was dat voor mij (in dat geval geen levend wezen, maar een snarf entiteit) niet meer of minder toevallig geweest. Voor jou wel, jij zou het dan ontzettend bijzonder gevonden hebben dat alles zo gelopen was dat er snarf kon ontstaan.

Haha, wel leuk gevonden. Maar snijdt geen hout. Snarf lijkt hier namelijk wel erg op leven, alleen met een andere naam. En het leven is nu precies die heel bijzondere uitkomst. Dat we er zijn en denken en doen.

Ook is het vast niet toevallig dat het precies het omgekeerde is van Frans!

Die combinatie bestaat helemaal niet.

Er is helemaal niets extreem onwaarschijnlijks - tenzij je eerst definieert wat je wilt hebben.

Jij vindt mijn miljoen uitkomsten van mijn dobbelsteen net zo goed een bewijs voor god. Immers, ik heb gewoon een miljoen keer gegooid, maar jij vindt de uitkomst bijzonder vanwege "een combinatie van dingen": ten eerste is de (a priori!!!!!) kans op exact die uitkomst enorm klein, ten tweede is nou net die uitkomst voor jou ontzettend bijzonder.

Zucht, als ik moet gaan uitleggen waarom de uitkomst 'leven' bijzonder is...

Tsja, en als god wel bestaat maar heel boos blijkt te zijn op jou omdat je in Haar ogen haar reputatie te grabbel gooit heb jij een probleem...
Maar een beetje atheist is niet bang voor een god, hoor. Ik laat me graag overtuigen, maar dan wel op een rationele manier, en niet door een cirkelredenatie - daaruit komt namelijk nooit iets redelijks.

Gelukkig is dit geen cirkelredenatie.

Wat is er onbevredigend aan? Jij hebt kennelijk ook vrede met het idee dat alles een orzaak heeft, behalve jouw god. Ik kan er echt met mijn pet niet bij dat "god heeft geen oorzaak" niet onbevredigend is als "het universum heeft geen oorzaak" wel onbevredigend is.

Jouw verklaring verklaard precies niets meer dan welke andere verklaring dan ook, je vindt het kennelijk alleen erg bevredigend om het niveau van "ik weet het niet" één stapje verder te leggen. En op t eschuiven naarmate wetenschappelijk inzicht vordert. Prima, maar er is voor mij in elk geval weinig bevredigends te vinden in zo'n aanpak.

Omdat God niet een 'ding' is zoals andere dingen gaat dit argument niet op. Het is niet gewoon een stapje verder. Dan zou je er ook niets van te duchten of verwachten hebben. Maar wel als het God is!

LuNaTiC schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 16:00:
Waarom is die Emanuel Rutten eigenlijk zo belangrijk en wat heeft hij gepresteerd waarom we dingen van hem moeten aannemen dan?

Nou, de bekende Herman Philipse, schrijft in zijn boek 'God in the Age of Science? A Critique of Religious Reason', Oxford University Press, 2012 het volgende:

Having arrived at this point, the reader will be inclined to conclude that natural theology is as dead as a doornail, because its downfall is final in view of the epistemological critiques of Hume and Kant, and the linguistic criticisms of logical positivists and Wittgensteinean philosophers of religion. Such a conclusion would be in agreement with what many lay persons tend to think about religious affiliations anyway, to wit, that they are a matter of habit or feeling or blind decision or grace rather than of rational deliberation, not only in fact but also de jure. Yet the philosophy of religion, both apologetic and critical, is today a flowering field of academic research within analytic philosophy, so much so that we may speak of a surprising resurrection of natural theology.

This resurrection began when in the 1960s and 1970s analytically trained philosophers such as William Alston, Alvin Plantinga, Richard Swinburne, and Nicholas Wolterstorff started to apply the tools of analytic philosophy to natural theology, thereby radically transforming the field. The spirit of this renewal of natural theology was well expressed by Swinburne, when he wrote in 1977:

"It is one of the intellectual tragedies of our age that when philosophy in Englishspeaking countries has developed high standards of argument and clear thinking, the style of theological writing has been largely influenced by the continental philosophy of Existentialism, which, despite its considerable other merits, has been distinguished by a very loose and sloppy style of argument. If argument has a place in theology, large-scale theology needs clear and rigorous argument. That point was very well grasped by Thomas Aquinas and Duns Scotus, by Berkeley, Butler, and Paley. It is time for theology to return to their standards" (The Coherence of Theism, Revised Edition, Oxford University Press, 1993)

Three years later, the general public was informed about the resurrection of natural theology within analytic philosophy when Time ran a story on 7 April 1980 called 'Modernizing the Case for God', which contains the following passage:

"In a quiet revolution in thought and argument that hardly anybody could have foreseen only two decades ago, God is making a comeback. Most intriguingly, this is happening not among theologians or ordinary believers, but in the crisp intellectual circles of academic philosophers, where the consensus had long banished the Almighty from fruitful discourse" "

Rutten is één van die nieuwe 'crisp intellectual academic philosophers' in de case for God.

[ Voor 35% gewijzigd door zeeg op 05-01-2018 16:32 ]

[Boerekool_]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 16:27:
[...]


Zucht, als ik moet gaan uitleggen waarom de uitkomst 'leven' bijzonder is...

[...]

Please! Doe dat eens!

We hebben namelijk totaal nog geen idee hoe bijzonder leven is. Misschien zijn de zaden voor leven wel te vinden op álle en iedere rotsblok in de ruimte. Panspermie b.v.

Dat is volgens mij namelijk die pijl die je bedoelde maar niet uit wilde leggen.


Daarnaast nog een andere heel simpele stelling:
Waarom zou er 1 god machtig genoeg is om alles te creëren. Is het niet al logischer dat deze dat niet alleen zou doen? (of is er al een tegenhanger, alwetend om alle slechte scheppingen te verklaren?)

[Verwijderd]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 16:27:
[...]
Zucht, als ik moet gaan uitleggen waarom de uitkomst 'leven' bijzonder is...

Ja? Je hele argument staat of valt daarbij.

[Eddye]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 16:27:
[...]


Zucht, als ik moet gaan uitleggen waarom de uitkomst 'leven' bijzonder is...

Ik zou denken dat leven, in een universum wat gemaakt is voor leven, juist helemaal niet bijzonder is...

[ Voor 49% gewijzigd door Eddye op 05-01-2018 16:43 ]

[ZpAz]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 16:27:
[...]

Haha, wel leuk gevonden. Maar snijdt geen hout. Snarf lijkt hier namelijk wel erg op leven, alleen met een andere naam. En het leven is nu precies die heel bijzondere uitkomst. Dat we er zijn en denken en doen.

Ook is het vast niet toevallig dat het precies het omgekeerde is van Frans!

We weten niet wat alle vormen van mogelijk entiteiten met zelfreflectie kunnen zijn hoe kan je dan aannemen dat het zo onwaarschijnlijk is dat het enkel kan gebeuren via een schepper. Een simpelere vorm van wat we nu kennen is een Boltzmann brain.

Again, maar het klinkt een beetje als een broken record in dit topic. Een universum waar een bewuste entiteit zich vind is per definitie een plek waar hij zich kan bevinden. Waar de omstandigheden zo zijn dat het zo lijkt dat "het voor hem gemaakt is."

We hebben het nog niet eens over de mogelijkheid gehad dat we in een simulatie leven...

[ Voor 4% gewijzigd door ZpAz op 05-01-2018 16:51 ]

[ArgantosNL]

ZpAz schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 16:43:
[...]


We hebben het nog niet eens over de mogelijkheid gehad dat we in een simulatie leven...

Of de mogelijkheid dat alles afgelopen donderdag is gecreëerd inclusief herinneringen.

[ZpAz]

ArgantosNL schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 16:53:
[...]


Of de mogelijkheid dat alles afgelopen donderdag is gecreëerd inclusief herinneringen.

Dat creëren vereiste natuurlijk wel een god.

[Dido]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 16:27:
Haha, wel leuk gevonden. Maar snijdt geen hout. Snarf lijkt hier namelijk wel erg op leven, alleen met een andere naam. En het leven is nu precies die heel bijzondere uitkomst. Dat we er zijn en denken en doen.

En toch zou jij, in het geval van snarf, hebben betoogd dat "leven" wel heel erg op snarf lijkt...

Ook is het vast niet toevallig dat het precies het omgekeerde is van Frans!

En dat verraadt jouw mind set. Of je me nou gelooft of niet, dat is wel degelijk toeval.

Zucht, als ik moet gaan uitleggen waarom de uitkomst 'leven' bijzonder is...

Als je het teveel moeite vindt om de basis van jouw wereldbeeld uit te leggen, hoeft dat natuurlijk niet.

Maar als je het niet doet hoef je op weinig begrip te rekenen voor de conclusies die je eraan verbindt.

Leven zoals jij en ik het kennen is vooral bijzonder omdat jij en ik er toevallig zijn om erover na te denken. 65 miljoen jaar gelden was er ook leven, maar toen zat er geen mens over na te denken. Dat leven was er net zo toevallig als de mens nu, en in alle rationele opzichten even "bijzonder". Toch is er geen enkele aanwijzing dat 65 miljoen jaar geleden een T-Rex "het leven" als bijzonder beschouwde.
En nu zijn er mensen die het leven opeens als heel bijzonder beschouwen, maar nog steeds is datzelfde leven voor verreweg de meeste levende individuen op deze planeet helemaal niets bijzonders. Ik heb ten minste nog nooit waargenomen dat een woelmuis zich in bochten wrong om een inteligente ontwerper in het leven te roepen om zijn eigen bijzondere bestaan van enige verklarende achtergrond te voorzien.

Gelukkig is dit geen cirkelredenatie.

God schiep een bijzondere wereld.
De wereld is bijzonder, dus moet god hem wel geschapen hebben.

Nee, joh. Geen cirkel te bekennen

Omdat God niet een 'ding' is zoals andere dingen gaat dit argument niet op. Het is niet gewoon een stapje verder. Dan zou je er ook niets van te duchten of verwachten hebben. Maar wel als het God is!

Ik verwacht helemaal niets van jouw god, en ik heb er ook weinig van te duchten. Ja, ik ken de verhalen over instortende steden en ander zinloos geweld op grote schaal, maar ik heb de afgelopen 43 jaar werkelijk nog geen kop koffie om zien vallen wegens de toorn van de almachtige wreker. Er is echt helemaal niets in jouw bescrhijving van god wat hem/haar anders maakt dan "gewoon een stapje verder" in ïk weet het niet". Echt niet. Je kunt er allelerlei eigenschappen aan toedichten, maar dat verandert net zoveel aan de basis als het idee dat ik de oerknal een paarse cape en een feestmuts geef. Dat doet helemaal niet saf aan het wel of niet nodig hebben van een oorzaak. Jouw god heeft geen oorzaak nodig, mijn oerknal ook niet. En als je jouw god wil tinzetten als oorzaak van de oerknal is het daarmee dan niet gewoon een oerknal-oerknal? Ik zie werkelijk geen enkele reden om er anders naar te kijken - maar ja, ik denk dan ook niet dat ik om wat voor reden dan ook wat te duchten heb van die oerknal - of van jouw god.

Rutten is één van die nieuwe 'crisp intellectual academic philosophers' in de case for God.

Met de gaten die een vijfjarige in zijn betogen kan schieten weet ik niet of ik z iemand als boegbeeld naar voren zou schuiven...

Ja, je kunt weten dat het FSM niet bestaat, want als god besluit niets te scheppen dan weet hij dat er geen FSM is.

Een vijfjarige ziet in dat je dat argument even hard om kunt draaien naar "het FSM kan besluiten niets te scheppen en weet dan dat god niet bestaat".

En een zeven-jarige snapt waarom Rutten dat niet accepteert: omdat hij zijn eigenste god a priori een bijzondere positie toedicht. Oftewel, hij redeneert in een cirkeltje. Hetzelfde oude cirkeltje.

En dat kun je crips intellectual academic noemen, ik noem oude wijn in nieuwe zakken. Het enige vernieuwende dat ik zie is dat allerlei pseudintellectuelen allerlei oude (en inmiddels al lang en breed verworpen) ideeen met wat hip taalgebruik een nieuw publiek weten te geven door gebruik te maken van de nieuwe media - dezelfde nieuwe media waarin mensen vinden dat iets mogelijk waar is omdat het Russisch propagandabureau het teovallig roept.

Het enige wat vernieuwend is aan die crisp acedemici van je is dat ze enig begrip van youtube hebben.

[gambieter]

Dido schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 17:09:
Het enige wat vernieuwend is aan die crisp acedemici van je is dat ze enig begrip van youtube hebben.

Dr Dino is daar een treffend voorbeeld van. Verder is de aanbeveling over Rutten een grappige WC-eend aanbeveling: warrige filosofen die een god a priori aannemen bevelen iemand aan die hetzelfde doet, en wordt geciteerd door iemand die dat doet.

[Gomez12]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 16:27:
[...]
Zucht, als ik moet gaan uitleggen waarom de uitkomst 'leven' bijzonder is...

Weet je wat ik pas echt bijzonder vind... Dat een schepper van alles echt een ontelbaar aantal planeten en sterren etc. etc. te scheppen, dan maar 1 planeetje uit te kiezen om dat helemaal vol te stoppen met leven, zich dan (6000 jaar - 2000) even 4000 jaar bezig gaat houden met de mensheid en zelfs zijn woord op schrift laat zetten.

Maar nergens in zijn woord is ook maar iets te bekennen van die andere planeten en sterren, sterker nog hij liegt er compleet over. Ik bedoel hij deed 7 dagen over de aarde, zeg dat hij 2 dagen doet over elke planeet dan kom je uit op ontelbaar x 2 dagen, dat is niet echt een periode die je zo maar vergeet of even negeert.

Juist als er een schepper zou zijn zou je verwachten dat er ergens op die ontelbare planeten er leven is in een of slechtere of betere vorm dan ons. Waardoor de uitkomst leven helemaal niet meer zo bijzonder zou zijn.

Aangezien het wel heel erg toevallig zou zijn als hij bij de aarde begon en het in 1x goed deed naar gelang de aantallen geschapen planeten.

Dus ja, ik hoor ook graag waarom de uitkomst leven bijzonder zou zijn...

[ZpAz]

De sterren komen wel degelijk aan bod, maar de aarde en haar inhoud koste meer tijd om te maken dan zo ongeveer alle andere dingen bij elkaar.

In de eerste 30 verzen van de bijbel staat de eerste variant van het scheppingsverhaal.

Nu moet dat tegenwoordig natuurlijk niet meer letterlijk genomen worden, althans, door sommige christenen, een kent hovind zal je vertellen dat het toch wel letterlijk is, maar mogelijk dat zeeg het allemaal symbolisch vind.

[Gomez12]

ZpAz schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 21:35:
De sterren komen wel degelijk aan bod, maar de aarde en haar inhoud koste meer tijd om te maken dan zo ongeveer alle andere dingen bij elkaar.

Het probleem is een beetje dat het een 2000 jaar oud boek is geschreven door mensen met kennis uit die tijd, waardoor genesis praktisch gaat over een platte aarde met een halve cirkel eroverheen waar de sterren een beetje tegenaan geplakt zitten.

Kreten als "God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis" zijn leuk met de kennis van 2000 jaar geleden, maar met de huidige kennis weten we dat de aarde draait rond de zon en dat er geen gemaakte scheiding tussen licht en duisternis is, oftewel je moet het wel even vertalen naar het huidige kennisnivo en daarmee een boel weggooien, enkele dingen blijven dan nog wel gewoon staan.

Of als ik even de 1e 4 dagen ga quoten :

1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.
9 En God zeide: Dat de wateren van onder den hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! En het was alzo.
10 En God noemde het droge aarde, en de vergadering der wateren noemde Hij zeeën; en God zag, dat het goed was.
11 En God zeide: Dat de aarde uitschiete grasscheutjes, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo.
12 En de aarde bracht voort grasscheutjes, kruid zaadzaaiende naar zijn aard, en vruchtdragend geboomte, welks zaad daarin was, naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.
13 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de derde dag.
14 En God zeide: Dat er lichten zijn in het uitspansel des hemels, om scheiding te maken tussen den dag en tussen den nacht; en dat zij zijn tot tekenen en tot gezette tijden, en tot dagen en jaren!
15 En dat zij zijn tot lichten in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde! En het was alzo.
16 God dan maakte die twee grote lichten; dat grote licht tot heerschappij des daags, en dat kleine licht tot heerschappij des nachts; ook de sterren.
17 En God stelde ze in het uitspansel des hemels, om licht te geven op de aarde.
18 En om te heersen op den dag, en in den nacht, en om scheiding te maken tussen het licht en tussen de duisternis. En God zag, dat het goed was.
19 Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de vierde dag.

Dan schept hij op dag 1 dus de planeet bedekt met water
Dan schept hij op dag 2 iets van een dampkring oid.
Dan schept hij op dag 3 dus het concept land / aarde.

En dan hebben we hier dus een gemiddelde planeet aangezien we nog geen planeten met concreet water hebben gevonden

En de leugens (als je dus uitgaat van een god die alles gemaakt heeft) beginnen in 7 en 8 want daar wordt praktisch gesproken over de dampkring waar in 14 en 15 gewoon een aantal lichtjes aangehangen worden.
Daarna worden in 16 en 17 nog even de zon en de maan aan de dampkring gehangen en dat was het.

Dat beschrijft niets qua sterren die wij nu kennen hoor, of jij moet echt geloven dat de zon aan de dampkring vastgeplakt zit en dat NASA/ESA etc allemaal grote conspiracy's zijn omdat er niets buiten de dampkring kan zijn want daar heeft de bijbel het niet over.

Oftewel de beschrijving uit Genesis klopt niet met onze huidige kennis, maar er staan wel enkele punten in die waar zouden kunnen zijn met een goddelijke schepper, dan heb je wmb 3 opties :
- Je gelooft genesis onvoorwaardelijk en je denkt dat NASA / ETC conspiracy's zijn want er is niets buiten de dampkring.
- Je gelooft genesis totaal niet, maar dan vervalt de hele basis voor god als schepper voor alles
- Je wilt perse genesis geloven ongeacht alle bewijzen in het tegendeel en je gaat dus enkel eruit cherrypicken wat nog wel binnen de huidige wetenschap past alleen dan kom je dus tegen de problematiek aan die ik hier beschrijf.

Er is wmb nog een theoretische 4e optie :
- Je gelooft in god als schepper vanwege dat het in genesis zo staat en je kan voor de rest niet logisch nadenken waardoor je de problemen niet ziet.
Alleen ik heb wellicht een te hoge verwachting van het opleidingsnivo in het westen maar ik ga ervan uit dat ieder westers kind geschoold is in logisch nadenken en dus de problemen moet zien.

Alhoewel ik wel moet bekennen dat William Lane Craig en consorten wmb wel tot de 4e categorie behoren, alleen zij tonen dan ook consequent aan dat zij niets met logisch denken te maken willen hebben. Alleen ik verwacht/hoop dat er geen personen uit de 4e categorie op t.net zitten.

En dan kan je wel gaan zeggen dat je genesis symbolisch moet lezen, alleen dan is god dus enkel symbolisch de schepper van alles en hoeft hij dat concreet helemaal niet meer te zijn.
En met die "symbolische" interpretatie krijg je ook iets heel grappigs. Ik zou zeggen negeer genesis eens helemaal compleet (oftewel negeer het basisprincipe dat god een almachtig en scheppend iets is) en lees dan nog eens de bijbel, dan krijg je een totaal ander boek over mensen die stemmetjes in hun hoofd horen en rare dingen zien gebeuren als ze die stemmetjes in hun hoofd gaan volgen.
Je hebt de letterlijke interpretatie van genesis nodig om god als almachtig en scheppend iets te plaatsen zodat je weet waar de stemmetjes in de hoofden vandaan komen.

Mensen die genesis symbolisch verklaren die mogen :
- eerst eens verklaren op basis waarvan het symbolisch zou zijn, want anders is de hele bijbel symbolisch te verklaren (want elke verklaring die er gegeven gaat worden heeft gevolgen voor een heleboel andere verhalen uit de bijbel)

[majic]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 14:02:
[...]

Ok, laten we deze even zitten.


[...]

Het gaat erom dat er hier sprake is van zowel een extreem lage waarschijnlijkheid als een onafhankelijk gegeven patroon.
Daarvan kan de verklaring niet zijn dat het 'puur toeval' is

Zie ook quote van Emanuel Rutten:

"Stel dat jij op reis bent in een ver en vreemd land. Op een dag wordt je door de politie aldaar opgepakt en geheel onterecht veroordeeld voor drugshandel. Stel dat ze je vervolgens zelfs ter dood veroordelen en voor een vuurpeloton van honderd scherpschutters plaatsen die allemaal hun geweer op jou gericht hebben. Alle honderd schutters schieten vervolgens tegelijkertijd hun geweer op jou leeg. Het lawaai is werkelijk oorverdovend. En als de rook is opgetrokken blijkt... ...dat alle schutters gemist hebben! Je bent volledig ongeschonden! Zou je dan willen beweren dat er in dit geval helemaal niets te verklaren is omdat uit het feit dat jij er nog bent automatisch volgt dat de schutters allemaal gemist moeten hebben? Welnu, natuurlijk moeten alle schutters gemist hebben. Jij bent er immers nog! Maar dat betekent niet dat je geen verklaring voor deze zeer opmerkelijke gebeurtenis zou willen hebben. Je zult immers willen weten waarom alle honderd schutters gemist hebben! En dan is de verklaring dat er sprake is van puur toeval natuurlijk niet redelijk. De meest redelijke verklaring in dit geval is dat er sprake is van opzet, van intentionaliteit."

En dat is dus wat er zo fundamenteel verschillend is tussen sommige mensen: Voor mij is dat dus een compleet normaal en acceptabel toeval.

Ten eerste : Het is heel gewoon bij executie pelotons dat maar een klein aantal mensen daadwerkelijk een 'live round' krijgen. De rest krijgt losse flodders. De kans dat een paar personen missen is dus heel redelijk.

Ten tweede : Ook al nemen we aan dat iedereen echte munitie had...dan nog is er altijd een zeer waarschijnlijke kans dat elk persoon mist. Het is namelijk een statistisch gegeven dat mensen angst hebben 'de' beul te zijn die het fatale schot heeft gegeven. En derhalve dus elk individu een % kans heeft om het schot te missen. En dat is overigens een flink percentage, niet 1 out of 10 zeg maar.

Als je maar genoeg executies met 100 man blijft uitvoeren zal er dus vroeg of laat een keer één zijn waarbij iedereen gemist heeft. Bijzonder, maar kan gewoon prima zonder dat daarbij enige buitenaardse verklaring voor nodig is. En statistisch gezien eigenlijk helemaal niet bijzonder vergeleken met veel andere processen op aarde. Ook als je maar één keer zo'n executie uit zal voeren is het nog steeds mogelijk dat de dobbelsteen precies op die ene executie tot 100% missen zal leiden. En zo is het

Mensen (En met name kinderen!) doen graag alsof alles wat er om hen heen gebeurt wonderbaarlijk is. Dit komt omdat ze wel over een capabele rekenmachine beschikken, maar geen flauw idee hebben van wiskunde. En dus maak je allerlei onlogische verklaren voor processen die te complex zijn voor hen om te begrijpen. En als dit je al vanaf kinds af aan is ingegoten dan gaat dat een onderdeel vormen van je perceptie van de wereld. Is dat je niet ingegoten dan zal je i.p.v. dingen toewijzen aan een 'god' of 'kracht' op zoek gaan naar een oplossing die wetenschappelijk gezien logischer is. En als je die dan nog steeds niet kunt vinden - en anderen ook niet - is er nog steeds de zeer waarschijnlijke laatste optie dat de wetenschap niet geavanceerd genoeg is om die specifieke vraag met zekerheid (of in zijn geheel) te beantwoorden.

Een god is gewoon niet nodig in de huidige wereld. Over spiritualiteit valt te twisten, zeker aangezien met kwantum mechanica er allerlei processen in gang gezet kunnen worden die wellicht meer ruimte bieden aan 'goddelijke fenomenen' dan men vroeger dacht of nu denkt. My $0.01.

[noguru]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 11:39:
[...]


[...]

Haha, dit is wel een leuke: gewoon goed kijken en weten waar je het over hebt...

Dat is inderdaad belangrijk ja, wat je in ieder geval niet moet doen is kijken door een bril van religie want dan zie je dingen die er niet zijn.

[ZpAz]

Gomez12 schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 01:04:
[...]

Het probleem is een beetje dat het een 2000 jaar oud boek is geschreven door mensen met kennis uit die tijd, waardoor genesis praktisch gaat over een platte aarde met een halve cirkel eroverheen waar de sterren een beetje tegenaan geplakt zitten.

Helemaal mee eens, maar in je eerdere bericht had je het over dat de sterren niet benoemd werden, of dat hij zeven dagen deed of de aarde zelf in het verhaal. Wat, gewoon niet overeenkomt met het verhaal, dat is het enige wat ik aan wilde stippen.

Dat ze niet wisten wat sterren waren doet er niet aan af. Maar de complexiteit van sterren is imho niet echt relevant voor het verhaal. Immers in het verhaal is god zo machtig dat hij letterlijk maar hoeft te spreken en een zon vormt, of de aarde. Dus als je in het letterlijke verhaal geloofd, dan denk je niet: "Oh, maar sterren zoals we die nu kennen kan hij niet maken", want volgens de mensen die er in geloven is hij letterlijk almachtig.

Dat beschrijft niets qua sterren die wij nu kennen hoor, of jij moet echt geloven dat de zon aan de dampkring vastgeplakt zit en dat NASA/ESA etc allemaal grote conspiracy's zijn omdat er niets buiten de dampkring kan zijn want daar heeft de bijbel het niet over.

Again, ik geloof dat niet, ik wijs enkel aan wat er in dat verhaal staat.
Je halve post lijkt mij er op te wijzen dat het een mythe is op zijn best, maar dat hoef je mij niet duidelijk te maken.

[ Voor 29% gewijzigd door ZpAz op 06-01-2018 11:06 ]

[Pat911]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 13:33:
[...]
Tenzij je bijvoorbeeld een aanhanger bent van de multiple universe theorie, waarbij er dus verschillende (miljoenen) universa zijn, en wij in een 'goede' zitten. Maar voor deze theorie is precies geen enkel bewijs.

Ik ben overtuigd, god bestaat wel, want daarvoor is al zoveel bewijs aangedragen.... oh nee, juist niet.

Daarnaast is het ook een theorie van multiple universes. Zolang er geen bewijs is, blijft het dus een theorie.
Dit in tegenstelling tot gelovigen die zeggen pas niet meer in god te geloven zodra er bewijs is dat deze niet bestaat. Iets met omgekeerde bewijslast.

[thewizard2006]

De grote grap is natuurlijk dat, zelfs al zou er onomstotelijk aangetoond zijn dat er een god is. Dit de schepper is en hij bestaat je dan weer bij het volgende probleem uitkomt. Waarom is die god dan juist (toevallig) ook precies die god waar jij in gelooft.
Dus niet de griekse, romeinse of egyptische goden waar met vroeger in geloofde. Niet de Islamitische god of die van het jodendom maar precies die Christelijke. En dan ook niet de protestantse of gereformeerde of hervormde maar bijv de katholieke. En waarom dan precies die ene stroming in het katholicisme waar jij aan gelooft (waarbij je uiteraard elke religie of stroming voor een andere kan vervangen bijv soenniet vs sjiiet of orthodox vs niet orthodox etc)

En allemaal zijn ze er heilig van overtuigd dat ze gelijk hebben en de rest van de wereld gek is, het niet snapt en op een of andere manier gestraft gaat of moet worden

[Gomez12]

thewizard2006 schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:38:
Niet de Islamitische god of die van het jodendom maar precies die Christelijke. En dan ook niet de protestantse of gereformeerde of hervormde maar bijv de katholieke. En waarom dan precies die ene stroming in het katholicisme waar jij aan gelooft (waarbij je uiteraard elke religie of stroming voor een andere kan vervangen bijv soenniet vs sjiiet of orthodox vs niet orthodox etc)

Weet je wat nog veel leuker is in zo'n geval, dat de details die verschillend zijn qua heilig boek lezing echt helemaal miniem zijn (grote delen van de koran kan je in principe gewoon aan de bijbel toevoegen door het gewoon te zien als "nog nieuwer testament") en dat god dus eigenlijk 1 god voor vele geloven is.

Alleen de dagelijkse praktijk daar zitten hem de verschillen in en daarin leven een heleboel mensen niet als de bijbel, oftewel dat zouden dan geen goede volgelingen zijn

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:57:
[...]

Weet je wat nog veel leuker is in zo'n geval, dat de details die verschillend zijn qua heilig boek lezing echt helemaal miniem zijn (grote delen van de koran kan je in principe gewoon aan de bijbel toevoegen door het gewoon te zien als "nog nieuwer testament") en dat god dus eigenlijk 1 god voor vele geloven is.

Alleen de dagelijkse praktijk daar zitten hem de verschillen in en daarin leven een heleboel mensen niet als de bijbel, oftewel dat zouden dan geen goede volgelingen zijn

Pas op wat je zegt he. Voor je het weet gaat men claimen dat men eigenlijk allemaal in dezelfde god gelooft en dat dit juist aantoont dat hij wel moet bestaan want er zijn meer mensen die geloven dan mensen die niet geloven

[klaaas]

Gomez12 schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 01:04:
Oftewel de beschrijving uit Genesis klopt niet met onze huidige kennis, maar er staan wel enkele punten in die waar zouden kunnen zijn met een goddelijke schepper, dan heb je wmb 3 opties :
- Je gelooft genesis onvoorwaardelijk en je denkt dat NASA / ETC conspiracy's zijn want er is niets buiten de dampkring.
- Je gelooft genesis totaal niet, maar dan vervalt de hele basis voor god als schepper voor alles
- Je wilt perse genesis geloven ongeacht alle bewijzen in het tegendeel en je gaat dus enkel eruit cherrypicken wat nog wel binnen de huidige wetenschap past alleen dan kom je dus tegen de problematiek aan die ik hier beschrijf.

Op basis van deze opsomming heb ik niet de indruk dat je daadwerkelijk veel weet over hoe christenen aankijken tegen Genesis 1, of wel? Ook heb ik de indruk dat je de intellectuele vermogens van gelovigen niet al te hoog inschat. Ter lering (en wellicht ter vermaak): in minder orthodoxe kringen wordt er al heel lang vanuit gegaan dat Gen.1 geen natuurwetenschappelijke beschrijving is van de schepping. Over wat het wel is verschillen inhoudelijk de meningen, maar in grote lijnen zou je kunnen zeggen dat wordt aangenomen dat het een verhaal is over betekenis / zingeving van het leven. Ook in meer orthodoxe kringen wint deze visie aan terrein. Vorig jaar verscheen er nog een boek over deze materie dat in die kringen de tongen weer aardig los maakte.

Deze visie levert geen enkel probleem op t.a.v. de overtuiging dat God de schepper zou zijn van alles (die overtuiging is immers ook veel breder dan enkel de Joods / christelijke traditie). Wel kan het voor (met name) orthodoxe christenen vragen oproepen over hun kijk op hun ‘heilige tekst’.

thewizard2006 schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:38:
De grote grap is natuurlijk dat, zelfs al zou er onomstotelijk aangetoond zijn dat er een god is. Dit de schepper is en hij bestaat je dan weer bij het volgende probleem uitkomt. Waarom is die god dan juist (toevallig) ook precies die god waar jij in gelooft.

Als iemand dit gelooft en zou willen bewijzen dan is dat idd een probleem. Maar als algemeen argument dat het geloof in een God nog onwaarschijnlijker moet maken is het een bijzonder zwak argument. Je kunt prima in een God geloven zonder exact in te vullen wat voor God dat dan is of gewoon accepteren dat je eigen invulling relatief is.

[dragonhaertt]

klaaas schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 11:49:
[...]


Op basis van deze opsomming heb ik niet de indruk dat je daadwerkelijk veel weet over hoe christenen aankijken tegen Genesis 1, of wel? Ook heb ik de indruk dat je de intellectuele vermogens van gelovigen niet al te hoog inschat. Ter lering (en wellicht ter vermaak): in minder orthodoxe kringen wordt er al heel lang vanuit gegaan dat Gen.1 geen natuurwetenschappelijke beschrijving is van de schepping. Over wat het wel is verschillen inhoudelijk de meningen, maar in grote lijnen zou je kunnen zeggen dat wordt aangenomen dat het een verhaal is over betekenis / zingeving van het leven. Ook in meer orthodoxe kringen wint deze visie aan terrein. Vorig jaar verscheen er nog een boek over deze materie dat in die kringen de tongen weer aardig los maakte.

Dit is wel echt een 'no true scotsman' redenering. Er zijn zat mensen die wel beweren dat het boek letterlijk gelezen moet worden, daar staat immers is hoe het is en niet anders. Als het open is voor eigen interpretatie waar ligt dan de grens? Het lijkt me erg makkelijk om te beweren dat je je theorie van een God uit een boek haalt, maar andere dingen uit dat boek hoeven niet waar te zijn, en iedereen heeft andere ideeën over wat wel en niet waar is. Beetje gebrekkig "bewijs" (cherrypicking?)

Dit is ook iets wat ik al eerder heb aangehaald bij de "waar komt moraal vandaan (en de geboden)" discussies. Als je het zelf kan invullen, wat is er dan anders dan een atheist die zelf bepaalt wat goed/slecht is, waarschijnlijk zelfs met betere beredenering dan af en toe roepen "omdat God het zegt".

[Tuttel]

dragonhaertt schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 11:54:
[...]


Dit is wel echt een 'no true scotsman' redenering. Er zijn zat mensen die wel beweren dat het boek letterlijk gelezen moet worden, daar staat immers is hoe het is en niet anders. Als het open is voor eigen interpretatie waar ligt dan de grens? Het lijkt me erg makkelijk om te beweren dat je je theorie van een God uit een boek haalt, maar andere dingen uit dat boek hoeven niet waar te zijn, en iedereen heeft andere ideeën over wat wel en niet waar is. Beetje gebrekkig "bewijs" (cherrypicking?)

Dit is ook iets wat ik al eerder heb aangehaald bij de "waar komt moraal vandaan (en de geboden)" discussies. Als je het zelf kan invullen, wat is er dan anders dan een atheist die zelf bepaalt wat goed/slecht is, waarschijnlijk zelfs met betere beredenering dan af en toe roepen "omdat God het zegt".

Ik kan dan eigenlijk ook veel meer begrip opbrengen voor iemand die de bijbel tot op de letter probeert te volgen of duidelijk aangeeft de bijbel meer als leidraad te gebruiken, dan gelovigen die maar blijven cherrypicken, opnieuw interpreteren en hun "godsvaste" standpunten aanpassen naarmate voortschrijdende inzichten verworven worden.

[klaaas]

dragonhaertt schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 11:54:
[...]

Dit is wel echt een 'no true scotsman' redenering. Er zijn zat mensen die wel beweren dat het boek letterlijk gelezen moet worden, daar staat immers is hoe het is en niet anders. Als het open is voor eigen interpretatie waar ligt dan de grens? Het lijkt me erg makkelijk om te beweren dat je je theorie van een God uit een boek haalt, maar andere dingen uit dat boek hoeven niet waar te zijn, en iedereen heeft andere ideeën over wat wel en niet waar is. Beetje gebrekkig "bewijs" (cherrypicking?)

Ik denk dat je enerzijds de zaken te wetenschappelijk benadert en anderzijds een redelijk beperkt beeld hebt van christenen. Het klopt dat er christenen zijn die menen dat je de hele bijbel letterlijk moet nemen (en dan is de cherry picking vraag idd relevant), maar er zijn ook vele christenen die de bijbel zien als de weerslag van dat wat mensen met ‘God’ ervaren hebben. Er zijn zelfs dominees die beweren dat God niet bestaat. En dan zit daar nog van alles tussenin. Met uitzondering van die eerste categorie wordt er denk ik ook bar weinig gedacht in termen van ‘bewijs’ en ‘je theorie van God uit een boek halen’. Of een bepaalde opvatting meer of minder rationeel is kun je alleen vast stellen als je goed kennis neemt van die specifieke opvatting en hem op zijn meritis beoordeeld. Dat doe je niet door een simplistische visie op Genesis 1 als algemene waarheid te poneren.

]Dit is ook iets wat ik al eerder heb aangehaald bij de "waar komt moraal vandaan (en de geboden)" discussies. Als je het zelf kan invullen, wat is er dan anders dan een atheist die zelf bepaalt wat goed/slecht is, waarschijnlijk zelfs met betere beredenering dan af en toe roepen "omdat God het zegt".

Dit lijkt me nog wel weer wat anders, omdat in de basis iemand die in God gelooft de oorsprong van de moraal in ieder geval buietn zichzelf kan leggen. In de praktijk zal het verschil kleiner zijn en je ziet ook hier eenzelfde breedte aan opvattingen over moraal als t.a.v. Genesis 1. Zo zal de ene christen sterk gekant zijn tegen zaken als homofilie en amortus terwijl een ander daar geen moeite mee heeft. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat e.e.a. niet open staat voor discussie. Ik ken maar weinig christenen die daar niet open voor staan.

[Eddye]

klaaas schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 12:31:
[...]


Ik denk dat je enerzijds de zaken te wetenschappelijk benadert en anderzijds een redelijk beperkt beeld hebt van christenen. Het klopt dat er christenen zijn die menen dat je de hele bijbel letterlijk moet nemen (en dan is de cherry picking vraag idd relevant), maar er zijn ook vele christenen die de bijbel zien als de weerslag van dat wat mensen met ‘God’ ervaren hebben. Er zijn zelfs dominees die beweren dat God niet bestaat. En dan zit daar nog van alles tussenin. Met uitzondering van die eerste categorie wordt er denk ik ook bar weinig gedacht in termen van ‘bewijs’ en ‘je theorie van God uit een boek halen’. Of een bepaalde opvatting meer of minder rationeel is kun je alleen vast stellen als je goed kennis neemt van die specifieke opvatting en hem op zijn meritis beoordeeld. Dat doe je niet door een simplistische visie op Genesis 1 als algemene waarheid te poneren.

Je geeft alleen maar meer argumenten waarom dit een 'no true scotsman' is. Welke groep zijn nou echt christenen? Of zijn dat alle groepen? Welke groep zou ik als niet-christen moeten kiezen, als ik christen zou willen worden? Welke is de 'beste'?

Volgens mij heeft het niet zozeer te maken met een beperkt beeld van het christendom, maar meer met een eigen persoonlijke beleving van je geloof (als je gelooft). Dat lijkt (of misschien wel is) voor iedereen individueel.

[klaaas]

Eddye schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 12:47:
[...]


Je geeft alleen maar meer argumenten waarom dit een 'no true scotsman' is. Welke groep zijn nou echt christenen? Of zijn dat alle groepen? Welke groep zou ik als niet-christen moeten kiezen, als ik christen zou willen worden? Welke is de 'beste'?

Misschien praten we langs elkaar heen, maar ik ga juist in tegen het 'no true Scotsman' argument. Er werd (zo ongeveer) iets gesteld als: "als je een echte christen bent dan....". Ik geef aan dat dat een drogreden is omdat er niet een eenduidige definitie is van een ‘echte christen’.

Volgens mij heeft het niet zozeer te maken met een beperkt beeld van het christendom, maar meer met een eigen persoonlijke beleving van je geloof (als je gelooft). Dat lijkt (of misschien wel is) voor iedereen individueel.

Ik zie niet precies waarom je die twee tegenover elkaar zou willen zetten. Als er typeringen van 'christenen' als waarheid worden neergezet waarin veel christenen zich niet zouden herkennen dan duidt dat m.i. op een beperkte blik op het christendom. En ja, geloof wordt op veel verschillende manieren beleeft en ingevuld. Maar als je je dat niet realiseert dan is dat precies wat ik een beperkte blik noem.

[Eddye]

klaaas schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 13:13:
[...]


Ik geef aan dat dat een drogreden is omdat er niet een eenduidige definitie is van een ‘echte christen’.

exact; oftwel No True Scotsman.

[...]


Ik zie niet precies waarom je die twee tegenover elkaar zou willen zetten. Als er typeringen van 'christenen' als waarheid worden neergezet waarin veel christenen zich niet zouden herkennen dan duidt dat m.i. op een beperkte blik op het christendom. En ja, geloof wordt op veel verschillende manieren beleeft en ingevuld. Maar als je je dat niet realiseert dan is dat precies wat ik een beperkte blik noem.

Ik zet niets tegenover elkaar. De eerste alinea is een reactie op jou schrijven, de tweede is mijn mening (Volgens mij...)

[klaaas]

Eddye schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 13:21:
[...]

exact; oftwel No True Scotsman.


[...]


Ik zet niets tegenover elkaar. De eerste alinea is een reactie op jou schrijven, de tweede is mijn mening (Volgens mij...)

No True Scotsman: we zijn het er dus over eens dat ik niet degene ben die een drogreden gebruikt?

En in je mening zet je 2 dingen tegenover elkaar: een beperkt beeld tegenover een persoonlijke invulling (getuige de niet-maar constructie van je zin). Daar doelde ik op.

[ Voor 10% gewijzigd door klaaas op 10-01-2018 13:40 ]

[thewizard2006]

klaaas schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 11:49:
Als iemand dit gelooft en zou willen bewijzen dan is dat idd een probleem. Maar als algemeen argument dat het geloof in een God nog onwaarschijnlijker moet maken is het een bijzonder zwak argument.

Kan je dit wat verder beargumenteren waarom dit een zwak argument is. Het is namelijk ijzersterk. Als persoon A beweert dan 1 het juiste antwoord is en persoon B beweert dat 2 het juiste antwoord is en deze sluiten elkaar in essentie uit dan is er minimaal 1 persoon onjuist.
Aangezien er gigantisch veel religies zijn, met daarop volgend stromingen binnen die religies met daaropvolgend aftakkingen met daaropvolgende culturele inmenging etc bijv Christen -> Katholiek -> Rooms Katholiek -> etc Dan kunnen, er van uitgaande dat het christendom juist is niet al deze mensen/stromingen juist zijn.
Persoon A zal met dezelfde stelligheid en argumenten persoon B proberen te overtuigen waarom zijn religie nou wel echt de enige juiste is.
Zet maar eens een Christen en een Moslim bij elkaar om te bepalen wie er nu gelijk heeft. Ze zijn er beide heilig van overtuigd dat hun versie toch de echte versie is. Als er 10000 verschillende versies en mogelijkheden zijn om in een god te geloven dan is het een kleine stap om van 9999 goden als ontwaar te bestempelen hier 10000 van te maken.

Je kunt prima in een God geloven zonder exact in te vullen wat voor God dat dan is of gewoon accepteren dat je eigen invulling relatief is.

Uiteraard. Je kan een persoonlijk geloof hebben. Dat maakt het echter niet waar. Jij verklaart mij toch ook voor "gek" als ik zeg dat ik geloof in de grote juju op de berg en het vliegende spaghetti monster. Dus de vraag is wat je er mee wilt bereiken als je bepaald hebt dat je prima in "een god" kan/mag/wil geloven waar je geen invulling aan geeft. Heeft vrij weinig zin/nut verder.
Daaropvolgend gaat het er voornamelijk om uiteraard dat men, gebaseerd op hún god, regels, geboden en beperkingen op wil leggen. Dat staat los van een persoonlijke god.

[klaaas]

thewizard2006 schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 13:50:
[...]

Kan je dit wat verder beargumenteren waarom dit een zwak argument is. Het is namelijk ijzersterk. Als persoon A beweert dan 1 het juiste antwoord is en persoon B beweert dat 2 het juiste antwoord is en deze sluiten elkaar in essentie uit dan is er minimaal 1 persoon onjuist.
Aangezien er gigantisch veel religies zijn, met daarop volgend stromingen binnen die religies met daaropvolgend aftakkingen met daaropvolgende culturele inmenging etc bijv Christen -> Katholiek -> Rooms Katholiek -> etc Dan kunnen, er van uitgaande dat het christendom juist is niet al deze mensen/stromingen juist zijn.
Persoon A zal met dezelfde stelligheid en argumenten persoon B proberen te overtuigen waarom zijn religie nou wel echt de enige juiste is.
Zet maar eens een Christen en een Moslim bij elkaar om te bepalen wie er nu gelijk heeft. Ze zijn er beide heilig van overtuigd dat hun versie toch de echte versie is. Als er 10000 verschillende versies en mogelijkheden zijn om in een god te geloven dan is het een kleine stap om van 9999 goden als ontwaar te bestempelen hier 10000 van te maken.

Het is een goed argument om tegenover iemand te laten zien dat de kans dat zijn/haar specifieke geloofsovertuiging de volledige waarheid is, niet erg groot is. Maar daar houdt het dan ook wel op. Over het al dan niet bestaan van een god zegt zo’n argument niks. De conclusie die je in de laatste zin trekt klopt logisch gezien nl niet. Allereerst niet omdat je een stap maakt van ‘onware meningen’ naar ‘onware goden’. Een onware mening over een onderwerp wil niet zeggen dat het onderwerp onwaar is / niet bestaat. Daarnaast is het wellicht een kleine stap van 9999 naar 10000, maar het is geen logisch correcte stap. Als er veel leugens over iemand verteld worden hoeft toch niet alles wat er verteld wordt een leugen te zijn? Als er ontzettend veel onzin is hoeft toch niet alles onzin te zijn?

Uiteraard. Je kan een persoonlijk geloof hebben. Dat maakt het echter niet waar. Jij verklaart mij toch ook voor "gek" als ik zeg dat ik geloof in de grote juju op de berg en het vliegende spaghetti monster. Dus de vraag is wat je er mee wilt bereiken als je bepaald hebt dat je prima in "een god" kan/mag/wil geloven waar je geen invulling aan geeft. Heeft vrij weinig zin/nut verder.

Je hoort mij niet zeggen dat iets waar is als / omdat je er in gelooft. Wat ik met de opmerking die je aanhaalt bedoelde is dat elkaar uitsluitende meningen over een god niet bepalen of een god al dan niet bestaat.

Daaropvolgend gaat het er voornamelijk om uiteraard dat men, gebaseerd op hún god, regels, geboden en beperkingen op wil leggen. Dat staat los van een persoonlijke god.

O, die tijd hebben we toch wel gehad? Of heb je hier nog vaak last van?

[thewizard2006]

klaaas schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 15:07:
Het is een goed argument om tegenover iemand te laten zien dat de kans dat zijn/haar specifieke geloofsovertuiging de volledige waarheid is, niet erg groot is.

Ik kan niet helemaal opmaken wat je met deze zin wilt zeggen. Dan is het toch gewoon een goed argument? Dat het niet een alles bepalende is lijkt mij inherent. Dat gaat op voor vrijwel alles. Het is onderdeel van de lange waslijst aan argumenten.

Maar daar houdt het dan ook wel op. Over het al dan niet bestaan van een god zegt zo’n argument niks. De conclusie die je in de laatste zin trekt klopt logisch gezien nl niet. Allereerst niet omdat je een stap maakt van ‘onware meningen’ naar ‘onware goden’.

Vooralsnog is het bestaan van een god een mening. Aangezien er geen bewijs geleverd wordt blijft dit ook zo. Dus dat kan je goed gelijk trekken. Het is jou mening dat de god waarin jij gelooft de enige echte is. Bewijs is er niet (als je dat wel hebt dan ben ik daar uiteraard gigantisch in geïnteresseerd!).

Een onware mening over een onderwerp wil niet zeggen dat het onderwerp onwaar is / niet bestaat.

Ja zo kan ik er ook wel een puntje aan zuigen Ook hier geldt weer dat je echt alles kan invullen wat je wilt en je je daarvan probeert vrij te pleiten.
Sterker nog, als jij alle andere meningen van tafel veegt maar die van jou accepteert onder dezelfde voorwaardes die jij net voor de ander van tafel hebt geveegd kan je dat gewoon zeggen. Een voorbeeld om het concreet te maken. Mijn god heeft een heilig boek, Ik voel hem in mij, Hij praat tegen mij etc. Allemaal zaken die voor de een gelden maar ook voor de ander. Iedereen gebruikt dus dezelfde argumenten om op een andere uitkomst uit te komen.

Daarnaast is het wellicht een kleine stap van 9999 naar 10000, maar het is geen logisch correcte stap. Als er veel leugens over iemand verteld worden hoeft toch niet alles wat er verteld wordt een leugen te zijn? Als er ontzettend veel onzin is hoeft toch niet alles onzin te zijn?

Maar die zaken (leugens) zijn falsifieerbaar. En in de gevallen van goden niet. Dezelfde argumenten om een god te accepteren worden door verschillende partijen gebruikt. Als je deze argumenten dus afdoet kan je dat ook voor alle overige doen. En blijkbaar heb je al gekozen dat de argumenten, gevoelens, meningen van die andere onjuist zijn (heilige boeken, praten met god, boodschap doorkrijgen etc) dus dan is er geen reden om aan te nemen dat die van jou wel correct zijn.
Of heb jij, zoals ik al eerder zei, een argument voor jou god die een ander niet kan maken?

Je hoort mij niet zeggen dat iets waar is als / omdat je er in gelooft. Wat ik met de opmerking die je aanhaalt bedoelde is dat elkaar uitsluitende meningen over een god niet bepalen of een god al dan niet bestaat.

Het bepaald ook niet dat hij wel bestaat. En aangezien het een waarheidsclaim betreft is dat zeker wel relevant.

O, die tijd hebben we toch wel gehad? Of heb je hier nog vaak last van?

Persoonlijk? Af en toe maar niet heel vaak gelukkig. Echter, en dat is ook al vaker ter sprake gekomen, wij mogen in onze handjes klappen in NL tov een hoop andere landen. Maar goed intolerantie tov homo's, rechten van vrouwen, abortus, euthanasie, koopzondagen, niet kunnen uitoefenen van specifieke beroepen omdat niet gelovig, verspilde tijd op scholen aan godsdienst en misinformatie over bijv evolutie, gevaar om niet te geloven, kritiek op religie etc spelen inderdaad nog dagelijks een grote rol in de wereld.

[Dido]

klaaas schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 15:07:
O, die tijd hebben we toch wel gehad? Of heb je hier nog vaak last van?

Het is je misschien ontgaan, maar er zit een partij in de regering die mij wil verbieden dood te gaan als ik daar zin in heb, omdat dat van hun god niet zou mogen.

Ik geef toe dat ik daar niet dagelijks last van heb, maar ze zitten wel in een positie om verruiming van de uethenasiewet tegen te werken. Als dat werkt hebben daar in Nederland dagelijks mensen last van.

En dat is dan maar even een heel voor de hand liggend voorbeeldje. Zaken als verplichte zondagsrust, ontslagen homo's, weigerambtenaren en meer van dat lekkers uit recent verleden en heden mag je zelf opzoeken. Ik zou ook willen dat we die tijd hadden gehad, maar helaas zijn we dara nog niet. Ik geef toe dat we best wel wat zijn opgeschoten sinds de tijd dat je vanwege een verkeerd geloof op de brandstapel kon komen, maar vrijheid van godsdienst, als in daadwerkelijk vrij zijn van welke godsdienst dan ook, hebben we in Nedelrand nog steed niet.

[klaaas]

thewizard2006 schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 15:30:
[...]

Ik kan niet helemaal opmaken wat je met deze zin wilt zeggen. Dan is het toch gewoon een goed argument? Dat het niet een alles bepalende is lijkt mij inherent. Dat gaat op voor vrijwel alles. Het is onderdeel van de lange waslijst aan argumenten.

Zoals ik aangaf heeft het argument zeker waarde. Vooral relativerend m.i. Maar uit het 1e bericht waar ik op reageerde maakte ik op dat je het een goed argument vond om überhaupt niet in (een) god te geloven. Daarvoor vind ik het geen sterk argument.

Vooralsnog is het bestaan van een god een mening. Aangezien er geen bewijs geleverd wordt blijft dit ook zo. Dus dat kan je goed gelijk trekken. Het is jou mening dat de god waarin jij gelooft de enige echte is. Bewijs is er niet (als je dat wel hebt dan ben ik daar uiteraard gigantisch in geïnteresseerd!).

Het bestaan van een god is inderdaad een mening, een overtuiging. Maar als je het zo definieert werkt je argument niet. De voorbeelden van gelovigen die je noemt zijn het daar nl. over eens. En bewijs dat de god waarin ik geloof (als die al bestaat) de enige echte is heb ik niet. Sorry.

Ja zo kan ik er ook wel een puntje aan zuigen Ook hier geldt weer dat je echt alles kan invullen wat je wilt en je je daarvan probeert vrij te pleiten.
Sterker nog, als jij alle andere meningen van tafel veegt maar die van jou accepteert onder dezelfde voorwaardes die jij net voor de ander van tafel hebt geveegd kan je dat gewoon zeggen. Een voorbeeld om het concreet te maken. Mijn god heeft een heilig boek, Ik voel hem in mij, Hij praat tegen mij etc. Allemaal zaken die voor de een gelden maar ook voor de ander. Iedereen gebruikt dus dezelfde argumenten om op een andere uitkomst uit te komen.

Het gaat om de correctheid van je logica. Of eigenlijk het ontbreken ervan. Stel dat iemand op basis van bewijsmateriaal ervan overtuigd is dat iemand een misdaad gepleegd heeft. Vervolgens wordt aangetoond dat dat bewijsmateriaal onjuist is. Is daar dan mee bewezen dat die persoon de misdaad niet gepleegd heeft? Ik dacht het niet. Je kunt niet de mening over iets gelijk stellen aan dat iets. En voor de goede orde: ik heb bij mijn weten nergens alle andere meningen van tafel geveegd.

Maar die zaken (leugens) zijn falsifieerbaar. En in de gevallen van goden niet. Dezelfde argumenten om een god te accepteren worden door verschillende partijen gebruikt. Als je deze argumenten dus afdoet kan je dat ook voor alle overige doen.
En blijkbaar heb je al gekozen dat de argumenten, gevoelens, meningen van die andere onjuist zijn (heilige boeken, praten met god, boodschap doorkrijgen etc) dus dan is er geen reden om aan te nemen dat die van jou wel correct zijn.
Of heb jij, zoals ik al eerder zei, een argument voor jou god die een ander niet kan maken?

Ik hoop niet dat je met ‘je’ mij bedoelt. Je hoort mij namelijk niet zeggen dat de argumenten, gevoelens e.d. van anderen onwaar zijn. Maar als je met ‘je’ men bedoelt: ik ben het met je eens dat dat soort keuzes vaak niet rationeel zijn. En als je claimt dat god geen boeken schrijft dan kun je idd geen uitzondering maken voor je eigen heilige boek. Maar dat wil niet zeggen dat er niks zinnigs over te zeggen is. Je kunt natuurlijk prima een afweging maken of de ene claim betrouwbaarder / geloofwaardiger is dan de andere. Dat doen we in het dagelijks leven t.a.v. allerlei zaken. (Overigens geloof ik niet dat de gangbare manier is waarop iemand een godsdienst kiest. Men wordt over het algemeen geen moslim of christen omdat men uitgebreide studie gedaan heeft en men de koran dan wel de bijbel als meer of minder betrouwbaar acht. Maar dat is een ander verhaal).

Persoonlijk? Af en toe maar niet heel vaak gelukkig. Echter, en dat is ook al vaker ter sprake gekomen, wij mogen in onze handjes klappen in NL tov een hoop andere landen. Maar goed intolerantie tov homo's, rechten van vrouwen, abortus, euthanasie, koopzondagen, niet kunnen uitoefenen van specifieke beroepen omdat niet gelovig, verspilde tijd op scholen aan godsdienst en misinformatie over bijv evolutie, gevaar om niet te geloven, kritiek op religie etc spelen inderdaad nog dagelijks een grote rol in de wereld.

Helaas is dat idd het geval en hebben we het goed getroffen. Maar we kunnen ons erg opwinden over wat er gebeurt in niet-democratische landen, de vraag is alleen wat we daarmee opschieten en of het terecht is de schuld dan (enkel) bij gelovigen neer te leggen. Er is in dat soort landen wel meer mis… Daarom bedoelde ik het vooral persoonlijk. Ben wel benieuwd naar voorbeelden.

[Verwijderd]

klaaas schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 16:14:
[...]


Het bestaan van een god is inderdaad een mening, een overtuiging. Maar als je het zo definieert werkt je argument niet. De voorbeelden van gelovigen die je noemt zijn het daar nl. over eens. En bewijs dat de god waarin ik geloof (als die al bestaat) de enige echte is heb ik niet. Sorry.

Dan kun je je de vraag stellen: waarom geloof ik? Ik ben hier oprecht benieuwd naar. Schijnbaar is er iets aan het christendom dat ervoor zorgt dat jij gelooft. Wat is dat? Waarom geloof jij wel in het bestaan van een christelijke god, maar niet die van Hindoes?

Helaas is dat idd het geval en hebben we het goed getroffen. Maar we kunnen ons erg opwinden over wat er gebeurt in niet-democratische landen, de vraag is alleen wat we daarmee opschieten en of het terecht is de schuld dan (enkel) bij gelovigen neer te leggen. Er is in dat soort landen wel meer mis… Daarom bedoelde ik het vooral persoonlijk. Ben wel benieuwd naar voorbeelden.

Als iemand zegt vanuit het geloof een wandaad te doen, mag je wat mij betreft gerust kijken naar de rol van religie bij zijn/haar beslissing. Die verantwoordelijkheid wordt door religie helaas altijd afgeschoven, "dit is niet wat wij bedoelden".

[klaaas]

Dido schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 15:38:
[...]

Het is je misschien ontgaan, maar er zit een partij in de regering die mij wil verbieden dood te gaan als ik daar zin in heb, omdat dat van hun god niet zou mogen.

Misschien zit er binnenkort wel een partij in de regering die me gaat verbieden vlees te eten. Of een partij die vind dat ik meer belasting moet betalen om de kas van multinationals te spekken. O wacht, die zit er al. De zegen van de democratie zullen we maar zeggen… Of leefde je nog in de veronderstelling dat er zonder gelovigen alleen maar politici zullen zitten die het iedereen naar de zin maken?

[klaaas]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 16:23:
[...]

Dan kun je je de vraag stellen: waarom geloof ik? Ik ben hier oprecht benieuwd naar. Schijnbaar is er iets aan het christendom dat ervoor zorgt dat jij gelooft. Wat is dat? Waarom geloof jij wel in het bestaan van een christelijke god, maar niet die van Hindoes?

Ik gok omdat ik in Nederland geboren ben in een christelijk gezin?

Als iemand zegt vanuit het geloof een wandaad te doen, mag je wat mij betreft gerust kijken naar de rol van religie bij zijn/haar beslissing. Die verantwoordelijkheid wordt door religie helaas altijd afgeschoven, "dit is niet wat wij bedoelden".

Lijkt me zeker relevant om te kijken naar de rol van religie in zo'n geval. Wat ik bedoelde is dat, als je het b.v. hebt over de onderdrukking van vrouwen, het vaak niet eenduidig is vast te stellen of dat uit politieke, culturele of religieuze motieven voortkomt. Als je dan enkel de schuld bij religie legt doe je geen recht aan de complexiteit van de realiteit.

[Verwijderd]

klaaas schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 16:38:
[...]


Ik gok omdat ik in Nederland geboren ben in een christelijk gezin?

Dus het komt uit niets anders voort dan indoctrinatie?

[...]


Lijkt me zeker relevant om te kijken naar de rol van religie in zo'n geval. Wat ik bedoelde is dat, als je het b.v. hebt over de onderdrukking van vrouwen, het vaak niet eenduidig is vast te stellen of dat uit politieke, culturele of religieuze motieven voortkomt. Als je dan enkel de schuld bij religie legt doe je geen recht aan de complexiteit van de realiteit.

Nee, maar je moet ook niet religie gaan ontzien omdat het religie is. Als blijkt dat 90% van de Saudi's het goed vindt om homo's te stenigen omdat dat in de koran staat, weet je precies waar dat gedrag uit voortkomt.

[klaaas]

Verwijderd schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 16:54:
[...]

Dus het komt uit niets anders voort dan indoctrinatie?

Ik dacht dat je zei dat je oprecht nieuwsgierig was, maar wil je serieus dat ik daar op inga?


[...]

Nee, maar je moet ook niet religie gaan ontzien omdat het religie is. Als blijkt dat 90% van de Saudi's het goed vindt om homo's te stenigen omdat dat in de koran staat, weet je precies waar dat gedrag uit voortkomt.

Ik denk ook niet dat die Saudi's dat af zullen schuiven en zeggen dat dat niet de bedoeling was...

[begintmeta]

klaaas schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 17:03:
...
Ik dacht dat je zei dat je oprecht nieuwsgierig was, maar wil je serieus dat ik daar op inga?
...

Op zich is het best interessant waarom iemand iets gelooft, eerder kwam ik niet verder dan dat geloof voortkomt uit een bepaaldebehoefte, waarbij je eventueel nog wel weer behoeften onder de behoeften kan zoeken/vinden maar uiteindelijk is het lastig echt iets concreets te vinden.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 10-01-2018 17:08 ]

[Verwijderd]

klaaas schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 17:03:
[...]


Ik dacht dat je zei dat je oprecht nieuwsgierig was, maar wil je serieus dat ik daar op inga?

Graag. Het kan namelijk zijn dat "een god bestaat" een antwoord op een vraag is. Dat je ergens tot de conclusie bent gekomen dat god bestaat en dat het specifiek de god is die in het christendom omschreven staat. Dan ben ik benieuwd: wat is die vraag waar god het antwoord op is?

Maar het kan ook zijn dat je in god gelooft omdat je ouders in god geloven. In dat geval: okay, je ouders geloven, maar ik neem aan dat je een zelfstandig denkend mens bent. Los van je opvoeding, wat maakt de christelijke god de enige ware en alle andere niet?

[...]


Ik denk ook niet dat die Saudi's dat af zullen schuiven en zeggen dat dat niet de bedoeling was...

De overheid van Saudi-Arabië zal zeggen dat zij niet verantwoordelijk zijn voor een wet die het stenigen van homo's mogelijk maakt?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2018 17:09 ]

[Dricus]

Hallooo

klaaas schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 17:03:
Ik dacht dat je zei dat je oprecht nieuwsgierig was, maar wil je serieus dat ik daar op inga?

Als ex-gelovige, ben ik daar ook best nieuwsgierig naar.

Een aantal jaar geleden ben ik mezelf die vraag serieus gaan stellen: "Waarom geloof ik nu eigenlijk in de christelijke god?". Ik heb er misschien wel 2 jaar over gedaan om voor mezelf te accepteren dat ik die vraag op rationele gronden niet kon beantwoorden. Sterker nog, hoe langer ik erover nadacht, hoe meer ik zag wat een ongeloofwaardig verhaal het eigenlijk is.

Wat daarbij de doorslag gaf, was dat ik moest concluderen dat het beeld van God zoals dat in mijn kringen geïnterpreteerd werd logisch inconsistent is:

• Almacht en alwetendheid zijn onmogelijk in één persoon te verenigen.
• Het concept van de mens met vrije wil is onmogelijk te verenigen met het concept van een alwetende god die je op basis van jouw in volledige autonomie genomen keuzes naar de hemel of naar de hel stuurt, omdat die alwetendheid impliceert dat verleden, heden en toekomst vastliggen en onveranderbaar zijn, en er daarom nooit sprake kan zijn van een vrije wil.
• God is volgens de Bijbel de schepper van de mens. Daarmee is hij dan dus ook de ultieme oorsprong van de zonde die hij zelf zo verafschuwt. Daar kun je dan leuk de duivel bijhalen (die heeft Eva immers verleid), maar de Bijbel en -uitleggers maken in mijn ogen niet aannemelijk dat die duivel noodzakelijk is voor het zondigen van de mens, aangezien de mens geschapen is met een vrije wil en dus ook zonder invloed van buitenaf had kunnen zondigen.
• Hoe kan het zijn dat een god die de perfecte verpersoonlijking van liefde is in al zijn alwetendheid, en dus met voorbedachte rade, een scheppingsdaad doet die het onvermijdelijke gevolg heeft dat een substantieel deel van alle mensen na hun leven een eeuwige marteling in de hel zullen ondergaan?

En zo kunnen we nog wel even doorgaan. Dit zijn voor mij bezwaren die zo fundamenteel zijn, dat vraagstukken als evolutie vs schepping of het waarheidsgehalte van de Bijbel irrelevant worden.

[klaaas]

Zo, wat een belangstelling. Nou moet ik wel met een heel goed verhaal komen

Maar dat gaat denk ik tegenvallen. Ik heb de indruk dat er hier vooral een rationeel antwoord verwacht wordt. Alsof geloven vooral het onderschrijven van een aantal waarheden en is men graag hoort hoe iemand dat kan rationaliseren. Vooral de meer bizarre natuurlijk.... Of hoe je onderbouwt dat je, ondanks dat er geen bewijs is voor het bestaan van een god, toch zijn bestaan voor waar aanneemt. Zo'n rationeel verhaal heb ik niet. Net zo min als ik een rationele verklaring heb waarom ik soms spontaan maar bewust iets geks doe. Of zoals ik ook geen rationele verklaring heb waarom ik nou net op dat meisje verliefd werd dat nu alweer jaren mijn vrouw is. In dat gebied moet je naar mijn idee geloven ook zien. Althans, als ik voor mezelf spreek. Het is deels iets wat me overkomen is en deels een bewuste keuze.

Zoals ik aangaf ben ik er in zekere zin (zoals velen) gewoon ingerold: geboren in een christelijk gezin en opgegroeid in een bubble waarin geloven grotendeels vanzelfsprekend is. Met de paplepel ingegoten dus. Niet dat ik niet kritisch was: al op relatief jonge leeftijd stelde ik kritische vragen en maakte ik andere keuzes dan mijn omgeving. Nog steeds binnen wat dan het orthodoxe wereldje heet, maar toch.

Later kwamen de grotere vragen. Grotendeels andere dan die van @Dricus, maar het idee is wel ongeveer hetzelfde. Wat er toen gebeurde was een soort 2-traps raket: eerst kon ik zaken rationeel niet rijmen en zette ik het denken daarover op een zijspoor. Later kwam ik er achter dat ik bepaalde zaken simpelweg niet meer kon geloven. Niet zozeer rationeel, maar het was gewoon weg. Ongeveer zoals je ook niet kunt geloven dat de zwaartekracht niet bestaat. Dat gaat gewoon niet.

Toen ik me daar bij neer gelegd had heb ik me een tijd als agnost beschouwd. Dat beviel op zich goed: lekker geen kant hoeven te kiezen Op een gegeven moment ging er echter toch iets knagen. Vooral omdat het alternatief (geen god, geen zin van het leven) nou ook niet bepaald bevredigend is. Maar bovenal kwam steeds de vraag bij mij boven: "leef ik nu meer of minder dan toen?" En de uiteindelijke conclusie was dat 'I never felt more alive than then'. (Ik zeg het maar in het Engels want ik kom niet op een fatsoenlijke nederlandse vertaling van die uitdrukking). En dus maakte ik de draai terug...

Dat betekent niet dat ik nu weer vrolijk al die orthodoxe standpunten onderschrijf. Het is meer als een stel dat het na een tijd uit elkaar weer gaat proberen, maar wel op voorwaarde dat het niet weer wordt als toen. Het bljft een zoektocht waarbij ik misschien meer niet dan wel geloof. Maar ik plaats mezelf wel bewust in de christelijke traditie. Enerzijds omdat dat mijn traditie is. Ik heb niks met die andere. Maar anderzijds ook omdat de richting van liefde, compassie en onzelfzuchtigheid die die traditie wijst me zeer waardevol lijkt.

Ik denk dat dat het wel zo'n beetje is. En dat op een tech-forum...

[begintmeta]

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 00:17:
...

Uiteindelijk lijkt het dus inderdaad uit te komen op een eigenlijk ongrijpbare behoefte, en dat kan misschien ook niet anders. Ik denk ook dat mijn geloof in de zwaartekracht of in dat ik nu iets op een forum post, mijn geloof in een niet-absurde wereld voortkomt uit bepaalde behoeften. Maar toch denk ik dat misschien bijvoorbeeld onder het zich nooit levender gevoeld hebben dan toen nog andere behoeften te vinden zouden kunnen zijn dan de daar geimpliceerde behoefte zich levend te voelen.

[ Voor 44% gewijzigd door begintmeta op 11-01-2018 01:33 ]

[Hippocampus]

@begintmeta Bijvoorbeeld de behoefte om nut aan het bestaan te geven?

(+1 trouwens voor moeilijk te volgen stukje tekst, ik moest het meermaals lezen )

[thewizard2006]

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 00:17:
...

Je persoonlijke behoefte om een verklaring te hebben voor zaken waar je anders geen verklaring voor hebt, familie en banden die beter zijn als je in hetzelfde gelooft, zekerheid etc. Allemaal zaken waar natuurlijk helemaal niets mis mee is. Zolang het inderdaad maar persoonlijk blijft is er niets aan de hand.
Een paar posts terug hadden we het ook over een aantal zaken waaronder het persoonlijke geloof, ik voel mijn god, ik voel mij er goed bij te geloven in hem etc.
Dat was eigenlijk dus wat ik bedoelde en zoals jij het nu uitspreekt. Wat jij beschrijft doen moslims hetzelfde, protestanten hetzelfde, hindoes hetzelfde.
Dus omdat het "goed" voelt is geen rechtvaardiging. Tuurlijk wel voor jezelf maar precies hetzelfde als de persoon die lijnrecht tegenover je staat niet. Daar is zijn gevoel etc de juiste

Maar voor jou is het dan eigenlijk al helemaal niet meer belangrijk of jou god dan ook de echte god is (volgens jou). Het gaat er meer om dat jij je er goed bij voelt (waar trouwens niets mis mee is). Vanuit rationeel optiek is dit inderdaad niet te verenigen en wil natuurlijk ook geen afbraak doen aan jou geluk.
Dat maakt het uiteraard wel "frustrerend" als je een discussie wilt aangaan met goede argumenten. Die zijn er dan namelijk niet anders dan "Ik voel me er goed bij".

Waar in dit topic voornamelijk de schoen wringt is als men vanuit die persoonlijke overtuiging dit op andere mensen wil overbrengen. Maar dat is een andere discussie dan die we nu voeren waar het over een persoonlijk gevoel alleen gaat waarin je in zekere mate bewust bent dat het niet rationeel te verklaren is anders dan ik ben in een christelijk gezin geboren (ook wel door indoctrinatie) en je persoonlijke gevoel.
Als jij namelijk in Saoedi Arabië was geboren zou je 99.9% zeker een ander geloof aanhangen. Maarja, dat is de rationele benadering

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 11-01-2018 08:02 ]

[Maasluip]

klaaas schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 15:07:
[...]

O, die tijd hebben we toch wel gehad? Of heb je hier nog vaak last van?

Abortus, euthanasie, winkelsluitingswet, vloekverbod, houding jegens niet-hetero's, discriminatie in het algemeen, zich gewoon niet aan de grondwet houden.
Schering en inslag. Goed, niet van alles heb ik persoonlijk last, maar het uitdragen van dergelijk gedachtengoed strookt ook niet echt met de naastenliefde die christenen zo vaak willen uitdragen.

[Dido]

klaaas schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 16:24:
Misschien zit er binnenkort wel een partij in de regering die me gaat verbieden vlees te eten. Of een partij die vind dat ik meer belasting moet betalen om de kas van multinationals te spekken. O wacht, die zit er al. De zegen van de democratie zullen we maar zeggen… Of leefde je nog in de veronderstelling dat er zonder gelovigen alleen maar politici zullen zitten die het iedereen naar de zin maken?

Ten eerste hebben die partijen over het algemeen rationele argumenten voor hun standpunten.

Daarnaast vind ik het nogal een verschil of ik mijn geaardheid niet mag beleven door te trouwen met wie ik wil, of dat ik extra lang moet lijden voordat ik dood mag gaan - of dat ik geen vlees mag eten (hoewel ik die partij nog moet vinden... ik ken wel partijen die ageren tegen de bio-industrie en oproepen om minder vlees te eten).

Ten slotte is een beperking die anderen beschermt (om je voorbeeld door te zetten: vlees eten is dierenleed veroorzaken dus verbieden van vlees eten beschermt die dieren) een stuk eenvoudiger te accepteren dan een beperking die helemaal niemand beschermt (ja, ja, als ik euthenasie pleeg kom ik in de hel. Dan maak ik die keus voor mezelf wel, dankjewel. Een ander mens heeft daar weinig mee te maken, en toch zijn er mensen die het mij willen verbieden omdat ze zelf vinden dat ze het niet mogen). Dat is de aloude discussie over het verschil tussen dingen verbieden omdat anderen er last van hebben (daarom mag je niet stelen of moorden) en dingen verbieden waar alleen een of andere god last van zou hebben.

[Gomez12]

klaaas schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 16:14:
[...]
Het gaat om de correctheid van je logica. Of eigenlijk het ontbreken ervan. Stel dat iemand op basis van bewijsmateriaal ervan overtuigd is dat iemand een misdaad gepleegd heeft. Vervolgens wordt aangetoond dat dat bewijsmateriaal onjuist is. Is daar dan mee bewezen dat die persoon de misdaad niet gepleegd heeft? Ik dacht het niet. Je kunt niet de mening over iets gelijk stellen aan dat iets.

Waarom zou je de mening over iets niet gelijk kunnen stellen aan dat iets als dat de enige onderbouwing is?

Of zoals het in jouw voorbeeld opgaat, er is geen enkele aanwijzing voor de misdaad buiten het bewijsmateriaal (wat dus onjuist bewezen is).
Is er dan uberhaupt nog wel een misdaad geweest?

In basis zou ik toch echt zeggen dat iets niet bestaat / niet gebeurd is als er geen onderbouwing meer is waarom het wel waar zou zijn.
Als jij een lijk vind dan is er wel een misdaad gepleegd omdat je een lijk als onderbouwing hebt, maar als er geen lijk is en enkel onjuist bewijsmateriaal...

En een god blijft wmb een persoonlijk iets, als ik jou vraag jouw god qua definitie tot in de details uit te schrijven en dan aan rekcor of zeeg ga vragen of zij in diezelfde god met exact die definitie geloven dan zal het antwoord nee zijn, zij geloven in een andere god.
Ga je het hebben over een algemene definitie van god dan gelooft al heel snel niemand er meer in, want opeens past binnen die definitie ook een IPU of een Zeus of.. waar praktisch zo goed als niemand meer in gelooft.

Oftewel god blijft een persoonlijke mening en wmb kan je daar wel een uitspraak over doen als je een uitspraak over de mening kan doen.

[klaaas]

@begintmeta ik kan me op zich wel vinden in het idee dat het uiteindelijk neerkomt op een bepaalde behoefte. Mits dat niet zo wordt ingevuld dat geloven iets voor zielige mensen is. Mensen die het zelf niet kunnen redden en het geloof in een god nodig hebben om overeind te blijven in deze wereld. Als christen ben ik geneigd te zeggen dat die behoefte universeel is. De leegte die Pascal ooit beschreef en vaak een ‘god-shaped-hole’ genoemd wordt. Ik weet niet of daar nog een diepere behoefte onder ligt. Het leven zelf lijkt me reden genoeg.

@thewizard2006 als ik je verhaal zo lees dan kan ik me niet echt vinden in het hokje waarin je me plaatst en dat je ‘persoonlijk geloof’ noemt. Allereerst heb je het meerdere malen over je goed voelen. Dat vind ik niet echt een goede omschrijving van wat ik bedoel met ‘je levender voelen’. Ik zou dat eerder duiden als intenser of bewuster leven. Dat kan dus betekenen dat je je beter voelt, maar het kan ook betekenen dat je lijden intenser ervaart. Of dat je b.v. uitgedaagd wordt om uit je comfort-zone te stappen. Ten tweede stel/suggereer je dat zo’n persoonlijk geloof zo’n beetje het einde van het rationele gesprek is. Dat lijkt me onzin. Ik zal idd geen verhalen houden die het bestaan van God zouden moeten bewijzen, maar dat wil niet zeggen dat er niks rationeels te zeggen is over datgene wat ik geloof. En al helemaal niet dat ik geen rationeel gesprek kan voeren over b.v. de interpretatie van Gen.1 (waar ik hier ‘instapte’) of de (on)logica van een vermeend bewijs tegen god kan beoordelen. Ten derde geef je aan dat zo’n persoonlijk geloof ok is omdat het geen overtuigingen zou willen overbrengen. (Even een zijstraat: ik begrijp niet waarom je zegt dat de schoen hier wringt omdat mensen je willen overtuigen. Het doel van een forum als dit is toch dat je ideeën uitwisselt waarbij de 1 zijn argumenten aandraagt en de ander de ander? Als je dat als opdringerige overtuigingsdrang ervaart kun je dit soort forums m.i. beter mijden). Ik ben bang dat ik je moet teleurstellen want mijn vorm van persoonlijk geloof sluit dat absoluut niet uit. Het is niet 1 groot relativeringsfeestje. Tenslotte: aan de inschatting dat ik, als ik elder geboren was bijna zeker een ander geloof zou aanhangen is weinig rationeel. Het enige zinnige wat daar over te zeggen is dat we daar bijzonder weinig over kunnen zeggen.

@Maasluip en @Dido ik neem jullie reacties even samen omdat ze beide (grotendeels) over politiek gaan. Allereerst: we leven in 2018 hè. Dingen als abortus, euthanasie en homohuwelijk zijn allemaal bij wet geregeld. En de tijd dat christelijke partijen dermate veel macht hadden dat ze daar nog veel invloed op hebben is wel geweest. Dat bedoelde ik met dat we die tijd wel gehad hebben. (Dat een kleine partij alsnog enige invloed heeft doordat er een coalitie moet komen, zie ik als onderdeel van het politieke spel zoals we dat met elkaar hebben afgesproken). Ik merk dat veel/sommige mensen vinden dat je in de politiek allerlei overtuigingen mag hebben als ze maar niet godsdienstig zijn. Los van het feit dat dat ws tegen de grondwet ingaat (een verwijt dat 1 van jullie maakte), zie ik ook de logica voor zo’n standpunt niet (behalve dan dat christelijke standpunten blijkbaar vervelend zijn). Dido noemt 3 argumenten. Allereerst zouden de argumenten van andere partijen rationeel zijn. Er is echter nergens een wet die verplicht dat de opvattingen van een politieke partij rationeel moeten zijn. Daarnaast vind ik dat er nog wel wat valt af te dingen op het rationele gehalte van die andere partijen. Zo geloof ik zelf bijzonder van het vrije-markt sprookje om nog maar te zwijgen van de enge sprookjes die een geblondeerde partijleider ons wil laten geloven. Als 2e argument noemt Dido de reikwijdte van de standpunten. Dat klopt t.a.v. de genoemde voorbeelden, maar dan heb je het over een gradueel verschil en niet over een principieel verschil. Als je dan kijkt naar een niet-religieus geïnspireerde politicus als Wilders dan kunnen zijn voorstellen nog wel eens minstens zo ingrijpend zijn voor veel mensen als die van christelijke partijen. Je kunt de invloed van partijen met denkbeelden die jou niet welgevallig zijn wel willen inperken, maar dan hebben we het niet echt meer over een democratie. Ten derde wordt gewezen op opleggen ter bescherming van ander vs de promotie van je eigen ideeën. Laat ik allereerst zeggen dat ik van mening ben dat christelijke partijen zich hierin inderdaad terughoudend zouden moeten opstellen. Maar ook hier geldt weer: zolang die opvattingen en meningen niet bij wet verboden zijn hebben we er mee te dealen.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 08:50:
[...]

Ten eerste hebben die partijen over het algemeen rationele argumenten voor hun standpunten.

Nou, daar kun je een behoorlijk andere mening over toebedeeld zijn. Feit is dat weinig partijen hun standpunten laten beïnvloeden door bewijs van het tegendeel. De VVD is net zo dogmatisch in het vrijemarktdenken als de paus in zijn geloof in god.

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 00:17:
Toen ik me daar bij neer gelegd had heb ik me een tijd als agnost beschouwd. Dat beviel op zich goed: lekker geen kant hoeven te kiezen Op een gegeven moment ging er echter toch iets knagen. Vooral omdat het alternatief (geen god, geen zin van het leven) nou ook niet bepaald bevredigend is. Maar bovenal kwam steeds de vraag bij mij boven: "leef ik nu meer of minder dan toen?" En de uiteindelijke conclusie was dat 'I never felt more alive than then'. (Ik zeg het maar in het Engels want ik kom niet op een fatsoenlijke nederlandse vertaling van die uitdrukking). En dus maakte ik de draai terug...

Dat betekent niet dat ik nu weer vrolijk al die orthodoxe standpunten onderschrijf. Het is meer als een stel dat het na een tijd uit elkaar weer gaat proberen, maar wel op voorwaarde dat het niet weer wordt als toen. Het bljft een zoektocht waarbij ik misschien meer niet dan wel geloof. Maar ik plaats mezelf wel bewust in de christelijke traditie. Enerzijds omdat dat mijn traditie is. Ik heb niks met die andere. Maar anderzijds ook omdat de richting van liefde, compassie en onzelfzuchtigheid die die traditie wijst me zeer waardevol lijkt.

Interessant, want de onderliggende implicatie is dat geloven een keuze is. Voor mij maakt het niets uit of ik me wel of niet goed voel bij de feiten. Mijn gevoel kan ik beïnvloeden (tot op zekere hoogte), feiten over het algemeen niet. Ik kan nog zo graag willen dat er een god bestaat (dat wil ik overigens absoluut niet), de feiten blijven de feiten. En zoals het nu staat wijzen de feiten niet zozeer op het bestaan van een god, dus voorlopig sluit ik die optie uit.

Goed, dan kun je je afvragen hoeveel kwaad het doet, gevoel boven feiten plaatsen. Ik denk dat dit evident is. Het is het type argumentatie dat gebruikt wordt om euthanasie te verbieden, zelfs als er vanuit een terminale kankerpatiënt ontzettende behoefte aan is. Als feiten irrelevant zijn, is elk standpunt gelijkwaardig. En dat is een slechte raadgever in het maatschappelijk verkeer.

[thewizard2006]

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 11:21:
@thewizard2006 als ik je verhaal zo lees dan kan ik me niet echt vinden in het hokje waarin je me plaatst en dat je ‘persoonlijk geloof’ noemt.

Ik zie dat je mijn post als een soort aanval interpreteer en dat is uiteraard niet de bedoeling. Het is uiteraard niet de bedoeling om je in een hokje te plaatsen en waardeer je bijdrage
Uiteindelijk, wat jij beschrijft, is toch echt jou persoonlijke geloof en overtuiging waarom jij hebt besloten om te geloven wat ik begrijp uit je teksten. Het is niet dat de bijbel jou overtuigt lijkt te hebben maar wel de "I never felt as good as before".

Allereerst heb je het meerdere malen over je goed voelen. Dat vind ik niet echt een goede omschrijving van wat ik bedoel met ‘je levender voelen’. Ik zou dat eerder duiden als intenser of bewuster leven. Dat kan dus betekenen dat je je beter voelt, maar het kan ook betekenen dat je lijden intenser ervaart. Of dat je b.v. uitgedaagd wordt om uit je comfort-zone te stappen.

Potato Potato. Je zegt in essentie hetzelfde. Jij voelt je er beter bij in wat voor vorm dan ook.
Kan je trouwens wat voorbeelden noemen waardoor jij denkt intenser en bewuster te leven (dan bijv mensen die niet geloven) en waarom jij denkt lijden intensiever te ervaren? Ik vind dat nogal gevaarlijke uitspraken.

Ten tweede stel/suggereer je dat zo’n persoonlijk geloof zo’n beetje het einde van het rationele gesprek is. Dat lijkt me onzin. Ik zal idd geen verhalen houden die het bestaan van God zouden moeten bewijzen, maar dat wil niet zeggen dat er niks rationeels te zeggen is over datgene wat ik geloof.

Noem eens 1 rationeel iets.

En al helemaal niet dat ik geen rationeel gesprek kan voeren over b.v. de interpretatie van Gen.1 (waar ik hier ‘instapte’) of de (on)logica van een vermeend bewijs tegen god kan beoordelen.

Er is weinig rationaliteit in Genesis te bekennen. Alleen heel veel aannames, onwaarheden en zaken die niet logisch zijn.

Ten derde geef je aan dat zo’n persoonlijk geloof ok is omdat het geen overtuigingen zou willen overbrengen. (Even een zijstraat: ik begrijp niet waarom je zegt dat de schoen hier wringt omdat mensen je willen overtuigen. Het doel van een forum als dit is toch dat je ideeën uitwisselt waarbij de 1 zijn argumenten aandraagt en de ander de ander? Als je dat als opdringerige overtuigingsdrang ervaart kun je dit soort forums m.i. beter mijden).

Dan heb je mij verkeerd begrepen. De voorbeelden zijn trouwens ook recent al vaker voorbij gekomen. Als jij op zondag niet wil winkelen vanwege je geloof is dat prima maar leg dat niet op aan andere. Zelfde voor euthanasie, abortus en nog vele andere zaken. Als jou persoonlijke geloof (wat dus betrekking heeft op jou als persoon) alleen op jezelf wordt toegepast zie ik daar inderdaad geen probleem in. Wil jij geen abortus, wil je niet trouwen met een andere man, wil je geen euthanasie plegen is dat allemaal prima. Die wringende schoen gaat er om dat men dit vanuit hun eigen persoonlijke geloof ook bij andere wil afdwingen die niet in die specifieke god geloven. Hopelijk is het zo duidelijker wat ik daarmee bedoel.
In dit forum wordt er trouwens helemaal niets opgedrongen. Wij kunnen toch gewoon prima het dialoog voeren? Begrijp niet helemaal wat dat er mee te maken mee zou hebben met het persoonlijke geloof opdringen.

Ik zie trouwens dat je dit wat afdoet als we leven in 2018 en het zijn non issues want geregeld bij wet. Uiteraard zijn er bepaalde wetten maar ook die worden vooral bepaald qua beperkingen vanuit religieuze hoek. Niet direct vanuit rationeel standpunt. Dus hier is echt nog een hoop te winnen. Echter wat ik een stuk heftiger vind is dat je niet lijkt te beseffen dat in het overgrote deel van de wereld dit absolute taboe zaken zijn en mensen zwaar het slachtoffer zijn van dit soort regels. Daar is zelfs abortus plegen als je verkracht bent een taboe (al is dat inderdaad wel in de lijn van de bijbel waar de vader de verkrachter kon afkopen met wat zilver en zijn dochter mocht dan trouwen met haar verkrachter. Nothing to see here folks).

Ik ben bang dat ik je moet teleurstellen want mijn vorm van persoonlijk geloof sluit dat absoluut niet uit. Het is niet 1 groot relativeringsfeestje. Tenslotte: aan de inschatting dat ik, als ik elder geboren was bijna zeker een ander geloof zou aanhangen is weinig rationeel. Het enige zinnige wat daar over te zeggen is dat we daar bijzonder weinig over kunnen zeggen.

Kan je uitleggen waarom je dat weinig rationeel vind? Ik vind dat namelijk gigantisch rationeel. Het is overduidelijk dat in een land met veel moslims de meeste mensen zich associëren als moslim. Het is ook overduidelijk dat de kinderen in vrijwel alle gevallen dezelfde religie als de ouders overnemen. Daaruit kan je behoorlijk rationeel de conclusie trekken dat het land waarin je geboren wordt en de gezinsovertuiging voor 99.9999% zekerheid bepaald welke religie jij aanhangt.

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 11:42:
[...]


Volgens mij is dat niet de oorspronkelijke stelling. Die was dat het bestaan van God onaannemelijk was omdat er van allerlei verschillende en zelfs tegenstrijdige ideeën zijn over God. Dus concreet:

Persoon A zegt dat God almachtig is en zich voortdurend met de wereld bemoeit
Persoon B zegt dat Gods macht beperkt is en dat hij zich afzijdig houdt van de wereld.

Ze kunnen niet beide waar zijn dus minstens 1 van beide meningen is onjuist. Misschien wel allebei. Je kunt daar logisch gezien allerlei conclusies aan verbinden maar dat God dus niet bestaat is er daar niet 1 van.

De verschillende meningen over God hebben betrekking op eigenschappen van god. Pas als je die meeneemt in je stelling kun je daar iets over zeggen. Als je bv zou zeggen dat al die verschillende meningen een God die zich eenduidig en duidelijk kenbaar maakt onwaarschijnlijk maken dan heb je een punt. Maar dan hebben we het over de vraag hoe god is en niet of hij is.

Klopt. Je kan inderdaad geen negatief bewijzen. Vul maar het vliegende spaghetti monster in waar je god gebruikt en je bent even ver. Waarom vind jij dat we het zwaarder moeten laten meewegen als we god gebruiken (die persoonlijke van jou) tov elke andere god?

Daarop toevoegend was het voorbeeld net even wat anders. Het ging er om dat men dezelfde argumenten gebruikt om in de juiste god te geloven. Dus jij zegt je er beter door te voelen etc en de ander ook. Jullie gebruiken dezelfde argumenten om in jou god te geloven ondanks dat dit niet kan als je er inhoudelijk naar gaat kijken.
Daaruit kan je dus concluderen dat je met wat meer aan moet komen waarom jou god nou echt de juiste is en die ander ongelijk heeft. Gebaseerd op gevoelens, heilige boeken etc lukt niet want die zijn voor beide partijen hetzelfde alleen de uitkomst is anders.

[ Voor 22% gewijzigd door thewizard2006 op 11-01-2018 11:52 ]

[klaaas]

Gomez12 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 10:33:
[...]

Waarom zou je de mening over iets niet gelijk kunnen stellen aan dat iets als dat de enige onderbouwing is?

Volgens mij is dat niet de oorspronkelijke stelling. Die was dat het bestaan van God onaannemelijk was omdat er van allerlei verschillende en zelfs tegenstrijdige ideeën zijn over God. Dus concreet:

Persoon A zegt dat God almachtig is en zich voortdurend met de wereld bemoeit
Persoon B zegt dat Gods macht beperkt is en dat hij zich afzijdig houdt van de wereld.

Ze kunnen niet beide waar zijn dus minstens 1 van beide meningen is onjuist. Misschien wel allebei. Je kunt daar logisch gezien allerlei conclusies aan verbinden maar dat God dus niet bestaat is er daar niet 1 van.

De verschillende meningen over God hebben betrekking op eigenschappen van god. Pas als je die meeneemt in je stelling kun je daar iets over zeggen. Als je bv zou zeggen dat al die verschillende meningen een God die zich eenduidig en duidelijk kenbaar maakt onwaarschijnlijk maken dan heb je een punt. Maar dan hebben we het over de vraag hoe god is en niet of hij is.

[klaaas]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 11:38:

Interessant, want de onderliggende implicatie is dat geloven een keuze is. Voor mij maakt het niets uit of ik me wel of niet goed voel bij de feiten. Mijn gevoel kan ik beïnvloeden (tot op zekere hoogte), feiten over het algemeen niet. Ik kan nog zo graag willen dat er een god bestaat (dat wil ik overigens absoluut niet), de feiten blijven de feiten. En zoals het nu staat wijzen de feiten niet zozeer op het bestaan van een god, dus voorlopig sluit ik die optie uit.

Als je conclusie is dat het enkel een keuze is dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Het is een keuze die ik maak omdat er ergens iets is blijven haken. Ergens een overtuiging gegroeid is. In dat proces van terugkijken realiseerde ik me dat ik dingen had ervaren die ergens raakten aan iets wat 'waar' was. Dat bleek er te zijn en was niet iets waar ik weer voor koos. Die keuze is de richting die je vervolgens kiest om je tot dat 'ware' te verhouden.

Goed, dan kun je je afvragen hoeveel kwaad het doet, gevoel boven feiten plaatsen. Ik denk dat dit evident is. Het is het type argumentatie dat gebruikt wordt om euthanasie te verbieden, zelfs als er vanuit een terminale kankerpatiënt ontzettende behoefte aan is. Als feiten irrelevant zijn, is elk standpunt gelijkwaardig. En dat is een slechte raadgever in het maatschappelijk verkeer.

Ik ga je daarin niet tegenspreken. Ik wel wel toevoegen dat de discussie over euthanasie wel erg versmald wordt als de standpunten van tegenstanders versmald worden tot 'gevoel' of 'het mag niet van God'. Er zijn ook wel degelijk rationele zaken te zeggen over b.v. de maatschappelijke consequenties van euthanasie.

[Verwijderd]

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 12:02:
[...]


Als je conclusie is dat het enkel een keuze is dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Het is een keuze die ik maak omdat er ergens iets is blijven haken. Ergens een overtuiging gegroeid is. In dat proces van terugkijken realiseerde ik me dat ik dingen had ervaren die ergens raakten aan iets wat 'waar' was. Dat bleek er te zijn en was niet iets waar ik weer voor koos. Die keuze is de richting die je vervolgens kiest om je tot dat 'ware' te verhouden.

Fair enough, het is niet aan mij om te bepalen wat je wel of niet meegemaakt hebt. Maar wat ik interessant vind: waarom is het dan de logische conclusie dat het de god is zoals die in de bijbel beschreven is? En wat maakt dat bijvoorbeeld jouw uitleg wel juist is en die van anderen niet? Zij zullen, zoals eerder gezegd in dit topic, met dezelfde logica tot een compleet andere conclusie komen.

Ik ben niet 100% tegen religie gekant. Als iets werkt, werkt het. Hoe je precies bij het eindresultaat bent gekomen vind ik niet zo interessant*. Concreet voorbeeld: mindfullness is gebaseerd op boeddhistische principes en blijkt aantoonbaar te werken. Prima. Niks mis mee. Maar voor mij is dat geen bewijs dat het boeddhisme het antwoord biedt op belangrijke levensvragen. Misschien heb jij wel een ervaring gehad die zich prima laat verklaren door de bijbel. Maar is dat dan een reden om alles van de bijbel te volgen en dat boek op zo'n manier te lezen dat het nog aansluit bij je wereldbeeld?
_{* Met uitzondering van conclusies die sterk tegen mijn bestaande wereldbeeld indruisen of economische principes omdat dat mijn vakgebied is}

[...]


Ik ga je daarin niet tegenspreken. Ik wel wel toevoegen dat de discussie over euthanasie wel erg versmald wordt als de standpunten van tegenstanders versmald worden tot 'gevoel' of 'het mag niet van God'. Er zijn ook wel degelijk rationele zaken te zeggen over b.v. de maatschappelijke consequenties van euthanasie.

Helemaal mee eens. Je kunt je afvragen of dementerende mensen wilsbekwaam zijn om euthanasie aan te vragen of tot in hoeverre euthanasie geschikt is voor psychiatrische patiënten. Maar dat vind ik een betere uitgangspositie dan: "het is de wil van god dat iemand voort blijft leven".

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2018 12:20 ]

[Pat911]

klaaas schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 16:24:
[...]


Misschien zit er binnenkort wel een partij in de regering die me gaat verbieden vlees te eten. Of een partij die vind dat ik meer belasting moet betalen om de kas van multinationals te spekken. O wacht, die zit er al. De zegen van de democratie zullen we maar zeggen… Of leefde je nog in de veronderstelling dat er zonder gelovigen alleen maar politici zullen zitten die het iedereen naar de zin maken?

Het vlees verbieden is naast persoonlijke overtuiging ook gestoeld op dierenleed en milieuvervuiling.

De afschaffing van het dividendrecht is er op gericht de economie te laten groeien (dat dat niet gaat werken en enkel verrijking is voor de vriendjes van VVD-politici is door andere partijen niet goed opgepakt).

Gelovige politici hebben enkel als argument dat het van hun god niet mag. Een god waarvoor geen bewijs is en waar ze enkel in geloven omdat hun wieg op een bepaalde plaats stond.

[Gomez12]

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 11:42:
[...]
De verschillende meningen over God hebben betrekking op eigenschappen van god. Pas als je die meeneemt in je stelling kun je daar iets over zeggen. Als je bv zou zeggen dat al die verschillende meningen een God die zich eenduidig en duidelijk kenbaar maakt onwaarschijnlijk maken dan heb je een punt. Maar dan hebben we het over de vraag hoe god is en niet of hij is.

Wat is iets als je er geen eigenschappen aan toebedeelt?

Iets wordt over het algemeen gevormd door de toebedeelde eigenschappen.
Specifiek qua god, als ik alle "heilige boeken" eigenschappen ervanaf haal dan is de IPU net zo goed geldig als god, of de big bang, of een zandkorreltje op het strand aangezien ik namelijk geen definitie meer heb van wat de term god inhoud.

Terwijl de term god zeker wel een zekere inhoud heeft voor sommige mensen, alleen die inhoud wordt dus gevormd door de eigenschappen. Oftewel als je de eigenschappen als onwaar kan benoemen kan je de term god als onwaar benoemen.

Dus als ik jouw voorbeelden pak. Persoon A zijn eigenschappen zijn per definitie als onwaar te benoemen.
Persoon B zijn eigenschappen zijn niet als onwaar te benoemen, echter zijn die eigenschappen tegenstrijdig met een god waarvoor je moet bidden of vrezen of iets moet doen, oftewel het kan niet die god zijn.

Bij persoon B kan het uiteraard nog wel een inhoudsloze term god zijn, alleen zit persoon B dan de discussie bewust te saboteren door expres een andere definitie te hanteren dan de standaard.

[arsimo]

Pat911 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 13:22:
[...]
Gelovige politici hebben enkel als argument dat het van hun god niet mag. Een god waarvoor geen bewijs is en waar ze enkel in geloven omdat hun wieg op een bepaalde plaats stond.

Het ironische is dat er geregeld oorspronkelijk wel een rationele reden aan ten grondslag lag maar die is verdwenen en/of vergeten.

Klassieker is het dat volgens een aantal middenoosten godsdiensten verboden is varkenvlees te eten. Oorspronkelijk een maatregel om gevaren van eten van bedorven of giftig varkenvlees te voorkomen en in de geloofsregels opgenomen om dit (ver/ge)bod goed af te kunnen dwingen.

De rationale achtergrond is nu niet meer relevant en is de regel in feite dogmatisch geworden. Net als zoveel (ver/ge)boden in die duizenden jaren oude geschriften en overleveringen.

Ooit in de oertijden had groepen die geloofden en daaromheen religieuze structuren hadden evolutionaire voordelen ten opzichte van groepen die dat niet hadden. In de moderne tijd is dat niet langer het geval - eerder het omgekeerde langzamerhand. Maar net als zo veel in oertijden ontwikkelde/geevolueerde eigenschappen bij de mens zijn ze stevig in ons verankerd en zal het nog heel lang duren voordat we ze kwijtraken. Als het al zo ver komt.

[begintmeta]

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 11:21:
@begintmeta ik kan me op zich wel vinden in het idee dat het uiteindelijk neerkomt op een bepaalde behoefte.
...

Als je vervolgens regels maakt in de samenleving, kom je erachter dat niet iedereen evenveel behoefte heeft in het geloven van het een of ander. Ik zou er dan voor pleiten uit te gaan van hetgeen zo breed mogelijk wordt geloofd, de meeste mensen, geloven bijvoorbeeld impliciet of expliciet in een niet-absurde wereld, het bestaan van tenminste het eigen bewustzijn en zijn inhoud etc.

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 11:42:
... Je kunt daar logisch gezien ...

Alleen met logica kan je er ook niet komen, die heeft iets als input nodig.

En wat dan uiteindelijk als gemene deler van belang is? Diderot schreef: 'Il est donc très-important de ne pas prendre de la ciguë pour du persil, mais nullement de croire ou de ne pas croire en Dieu'

Pat911 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 13:22:
...
Het vlees verbieden is naast persoonlijke overtuiging ook gestoeld op dierenleed en milieuvervuiling.
...

Uioteindelijk kom je dan ook op het irrationele uit.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 11-01-2018 14:59 ]

[Pat911]

begintmeta schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 14:55:
Uioteindelijk kom je dan ook op het irrationele uit.

Ligt aan de uitkomsten van onderzoeken. Als daaruit blijkt dat vegetarische producten voor minder vervuiling zorgt dan vlees produceren is het niet irrationeel.
En je begaan voelen met het lot van dieren, is tenminste nog te verklaren. Dat je jouw begaanheid dan wil opleggen aan anderen is wat anders.

Je zorgen maken of iets willen verbieden omdat jouw god dat ooit heeft gezegd blijft irrationeel.

[begintmeta]

Pat911 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 15:04:
...
Ligt aan de uitkomsten van onderzoeken. Als daaruit blijkt dat vegetarische producten voor minder vervuiling zorgt dan vlees produceren is het niet irrationeel.

Waarom is minder vervuiling eigenlijk te verkiezen boven meer vervuiling? Uiteindelijk kom je bij irrationaliteit uit, soms vroeger, soms later. Het verstand zelf genereert geen zinvol begin, doorgaans eindig je bij een gevoel, of een pragmatisch doorgehakte knoop. Dat zou misschien ook niet verwonderlijk zijn, want je komt bij het onderbouwen van een stelling toch altijd uit op een oneindige regressie, een axiomatische stelling of een cirkelredenering.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 11-01-2018 15:17 ]

[Dricus]

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 00:17:
Toen ik me daar bij neer gelegd had heb ik me een tijd als agnost beschouwd. Dat beviel op zich goed: lekker geen kant hoeven te kiezen Op een gegeven moment ging er echter toch iets knagen. Vooral omdat het alternatief (geen god, geen zin van het leven) nou ook niet bepaald bevredigend is. Maar bovenal kwam steeds de vraag bij mij boven: "leef ik nu meer of minder dan toen?" En de uiteindelijke conclusie was dat 'I never felt more alive than then'. (Ik zeg het maar in het Engels want ik kom niet op een fatsoenlijke nederlandse vertaling van die uitdrukking). En dus maakte ik de draai terug...

Mijn antwoord op die vraag is nu zonder twijfel "meer". Het grote verschil is dat ik geen last meer heb van peer pressure om een beter christen te zijn.

Er zijn best wat positieve zaken te noemen van het christen zijn, maar 1 van de dingen die ik het naarst vond was wel de hypocrisie die je in veel geloofsgemeenschappen aantreft: Aan de ene kant wordt continue vanaf de kansel verkondigd dat God je liefheeft zoals je bent, dat je vrij bent van schuld van zonde door Jezus' offer. Aan de andere kant word je vanaf diezelfde kansel continue voorgehouden dat je eigenlijk altijd tekortschiet in de ogen van God (doorgaans verpakt in een "inspirerende preek", maar daar komt het in de kern vaak wel op neer).

Je moet meer bidden, meer bijbellezen, meer stille tijd met God houden, meer voor de geloofsgemeenschap doen, meer evangeliseren, je tienden afdragen, je laten dopen, gedoopt zijn in de heilige geest, etc. Spreek je niet in tongen? Hoeft niet hoor, maar wat een gemis! (Chronisch) zieke mensen wordt, al dan niet met behulp van verhalen over wonderbaarlijke genezingen, voorgehouden dat je wel genezen wordt, als je maar genoeg geloof hebt. Word je niet genezen, dan krijg je onherroepelijk een keer de tekst "Mijn genade is u genoeg; want Mijn kracht wordt in zwakheid volbracht." toegeworpen.

Dit soort zaken kom je in heel veel (ik vermoed alle) denominaties in zekere mate tegen. Meestal niet zo expliciet als ik het hierboven beschrijf, er zijn veel manieren om die boodschap te verpakken. Het is in mijn ogen een onvermijdelijk deel van het christen zijn, tenzij je ervoor kiest je geloof écht persoonlijk te houden en niet naar de kerk te gaan.

Een draai terug? Zeg nooit nooit, maar ik zie het niet gebeuren...

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 15:13:
[...]

Waarom is minder vervuiling eigenlijk te verkiezen boven meer vervuiling? Uiteindelijk kom je bij irrationaliteit uit, soms vroeger, soms later. Het verstand zelf genereert geen zinvol begin, doorgaans eindig je bij een gevoel, of een pragmatisch doorgehakte knoop. Dat zou misschien ook niet verwonderlijk zijn, want je komt bij het onderbouwen van een stelling toch altijd uit op een oneindige regressie, een axiomatische stelling of een cirkelredenering.

Je zult als je maar ver genoeg doorgaat vanzelf bij een axioma uitkomen, dat is onvermijdelijk. De vraag is of dat erg is. Ik denk dat er een enorm verschil zit tussen een axioma als "een rechte lijn is de kortste weg tussen twee punten" en "god heeft alles gemaakt en de bijbel is zijn woord". De eerste is heel beperkt en empirisch te toetsen, de tweede wil je doen geloven dat dat axioma alles is wat je nodig hebt. Verder: als voortschrijdend inzicht ertoe leidt dat axioma's opnieuw gepostuleerd moeten worden, zal dat gebeuren terwijl het woord van god nooit zal veranderen.

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 15:13:
[...]

Waarom is minder vervuiling eigenlijk te verkiezen boven meer vervuiling? Uiteindelijk kom je bij irrationaliteit uit, soms vroeger, soms later. Het verstand zelf genereert geen zinvol begin, doorgaans eindig je bij een gevoel, of een pragmatisch doorgehakte knoop. Dat zou misschien ook niet verwonderlijk zijn, want je komt bij het onderbouwen van een stelling toch altijd uit op een oneindige regressie, een axiomatische stelling of een cirkelredenering.

Ik weet niet of ik dit wel goed begrijp.

Als ik stel dat minder vervuiling te verkiezen is boven meer vervuiling omdat dat mijn kwaliteit van leven ten goede komt. Dan valt dat wellicht onder jouw definitie van een pragmatisch doorgehakte knoop (klopt dat?). Dat is echter imo geen "irrationaliteit". Tenslotte is het idee dat minder vervuiling mijn kwaliteit van leven ten goede komt te testen.

Hoe ik dan dus in deze uiteindelijk in irrationaliteit, of "een oneindige regressie, een axiomatische stelling of een cirkelredenering" uit ga komen kost me moeite. Uiteindelijk zou de axiomatische stelling die hieraan ten grondslag ligt iets zijn als "hogere kwaliteit van leven is te verkiezen boven lagere kwaliteit van leven."

Moet je dat echter per se aannemen? Ook dat kun je wellicht testen (via self-reports van geluk, of via onafhankelijk onderzoek naar mijn gezondheid (die, all things being equal, over het algemeen beter zal zijn bij hogere kwaliteit van leven dan bij lagere kwaliteit van leven)).

Wel kun je natuurlijk stellen dat mijn kwaliteit van leven helemaal niet nastrevenswaardig is voor andere entiteiten (Gaia, "het vaderland" of andere individuen bijvoorbeeld). Maar daarmee is de stelling voor mijzelf nog steeds niet irrationeel, noch axiomatisch.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 16:14:
...
Je zult als je maar ver genoeg doorgaat vanzelf bij een axioma uitkomen, dat is onvermijdelijk. De vraag is of dat erg is. Ik denk dat er een enorm verschil zit tussen een axioma als "een rechte lijn is de kortste weg tussen twee punten" en "god heeft alles gemaakt en de bijbel is zijn woord". De eerste is heel beperkt en empirisch te toetsen, ...

Klopt inderdaad, daarom zou ik ook uitgaan van zo beperkt mogelijke uitgangspunten(zoals de aanname dat we niet in een absurde wereld (hoeven te) leven). Een god, laat staan een bepaalde, zou dat voor mij zeker niet zijn. Bijvoorbeeld intersubjectieve overeenstemming (of afwijking) (ondanks dat dat zelf natuurlijk diverse aannames behoeft), dragen bij aan hetgeen ik als uitgangspunt neem.

Spheroid schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 16:14:
...
Moet je dat echter per se aannemen? Ook dat kun je wellicht testen (via self-reports van geluk, of via onafhankelijk onderzoek naar mijn gezondheid (die, all things being equal, over het algemeen beter zal zijn bij hogere kwaliteit van leven dan bij lagere kwaliteit van leven)).
...

Alleen al om überhaupt te willen testen, of om uit te willen gaan van je standpunt dat je eigen welbevinden nastrevenswaardig is, dat "hogere kwaliteit van leven is te verkiezen boven lagere kwaliteit van leven.", moet je bijvoorbeeld uitgaan van een wereld waarover zinvolle uitspraken zijn te doen, etc.

Je moet nu eenmaal roeien met de riemen die je hebt en de koers volgen die je het beste lijkt.

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 16:53:
[...]

Alleen al om überhaupt te willen testen, of om uit te willen gaan van je standpunt dat je eigen welbevinden nastrevenswaardig is, dat "hogere kwaliteit van leven is te verkiezen boven lagere kwaliteit van leven.", moet je bijvoorbeeld uitgaan van een wereld waarover redelijke uitspraken zijn te doen, etc.

Dat bevreemdt me. Wij zijn in het bezit van een expliciete "embodied cognition". Die kan alleen maar evolueren in een wereld waarin die functioneel is. Gezien het feit dat een interface met de materiele wereld out there een integraal onderdeel is van onze cognitie waaraan ook het taalvermogen ontspruit lijkt me zonder cirkelredenering of infinite regression te stellen dat er een wereld is waarover redelijke uitspraken zijn te doen.

[klaaas]

thewizard2006 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 11:39:

[...]


Ik zie dat je mijn post als een soort aanval interpreteer en dat is uiteraard niet de bedoeling. Het is uiteraard niet de bedoeling om je in een hokje te plaatsen en waardeer je bijdrage

Uiteindelijk, wat jij beschrijft, is toch echt jou persoonlijke geloof en overtuiging waarom jij hebt besloten om te geloven wat ik begrijp uit je teksten. Het is niet dat de bijbel jou overtuigt lijkt te hebben maar wel de "I never felt as good as before".

Wees gerust ik voelde me zeker niet aangevallen. Ik kon me alleen niet helemaal vinden in jouw weergave van mijn verhaal (en een paar conclusie die je er uit trok). Vandaar de behoefte om me wat nader toe te lichten.

Potato Potato. Je zegt in essentie hetzelfde. Jij voelt je er beter bij in wat voor vorm dan ook.

Kan je trouwens wat voorbeelden noemen waardoor jij denkt intenser en bewuster te leven (dan bijv mensen die niet geloven) en waarom jij denkt lijden intensiever te ervaren? Ik vind dat nogal gevaarlijke uitspraken.

Nee, ik vind dat niet hetzelfde verschil. Je ergens goed bij voelen is niet datgene waar de gemiddelde persoon aan zal denken als je het over lijden hebt toch? En dat ligt me ook veel te dicht bij de gedachte dat het je 'een goed gevoel moet geven'. Dat doet me denken aan mindfulness-shit: lekker de andere kant op kijken zodat je onrecht of lijden kunt negeren.


Dat intensiever was in 1e instantie op mezelf gericht. Dus niet in vergelijking met anderen dus ook niet gevaarlijk. Denk ik. Voorbeeldje: Daniël Lohues zingt ergens dat hij de ellende op de tv zat is en die dan maar uitzet en naar de appelboom gaat kijken. Heeft ie een beter gevoel bij. Ik herken dat gevoel wel, maar Christus wijst de andere kant op: niet wegkijken, meer compassie en mogelijk zelfs in actie komen. Ik wil mijn 'lijden' niet vergelijken met dat van Lohues. Ik wil enkel zeggen dat ik door niet weg te kijken het lijden intensiever ervaar dan wanneer ik op zoek zou gaan naar happy thoughts. En ja, er zijn ook niet-gelovigen die daar op een zelfde manier mee omgaan. Gelukkig wel. Ik claim geen exclusiviteit of superioriteit.

Noem eens 1 rationeel iets.

1 maar? Heb je de indruk dat er met gelovigen geen rationele gesprekken te voeren zijn over zaken die raken aan hun geloof?

Er is weinig rationaliteit in Genesis te bekennen. Alleen heel veel aannames, onwaarheden en zaken die niet logisch zijn.

Fair enough. Jouw mening. Maar dat was niet het punt. Als iemand beweert dat er maar een beperkt aantal manieren zijn om Gen.1 te interpreteren en daarbij uiterst gangbare interpretaties achterwege laat, kun je daar prima over discussiëren lijkt me.

Dan heb je mij verkeerd begrepen. (..) In dit forum wordt er trouwens helemaal niets opgedrongen.

Eh.... Je schreef oorpronkelijk letterlijk: "Waar in dit topic voornamelijk de schoen wringt is als men vanuit die persoonlijke overtuiging dit op andere mensen wil overbrengen"

Ik zie trouwens dat je dit wat afdoet als we leven in 2018 en het zijn non issues want geregeld bij wet. Uiteraard zijn er bepaalde wetten maar ook die worden vooral bepaald qua beperkingen vanuit religieuze hoek. Niet direct vanuit rationeel standpunt. Dus hier is echt nog een hoop te winnen.

Zie ook mijn uitgebreidere reactie t.a.v. de politiek elders. Ik kan me voorstellen dat bepaalde standpunten je niet aanstaan, maar moeten we dan maar de (grond)rechten van gelovige mensen beperken?

Echter wat ik een stuk heftiger vind is dat je niet lijkt te beseffen dat in het overgrote deel van de wereld dit absolute taboe zaken zijn en mensen zwaar het slachtoffer zijn van dit soort regels. Daar is zelfs abortus plegen als je verkracht bent een taboe (al is dat inderdaad wel in de lijn van de bijbel waar de vader de verkrachter kon afkopen met wat zilver en zijn dochter mocht dan trouwen met haar verkrachter. Nothing to see here folks).

Dat besef ik wel degelijk, maar als ik in de rijtjes met absurde onderdrukkende christelijke regels koopzondagen voorbij zie komen, dan ga ik er voor het gemak maar even vanuit dat we het over de Nederlandse situatie hebben. En toevallig is dat ook de enige situatie waar ik een klein beetje invloed op heb. Vandaar dat ik me daartoe beperkte. Voor wat betreft andere democratieën ben ik van mening dat die dit soort zaken toch echt zelf zullen moeten uitvechten. En waar het om dictaturen gaat: ik schrijf graag met Amnesty mee tegen schendingen van mensenrechten. Ook als het om homo's o.i.d. gaat.

Kan je uitleggen waarom je dat weinig rationeel vind? Ik vind dat namelijk gigantisch rationeel. Het is overduidelijk dat in een land met veel moslims de meeste mensen zich associëren als moslim. Het is ook overduidelijk dat de kinderen in vrijwel alle gevallen dezelfde religie als de ouders overnemen. Daaruit kan je behoorlijk rationeel de conclusie trekken dat het land waarin je geboren wordt en de gezinsovertuiging voor 99.9999% zekerheid bepaald welke religie jij aanhangt.

In algemene zin kun je dat wel stellen. Maar dat doortrekken naar individuele gevallen wordt al snel speculatie.

Klopt. Je kan inderdaad geen negatief bewijzen. Vul maar het vliegende spaghetti monster in waar je god gebruikt en je bent even ver. Waarom vind jij dat we het zwaarder moeten laten meewegen als we god gebruiken (die persoonlijke van jou) tov elke andere god?

Dat vind ik helemaal niet. Vul dat spaghetti monster maar in in mijn voorbeeld en ik ben ook van mening dat de conclusie dan niet logisch is. Er zijn daarentegen wel andere redenen om te twijfelen aan het bestaan van het spaghetti-monster.

Daarop toevoegend was het voorbeeld net even wat anders. Het ging er om dat men dezelfde argumenten gebruikt om in de juiste god te geloven. Dus jij zegt je er beter door te voelen etc en de ander ook. Jullie gebruiken dezelfde argumenten om in jou god te geloven ondanks dat dit niet kan als je er inhoudelijk naar gaat kijken.

Daaruit kan je dus concluderen dat je met wat meer aan moet komen waarom jou god nou echt de juiste is en die ander ongelijk heeft. Gebaseerd op gevoelens, heilige boeken etc lukt niet want die zijn voor beide partijen hetzelfde alleen de uitkomst is anders.

Dat klopt. Maar zeggen dat het bestaan van God niet bewezen is of klaarblijkelijk niet / moeilijk te bewijzen is is wat anders dan zeggen dat het bestaan van God daarmee onwaarschijnlijk is.

[klaaas]

Verwijderd schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 12:17:
[...]

Fair enough, het is niet aan mij om te bepalen wat je wel of niet meegemaakt hebt. Maar wat ik interessant vind: waarom is het dan de logische conclusie dat het de god is zoals die in de bijbel beschreven is? En wat maakt dat bijvoorbeeld jouw uitleg wel juist is en die van anderen niet? Zij zullen, zoals eerder gezegd in dit topic, met dezelfde logica tot een compleet andere conclusie komen.

Wat mij betreft is het feit dat ik dat wat ik ervaar toeschrijf aan de god die in de bijbel beschreven wordt geen logische conclusie. Ik denk ook niet dat dat de manier is waarop dat soort processen werkt. Je ervaart iets wat je als 'goddelijk' beschouwd en dan ga je niet alle mogelijke religies langs om op basis van logische redenatie de best passende te kiezen.

Misschien heb jij wel een ervaring gehad die zich prima laat verklaren door de bijbel. Maar is dat dan een reden om alles van de bijbel te volgen en dat boek op zo'n manier te lezen dat het nog aansluit bij je wereldbeeld?

Ik heb nooit beweerd dat ik alles van de bijbel volg. En de bijbel is m.i. niet het soort heilig boek waar je met allerlei kunstgrepen je eigen wereldbeeld in moet lezen.

[klaaas]

Pat911 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 13:22:
[...]

Het vlees verbieden is naast persoonlijke overtuiging ook gestoeld op dierenleed en milieuvervuiling.

De afschaffing van het dividendrecht is er op gericht de economie te laten groeien (dat dat niet gaat werken en enkel verrijking is voor de vriendjes van VVD-politici is door andere partijen niet goed opgepakt).

Mijn punt was dat je ook door niet-gelovige politici beperkt kunt worden. Maar dat is dus geen probleem? Als het maar rationeel is? Geeft het veel troost als je genaaid wordt door een politicus maar je weet dat hij rationele motieven had?

[klaaas]

Gomez12 schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 13:25:
[...]

Wat is iets als je er geen eigenschappen aan toebedeelt?

Iets wordt over het algemeen gevormd door de toebedeelde eigenschappen.
Specifiek qua god, als ik alle "heilige boeken" eigenschappen ervanaf haal dan is de IPU net zo goed geldig als god, of de big bang, of een zandkorreltje op het strand aangezien ik namelijk geen definitie meer heb van wat de term god inhoud.

Terwijl de term god zeker wel een zekere inhoud heeft voor sommige mensen, alleen die inhoud wordt dus gevormd door de eigenschappen. Oftewel als je de eigenschappen als onwaar kan benoemen kan je de term god als onwaar benoemen.

Ik vind dit nou niet direct veel verduidelijken. Eigenschappen toekennen aan de term god? Kan het nog vager? En de term god als onwaar benoemen? Wat is dat? 'Een term als onwaar benoemen'? Iets wat in de logica waar of onwaar kan zijn noem je een bewering (of propositie). In een bewering zeg je iets over een onderwerp. Bv: een kat heeft maximaal 2 poten. Die bewering is onwaar (die van ons heeft er 4). In ons geval hebben we het over beweringen over god. Die kunnen ook waar of onwaar zijn. Dat is wat lastig te controleren, maar als ik zou beweren dat God een roze eiffeltoren is dan zal (denk ik) iedereen beamen dat dat niet waar is. Maar je kunt dan niet domweg de stap maken naar 'God is niet waar'. Net zo min als je in het eerdere voorbeeld kunt zeggen: "de kat is niet waar". Dat is gewoon geen goede uitdrukking. Een kat is niet waar of onwaar.

Wat je naar mijn idee wilt zeggen is dat er met de term god een aantal betekenissen mee komt zonder dat je die zou hoeven te specificeren. Maar dat is precies in tegenspraak met de de strekking van het oorspronkelijke argument nl dat er zoveel verschillende interpretaties van het begrip god zijn (dat god niet kan bestaan).

[Ardana]

Spheroid schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 16:14:
[...]
Ik weet niet of ik dit wel goed begrijp.

Als ik stel dat minder vervuiling te verkiezen is boven meer vervuiling omdat dat mijn kwaliteit van leven ten goede komt.

Maar dat is niet zo. Als je minder wil,vervuilen, moet je stoppen met reizen, niet mee doen aan de consumptiemaatschappij, geen kinderen krijgen, enkel lokaal geteeld en biologisch voedsel gebruiken, geen smartfone hebben, geen verwarming gebruiken, douchen, etc. etc. Vervuiling zorgt echt wel voor en hogere kwaliteit van leven dan geen vervuiling.

Hoe ik dan dus in deze uiteindelijk in irrationaliteit, of "een oneindige regressie, een axiomatische stelling of een cirkelredenering" uit ga komen kost me moeite. Uiteindelijk zou de axiomatische stelling die hieraan ten grondslag ligt iets zijn als "hogere kwaliteit van leven is te verkiezen boven lagere kwaliteit van leven."

Wat is voor jou een hogere kwaliteit van leven? Een ruim huis? Op vakantie kunnen? Biefstuk eten? Een smartfone en pc hebben? Of een schoon millieu hebben? Je doet een stelling dat een beter milieu goed voor je is. Dat is uiteindelijk ook een axioma volgens mij. Maar ik heb weinig kaas gegeten van axioma's.

[klaaas]

begintmeta schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 14:55:
[...]

Als je vervolgens regels maakt in de samenleving, kom je erachter dat niet iedereen evenveel behoefte heeft in het geloven van het een of ander. Ik zou er dan voor pleiten uit te gaan van hetgeen zo breed mogelijk wordt geloofd, de meeste mensen, geloven bijvoorbeeld impliciet of expliciet in een niet-absurde wereld, het bestaan van tenminste het eigen bewustzijn en zijn inhoud etc.

Ja, dat is toch zo ongeveer wat we democratie noemen? Of bedoel je dat alleen partijen aan die democratie mogen deelnemen die 'uitgaan van wat zo breed mogelijk wordt geloofd'?

[Pat911]

begintmeta schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 15:13:
[...]

Waarom is minder vervuiling eigenlijk te verkiezen boven meer vervuiling?

Serieus?
Zoals ik er naar kijk omdat ik graag zonder masker naar mijn werk fiets, omdat ik in een rivier wil kunnen zwemmen zonder dat mijn nagels wegbranden, omdat ik graag een biefstuk eet van een koe met 1 hoofd.

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 20:01:
[...]


Mijn punt was dat je ook door niet-gelovige politici beperkt kunt worden. Maar dat is dus geen probleem? Als het maar rationeel is? Geeft het veel troost als je genaaid wordt door een politicus maar je weet dat hij rationele motieven had?

Het hele leven is een kwestie van geven en nemen. Je kan ook beperkt worden door je partner, door je kinderen, door je baas. En andersom kan ik ook zorgen voor beperkingen bij anderen.

Ik wil alleen niet dat ik niet op een stoel mag zitten omdat mijn dochters imaginaire vriendje daar al zit.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 17:10:
[...]

Dat bevreemdt me. Wij zijn in het bezit van een expliciete "embodied cognition". Die kan alleen maar evolueren in een wereld waarin die functioneel is. Gezien het feit dat een interface met de materiele wereld out there een integraal onderdeel is van onze cognitie waaraan ook het taalvermogen ontspruit lijkt me zonder cirkelredenering of infinite regression te stellen dat er een wereld is waarover redelijke uitspraken zijn te doen.

Om tot hetgeen je post te komen heb je vermoedelijk een bepaalde weg bewandeld, waar is die begonnen, hoe is die verlopen? Zo op het eerste gezicht lijkt die weg alleen tot feiten te kunnen leiden als over de wereld redelijke uitspraken te doen zijn. Voor zover mij bekend is nog geen 'epistemologische oplossing' gevonden die zekerheid biedt.

Nu moet men nu eenmaal roeien met de riemen die men heeft, dus grote praktische relevantie heeft het niet, maar het is in mijn ogen wel een goede zaak om dat in het achterhoofd te houden, om eventuele zekerheden,van welke aard dan ook, te relativeren. Daarnaast zou het een aansporing kunnen zijn om in omgang met de wereld&anderen daarin te trachten te beginnen op common ground (die vaak ook impliciet aanwezig is ook als men hem expliciet ontkent), want ik heb wel het idee dat bepaalde uitgangspunten breder gedragen (moeten?) worden dan andere, en daarop bouwende regels zullen dan ook voor velen begrijpelijker zijn.

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 23:07:
...
Ja, dat is toch zo ongeveer wat we democratie noemen? Of bedoel je dat alleen partijen aan die democratie mogen deelnemen die 'uitgaan van wat zo breed mogelijk wordt geloofd'?

Men begint de discussie denk ik vaak al vele stappen verder, en verliest daarbij de overeenkomsten die eronder liggen uit het oog. Hoewel het natuurlijk uit praktisch oogpunt nogal onhandig lijkt om met epistemologische vragen en zo bezig te zijn in de politiek, (want komt men dan ooit tot actie, die toch wel nodig lijkt), zou het misschien nog best interessant zijn.

Pat911 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 00:07:
...
Serieus?
Zoals ik er naar kijk omdat ik graag zonder masker naar mijn werk fiets, omdat ik in een rivier wil kunnen zwemmen zonder dat mijn nagels wegbranden, omdat ik graag een biefstuk eet van een koe met 1 hoofd.
...

In hoeverre is dat rationeel? Heeft het verstand een voorkeur, los van input van buiten dat verstand, of bereikt het verstand een bepaalde conclusie gebaseerd op die input? 'graag iets willen' klinkt naar input vanuit de wil (al kan je natuurlijk dieper graven, maar ik betwijfel vooralsnog of je dan bij 'verstand' uitkomt in plaats van bij 'wil', 'behoefte', 'gevoel', 'ervaring'), niet vanuit het verstand.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2018 00:39 ]

[Pat911]

begintmeta schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 00:27:
In hoeverre is dat rationeel? Heeft het verstand een voorkeur, los van input van buiten dat verstand, of bereikt het verstand een bepaalde conclusie gebaseerd op die input? 'graag iets willen' klinkt naar input vanuit de wil (al kan je natuurlijk dieper graven, maar ik betwijfel vooralsnog of je dan bij 'verstand' uitkomt in plaats van bij 'wil', 'behoefte', 'gevoel', 'ervaring'), niet vanuit het verstand.

Het begint bij willen/voelen/ervaring maar op dat moment weet je niet wat de oorzaak is waarom je je fysiek niet goed voelt. Tot je erachter komt dat je kortademigheid toch echt veroorzaakt wordt omdat je al 2 dagen rondloopt in een Aziatische stad met teveel auto's/brommers en dat het een stuk fijner voelde toen je daaruit vertrok en er geen last van had in een berggebied.

Dan besef je dat een schoner milieu bijdraagt aan leven met een fijner gevoel. En dan besef je ook dat als iedereen op een prettiger manier wil leven, er iets gedaan moet worden aan de milieuvervuiling.

Op dat moment begint het rationeel te worden.

[thewizard2006]

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 19:50:
Nee, ik vind dat niet hetzelfde verschil. Je ergens goed bij voelen is niet datgene waar de gemiddelde persoon aan zal denken als je het over lijden hebt toch? En dat ligt me ook veel te dicht bij de gedachte dat het je 'een goed gevoel moet geven'. Dat doet me denken aan mindfulness-shit: lekker de andere kant op kijken zodat je onrecht of lijden kunt negeren.

Je ergens goed bij voelen zie ik niet als louter een happy feeling hoor. Het is waar jij voor kiest waarvan je denkt dat uiteindelijk in the long run de meeste toegevoegde waarde heeft, je het sterkst van wordt, je prettig bij voelt, je rust kan vinden bij hoe je omgaat met situaties etc.

Dat intensiever was in 1e instantie op mezelf gericht. Dus niet in vergelijking met anderen dus ook niet gevaarlijk. Denk ik. Voorbeeldje: Daniël Lohues zingt ergens dat hij de ellende op de tv zat is en die dan maar uitzet en naar de appelboom gaat kijken. Heeft ie een beter gevoel bij. Ik herken dat gevoel wel, maar Christus wijst de andere kant op: niet wegkijken, meer compassie en mogelijk zelfs in actie komen. Ik wil mijn 'lijden' niet vergelijken met dat van Lohues. Ik wil enkel zeggen dat ik door niet weg te kijken het lijden intensiever ervaar dan wanneer ik op zoek zou gaan naar happy thoughts. En ja, er zijn ook niet-gelovigen die daar op een zelfde manier mee omgaan. Gelukkig wel. Ik claim geen exclusiviteit of superioriteit.

Je zegt het eigenlijk zelf al. Waarom zou je die manier/dat gevoel specifiek toedienen aan religie? Waarom kan je blijkbaar geen compassie tonen of in actie komen als je Jezus niet hebt? Dat is in essentie wat je daar zegt. Je probeert uiteraard wel een disclaimer er in te zetten in de laatste zin maar uit jou posts hiervoor begrijp ik dat dit voor jou wel een/één reden was om weer naar God terug te gaan.

1 maar? Heb je de indruk dat er met gelovigen geen rationele gesprekken te voeren zijn over zaken die raken aan hun geloof?

Mogen er ook 2 of 3 zijn. Wil de lat niet gelijk te hoog leggen Dus een of enkele rationele zaken vanuit religie. Je mag ook een hele pagina volkalken maar dat wordt wat overzichtelijk. Ik zou zeggen, van die lijst die jij rationeel vind kies het sterkste argument uit.

Fair enough. Jouw mening. Maar dat was niet het punt. Als iemand beweert dat er maar een beperkt aantal manieren zijn om Gen.1 te interpreteren en daarbij uiterst gangbare interpretaties achterwege laat, kun je daar prima over discussiëren lijkt me.

Als je de onwaarheid van Genesis wegzet als "jou mening" dan is het ook "jou mening" als je zegt dat de aarde om de zon draait. Genesis is gewoon onmogelijk. Naja laat ik een slag om de arm houden. Als er inderdaad een magische god is die buiten de natuurwetten om van alles en nog wat kan doen en manipuleren dan kom je inderdaad een heel eind. Rationeel is het niet te noemen.
Wat is volgens jou dan een uiterst gangbare interpretatie?

Eh.... Je schreef oorpronkelijk letterlijk: "Waar in dit topic voornamelijk de schoen wringt is als men vanuit die persoonlijke overtuiging dit op andere mensen wil overbrengen"

Ah ik begrijp wat je bedoelt. Waar het om gaat is dat men "in dit topic" absoluut geen problemen heeft met persoonlijk geloof (buiten het topic). Wel wanneer men vanuit dit persoonlijk geloof dit probeert op te leggen aan andere (buiten dit topic).
Binnen dit forum kan uiteraard alles besproken worden en is het niet de bedoeling om mensen te remmen en juist de verschillende kanten te belichten en begrijpen.
Dus er is een verschil tussen het bediscussieerden binnen dit topic en wat er in de buitenwereld allemaal gebeurd. Persoonlijk geloof in de buitenwereld is prima. Opleggen aan andere niet. Wringende schoen.

Zie ook mijn uitgebreidere reactie t.a.v. de politiek elders. Ik kan me voorstellen dat bepaalde standpunten je niet aanstaan, maar moeten we dan maar de (grond)rechten van gelovige mensen beperken?

Je haalt wat zaken door elkaar. Ik heb mij er bij neergelegd dat er partijen zijn met bepaalde standpunten waar ik mij niet in kan vinden. Echter kan ik mij wel voorstellen waarom ze dit doen. Als je bijv zegt de grenzen moeten dicht voor alle buitenlanders want ze zijn een gevaar voor de sociale zekerheid en nemen de banen in van een bepaalde bevolkingsgroep (even los van of het allebei tegelijk kan). Ik ben het daar niet mee eens en vind dat er enige nuance nodig is. Maar kan wel begrijpen dat sommige groepen zich hier druk om maken.
Als er wordt gezegd dit willen wij want god vanuit de politiek dan is dat voor mij niet acceptabel. We hebben het in dit topic over religie dus vandaar dat we daar op focussen. Dat wil niet zeggen dat er in de politiek geen voorstellen worden gedaan waar ik het niet mee eens ben. Die zijn echter niet religieus ingestoken en kunnen in andere topics besproken worden.
Daarnaast is het ook geen vrijbrief voor religie om te zeggen "maar hunnie hebben ook dingen waar je het niet mee eens bent"

Dat besef ik wel degelijk, maar als ik in de rijtjes met absurde onderdrukkende christelijke regels koopzondagen voorbij zie komen, dan ga ik er voor het gemak maar even vanuit dat we het over de Nederlandse situatie hebben. En toevallig is dat ook de enige situatie waar ik een klein beetje invloed op heb. Vandaar dat ik me daartoe beperkte. Voor wat betreft andere democratieën ben ik van mening dat die dit soort zaken toch echt zelf zullen moeten uitvechten. En waar het om dictaturen gaat: ik schrijf graag met Amnesty mee tegen schendingen van mensenrechten. Ook als het om homo's o.i.d. gaat.

Zoals een goed christen betaamd laat je zien dat je goed bent in cherry picking Ik heb niet de illusie in dit topic de wereld te veranderen. Dat betekend echter niet dat er gigantisch veel misstanden in de wereld zijn die voornamelijk toe te delen zijn aan religie. Haal je die factor weg dan denk ik dat de wereld er een stukje beter op is geworden.
Betekend dit dat er niet heel veel andere slechte zaken in de wereld zijn die niets met relgie te maken hebben? Tuurlijk zijn die er. Maar dit is het religie topic en daar gaat het dan over. En je kan wederom niet zeggen "Maar er is zoveel shit in de wereld waarom focus je op religie". Het is niet een of/of maar een en/en situatie.

In algemene zin kun je dat wel stellen. Maar dat doortrekken naar individuele gevallen wordt al snel speculatie.

Waarom denk je dat. Ik weet namelijk zeker dat dit niet het geval is. Je kan echt met zeer zeer zeer grote zekerheid bepalen of iemand een bepaalde religie aanhangt als je zijn geboorteland + religie ouders weet. Dat dit niet voor 100% het geval is daar kan ik zeker in meegaan en heb ik al eerder gesteld. De kans dat jij (in algemene zin) dezelfde religie aanhangt als je ouders, zeker in bepaalde werelddelen is gigantisch groot. Heeft weinig met speculatie te maken.

Dat vind ik helemaal niet. Vul dat spaghetti monster maar in in mijn voorbeeld en ik ben ook van mening dat de conclusie dan niet logisch is. Er zijn daarentegen wel andere redenen om te twijfelen aan het bestaan van het spaghetti-monster.

Wat zijn die andere redenen dan? Waarom vind je dat er blijkbaar meer/betere redenen zijn om te twijfelen aan bijv Allah of Zeus dan jou god? Ik zie ze namelijk niet. Voor mij is jou god even waarschijnlijk als de god van de bijbel of thor of elfjes of de kerstman.
Maar ik ben dus oprecht benieuwd waarom jij vind/denkt dat jou god meer bestaansrecht heeft?

Dat klopt. Maar zeggen dat het bestaan van God niet bewezen is of klaarblijkelijk niet / moeilijk te bewijzen is is wat anders dan zeggen dat het bestaan van God daarmee onwaarschijnlijk is.

Als je echt wilt gaan muggenziften wellicht. Dat is weer de discussie (die al vele malen is gevoerd) maar je kan niet voor 100% iets bewijzen. Wel voor 99.99999999999999999999999999999999999% maar niet voor 100% dus je kan niet zeggen dat het onwaar is wat die 0.00000000000000000000000000000001% heb je nog niet bewezen.
Dat is het stadium waar we nu in zitten en dat is een flauwe discussie natuurlijk. God is niet bewezen, is inderdaad klaarblijkelijk niet/moeilijk te bewijzen (want een negatief) en is daarmee onwaarschijnlijk.
Als je dan wilt vasthouden aan die 0.00000000000000000000000000001% is prima maar daar kan ik rationeel gezien niet in meegaan.

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 19:58:

Wat mij betreft is het feit dat ik dat wat ik ervaar toeschrijf aan de god die in de bijbel beschreven wordt geen logische conclusie. Ik denk ook niet dat dat de manier is waarop dat soort processen werkt. Je ervaart iets wat je als 'goddelijk' beschouwd en dan ga je niet alle mogelijke religies langs om op basis van logische redenatie de best passende te kiezen.

Deze vond ik wel interessant. Kan het dan niet zijn dat je per ongeluk voor de verkeerde god gekozen hebt? Blijkbaar kan je dat wat je ervaart niet aan een specifieke god koppelen en doe je dat toevallig aan de degene die het dichtst bij je staat (ivm ouders, omgeving etc).
En als het antwoord hierop ja is hoe kan je dan verwachtten dat mensen accepteren dat er regels hierop gebaseerd worden terwijl het blijkbaar best een grote kans is dat je er gewoon naast zit. Zo gaan namelijk vrijwel alle religieuze te werk (zoals eerder beschreven, dat gevoel wat jij hebt hebben andere ook alleen die kiezen bijv voor Allah). Vandaar dat religie dus geen rol dient te spelen in de politiek in mijn bescheiden mening

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 20:01:
Mijn punt was dat je ook door niet-gelovige politici beperkt kunt worden. Maar dat is dus geen probleem? Als het maar rationeel is? Geeft het veel troost als je genaaid wordt door een politicus maar je weet dat hij rationele motieven had?

Dit is zoals ik al eerder aanhaalde. Omdat hunnie het doen mogen wij het ook. Het gaat hier in dit topic over religie en daar focussen we dus ook op. Dat er ergens anders misstanden ontstaan of begaan worden is niet relevant. Niet relevant in de zin dat we het nu over religie hebben. In andere topics kan uiteraard bediscussieerd worden waarom we wel of geen vlees mogen eten etc.
Als bijv Denk zou willen dat we geen varkensvlees meer mogen eten en dit per wet wil aanpassen dan kunnen we dat uiteraard weer toedienen aan religie omdat deze beweegreden religieus gemotiveerd is. Dierenleed in het algemeen is niet religieus gemotiveerd en staat dus even buiten dit topic.
Het geen wat je eigenlijk zegt is "Wat een onzin dat we het roken willen beperken. Auto's zijn veel schadelijker voor de gezondheid dus bemoei je niet met de rokers maar focus je op de auto's". Het is, zoals gezegd niet of/of maar en/en. Alleen niet beide dienen in dit topic besproken te worden.

[ Voor 17% gewijzigd door thewizard2006 op 12-01-2018 09:19 ]

[Spheroid]

Ardana schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 22:47:
[...]

Maar dat is niet zo. Als je minder wil,vervuilen, moet je stoppen met reizen, niet mee doen aan de consumptiemaatschappij, geen kinderen krijgen, enkel lokaal geteeld en biologisch voedsel gebruiken, geen smartfone hebben, geen verwarming gebruiken, douchen, etc. etc. Vervuiling zorgt echt wel voor en hogere kwaliteit van leven dan geen vervuiling.

Ha! Goed punt. Het ging mij erom dat die stelling toetsbaar is, dat geef je hier aan, dus het hoeft geen axiomatische stelling te zijn.

Wat is voor jou een hogere kwaliteit van leven? Een ruim huis? Op vakantie kunnen? Biefstuk eten? Een smartfone en pc hebben? Of een schoon millieu hebben? Je doet een stelling dat een beter milieu goed voor je is. Dat is uiteindelijk ook een axioma volgens mij. Maar ik heb weinig kaas gegeten van axioma's.

Nou, ik probeerde te stellen dat begintmeta's stelling zonder irrationaliteit te beantwoorden is.

Daarbij heb je gelijk dat het beter ware geweest om één en ander wat nauwkeuriger te definiëren. Ik neig bij kwaliteit van leven over het algemeen naar "geluk", en ik proef uit je eerste alinea dat dat ook is wat jij eronder verstaat (klopt dat?).

Nu is geluk natuurlijk alsnog een lastig begrip, maar niet volledig onmeetbaar. En voor een aantal zaken die je noemt is dat ook gedaan. Voor kinderen bijvoorbeeld. Mensen zonder kinderen zijn wellicht net gelukkiger dan mensen met (in de VS in ieder geval).

Je kunt het ook anders definiëren. Het gaat me erom dat het als ik het goed begrijp, maar axioma's zijn ook niet mijn forte, geen axioma hoeft te zijn, want testbaar.

begintmeta schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 00:27:
[...]

Voor zover mij bekend is nog geen 'epistemologische oplossing' gevonden die zekerheid biedt.

Ik geloof dat ik niet goed begrijp wat je hier bedoelt. Zekerheid dat er iets buiten je bewustzijn bestaat? Het feit dat je cognitie embodied is en dus niet beperkt is tot je brein lijkt me daar afdoende voor?

Misschien praten we langs elkaar heen. Heel reductionistisch kun je zelfs stellen dat er geen zekerheid is om aan te nemen dat bewustzijn ook maar iets met je hersenen te maken heeft. En tenzij er één of andere waaghals is die het bij zichzelf wil testen (fysiek in de eigen hersenen ingrijpen bij het volle bewustzijn) kun je je altijd verschuilen achter de redenatie, dat waarnemingen van dat soort tests bij anderen niet tellen, want een illusie kunnen zijn.

Als dat is wat je bedoelt (maar wellicht begrijp ik je verkeerd), dan sluit ik me aan bij

grote praktische relevantie heeft het niet

.
En

eventuele zekerheden,van welke aard dan ook, te relativeren.

Enige relativering die uit dit soort spelletjes voortkomt lijkt me beperkt van aard. Pragmatisch gesproken zelfs niet bestaand. Want we weten wel dat bewustzijn een materieel correlaat heeft (zenuwcellen) en er iets "out there" is. Tenslotte weten we dat verwondingen aan de hersenen gevolgen hebben voor cognitie in patienten.

[klaaas]

Pat911 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 00:07:

Het hele leven is een kwestie van geven en nemen. Je kan ook beperkt worden door je partner, door je kinderen, door je baas. En andersom kan ik ook zorgen voor beperkingen bij anderen.

Ik wil alleen niet dat ik niet op een stoel mag zitten omdat mijn dochters imaginaire vriendje daar al zit.

Ik kan me de aversie wel voorstellen maar ik blijf tegen een tweetal dingen aanhikken. Ten eerste: blijkbaar is er een verschil tussen beperkingen vanuit rationele motieven en vanuit irrationele motieven. Dus als iemand (een partij) voorstelt discriminatie toe te staan op basis van rationele gronden (ik wil geen Joden in mijn zaak want dan verkoop ik minder) dan is dat een mening die je mag ventileren (en nastreven in de politiek) maar hetzelfde willen op basis van irrationele motieven is erger?

Ten tweede: het blijft bij de hele discussie een beetje in het midden wat tegenstanders van politiek vanuit godsdienstige motieven nou precies willen. Ik snap dat het fijn is om je ongenoegen af en toe te uiten en ik snap ook dat je niet op een dergelijke partij stemt. Maar dan? Is dat het of moet er iets veranderen aan ons politieke systeem? En zo ja, wat / hoe dan?

begintmeta schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 00:27:

Men begint de discussie denk ik vaak al vele stappen verder, en verliest daarbij de overeenkomsten die eronder liggen uit het oog. Hoewel het natuurlijk uit praktisch oogpunt nogal onhandig lijkt om met epistemologische vragen en zo bezig te zijn in de politiek, (want komt men dan ooit tot actie, die toch wel nodig lijkt), zou het misschien nog best interessant zijn.

Ik kan me wel voorstellen dat dat interessant is, maar ik zie niet zo goed hoe dat binnen het huidige politieke systeem zou moeten. Kun je dat iets concreter maken?

[ Voor 67% gewijzigd door klaaas op 12-01-2018 09:13 ]

[thewizard2006]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 09:09:

Ik kan me de aversie wel voorstellen maar ik blijf tegen een tweetal dingen aanhikken. Ten eerste: blijkbaar is er een verschil tussen beperkingen vanuit rationele motieven en vanuit irrationele motieven. Dus als iemand (een partij) voorstelt discriminatie toe te staan op basis van rationele gronden (ik wil geen Joden in mijn zaak want dan verkoop ik minder) dan is dat een mening die je mag ventileren (en nastreven in de politiek) maar hetzelfde willen op basis van irrationele motieven is erger?

Het verschil is dat religieuze dat claimen uit naam van een autoriteit en het daarom zo moet zijn. Die ander is gewoon een mening. Daar zit wel een verschil in ja.
Ik kan zeggen dat ik het niet eens ben met die mening en die onderbouwen. Het heeft geen zin om te zeggen dat ik het niet eens ben met die autoriteit want god en gods wil is wet en die voldoet niet aan enige toetsing of logica maar is gewoon punt uit.Daar kan je ook niet uitkomen in een discussie want het is gewoon zo volgens god en dan is er geen compromis. Je bent als homo slecht, je mag geen abortus plegen etc.
Maar in essentie ben ik het in beide gevallen dus oneens met de gevallen/stellingen. Die eerste kan je dus afwijzen op basis van de grondwet (dat je niet mag discrimineren). En dat is juist wat veel religieuze standpunten ook/wel doen. Bepalen voor andere wat ze wel niet mogen. Jij mag geen euthanasie, Jij mag niet op zondag winkelen, Jij mag geen abortus plegen. Ipv ik wil geen euthanasie dus doe ik het ook niet maar als iemand anders dit graag wil dan is het niet aan mij om dit tegen te gaan etc

[Verwijderd]

klaaas schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 19:58:
[...]


Wat mij betreft is het feit dat ik dat wat ik ervaar toeschrijf aan de god die in de bijbel beschreven wordt geen logische conclusie. Ik denk ook niet dat dat de manier is waarop dat soort processen werkt. Je ervaart iets wat je als 'goddelijk' beschouwd en dan ga je niet alle mogelijke religies langs om op basis van logische redenatie de best passende te kiezen.

Hoe je er bent gekomen doet er niet zoveel toe. Ik neem voor het gemak aan dat je christen bent en dus onderschrijft dat de god die in de bijbel wordt omschreven de enige ware god is. Als dat niet zo is, waarom zou je dan überhaupt zeggen dat je in god gelooft?

[...]


Ik heb nooit beweerd dat ik alles van de bijbel volg. En de bijbel is m.i. niet het soort heilig boek waar je met allerlei kunstgrepen je eigen wereldbeeld in moet lezen.

Dat is dus net het probleem: de doelpalen worden dermate vaak verschoven dat het niet mogelijk is om er iets zinnigs over te zeggen. Wat voor de een een feit is (god heeft de aarde in zes dagen geschapen) is voor de ander figuurlijk (zes dagen is zesduizend jaar).

En dat is allemaal prima wat mij betreft. Ik kan net zo goed met je van mening verschillen over een film of over Harry Potter. Maar vraag me dan niet om automatisch respect te hebben voor je mening. Vraag me niet te tolereren dat de kerk geen btw hoeft te betalen. Vraag me niet te accepteren dat ik op zondag wakker word van het geluid van bellen van de kerk. Kortom, vraag niet een uitzonderingspositie in de maatschappij. Vraag niet om bijzonder onderwijs en vraag niet het recht om anderen te indoctrineren in jouw denkwijze.

Als je een uitzonderingspositie wilt in de maatschappij, zoals religie die nu heeft, bewijs dan dat het verdiend is. Dat religie echt iets toevoegt wat de maatschappij te weinig heeft. Concreet en toetsbaar.

[Pat911]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 09:09:
[...]


Ik kan me de aversie wel voorstellen maar ik blijf tegen een tweetal dingen aanhikken. Ten eerste: blijkbaar is er een verschil tussen beperkingen vanuit rationele motieven en vanuit irrationele motieven. Dus als iemand (een partij) voorstelt discriminatie toe te staan op basis van rationele gronden (ik wil geen Joden in mijn zaak want dan verkoop ik minder) dan is dat een mening die je mag ventileren (en nastreven in de politiek) maar hetzelfde willen op basis van irrationele motieven is erger?

Ten tweede: het blijft bij de hele discussie een beetje in het midden wat tegenstanders van politiek vanuit godsdienstige motieven nou precies willen. Ik snap dat het fijn is om je ongenoegen af en toe te uiten en ik snap ook dat je niet op een dergelijke partij stemt. Maar dan? Is dat het of moet er iets veranderen aan ons politieke systeem? En zo ja, wat / hoe dan?


[...]


Ik kan me wel voorstellen dat dat interessant is, maar ik zie niet zo goed hoe dat binnen het huidige politieke systeem zou moeten. Kun je dat iets concreter maken?

Bij je eerste punt: is een mening en druist in tegen de wet. Supermarkten in de nabijheid van scholen leggen trouwens wel degelijk beperkingen op, vaak mogen er maar een beperkt aantal scholieren tegelijk naar binnen.

Je tweede punt kort samengevat: ook al ben jij op dieet, ik wil mijn koekje kunnen eten...
De religieuze politieke partijen willen vaak beperkingen opleggen omdat zij iets niet willen. Dat wat zij niet willen kunnen ze al niet doen. Die vrijheid hebben ze al. Ze willen hun beperking ook opleggen aan de rest van de wereld. Als ik op zondag naar de sportschool wil, bezorg ik daar niemand last mee. En toch zien sommigen dat als verwerpelijk... want zij mogen van hun religieus leider op zondags niets doen.

Hoe dat binnen het huidige systeem moet? Ik zou het zo snel niet weten. Hooguit zou je bij wetsvoorstellen en regelgeving kunnen eisen dat er argumenten worden gegeven die op (wetenschappelijke) onderzoeken zijn gebaseerd.

Zo heb ik op zich niets tegen de zondagsrust, ik vind het wel lekker om in mijn tuin te kunnen zitten zonder dat de ene week de buren aan de linkerkant aan het zagen zijn en de volgende week de buren aan de andere kant. Ik denk ook dat het goed is als iedereen rust kan ervaren.
Maar niet omdat de aarde zogenaamd in zes dagen is geschapen en de schepper op de zevende dag rust nam en die rust ook wil opleggen aan de hele wereld (die toen het geschreven werd blijkbaar niet groter was dan wat landen rondom Israel).

Ardana schreef op donderdag 11 januari 2018 @ 22:47:
[...]

Maar dat is niet zo. Als je minder wil,vervuilen, moet je stoppen met reizen, niet mee doen aan de consumptiemaatschappij, geen kinderen krijgen, enkel lokaal geteeld en biologisch voedsel gebruiken, geen smartfone hebben, geen verwarming gebruiken, douchen, etc. etc. Vervuiling zorgt echt wel voor en hogere kwaliteit van leven dan geen vervuiling.


[...]

Wat is voor jou een hogere kwaliteit van leven? Een ruim huis? Op vakantie kunnen? Biefstuk eten? Een smartfone en pc hebben? Of een schoon millieu hebben? Je doet een stelling dat een beter milieu goed voor je is. Dat is uiteindelijk ook een axioma volgens mij. Maar ik heb weinig kaas gegeten van axioma's.

En dan zoek je dus een middenweg om die hogere kwaliteit van leven te bereiken. 's Avond wil ik namelijk wel in mijn warme te grote huis zitten en "some motherf*ckers op Xbox killen" (vrij naar Body Count). Ja, dat kost stroom/gas. Wat niet nodig is als ik in plaats daarvan met geitenwollen sokken en een dikke trui op de bank ga zitten. Maar daarvoor moet de geit eten hebben gekregen, wat weer voedingsstoffen kost die anders door mensen hadden kunnen worden genuttigd. Om toch iets voor het milieu te doen fiets ik naar he werk (alhoewel, die is van aluminium en dat wordt ook niet op een milieuvriendelijke manier gemaakt - dacht ik) en kan ik snel douchen. En af toe eet ik vegetarisch.
Ach, al die dingen die ik in mijn eentje doe zetten geen zoden aan de dijk, maar als samenleving kunnen we best wat zuiniger omgaan met de grondstoffen die we hebben.

[ Voor 23% gewijzigd door Pat911 op 12-01-2018 10:45 ]

[klaaas]

thewizard2006 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 08:16:
[...]
Je ergens goed bij voelen zie ik niet als louter een happy feeling hoor. Het is waar jij voor kiest waarvan je denkt dat uiteindelijk in the long run de meeste toegevoegde waarde heeft, je het sterkst van wordt, je prettig bij voelt, je rust kan vinden bij hoe je omgaat met situaties etc.

Het gaat om de verwoording van mijn overtuiging dus ik hoop dat het toegestaan is dat ik daar wat kritisch op ben ;-) Ik mis in jouw verwoording de dualiteit: ik zie heel vaak geen toegevoegde waarde, wordt opgeroepen de minste en niet de sterkste te zijn, voel me vaak allesbehalve prettig en wordt er vaak behoorlijk onrustig van. Ja, dat is in de long run de manier waarop ik denk dat het leven het beste geleefd kan worden, maar om dat nou samen te vatten met ‘doen waar je je goed bij voelt’….

Je zegt het eigenlijk zelf al. Waarom zou je die manier/dat gevoel specifiek toedienen aan religie? Waarom kan je blijkbaar geen compassie tonen of in actie komen als je Jezus niet hebt? Dat is in essentie wat je daar zegt. Je probeert uiteraard wel een disclaimer er in te zetten in de laatste zin maar uit jou posts hiervoor begrijp ik dat dit voor jou wel een/één reden was om weer naar God terug te gaan.

Je denkt m.i. wel heel binair. Ik claim iets als compassie helemaal niet als uniek voor religie. En ook zeg ik niet dat compassie zonder Jezus niet mogelijk is. Dat soort dingen wil je me steeds in de mond leggen, maar dat is volkomen onterecht. Ik zeg enkel dat ik in het christelijke geloof een heel aantal waarden zie die ik waardevol vind en dat ik merk dat ik die meer beleef als ik ervoor kies in die stroming te staan dan er naast.

Mogen er ook 2 of 3 zijn. Wil de lat niet gelijk te hoog leggen Dus een of enkele rationele zaken vanuit religie. Je mag ook een hele pagina volkalken maar dat wordt wat overzichtelijk. Ik zou zeggen, van die lijst die jij rationeel vind kies het sterkste argument uit.

Ik begrijp denk ik niet goed waar je heen wilt, want ‘het sterkste argument’ lijkt er op te duiden dat je aan iets anders denkt dan ik. Maar vooruit. Als we het hebben over een maatschappelijk thema dan zouden we b.v. een gesprek kunnen hebben over ‘voltooid leven’. B.v. aan de hand van de vraag: “Is het in het belang van de maatschappij dat de overheid de sterfwens van mensen met een ‘voltooid leven’ faciliteert?” Ik kan me goed voorstellen dat we uiteindelijk op een andere conclusie uitkomen, maar een rationeel gesprek lijkt me prima mogelijk.

Als je de onwaarheid van Genesis wegzet als "jou mening" dan is het ook "jou mening" als je zegt dat de aarde om de zon draait. Genesis is gewoon onmogelijk. Naja laat ik een slag om de arm houden. Als er inderdaad een magische god is die buiten de natuurwetten om van alles en nog wat kan doen en manipuleren dan kom je inderdaad een heel eind. Rationeel is het niet te noemen.
Wat is volgens jou dan een uiterst gangbare interpretatie?

Een gangbare interpretatie is om Genesis 1 te lezen niet te lezen als natuurwetenschap, maar als een verhaal dat aangeeft dat het bestaan zin heeft (en b.v. geen toeval is). Daarbij levert het commentaar op destijds gangbare scheppingsverhalen door aan te geven hoe de God, waar de schrijvers in geloofden, verschilde van de goden van de hen omringende volken.

Je haalt wat zaken door elkaar. Ik heb mij er bij neergelegd dat er partijen zijn met bepaalde standpunten waar ik mij niet in kan vinden. Echter kan ik mij wel voorstellen waarom ze dit doen. Als je bijv zegt de grenzen moeten dicht voor alle buitenlanders want ze zijn een gevaar voor de sociale zekerheid en nemen de banen in van een bepaalde bevolkingsgroep (even los van of het allebei tegelijk kan). Ik ben het daar niet mee eens en vind dat er enige nuance nodig is. Maar kan wel begrijpen dat sommige groepen zich hier druk om maken.
Als er wordt gezegd dit willen wij want god vanuit de politiek dan is dat voor mij niet acceptabel.

Heb je wel door dat je ondertussen net zo dogmatisch bent als de partijen waar je zo tegen gekant bent? Of moeten we jouw bevattingsvermogen tot de maat der dingen nemen?

Zoals een goed christen betaamd laat je zien dat je goed bent in cherry picking Ik heb niet de illusie in dit topic de wereld te veranderen. Dat betekend echter niet dat er gigantisch veel misstanden in de wereld zijn die voornamelijk toe te delen zijn aan religie. Haal je die factor weg dan denk ik dat de wereld er een stukje beter op is geworden.

Mag ik dat een ongelofelijk naieve mening vinden?

Betekend dit dat er niet heel veel andere slechte zaken in de wereld zijn die niets met relgie te maken hebben? Tuurlijk zijn die er. Maar dit is het religie topic en daar gaat het dan over. En je kan wederom niet zeggen "Maar er is zoveel shit in de wereld waarom focus je op religie". Het is niet een of/of maar een en/en situatie.

Het komt op mij vooral over als vanuit je leunstoel je eigen stokpaardje berijden.

Waarom denk je dat. Ik weet namelijk zeker dat dit niet het geval is. Je kan echt met zeer zeer zeer grote zekerheid bepalen of iemand een bepaalde religie aanhangt als je zijn geboorteland + religie ouders weet. Dat dit niet voor 100% het geval is daar kan ik zeker in meegaan en heb ik al eerder gesteld. De kans dat jij (in algemene zin) dezelfde religie aanhangt als je ouders, zeker in bepaalde werelddelen is gigantisch groot. Heeft weinig met speculatie te maken.

Ah, die toevoeging ‘in algemene zin’ verduidelijkt veel. Ik dacht dat je op basis van mijn verhaal over hoe ik me verhoud tot het christendom de conclusie trok dat ik in specifieke zin daar vatbaar voor zou zijn oid. In algemene statistische zin kan ik me er zeker in vinden.

Wat zijn die andere redenen dan? Waarom vind je dat er blijkbaar meer/betere redenen zijn om te twijfelen aan bijv Allah of Zeus dan jou god? Ik zie ze namelijk niet. Voor mij is jou god even waarschijnlijk als de god van de bijbel of thor of elfjes of de kerstman.
Maar ik ben dus oprecht benieuwd waarom jij vind/denkt dat jou god meer bestaansrecht heeft?

Ik zal ze even langslopen. Van het vliegende spaghettimonster is algemeen bekend dat het bedacht is als een soort parodie op het geloof in god. Zeus heeft tegenwoordig geen volgelingen meer dus dat concept was blijkbaar niet sterk genoeg om te overleven. Allah is interessanter. Je weet dat er best wel de nodige theologen zijn die ervan uitgaan dat Allah en de God van de bijbel uiteindelijk dezelfde zijn? Beide godsdiensten liggen op bepaalde gebieden ook redelijk dicht bij elkaar kaar. Waarbij ik dan de voorkeur geef aan de christelijke variant.

Als je echt wilt gaan muggenziften wellicht. Dat is weer de discussie (die al vele malen is gevoerd) maar je kan niet voor 100% iets bewijzen. Wel voor 99.99999999999999999999999999999999999% maar niet voor 100% dus je kan niet zeggen dat het onwaar is wat die 0.00000000000000000000000000000001% heb je nog niet bewezen.
Dat is het stadium waar we nu in zitten en dat is een flauwe discussie natuurlijk. God is niet bewezen, is inderdaad klaarblijkelijk niet/moeilijk te bewijzen (want een negatief) en is daarmee onwaarschijnlijk.
Als je dan wilt vasthouden aan die 0.00000000000000000000000000001% is prima maar daar kan ik rationeel gezien niet in meegaan.

Het probleem is dat je met je percentages (het is alsof ik Contador hoor praten), voorbij gaat aan de logica. Zoals je zelf aangeeft is een negatief niet te bewijzen. Dus ook niet doordat heel veel bewijzen wel een heel eind komen.

Deze vond ik wel interessant. Kan het dan niet zijn dat je per ongeluk voor de verkeerde god gekozen hebt? Blijkbaar kan je dat wat je ervaart niet aan een specifieke god koppelen en doe je dat toevallig aan de degene die het dichtst bij je staat (ivm ouders, omgeving etc).

Het ligt iets genuanceerder. Ik had natuurlijk ook dingen kunnen ervaren die absoluut niet aansloten bij die god. Dan had ik op zoek gemoeten naar wat anders. Maar in mijn geval lag dat in lijn met de god die ik min of meer kende. Maar ja, ik zou me kunnen vergissen. Ik zou dan eerder denken aan de optie dat er geen god is of dat god anders is dan welke religie dan ook beweert, maar ik kan niet uitsluiten dat ik het bij het verkeerde eind heb.

En als het antwoord hierop ja is hoe kan je dan verwachtten dat mensen accepteren dat er regels hierop gebaseerd worden terwijl het blijkbaar best een grote kans is dat je er gewoon naast zit. Zo gaan namelijk vrijwel alle religieuze te werk (zoals eerder beschreven, dat gevoel wat jij hebt hebben andere ook alleen die kiezen bijv voor Allah). Vandaar dat religie dus geen rol dient te spelen in de politiek in mijn bescheiden mening

Persoonlijk zou ik geen regels opleggen puur en alleen vanuit de gedachte dat god iets wel of niet wil. Maar je logica raakt kant nog wal. Als de mogelijkheid tot vergissen reden is om mensen uit te sluiten van de politiek dan kunnen we het hele politieke circus wel opdoeken.

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 10:03:
[...]

Hoe je er bent gekomen doet er niet zoveel toe. Ik neem voor het gemak aan dat je christen bent en dus onderschrijft dat de god die in de bijbel wordt omschreven de enige ware god is. Als dat niet zo is, waarom zou je dan überhaupt zeggen dat je in god gelooft?

Het probleem is dat de werkelijkheid een stuk gecompliceerder is dan de zwart-wit stellingen die hier vaak aangehaald worden als de waarheid. Eerder heb ik al aangegeven dat er ontzettend veel variatie is tussen christenen. Lang niet elke christen zal letterlijk geloven wat er in de bijbel staat. Dus stelling die daarop gebaseerd zijn daar kan ik niet veel mee.

En dat is allemaal prima wat mij betreft. Ik kan net zo goed met je van mening verschillen over een film of over Harry Potter. Maar vraag me dan niet om automatisch respect te hebben voor je mening. Vraag me niet te tolereren dat de kerk geen btw hoeft te betalen. Vraag me niet te accepteren dat ik op zondag wakker word van het geluid van bellen van de kerk. Kortom, vraag niet een uitzonderingspositie in de maatschappij. Vraag niet om bijzonder onderwijs en vraag niet het recht om anderen te indoctrineren in jouw denkwijze.

Als je een uitzonderingspositie wilt in de maatschappij, zoals religie die nu heeft, bewijs dan dat het verdiend is. Dat religie echt iets toevoegt wat de maatschappij te weinig heeft. Concreet en toetsbaar.

Ik zie dat soort uitzonderingen als historisch gegroeid. En zoals dat gaat met historisch gegroeide rechten kieper je ze niet zomaar overboord. Binnen de politieke regels de we hebben afgesproken mag er ook opgekomen worden voor dat soort minderheden. Als die geen meerderheid hebben is het aan de rest van de samenleving om te beoordelen hoe ze om gaan met de privileges van die minderheden. In principe ben ik voorstander van het principe gelijke monniken gelijke kappen.

[thewizard2006]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 10:48:
Je denkt m.i. wel heel binair. Ik claim iets als compassie helemaal niet als uniek voor religie. En ook zeg ik niet dat compassie zonder Jezus niet mogelijk is. Dat soort dingen wil je me steeds in de mond leggen, maar dat is volkomen onterecht. Ik zeg enkel dat ik in het christelijke geloof een heel aantal waarden zie die ik waardevol vind en dat ik merk dat ik die meer beleef als ik ervoor kies in die stroming te staan dan er naast.

Ja precies. Welke zijn dit dan die blijkbaar alleen toe te dichten zijn aan het specifieke christelijke stroming

Ik begrijp denk ik niet goed waar je heen wilt, want ‘het sterkste argument’ lijkt er op te duiden dat je aan iets anders denkt dan ik. Maar vooruit. Als we het hebben over een maatschappelijk thema dan zouden we b.v. een gesprek kunnen hebben over ‘voltooid leven’. B.v. aan de hand van de vraag: “Is het in het belang van de maatschappij dat de overheid de sterfwens van mensen met een ‘voltooid leven’ faciliteert?” Ik kan me goed voorstellen dat we uiteindelijk op een andere conclusie uitkomen, maar een rationeel gesprek lijkt me prima mogelijk.

We kunnen zeker weten een rationeel gesprek hebben over bijv euthanasie inderdaad. Echter niet als je gaat claimen dat het niet mag van god omdat we dan eigen rechter gaan spelen. Dat is niet rationeel. Andere standpunten zijn niet religieus van aard. Of tenminste, ik kan geen religieuze standpunten bedenken die rationeel voor/tegen euthanasie zijn.
Het is inderdaad zoals je zegt maatschappelijk dus of bijv de overheid moet faciliteren, wat een goede leeftijd is, hoe bekwaam iemand moet zijn. Dit zijn echter geen religieuze standpunten. Het religieuze standpunt is het mag niet want god.

Een gangbare interpretatie is om Genesis 1 te lezen niet te lezen als natuurwetenschap, maar als een verhaal dat aangeeft dat het bestaan zin heeft (en b.v. geen toeval is). Daarbij levert het commentaar op destijds gangbare scheppingsverhalen door aan te geven hoe de God, waar de schrijvers in geloofden, verschilde van de goden van de hen omringende volken.

Ok prima. Dan lezen we Genisis als een verhaal met levens lessen. Prima wat mij betreft. Het grote ding is echter dat dit de basis is voor (jou) God. Dat ondermijnt dan eigenlijk de rest van de gehele bijbel want dat is dan ook maar een boek met levenslessen. Of moet dat dan wel weer letterlijk genomen worden?

Heb je wel door dat je ondertussen net zo dogmatisch bent als de partijen waar je zo tegen gekant bent? Of moeten we jouw bevattingsvermogen tot de maat der dingen nemen?

Kan je dit verder toelichten? Ik zie niet echt in waarom ik graag een goede onderbouwing van een probleem zie en dit dogmatisch zou zijn?
Als bijv bij de ene groep het uitgangspunt is "Eigen volk eerst" is dat een valide punt. Net zoals "We moeten elkaar helpen en de lasten delen". Ik kan het met de een wel/niet eens zijn en dit toelichten.
Als ik echter claim dat ik van mijn god geen buitenlanders in mijn land mag toelaten dan zijn we gelijk klaar en is er weinig discussie.
Maar nogmaals, ik ben erg benieuwd waarom je vind dat ik dogmatisch ben en wat mijn bevattingsvermogen ermee te maken heeft?

Mag ik dat een ongelofelijk naieve mening vinden?

Dat mag. Kan je dat ook toelichten?
Ik zal dat van mijn kan alvast doen. Ik denk dat de wereld een betere plek voor de meeste mensen wordt als mannen en vrouwen gelijk zijn, je kan trouwen met wie je wil ongeacht of geslacht, er geen oorlogen gestart worden omdat de ander niet de juiste god heeft, je functies kan uitoefenen zonder beperkt/gediscrimineerd te worden omdat je niet/anders gelooft etc
Betekend dit dat alle problemen in de wereld opgelost worden? Nee natuurlijk niet. Dat claim ik ook niet. Wel een hoop ongelijkheden en misstanden.

Het komt op mij vooral over als vanuit je leunstoel je eigen stokpaardje berijden.

Kan je dit ook verder toelichten. Het is nogal een beschuldiging.

Ik zal ze even langslopen. Van het vliegende spaghettimonster is algemeen bekend dat het bedacht is als een soort parodie op het geloof in god. Zeus heeft tegenwoordig geen volgelingen meer dus dat concept was blijkbaar niet sterk genoeg om te overleven. Allah is interessanter. Je weet dat er best wel de nodige theologen zijn die ervan uitgaan dat Allah en de God van de bijbel uiteindelijk dezelfde zijn? Beide godsdiensten liggen op bepaalde gebieden ook redelijk dicht bij elkaar kaar. Waarbij ik dan de voorkeur geef aan de christelijke variant.

3000 jaar gelden kende men nog niet het christendom en wel Zeus, Thor etc. Toen kon je ook niet zeggen dat ze geen volgelingen hadden. Waarom kan dat nu ineens wel dan? Is god nu dan een concept ipv dat hij echt bestaat?
Als je aantallen trouwens als reden gaat gebruiken moet je eigenlijk het soennisme aanhangen. Die hebben de meeste aanhangers. Sterker nog als je aantal gaat aanhangen moet je eigenlijk helemaal niet geloven want er zijn meer mensen die niet in jou specifieke god geloven dan wel.
Jij geeft aan dat het spaghettimonster is bedacht als paradie (ben ik het niet helemaal mee eens maar dat laten we even los) maar waarom zou dat niet gelden voor Allah, de Mormoonse god, Scientology of welke god dan ook. Wie bepaald dat? Zijn dat die eerder genoemde aantallen? Of kan dat enigszins beïnvloedbaar zijn met de religie die je toevallig zelf aanhangt.
Waarom geef je de voorkeur voor de christelijke god en had je dat ook gedaan als je in het midden oosten geboren was?

Het probleem is dat je met je percentages (het is alsof ik Contador hoor praten), voorbij gaat aan de logica. Zoals je zelf aangeeft is een negatief niet te bewijzen. Dus ook niet doordat heel veel bewijzen wel een heel eind komen.

Dus hoe reëel of logisch is het dan om het toch maar (met zekerheid) aan te nemen dat het toch waar is. Ik zit er zo in dat gezien alle bewijs tegen en het gebrek aan bewijs voor naar bijna volledige zekerheid wijst in absentie van de door jou geclaimde god dat ik die niet mee neem (gaat trouwens op voor alle goden hoor, niet alleen die van jou).

Het ligt iets genuanceerder. Ik had natuurlijk ook dingen kunnen ervaren die absoluut niet aansloten bij die god. Dan had ik op zoek gemoeten naar wat anders. Maar in mijn geval lag dat in lijn met de god die ik min of meer kende. Maar ja, ik zou me kunnen vergissen. Ik zou dan eerder denken aan de optie dat er geen god is of dat god anders is dan welke religie dan ook beweert, maar ik kan niet uitsluiten dat ik het bij het verkeerde eind heb.

Welke ervaringen heb je het dan over die alleen bij jou specifieke god van toepassing zijn?

Persoonlijk zou ik geen regels opleggen puur en alleen vanuit de gedachte dat god iets wel of niet wil. Maar je logica raakt kant nog wal. Als de mogelijkheid tot vergissen reden is om mensen uit te sluiten van de politiek dan kunnen we het hele politieke circus wel opdoeken.

Jij persoonlijk dan niet maar vrijwel alle religieuzen partijen (overal ter wereld) wel. Ik begrijp ook dat je geen problemen hebt met euthanasie, abortus, homo huwelijk, koopzondagen, werkende vrouwen anders dan vanuit een religieus standpunt.
Ik wil mensen niet uitsluiten omdat ze zich kunnen vergissen. Wel omdat ze claimen vanuit een niet bewijsbare autoriteit zaken te kunnen verbieden voor anders denkende

[Gomez12]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 10:48:
[...]
Een gangbare interpretatie is om Genesis 1 te lezen niet te lezen als natuurwetenschap, maar als een verhaal dat aangeeft dat het bestaan zin heeft (en b.v. geen toeval is). Daarbij levert het commentaar op destijds gangbare scheppingsverhalen door aan te geven hoe de God, waar de schrijvers in geloofden, verschilde van de goden van de hen omringende volken.

Dat is echter pas een gangbare interpretatie geworden sinds wetenschap de onzin van het verhaal heeft aangetoond, over de afgelopen 2000 jaar gezien is de gangbare interpretatie toch echt dat het waar is.

[...]
Ik zal ze even langslopen. Van het vliegende spaghettimonster is algemeen bekend dat het bedacht is als een soort parodie op het geloof in god. Zeus heeft tegenwoordig geen volgelingen meer dus dat concept was blijkbaar niet sterk genoeg om te overleven. Allah is interessanter.
[...]
Het probleem is dat je met je percentages (het is alsof ik Contador hoor praten), voorbij gaat aan de logica. Zoals je zelf aangeeft is een negatief niet te bewijzen. Dus ook niet doordat heel veel bewijzen wel een heel eind komen.

Het probleem is dat je heel makkelijk in je eigen straatje praat maar je de gevolgen niet wenst te accepteren.
Vliegend spaghettimonster valt net zo goed het negatief niet van te bewijzen, evenmin als van Zeus.
En jouw god en allah zitten op exact hetzelfde niveau als het vliegende spaghettimonster en zeus.

Alleen van zeus en vliegend spaghetti monster ben jij het met de atheisten eens dat die niet bestaan ongeacht dat je het negatief niet kan bewijzen. Alleen bij god heb jij problemen om dezelfde uitspraak te doen, waarom is dat?

[Verwijderd]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:07:
[...]


Het probleem is dat de werkelijkheid een stuk gecompliceerder is dan de zwart-wit stellingen die hier vaak aangehaald worden als de waarheid. Eerder heb ik al aangegeven dat er ontzettend veel variatie is tussen christenen. Lang niet elke christen zal letterlijk geloven wat er in de bijbel staat. Dus stelling die daarop gebaseerd zijn daar kan ik niet veel mee.

Okay, dus wat is jouw interpretatie? Ik zie drie mogelijkheden:
1) Er bestaat een god en de bijbel is zijn woord
2) Er bestaat geen god
3) Er bestaat een god, maar die is er alleen op de plaatsen die ik ervaar

De derde is de minst werkbare. De facto heb je er helemaal niks aan - hij verklaart niet, hij leidt niet, hij bestaat alleen als een projectie op de werkelijkheid. Het is niet schadelijk ofzo, maar het helpt helemaal niks. Het is hooguit een soort deus ex machina, een aas die je uit je mouw schudt als je je standpunt niet helder kunt krijgen: "mijn god wil dat (niet)".

Dat is dus wat ik bedoel met doelpalen verschuiven. Ik heb in mijn hele leven nog nooit een helder antwoord gekregen op de vraag "welke onderdelen van de bijbel moet je letterlijk nemen?". Als er al een antwoord volgt is dat dermate ontwijkend dat je er nog niks mee kunt. Jouw post, met alle respect, is daar een voorbeeld van. Nergens zeg je hoe je het wél ziet, je zegt alleen hoe je het niet ziet. Dan kan ik bezig blijven met hypotheses opstellen over hoe je geloof werkt, maar dan komen we vast te zitten in een eindeloze herhaling van zetten.

[...]


Ik zie dat soort uitzonderingen als historisch gegroeid. En zoals dat gaat met historisch gegroeide rechten kieper je ze niet zomaar overboord. Binnen de politieke regels de we hebben afgesproken mag er ook opgekomen worden voor dat soort minderheden. Als die geen meerderheid hebben is het aan de rest van de samenleving om te beoordelen hoe ze om gaan met de privileges van die minderheden. In principe ben ik voorstander van het principe gelijke monniken gelijke kappen.

Ik wil een heel eind tegemoet komen aan mensen omdat ik vind dat elk mens en elke mening een inherente waarde heeft. Maar verwacht niet van mij dat ik overlast van religie ga accepteren. Ik ben er geen voorstander van dat er nu kinderen worden geïndoctrineerd in de kerk, dat scholen moeilijk doen over seksuele voorlichting of dat evolutie niet serieus genomen wordt op school. Nederland mag nog een stuk sterker seculier worden. Zo'n verandering gaat inderdaad niet van de ene op de andere dag maar die verandering is in mijn ogen wel de moeite waard om na te streven.

[klaaas]

Pat911 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 10:29:
[...]
Hoe dat binnen het huidige systeem moet? Ik zou het zo snel niet weten.

Maar daar zet hem nou net wel de crux hè… Kijk, ik kan het best begrijpen dat er geageerd wordt tegen beperkingen waar je het niet mee eens bent en zeker als je de redenen daartoe absoluut niet kunt onderschrijven. Maar met al het geroeptoeter hier is het wel opvallend dat er op de vraag “wat dan?” geen antwoord komt. Misschien is dat ook wel logisch, want volgens mij is er niet een andere manier zonder ofwel de democratie ontzettend aan te tasten of de vrjiheid die we in NL hebben ontzettend aan te tasten.

Stel we leggen even de grondwettelijke problemen naast ons neer en gaan bedenken hoe dat dan werkt, dat verbieden van godsdienstige motieven in de politiek. We gaan dus eisen dat alleen partijen met rationeel onderbouwde standpunten deel mogen nemen aan de verkiezingen. Wie gaat dan bepalen welke argumenten wel of niet rationeel zijn? Een commissie? En wie stelt die commissie dan samen? En wie… etc. Vervolgens dringt zich dan de vraag op hoe het zit met rationeel onderbouwde standpunten die aantoobnaar onjuist zijn. Mag dat dan wel? En wie gaat dat dan bepalen?
Ik hoop dat het wel duidelijk is dat er van democartie zoals we die nu kennen dan weinig meer over is.

En daarbij: die christelijke partijen zijn natuurlijk ook niet gek. Die schrappen gewoon elke verwijzing naar God uit hun partijprogramma’s. Bij de paragraaf over koopzondagen komt dan te staan dat uitbreiding ongewenst is omdat dat meer overlast voor de buurt oplevert. Hatsekidee. Wat dan? Politici weren omdat ze een geloofsovertuiging hebben? Ik mag toch hopen dat er hier niet daadwerkelijk mensen zijn die in zo’n land zouden willen leven…

Zo heb ik op zich niets tegen de zondagsrust, ik vind het wel lekker om in mijn tuin te kunnen zitten zonder dat de ene week de buren aan de linkerkant aan het zagen zijn en de volgende week de buren aan de andere kant. Ik denk ook dat het goed is als iedereen rust kan ervaren.
Maar niet omdat de aarde zogenaamd in zes dagen is geschapen en de schepper op de zevende dag rust nam en die rust ook wil opleggen aan de hele wereld (die toen het geschreven werd blijkbaar niet groter was dan wat landen rondom Israel).

Dus als die rust op rationele gronden tot stand was gekomen was je het er misschien niet mee eens geweest (in dit geval wel, maar for the sake of the argument), maar had je er vrede mee gehad. Maar als er een godsdienstige achtergrond is niet? Volgens mij zegt dat vooral iets over jouw tolerantie t.o.v. godsdienst.

[Gomez12]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:39:
[...]
Dus als die rust op rationele gronden tot stand was gekomen was je het er misschien niet mee eens geweest (in dit geval wel, maar for the sake of the argument), maar had je er vrede mee gehad. Maar als er een godsdienstige achtergrond is niet? Volgens mij zegt dat vooral iets over jouw tolerantie t.o.v. godsdienst.

Het grootste bezwaar wat ik heb tegen de zondagsrust en enkele andere regels is dat het in het verleden expliciet vanuit een religieuze machtspositie is opgezet en dat daar niet aan getornd mag worden.

Zou het echt op godsdienstige grond zijn dan zou ik het juist toejuichen, want dan had heel NL ook op vrijdag en zaterdag vrij als op zondag.

Zondagsrust is juist intolerant tegenover andere geloven, maarja die andere geloven hebben dan ook geen spaanse inquisitie hier bezorgd etc.

Ik ben voor 1 rustdag per week (daar is genoeg onderzoek naar gedaan dat dat goed is) ik ben alleen tegen die specifieke dag die met bloed en heel veel lijden in 1 van de zwartste gedeeltes van de westerse historie uitgekozen is en die enkel maar mooi uitkomt voor 1 select groepje...

[Pat911]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:39:
Dus als die rust op rationele gronden tot stand was gekomen was je het er misschien niet mee eens geweest (in dit geval wel, maar for the sake of the argument), maar had je er vrede mee gehad. Maar als er een godsdienstige achtergrond is niet? Volgens mij zegt dat vooral iets over jouw tolerantie t.o.v. godsdienst.

Er zijn genoeg zaken waar ik het niet mee eens ben, en waar ik ook probeer iets aan te doen (is helaas niet altijd mogelijk).

Ik ben heel tolerant ten opzichte van godsdiensten, maar ik beoefen mijn hobbies ook thuis. Godsdienst heeft geen plaats in een seculiere maatschappij. Voor de rest moeten gelovigen doen wat ze willen (zolang het binnen de wet blijft). Ik heb er problemen mee dat religieuzen mij niet tolereren als ik op zondag ga sporten, of naar een winkel wil.

Dan kun je mij wel betichten van intolerantie, maar dat is net verkeerd om geredeneerd. Gelovigen proberen hun ideeën op te leggen aan niet/andersgelovigen. Ook al hebben ze er zelf geen last als die niet/andersgelovigen doen wat zij willen.

[Tuttel]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:39:
[...]

En daarbij: die christelijke partijen zijn natuurlijk ook niet gek. Die schrappen gewoon elke verwijzing naar God uit hun partijprogramma’s. Bij de paragraaf over koopzondagen komt dan te staan dat uitbreiding ongewenst is omdat dat meer overlast voor de buurt oplevert. Hatsekidee.

Uitstekend, probleem mijn inziens opgelost. Je kunt het allicht zien als schijnvertoning (misschien ook wel inherent aan de politiek), maar zo is er tenminste wel een discussie mogelijk met argumenten die ze rationeel dienen te verantwoorden ipv naar god te wijzen want het moet van hem. Bijkomend het schrappen van elke verwijzing naar god/religie in onze wetten en overige uitzonderingsposities, en dan hebben we wat mij betreft een gelijk speelveld voor allerhande overtuigingen.

[begintmeta]

Spheroid schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 09:00:
...
Nou, ik probeerde te stellen dat begintmeta's stelling zonder irrationaliteit te beantwoorden is.
...

Ik denk dat dat ook kan, door gebruik te maken van een cirkelredenering, oneindige regressie of axioma.

Vermoedelijk praten we inderdaad wat langs elkaar heen, wat ik bedoel raakt wat aan (fundamenteel) skepticisme, de relativering die ik bedoel is pyrrhonistisch van aard.

thewizard2006 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:25:
...

We kunnen zeker weten een rationeel gesprek hebben over bijv euthanasie inderdaad. Echter niet als je gaat claimen dat het niet mag van god omdat we dan eigen rechter gaan spelen. Dat is niet rationeel. Andere standpunten zijn niet religieus van aard. Of tenminste, ik kan geen religieuze standpunten bedenken die rationeel voor/tegen euthanasie zijn.
Het is inderdaad zoals je zegt maatschappelijk dus of bijv de overheid moet faciliteren, wat een goede leeftijd is, hoe bekwaam iemand moet zijn. Dit zijn echter geen religieuze standpunten. Het religieuze standpunt is het mag niet want god.

Ik denk inderdaad dat het laatste geen goede manier is een argument in te brengen, maar ook andere standpunten worden op een onzuivere manier ingebracht.

Als bijv bij de ene groep het uitgangspunt is "Eigen volk eerst" is dat een valide punt. Net zoals "We moeten elkaar helpen en de lasten delen". Ik kan het met de een wel/niet eens zijn en dit toelichten.
Als ik echter claim dat ik van mijn god geen buitenlanders in mijn land mag toelaten dan zijn we gelijk klaar en is er weinig discussie.

In dit geval zou 'Eigen volk eerst' ook onzuiver ingebracht zijn, het lijkt nogal op 'het mag van mijn god niet'. Beide uitsprakenzijn ontoereikend onderbouwde argumenten. In beide gevallen denk ik dat het aan de discussie zou bijdragen als men zegt:
'ik vind dat het niet mag omdat ik vind dat eigen volk voorgaat'
'ik vind dat het niet mag omdat ik van mening ben dat het tegen gods wil ingaat.'
in beide gevallen is het dan een aanzet tot verdere verkenning en discussie. Waarom vind je dat eigen volk voor zou moeten gaan? Waarom denk je dat het tegen de wil van je god ingaat? Uiteindelijk kom je dan misschien onder andere ook bij de epistemologische vragen die ik eerder noemde uit, en komt men slecht aan actie toe.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 12:56:

In dit geval zou 'Eigen volk eerst' ook onzuiver ingebracht zijn, het lijkt nogal op 'het mag van mijn god niet'. Beide uitsprakenzijn ontoereikend onderbouwde argumenten. In beide gevallen denk ik dat het aan de discussie zou bijdragen als men zegt:
'ik vind dat het niet mag omdat ik vind dat eigen volk voorgaat'
'ik vind dat het niet mag omdat ik van mening ben dat het tegen gods wil ingaat.'
in beide gevallen is het dan een aanzet tot verdere verkenning en discussie. Waarom vind je dat eigen volk voor zou moeten gaan? Waarom denk je dat het tegen de wil van je god ingaat? Uiteindelijk kom je dan misschien onder andere ook bij de epistemologische vragen die ik eerder noemde uit, en komt men slecht aan actie toe.

Waar ik eigenlijk vooral op doel is het claimen vanuit een autoriteit (waar geen bewijs voor is). Dat is jou redenatie,draagvlak, goedkeuring etc. Als die autoriteit er niet (meer) is dan stort alles ineen. Het is niet eens jou mening maar de mening/eis van de autoriteit die jij uitdraagt.

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:39:
Maar daar zet hem nou net wel de crux hè… Kijk, ik kan het best begrijpen dat er geageerd wordt tegen beperkingen waar je het niet mee eens bent en zeker als je de redenen daartoe absoluut niet kunt onderschrijven. Maar met al het geroeptoeter hier is het wel opvallend dat er op de vraag “wat dan?” geen antwoord komt. Misschien is dat ook wel logisch, want volgens mij is er niet een andere manier zonder ofwel de democratie ontzettend aan te tasten of de vrjiheid die we in NL hebben ontzettend aan te tasten.

Ik heb hem even gemist. Op welke vraag krijg jij hier geen antwoord? De Wat dan uit jou stukje hierboven. Geroeptoeter is nou ook weer niet echt netjes om dit te zeggen over mensen die hun best doen om hun verhaal te delen.
Welke vrijheid van religieuzen wordt dan aangetast in jou ogen? Het is voornamelijk dat religieuzen de vrijheid van andere willen inperken hoor. Als ze voor zichzelf bepalen dat ze op zondag thuis willen blijven en geen euthanasie willen plegen vind niemand dat een probleem.....

Stel we leggen even de grondwettelijke problemen naast ons neer en gaan bedenken hoe dat dan werkt, dat verbieden van godsdienstige motieven in de politiek. We gaan dus eisen dat alleen partijen met rationeel onderbouwde standpunten deel mogen nemen aan de verkiezingen. Wie gaat dan bepalen welke argumenten wel of niet rationeel zijn? Een commissie? En wie stelt die commissie dan samen? En wie… etc. Vervolgens dringt zich dan de vraag op hoe het zit met rationeel onderbouwde standpunten die aantoobnaar onjuist zijn. Mag dat dan wel? En wie gaat dat dan bepalen?
Ik hoop dat het wel duidelijk is dat er van democratie zoals we die nu kennen dan weinig meer over is.


En daarbij: die christelijke partijen zijn natuurlijk ook niet gek. Die schrappen gewoon elke verwijzing naar God uit hun partijprogramma’s. Bij de paragraaf over koopzondagen komt dan te staan dat uitbreiding ongewenst is omdat dat meer overlast voor de buurt oplevert. Hatsekidee. Wat dan? Politici weren omdat ze een geloofsovertuiging hebben? Ik mag toch hopen dat er hier niet daadwerkelijk mensen zijn die in zo’n land zouden willen leven…

Het is natuurlijk lekker bagatelliseren zo. Maar het antwoord is eigenlijk helemaal niet lastig hoor. Veel partijen verwijzen nu inderdaad naar de bijbel. Als ze dit niet doen en een argument op tafel gooien dan kunnen we dat toetsen en onderzoeken. Dat kan niet als je zegt het mag niet van god.
Dus als je bijv claimt dat de zondagsrust er moet komen want uh het is slecht voor de kleine ondernemers. Prima. Dat kunnen we onderzoeken en meten en constateren of dat ook echt zo is. Maar dan kunnen we wel de discussie aan gaan.
Die discussie is er nu niet want er wordt geclaimd vanuit een autoriteit.

Dus als die rust op rationele gronden tot stand was gekomen was je het er misschien niet mee eens geweest (in dit geval wel, maar for the sake of the argument), maar had je er vrede mee gehad. Maar als er een godsdienstige achtergrond is niet? Volgens mij zegt dat vooral iets over jouw tolerantie t.o.v. godsdienst.

Nee het zegt wat over de argumentatie. Ik ben het bijv met genoeg standpunten van de SGP of CU ook eens. Die zijn goed beargumenteerd. En andere standpunten ben ik het niet mee eens ondanks dat ze die ook goed beargumenteren. Hier kan je het bijv niet mee eens zijn omdat je in een andere inkomsten categorie valt, je in een bepaald gebied woont, je wel/geen gebruik maakt van X. Genoeg rationele zaken waar ik het dus niet mee eens ben omdat het voor mij niet goed uit pakt maar wel begrijp dat dit voor andere wel zo kan zijn. Dat is een argumentatief verschil tov het claimen vanuit autoriteit.

[ Voor 62% gewijzigd door thewizard2006 op 12-01-2018 13:16 ]

[klaaas]

thewizard2006 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:25:
[...]

Ja precies. Welke zijn dit dan die blijkbaar alleen toe te dichten zijn aan het specifieke christelijke stroming

Je wilt me weer in de richting van exclusiviteit duwen, maar zoals ik al eerder heb aangegeven claim ik die niet. Waarden die ik waardevol vind in het christendom zijn zaken als liefde, compassie en rechtvaardigheid.

We kunnen zeker weten een rationeel gesprek hebben over bijv euthanasie inderdaad. Echter niet als je gaat claimen dat het niet mag van god omdat we dan eigen rechter gaan spelen. Dat is niet rationeel. Andere standpunten zijn niet religieus van aard. Of tenminste, ik kan geen religieuze standpunten bedenken die rationeel voor/tegen euthanasie zijn.
Het is inderdaad zoals je zegt maatschappelijk dus of bijv de overheid moet faciliteren, wat een goede leeftijd is, hoe bekwaam iemand moet zijn. Dit zijn echter geen religieuze standpunten. Het religieuze standpunt is het mag niet want god.

Het spijt me, maar dat is toch echt wel een heel simplistische weergave van het religieuze standpunt. (Los van het punt dat er niet 1 religieus standpunt is). Mijn religieus gemotiveerde standpunt zou zijn dat het leven waardevol is en dat we daar zorgvuldig mee om moeten gaan. Vanuit dat standpunt zou ik een dergelijk gesprek ingaan en dan kunnen we prima van gedachten wisselen. En aangezien dat over het algemeen de manier is waarop dat soort debatten / gesprekken gevoerd wordt vraag ik me serieus af of je er wel eens inhoudelijk kennis van hebt genomen.

Ok prima. Dan lezen we Genisis als een verhaal met levens lessen. Prima wat mij betreft. Het grote ding is echter dat dit de basis is voor (jou) God. Dat ondermijnt dan eigenlijk de rest van de gehele bijbel want dat is dan ook maar een boek met levenslessen. Of moet dat dan wel weer letterlijk genomen worden?

Ik zie het grote ding niet zo. ALS ik zou claimen dat de bijbel 100% waar is oid dan zou dat een probleem zijn, maar niet in mijn beleving. Zoals gezegd herken ik in de bijbel waarden die ik belangrijk vind en zie ik omschrijvingen van God die bij mij resoneren. Sommige ook niet.

Kan je dit verder toelichten? Ik zie niet echt in waarom ik graag een goede onderbouwing van een probleem zie en dit dogmatisch zou zijn?

Je bent dogmatisch omdat je je eigen voorkeur verheft tot norm. Gelovigen mogen niet in de politiek omdat ze zich op god beroepen. Punt. Dat is geen pragmatisch standpunt en ook geen rationeel houdbaar standpunt Ja, je probeert het wel rationeel te onderbouwen, maar de ene keer is het argument dat ze zich kunnen vergissen en de andere keer dat je niet met ze kunt discussiëren en de volgende keer zal het wel weer wat anders zijn. Dat zijn echter geen rationele onderbouwingen (want al dat soort dingen zijn geen voorwaarden om politiek te mogen bedrijven), maar enkel een uitleg van jouw persoonlijke voorkeur.

Dat mag. Kan je dat ook toelichten?
Ik zal dat van mijn kan alvast doen. Ik denk dat de wereld een betere plek voor de meeste mensen wordt als mannen en vrouwen gelijk zijn, je kan trouwen met wie je wil ongeacht of geslacht, er geen oorlogen gestart worden omdat de ander niet de juiste god heeft, je functies kan uitoefenen zonder beperkt/gediscrimineerd te worden omdat je niet/anders gelooft etc
Betekend dit dat alle problemen in de wereld opgelost worden? Nee natuurlijk niet. Dat claim ik ook niet. Wel een hoop ongelijkheden en misstanden.

Het is een naief standpunt omdat de geschiedens gevoeglijk heeft laten zien dat mensen geen religie nodig hebben om tot onderdrukking of oorlogen te komen. Dat zonder religie de wereld er beter aan toe zou zijn is speculatie.

Kan je dit ook verder toelichten. Het is nogal een beschuldiging.

Het komt op mij over als gepraat vanuit je leunstoel omdat het iets is waar je praktisch zo weinig mee kunt. “Help religie de wereld uit!” Mooi, maar wat ga je doen? Waar kan ik doneren? Als iemand mij vertelt dat hij b.v tegen de onderdrukking van vrouwen in Afrika is of tegen de uitbuiting van kindslaven in India is dan kan ik me daar wat bij voorstellen. Dat die persoon zich daarvoor inzet b.v. Of geld doneert aan een stichting die zich daar mee bezig houdt. Bij iemand die zich vooral druk lijkt te maken om het feit dat religies daar de oorzaak van zouden zijn heb ik dat niet.

3000 jaar gelden kende men nog niet het christendom en wel Zeus, Thor etc. Toen kon je ook niet zeggen dat ze geen volgelingen hadden. Waarom kan dat nu ineens wel dan? Is god nu dan een concept ipv dat hij echt bestaat?

Zucht. Wat wil je nu zeggen dan? Dat iemand die zich religieus aangesproken weet en zoekende is ook alle verdwenen goden als serieuze optie moet onderzoeken?

Jij geeft aan dat het spaghettimonster is bedacht als paradie (ben ik het niet helemaal mee eens maar dat laten we even los) maar waarom zou dat niet gelden voor Allah, de Mormoonse god, Scientology of welke god dan ook. Wie bepaald dat?

Eh…. De ontstaangeschiedenis van het spaghettimonster is bekend. Dat bepaalt verder niemand dat zijn de feiten.

Dus hoe reëel of logisch is het dan om het toch maar (met zekerheid) aan te nemen dat het toch waar is. Ik zit er zo in dat gezien alle bewijs tegen en het gebrek aan bewijs voor naar bijna volledige zekerheid wijst in absentie van de door jou geclaimde god dat ik die niet mee neem (gaat trouwens op voor alle goden hoor, niet alleen die van jou).

Ik vind het redelijk vermakelijk dat je blijkbaar de behoefte hebt om zaken als ‘met zekerheid’ toe te voegen terwijl ik net heb uitgelegd dat ik niet uitsluit dat ik me vergis. En dat je spreekt over een door mij geclaimde god. Ik vraag me echt af of we niet volledig langs elkaar heen praten.

Welke ervaringen heb je het dan over die alleen bij jou specifieke god van toepassing zijn?

Daar gaan we weer, vragen naar exclusiviteit die ik niet claim…

Ik begrijp ook dat je geen problemen hebt met euthanasie, abortus, homo huwelijk, koopzondagen, werkende vrouwen anders dan vanuit een religieus standpunt.

Denk je nou dat ik wel of geen moeite heb met de genoemde zaken?

[begintmeta]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 13:06:
... Mijn religieus gemotiveerde standpunt zou zijn dat het leven waardevol is en dat we daar zorgvuldig mee om moeten gaan. ...

Op die manier is inderdaad gewoon een discussie te voeren. Ik kan me goed voorstellen dat 'het leven is waardevol en daar moet zorgvuldig mee worden omgegaan' een 'common ground' kan zijn. De onder de 'common ground' liggende motivatie hoeft eventueel verder geheel niet in de discussie in te vloeien. Ondanks dat men het fundamenteel oneens kan zijn over de adequaatheid van de motivatie van dat standpunt, kan men het gebruiken voor nadere discussie om tot een concrete regel te komen. Maar het venijn zit vermoedelijk vaak op raakvlakken met andere uitgangspunten en bij de uitwerking van wat 'zorgvuldig omgaan' nu eigenlijk is.

thewizard2006 schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 13:03:
...
Waar ik eigenlijk vooral op doel is het claimen vanuit een autoriteit (waar geen bewijs voor is). Dat is jou redenatie,draagvlak, goedkeuring etc. Als die autoriteit er niet (meer) is dan stort alles ineen.

Klopt, maar 'eigen volk eerst' stort eveneens onmiddelijk ineen, als men niet meteen doorgaat op waarom dat zo zou moeten zijn. Daarom zou ik zeggen dat elk argument kan worden ingebracht, gedurende de verdere discussie ziet men wel in hoeverre men 'common ground' kan vinden.

Het is niet eens jou mening maar de mening/eis van de autoriteit die jij uitdraagt.

Dat klopt niet, dat is wellicht wat de religieuze zelf geneigd is te denken (al zal dat niet altijd zo zijn, ook zijn er natuurlijk atheistische religies etc). Iemand die 'eigen volk eerst' als argument neemt zal vermoed ik veelal ook denken dat dat argument niet voortkomt uit hem/haarzelf (maar bijvoorbeeld uit de natuur, de menselijke aard, uit 'wat zo is'...), maar juist daarom denk ik dat de manier van inbrengen in de discussie onzuiver is, en verwart de inbrenger zelf misschien wel meer dan de discussiepartner (of is blijk van zijn/haar verwarring).

[ Voor 43% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2018 13:43 ]

[thewizard2006]

klaaas schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 13:06:
Je wilt me weer in de richting van exclusiviteit duwen, maar zoals ik al eerder heb aangegeven claim ik die niet. Waarden die ik waardevol vind in het christendom zijn zaken als liefde, compassie en rechtvaardigheid.

Ik wil je helemaal nergens heen duwen hoor. Het zijn je eigen claims waar ik een onderbouwing op vraag. Nu geef je weer aan dat je zaken in het christendom waardevol vind (liefde compassie etc). Dus eerst wil je niet exclusief zijn en dan claim je weer dat die zaken exclusief voor het christendom zijn. Ik weet dat je dat niet zo bedoeld maar je doet het wel.
Dus liefde, compassie etc hebben niets met het christendom te maken dus die hebben dan ook niet iets te maken met jou keuze om toch christen te zijn. En ik ben op zoek naar wat dit dan wel is.

Het spijt me, maar dat is toch echt wel een heel simplistische weergave van het religieuze standpunt. (Los van het punt dat er niet 1 religieus standpunt is). Mijn religieus gemotiveerde standpunt zou zijn dat het leven waardevol is en dat we daar zorgvuldig mee om moeten gaan. Vanuit dat standpunt zou ik een dergelijk gesprek ingaan en dan kunnen we prima van gedachten wisselen. En aangezien dat over het algemeen de manier is waarop dat soort debatten / gesprekken gevoerd wordt vraag ik me serieus af of je er wel eens inhoudelijk kennis van hebt genomen.

Ok prima. Waarom vind je het leven waardevol en waarom zou dat een goede reden zijn om voor een ander te bepalen dat hij/zij de lijdensweg niet mag verkorten door euthanasie.
Die laatste zin is een ad hominem en niet gewenst.

Ik zie het grote ding niet zo. ALS ik zou claimen dat de bijbel 100% waar is oid dan zou dat een probleem zijn, maar niet in mijn beleving. Zoals gezegd herken ik in de bijbel waarden die ik belangrijk vind en zie ik omschrijvingen van God die bij mij resoneren. Sommige ook niet.

Cherry picking dus.
Of kan jij uitleggen wat je redenatie is om het een wel letterlijk over te nemen en het ander niet? Hoe bepaal je dat? Is dat toevallig ook precies hetgeen dat jou stroming uitdraagt?

Je bent dogmatisch omdat je je eigen voorkeur verheft tot norm. Gelovigen mogen niet in de politiek omdat ze zich op god beroepen. Punt. Dat is geen pragmatisch standpunt en ook geen rationeel houdbaar standpunt Ja, je probeert het wel rationeel te onderbouwen, maar de ene keer is het argument dat ze zich kunnen vergissen en de andere keer dat je niet met ze kunt discussiëren en de volgende keer zal het wel weer wat anders zijn. Dat zijn echter geen rationele onderbouwingen (want al dat soort dingen zijn geen voorwaarden om politiek te mogen bedrijven), maar enkel een uitleg van jouw persoonlijke voorkeur.

Ik heb een voorkeur inderdaad. We gaan hier de discussie aan. Wat zou ik dan volgens jou moeten doen? Het maar met jou eens zijn omdat ik anders uitkom bij mijn voorkeur?
Volgens mij is het niet zo ingewikkeld hoor. Standpunten dienen onderbouwd en uitgewerkt te worden en niet te worden geclaimed vanuit een autoriteit waar geen enkel bewijs voor is en/of niet door iedereen wordt geaccepteerd.

Het is een naief standpunt omdat de geschiedens gevoeglijk heeft laten zien dat mensen geen religie nodig hebben om tot onderdrukking of oorlogen te komen. Dat zonder religie de wereld er beter aan toe zou zijn is speculatie.

Die eerste zin is ook wat ik zeg. Al een keer of 10. Het is niet of/of het is en/en. Omdat er andere misstanden in de wereld bestaan wil dat niet zeggen dat die gepleegd door religie ook maar mogen bestaan. Dat is de "maar hunnie doen het ook" aanpak.
Dit is een religieus topic dus daar focussen we op. Rookoverlast, veganisme, sociale voorzieningen etc zijn andere topics voor.
En het klopt inderdaad dat ik dat denk dat de wereld beter af zou zijn zonder religie. Ik claim ook nergens dat met 100% zekerheid te weten. Er zijn heel veel problemen in de wereld door religie en het wegnemen hiervan zorgt wellicht dat er nieuwe problemen terug komen. Ik denk echter dat dit nooit in die grote mate is als wanneer religie zou bestaan.

Het komt op mij over als gepraat vanuit je leunstoel omdat het iets is waar je praktisch zo weinig mee kunt. “Help religie de wereld uit!” Mooi, maar wat ga je doen? Waar kan ik doneren? Als iemand mij vertelt dat hij b.v tegen de onderdrukking van vrouwen in Afrika is of tegen de uitbuiting van kindslaven in India is dan kan ik me daar wat bij voorstellen. Dat die persoon zich daarvoor inzet b.v. Of geld doneert aan een stichting die zich daar mee bezig houdt. Bij iemand die zich vooral druk lijkt te maken om het feit dat religies daar de oorzaak van zouden zijn heb ik dat niet.

Dus ik begrijp dat ik alleen op het forum iets mag zeggen als ik de wereld ga verbeteren? Of mag ik alleen iets zeggen als ik mij er niet druk over maak?
Wat doe jij er aan dan om de wereld te verbeteren via deze manier?

Zucht. Wat wil je nu zeggen dan? Dat iemand die zich religieus aangesproken weet en zoekende is ook alle verdwenen goden als serieuze optie moet onderzoeken?

Als je het goed wilt doen zou dat wel het geval zijn maar dat is praktisch wat lastig. Wat wellicht interessanter is om uit te zoeken waarom je specifiek in jou god gelooft en niet in een andere. En dat vanuit een objectief standpunt proberen te bepalen en dat is heel lastig. Ik heb nergens geclaimd dat het makkelijk is trouwens. Ik ben zelf ook religieus opgevoed, ging naar de kerk, christelijke lagere en middelbare scholen, bidden voor het eten etc.
Juist door veel onderzoek te doen en kritisch te blijven ben ik gekomen tot waar ik nu ben en ik leer elke dag weer bij.

Eh…. De ontstaangeschiedenis van het spaghettimonster is bekend. Dat bepaalt verder niemand dat zijn de feiten.

Wat dus niet als parodie bedoeld is maar om als spiegel te fungeren hoe belachelijk religie eigenlijk is. Dat het nergens op slaat om een voorkeursbehandeling te krijgen. Waarom wel keppeltjes en hoofddoeken toestaan maar geen vergiet (of petje) bijv. Puur het claimen vanuit die autoriteit.

Denk je nou dat ik wel of geen moeite heb met de genoemde zaken?

wat ik begrijp uit jou teksten kan ik opmaken dat jij geen moeite hebt met die zaken.

[klaaas]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 januari 2018 @ 11:37:
[...]

Okay, dus wat is jouw interpretatie? Ik zie drie mogelijkheden:
1) Er bestaat een god en de bijbel is zijn woord
2) Er bestaat geen god
3) Er bestaat een god, maar die is er alleen op de plaatsen die ik ervaar

Om e.e.a. goed te verstaan heb je wel wat meer opties nodig. Ik beperk me even tot die opvattingen die relevant zijn voor de discussie:

1) De bijbel is door god gedicteerd (woord voor woord het woord van god dus)
2) God heeft mensen geïnspireerd tot het schrijven van de bijbel. Dat is een hele brede categorie. Dat kan lopen van het idee dat God redelijk nauwkeurig bepaald heeft wat er opgeschreven moest worden, slechts de grote lijnen, of dat de bijbel een mix is van gods woord en de ideeën van de schrijvers
3) De bijbel is de weerslag van wat mensen ervaren hebben met dat wat zij als god geduid hebben. In zekere zin zou je die ook als verlengstuk van 2 kunnen zien, maar ik benoem hem apart omdat het bij 2 een mix is van gods woord en mensen en dit enkel de ideeën van mensen over God zijn.
4) De bijbel is door de schrijvers uit de duim gezogen.

Op dit moment zou ik 3 onderschrijven, maar sluit ik (een lichte vorm van) 2 niet uit.

Dat is dus wat ik bedoel met doelpalen verschuiven.

Je spreekt over het verschuiven van de doelpalen als er tijdens een gesprek andere standpunten worden ingenomen of de randvoorwaarden wijzigen. Ik ben er volgens mij redelijk helder over geweest dat ik niet alle orthodox christelijke standpunten onderschrijf.

Ik heb in mijn hele leven nog nooit een helder antwoord gekregen op de vraag "welke onderdelen van de bijbel moet je letterlijk nemen?". Als er al een antwoord volgt is dat dermate ontwijkend dat je er nog niks mee kunt.

Ik weet niet in hoeverre je het christelijke wereldje van binnenuit kent. Als dat niet het geval is, dan is het ook lastig om dat over te brengen. Anderzijds zal het er ook mee te maken hebben dat veel christenen dat naar mijn idee niet helder hebben. Er is vaak een houding van 'zoveel mogelijk letterlijk nemen tot het tegendeel bewezen is'. En dan heb je naast de vraag of iets letterlijk is natuurlijk ook nog de vraag of je het geloofd / ziet als iets wat van god komt. Ik begrijp dat dan snel 'cherry picking' geroepen wordt, maar dat is te makkelijk.

Voor mij is de vraag hoe ik me verhoud tot wat ik in de bijbel lees essentieel onderdeel van de reis: je leest iets en je stelt je vragen als: Geloof ik dat? Kan ik dat uberhaupt geloven? Wat zou het betekenen als dit waar was? Juist die interactie met zo'n oude tekst is boeiend.

Jouw post, met alle respect, is daar een voorbeeld van. Nergens zeg je hoe je het wél ziet, je zegt alleen hoe je het niet ziet. Dan kan ik bezig blijven met hypotheses opstellen over hoe je geloof werkt, maar dan komen we vast te zitten in een eindeloze herhaling van zetten.

Je kunt daar mij op aankijken, maar als je, in plaats van aannames te doen, gewoon een vraag stelt (zoals nu) dan werkt een gesprek over het algemeen beter.

Ik wil een heel eind tegemoet komen aan mensen omdat ik vind dat elk mens en elke mening een inherente waarde heeft. Maar verwacht niet van mij dat ik overlast van religie ga accepteren. Ik ben er geen voorstander van dat er nu kinderen worden geïndoctrineerd in de kerk, dat scholen moeilijk doen over seksuele voorlichting of dat evolutie niet serieus genomen wordt op school. Nederland mag nog een stuk sterker seculier worden. Zo'n verandering gaat inderdaad niet van de ene op de andere dag maar die verandering is in mijn ogen wel de moeite waard om na te streven.

Prima toch? Op sommige punten zal ik het vast met je eens zijn en op andere weer niet. Mooi toch?

[klaaas]

@Pat911 en @Gomez12 : jullie gaan allebei aan mijn punt voorbij (en aan het 1e deel van mijn post). Het gaat me niet om een inhoudelijke discussie van de zondagsrust. Waar het me om ging was dat jullie allebei lijken te zeggen dat als een bepaalde beperking opgelegd wordt vanuit rationele motieven, je het er misschien niet mee eens bent, maar dat je er mee kunt leven. Als diezelfde beperking wordt opgelegd vanuit godsdienstige motieven dan is dat onacceptabel. Vandaar de vraag of dat niet meer over jullie houding t.a.v. godsdienstige motieven zegt, dan over die godsdienstige motieven.