[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Cyberpope]

wouterg00 schreef op zondag 17 december 2017 @ 21:26:
[...]

Het kan zijn dat God niet geschapen is, maar mijn punt is dat dat meer geloof vereist om te geloven in een almachtige God die niet gebonden is aan de natuurwetten en tijd (en er al 20 eeuwen over doet om ons te redden terwijl hij niet afhankelijk is van tijd*) dan geloven dat het universum niet geschapen is.

En stel dat het meer geloof vraagt.. wat zegt dat dan? Is het onbewijsbare daarmee meer of minder waar? Wat is überhaupt "meer geloof"? Kan dat wel bestaan gezien geloof niet te kwantificeren is. Vraagt geloven in een denkbeeldige olifant meer geloof als geloven in een denkbeeldig mier? Hoe scoor je meer of minder "geloof"

En hoezo mag ik logica en God niet met elkaar verbinden? Dan kunnen we dit hele topic wel afsluiten.

*= Als God afhankelijk is van tijd is hij niet almachtig en kan hij niet oneindig lang bestaan

Je mag wel logica met god verbinden (succes daarmee overigens). Maar je verbindt twee logica's aan elkaar die niet waar hoeven te zijn. Omdat het heelal geschapen / spontaan ontstaan is, zou dat ook voor een god (of wat dan ook) moeten gelden? Dat hoeft gewoon niet te zijn. Beiden kunnen waar zijn of niet waar. Los van elkaar. Het ene is geen bewijs of weerlegging van het ander.

[wouterg00]

Cyberpope schreef op zondag 17 december 2017 @ 21:38:
[...]

En stel dat het meer geloof vraagt.. wat zegt dat dan? Is het onbewijsbare daarmee meer of minder waar?

Wikipedia: Russell's teapot

Hoe weirder een claim, hoe onwaarschijnlijker het is dat hij waar is. De kans is kleiner. Net als de kans dat Christendom van de duizenden religies op de wereld de juiste is. Het kan, maar is niet waarschijnlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door wouterg00 op 17-12-2017 21:49 ]

[Cyberpope]

wouterg00 schreef op zondag 17 december 2017 @ 21:45:
[...]

Nee, maar ik heb het gedeeltelijk hiervan vandaan: Wikipedia: Russell's teapot

Hoe weirder een claim, hoe onwaarschijnlijker het is dat hij waar is. De kans is kleiner. Net als de kans dat Christendom van de duizenden religies op de wereld de juiste is. Het kan, maar is niet waarschijnlijk.

Dat zegt wel iets anders als de logica's die jij aan elkaar verbind. Nogmaals, gaat me even los van wel of niet godsbewijs. Ging me meer om de denkfout die erin zat.

(net als de denkfout die je juist maakt vanuit Russels teapot. Juist vanuit die redenering, gaat je eigen redenering mank. Want jij zit je best te doen om het bestaan van god te weerleggen, terwijl juist vanuit Russels teapot je dat niet hoeft/moet doen).

[ZpAz]

Cyberpope schreef op zondag 17 december 2017 @ 21:13:
[...]

Waarom verbind je deze twee logica's aan elkaar, want dat is onlogisch. Wat als er altijd al een god geweest is? Waarom moet ook god beantwoorden aan de oorzaak en gevolg oorzaak? Waarom moet god geschapen zijn als het universum dat ook is? Ik kan zoiets complex als een auto bouwen, dat maakt niet dat ik ook gebouwd ben door iemand.

Ergo, zit hier niet in denkfout?

Het argument is vaak, en ik kan uit jou bericht niet echt uitmaken of je dit niet bedoelt:

"Het universum is zo bijzonder complex! Zulke complexiteit kan niet uit zichzelf zijn ontstaan! Dus (mijn) god heeft het gedaan."

Het tegenargument is dan, een wezen wat een universum kan bouwen (alsof het niets is), kunnen we aannemen is complexer dan het universum. Als iets wat minstens zo complex is als het universum, niet uit zichzelf kan ontstaan, hoe kan je dan aannemen dat je god (welke vele malen complexer is) wel uit zichzelf is ontstaan. Je voegt enkel een extra complexiteit stap toe door god toe te voegen, je lost het antwoord er niet mee op.

Als je antwoord dan is "god bestaat buiten ruimte en tijd / was er altijd al" dan is dat alsnog een stap verder dan aannemen dat het proces wat de big-bang veroorzaakte bestaat buiten ruimte en tijd. (Voor zo ver wij weten zijn beide ruimte en tijd ontstaan tijdens de big bang).

Beide keren als je "god" toevoegt, voeg je enkel een laag van complexiteit toe.

En zelfs al zou je aan kunnen nemen dat een god het gedaan moet hebben, dan heb je de moeilijkste stap nog voor je als je intentie voor het argument is dat jouw god bestaat. Namelijk dat het jouw god was en niet een andere.

[ Voor 7% gewijzigd door ZpAz op 18-12-2017 15:28 ]

[zeeg]

ZpAz schreef op maandag 18 december 2017 @ 13:52:

Het tegenargument is dan, een wezen wat een universum kan bouwen (alsof het niets is), kunnen we aannemen is complexer dan het universum. Als iets wat minstens zo complex is als het universum, niet uit zichzelf kan ontstaan, hoe kan je dan aannemen dat je god (welke vele malen complexer is) wel uit zichzelf is ontstaan. Je voegt enkel een extra complexiteit stap toe door god toe te voegen, je lost het antwoord er niet mee op.

Als je antwoord dan is "god bestaat buiten ruimte en tijd / was er altijd al" dan is dat alsnog een stap verder dan het proces wat de big-bang veroorzaakte bestaat buiten ruimte en tijd. (Voor zo ver wij weten zijn beide ruimte en tijd ontstaan tijdens de big bang).

Beide keren als je "god" toevoegt, voeg je enkel een laag van complexiteit toe.

Maar jouw argumentatie klopt niet.
1) Je hebt helemaal geen verklaring van de verklaring nodig. Anders kun je nooit wat verklaren, omdat je dáár weer een verklaring voor nodig hebt etc etc.

Bekende voorbeeld: als astronauten een gigantische berg machines tegen zouden komen aan de achterkant van de maan, kunnen ze toch prima concluderen dat dit het product was van intelligente buitenaardse wezens, ook al hebben ze geen idee wie/wat die wezen zijn?

2) God is een geest en heeft dus geen lichaam cq. is niet fysiek. Het bestaat niet uit losse delen oid. Met andere woorden: best simpel. De denkbeelden/ideeën van een geest kunnen uiteraard wel zeer complex zijn, maar een geest zelf is een eenvoudige entiteit.

[Eddye]

zeeg schreef op maandag 18 december 2017 @ 15:31:
[...]


2) God is een geest en heeft dus geen lichaam cq. is niet fysiek. Het bestaat niet uit losse delen oid. Met andere woorden: best simpel. De denkbeelden/ideeën van een geest kunnen uiteraard wel zeer complex zijn, maar een geest zelf is een eenvoudige entiteit.

Hoe weet je dat? Waarom is er dan nog een geest? Is het dan de heilige geest, die ander en de zoon?
Waarom zijn wij dan geen geesten? We zijn toch naar zijn evenbeeld geschapen?

[begintmeta]

Allemaal heel leuk, maar ik kan niet eens weten of ik niet zelf het universum ben.

Daarnaast zijn over deze aangelegenheden in dit topic al diverse discussierondes geweest, het is misschien aardig als mensen die even opzoeken, teruglezen en erop voortbouwen.

[rodie83]

Eddye schreef op maandag 18 december 2017 @ 15:53:
[...]


Hoe weet je dat? Waarom is er dan nog een geest? Is het dan de heilige geest, die ander en de zoon?
Waarom zijn wij dan geen geesten? We zijn toch naar zijn evenbeeld geschapen?

Geloof kan je niet te lijf gaan met logica, omdat geloof niet voldoet aan logica. Daarom is discussie voeren over de zin en onzin van geloof ook vrijwel onmogelijk, omdat discussieregels voornamelijk op logica gebaseerd zijn. En daarom leiden de vragen die je stelt tot niks. Er kunnen voor jou immers geen logische antwoorden gegeven worden - behalve de 'je hebt gelijk,ik val nu van m'n geloof'.

[Eddye]

rodie83 schreef op maandag 18 december 2017 @ 16:05:
[...]


Geloof kan je niet te lijf gaan met logica, omdat geloof niet voldoet aan logica. Daarom is discussie voeren over de zin en onzin van geloof ook vrijwel onmogelijk, omdat discussieregels voornamelijk op logica gebaseerd zijn. En daarom leiden de vragen die je stelt tot niks. Er kunnen voor jou immers geen logische antwoorden gegeven worden - behalve de 'je hebt gelijk,ik val nu van m'n geloof'.

Het gaat mij niet om de logica, maar om de definitie. Wat hier gebeurt is dat de definitie wordt aangepast aan de noodzaak. Op het moment dat diezelfde god almachtig of alwetend moet zijn, wordt hij wel complex verklaard.

[rodie83]

Eddye schreef op maandag 18 december 2017 @ 16:09:
[...]


Het gaat mij niet om de logica, maar om de definitie. Wat hier gebeurt is dat de definitie wordt aangepast aan de noodzaak. Op het moment dat diezelfde god almachtig of alwetend moet zijn, wordt hij wel complex verklaard.

Een definitie willen is in principe al denken in logica. Het is makkelijk om gaten te schieten in het geloof met logica, dat weten we ondertussen wel. En toch heeft dat nog niet geleid tot het verdwijnen van het geloof. Ik denk dat je geloof helemaal niet op die manier moet proberen te ontleden of zelfs ontkrachten. Het bekrachtigt immers alleen al je vooringenomen standpunt vanuit de logische insteek.

[ Voor 6% gewijzigd door rodie83 op 18-12-2017 16:26 ]

[ZpAz]

zeeg schreef op maandag 18 december 2017 @ 15:31:
[...]

Maar jouw argumentatie klopt niet.
1) Je hebt helemaal geen verklaring van de verklaring nodig. Anders kun je nooit wat verklaren, omdat je dáár weer een verklaring voor nodig hebt etc etc.

Met het argument "god heeft het gedaan" heb je nog helemaal geen verklaring, als dat wel een verklaring is; dan is: "het universum is gemaakt door elfjes" ook een verklaring. Is daarmee dan de kous af?

Als we zouden weten wat de oorzaak was van de big bang is, dan gaan we kijken of we voor de oorzaak een verklaring kunnen vinden. Het zou zonde zijn om daar te stoppen.

Bekende voorbeeld: als astronauten een gigantische berg machines tegen zouden komen aan de achterkant van de maan, kunnen ze toch prima concluderen dat dit het product was van intelligente buitenaardse wezens, ook al hebben ze geen idee wie/wat die wezen zijn?

Nu neem je aan dat het universum per definitie het product van een intelligent wezen is. Dat hoeft niet het geval te zijn. Iets complex ontstaat ontstaat ook door natuurwetten. Toen we met een microscoop sneeuwvlokjes gingen bekijken zagen we ook complexe vormen, niemand die toen dacht. "Nou dit is het werk van intelligente micro wezens".

Gelukkig zijn we de tijd ver voorbij waar iets complex of krachtigs automatisch wordt toegeschreven aan het werk van goden, anders wisten we nu nog niet hoe onweer ontstaat.

2) God is een geest en heeft dus geen lichaam cq. is niet fysiek. Het bestaat niet uit losse delen oid. Met andere woorden: best simpel. De denkbeelden/ideeën van een geest kunnen uiteraard wel zeer complex zijn, maar een geest zelf is een eenvoudige entiteit.

Weer een aanname. Hoe weet je dat god een geest* is? Kan je dat op één of andere manier aantonen? Wanneer je dat gedaan hebt, hoe weet je dat een geest simpel is, en hoe toon je dat aan?

*Alsook, iedereen en z'n oma heeft waarschijnlijk een andere definitie van geest, dus mogelijk wil je daar je definitie ook van geven.

---

In mijn vorige reactie nam ik aan dat jouw god complex was (wat mijn aanname was, my bad), aangezien de meeste gelovigen die ik ken god "boven menselijk begrijpen" zouden plaatsen. Iets wat te complex is om helemaal te bevatten. Met de aanname god is "best simpel" blijven een aantal standpunten nog overeind.

- Hoe weet je dat het universum gemaakt is, complexiteit houd namelijk niet in dat iets gemaakt is met intentie*
- Hoe weet je dat hetgeen waarvan jij zegt dat hij het met intentie heeft gemaakt, de maker is

*Intentie lijkt me sowieso vreemd als we om ons heen kijken. Ik weet niet of je geloofd dat de maker het dan ook specifiek voor ons heeft gemaakt. In dat geval zijn de prioriteiten van de maker nogal vreemd mijns inziens. Immers 99.9999999...% van wat er is, is niet bewoonbaar en zelfs dodelijk voor ons.

Dat is dan vergelijkbaar met het maken van een lava meer ter grootte van de aarde, waarop je een enkel vierkante meter geschikt maakt om een hamsterkooi op te plaatsen. Om dan te beargumenteren dat alles specifiek voor de hamsters gemaakt is.

[ Voor 32% gewijzigd door ZpAz op 18-12-2017 17:53 ]

[Cobb]

De zin van religie is over de eeuwen flink veranderd.

Als eerste was het een legende om fijn te kunnen slapen en om bliksem en de sterren te kunnen verklaren.

Toen heeft iemand die 'wijsheid' gebruikt om zijn volgelingen onder de duim te krijgen.

Door het succes heeft iemand hierop doorgepakt en zijn een hoop legendes verzamelt en gebundeld en zo is religie begonnen.

Naarmate de volgelingen groeiden stonden er meerdere 'leiders' op. Ieder goot zijn eigen sausje over het verhaal. Verzette zich tegen het oorspronkelijke verhaal of bouwde erop door. En verschillende religies dan wel stromingen zijn geboren.

[ Voor 10% gewijzigd door Cobb op 18-12-2017 17:44 ]

[Rekcor]

Gomez12 schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 22:26:
[...]

Want juist uit de heilige boeken blijkt dat God onderdeel is van onze gehele werkelijkheid en dus onder jouw zelf-evidente claim zou vallen.

Dit is niet het geval: God maakt juist géén onderdeel uit van de schepping volgens de Bijbel.

Gomez12 schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 22:26:
[...]
Natuurlijk kan je zeggen dat God eeuwig is en buiten onze werkelijkheid valt, alleen dan zit je wel te praten in de omgeving van wolven die praten en die zich als grootmoeder verkleden en in bed gaan liggen etc. Oftewel dan plaats je het zelf in sprookjesland. Maar ik hoor graag hoe jij het buiten sprookjesland houdt.

Hierin heb je gelijk: dit argument kun je ook gebruiken om 'aan te tonen' dat niet de God van de bijbel, maar de Grote Boze Wolf alles heeft gemaakt. Het argument is dus beperkt, maar daarmee niet onwaar.

[Eddye]

rodie83 schreef op maandag 18 december 2017 @ 16:23:
[...]


Een definitie willen is in principe al denken in logica. Het is makkelijk om gaten te schieten in het geloof met logica, dat weten we ondertussen wel. En toch heeft dat nog niet geleid tot het verdwijnen van het geloof. Ik denk dat je geloof helemaal niet op die manier moet proberen te ontleden of zelfs ontkrachten. Het bekrachtigt immers alleen al je vooringenomen standpunt vanuit de logische insteek.

Je haalt er allerlei punten bij en denkt dat ik daar bedoelingen bij heb. Nee hoor, van mij mag geloof blijven bestaan, daar is een ieder vrij in. Ik schaar het gewoon bij de onzin van religie, niets meer en niets minder.

[Cyberpope]

ZpAz schreef op maandag 18 december 2017 @ 13:52:
[...]


Het argument is vaak, en ik kan uit jou bericht niet echt uitmaken of je dit niet bedoelt:

"Het universum is zo bijzonder complex! Zulke complexiteit kan niet uit zichzelf zijn ontstaan! Dus (mijn) god heeft het gedaan."

Het tegenargument is dan, een wezen wat een universum kan bouwen (alsof het niets is), kunnen we aannemen is complexer dan het universum. Als iets wat minstens zo complex is als het universum, niet uit zichzelf kan ontstaan, hoe kan je dan aannemen dat je god (welke vele malen complexer is) wel uit zichzelf is ontstaan. Je voegt enkel een extra complexiteit stap toe door god toe te voegen, je lost het antwoord er niet mee op.

Als je antwoord dan is "god bestaat buiten ruimte en tijd / was er altijd al" dan is dat alsnog een stap verder dan aannemen dat het proces wat de big-bang veroorzaakte bestaat buiten ruimte en tijd. (Voor zo ver wij weten zijn beide ruimte en tijd ontstaan tijdens de big bang).

Beide keren als je "god" toevoegt, voeg je enkel een laag van complexiteit toe.

En zelfs al zou je aan kunnen nemen dat een god het gedaan moet hebben, dan heb je de moeilijkste stap nog voor je als je intentie voor het argument is dat jouw god bestaat. Namelijk dat het jouw god was en niet een andere.

1) Dit zeg ik niet.
2) Ik snapte de redenatie de eerste keer al
3) Als iemand (al dan niet gelovige) een onzinnige redeneerwijze op nahoudt, wil nog niet zeggen dat je dan hetzelfde moet doen. Bovenstaande redenering klopt gewoon niet. Het zegt niets, omdat alle mogelijkheden hiermee openblijven. Dat geld voor de gelovige die het gebruikt om het bestaan van god aan te tonen, maar net zo hard voor degene die het gebruikt om het bestaan van god te weerleggen.

[ZpAz]

Cyberpope schreef op maandag 18 december 2017 @ 18:56:
[...]

1) Dit zeg ik niet.
2) Ik snapte de redenatie de eerste keer al

Check! Mijn openingszin was daar mogelijk dan niet duidelijk genoeg dat het me niet helemaal duidelijk was wat je wel bedoelde.

3) Als iemand (al dan niet gelovige) een onzinnige redeneerwijze op nahoudt, wil nog niet zeggen dat je dan hetzelfde moet doen. Bovenstaande redenering klopt gewoon niet. Het zegt niets, omdat alle mogelijkheden hiermee openblijven. Dat geld voor de gelovige die het gebruikt om het bestaan van god aan te tonen, maar net zo hard voor degene die het gebruikt om het bestaan van god te weerleggen.

Het is inderdaad niet een sluitend argument voor het niet bestaan van een god, pretendeert het ook niet te zijn. Met de big bang theorie zijn er wel ondersteunende vondsten (red shift, background radiation) voor het ontstaan van het heelal zoals we die kennen. Dat is niet compleet uit de lucht gegrepen. Alsook, sterrenformatie, formatie van elementen enzovoort, die zijn redelijk begrepen in de wetenschap. Al die dingen vereisen geen god. Waarom zou het punt daarvoor dan wel een god nodig hebben.

Dat betekent niet dat je daarmee zegt, god bestaat niet. Hoogstens "god is mogelijk niet nodig" voor dat eerste zetje. Maar dat weten we (nu nog) niet.

Om in het geval van het ontstaan van het universum dan maar te zeggen "god did it" en daarmee te stoppen met zoeken, is dat jammer. Immers, bij andere fenomenen toegeschreven aan goden waren we ook niet tevreden met zo'n vaag antwoord, en daardoor zijn we juist meer te weten gekomen.

[ Voor 41% gewijzigd door ZpAz op 18-12-2017 22:52 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 18 december 2017 @ 17:42:
[...]
Dit is niet het geval: God maakt juist géén onderdeel uit van de schepping volgens de Bijbel.

Schepping volgens de bijbel != onze gehele werkelijkheid. Onze gehele werkelijkheid is ietwat groter.
Jouw zelf-evidente claim ging ook niet over schepping volgens de bijbel, maar over onze gehele werkelijkheid.

Oftewel het is irrelevant wat de bijbel zegt over een kleiner stukje dan je zelf-evidente claim.

[...]
Hierin heb je gelijk: dit argument kun je ook gebruiken om 'aan te tonen' dat niet de God van de bijbel, maar de Grote Boze Wolf alles heeft gemaakt. Het argument is dus beperkt, maar daarmee niet onwaar.

Oftewel het sprookjes-aspect heeft gewoon een totaal terechte plaats in de definitie, alleen jij wilt het niet horen en daarom valt er geen goede discussie met jou(/alle theisten) te voeren?
Tja, veelzeggend over hoe jij wilt discussieren.

[Spheroid]

zeeg schreef op maandag 18 december 2017 @ 15:31:
[...]

Maar jouw argumentatie klopt niet.
1) Je hebt helemaal geen verklaring van de verklaring nodig. Anders kun je nooit wat verklaren, omdat je dáár weer een verklaring voor nodig hebt etc etc.

Dat is een beetje te makkelijk.

Verklaringen dien je te testen. Daarmee stel je bijv. natuurwetten vast. Tests van de verklaring "God" voor zover mogelijk suggereren dat ie niet klopt (de claims in geschriften over bijv. schepping, zondvloed, etc. zijn aantoonbaar onjuist).

2) God is een geest en heeft dus geen lichaam cq. is niet fysiek. Het bestaat niet uit losse delen oid. Met andere woorden: best simpel. De denkbeelden/ideeën van een geest kunnen uiteraard wel zeer complex zijn, maar een geest zelf is een eenvoudige entiteit.

Voordat je eigenschappen voor geesten in het algemeen en de specifieke geest God poneert heb je wel wat te verklaren.

Tot nu toe kennen we tenslotte alleen maar bewuste entiteiten die een materieel orgaan hebben waarin hun denkbeelden/ideeën huizen: hersenen.

En hersenen zijn verre van eenvoudige entiteiten.

Rekcor schreef op maandag 18 december 2017 @ 17:42:
[...]


Dit is niet het geval: God maakt juist géén onderdeel uit van de schepping volgens de Bijbel.

Maar dat lost het probleem toch niet op?

Parallel: Abiogenese maakt ook geen deel uit van de evolutie-theorie zoals Darwin die opstelde. Dat betekent niet dat je er dan maar niet over na hoeft te denken.

Daar wordt dan dus alsnog veel onderzoek naar gedaan.

De oorsprong van God blijft dus een verklaring behoeven. Door hem buiten de schepping te plaatsen heb je enkel één mogelijke verklaring uitgesloten.

[ Voor 21% gewijzigd door Spheroid op 19-12-2017 10:51 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:45:
...
Tot nu toe kennen we tenslotte alleen maar bewuste entiteiten ...

Kent niet iedereen eigenlijk maar een bewuste entiteit?

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:50:
[...]

Kent niet iedereen eigenlijk maar een bewuste entiteit?

Je bedoelt vermoedelijk dat je buiten je eigen bewustzijn niet zeker kunt weten dat anderen eenzelfde fenomeen beleven. Wellicht is zelfs daar nog op af te dingen. Ik lees wel eens dat consciousness slechts een "user-illusion" zou kunnen zijn.

Hoe dan ook werd geponeerd dat onstoffelijke geesten datzelfde fenomeen/diezelfde user-illusion zouden beleven. Dat blijft een boude claim als we weten dat iedereen die kan getuigen bewustzijn te hebben en alle wezens waarvan we met tests proberen daarachter te komen, een materieel orgaan hebben waarin dat bewustzijn/die illusie gegenereerd wordt.

[Rekcor]

Spheroid schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:45:
[...]
De oorsprong van God blijft dus een verklaring behoeven. Door hem buiten de schepping te plaatsen heb je enkel één mogelijke verklaring uitgesloten.

God is (in de christelijke definitie) per definitie de eerste veroorzaker, die per definitie geen oorsprong heeft, noch geschapen is. Het is dus per definitie onmogelijk om een verklaring voor God aan te dragen. Dit is niet te bewijzen noch te ontkrachten, alleen te belijden.

Overigens maakt dit een discussie als we hier (proberen te) voeren lastig, zo niet onmogelijk: als het vertrekpunt al heel anders is, hoe kun je ooit bij elkaar komen? Dat is dus ook niet wat ik probeer in dit topic: anderen overtuigen dat ik gelijk heb. Het hoogst haalbare is mijns inziens om aannemelijk te maken dat ik niet ongelijk heb vanwege inwendige denkfouten (=inwendig in mijn visie op de werkelijkheid). Vervolgens hoop ik dat we elkaar de hand kunnen schudden, en elkaar kunnen tolereren.

Over de relatie geloof wetenschap: voor mij - als simpele web developer - is deze metafoor erg nuttig: stel de werkelijkheid voor als een webapplicatie. Jarenlang hebben mensen gedacht: ik zie een webapplicatie, en dus moet er wel een Programmeur zijn. Vervolgens kwamen er wetenschappers die een grote ontdekking deden: de webapplicatie volgt bepaalde regels. Nog even later bleken er inderdaad scripts te bestaan, die de werking van de webapplicatie beschreven/'veroorzaakten'. Toen gebeurde er iets geks: in plaats van zich te verbazen over hoe mooi de Programmeur die scripts gemaakt had, ging men concluderen: er is helemaal geen Programmeur, er zijn alleen scripts!

Hetzelfde zie ik gebeuren bij veel mensen in onze cultuur. Eerst hadden we alleen de werkelijkheid en geloofden we in een Schepper. Vervolgens kwamen er wetenschappers die natuurwetten ontdekten (zwaartekracht, evolutionistische principes, etc). Toen gebeurde er iets geks: in plaats van zich te verbazen over hoe mooi de Schepper de natuurwetten gemaakt had, ging men concluderen: er is geen Schepper, er zijn alleen natuurwetten!

P.S. Overigens wil ik hier niet mee zeggen dat ik deïst ben, hier schiet mijn metafoor te kort.

[begintmeta]

Spheroid schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:55:
...Je bedoelt vermoedelijk dat je buiten je eigen bewustzijn niet zeker kunt weten dat anderen eenzelfde fenomeen beleven. ...

Ik zou zelf wat verder willen gaan: kan je überhaupt weten dat anderen bestaan?

Rekcor schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 09:26:
... Vervolgens hoop ik dat we elkaar de hand kunnen schudden, en elkaar kunnen tolereren. ...

Of er wel of niet redeneerfounten of onjuiste premissen worden gebruikt wordt misschien ook vooral interessant als die redeneringen invloed krijgen op anderen.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 02-01-2018 09:38 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 09:26:
[...]
God is (in de christelijke definitie) per definitie de eerste veroorzaker, die per definitie geen oorsprong heeft, noch geschapen is. Het is dus per definitie onmogelijk om een verklaring voor God aan te dragen. Dit is niet te bewijzen noch te ontkrachten, alleen te belijden.

Overigens maakt dit een discussie als we hier (proberen te) voeren lastig, zo niet onmogelijk: als het vertrekpunt al heel anders is,

Deze discussie is helemaal niet lastig, mits jij de gevolgen accepteert van wat je zegt.
Want in wezen is jouw hele standpunt gebaseerd op het feit dat je iets onbewijsbaars zonder enige aanleiding simpelweg poneert als de waarheid, als je daaraan begint kan je ook de big-bang op dezelfde plek poneren, of een my little pony of aliens of welk verzinsel dan ook.

Doordat je er simpelweg alles in kan poneren en jij ook alles zal afwijzen behalve 1 ding toont het mooi aan hoe krom jouw denkwijze is.

Hetzelfde zie ik gebeuren bij veel mensen in onze cultuur. Eerst hadden we alleen de werkelijkheid en geloofden we in een Schepper. Vervolgens kwamen er wetenschappers die natuurwetten ontdekten (zwaartekracht, evolutionistische principes, etc). Toen gebeurde er iets geks: in plaats van zich te verbazen over hoe mooi de Schepper de natuurwetten gemaakt had, ging men concluderen: er is geen Schepper, er zijn alleen natuurwetten!

Je metafoor klopt van geen kant, want wat er in relalitieit gebeurde is dat er een God Of The Gaps was waarmee bepaalde mensen macht konden krijgen en dat werd uitgebuit door die mensen, wetenschap dichtte steeds meer en meer Gaps, maar sommige mensen zijn zo geindoctrineerd dat ze niet kunnen zien dat er nog maar heel weinig Gaps voor hun god zijn.

[bwerg]

Rekcor schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 09:26:
[...]


God is (in de christelijke definitie) per definitie de eerste veroorzaker, die per definitie geen oorsprong heeft, noch geschapen is. Het is dus per definitie onmogelijk om een verklaring voor God aan te dragen. Dit is niet te bewijzen noch te ontkrachten, alleen te belijden.

Dan nog behoeft ook die claim toch een verklaring? Je stelt dat God geen oorsprong heeft. Simpele vervolgvraag is dan: leg eens uit?

Als een natuurkundige in een college een situatie met een vallende appel uitlegt, en halverwege ineens zegt 'en dit heeft geen oorzaak meer', dan is de vraag van het publiek natuurlijk precies hetzelfde. En als dat antwoord uitblijft, dan is de conclusie waarschijnlijk dat de stelling 'heeft geen oorzaak' flauwekul is. Tot nu toe lijkt bijna alles een oorzaak te hebben. Behalve bepaalde quantummechanische effecten; en daarbij wordt die conclusie pas na veel onderzoek en een goed begrip van het concept getrokken. Aan de hand van een goedgedefinieerd model, getoetst aan de hand van empirisch bewijs. En zo heeft ook het onverklaarbare een toetsbare theorie. Een dergelijk begrip en model kan ik bij God tot nu toe niet ontdekken, want iedereen geeft er zijn eigen draai aan - laat staan dat het toetsbaar is, of dat er empirisch bewijs is.

begintmeta schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 10:50:
[...]

Kent niet iedereen eigenlijk maar een bewuste entiteit?

Beetje off-topic, maar de stelling dat andere mensen bewuste entiteiten hebben/zijn, is toch net zo goed empirisch aantoonbaar als de stelling dat appels naar de aarde toe vallen aan de hand van zwaartekracht? Rationeel kom je niet verder dan 'ik denk dus ik ben', dus kun je bewuste entiteiten en vallende appels niet aantonen. Daar kom je niet ver mee in het dagelijks leven, dus gebruiken we ook empirisme en inductie.

[ Voor 35% gewijzigd door bwerg op 02-01-2018 10:07 ]

[Gomez12]

bwerg schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 09:45:
[...]
Dan nog behoeft ook die claim toch een verklaring? Je stelt dat God geen oorsprong heeft. Simpele vervolgvraag is dan: leg eens uit?

Wat moet hij eraan uitleggen, hij heeft zelf al verklaard dat het onzin is.

Hij vond het namelijk een zelf-evidente claim die hij niet hoefde te bewijzen dat alles een oorsprong moest hebben.

Of hij moet het een zelf-evidente claim maken met uitzonderingen, dan mag hij inderdaad die uitzonderingen uit gaan leggen. En waarom een uitzondering uit een ander boek niet op zou gaan (sprookjesboeken, griekse mythen & sagen etc. etc.)

[noguru]

Rekcor schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 09:26:
[...]


God is (in de christelijke definitie) per definitie de eerste veroorzaker, die per definitie geen oorsprong heeft, noch geschapen is. Het is dus per definitie onmogelijk om een verklaring voor God aan te dragen. Dit is niet te bewijzen noch te ontkrachten, alleen te belijden.

Overigens maakt dit een discussie als we hier (proberen te) voeren lastig, zo niet onmogelijk: als het vertrekpunt al heel anders is, hoe kun je ooit bij elkaar komen? Dat is dus ook niet wat ik probeer in dit topic: anderen overtuigen dat ik gelijk heb. Het hoogst haalbare is mijns inziens om aannemelijk te maken dat ik niet ongelijk heb vanwege inwendige denkfouten (=inwendig in mijn visie op de werkelijkheid). Vervolgens hoop ik dat we elkaar de hand kunnen schudden, en elkaar kunnen tolereren.

De discussie is inderdaad onmogelijk en naar mijn mening zinloos. Als jij iets wat je totaal niet kan bewijzen als waarheid aanneemt dan zet je jezelf buiten de discussie. Jij wil helemaal geen discussie. Iets wat ik tolereer zolang religie mijn vrijheid om niet te geloven respecteert. Maar dat is helaas niet altijd het geval.

Over de relatie geloof wetenschap: voor mij - als simpele web developer - is deze metafoor erg nuttig: stel de werkelijkheid voor als een webapplicatie. Jarenlang hebben mensen gedacht: ik zie een webapplicatie, en dus moet er wel een Programmeur zijn. Vervolgens kwamen er wetenschappers die een grote ontdekking deden: de webapplicatie volgt bepaalde regels. Nog even later bleken er inderdaad scripts te bestaan, die de werking van de webapplicatie beschreven/'veroorzaakten'. Toen gebeurde er iets geks: in plaats van zich te verbazen over hoe mooi de Programmeur die scripts gemaakt had, ging men concluderen: er is helemaal geen Programmeur, er zijn alleen scripts!

Hetzelfde zie ik gebeuren bij veel mensen in onze cultuur. Eerst hadden we alleen de werkelijkheid en geloofden we in een Schepper. Vervolgens kwamen er wetenschappers die natuurwetten ontdekten (zwaartekracht, evolutionistische principes, etc). Toen gebeurde er iets geks: in plaats van zich te verbazen over hoe mooi de Schepper de natuurwetten gemaakt had, ging men concluderen: er is geen Schepper, er zijn alleen natuurwetten!

Slechte metafoor! Het grote verschil is dat het bestaan van programmeurs van webapplicaties een bekend aantoonbaar gegeven is en die Schepper van jou is verzonnen.

[bwerg]

Gomez12 schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 11:58:
[...]

Wat moet hij eraan uitleggen, hij heeft zelf al verklaard dat het onzin is.

Hij vond het namelijk een zelf-evidente claim die hij niet hoefde te bewijzen dat alles een oorsprong moest hebben.

Een verklaring wordt hier geloof ik ()op twee verschillende manieren geïnterpreteerd:
1) een causale oorzaak
2) een reden waarom je denkt dat een stelling waar is
Die twee worden vaak door elkaar gehaald. Om weer op de vallende appel terug te komen: een causale oorzaak (1) is de massa van de aarde in combinatie met de zwaartekrachtswet. Maar ook toen die nog niet bekend was, wisten mensen al met een reden (2) dat appels naar de grond vallen: dat zagen ze regelmatig gebeuren, en álle solide voorwerpen vallen naar de aarde (een simplificatie, maar nuance hoef je van een middeleeuwse boer niet te verwachten natuurlijk). Ook als de appel op mystieke wijze zonder causale oorzaak naar de aarde valt.

God heeft schijnbaar geen causale oorzaak, dat is wat ik uit de post van Reckor opmaak. Oké, prima. Radioactief verval heeft ook een willekeurige, onverklaarbare factor. Daaruit concludeert hij dat het niet mogelijk is om een verklaring te geven, wat ik interpreteer in de zin van (2). Dat lijkt mij dus flauwekul: ook iets zonder causale oorzaak kan best te verklaren zijn, en als anderen om een verklaring vragen is het antwoord dat het geen causale oorzaak heeft dus niet afdoende.

---

De verwarring tussen deze twee verschillende begrippen wordt trouwens vaak misbruikt, bijvoorbeeld door alternatieve genezers. Critici vragen om een onderbouwing waarom het überhaupt zou werken (2), en natuurkundige genezers antwoorden dat we dingen simpelweg nog niet begrijpen (1) en dat we daarom geen onderbouwing hoeven te geven bij een waarhijdsclaim. Dat is fout: (2) is te benantwoorden zonder (1) te benantwoorden.

[ Voor 12% gewijzigd door bwerg op 02-01-2018 12:24 ]

[Gomez12]

bwerg schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 12:16:
[...]
God heeft schijnbaar geen causale oorzaak, dat is wat ik uit de post van Reckor opmaak.

Dat is in directe tegenspraak met wat hij eerder claimde dat een zelf-evidente claim was.

Laten we eerst eens beginnen bij jouw punt 1 wat eerst door Rekcor uitgelegd mag worden, daarna hoeft hij pas jouw punt 2 uit te leggen.

Punt voor punt aub

[bwerg]

Gomez12 schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 12:47:
Laten we eerst eens beginnen bij jouw punt 1 wat eerst door Rekcor uitgelegd mag worden, daarna hoeft hij pas jouw punt 2 uit te leggen.

Punt voor punt aub

Dat is dus helemaal de verkeerde volgorde. Als X niet waar is, is het ook niet interessant wat de causale oorzaak van X dan wel niet zou zijn. Dit is hoe de biostabil en homeopatische middelen verkocht worden: wel een interessant verhaal eromheen over hoe het zou werken, maar geen aanwijzingen dat dat verhaal daadwerkelijk klopt. In het ergste geval is het verhaal eromheen er alleen om te verhullen dat het gestelde niet waar is (kwakzalverij), in het minder kwaad bedoelde geval leidt het alsnog af van de waarheidsclaim. Dat gebeurt m.i. hier ook: het begint met een discussie over waarom de God-hypothese waar zou zijn en wat er nodig is om dat te beantwoorden (2), en we glijden ongemerkt naar een discussie over causale oorzaken (1). Dat er iets zonder causale oorzaken kan zijn is breed geaccepteerd in de huidige natuurkunde (zoals al gezegd, willekeur in quantummechanica) dus dat lijkt me helemaal niet zo'n interessante discussie.

Het mag natuurlijk wel tegelijk: een aangetoond causaal verband kun je natuurlijk gebruiken om te beredeneren waarom een bepaald gevolg te voorspellen, ook al is dat gevolg op zich niet waargenomen. Als je een tomaat tegen mijn witte muur gooit wordt 'ie vies. Dat heb ik niet waargenomen maar gooi dus toch maar geen tomaten tegen mijn muur, want het causale verband geloof ik wel en dat mijn muur daarmee vies wordt ook. Maar de mogelijke oorzaken van God zijn eigenlijk nooit concreter of beter onderbouwd dan het bestaan van God zelf.

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 02-01-2018 14:23 ]

[Gomez12]

bwerg schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 14:21:
[...]
Dat er iets zonder causale oorzaken kan zijn is breed geaccepteerd in de huidige natuurkunde (zoals al gezegd, willekeur in quantummechanica) dus dat lijkt me helemaal niet zo'n interessante discussie.

Het gaat niet om het feit dat er geen dingen zonder causale oorzaken zouden kunnen zijn, dat is niet zo relevant wmb.

Wat ik wel relevant vind is dat Rekcor een heleboel dingen afwijst op basis van zijn "zelf-evidente" claim dat alles een causale oorzaak moet hebben. Dan heb ik zoiets van : hanteer die "zelf-evidente" claim en geef de causale oorzaak voor God maar, of accepteer dat je zelf-evidente claim geen enkele waarde heeft omdat je alles tot uitzondering kan benoemen.

Oftewel het gaat mij niet om de theorie in het algemeen, het gaat mij hier puur om door Rekcor gedane uitspraken.

[bwerg]

Gomez12 schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 15:12:
[...]

Het gaat niet om het feit dat er geen dingen zonder causale oorzaken zouden kunnen zijn, dat is niet zo relevant wmb.

Dan bedoelde je dus dat punt (2) eerst gedaan moest worden, in plaats van punt (1) eerst? Dan ben ik het volledig met je eens.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 09:37:
[...]

Deze discussie is helemaal niet lastig, mits jij de gevolgen accepteert van wat je zegt.
Want in wezen is jouw hele standpunt gebaseerd op het feit dat je iets onbewijsbaars zonder enige aanleiding simpelweg poneert als de waarheid, als je daaraan begint kan je ook de big-bang op dezelfde plek poneren, of een my little pony of aliens of welk verzinsel dan ook.

Doordat je er simpelweg alles in kan poneren en jij ook alles zal afwijzen behalve 1 ding toont het mooi aan hoe krom jouw denkwijze is.

Even terzijde: dit zgn. Kosmologische argument heeft zeer oude papieren. Het is dus niet zomaar iets wat ik "zonder enige aanleiding simpelweg poneert als de waarheid".

Inderdaad doet dit argument geen uitspraken over de eigenschappen van die God/god/goden/dat iets.

Over quantum-physics is ook al nagedacht in dit kader: Wikipedia: Kalam cosmological argument

[ Voor 8% gewijzigd door Rekcor op 02-01-2018 16:51 . Reden: Quantum-stukje ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 16:26:
[...]
Even terzijde: dit zgn. Kosmologische argument heeft zeer oude papieren. Het is dus niet zomaar iets wat ik "zonder enige aanleiding simpelweg poneert als de waarheid".

Ehm, jij poneert dat jouw christelijke God het "iets" is, dat gaat zeg maar wel iets verder dan het Kosmologische argument, dat gaat slechts over "iets".

Volgens het kosmologische argument kan ook een My Little Pony de "first mover" zijn.
Ben jij het ermee eens dat een My Little Pony de "first mover" kan zijn? Of probeer jij stiekem een geldige argumentatie ergens onder te schuiven waar geen onderbouwing voor is?

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 16:26:
Even terzijde: dit zgn. Kosmologische argument heeft zeer oude papieren. Het is dus niet zomaar iets wat ik "zonder enige aanleiding simpelweg poneert als de waarheid".

Inderdaad doet dit argument geen uitspraken over de eigenschappen van die God/god/goden/dat iets.

Over quantum-physics is ook al nagedacht in dit kader: Wikipedia: Kalam cosmological argument

Dat is weer het gebruikelijke dumpje van de William Lane Craig nonsens. Dat men het al lang geleden bedacht heeft geen enkele waarde en is een soort van autoriteitsdrogreden. Kun je niet met iets nieuws komen ipv het regurgiteren van dezelfde weerlegde opvattingen?

Het postuleren van een "er kan alleen een christelijke god zijn" en dan claimen "zie je wel, er is een christelijke god" is geen discussiebijdrage maar een setje noise-cancellation earphones en la-la-la zingen. Het postulaat moet namelijk eerst onderbouwd worden voor het als argumentatie kan worden ingezet.

[noguru]

gambieter schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 17:33:
[...]

Kun je niet met iets nieuws komen ipv het regurgiteren van dezelfde weerlegde opvattingen?

De eindeloze herhaling van dezelfde zetten waar dit draadje uit bestaat is je antwoord: nee.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op dinsdag 2 januari 2018 @ 17:16:
[...]

Ehm, jij poneert dat jouw christelijke God het "iets" is, dat gaat zeg maar wel iets verder dan het Kosmologische argument, dat gaat slechts over "iets".

Volgens het kosmologische argument kan ook een My Little Pony de "first mover" zijn.
Ben jij het ermee eens dat een My Little Pony de "first mover" kan zijn? Of probeer jij stiekem een geldige argumentatie ergens onder te schuiven waar geen onderbouwing voor is?

Als je het "kosmologische argument" los beschouwt, zegt het inderdaad niet over de aard van de "first mover" ja. Zoals ik eerder aangaf: het is een beperkt argument, maar daarmee niet onwaar. Want stel dat je niet uitgaat van een "first mover", hoe komt het dán dat we hier op een forum zitten te chatten (en niet niet bestaan). Kortom: mijn drie argumenten hier voor het bestaan van een god zijn:

1) Er is iets en niet 'niets' + het kosmologische argument
2) Er zijn natuurwetten.
3) Er is goed en er is kwaad

Mijn stelling is namelijk dat niet-theïsten veel zwakkere argumenten hebben voor 1-3 dan theïsten:

1) Een vaag verhaal van Krauss over 'niets' wat wel eigenschappen heeft (zie http://www.nytimes.com/20...by-lawrence-m-krauss.html)
2) .... (ik weet niet wat de argumenten hiervoor zijn, ik zie eigenlijk zonder meer deze wetten als gegeven worden beschouwd, maar mijn vraag is dan: gegeven door wie of wat?)
3) Consequente niet-theïsten zullen claimen dat er geen goed en kwaad is, dat het slechts afspraken zijn. Dit is echter zo contra-intuïtief dat je heel sterke argumenten moet hebben om het vol te kunnen houden. Die argumenten zijn er echter niet.

Een andere strategie is om te beweren dat 1-3 niet relevant of niet interessant zijn. M.i. is dat een zwakke uitweg voor: ik wil gewoon niet dat er een god is, en dus ontwijk ik gewoon de vraag.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 03-01-2018 14:55 . Reden: typo ]

[begintmeta]

Het lijkt me goed om niet nogmaals het topic te gaan vullen met zaken die in het topic al eens zijn gepasseerd, in de 19139 posts is al best wat aan bod gekomen, het lijkt zonde om werk dat al is gedaan te laten liggen. Daarnaast zijn veel zaken ook al eens of vaker (ook) in andere topics aan bod geweest.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 03-01-2018 15:18 ]

[ArgantosNL]

Rekcor schreef op woensdag 3 januari 2018 @ 14:55:
[...]


Als je het "kosmologische argument" los beschouwt, zegt het inderdaad niet over de aard van de "first mover" ja. Zoals ik eerder aangaf: het is een beperkt argument, maar daarmee niet onwaar. Want stel dat je niet uitgaat van een "first mover", hoe komt het dán dat we hier op een forum zitten te chatten (en niet niet bestaan). Kortom: mijn drie argumenten hier voor het bestaan van een god zijn:

1) Er is iets en niet 'niets' + het kosmologische argument
2) Er zijn natuurwetten.
3) Er is goed en er is kwaad

Mijn stelling is namelijk dat niet-theïsten veel zwakkere argumenten hebben voor 1-3 dan theïsten:

1) Een vaag verhaal van Krauss over 'niets' wat wel eigenschappen heeft (zie http://www.nytimes.com/20...by-lawrence-m-krauss.html)
2) .... (ik weet niet wat de argumenten hiervoor zijn, ik zie eigenlijk zonder meer deze wetten als gegeven worden beschouwd, maar mijn vraag is dan: gegeven door wie of wat?)
3) Consequente niet-theïsten zullen claimen dat er geen goed en kwaad is, dat het slechts afspraken zijn. Dit is echter zo contra-intuïtief dat je heel sterke argumenten moet hebben om het vol te kunnen houden. Die argumenten zijn er echter niet.

Een andere strategie is om te beweren dat 1-3 niet relevant of niet interessant zijn. M.i. is dat een zwakke uitweg voor: ik wil gewoon niet dat er een god is, en dus ontwijk ik gewoon de vraag.

1. Dat hele kosmologische argument is niets meer dan een lange versie van zeggen "god did it" dat is niet echt een sterk argument want het bewijst letterlijk helemaal niets.
2. nog een "god did it" zonder enige bewijs de wetten werken zoals ze werken, en dat hier een god voor nodig zou zijn. Waar komt die god dan vandaan, en als god geen first mover nodig heeft waarom het universum wel?
3. Goed en kwaad zijn subjectieve meningen, van veel mensen komen ze wel overeen maar een objectieve goed of kwaad bestaand niet. Alleen als je een waarde hecht aan iets of iemand dan kun iets goed of kwaad kan noemen. Simpel voorbeeldje, je hebt een mierennest tussen je terras tegels, met heet water en een verdelgings-middel spoel je dat ongedierte weg. Voor jou gezin en jou heb je een goed ding gedaan. Voor de mieren is het genocide en een groot kwaad. Echt objectief goed en kwaad bestaat niet.

[begintmeta]

ArgantosNL schreef op woensdag 3 januari 2018 @ 15:39:
... Echt objectief goed en kwaad bestaat niet.

Daarop bestaan diverse visies, de algemene vraag ten aanzien van het kunnen kennen van objectiviteiten blijft natuurlijk lastig.

[ZpAz]

ArgantosNL schreef op woensdag 3 januari 2018 @ 15:39:
[...]


1. Dat hele kosmologische argument is niets meer dan een lange versie van zeggen "god did it" dat is niet echt een sterk argument want het bewijst letterlijk helemaal niets.

Het argument is niet eens een "god did it" te noemen, op zijn best een "iets did it", maar dan heb je nog niet eens bewijs dat dit "iets" ook maar enige vorm van intentie had om dat eerste stapje op gang te zetten.

Ondertussen is het natuurlijk dan wel bewijs voor een god die alles overziet en opzettelijk alles heeft gemaakt... Welke, hoe is het mogelijk: precies ook de god is uit jouw boek...

[Rekcor]

begintmeta schreef op woensdag 3 januari 2018 @ 15:06:
Het lijkt me goed om niet nogmaals het topic te gaan vullen met zaken die in het topic al eens zijn gepasseerd, in de 19139 posts is al best wat aan bod gekomen, het lijkt zonde om werk dat al is gedaan te laten liggen. Daarnaast zijn veel zaken ook al eens of vaker (ook) in andere topics aan bod geweest.

Ik heb lang niet alles gelezen, maar wellicht kun je me wijzen op wat posts die ingaan op het bestaan van natuurwetten als bewijs voor een god? Ik ben die nog niet tegengekomen namelijk.

En: het gaat nu weer over mij, terwijl ik het nu juist over jullie willen hebben: goed, de God van de bijbel is een verzinsel van rekcor omdat hij het leven niet aankan (en: omdat hij het leuk vind om zijn medeburgers te onderdrukken). Akkoord, maar wat is jullie eigen alternatief dan?

begintmeta schreef op woensdag 3 januari 2018 @ 15:56:
[...]

Daarop bestaan diverse visies, de algemene vraag ten aanzien van het kunnen kennen van objectiviteiten blijft natuurlijk lastig.

Waar ik dus benieuwd naar ben: wat is jouw visie en waarom?

[barrymossel]

Rekcor schreef op woensdag 3 januari 2018 @ 17:53:

En: het gaat nu weer over mij, terwijl ik het nu juist over jullie willen hebben: goed, de God van de bijbel is een verzinsel van rekcor omdat hij het leven niet aankan (en: omdat hij het leuk vind om zijn medeburgers te onderdrukken). Akkoord, maar wat is jullie eigen alternatief dan?

Gewoon zélf nadenken en troost zoeken bij naasten?

[ZpAz]

Rekcor schreef op woensdag 3 januari 2018 @ 17:53:
[...]

Akkoord, maar wat is jullie eigen alternatief dan?

Op sommige dingen weten we geen antwoord, we weten niet wat hetgeen was wat de big bang startte. Dat is een punt van onderzoek. Zeggen "dat we weten (nog) het niet" is helemaal niet verkeerd.

Het punt wat we niet weten wordt dan vaak door religieuze mensen aangegrepen om te zeggen: "Weet je, op dat punt, waar we het niet snappen, dat is het werk van god."

Dat was vroeger zo toen men niet wist waar die "ronde vuurbol" in de lucht elke ochtend toch vandaan kwam, dat was zo toen men niet wist hoe onweer ontstond. Beiden fenomenen werden toegeschreven aan goden.

Wanneer ontdekt was dat daar geen god voor nodig was, werden elke keer nieuwe "doelstellingen" gezet, waarbij het dan toch echt wel het werk van god moet zijn. "Kijk eens naar de natuur, er is zoveel verschillend leven wat met elkaar samenleeft, alleen een god kan dat orchestreren".

Over de tijd werd verklaring op verklaring gegeven, en elke keer wordt een ander nog niet verklaard punt aangegrepen om te zeggen: "Dat is het werk van mijn god".

Neil deGrasse Tyson somt het mooi op:

"If that's how you want to invoke your evidence for god, then god is an ever-receding pocket of scientific ignorance."

[Rekcor]

ZpAz schreef op woensdag 3 januari 2018 @ 18:20:
[...]
Het punt wat we niet weten wordt dan vaak door religieuze mensen aangegrepen om te zeggen: "Weet je, op dat punt, waar we het niet snappen, dat is het werk van god."

Ik denk dat dit een misverstand is, tenminste, voor christelijke denkers. Die zullen namelijk ook van de dingen die we wél snappen zeggen: dat is het werk van God. Het is - volgens deze denkers- niet óf God óf natuurwetten, maar God, gebruikmakend van de natuurwetten. Een natuurwetenschapper zal zeggen: een bepaald fenomeen doet zich voor vanwege wetten X, Y en Z. Met andere woorden: natuurwetenschappers zullen altijd uitkomen op bepaalde wetten die kennelijk gelden in onze werkelijkheid. Mijn vraag hier is dieper: waar komen die wetten vandaan?

Dus

ZpAz schreef op woensdag 3 januari 2018 @ 18:20:
[...]
Dat was vroeger zo toen men niet wist waar die "ronde vuurbol" in de lucht elke ochtend toch vandaan kwam,

bevindt zich op een ander niveau dan mijn vraag.

[ArgantosNL]

Rekcor schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 10:02:
[...]


Ik denk dat dit een misverstand is, tenminste, voor christelijke denkers. Die zullen namelijk ook van de dingen die we wél snappen zeggen: dat is het werk van God. Het is - volgens deze denkers- niet óf God óf natuurwetten, maar God, gebruikmakend van de natuurwetten. Een natuurwetenschapper zal zeggen: een bepaald fenomeen doet zich voor vanwege wetten X, Y en Z. Met andere woorden: natuurwetenschappers zullen altijd uitkomen op bepaalde wetten die kennelijk gelden in onze werkelijkheid. Mijn vraag hier is dieper: waar komen die wetten vandaan?

Dus


[...]


bevindt zich op een ander niveau dan mijn vraag.

Kunnen die natuurwetten niet gewoon op een natuurlijk wijze vanzelf ontstaan? Daarnaast is de vraag waar komen die natuurwetten wetten vandaan totaal niet belangrijk. De natuurwetten zoals wij die kennen is onze manier om te verwoorden hoe alles werkt. Er hoeft niet iets of iemand te zijn die ze gemaakt heeft, op het moment dat je zegt van wel nodig is mag jij ook gaan verklaren waar dat iets of iemand vandaan komt.

[ZpAz]

Rekcor schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 10:02:
[...]
Mijn vraag hier is dieper: waar komen die wetten vandaan?

Houd je stoel vast. 'Cause this will blow your mind! Dit weten we niet.

Het niet weten is geen argument voor het bestaan van enige van de mogelijke "antwoorden".

Wat een mogelijke hypothese is is dat er een "eeuwig proces" bestaat buiten het universum welke universa met random natuurwetten genereert. In degene waar het volgens deze wetten mogelijk is dat er zelfbewustzijn ontstaat, is het mogelijk dat dit zelfbewustzijn vragen gaat stellen over de plek waar ze zijn. In dit geval zijn wij (één van) deze entiteiten die dat doet in dit universum.

Dit verklaard ook meteen het "alles is perfect voor ons gemaakt" argument. Want leven zal altijd ontstaan op plekken waar dat mogelijk is, op alle andere plekken zal geen leven zijn, en zal niets zich dus niet afvragen "hoe is het toch dat alles zo afgestemd is dat wij hier kunnen zijn".

Mogelijk is dit proces wat dit allemaal veroorzaakt een erg simpel proces. We weten dat via emergentie complexere dingen kunnen voortkomen uit simpele regels.

Nu heb ik evenveel "bewijs" (lees, geen) voor dit idee als er is voor een god, maar als er iets tijdloos is wat een universum kan genereren, lijkt me een simpel eeuwig process mij waarschijnlijker dan een complexe bewuste eeuwige entiteit.

Rekcor schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 10:02:
[...]
bevindt zich op een ander niveau dan mijn vraag.

Voor ons, ja, omdat we nu het antwoord weten. Maar voor een steentijd jager, of bronstijd boer was het antwoord op die vraag niet te beantwoorden, net zoals we nu de vraag "waar komen de natuurwetten vandaan" niet kunnen beantwoorden.

Dat houd niet in dat we dan maar op moeten geven, gelukkig deden ze dat toen ook niet.

[Gomez12]

Rekcor schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 10:02:
[...]
Ik denk dat dit een misverstand is, tenminste, voor christelijke denkers. Die zullen namelijk ook van de dingen die we wél snappen zeggen: dat is het werk van God. Het is - volgens deze denkers- niet óf God óf natuurwetten, maar God, gebruikmakend van de natuurwetten. Een natuurwetenschapper zal zeggen: een bepaald fenomeen doet zich voor vanwege wetten X, Y en Z. Met andere woorden: natuurwetenschappers zullen altijd uitkomen op bepaalde wetten die kennelijk gelden in onze werkelijkheid. Mijn vraag hier is dieper: waar komen die wetten vandaan?

Het is een belediging voor denkers om dit soort bagger neer te zetten als christelijk denken.

Zeggen dat God gebruikmaakt van de natuurwetten is simpelweg geen kennis hebben van de wetenschap (waar de natuurwetten door de loop der tijd simpelweg aangepast en aangescherpt zijn tot wat ze nu zijn, maar nog steeds met de mogelijkheid tot aanpassing en aanscherping).
Ik bedoel het is toch wel heel erg apart dat God in zijn heilige boek niets over natuurwetten kon opschrijven, sterker nog dat er hele passages in staan die in strijd zijn met de natuurwetten.

Dit is geen denken, dit is gewoon de God van de bijbel loslaten en God maar ergens anders onderschuiven wat in deze tijd beter uitkomt omdat de God van de bijbel niet meer stand te houden is.

En het mooiste blijft dat God zelf uiteraard buiten de natuurwetten staat, want anders had hij helemaal geen plaats gehad.

Oftewel dit is geen denken, dit is simpelweg liegen en bedriegen richting bijbelgelovers en niet-bijbelgelovers.

[...]
bevindt zich op een ander niveau dan mijn vraag.

Nee dus niet als je eerlijk bent.

Rekcor schreef op woensdag 3 januari 2018 @ 17:53:
[...]
En: het gaat nu weer over mij, terwijl ik het nu juist over jullie willen hebben: goed, de God van de bijbel is een verzinsel van rekcor omdat hij het leven niet aankan (en: omdat hij het leuk vind om zijn medeburgers te onderdrukken). Akkoord, maar wat is jullie eigen alternatief dan?

Mijn alternatief is wat de mensheid de afgelopen miljoenen jaren gebracht heeft tot wat het nu is en waarmee ik hoop dat we nog veel verder gaan komen : Dat weet ik niet, maar dat valt te proberen uit te zoeken.

Als het aan religie had gelegen waren we nooit meer als bosjesmannen geworden.
Wmb is het fundamentele verschil tussen religie en wetenschap het beste zichtbaar bij de vraag : Wat is het/ Wat doet het/Hoe kan het?
Een religieuze zal daar simpelweg invullen : God en klaar zijn
Een wetenschapper zal zeggen : Geen idee, maar dat ga ik proberen te achterhalen.

De eerste neanderthaler die vuur ontdekte als die religieus was geweest dan had die nooit onderzocht hoe hij vuur kon maken (want het was afkomstig van God en die zou het geven als het hem uitkwam) en was iedereen max neanderthaler geweest in koude grotten op dit moment.

[Rekcor]

ArgantosNL schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 10:44:
[...]

Kunnen die natuurwetten niet gewoon op een natuurlijk wijze vanzelf ontstaan?

Dan is er dus een onderliggende natuurwet, die natuurwetten genereert.

ArgantosNL schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 10:44:
Daarnaast is de vraag waar komen die natuurwetten wetten vandaan totaal niet belangrijk. De natuurwetten zoals wij die kennen is onze manier om te verwoorden hoe alles werkt.

Gomez12 schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 11:52:
[...]
Zeggen dat God gebruikmaakt van de natuurwetten is simpelweg geen kennis hebben van de wetenschap (waar de natuurwetten door de loop der tijd simpelweg aangepast en aangescherpt zijn tot wat ze nu zijn, maar nog steeds met de mogelijkheid tot aanpassing en aanscherping).

Even voor de duidelijkheid: er zijn natuurwetten, die wetenschappers proberen te beschrijven. Die beschrijving != de natuurwet zelf.

ArgantosNL schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 10:44:
[...]
Ik bedoel het is toch wel heel erg apart dat God in zijn heilige boek niets over natuurwetten kon opschrijven, sterker nog dat er hele passages in staan die in strijd zijn met de natuurwetten.

Wellicht had God met zijn heilige boek een ander doel dan het beschrijven van natuurwetten?

Gomez12 schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 11:52:
[...]
Het is een belediging voor denkers om dit soort bagger neer te zetten als christelijk denken.
Oftewel dit is geen denken, dit is simpelweg liegen en bedriegen richting bijbelgelovers en niet-bijbelgelovers.

Wat is jouw probleem? Waarom reageer je zo boos? Waarom kies je van de 100 manieren waarop je mij kunt uitleggen en begrijpen, altijd die optie waaruit zou blijken dat ik moedwillig de boel belazer?

Gomez12 schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 11:52:
De eerste neanderthaler die vuur ontdekte als die religieus was geweest dan had die nooit onderzocht hoe hij vuur kon maken (want het was afkomstig van God en die zou het geven als het hem uitkwam) en was iedereen max neanderthaler geweest in koude grotten op dit moment.

Dit aantoonbaar onwaar: de natuurwetenschap zoals wij die kennen is juist ontstaan vanuit het Christendom. Neem een Isaac Newton, neem een Galileo Galilei, neem een Blaise Pascal, neem een Carl Linnaeus: allemaal waren het diepgelovige Christenen. (bron: https://en.wikipedia.org/...in_science_and_technology)

[Gomez12]

Rekcor schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 12:03:
[...]
Even voor de duidelijkheid: er zijn natuurwetten, die wetenschappers proberen te beschrijven. Die beschrijving != de natuurwet zelf.

Oftewel je herdefinieert natuurwetten hier gewoon naar het rijk der fabelen, het is er wel maar we weten niet hoe of wat.

[...]
Wat is jouw probleem? Waarom reageer je zo boos? Waarom kies je van de 100 manieren waarop je mij kunt uitleggen en begrijpen, altijd die optie waaruit zou blijken dat ik moedwillig de boel belazer?

Omdat er geen 100 manieren zijn om jou te begrijpen als je naar meerdere posts van jou gaat kijken.
Jij beledigt gewoon continue alles en iedereen door het omlaag te halen naar het religieuze niveau, dat benoem ik alleen maar.
Hou jij op met het omlaagtrekken van termen en terminologie dan hou ik vanzelf op met het benoemen waar je het doet (want er valt niets meer te benoemen).

[...]
Dit aantoonbaar onwaar: de natuurwetenschap zoals wij die kennen is juist ontstaan vanuit het Christendom. Neem een Isaac Newton, neem een Galileo Galilei, neem een Blaise Pascal, neem een Carl Linnaeus: allemaal waren het diepgelovige Christenen. (bron: https://en.wikipedia.org/...in_science_and_technology)

"Diepgelovige" Christenen in tijden dat de Kerk al het geld had en je zo ongeveer buitengesloten werd als je geen christen was.

Maar ok, de pyramiden bijv zijn dus niet wetenschappelijk gepland en gebouwd, dat is volgens jou gewoon maar een stel rotsen bij elkaar gemieterd etc aangezien die ouder zijn dan het christendom.

Wat jij noemt zijn mensen die hele belangrijke bijdragen hebben geleverd aan de praktische uitvoering van de hedendaagse natuurwetenschap, maar de onderliggende theorie is ietwat ouder dan het christendom.

Maar omdat je mij beticht van enkel het negatieve lezen een vraagje dan... Kan jij mij wellicht een lezing geven van de volgende quote die niet simpelweg gelogen is, ik bedoel jij komt met de zware woorden van aantoonbaar onwaar, diepgelovige christenen. Juist vanwege die zware woorden kan ik er niet meer uithalen dan dat je het echt meent en tja, het is simpelweg onwaar.
Maar ok, geef er maar een lezing aan die vriendelijker is :

Dit aantoonbaar onwaar: de natuurwetenschap zoals wij die kennen is juist ontstaan vanuit het Christendom. Neem een Isaac Newton, neem een Galileo Galilei, neem een Blaise Pascal, neem een Carl Linnaeus: allemaal waren het diepgelovige Christenen.

[Maasluip]

Rekcor schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 12:03:
[...]

Dit aantoonbaar onwaar: de natuurwetenschap zoals wij die kennen is juist ontstaan vanuit het Christendom.

Als je dat zo stelt kan ik dat alleen zien in de vorm van "omdat het christendom de wetenschappers zo tegenwerkte is de moderne wetenschap ontstaan als reactie op het christendom".
De moderne natuurwetenschap is onstaan als het afzetten tegen de oude (christelijke/religieuze) denkbeelden.
Daarmee wil overigens niet zeggen dat de moderne natuurwetenschap niet zou zijn onstaan als er geen religie was.

Neem een Isaac Newton, neem een Galileo Galilei, neem een Blaise Pascal, neem een Carl Linnaeus: allemaal waren het diepgelovige Christenen. (bron: https://en.wikipedia.org/...in_science_and_technology)

Je weet dat Galilei heel erg is tegengewerkt door dat christendom (zelfs beschuldigd is van ketterij) toen hij beweerde dat de aarde om de zon draaide en dus niet het middelpunt van het heelal was? Dit o.a. omdat het regelrecht tegen de bijbel in ging?
Christendom en religie hebben gewoon niets met wetenschap te maken. Het zijn afzonderlijke dingen. Het zijn appelen en peren, je kunt van de een houden maar ook van de ander. Maar als je niet van de een houdt betekent het niet dat die niet bestaat.

Een moderne vorm van religie binnen de wetenschap is trouwens het gedachtengoed van de Deutsche Physik waar ideeën van anderen (en vooral Joden) als belachelijk werd afgedaan zonder de wetenschap zelf op waarde te schatten. Exact wat religie doet: "het past niet in ons straatje dus het is niet waar".

[ Voor 9% gewijzigd door Maasluip op 04-01-2018 12:45 ]

[bwerg]

Rekcor schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 12:03:
Dit aantoonbaar onwaar: de natuurwetenschap zoals wij die kennen is juist ontstaan vanuit het Christendom. Neem een Isaac Newton, neem een Galileo Galilei, neem een Blaise Pascal, neem een Carl Linnaeus: allemaal waren het diepgelovige Christenen. (bron: https://en.wikipedia.org/...in_science_and_technology)

Tsjah, ik kan ook wetenschappers van Arabische of oud-Griekse afkomst opnoemen, waar bijvoorbeeld de wiskunde veel verder was dan in Europa. Er is na de middeleeuwen veel wetenschappelijke voortgang geweest in Europa, en later noord-Amerika, waar ook gewoon 95% van de bevolking Christelijk was, dus correlatie is ook zonder causaal verband te verwachten. Puur op basis van die lijst concluderen dat het Christendom positief heeft bijgedragen, lijkt mij fout.

[noguru]

bwerg schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 12:53:
[...]

Tsjah, ik kan ook wetenschappers van Arabische of oud-Griekse afkomst opnoemen, waar bijvoorbeeld de wiskunde veel verder was dan in Europa. Er is na de middeleeuwen veel wetenschappelijke voortgang geweest in Europa, en later noord-Amerika, waar ook gewoon 95% van de bevolking Christelijk was, dus correlatie is ook zonder causaal verband te verwachten. Puur op basis van die lijst concluderen dat het Christendom positief heeft bijgedragen, lijkt mij fout.

En stel dat Newton, Einstein en Pascal veganisten waren. Heeft dan het veganisme bijgedragen aan de wetenschap? Natuurlijk niet.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 12:22:
[...]

Oftewel je herdefinieert natuurwetten hier gewoon naar het rijk der fabelen, het is er wel maar we weten niet hoe of wat.

Het spijt me, maar ik kan echt niet in deze gedachtenkronkel komen. Aangezien ik niet het gevoel krijg dat jij moeite doet om mij te begrijpen, ga ik ook geen tijd meer aan jou verspillen. Het ga je goed!

Maasluip schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 12:35:
[...]

Als je dat zo stelt kan ik dat alleen zien in de vorm van "omdat het christendom de wetenschappers zo tegenwerkte is de moderne wetenschap ontstaan als reactie op het christendom".
De moderne natuurwetenschap is onstaan als het afzetten tegen de oude (christelijke/religieuze) denkbeelden.

Het spijt me, maar ik denk echt dat je ongelijk hebt. Van een Calvijn is bijv. bekend dat hij heel positief stond tegenover de moderne wetenschap en die ook bevorderde. Zie bijv. https://biologos.org/blog...cience-is-an-act-of-sloth.

Maasluip schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 12:35:
[...]
Je weet dat Galilei heel erg is tegengewerkt door dat christendom (zelfs beschuldigd is van ketterij) toen hij beweerde dat de aarde om de zon draaide en dus niet het middelpunt van het heelal was? Dit o.a. omdat het regelrecht tegen de bijbel in ging?

Dit klopt, de RK kerk heeft in het verleden fouten gemaakt. Het was dan ook een hele paradigma-verschuiving. Ze hebben er overigens wel van geleerd.

Maasluip schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 12:35:
[...]
Christendom en religie hebben gewoon niets met wetenschap te maken. Het zijn afzonderlijke dingen. Het zijn appelen en peren, je kunt van de een houden maar ook van de ander.

Op zich heb je gelijk, behalve dan dat voor sommigen de wetenschap de functies van religies is gaan overnemen en dat die wetenschap dus in feite een religie is geworden voor die mensen.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 04-01-2018 14:54 . Reden: niet toegevoegd eerste zin ]

[Pat911]

Rekcor schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 14:54:
Op zich heb je gelijk, behalve dan dat voor sommigen de wetenschap de functies van religies is gaan overnemen en dat die wetenschap dus in feite een religie is geworden voor die mensen.

Met het grote verschil dat wetenschap voortschrijdend inzicht vertoont en het ook aandurft om oude theorieën af te keuren/aan te passen. Dat gebeurt bij religie alleen als het zieltjes kost.

[Gomez12]

Rekcor schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 14:54:
[...]
Dit klopt, de RK kerk heeft in het verleden fouten gemaakt. Het was dan ook een hele paradigma-verschuiving. Ze hebben er overigens wel van geleerd.

En daarna hebben ze het weer fout gedaan en weer daarvan geleerd en daarna weer fout gedaan en daarvan weer geleerd ad infinitum en nu doen ze het weer fout en in de toekomst zullen ze ervan gaan leren en in de toekomst zullen ze het weer fout doen en daar weer van gaan leren etc.

Alleen dan gaat het niet over de RK kerk maar over religie in het algemeen.

En ondertussen vind iedere religieuze dat zijn interpretatie van het woord gods de juiste is en dat hij van alle fouten geleerd heeft. Iets met arrogantie en hoogmoed etc.

Maarja, het is nu eenmaal veel makkelijker om te zeggen dat mensen vroeger gods woord simpelweg verkeerd interpreteerden dan om toe te moeten geven dat gods woord eigenlijk gewoon een woordenbrij is waar je alle kanten mee uit kan zonder enige logica of consistentie.

En weet je wat nog het meest trieste is, dat religie inherent helemaal niets leert van de fouten in het verleden maar het eerder gaat zien als lichtende voorbeelden.
Kijk naar faithhealers etc die hebben gewoon goed gekeken naar de de pausen/bisschoppen tijdens de kruistochten en dat model gewoon exact gekopieerd om zichzelf te verrijken.

[Rekcor]

Pat911 schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 15:08:
[...]

Met het grote verschil dat wetenschap voortschrijdend inzicht vertoont en het ook aandurft om oude theorieën af te keuren/aan te passen. Dat gebeurt bij religie alleen als het zieltjes kost.

Binnen de christelijke theologie is wel degelijk ontwikkeling hoor.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 15:27:
[...]
En ondertussen vind iedere religieuze dat zijn interpretatie van het woord gods de juiste is en dat hij van alle fouten geleerd heeft. Iets met arrogantie en hoogmoed etc.

Maarja, het is nu eenmaal veel makkelijker om te zeggen dat mensen vroeger gods woord simpelweg verkeerd interpreteerden dan om toe te moeten geven dat gods woord eigenlijk gewoon een woordenbrij is waar je alle kanten mee uit kan zonder enige logica of consistentie.

En weet je wat nog het meest trieste is, dat religie inherent helemaal niets leert van de fouten in het verleden maar het eerder gaat zien als lichtende voorbeelden.
Kijk naar faithhealers etc die hebben gewoon goed gekeken naar de de pausen/bisschoppen tijdens de kruistochten en dat model gewoon exact gekopieerd om zichzelf te verrijken.

Flamen doen we niet op GoT, al helemaal niet in een ZT topic.

[ Voor 15% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-01-2018 17:30 ]

[Pat911]

Rekcor schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 15:58:
[...]


Binnen de christelijke theologie is wel degelijk ontwikkeling hoor.

Dat ontken ik ook niet, maar door voortschrijdend inzicht, maar omdat ze bang zijn dat er mensen weglopen of het niet meer te ontkennen valt.

[Gomez12]

Rekcor schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 15:58:
[...]
Binnen de christelijke theologie is wel degelijk ontwikkeling hoor.

Kan je wellicht eens een voorbeeld geven van een zinvolle ontwikkeling?
Want ik kan er genoeg bedenken van onzin ontwikkelingen, maar eigenlijk geen 1 van zinvolle ontwikkeling.

Hooguit wat ik als zinvolle ontwikkeling zou kunnen benoemen is het inzien dat hun God of the Gaps niet meer in alle oude gaps kan zitten aangezien wetenschap er een paar tot de bodem onderzocht heeft. Alleen dat soort inzichten (bijv Genesis is slechts illustratief en niet feitelijk) haalt bijna gelijk 1 van de grootste mankementen van het heilige boek naar boven, hoe bepaal je wat juist is en wat niet, want iets is 6000 jaar juist geweest rechtstreeks opgetekend uit de mond van God en omdat het nu niet meer uitkomt wordt het maar als illustratief bestempeld. Dat soort redeneringen mag wmb wel heel goed onderbouwd zijn om geen lachtertje te zijn.

Waarbij zinvol dus wel algemeen christelijk moet zijn (en niet enkel een paar schisma's) of algemeen voor de mensheid/mensen en het slechts een herinterpretatie van of in tegenspraak met bijbelse teksten kan zijn als het grondig onderbouwd is (want het is dan 2000 jaar vs enkele decennia)

[ArgantosNL]

Rekcor schreef op donderdag 4 januari 2018 @ 12:03:
[...]


Dan is er dus een onderliggende natuurwet, die natuurwetten genereert.


[...]


Even voor de duidelijkheid: er zijn natuurwetten, die wetenschappers proberen te beschrijven. Die beschrijving != de natuurwet zelf.

Fijn dat je mij qoute maar qoute me dan volledig en neem dit ook mee, geef hier maar eens antwoord op:
"Er hoeft niet iets of iemand te zijn die ze gemaakt heeft, op het moment dat je zegt van wel nodig is mag jij ook gaan verklaren waar dat iets of iemand vandaan komt."

En als je we komen met het natuurwetten zijn zo complex daar moet iets achter zitten, als er een iets is dat natuurwetten en alles kan creëren die moet vele male complexer zijn om dat te kunnen. Dus die kan zeker niet vanzelf zijn ontstaan.

Het is onmogelijk om te bewijzen dat er niets voor nodig is om natuurwetten te creëren. Echter ik verzin geen extra laag complexiteit met een god die ze wel kan creëren die wel uit het niets kan komen.

Het is aannemelijker natuurwetten vanzelf ontstaan dan dat iemand die aan de knoppen moet zitten vanzelf ontstaan.

[zeeg]

ArgantosNL schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 09:35:
[...]

Fijn dat je mij qoute maar qoute me dan volledig en neem dit ook mee, geef hier maar eens antwoord op:
"Er hoeft niet iets of iemand te zijn die ze gemaakt heeft, op het moment dat je zegt van wel nodig is mag jij ook gaan verklaren waar dat iets of iemand vandaan komt."

En als je we komen met het natuurwetten zijn zo complex daar moet iets achter zitten, als er een iets is dat natuurwetten en alles kan creëren die moet vele male complexer zijn om dat te kunnen. Dus die kan zeker niet vanzelf zijn ontstaan.

Het is onmogelijk om te bewijzen dat er niets voor nodig is om natuurwetten te creëren. Echter ik verzin geen extra laag complexiteit met een god die ze wel kan creëren die wel uit het niets kan komen.

Het is aannemelijker natuurwetten vanzelf ontstaan dan dat iemand die aan de knoppen moet zitten vanzelf ontstaan.

Het gaat om een verklaring van iets. Als er een 'beste' verklaring voor iets is (bijv. een goddelijk wezen) hoef je niet een verklaring van de verklaring te hebben. Zoals eerder gesteld: anders blijf je doorgaan met een verklaring voor de verklaring van de verklaring etc etc. Dat leidt nergens toe.
Dus als een Ontwerper de beste verklaring is voor wat we observeren in de kosmologie, dan kan en mag dat gewoon.

En de verklaring van een Ontwerper is in feite heel simpel. De Ontwerper zelf misschien nog niet eens (ook dat valt wel mee, zoals hier eerder uitgelegd), maar de verklaring wel.

In het boek van Dawkins Gods Delusion staat: "A God capable of continuously monitoring and controlling the individual status of every particle in the universe cannot be simple."

Maar dit is niet waar: een 'mind' heeft wellicht complexe ideeën en kan wellicht complexe taken doen, maar het is zelf een opvallend simpele, niet-fysieke entiteit. @Spheroid begint dan over de compexiteit van hersenen, maar dat betreft uiteraard een fysieke entiteit.

Dus de meest plausibele verklaring voor bijv. de fine-tuning van het universum is een ontwerper. Dat überhaupt het idee van een ontwerper veel mensen tegenwoordig niet aanspreekt, doet daar niks aan af.

[dragonhaertt]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 10:25:
Zoals eerder gesteld: anders blijf je doorgaan met een verklaring voor de verklaring van de verklaring etc etc. Dat leidt nergens toe.
Dus als een Ontwerper de beste verklaring is voor wat we observeren in de kosmologie, dan kan en mag dat gewoon.

Het probleem is alleen dat nu de Ontwerper altijd als laatste verklaring wordt gegeven. Als er dan een wetenschappelijke verklaring ergens voor komt is een stapje hoger weer de Ontwerper. Lekker makkelijk om deze te blijven opschuiven alleen omdat er momenteel nog geen duidelijke verklaring voor bestaat. Eerst was de steen hard, en zo gemaakt. Toen was de steen hard door de moleculen, die zo gemaakt waren, toen kwam er een atoom, een natuurwet, maar de laatste stap van "Ontwerper" mag gewoon opgeschoven worden.

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 10:25:
Maar dit is niet waar: een 'mind' heeft wellicht complexe ideeën en kan wellicht complexe taken doen, maar het is zelf een opvallend simpele, niet-fysieke entiteit. @Spheroid begint dan over de compexiteit van hersenen, maar dat betreft uiteraard een fysieke entiteit.

Ik zie zelf de "mind" niet als eigen entiteit. De gedachtengang is volgens mij gewoon een gevolg van electro-chemische activiteit in de hersenen. Ik vind het wel redelijk makkelijk om altijd maar de mogelijkheid te hebben om het ene een onzichtbare entiteit te noemen, het andere een natuurwet, en het andere een directe handeling van God.

Het grootste probleem wat ik met geloof heb ik dat het nog vrijer is voor eigen interpretatie dan waar atheïsten voor worden afgestraft. (zie bijvoorbeeld de discussies over de oorsprong van moraal en de (nog) onverklaarbare natuurfenomenen.

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 10:25:
Dus de meest plausibele verklaring voor bijv. de fine-tuning van het universum is een ontwerper. Dat überhaupt het idee van een ontwerper veel mensen tegenwoordig niet aanspreekt, doet daar niks aan af.

Is het universum echt zo fine-tuned? Ontelbaar veel deeltjes die compleet chaotisch door elkaar geflikkerd zijn en heel toevallig is er ergens een bolletje ontstaan die met minieme kans een vorm van leven heeft ontwikkeld. Maar als je een dobbelsteen vaak genoeg rolt word de kans om 1000 keer 6 achtereen te gooien uiteindelijk toch echt heel groot.
Ik zou het pas fine-tuned noemen als je op een platte schijf zouden wonen, precies in het midden van het universum, gemaakt door een "ontwerper". Maar deze theorieën zijn volgens mij al een tijdje niet echt algemeen meer geaccepteerd, waarom moeten we dan een andere invulling geven aan deze oude ideeën?

Als alle boeken vernietigd zouden worden en alle kennis van Religie en Wetenschap zou verdwijnen is het maar een kwestie van tijd tot er nieuwe boeken geschreven worden. De boeken over wetenschap zullen dezelfde inhoud hebben, terwijl er nooit een exact gelijke godsdienst terug zal komen. Dit is het verschil tussen wetenschap en geloof.

[ArgantosNL]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 10:25:
[...]

Het gaat om een verklaring van iets. Als er een 'beste' verklaring voor iets is (bijv. een goddelijk wezen) hoef je niet een verklaring van de verklaring te hebben. Zoals eerder gesteld: anders blijf je doorgaan met een verklaring voor de verklaring van de verklaring etc etc. Dat leidt nergens toe.
Dus als een Ontwerper de beste verklaring is voor wat we observeren in de kosmologie, dan kan en mag dat gewoon.

En de verklaring van een Ontwerper is in feite heel simpel. De Ontwerper zelf misschien nog niet eens (ook dat valt wel mee, zoals hier eerder uitgelegd), maar de verklaring wel.

In het boek van Dawkins Gods Delusion staat: "A God capable of continuously monitoring and controlling the individual status of every particle in the universe cannot be simple."

Maar dit is niet waar: een 'mind' heeft wellicht complexe ideeën en kan wellicht complexe taken doen, maar het is zelf een opvallend simpele, niet-fysieke entiteit. @Spheroid begint dan over de compexiteit van hersenen, maar dat betreft uiteraard een fysieke entiteit.

Leuk claim, maar je hebt letterlijk 0,0 bewijs hier voor

Dus de meest plausibele verklaring voor bijv. de fine-tuning van het universum is een ontwerper. Dat überhaupt het idee van een ontwerper veel mensen tegenwoordig niet aanspreekt, doet daar niks aan af.

Als dit het christelijke fine-tunen is zal ik nooit mijn auto laten tunen door zo iemand. Het universum is voor 99,9999999999999999999999999999999% en nog heel wat extra negens onleefbaar voor de mens. Op aarde is misschien net 30% net leefbaar zonder huizen en verwarming en dat wordt fine-tuning genoemd, sorry hoor maar dat argument is rammelt van alle kanten.

Voor jou is het misschien de meest plausibele verklaring maar als je niet opgroeit en god er letterlijk met de paplepel ingegoten wordt is dat niet zo plausibel als jij denkt.

[noguru]

ArgantosNL schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 10:44:
[...]


Als dit het christelijke fine-tunen is zal ik nooit mijn auto laten tunen door zo iemand. Het universum is voor 99,9999999999999999999999999999999% en nog heel wat extra negens onleefbaar voor de mens. Op aarde is misschien net 30% net leefbaar zonder huizen en verwarming en dat wordt fine-tuning genoemd, sorry hoor maar dat argument is rammelt van alle kanten.

Precies, dit is vergelijkbaar met het intelligent design argument van creationisten (ID=creationisme). Een van de problemen daarmee is dat het design helemaal niet zo intelligent is als je echt goed kijkt en je weet waar je het over hebt.

Het is allemaal al eens genoemd en weerlegd....

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 05-01-2018 10:53 ]

[zeeg]

ArgantosNL schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 10:44:

Als dit het christelijke fine-tunen is zal ik nooit mijn auto laten tunen door zo iemand. Het universum is voor 99,9999999999999999999999999999999% en nog heel wat extra negens onleefbaar voor de mens. Op aarde is misschien net 30% net leefbaar zonder huizen en verwarming en dat wordt fine-tuning genoemd, sorry hoor maar dat argument is rammelt van alle kanten.

Voor jou is het misschien de meest plausibele verklaring maar als je niet opgroeit en god er letterlijk met de paplepel ingegoten wordt is dat niet zo plausibel als jij denkt.

Zoals ene Stephen Hawking zei: "The laws of science, as we know them at present, contain many fundamental numbers, like the size of the electric charge of the electron and the ratio of the masses of the proton and the electron. ... The remarkable fact is that the values of these numbers seem to have been very finely adjusted to make possible the development of life."

Iemand als Paul Davies beweert: "There is now broad agreement among physicists and cosmologists that the universe is in several respects 'fine-tuned' for life".
Hij probeert dat wat te nuanceren, maar dit statement zegt echt wel wat.


Ik ga mee met de bekende filosoof Alvin Plantinga, die zegt:
"One reaction to these apparent enormous coincidences is to see them as substantiating the theistic claim that the Universe has been created by a personal God and as offering the material for a properly restrained theistic argument—hence the fine-tuning argument. It's as if there are a large number of dials that have to be tuned to within extremely narrow limits for life to be possible in our Universe. It is extremely unlikely that this should happen by chance, but much more likely that this should happen, if there is such a person as God."

noguru schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 10:51:
Precies, dit is vergelijkbaar met het intelligent design argument van creationisten (ID=creationisme). Een van de problemen daarmee is dat het design helemaal niet zo intelligent is als je echt goed kijkt en je weet waar je het over hebt.

Het is allemaal al eens genoemd en weerlegd....

Haha, dit is wel een leuke: gewoon goed kijken en weten waar je het over hebt...

[ Voor 11% gewijzigd door zeeg op 05-01-2018 11:40 ]

[LuNaTiC]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 11:39:
[...]

Zoals ene Stephen Hawking zei: "The laws of science, as we know them at present, contain many fundamental numbers, like the size of the electric charge of the electron and the ratio of the masses of the proton and the electron. ... The remarkable fact is that the values of these numbers seem to have been very finely adjusted to make possible the development of life."

SEEM

Lees ook anders even dit: http://www.johnpiippo.com...ew-book-attacks-fine.html

Stephen Hawking's quotes worden wel vaker uit context genomen. Cherrypicking gaat je niet helpen.

Iemand als Paul Davies beweert: "There is now broad agreement among physicists and cosmologists that the universe is in several respects 'fine-tuned' for life".
Hij probeert dat wat te nuanceren, maar dit statement zegt echt wel wat.

Citation needed, ken zat natuurkundigen en kosmologen die hier helemaal niet in meegaat. Waar blijkt die broad agreement uit dan?

Hier bv Sean Carroll: http://www.patheos.com/bl...ses-fine-tuning-argument/
Lawrence Krauss: https://www.newyorker.com...strobiology-made-case-god
Victor Stenger (heeft er zelfs een heel boek over volgeschreven): https://www.newscientist....-fine-tuned-for-life.html
Steven Weinberg: http://www.physlink.com/Education/essay_weinberg.cfm

enz.

[ Voor 12% gewijzigd door LuNaTiC op 05-01-2018 11:58 ]

[zeeg]

LuNaTiC schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 11:49:
[...]


SEEM

Lees ook anders even dit: http://www.johnpiippo.com...ew-book-attacks-fine.html

Stephen Hawking's quotes worden wel vaker uit context genomen. Cherrypicking gaat je niet helpen.

Citation needed, ken zat natuurkundigen en kosmologen die hier helemaal niet in meegaat. Waar blijkt die broad agreement uit dan?

Hier bv Sean Carroll: http://www.patheos.com/bl...ses-fine-tuning-argument/
Lawrence Krauss: https://www.newyorker.com...strobiology-made-case-god
Victor Stenger (heeft er zelfs een heel boek over volgeschreven): https://www.newscientist....-fine-tuned-for-life.html

enz.

Natuurlijk zegt het dat het zo 'lijkt', en ik geloof ook niet dat Hawkings gelooft in een ontwerper, maar dat maakt de quote des te sterker natuurlijk.

Volgens de definitie van Wikipedia is "The fine-tuned Universe ... the proposition that the conditions that allow life in the Universe can occur only when certain universal dimensionless physical constants lie within a very narrow range, so that if any of several fundamental constants were only slightly different, the Universe would be unlikely to be conducive to the establishment and development of matter, astronomical structures, elemental diversity, or life as it is understood."

Volgens mij is dit algemeen geaccepteerd, alleen wordt er veel aan gedaan om een ontwerper te vermijden.

Zie hier nog een interessant interview met W.L. Craig over de door jouw genoemde Victor Stenger en ook zijn reactie op het fine-tuning argument: https://www.reasonablefaith.org/media/reasonable-faith-podcast/the-death-of-victor-stenger/

[begintmeta]

Allemaal weer herhaling van zaken die eerder al gepost zijn...

Uiteindelijk is het een kwestie van geloof.

[Cyberpope]

begintmeta schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 12:19:
Uiteindelijk is het een kwestie van geloof, geloof ik.

FTFY

[begintmeta]

Cyberpope schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 12:21:
[...]

FTFY

Prima, spreekt ook eigenlijk impliciet vanzelf, ik vraag me wel af of ik nu iets anders zou kunnen geloven (en in mindere mate, hoe iemand anders iets anders kan geloven).

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 05-01-2018 12:40 ]

[Dido]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 12:05:
Volgens de definitie van Wikipedia is "The fine-tuned Universe ... the proposition that the conditions that allow life in the Universe can occur only when certain universal dimensionless physical constants lie within a very narrow range, so that if any of several fundamental constants were only slightly different, the Universe would be unlikely to be conducive to the establishment and development of matter, astronomical structures, elemental diversity, or life as it is understood."

Volgens mij is dit algemeen geaccepteerd, alleen wordt er veel aan gedaan om een ontwerper te vermijden.

Volgens mij moet je juist moeite doen om die ontwerper er steeds maar met de haren bij te trekken.

Ok, laat al die constanten allemaal precies goed zijn - wat dan nog? Als ze anders waren geweest hadden we ons daar ook niet over verbaasd.

Als ik 1 miljoen keer met een dobbelsteen gooi, dan is de a priori kans op de serie uitkomsten verwaarsloosbaar klein (1/6^1000000000). En toch kan ik je verzekeren dat er na 1 miljoen worpen gewoon een serie uitkomsten is.

Wat jij doet is na die 1 miljoen worpen aan komen wandelen, zien wat de serie van 1 miljoen resultaten is, en concluderen dat de kans op exact die serie zo absurd klein is, dat er wel een hogere macht achter moet zitten. De kans dat die serie worpen tot stand zou komen is immers zo klein dat dat niet toevallig gebeurd kan zijn.

[AvAars]

Draai het eens om: Als het universum niet "gefinetuned" was voor leven, was er geen leven om zich te kunnen afvragen hoe het universum zo "gefinetuned" is.

[zeeg]

Dido schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 13:06:
[...]

Volgens mij moet je juist moeite doen om die ontwerper er steeds maar met de haren bij te trekken.

Ok, laat al die constanten allemaal precies goed zijn - wat dan nog? Als ze anders waren geweest hadden we ons daar ook niet over verbaasd.

Als ik 1 miljoen keer met een dobbelsteen gooi, dan is de a priori kans op de serie uitkomsten verwaarsloosbaar klein (1/6^1000000000). En toch kan ik je verzekeren dat er na 1 miljoen worpen gewoon een serie uitkomsten is.

Wat jij doet is na die 1 miljoen worpen aan komen wandelen, zien wat de serie van 1 miljoen resultaten is, en concluderen dat de kans op exact die serie zo absurd klein is, dat er wel een hogere macht achter moet zitten. De kans dat die serie worpen tot stand zou komen is immers zo klein dat dat niet toevallig gebeurd kan zijn.

Welnee, dat is echt iets anders.

Tenzij je bijvoorbeeld een aanhanger bent van de multiple universe theorie, waarbij er dus verschillende (miljoenen) universa zijn, en wij in een 'goede' zitten. Maar voor deze theorie is precies geen enkel bewijs.

Daarnaast verwar je ook afhankelijkheden, zo te zien:
"So the fine-tuning seems to exhibit just that combination of enormous improbability and an independently given pattern that tips us off to design. Thus, in so far as fine-tuning is concerned, it is not the case that "the rules about royal flushes are being made up only after the hand has been dealt.""

(De 'royal flush' hier is jouw piepkleine kans zoals je begrijpt)

[Dido]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 13:33:
Welnee, dat is echt iets anders.

Leg eens uit dan?

Tenzij je bijvoorbeeld een aanhanger bent van de multiple universe theorie, waarbij er dus verschillende (miljoenen) universa zijn, en wij in een 'goede' zitten. Maar voor deze theorie is precies geen enkel bewijs.

Ik zie werkelijk geen enkel verband tussen deze mededeling en mijn post.

Daarnaast verwar je ook afhankelijkheden, zo te zien:
"So the fine-tuning seems to exhibit just that combination of enormous improbability and an independently given pattern that tips us off to design. Thus, in so far as fine-tuning is concerned, it is not the case that "the rules about royal flushes are being made up only after the hand has been dealt.""

(De 'royal flush' hier is jouw piepkleine kans zoals je begrijpt)

Dat kan iemand wel leuk beweren, maar dat maakt het niet wara of aannemelijk. Natuurlijk zijn de regels wel a posteriori bepaald.

Behalve als je a priori ervan uitgaat dat dit universum voor jou gemaakt is, is het volslagen onzin om aan te nemen dat het zo gemaakt is dat er leven ontstaat.

We weten juist after the facts dat er leven is en staan ons vervolgens te verbazen over de absurd kleine kans dat dat kan gebeuren.

Leg maar eens uit waarom jij, zonder van te voren je conclusie van een designer in de mix te gooien, ervan uit zou mogen gaan dat er op de een of andere manier al ergens vast zou liggen dat er leven zou moeten ontstaan, voordat er aan de knoppen gedraaid wordt die toevallig dat leven mogelijk maken.

[zeeg]

Dido schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 13:45:
Ik zie werkelijk geen enkel verband tussen deze mededeling en mijn post.

Ok, laten we deze even zitten.

Dat kan iemand wel leuk beweren, maar dat maakt het niet wara of aannemelijk. Natuurlijk zijn de regels wel a posteriori bepaald.

Behalve als je a priori ervan uitgaat dat dit universum voor jou gemaakt is, is het volslagen onzin om aan te nemen dat het zo gemaakt is dat er leven ontstaat.

We weten juist after the facts dat er leven is en staan ons vervolgens te verbazen over de absurd kleine kans dat dat kan gebeuren.

Leg maar eens uit waarom jij, zonder van te voren je conclusie van een designer in de mix te gooien, ervan uit zou mogen gaan dat er op de een of andere manier al ergens vast zou liggen dat er leven zou moeten ontstaan, voordat er aan de knoppen gedraaid wordt die toevallig dat leven mogelijk maken.

Het gaat erom dat er hier sprake is van zowel een extreem lage waarschijnlijkheid als een onafhankelijk gegeven patroon.
Daarvan kan de verklaring niet zijn dat het 'puur toeval' is

Zie ook quote van Emanuel Rutten:

"Stel dat jij op reis bent in een ver en vreemd land. Op een dag wordt je door de politie aldaar opgepakt en geheel onterecht veroordeeld voor drugshandel. Stel dat ze je vervolgens zelfs ter dood veroordelen en voor een vuurpeloton van honderd scherpschutters plaatsen die allemaal hun geweer op jou gericht hebben. Alle honderd schutters schieten vervolgens tegelijkertijd hun geweer op jou leeg. Het lawaai is werkelijk oorverdovend. En als de rook is opgetrokken blijkt... ...dat alle schutters gemist hebben! Je bent volledig ongeschonden! Zou je dan willen beweren dat er in dit geval helemaal niets te verklaren is omdat uit het feit dat jij er nog bent automatisch volgt dat de schutters allemaal gemist moeten hebben? Welnu, natuurlijk moeten alle schutters gemist hebben. Jij bent er immers nog! Maar dat betekent niet dat je geen verklaring voor deze zeer opmerkelijke gebeurtenis zou willen hebben. Je zult immers willen weten waarom alle honderd schutters gemist hebben! En dan is de verklaring dat er sprake is van puur toeval natuurlijk niet redelijk. De meest redelijke verklaring in dit geval is dat er sprake is van opzet, van intentionaliteit."

[Gomez12]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 14:02:
[...]
Het gaat erom dat er hier sprake is van zowel een extreem lage waarschijnlijkheid als een onafhankelijk gegeven patroon.
Daarvan kan de verklaring niet zijn dat het 'puur toeval' is

Zie ook quote van Emanuel Rutten:

"Stel dat jij op reis bent in een ver en vreemd land. Op een dag wordt je door de politie aldaar opgepakt en geheel onterecht veroordeeld voor drugshandel. Stel dat ze je vervolgens zelfs ter dood veroordelen en voor een vuurpeloton van honderd scherpschutters plaatsen die allemaal hun geweer op jou gericht hebben. Alle honderd schutters schieten vervolgens tegelijkertijd hun geweer op jou leeg. Het lawaai is werkelijk oorverdovend. En als de rook is opgetrokken blijkt... ...dat alle schutters gemist hebben! Je bent volledig ongeschonden! Zou je dan willen beweren dat er in dit geval helemaal niets te verklaren is omdat uit het feit dat jij er nog bent automatisch volgt dat de schutters allemaal gemist moeten hebben? Welnu, natuurlijk moeten alle schutters gemist hebben.

Je conclusie dat alle schutters gemist hebben gaat op zo veel fronten fout dat ik amper weet waar ik moet beginnen. Omdat je simpelweg niet genoeg informatie geeft.
- Waren de geweren wel met scherp geladen?
- Was er een redelijke afstand tussen schutters en jou of was dat 200 km waardoor zelfs de beste scherpschutter fysiek je niet kan raken?
- Zijn de geweren niet ontploft?
- Zijn er geen andere mensen geweest die het vuurpeleton doodgeschoten heben voordat zij maar 1 schot konden lossen?
Etc. etc.
En in dit voorbeeld is het allemaal mierenneukerij omdat je intentie wel duidelijk is.

Alleen bij iets als "de oorsprong" hebben we eigenlijk 0 feiten van het moment, we hebben 0 feiten van te voren, oftewel er is enkel een eindstatus.

Om het met jouw quote te vergelijken :
Je leeft momenteel, betekent dat dan automatisch dat er 2 minuten geleden een vuurpeleton je compleet gemist heeft?

De meest redelijke verklaring in dit geval is dat er sprake is van opzet, van intentionaliteit."

Nope, dat is krampachtig toeredeneren naar waar je heen wilt gaan.
Als er morgen een appel op je hoofd valt terwijl je onder een appelboom zit, is dat dan toeval of "opzet/intentionaliteit".
Als jij het een heilige appelboom zou vinden dan zou jij niet zeggen dat het toeval was, maar opzet/intentionaliteit, echter als jij het geen heilige appelboom vindt dan is het geen opzet.

Het simpele feit dat jij (waarschijnlijk en hopelijk) morgen niet struikelt en je nek breekt over een steen die op je pad ligt is dat opzet/intentionaliteit of niet?
Want er gaat vast wel ergens een steen op je weg liggen, en je kan erover vallen.

[dragonhaertt]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 14:02:
"Stel dat jij op reis bent in een ver en vreemd land. Op een dag wordt je door de politie aldaar opgepakt en geheel onterecht veroordeeld voor drugshandel. Stel dat ze je vervolgens zelfs ter dood veroordelen en voor een vuurpeloton van honderd scherpschutters plaatsen die allemaal hun geweer op jou gericht hebben. Alle honderd schutters schieten vervolgens tegelijkertijd hun geweer op jou leeg. Het lawaai is werkelijk oorverdovend. En als de rook is opgetrokken blijkt... ...dat alle schutters gemist hebben! Je bent volledig ongeschonden! Zou je dan willen beweren dat er in dit geval helemaal niets te verklaren is omdat uit het feit dat jij er nog bent automatisch volgt dat de schutters allemaal gemist moeten hebben? Welnu, natuurlijk moeten alle schutters gemist hebben. Jij bent er immers nog! Maar dat betekent niet dat je geen verklaring voor deze zeer opmerkelijke gebeurtenis zou willen hebben. Je zult immers willen weten waarom alle honderd schutters gemist hebben! En dan is de verklaring dat er sprake is van puur toeval natuurlijk niet redelijk. De meest redelijke verklaring in dit geval is dat er sprake is van opzet, van intentionaliteit."

Als we weten dat er een kans van 0.0001% is dat een schutter mist, en er wordt elk uur iemand tot dood veroordeeld en dit doen we 13 miljard jaar lang, dan is de verklaring dat er puur toeval is zeker wel redelijk. En dat is precies hoe het ontstaan van veel natuurfenomenen heeft plaatsgevonden. (waaronder het ontstaan van peptide-ketens die de basis van onze cellen vormen).

En zelfs als de kans tot op dit moment niet significant is, is de verklaring "ja maar dat was een oneindig machtige entiteit" niet een acceptabele verklaring. Waarom niet je tijd en moeite steken in de juiste oorzaak vinden in plaats van zeggen "omdat het zo is" en andere mensen daarvan proberen te overtuigen. Je gaat immers na deze mislukte doodstraf ook niet roepen "Het was de wil van God, hij moet blijven leven!". Ik mag hopen dat er gewoon nogmaals geschoten wordt.

[zeeg]

Gomez12 schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 14:18:

Je conclusie dat alle schutters gemist hebben gaat op zo veel fronten fout dat ik amper weet waar ik moet beginnen. Omdat je simpelweg niet genoeg informatie geeft.

Je gaat serieus 'mierenneuken' op dit voorbeeld?
Het lijkt me dat het voorbeeld duidelijk genoeg is.

Niemand zal toch willen beweren dat uit het feit dat de veroordeelde er nog is, volgt dat er
niets te verklaren valt?

Als het universum niet geschikt zou zijn voor het ontstaan van leven, dan zouden wij er
niet zijn. Dat wij er zijn betekent dus automatisch dat het universum geschikt is voor leven. Maar ook
hier is de echte vraag vervolgens waarom het universum geschikt is voor het ontstaan van leven.

Nope, dat is krampachtig toeredeneren naar waar je heen wilt gaan.
Als er morgen een appel op je hoofd valt terwijl je onder een appelboom zit, is dat dan toeval of "opzet/intentionaliteit".

Welnee, het is het uitsluiten van alternatieve verklaringen voor de fine-tuning (de 4 mogelijkheden zijn dus: puur toeval, fysische noodzakelijkheid, het bestaan van een multiversum of intentionaliteit).
We lijken uit te komen bij intentionaliteit.

[ZpAz]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 14:30:
[...]
Welnee, het is het uitsluiten van alternatieve verklaringen voor de fine-tuning (de 4 mogelijkheden zijn dus: puur toeval, fysische noodzakelijkheid, het bestaan van een multiversum of intentionaliteit).
Ik lijk Wij lijken uit te komen bij intentionaliteit.

Fixed that for you.

---

Naast het feit dat fine-tuning argument mijns inziens niet een sterke is om twee rededen:

- Waarom is het overgrote gedeelte van alles niet geschikt voor leven, en we hebben het hier niet over 1% wel geschikt voor leven maar 0.00000000000000000000000000001% ofzo. Hoe kan je dat 'fine tuned' noemen.
- Leven zal zich altijd bevinden op een plek waar het geschikt is voor leven, en enkel op die plek zal het zich afvragen "hoe komt het toch dat het zo'n 'geschikte' plek is waar ik woon".

imagine a puddle waking up one morning and thinking, 'This is an interesting world I find myself in, an interesting hole I find myself in, fits me rather neatly, doesn't it? In fact, it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!' This is such a powerful idea that as the sun rises in the sky and the air heats up and as, gradually, the puddle gets smaller and smaller, it's still frantically hanging on to the notion that everything's going to be all right, because this World was meant to have him in it, was built to have him in it; so the moment he disappears catches him rather by surprise.

[ Voor 58% gewijzigd door ZpAz op 05-01-2018 14:39 ]

[gambieter]

Ik zie dat de William Lane Craig fanclub haar jaarlijkse meeting heeft gehad en dat de paar leden afgesproken hebben het evangelie met gusto weer te verspreiden.

Dit vraagt om de Million-to-one chance rule van de Discworld:

In the fragile reality of Discworld, and with the gods who like to play games, a million-to-one chance succeeds nine times out of ten.

Traditionally, one has to say "it's a million-to-one chance, but it might just work!" to invoke this rule. It also has to be exactly a million to one - none of this fiddly "995,351 to 1" business, or whatever other number you might end up with. So while the list of things that people have accomplished with million to one chances is quite impressive, the list of things they have failed to accomplish with odds a few percentage points off in either direction is probably a lot longer and involves a lot more fatalities.

Je kunt dan ook valsspelen:

In Guards! Guards! Fred Colon, Carrot Ironfoundersson and Nobby Nobbs try to invoke the million-to-one chance to hit the dragon in the right spot to kill it. To ensure it is million-to-one, rather then something else, they end up trying a whole bunch of improbable circumstances to make it work. It doesn't work, unfortunately, so it must not have been quite a million-to-one chance...

Ik zie dat de usual suspects aan het proberen zijn de million-to-one kans waar te maken door met zo onwaarschijnlijk mogelijke redeneringen te komen.

Het blijft een geval van eerst de gewenste uitkomst (de christelijke god/schepper) definieren en dan alles te negeren wat niet past in dat gewenste plaatje. Dat politici dat doen, soit, maar het heeft geen plaats in een debat waar de conclusie moet komen uit de argumenten ipv omgekeerd.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 05-01-2018 14:36 ]

[LuNaTiC]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 14:30:


Als het universum niet geschikt zou zijn voor het ontstaan van leven, dan zouden wij er
niet zijn. Dat wij er zijn betekent dus automatisch dat het universum geschikt is voor leven.

had je mijn link over Sean Carroll gevolgd dan?

Carroll raises five points. First, he’s not convinced that there is a fine-tuning problem. Yes, changes in the parameters that define our reality would change conditions, but it does not follow that life could not exist. “I will start granting that [life couldn’t exist with different conditions] once someone tells me the conditions under which life can exist.” We don’t even fully understand life on this planet, nor do we understand it on the other planets in the universe that hold life (if any), nor do we understand it within the other possible universes (if any).

For example, is life just information processing? That raises lots of possibilities for life. “They sound very science fiction-y,” Carroll admits, “but then again, you’re the one who’s changing the parameters of the universe.”

Biologists are continually playing catch-up when studying the diversity of life. They rarely predict a novel place for life to exist and then go find it there; instead it’s “Wow! We just found complex, multicellular life in undersea thermal vents!” (or glaciers, or deep mines, or ponds full of saline or superhot or radioactive water).

En over dit:

Maar ook
hier is de echte vraag vervolgens waarom het universum geschikt is voor het ontstaan van leven.

Je moet niet 'waarom'-vragen met 'hoe'-vragen verwarren. De 'waarom'-vragen lijken altijd door theïsten gesteld te worden. Dan wordt er al een hoger doel/reden/waarom gepresumeerd, terwijl wetenschappers daar nou niet mee bezig zijn in hun vakgebied.

[smurfinmark]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 14:30:
[...]

Je gaat serieus 'mierenneuken' op dit voorbeeld?
Het lijkt me dat het voorbeeld duidelijk genoeg is.

Niemand zal toch willen beweren dat uit het feit dat de veroordeelde er nog is, volgt dat er
niets te verklaren valt?

Als het universum niet geschikt zou zijn voor het ontstaan van leven, dan zouden wij er
niet zijn. Dat wij er zijn betekent dus automatisch dat het universum geschikt is voor leven. Maar ook
hier is de echte vraag vervolgens waarom het universum geschikt is voor het ontstaan van leven.


[...]

Welnee, het is het uitsluiten van alternatieve verklaringen voor de fine-tuning (de 4 mogelijkheden zijn dus: puur toeval, fysische noodzakelijkheid, het bestaan van een multiversum of intentionaliteit).
We lijken uit te komen bij intentionaliteit.

De vraag is niet of dat in jouw voorbeeld iets anders dan toeval waarschijnlijk de oorzaak is, de vraag is of jouw voorbeeld van toepassing is.

Wij constateren dat er leven is, en aangezien je eerder in je betoog "Maar ook
hier is de echte vraag vervolgens waarom het universum geschikt is voor het ontstaan van leven." neerzet, sluipt er al een aanname van opzet in, met de name de waarom vraag.

Wij kunnen via de theorie van evolutie prima uitleggen hoe leven werkt/ontwikkelt, daar hebben we geen schepper voor nodig. Sterker nog, de wetenschap heeft al veel uitgelegd tot aan de " big bang".
Toevallig precies het punt waar veel gelovigen nu hun " zie wel, er is een schepper"-grens leggen. Dit is het welbekende "god of the gaps" argument, dat god begint waar wetenschap eindigt.

De fine tuning waar jij het over hebt is dus bijvoorbeeld in evolutie-theorie uitgelegd, of in cosmologie als het wilt hebben over de bouwstenen van alles in het universum. En daar blijkt dus geen aantoonbare fine-tuning in voor te komen, hoe graag jij dat ook wilt.

[Dido]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 14:02:
Het gaat erom dat er hier sprake is van zowel een extreem lage waarschijnlijkheid als een onafhankelijk gegeven patroon.
Daarvan kan de verklaring niet zijn dat het 'puur toeval' is

Welk patroon is er zo bijzonder dan? Ja, dat er leven mogelijk is. Maar waarom is dat zo bijzonder? Het wordt alleen maar bijzonder als je van te voren besluit wat dat patroon zou moeten worden.

Dat komt dus 100% overeen met mijn dobbelstenen: ik heb die gewoon een miljoen keer gegooid, en jij komt achteraf even vertellen dat die serie van een miljoen resultaten wel heel erg bijzonder is. Het is alleen maar absurd bijzonder als je inderdaad van te voren bepaalt wat de uitkomst zou moeten zijn.

Dus ook die fine-tuning is niks bijzonders, tenzij jij van te voren wilt dat er leven gaat ontstaan. Maar daar is geen enkele reden voor.

Zie ook quote van Emanuel Rutten:

"Stel dat jij op reis bent in een ver en vreemd land. Op een dag wordt je door de politie aldaar opgepakt en geheel onterecht veroordeeld voor drugshandel. Stel dat ze je vervolgens zelfs ter dood veroordelen en voor een vuurpeloton van honderd scherpschutters plaatsen die allemaal hun geweer op jou gericht hebben. Alle honderd schutters schieten vervolgens tegelijkertijd hun geweer op jou leeg. Het lawaai is werkelijk oorverdovend. En als de rook is opgetrokken blijkt... ...dat alle schutters gemist hebben! Je bent volledig ongeschonden! Zou je dan willen beweren dat er in dit geval helemaal niets te verklaren is omdat uit het feit dat jij er nog bent automatisch volgt dat de schutters allemaal gemist moeten hebben? Welnu, natuurlijk moeten alle schutters gemist hebben. Jij bent er immers nog! Maar dat betekent niet dat je geen verklaring voor deze zeer opmerkelijke gebeurtenis zou willen hebben. Je zult immers willen weten waarom alle honderd schutters gemist hebben! En dan is de verklaring dat er sprake is van puur toeval natuurlijk niet redelijk. De meest redelijke verklaring in dit geval is dat er sprake is van opzet, van intentionaliteit."

Dat hele verhaal gaat er dus al a priori vanuit dat een bepaalde uitkomst als wenselijk wordt gezien, terwijl dat in het geval van het universum helemaal niet vast staat.

Je hele betoog gaat consequent mank op het feit dat jij a priori aanneemt dat het hele universum er is om jou te laten bestaan, terwijl die aanname op geen enkele rationele manier te onderbouwen is.

Ja, als ik ervan uitga dat alles in het universum erop gericht is dat ik gistermiddag een extra biertje kreeg van de barman dan is het allemaal wel heel erg toevallig dat de afgelopen miljoenen jaren alles precies zo gelopen is als het is.

Maar ik ga er helemaal niet vanuit dat het universum een doel heeft. Niet dat biertje voor mij van gisteren, niet mijn bestaan, niet het bestaan van mensen, niet het bestaan van leven. Net zoals ik ik er helemaal niet vanuit ga dat ik een bepaalde volgorde ga gooien als ik die dobelsteen een miljoen keer gooi.

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 14:34:
Ik zie dat de William Lane Craig fanclub haar jaarlijkse meeting heeft gehad en dat de paar leden afgesproken hebben het evangelie met gusto weer te verspreiden.

Ik zie dat de usual suspects aan het proberen zijn de million-to-one kans waar te maken door met zo onwaarschijnlijk mogelijke redeneringen te komen.

Het blijft een geval van eerst de gewenste uitkomst (de christelijke god/schepper) definieren en dan alles te negeren wat niet past in dat gewenste plaatje. Dat politici dat doen, soit, maar het heeft geen plaats in een debat waar de conclusie moet komen uit de argumenten ipv omgekeerd.

Over usual suspects gesproken: Hoi @gambieter, terug van (niet) weggeweest?

Het gaat helemaal niet over een gewenste uitkomst (of dan in ieder geval een net zo ongewenste uitkomst bij de atheisten). Het gaat om het feit dat het heelal gefine-tuned lijkt en dat er van 4 verklaringen één verklaring als redelijk overblijft.

Als er geen God zou bestaan, is de fine tuning van de kosmos extreem onwaarschijnlijk en verrassend. Toeval, fysische noodzaak en multiversum vallen redelijkerwijs af. Er is echter niets onwaarschijnlijks of verrassends aan de finetuning van de kosmos als we uitgaan van het bestaan van God. Sterker nog, het ligt eerder voor de hand dat God een universum zal willen scheppen waarin leven kan ontstaan. Maar dan maakt fine tuning de hypothese dat God bestaat veel waarschijnlijker dan de hypothese dat God niet bestaat.

Mag jij uitleggen hoe dat redeneren naar de juiste uitkomst is.

@LuNaTiC Jammer dat er alleen maar waarom-vragen zouden worden gesteld door theïsten. Ik geloof dat ook niet echt. Sterker nog, ik denk dat er ontzettend veel jongeren lopen met de vraag: waarom en waartoe ben ik hier op aarde.

@Dido Ik geloof niet dat mijn betoog mank gaat op een a priori aanname. Ik constateer iets (ongelooflijk kleine kans etc. etc.) en zoek er de meest redelijke verklaring bij. Niets meer, niets minder. Ik veronderstel niet dat het universum er is om mij te laten bestaan, dat heb ik iig nergens betoogd.

[Dido]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:16:
@Dido Ik geloof niet dat mijn betoog mank gaat op een a priori aanname. Ik constateer iets (ongelooflijk kleine kans etc. etc.) en zoek er de meest redelijke verklaring bij. Niets meer, niets minder. Ik veronderstel niet dat het universum er is om mij te laten bestaan, dat heb ik iig nergens betoogd.

Jij constateert een ongelooflijk kleine kans. Waarom is die kans ongelooflijk klein? Dat is dus precies mijn serie van 1 miljoen dobbelsteenworpen. Wat is daar onwaarschijnlijk aan? Helemaal niets, tenzij jij a priori denkt dat die uitkomst gewenst was.
De kans op de huidige finetuning van het universum is helamaal niet klein, die is 100%.

De kans dat die exacte finetuning zou gebeuren als alle mogelijke settings mogelijk zouden zijn en als je van te voren zou willen dat je deze uitkjomst krijgt is waarschijnlijk heel erg klein, maar dat is dus alleen maar relevant als je a priori een bepaalde uitkomst wilt of verwacht.

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:16:
Het gaat helemaal niet over een gewenste uitkomst (of dan in ieder geval een net zo ongewenste uitkomst bij de atheisten).

Nee hoor. Er is geen ongewenste uitkomst voor atheisten, er zijn alleen ononderbouwde uitkomsten die worden verworpen. Verder maak je de gebruikelijke binaire fout om de wereld in religieuzen en atheisten in te delen.

Het gaat om het feit dat het heelal gefine-tuned lijkt en dat er van 4 verklaringen één verklaring als redelijk overblijft.

Dat is alleen omdat je de optie "we hebben er geen verklaring voor, als er al een verklaring is" niet meeneemt.

Als er geen God zou bestaan, is de fine tuning van de kosmos extreem onwaarschijnlijk en verrassend. Toeval, fysische noodzaak en multiversum vallen redelijkerwijs af.

Nee, dit is misbruik van het woord "redelijkerwijs". Er is namelijk niets redelijks aan. De enige juiste uitdrukking voor je aanpak is "Toeval, fysische noodzaak en multiversum wil ik niet, de uitkomst moet en zal de christelijke God zijn".

Wat je doet is een typische drogreden/logical fallacy: je postuleert A/B/C en negeert alle andere opties, verwerpt B en C en claimt dan dat A waar is. Maar je moet dan nog steeds bewijzen dat A waar is, en dat doe je nergens en kun je ook niet.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 05-01-2018 15:26 ]

[dragonhaertt]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:16:
Toeval, fysische noodzaak en multiversum vallen redelijkerwijs af.

Ik snap nog steeds niet waarom jij denkt dat toeval afvalt.

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:16:
Er is echter niets onwaarschijnlijks of verrassends aan de finetuning van de kosmos als we uitgaan van het bestaan van God.

Ik vind het best onwaarschijnlijk dat een boek waar zoveel onwaarheden in staan, een goede verklaring geeft voor alle andere dingen waar we nog niet zeker over zijn. En dat je daar maar blind van moet uitgaan totdat de algemene consensus toch zo ver veranderd is dat je niet anders kan dan een nieuw standpunt innemen.

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:16:
Maar dan maakt fine tuning de hypothese dat God bestaat veel waarschijnlijker dan de hypothese dat God niet bestaat.

Als je waarschijnlijkheid baseert op een willekeurig denk-experiment of quote dan misschien wel. Als we kijken naar feiten en bewijs staat de hypothese van enige vorm van oppermachtige entiteit toch helemaal onderaan het lijstje.

Wel jammer dat je tot nu toe mijn posts hebt genegeerd, hopelijk kan je hier wel wat over zeggen.

[zeeg]

Dido schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:19:
[...]

Jij constateert een ongelooflijk kleine kans. Waarom is die kans ongelooflijk klein? Dat is dus precies mijn serie van 1 miljoen dobbelsteenworpen. Wat is daar onwaarschijnlijk aan? Helemaal niets, tenzij jij a priori denkt dat die uitkomst gewenst was.
De kans op de huidige finetuning van het universum is helamaal niet klein, die is 100%.

De kans dat die exacte finetuning zou gebeuren als alle mogelijke settings mogelijk zouden zijn en als je van te voren zou willen dat je deze uitkjomst krijgt is waarschijnlijk heel erg klein, maar dat is dus alleen maar relevant als je a priori een bepaalde uitkomst wilt of verwacht.

Nee, de 'a priori' uitkomst van jou is niets meer en minder dan dat de natuurconstanten
en begincondities precies die waarden hebben die nodig zijn voor het ontstaan van
leven.

Nogmaals, de combinatie van twee zaken, namelijk enerzijds de extreme onwaarschijnlijkheid, maar daarnaast het gegeven dat de waarden die de constanten en condities hebben beantwoordt aan een buitengewoon opvallend onafhankelijk patroon. De waarden zijn namelijk uitermate opmerkelijk omdat ze resulteren in een kosmos waarin leven kan ontstaan.
Dát is de reden waarom toeval uit te sluiten is.

dragonhaertt schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:22:

Ik snap nog steeds niet waarom jij denkt dat toeval afvalt.

Zie hierboven.

Ik vind het best onwaarschijnlijk dat een boek waar zoveel onwaarheden in staan, een goede verklaring geeft voor alle andere dingen waar we nog niet zeker over zijn. En dat je daar maar blind van moet uitgaan totdat de algemene consensus toch zo ver veranderd is dat je niet anders kan dan een nieuw standpunt innemen.

Wel bij het argument blijven; dit gaat totaal niet over een boek oid.

Als je waarschijnlijkheid baseert op een willekeurig denk-experiment of quote dan misschien wel. Als we kijken naar feiten en bewijs staat de hypothese van enige vorm van oppermachtige entiteit toch helemaal onderaan het lijstje.

Wel jammer dat je tot nu toe mijn posts hebt genegeerd, hopelijk kan je hier wel wat over zeggen.

Sorry, dit roept zoveel reacties op, kan niet op iedereen reageren.
Ook voor jouw opmerkingen geldt dat als de alternatieven voor intentie het niet kunnen verklaren, het wel intentie moet zijn.

gambieter schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:20:
Nee hoor. Er is geen ongewenste uitkomst voor atheisten, er zijn alleen ononderbouwde uitkomsten die worden verworpen. Verder maak je de gebruikelijke binaire fout om de wereld in religieuzen en atheisten in te delen.

Sorry, maar als er een ontwerper/fine-tuner/god uitkomt als meest redelijke uitkomst, moet je je als atheist toch wel zorgen gaan maken...

Dat is alleen omdat je de optie "we hebben er geen verklaring voor, als er al een verklaring is" niet meeneemt.

Dat lijkt me toch lichtjes onbevredigend. Maar goed, alles beter dan ontwerper/fine-tuner/god, toch?

Nee, dit is misbruik van het woord "redelijkerwijs". Er is namelijk niets redelijks aan. De enige juiste uitdrukking voor je aanpak is "Toeval, fysische noodzaak en multiversum wil ik niet, de uitkomst moet en zal de christelijke God zijn".

Wat je doet is een typische drogreden/logical fallacy: je postuleert A/B/C en negeert alle andere opties, verwerpt B en C en claimt dan dat A waar is. Maar je moet dan nog steeds bewijzen dat A waar is, en dat doe je nergens en kun je ook niet.

Als er zo eenvoudig nog extra verklaringen (welke dan?) zouden zijn, neem ik aan dat iemand Emanuel Rutten daar wel op zou hebben gewezen? Bijvoorbeeld in één van zijn debatten waarin hij dit argument uiteenzet.

[ Voor 22% gewijzigd door zeeg op 05-01-2018 15:41 ]

[AvAars]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:37:
[...]
Nogmaals, de combinatie van twee zaken, namelijk enerzijds de extreme onwaarschijnlijkheid, maar daarnaast het gegeven dat de waarden die de constanten en condities hebben beantwoordt aan een buitengewoon opvallend onafhankelijk patroon. De waarden zijn namelijk uitermate opmerkelijk omdat ze resulteren in een kosmos waarin leven kan ontstaan.
Dát is de reden waarom toeval uit te sluiten is.

Dus... een combinatie van twee onwaarschijnlijkheden staat gelijk aan onmogelijkheid?
Dat is in essentie wat je hier zegt.

[dragonhaertt]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:37:
Ook voor jouw opmerkingen geldt dat als de alternatieven voor intentie het niet kunnen verklaren, het wel intentie moet zijn.

Volgens mij kijk je je helemaal blind op "Leven bestaat dus er moet een verklaring voor zijn".
Wat nou als de natuurconstanten nét iets anders waren geweest, en alle planeten waren vierkant en leven bestond uit een ander element dat koolstof. Dan had je net zo hard geroepen "Hoe kan het nou PRECIES zo gegaan zijn? het moet wel ontworpen zijn!"

Dit is ook wat @Dido duidelijk probeert te maken, het is niet toevallig als het al gebeurd is. Een opstapeling van kansen zal altijd tot een uitkomst leiden. De kans dat er iets ontstaat is 100%. De kans dat het precies zoals het nu is ontstaat zou niet groot zijn, maar zoals het nu is is totaal niet bijzonder.

We leven op een stukje zand in een gigantisch universum, het is niet zo dat dit nou echt een utopia is voor alles en iedereen wat kan waarnemingsvermogen heeft.


Daarnaast is er al ongelooflijk veel wat we wel hebben kunnen verklaren met andere dingen dan God die eerst wel onder een bepaald geloof vielen. Waarom zou dat voor de huidige zaken anders zijn? Het klinkt een beetje als 'De ezel stoot zich elke dag aan dezelfde steen en probeert anderen te overtuigen dat ook te doen, want dat geeft houvast en zekerheid'

[ Voor 14% gewijzigd door dragonhaertt op 05-01-2018 15:47 ]

[Verwijderd]

Ik zou even willen uitzoomen en me willen focussen op de oorspronkelijke titel: Zin & Onzin van Religie.

Laten we er nu even vanuit gaan dat er inderdaad een god is die het heelal heeft laten ontstaan. Over het hoe en wat kunnen we dan lang steggelen, maar de logische vervolgvraag is: en dan? Waaruit volgt dan logischerwijs dat dit de god is die beschreven staat in de bijbel, de koran of welk ander boek dan ook? Het enige wat je met zo'n postulaat beantwoordt is een opvulling van een, heel specifieke onwetendheid. Wat heb je er dan nog aan? Hoe bewijst zo'n hypothese dat je je aan de 10 geboden moet houden, om iets te noemen? Dat doet het niet en het is dus een nogal zinloze oefening in een gedachte-experiment.

[Boerekool_]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:37:

[...]

Ook voor jouw opmerkingen geldt dat als de alternatieven voor intentie het niet kunnen verklaren, het wel intentie moet zijn.

Ben dan op z'n minst zo consequent dat wanneer zich een alternatief voor doet, je van de verklaring "intentie" af stapt.


Een stukje hierboven ging het over natuurwetten. Het argument "fine tunig" is weer interessant omdat de nieuw gevonden natuurwetten niet zo gemakkelijk te bevatten zijn.
Zie een natuurwet niet als een "regel" waar deeltjes zich aan moeten houden, maar een logisch gevolg. B.V. de ratio tussen de straal en de omtrek van een cirkel is PI. De meest efficiënte manier om cirkels te stapelen is in een honingraat-vorm. Álles begint met deze simpele wetten.

[ArgantosNL]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:37:
[...]

Nee, de 'a priori' uitkomst van jou is niets meer en minder dan dat de natuurconstanten
en begincondities precies die waarden hebben die nodig zijn voor het ontstaan van
leven.

Nogmaals, de combinatie van twee zaken, namelijk enerzijds de extreme onwaarschijnlijkheid, maar daarnaast het gegeven dat de waarden die de constanten en condities hebben beantwoordt aan een buitengewoon opvallend onafhankelijk patroon. De waarden zijn namelijk uitermate opmerkelijk omdat ze resulteren in een kosmos waarin leven kan ontstaan.
Dát is de reden waarom toeval uit te sluiten is.


[...]

Zie hierboven.


[...]

Wel bij het argument blijven; dit gaat totaal niet over een boek oid.


[...]

Sorry, dit roept zoveel reacties op, kan niet op iedereen reageren.
Ook voor jouw opmerkingen geldt dat als de alternatieven voor intentie het niet kunnen verklaren, het wel intentie moet zijn.


[...]

Sorry, maar als er een ontwerper/fine-tuner/god uitkomt als meest redelijke uitkomst, moet je je als atheist toch wel zorgen gaan maken...


[...]

Dat lijkt me toch lichtjes onbevredigend. Maar goed, alles beter dan ontwerper/fine-tuner/god, toch?


[...]

Als er zo eenvoudig nog extra verklaringen (welke dan?) zouden zijn, neem ik aan dat iemand Emanuel Rutten daar wel op zou hebben gewezen? Bijvoorbeeld in één van zijn debatten waarin hij dit argument uiteenzet.

Ik ben onder in de indruk van jou enorme schat aan kennis die jij hebt en verder niemand dat jou de macht en kennis geeft om Toeval, fysisch noodzakelijk en multi-verse uit te kunnen sluiten. Ik kan niet wachten tot je een nobel prijs hebt gekregen voor jou onderzoek die aantoont dat de voorgaande 3 niet mogelijk zijn. En alleen god een optie is, maar goed dat hij niets nodig heeft om te kunnen bestaan en ontstaan anders zou heel je verhaal in elkaar storten.

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:37:
Sorry, maar als er een ontwerper/fine-tuner/god uitkomt als meest redelijke uitkomst, moet je je als atheist toch wel zorgen gaan maken...

Dat is dezelfde fout weer: wat jij als "redelijk" postuleert is dat helemaal niet. Je zult namelijk met positieve onderbouwing moeten komen, ipv alleen wat dingen af te strepen en dan te claimen dat jouw visie de correcte is.

Dat is de diarree van William Lane Craig, niet meer, niet minder.

Dat lijkt me toch lichtjes onbevredigend. Maar goed, alles beter dan ontwerper/fine-tuner/god, toch?

Alleen onbevredigend als je krampachtig aan een schepper/god vasthoud. Gelukkig zijn zat mensen mentaal sterk genoeg om met onzekerheid en niet zeker weten om te gaan. Alleen mentaal luie mensen kiezen voor een schepper omdat ze niets beters kunnen verzinnen en dat antwoord fijn vinden.

Als er zo eenvoudig nog extra verklaringen (welke dan?) zouden zijn, neem ik aan dat iemand Emanuel Rutten daar wel op zou hebben gewezen? Bijvoorbeeld in één van zijn debatten waarin hij dit argument uiteenzet.

En dat is de autoriteitsdrogreden. De wereld is groter dan Rutten en Craig, als je de oogkleppen afzet. Je doet namelijk alsof dit onderwerp ontzettend belangrijk is, maar dat is het alleen voor religieuze mensen die perse een schepper willen en alles aanvallen wat niet in het plaatje past.

[zeeg]

ArgantosNL schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:46:
En alleen god een optie is, maar goed dat hij niets nodig heeft om te kunnen bestaan en ontstaan anders zou heel je verhaal in elkaar storten.

Dat lijkt me per definitie zo.

Verwijderd schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:45:
Laten we er nu even vanuit gaan dat er inderdaad een god is die het heelal heeft laten ontstaan. Over het hoe en wat kunnen we dan lang steggelen, maar de logische vervolgvraag is: en dan? Waaruit volgt dan logischerwijs dat dit de god is die beschreven staat in de bijbel, de koran of welk ander boek dan ook? Het enige wat je met zo'n postulaat beantwoordt is een opvulling van een, heel specifieke onwetendheid. Wat heb je er dan nog aan? Hoe bewijst zo'n hypothese dat je je aan de 10 geboden moet houden, om iets te noemen? Dat doet het niet en het is dus een nogal zinloze oefening in een gedachte-experiment.

Het fine-tuning argument is één van de bekende argumenten voor het bestaan van God. Ik zal ze niet herhalen, maar deze argumenten samen bouwen een goede 'case' op.

dragonhaertt schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:44:

Volgens mij kijk je je helemaal blind op "Leven bestaat dus er moet een verklaring voor zijn".
Wat nou als de natuurconstanten nét iets anders waren geweest, en alle planeten waren vierkant en leven bestond uit een ander element dat koolstof. Dan had je net zo hard geroepen "Hoe kan het nou PRECIES zo gegaan zijn? het moet wel ontworpen zijn!"

Dit is ook wat @Dido duidelijk probeert te maken, het is niet toevallig als het al gebeurd is. Een opstapeling van kansen zal altijd tot een uitkomst leiden. De kans dat er iets ontstaat is 100%. De kans dat het precies zoals het nu is ontstaat zou niet groot zijn, maar zoals het nu is is totaal niet bijzonder.

We leven op een stukje zand in een gigantisch universum, het is niet zo dat dit nou echt een utopia is voor alles en iedereen wat kan waarnemingsvermogen heeft.

Maar het is juist onzin om te denken dat het niet toevallig is als het al gebeurd is. Zie eerder gegeven voorbeelden. Nogmaals een voorbeeld van Rutten:

"We kunnen dit op de volgende manier visualiseren. Stel je een reusachtig uitgestrekt plat vlak voor waarvan ieder punt overeenkomt met precies één mogelijk universum. Met elk punt op dit enorme uitgestrekte platte vlak correspondeert dus één specifieke combinatie van constanten en condities. Stel je nu eens voor dat we de punten op het vlak die universums betreffen waarin geen leven kan ontstaan zwart kleuren, en dat we de punten op het vlak die corresponderen met universums waarin juist wel leven kan ontstaan wit kleuren. In dat geval zal het vlak zo goed als helemaal zwart zijn met slechts ergens in het midden ervan een heel klein wit stipje. Stel je nu eens voor dat iemand van grote afstand een pijltje op dit enorme uitgestrekte zwarte vlak schiet, en dat vervolgens blijkt dat dit pijltje precies in het witte stipje terechtkomt! Natuurlijk is het dan niet redelijk meer om te spreken van bruut toeval. Er is immers sprake van een extreem kleine kans in combinatie met een opvallend onafhankelijk patroon. Als het pijltje op één van de vele zwarte stippen terechtgekomen zou zijn, dan is de kans dat dat pijltje precies op die zwarte stip terechtkomt net zo klein als de kans dat het pijltje op de witte stip valt. Toch had niemand in dat geval aan toeval als verklaring getwijfeld. En terecht. Er zou dan immers geen sprake zijn geweest van genoemde combinatie."

gambieter schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:53:
Dat is dezelfde fout weer: wat jij als "redelijk" postuleert is dat helemaal niet. Je zult namelijk met positieve onderbouwing moeten komen, ipv alleen wat dingen af te strepen en dan te claimen dat jouw visie de correcte is.

Dat is de diarree van William Lane Craig, niet meer, niet minder.

Alleen onbevredigend als je krampachtig aan een schepper/god vasthoud. Gelukkig zijn zat mensen mentaal sterk genoeg om met onzekerheid en niet zeker weten om te gaan. Alleen mentaal luie mensen kiezen voor een schepper omdat ze niets beters kunnen verzinnen en dat antwoord fijn vinden.

En dat is de autoriteitsdrogreden. De wereld is groter dan Rutten en Craig, als je de oogkleppen afzet. Je doet namelijk alsof dit onderwerp ontzettend belangrijk is, maar dat is het alleen voor religieuze mensen die perse een schepper willen en alles aanvallen wat niet in het plaatje past.

Even wat bold gemaakt, ik neem aan dat de mods dit hier niet zo willen zien?
Overigens lijkt het voor een hoop mensen belangrijk gezien het aantal 'usual suspects' wat reageert op mijn posts.

[ZpAz]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:37:
[...]


Sorry, maar als er een ontwerper/fine-tuner/god uitkomt als meest redelijke uitkomst, moet je je als atheist toch wel zorgen gaan maken...

Want? Als dat er uitkomt, lijkt he me dat je van je atheïsme afstapt, that is it. Of denk je dat atheïsten niet willen dat er een god is? Ze vinden het onwaarschijnlijk op zijn best.

Volgens mij hint je hier op "oh oh oh, straks kom je nog in de hel", maar zelfs al is er een maker, waarom is het dan de jouwe? Misschien is dan het wel een maker die het niet zo heeft op de bijbel en zijn volgelingen... en heeft ie liever atheïsten.

Denk zelf dat veel religieuze mensen het lastiger zullen vinden als ze er achter komen als er een schepper is dat hij totaal niet overeenkomt met wat in hun boek geschreven staat.

[ Voor 12% gewijzigd door ZpAz op 05-01-2018 15:57 ]

[zeeg]

ZpAz schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:56:
Want? Als dat er uitkomt, lijkt he me dat je van je atheïsme afstapt, that is it. Of denk je dat atheïsten niet willen dat er een god is? Ze vinden het onwaarschijnlijk op zijn best.

Volgens mij hint je hier op "oh oh oh, straks kom je nog in de hel", maar zelfs al is er een maker, waarom is het dan de jouwe? Misschien is dan het wel een maker die het niet zo heeft op de bijbel en zijn volgelingen... en heeft ie liever atheïsten.

Volgens mij heb je de smiley gemist?

[Verwijderd]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:56:
[...]

Het fine-tuning argument is één van de bekende argumenten voor het bestaan van God. Ik zal ze niet herhalen, maar deze argumenten samen bouwen een goede 'case' op.

Nee, dat doen ze niet. Bij elk "bewijs" dat ik gezien heb, denk ik: dus? Als ik een foto maak van een boom, heb ik bewijs dat die boom daar op dat moment stond. That's it. Niet meer en niet minder. Daar kun je verder geen enkele logische consequentie aan verbinden.

[ZpAz]

zeeg schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 15:57:
[...]

Volgens mij heb je de smiley gemist?

Het straalt gewoon "dan is het mijn god" uit, wat je dan nog niet eens bewezen hebt. Sterker nog, het lijkt me lastiger aan te tonen dat het precies jouw schepper zal zijn dan enig andere. Maar zover zijn we nog niet natuurlijk.

[LuNaTiC]

Waarom is die Emanuel Rutten eigenlijk zo belangrijk en wat heeft hij gepresteerd waarom we dingen van hem moeten aannemen dan?

Ik heb hem een keer tegen Maarten Boudry zien debatteren en toen faaldie ie imo jammerlijk ( YouTube: Rotterdam Denkcafé 19-12-2012 : Bestaat God? )

zijn nieuwe 'argument' voor het bestaan van God vind ik nu ook niet indrukwekkend:

Zijn 'modaal-epistemische Godsargument', zoals Rutten het argument heeft gedoopt, kan als volgt worden geparafraseerd.[5] Uitgangspunt is dat als de waarheid van een uitspraak onmogelijk te weten is, die uitspraak onwaar moet zijn. Dat wordt gepaard aan de stelling dat het onmogelijk te weten is dat God niet bestaat. Dat moet dus onwaar, dus bestaat God.

Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.

en vervolgens krijg je dit:

Het argument houdt volgens Rutten goed stand tegen objecties, bezwaren. Volgens een bekende tegenwerping zou het bijvoorbeeld ook niet mogelijk zijn om te kunnen weten dat God wél bestaat. En als dat het geval is, dan is volgens het argument Gods bestaan noodzakelijk onwaar. Rutten reageert hier op door te zeggen dat het helemaal niet onmogelijk is om te weten dat God bestaat. Er is namelijk een mogelijke denkbare wereld voorstelbaar waarin alléén God bestaat. In die wereld is er ten minste één iemand die weet dat God bestaat, namelijk God zelf. De omkering van het argument werkt volgens Rutten dus niet.

Het tweede bekende bezwaar tegen het argument is de opvatting dat het ook niet kenbaar is dat bijvoorbeeld het Vliegend Spaghettimonster, een vliegende theepot of een onzichtbare eenhoorn niet bestaat. En als dat waar is, dan moeten volgens het argument deze wezens noodzakelijk bestaan, waardoor het argument faalt. Volgens Rutten is het echter helemaal niet onmogelijk om te weten dat bijvoorbeeld het Vliegend Spaghettimonster niet bestaat. Er is namelijk bijvoorbeeld een mogelijke wereld voorstelbaar, waarin God bestaat en besluit niets te scheppen. In zo'n wereld is er iemand die weet dat het Vliegend Spaghettimonster niet bestaat, namelijk God zelf.

Zo rollen theïsten.