[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[begintmeta]

En dan heb je ook nog de ignostische apatheisten.

[ArgantosNL]

LuNaTiC schreef op zondag 16 juli 2017 @ 20:16:
[...]


Agnosticisme is geen middenpositie tussen theïsme en atheïsme.

Wat trekt je trouwens zo aan het pantheïsme? (of deïsme wellicht). Het is in elk geval een stap beter dan theïsme maar het lijkt mij in veel gevallen toch altijd nog zo'n laatste 'nawee'... het is allemaal zo vaag dat ik er maar weinig mee kan.

_{ja heb je hem weer}

Technisch gezien is iedereen agnostisch als het gaat om een of meerdere god(en).
Tenzij ik een memo gemist heb...

Agnost gaat namelijk over kennis en niet geloof.

[thewizard2006]

ArgantosNL schreef op maandag 17 juli 2017 @ 10:07:
[...]


Technisch gezien is iedereen agnostisch als het gaat om een of meerdere god(en).
Tenzij ik een memo gemist heb...

Agnost gaat namelijk over kennis en niet geloof.

Dan ga je een woordspelletje aan imo. Dan ben je ook agnost tov smurfen, trollen, spoken, heksen, draken, onzichtbare roze olifantjes, kaboutertjes op pluto etc
Elke keer de "ja maar echt echt echt 100% kan je nooit zeggen". Dat zet geen zoden aan de dijk voor de discussie wat mij betreft.
Een atheïst zegt ik geloof niet in smurfen, trollen en goden. Een agnost zegt ik sluit smurfen, trollen en goden niet uit en een theïst zegt ik geloof in smurfen, trollen en goden (zo ongeveer)

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 17-07-2017 10:23 ]

[LuNaTiC]

ArgantosNL schreef op maandag 17 juli 2017 @ 10:07:
[...]


Technisch gezien is iedereen agnostisch als het gaat om een of meerdere god(en).
Tenzij ik een memo gemist heb...

Agnost gaat namelijk over kennis en niet geloof.

(a)gnosticisme gaat inderdaad over kennis, maar dat weerhoudt niemand er van om een positie als agnost of een gnost in te nemen. Als je bedoelt 'technisch gezien zou het intellectueel eerlijker zijn om een agnostische positie in te nemen als het gaat over een of meerdere goden' dan geef ik je gelijk.

Maar het feit is dat er zowel gnostische theïsten als gnostische gnostische atheïsten zijn, al is het eerste kamp véle malen groter, net als dat je gespiegeld agnostische atheïsten en agnostische theïsten hebt waarbij het eerste kamp vele malen groter zal zijn.

(immers als je een claim accepteert/ergens in gelooft, ben je er meestal in een substantiële mate van overtuigd dat dat waar is).

Het enige wat ik wilde aangeven is dat de termen elkaar niet uitsluiten, maar juist elkaar aanvullen omdat het ene over kennis gaat en het ander over geloof. Je kunt dan niet ineens zeggen 'ik ben agnost en dat staat dan ineens in het midden van hetgeen wat over geloof gaat.

(agnosme heeft wmb ook een soort schaal in hoeverre je denkt dat je iets kunt weten. Trollen, heksen, enz zullen de meeste zonder problemen als 100% onzin beschouwen en heeft niemand moeite mee om zo'n claim te verwerpen. Als het ineens over goden gaat, dan word je raar aangekeken om hetzelfde te doen. Ik heb er geen moeite mee om in beide gevallen 99% te hanteren, ben er vrij van overtuigd dat ze er allemaal niet zijn, maar ik laat graag een %je open want 'je weet het maar nooit'.

En zo kun je voor buitenaards leven misschien ook agnostisch zijn, maar zijn er een hoop indicatoren en feiten die het heel aannemelijk maken dat dat er is. Dus dan kun je daar al veel 'gnostischer' over zijn )

[ Voor 21% gewijzigd door LuNaTiC op 17-07-2017 10:43 ]

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op maandag 17 juli 2017 @ 10:39:
[...]
(agnosme heeft wmb ook een soort schaal in hoeverre je denkt dat je iets kunt weten. Trollen, heksen, enz zullen de meeste zonder problemen als 100% onzin beschouwen en heeft niemand moeite mee om zo'n claim te verwerpen. Als het ineens over goden gaat, dan word je raar aangekeken om hetzelfde te doen.

Over goden is er ook wel een redelijk eenduidig oordeel te vinden hoor, namelijk dat het 99,99% onzin is.
Het probleem gaat niet over Goden, zo goed als iedereen is het erover eens dat het Griekse Pantheon onzin was/is, net zoals het Romeinse, net zoals de vele regenGoden van de Amerikaanse indianen. etc. etc.

Het probleem gaat enkel maar over de ene (of meerdere) God(en) die men zelf uitgekozen heeft.

[LuNaTiC]

True

[ArgantosNL]

Gomez12 schreef op maandag 17 juli 2017 @ 13:24:
[...]

Over goden is er ook wel een redelijk eenduidig oordeel te vinden hoor, namelijk dat het 99,99% onzin is.
Het probleem gaat niet over Goden, zo goed als iedereen is het erover eens dat het Griekse Pantheon onzin was/is, net zoals het Romeinse, net zoals de vele regenGoden van de Amerikaanse indianen. etc. etc.

Het probleem gaat enkel maar over de ene (of meerdere) God(en) die men zelf uitgekozen heeft.

In het Griekse Pantheon zitten minder groten gaten in dan mono-theïstisch geloof.

De griekse goden worden in ieder geval niet almachtig, alwetend en al lievend geclaimd.
Wat wiens bestaan tegenstrijdig is met alle ellende op de wereld.

[SecondGuess]

Hoe kun je als religieuze persoon onderscheid maken in godsdiensten?
Hoewel er zover ik weet geen "echte" aanhangers van het Romeinse geloof meer zijn.
Zijn er een heel aantal godsdiensten wel worden nog vereert worden, oa:

Christendom 2,1 miljard -
Islam 1,9 miljard +
Niet-religieus 1,1 miljard -
Hindoeïsme 900 miljoen -
Boeddhisme 415 miljoen -
Taoïsme 225 miljoen -
Sikhisme 23 miljoen -
Jodendom 14 miljoen -
Jehova's getuigen 7 miljoen -
Bahá'í 6 miljoen -
Jainisme 5 miljoen -
bron wikipedia; goddienst.

Bij alle zeer complex, en dan staat hier nog niet het geloof van vele kleinere stammen bij. bv het geloof van de indianen, haaiwanen.

Grote kans dat waar je geboren wordt bepalend is in je keuze.
Waarom zou je dan ooit ook maar enig religieus ritueel moeten doen?

Als goddelijke wezen bestaan zouden de rituelen dan niet op elkaar lijken?
Maar die verschillen enorm. En de impact op je leven ervan ook.
Als ze bestaan zou het verhaal van het bestaan niet gelijk zijn?
Als ze bestaan waarom leren ze ons niets nuttigs? Bv de sleutel tot de singulariteit. Oplossen van ziekte, armoede oorlog en het lijden. Als doodgaan de enige oplossing is voor alles. Wat heeft leven dan voor een nut? Kun je dan niet beter nooit geboren worden?

Alleen al praktisch gezien is voor mij een religie erop na houden onmogelijk.
Iedere regel naleven van iedere godsdienst ooit is onmogelijk.
En als extra dilemma-saus of jij toevallig de juiste volgt is maar een gok.

Is het Leven dan niet makkelijker als je geen geloof aanhangt.
Of is nooit gegokt nooit gewonnen? Met als ultieme prijs een extra speciaal leven.

[thewizard2006]

SecondGuess schreef op maandag 17 juli 2017 @ 18:03:
Is het Leven dan niet makkelijker als je geen geloof aanhangt.

Dat ligt er aan waar je woont. Als ongelovige in SA of de VS is lastiger dan in Europa over het algemeen

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 18-07-2017 07:58 ]

[Tuttel]

@paranoia68 Zou je kunnen uitleggen hoe je Pantheïsme belijdt? Het doet mij een beetje spiritueel aan en kan me er niet echt een voorstelling bij maken. Of moet ik het meer zien als een "vorm" van Agnosticisme, waar er in de regel niet echt een verdere invulling aan gegeven wordt dan een bepaald standpunt?

[LuNaTiC]

Deïsme, pantheïsme, allemaal een beetje als het 'ietsisme'...

Denk dat het voor veel mensen 'lekker' is om te kunnen zeggen, dat er wel 'meer tussen hemel een aarde' is, of dat er wel 'iets' is.

Je hebt er verder geen zak aan want in de regel leef je volgens mij precies hetzelfde als een atheïst, aangezien je er verder weinig uit kan herlijden qua levensbeschouwing. Maar ben benieuwd hoe hij dit ziet

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 10:04:

Je hebt er verder geen zak aan want in de regel leef je volgens mij precies hetzelfde als een atheïst, aangezien je er verder weinig uit kan herlijden qua levensbeschouwing. Maar ben benieuwd hoe hij dit ziet

Ik vermoed dat er veel voortkomt uit een soort intuïtieve charme van het dualisme. Het feit dat we denken te ervaren dat onze gedachten en ons bewustzijn niet het gevolg kunnen zijn van de bekende manieren waarop atomen/fysische deeltjes met elkaar interacteren.

Als er dus in ons hoofd al iets is buiten het materiële dan moet dat vast voor het universum ook zo zijn.

Het enige probleem daarmee is dat er volgens mij helemaal geen echt steekhoudende argumenten zijn om te stellen dat ons bewustzijn niet het gevolg kan zijn van effecten uit de interactie van de ons bekende materie.

Volgens mij lost de instelling dus een gevoel van cognitieve dissonantie mbt. de eigen ervaring op. Dat kan in de praktijk wellicht erg prettig zijn zonder dat je er nu per se leefregels uit afleidt.

[begintmeta]

Spheroid schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 14:57:
... Volgens mij lost de instelling dus een gevoel van cognitieve dissonantie mbt. de eigen ervaring op. ...

Misschien is dat ook wel de reden dat alternatieven voor solipsisme zo aantrekkelijk zijn, realisme aantrekkelijk wordt gevonden.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 18-07-2017 15:10 ]

[digidokter.net]

Tuttel schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 09:56:
@paranoia68 Zou je kunnen uitleggen hoe je Pantheïsme belijdt? Het doet mij een beetje spiritueel aan en kan me er niet echt een voorstelling bij maken. Of moet ik het meer zien als een "vorm" van Agnosticisme, waar er in de regel niet echt een verdere invulling aan gegeven wordt dan een bepaald standpunt?

Ik ben een noob op geloof, opgegroeid door protestant-christelijke ondernemers (ouder) werd er niet gebeden thuis of naar kerk gegaan. Maar mijn ouders stuurden me wel naar en christelijke basisschool, nadat ik als kind ben gedoopt. Daar was ik tot de vierde (groep 6) klas een echte rebel/spijbelaar, omdat ik school niets vond en met mijn vriendjes veel meer plezier had op in buurthuizen en buiten spelen.Toen mijn schoolresultaten achteruit gingen en ik vaak op gesprek moest komen, hebben mijn ouders me op een andere christelijke school geplaatst. Daar moest ik de vierde klas opnieuw doen en beterde ik mijn leven zonder mijn vroegere vriendjes. Na een paar jaar verhuisde we en kwam ik opnieuw op een christelijke school met de bijbel. Ik kreeg daar mijn derde bijbel (ik heb en nu 5 (3 van school, 1 van me vader en een kinderbijbel). In mijn adolescentiejaren had ik niets meer met de bijbel etc. T/m mijn 30ste leidde ik een losgeslagen leven met hard werken en hard party'en. Dat werd me fataal op mijn 30ste met een burn-out. Toen heb ik fanatiek 1 jaar de bijbel bestudeerd om genezing en verklaringen te vinden. Ik begreep veel niet en kocht een kinderbijbel. Na jaren snapte ik eindelijk de bijbel en de kinderbijbel met bijbehorende metaforen en mythes. Ik heb heel mijn leven van sprookjes etc gehouden 1. om esthetisch waarde (fantasie) en 2. om de metaforen.

Die metaforen werden me pas helder toen ik de boeken van Joseph Campbell las en de rode draad van de sprookjes en mythes begreep. Ik heb heel veel discussies om het onderwerp gevoerd en veel video's op youtube bekeken en geanalyseerd e., geëvalueerd en gereflecteerd. In 2010 op mijn 42ste begreep ik dat ik de bijbel met 'korrels zout' moest nemen.

Vanaf mijn 30ste heb ik me ook verdiept in andere geloven (Boeddha, psychologie, wetenschap, ethiek spiritualiteit etc) maar het best voelde ik me met het spiritualisme en kwam ook in 2010 tot ontdekking dat ik ook HSP was. mede daardoor verdiepte ik me in energieën en nieuwe wetenschap.

In 2016 tijdens het lezen en reflecteren van mijn leven besefte ik op gegeven moment dat ik een gevoel had dat ik met alles verbonden was (energie met universum). Ik kreeg diep contact met mijn innerlijke intuïtie en had dromen die me opeens meer duidelijk werden. Zodoende bouwde ik mijn contact met mijn innerlijk beter en beter op. Ik doordat ik op wikipedia etc. bezig was kwam ik de term agnost tegen en vond me zelf daarin passen. Ik heb dus 7 jaar gedacht dat ik agnost was tot op deze maand.

Puur per toeval kwam ik iemand tegen die tegen me zij "jij bent eigenlijk geen agnost maar het Pantheïsme past jouw beter. Ik verdiepte me daarin zag zoveel overeenklomsten/kenmerken dat ik moest toegeven dat ik geen agnost maar tot Pantheïsme behoor.

Tot op heden ben ik niemand tegengekomen die mij kent en mij ongelijk geeft!

Ik voel de jas van het Pantheïsme goed zitten en dus heb ik gereageerd in dit topic om hoger op de trap van maslov te komen m.b.t. zelfkennis....

Ik sluit af met een lijfspreuk die mij zeer aanspreek en jullie wellicht ook:

Anderen kennen is wijsheid; jezelf kennen is verlichting. Om anderen de baas te zijn moet je sterk zijn]Jezelf de baas zijn vereist ware kracht. (Lao-Tse, Tao te Tjing, hoofdstuk 33)

Dank voor jullie interesse en de het hoge kwaliteitsgehalte van deze discussie!

Zou je kunnen uitleggen hoe je Pantheïsme belijdt? Het doet mij een beetje spiritueel aan en kan me er niet echt een voorstelling bij maken.

Ik heb goed contact met mijn hart (derde oog) mede door mijn gevoeligheid met HSP, ik belijdt het idd spiritueel om energieën te manipuleren via edelstenen, mineralen en wierook etc., probeer gezond te eten en te sporten. Lees veel spirituele boeken (Robert Hartzema, Mihaly Csikszentmihali, Palmer, Susan Forward, Wim Kijne, Piers Steel, Kevin Kelly, Lillian Too, Erich Fromm, mindfulness etc.)

Praktisch doe ik aan Pantheïsme door:
1. Mijn wensen/dromen in mindfulness te uiten in gedachten.
2. Mijn geplant zaadje aandacht geven en monitoren via dagboeken etc.
3. Signalen (Goddelijke tussenkomst of 'toeval') extra aandacht geven en een plaats geven .
4. In praktijk aandacht geven aan mijn wensen/dromen middel kunst (schilderen, moodboards etc)
5 Mijn wensen/dromen als levens doelen zetten over periodes van 7 jaar en monitoren.
6. Als mijn wens/dromen zijn uitgekomen het universum bedanken en koesteren van mijn uitgekomen wensen en dromen.
7. Nederig en bescheiden blijven.
8. Groot blijven dromen.
9. Spiritualiteit gebruiken om alle levensgebieden naar hoger plan/niveau trekken.
10. 1 been op grond blijven staan en 1 been in transcendente wereld en balans behouden.

[ Voor 15% gewijzigd door digidokter.net op 18-07-2017 22:13 . Reden: Toevoegen motivatie om Pantheïsme in praktijk te gebruiken. ]

[Q]

paranoia68 schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 21:59:
Ik heb goed contact met mijn hart (derde oog) mede door mijn gevoeligheid met HSP, ik belijdt het idd spiritueel om energieën te manipuleren via edelstenen, mineralen en wierook etc., probeer gezond te eten en te sporten. Lees veel spirituele boeken (Robert Hartzema, Mihaly Csikszentmihali, Palmer, Susan Forward, Wim Kijne, Piers Steel, Kevin Kelly, Lillian Too, Erich Fromm, mindfulness etc.)

Praktisch doe ik aan Pantheïsme door:
1. Mijn wensen/dromen in mindfulness te uiten in gedachten.
2. Mijn geplant zaadje aandacht geven en monitoren via dagboeken etc.
3. Signalen (Goddelijke tussenkomst of 'toeval') extra aandacht geven en een plaats geven .
4. In praktijk aandacht geven aan mijn wensen/dromen middel kunst (schilderen, moodboards etc)
5 Mijn wensen/dromen als levens doelen zetten over periodes van 7 jaar en monitoren.
6. Als mijn wens/dromen zijn uitgekomen het universum bedanken en koesteren van mijn uitgekomen wensen en dromen.
7. Nederig en bescheiden blijven.
8. Groot blijven dromen.
9. Spiritualiteit gebruiken om alle levensgebieden naar hoger plan/niveau trekken.
10. 1 been op grond blijven staan en 1 been in transcendente wereld en balans behouden.

Je bent dus net zo religieus als ieder ander gelovige. Je gelooft in andere, maar vergelijkbare onzin.

- toeval aanzien voor goddelijke interventie
- aanhang van Deepak Chopra-style onwaarheden over energieën (hallo wetenschap?)
- geloven dat gedrag impact heeft op de spirituele wereld en daarmee weer op het leven

[ Voor 24% gewijzigd door Q op 18-07-2017 22:33 ]

[digidokter.net]

Q schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 22:29:
[...]


Je bent dus net zo religieus als ieder ander gelovige. Je gelooft in andere, maar vergelijkbare onzin.

- toeval aanzien voor goddelijke interventie
- aanhang van Deepak Chopra-style onwaarheden over energieën (hallo wetenschap?)
- geloven dat gedrag impact heeft op de spirituele wereld en daarmee weer op het leven

Ik geloof in de 'onzin' zoals spirituele en geloof omdat ik het niet letterlijk neem, maar als mythes zie en metafoor en de onderliggende kennis en wijsheid dan kan inzien en voelen. 'God' zit volgens in iedereen die contact heeft gemaakt met zijn ware kern. En als die gene met dat contact ook onder de bijbel en sprookjesschrijvers zitten, probeer ik door de sprookjes en mythes heen te prikken en zijn 'ware' boodschap te begrijpen/lezen.
Zolang ik het kan 'voelen' en begrijpen spreekt het me meer aan dat ik daarover denk en rationaliseer. Het gevoel bepaald uiteindelijk wel het verstand, alleen moet je wel de balans voor beiden behouden.

Ik ben met je eens dat 99% onzin is, maar 1% is 'echt'en dat probeer ik te volgen/in te groeien/zoeken/vinden! De krenten in de pap vinden zeg maar...;) of het kaf van koren scheiden?! Begrijp je?

Ik geloof niet in de 99% van de paragnosten op TV of zg succesgoeroe's, maar probeer wel aan waarheidsvinding te zoeken door te experimenteren (hallo wetenschap ). En de wetenschap heeft de het bestaan van de universele energie niet bewezen. Maar het bestaan van de geest of ziel, intuïtie is dat ook niet en toch handelen we er naar....;) (EDIT: Dit wetenschappelijk onderzoek schijnt het tegendeel te bevestigen/bewijzen: http://jcer.com/index.php/jcj/article/view/335/360

Ik respecteer iedereen in zijn denkbeelden, niet gelovig of wel of alternatief, dankje voor je reactie.

[ Voor 5% gewijzigd door digidokter.net op 18-07-2017 23:30 ]

[Q]

paranoia68 schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 23:03:
[...]

Ik geloof niet in de 99% van de paragnosten op TV of zg succesgoeroe's, maar probeer wel aan waarheidsvinding te zoeken door te experimenteren (hallo wetenschap ).

Niet op een wetenschappelijk verantwoorde manier, zo lijkt het.

Maar het bestaan van de geest of ziel, intuïtie is dat ook niet en toch handelen we er naar....;)

Je neemt aan dat er een geest of ziel is zonder onderbouwing. Je mist de optie waarbij wat wij zijn als mens 100% het gevolg is van hoe onze hersenen werken.

Veel mensen voelen zich niet fijn bij het idee dat we niets anders zijn dan biologische robots, mensen willen speciaal en uitverkoren zijn, ik snap het wel.

(EDIT: Dit wetenschappelijk onderzoek schijnt het tegendeel te bevestigen/bewijzen: http://jcer.com/index.php/jcj/article/view/335/360

Kun je iets meer toelichten dan een linkje droppen? Volgens mij is dit een bullshit paper, als ik het zo even skim.

The scientific framework for internal excellence (1) is reviewed in the context of a scientific measurement device that may be used to track progress. This device has been approved by Russian Health Authorities for general use, following clinical trials and the recommendation of the Russian Academy of Sciences. A case study is presented with this measurement device and the results corroborate the scientific framework for transformation.

Wat is 'internal excellence'? En wat is 'the scientific framework for transformation'?

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 19-07-2017 07:32 ]

[thewizard2006]

paranoia68 schreef op dinsdag 18 juli 2017 @ 21:59:
Ik ben een noob op geloof, opgegroeid door protestant-christelijke ondernemers (ouder) werd er niet gebeden thuis of naar kerk gegaan. Maar mijn ouders stuurden me wel naar en christelijke basisschool, nadat ik als kind ben gedoopt. Daar was ik tot de vierde (groep 6) klas een echte rebel/spijbelaar, omdat ik school niets vond en met mijn vriendjes veel meer plezier had op in buurthuizen en buiten spelen.Toen mijn schoolresultaten achteruit gingen en ik vaak op gesprek moest komen, hebben mijn ouders me op een andere christelijke school geplaatst. Daar moest ik de vierde klas opnieuw doen en beterde ik mijn leven zonder mijn vroegere vriendjes. Na een paar jaar verhuisde we en kwam ik opnieuw op een christelijke school met de bijbel. Ik kreeg daar mijn derde bijbel (ik heb en nu 5 (3 van school, 1 van me vader en een kinderbijbel). In mijn adolescentiejaren had ik niets meer met de bijbel etc. T/m mijn 30ste leidde ik een losgeslagen leven met hard werken en hard party'en. Dat werd me fataal op mijn 30ste met een burn-out. Toen heb ik fanatiek 1 jaar de bijbel bestudeerd om genezing en verklaringen te vinden. Ik begreep veel niet en kocht een kinderbijbel. Na jaren snapte ik eindelijk de bijbel en de kinderbijbel met bijbehorende metaforen en mythes. Ik heb heel mijn leven van sprookjes etc gehouden 1. om esthetisch waarde (fantasie) en 2. om de metaforen.


Die metaforen werden me pas helder toen ik de boeken van Joseph Campbell las en de rode draad van de sprookjes en mythes begreep. Ik heb heel veel discussies om het onderwerp gevoerd en veel video's op youtube bekeken en geanalyseerd e., geëvalueerd en gereflecteerd. In 2010 op mijn 42ste begreep ik dat ik de bijbel met 'korrels zout' moest nemen.

Er was een dochter van een van de Westboro baptist church leden die uit de sekte is gestapt omdat ze zag dat het onzin was. Dan denk je, nou die is wel even genezen van al die religie shit. Maar nee hoor, ze werd "gewoon" christen. je zou toch denken als je door de ene bs prikt dan moet je toch ook door die andere kunnen prikken.

Vanaf mijn 30ste heb ik me ook verdiept in andere geloven (Boeddha, psychologie, wetenschap, ethiek spiritualiteit etc) maar het best voelde ik me met het spiritualisme en kwam ook in 2010 tot ontdekking dat ik ook HSP was. mede daardoor verdiepte ik me in energieën en nieuwe wetenschap.

Ik neem aan dat je het niet zo bedoeld om psychologie, wetenschap en ethiek onder geloven te scharen.....
Ennuh nieuwe wetenschap. Dat is neem ik aan hetzelfde als alternatieve feiten, homeopathie, acupunctuur, aura's etc. Zeg maar wat in de "oude" wetenschap als onzin wordt gezien gebaseerd op naja feiten, onderzoek, reproductie, logica etc

In 2016 tijdens het lezen en reflecteren van mijn leven besefte ik op gegeven moment dat ik een gevoel had dat ik met alles verbonden was (energie met universum). Ik kreeg diep contact met mijn innerlijke intuïtie en had dromen die me opeens meer duidelijk werden. Zodoende bouwde ik mijn contact met mijn innerlijk beter en beter op. Ik doordat ik op wikipedia etc. bezig was kwam ik de term agnost tegen en vond me zelf daarin passen. Ik heb dus 7 jaar gedacht dat ik agnost was tot op deze maand.

En waarom denk je dat hier een geloof of isme aan verbonden moet zijn? Als ik bijv mij meer verbonden met mijzelf ga voelen dan is dat omdat tja ik mij meer verbonden met mijzelf voel. Niet om een of ander isme

Ik heb goed contact met mijn hart (derde oog)

Bedoel je dit als een metafoor? Je hart pomp namelijk bloed rond. Hier zitten geen sensoren in of wat dan ook.

mede door mijn gevoeligheid met HSP, ik belijdt het idd spiritueel om energieën te manipuleren via edelstenen, mineralen en wierook etc., probeer gezond te eten en te sporten. Lees veel spirituele boeken (Robert Hartzema, Mihaly Csikszentmihali, Palmer, Susan Forward, Wim Kijne, Piers Steel, Kevin Kelly, Lillian Too, Erich Fromm, mindfulness etc.)

Zie mijn eerste stukje. Je bent van de ene onzin gaan geloven in de andere onzin (ander jasje). Energie via mineralen is gewoon een grote scam. Ik hoop voor je dat je het alleen voor jezelf gebruikt (en niet verkoopt) want anders ben je gewoon een oplichter (opgelicht worden is wat minder erg )
Ik geloof trouwens wel dat je het echt geloofd hoor. Wil best geloven dat Jomanda ook echt dacht dat ze met de spirituele wereld kon spreken. Blijf het nog steeds onzin.
Gezond eten en sporten heeft trouwens echt verdomd weinig met enige religie/geloof te maken

Misschien wel leuk als afsluitend vraag ivm het hogere plan waar je naar toe wilt komen (mazlov). Wat is spiritualisme. Wat is de definitie. Wat houd het in (voor jou).

[digidokter.net]

Q schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 07:30:

Niet op een wetenschappelijk verantwoorde manier, zo lijkt het.

Wat is volgens jouw de juiste 'wetenschappelijk verantwoorde manier' om Pantheïsme in praktijk te brengen? Dan kan ik kijken of ik daaraan voldoe?

Je neemt aan dat er een geest of ziel is zonder onderbouwing. Je mist de optie waarbij wat wij zijn als mens 100% het gevolg is van hoe onze hersenen werken.

Elke onderzoek begint met een hypothese ik ben nog niet klaar met mijn 'onderzoek' en mijn rol in het Pantheïsme...

Veel mensen voelen zich niet fijn bij het idee dat we niets anders zijn dan biologische robots, mensen willen speciaal en uitverkoren zijn, ik snap het wel.

Kunnen robots ook dromen?! Zo niet, dan voel ik me geen robot.

Kun je iets meer toelichten dan een linkje droppen? Volgens mij is dit een bullshit paper, als ik het zo even skim.

De paper is het enige wetenschappelijke onderzoek wat ik tegen kwam. Maar ik ga er verder niet op in. Ik vind goed zo. Ik dropte de link meer om mijn referentie materiaal te tonen.

Wat is 'internal excellence'? En wat is 'the scientific framework for transformation'?

Goede vraag, laten we dat samen onderzoeken...;)

thewizard2006 schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 08:57:

Er was een dochter van een van de Westboro baptist church leden die uit de sekte is gestapt omdat ze zag dat het onzin was. Dan denk je, nou die is wel even genezen van al die religie shit. Maar nee hoor, ze werd "gewoon" christen. je zou toch denken als je door de ene bs prikt dan moet je toch ook door die andere kunnen prikken.

Juist, zou ik ook denken, je hebt helemaal gelijk een 'sprookje' blijft een 'sprookje'. Wellicht konden ze het christendom beter verkopen?!

Ik neem aan dat je het niet zo bedoeld om psychologie, wetenschap en ethiek onder geloven te scharen.....

Nee, niet als 'godsdiensten'maar als iets waarin mensen kunnen 'geloven' houvast vinden daarom noem ik het. Als je een hele goede pianist bent en in Disney gelooft, neem ik je niets kwalijk, zolang je maar mijn respect krijgt om je werkelijke talenten.

Ennuh nieuwe wetenschap. Dat is neem ik aan hetzelfde als alternatieve feiten, homeopathie, acupunctuur, aura's etc. Zeg maar wat in de "oude" wetenschap als onzin wordt gezien gebaseerd op naja feiten, onderzoek, reproductie, logica etc

Nee, 'nieuwe' en 'oude' wetenschap is meer het verschil tussen de wetenschappers die uptodate zijn van nieuwste ontwikkelingen en de wetenschappers die nog teren op 'oude'schoolboeken.
alternatieve therapie etc kan daar soms wel onder vallen als het daadwerkelijk werkt.

En waarom denk je dat hier een geloof of isme aan verbonden moet zijn? Als ik bijv mij meer verbonden met mijzelf ga voelen dan is dat omdat tja ik mij meer verbonden met mijzelf voel. Niet om een of ander isme

Nee, niets moet. Maar uit ervaring ben ik uit het bijbelgeloof gegroeid. En zie ik het zoals ik het nu zie een mythe met wijsheid en metafoor. Ik trek het keurslijf van protestant-christen niet meer aan en kom langzaam los van mijn indoctrinaties en negatieve overtuigingen.

Bedoel je dit als een metafoor? Je hart pomp namelijk bloed rond. Hier zitten geen sensoren in of wat dan ook.

Nee, de maatschappij denkt dat uit je hart leven letterlijk je hart is. Maar spiritueel bedoelen ze daar mee hart=derdeoog en die zit niet in je borst maar tussen je ogen (pijnappel).

Zie mijn eerste stukje. Je bent van de ene onzin gaan geloven in de andere onzin (ander jasje). Energie via mineralen is gewoon een grote scam. Ik hoop voor je dat je het alleen voor jezelf gebruikt (en niet verkoopt) want anders ben je gewoon een oplichter (opgelicht worden is wat minder erg )

Nee, ik wordt opgelicht, ben daarin naief, ik 'voel'de energie van de stenen. Ik verkoop of handel niet in spirituele zaken ben zoveelste slachtoffer. Laatst ook een 0900 lijn gebeld.

Ik geloof trouwens wel dat je het echt geloofd hoor. Wil best geloven dat Jomanda ook echt dacht dat ze met de spirituele wereld kon spreken. Blijf het nog steeds onzin.

Ik ben me weg nog steeds aan zoeken in de 'onzin'en soms krijgt die 'onzin' voor mij 'zin/nut' raar he?!

Gezond eten en sporten heeft trouwens echt verdomd weinig met enige religie/geloof te maken

Wel met spiritualiteit toch?! Yoga, Pilatus etc.

Misschien wel leuk als afsluitend vraag ivm het hogere plan waar je naar toe wilt komen (mazlov). Wat is spiritualisme. Wat is de definitie. Wat houd het in (voor jou).

Voor mij houdt spiritualisme in de kracht van je pure 'zelf' ontdekken. Dus loskomen van je ego en negatieve denkbeelden, valkuilen, onjuiste overtuigingen etc. kortom ZEN worden haha.
En dat is verdomd moeilijk , laat ik je dat zeggen.....

[Q]

paranoia68 schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 16:27:
Q schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 07:30:

[...]

Wat is volgens jouw de juiste 'wetenschappelijk verantwoorde manier' om Pantheïsme in praktijk te brengen? Dan kan ik kijken of ik daaraan voldoe?

De juiste methode is om met een falsifieerbare en testbare hypothese te komen dat resulteert in bewijs dat onafhankelijk te verifiëren valt.

Toon maar aan dat een goddelijke kracht invloed had op je leven.
Of dat die energieën echt bestaan. Heb jij natuurkunde gestudeerd en zo ja, hoe passen die erergieen in onze huidige kennis over de natuur?

Elke onderzoek begint met een hypothese ik ben nog niet klaar met mijn 'onderzoek' en mijn rol in het Pantheïsme...

Wat betekent dit?

Kunnen robots ook dromen?! Zo niet, dan voel ik me geen robot.

Dat een computer ook intern input kan genereren zonder externe stimuli is niets vreemds. Je impliceert dat je betekenis aan dromen hecht. Helaas, dromen betekenen niets. Ze zijn geen communicatie van hogere machten, of wat je er ook in mag lezen.

De paper is het enige wetenschappelijke onderzoek wat ik tegen kwam. Maar ik ga er verder niet op in. Ik vind goed zo. Ik dropte de link meer om mijn referentie materiaal te tonen.

Dus je komt met een derderangs papertje aanzetten dat je zelf niet eens begrijpt. Busted!

Ik wens je heel veel succes met je zoektocht.

[thewizard2006]

Bedankt voor je uitgebreide reactie

paranoia68 schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 16:27:
Juist, zou ik ook denken, je hebt helemaal gelijk een 'sprookje' blijft een 'sprookje'. Wellicht konden ze het christendom beter verkopen?!

Je ziet de parallelen met je eigen denkwijze niet? Christendom is nu "ineens" een mythe maar energie uit stenen is wel waar. Enige feitelijke onderbouwing daargelaten.

Nee, niet als 'godsdiensten'maar als iets waarin mensen kunnen 'geloven' houvast vinden daarom noem ik het. Als je een hele goede pianist bent en in Disney gelooft, neem ik je niets kwalijk, zolang je maar mijn respect krijgt om je werkelijke talenten.

Je haalt 2 toch wel belangrijke zaken door elkaar. In wetenschap "geloven" is een beetje een semantisch trucje. Ik geloof niet dat die auto gaat rijden als ik dat gaspedaal intrap of ik geloof niet dat de computer aan gaat als de startknop wordt ingedrukt. Ik weet dat want bewijs, reproduceerbaar, test en toetsbaar etc.
Als je in Disney gelooft (ik neem aan dat je bedoeld dat mickey mouse echt is?) is dat niets anders dan geloven in een [insert random god]. Al zouden we dat theoretisch kunnen testen door alle Mickey mouses te ontleden om te kijken of het een man/vrouw in een pak is en geen echte grote muis .
Daarnaast is het, zoals je zegt, prima om te geloven in mickey mouse zolang je maar niet van andere gaat eisen dat ze ook mickey mouse oren moeten dragen op donderdag want dat wil Mickey graag.

Nee, 'nieuwe' en 'oude' wetenschap is meer het verschil tussen de wetenschappers die uptodate zijn van nieuwste ontwikkelingen en de wetenschappers die nog teren op 'oude'schoolboeken.
alternatieve therapie etc kan daar soms wel onder vallen als het daadwerkelijk werkt.

Wellicht begrijp ik je verkeerd hoor maar over welke "oude schoolboeken" heb je het dan? De evolutie theorie en zwaartekracht theorie zijn al behoorlijk oud. Zijn ze dan achterhaald want er zijn alternatieven?
Er is een reden dat het alternatieve therapie heet en geen therapie. De belangrijkste is dat het onzin is. Uiteraard kan het wel eens werken. Iets met placebo en/of toeval over het algemeen.
Het is een beetje als 1000 mensen behandelen en er geneest er 1 en dan roepen "Ja Eureka ik heb een alternatieve therapie ontdekt die werkt!"

Nee, de maatschappij denkt dat uit je hart leven letterlijk je hart is. Maar spiritueel bedoelen ze daar mee hart=derdeoog en die zit niet in je borst maar tussen je ogen (pijnappel).

Dus toen je zei hart bedoelde je niet je echte hart maar iets dat "tussen" je ogen zit? Ik heb het even moeten opzoeken maar dat valt dus in de categorie van mantra's, aura's en energieen. Vroeger (toen ze daar zoiezo de middelen niet voor hadden om dat te weten) hebben ze bedacht dat dit de poort is tussen fystiek en spiritueel. Ik ga mee met de kennis die men heden ten dage heeft en dat het melatonine aanmaakt. Als je het over "oude wetenschap" hebt dan is een derde oog daar een mooi voorbeeld van.

Nee, ik wordt opgelicht, ben daarin naief, ik 'voel'de energie van de stenen. Ik verkoop of handel niet in spirituele zaken ben zoveelste slachtoffer. Laatst ook een 0900 lijn gebeld.

- Hoe voelt die energie. Wat kan je er mee?
- Wat wilde je weten van de persoon aan de andere kant van de 0900 lijn

Ik kan mij echt heel boos maken over dit soort scams. Ze gaan uit van de goedgelovigheid van mensen (niet alleen jou ik zie dit bijv ook bij mijn moeder die flessen met water bij de radio ging zetten omdat ze geloofde dat Jomanda die ging instralen!). Ik vraag mij altijd af of die mensen dus echt denken dat ze dit kunnen of dat ze bewust mensen oplichten en daar geen nacht minder om slapen. Zie ook bijv die evangelicals in de VS zoals Joel Olsteen.

Ik ben me weg nog steeds aan zoeken in de 'onzin'en soms krijgt die 'onzin' voor mij 'zin/nut' raar he?!

Nee dat vind ik niet raar. Om een aantal redenen. Als je vaak genoeg op het doel schiet dan schiet je vanzelf wel een keer raak. Dat ten eerste. Ten tweede wil je het ook echt geloven en dan ga je dat ook doen. Dat zie je trouwens met meer zaken hoor en kan in sommige gevallen ook gewoon lastig zijn (kijk bijv naar Trump. Zijn aanhang wil hem geloven ondanks dat hij ze gigantisch naait maar desondanks kan hij niets fout doen)

Wel met spiritualiteit toch?! Yoga, Pilatus etc.

Waarom? Ik sport meerdere keren in de week en eet gezond omdat ik voor mijn eigen lichaam goed wil zorgen. Daar hoef je echt niet spiritueel voor te zijn (Pilatus heeft volgens mij ook weinig met spiritualiteit te maken). Heeft dus ook niets met pantheïsme te maken imo. Goed voor jezelf zorgen lijkt me zoiezo handig ongeacht of je wel of geen geloof aanhangt.

Voor mij houdt spiritualisme in de kracht van je pure 'zelf' ontdekken. Dus loskomen van je ego en negatieve denkbeelden, valkuilen, onjuiste overtuigingen etc. kortom ZEN worden haha.
En dat is verdomd moeilijk , laat ik je dat zeggen.....

En waarom zou dat allemaal spiritueel moeten zijn? Ik zie namelijk een hoop zaken die je denk ik als mens moet nastreven en die je levenskwaliteit kunnen verbeteren (en de mensen om je heen). Wat heeft loskomen van je ego en negatieve denkbeelden, valkuilen, onjuiste overtuigingen met spiritualiteit te maken. Helemaal niets. Dat lijkt me, net zoals goed eten en sporten, zoiezo handig om te doen. Je pure "zelf"ontdekken is nogal vaag (voor mij in iedergeval). Wat gebeurd er dan. Wat is hier anders aan dan jezelf goed voelen en tevreden zijn met jezelf. Waarom moet dit onder spiritualiteit vallen.

Als ik je trouwens zo hoor over Zen, energie etc. Is boeddhisme/mediteren dan niets voor je ipv of tezamen met pantheïsme. Ik zie nogal wat overeenkomsten.

[digidokter.net]

thewizard2006 schreef op donderdag 20 juli 2017 @ 07:49:
Bedankt voor je uitgebreide reactie

Je ziet de parallelen met je eigen denkwijze niet? Christendom is nu "ineens" een mythe maar energie uit stenen is wel waar. Enige feitelijke onderbouwing daargelaten.

Ja in mijn beleving (mindset) wel. Christendom is bij me geindoctrineerd zoals ik mijn openingsreactie al zei. En energie uit universum en stenen etc geft me goed gevoel en is in mijn mindset ook beetje 'logisch' alles ik denk dat alles uit energie bestaat?! Maar mijn gevoel en band met stenen, mineralen of psiritualiteit en liefde kan ik niet omschrijven dat moet je ervaren. Dus discussies erover lopen altijd stuk, tenzij er wederzijds begrip is.

Je haalt 2 toch wel belangrijke zaken door elkaar. In wetenschap "geloven" is een beetje een semantisch trucje. Ik geloof niet dat die auto gaat rijden als ik dat gaspedaal intrap of ik geloof niet dat de computer aan gaat als de startknop wordt ingedrukt. Ik weet dat want bewijs, reproduceerbaar, test en toetsbaar etc.
Als je in Disney gelooft (ik neem aan dat je bedoeld dat mickey mouse echt is?) is dat niets anders dan geloven in een [insert random god]. Al zouden we dat theoretisch kunnen testen door alle Mickey mouses te ontleden om te kijken of het een man/vrouw in een pak is en geen echte grote muis .
Daarnaast is het, zoals je zegt, prima om te geloven in mickey mouse zolang je maar niet van andere gaat eisen dat ze ook mickey mouse oren moeten dragen op donderdag want dat wil Mickey graag.

Ik doelde met mijn voorbeeld op onze 'groot talent' Wibi http://www.ad.nl/show/wibi-soerjadi-en-vriendin-beeindigen-liefdesrelatie~a51e2a76/ Ik respecteer hem in zijn talent, maar begrijp de liefde voor Disney niet?!

Wellicht begrijp ik je verkeerd hoor maar over welke "oude schoolboeken" heb je het dan? De evolutie theorie en zwaartekracht theorie zijn al behoorlijk oud. Zijn ze dan achterhaald want er zijn alternatieven?
Er is een reden dat het alternatieve therapie heet en geen therapie. De belangrijkste is dat het onzin is. Uiteraard kan het wel eens werken. Iets met placebo en/of toeval over het algemeen.
Het is een beetje als 1000 mensen behandelen en er geneest er 1 en dan roepen "Ja Eureka ik heb een alternatieve therapie ontdekt die werkt!"

Nee met oude wetenschap bedoel ik de achterstand in die boeken. Die kennis loopt al 10 jaar of meer achter met de kennis van 'nu' (TED documentaires op youtube etc.) TED etc is de nieuwe hedenmdaagse wetenschap (nog wel in ontwikkeling soms) maar toch vooruitstrevend en bepalend. De stringtheorie vind je nog niet in school boeken wel op Wikipedia. Dat bedoel ik!

Dus toen je zei hart bedoelde je niet je echte hart maar iets dat "tussen" je ogen zit? Ik heb het even moeten opzoeken maar dat valt dus in de categorie van mantra's, aura's en energieën. Vroeger (toen ze daar zoiezo de middelen niet voor hadden om dat te weten) hebben ze bedacht dat dit de poort is tussen fystiek en spiritueel. Ik ga mee met de kennis die men heden ten dage heeft en dat het melatonine aanmaakt. Als je het over "oude wetenschap" hebt dan is een derde oog daar een mooi voorbeeld van.

Derde oog is van oorsprong 'oude wetenschap' maar tegelijk hebben de 'nieuwe huidige wetenschap' het bestaan en invloed plus betekenis ervan 'bevestigd'. De oude 'mythes' krijgen met deze nieuwe ontdekking een andere 'betekenis' en 'interpretatie'. Oude mythe's of zinnen, verhalen uit bijbel zij nu zowat wel opeens waar/onwaar met deze nieuwe 'kennis/'wetenschap'. Daarom ben ik op het energiepad belandt. De 'nieuwe' wetenschap bevestigt mijn 'gevoel' en ervaringen.

- Hoe voelt die energie. Wat kan je er mee?
- Wat wilde je weten van de persoon aan de andere kant van de 0900 lijn

De 'energie' kan ik omschrijven als gevoel van 'liefde', dieper kan ik niet gaan maar is voor iedereen anders. De 'energie' geeft me kracht, vaste grond onder mijn voeten, houvast, zekerheid, bevestiging, positief gevoel, etc. Ik vol me zelfverzekerder als ik mijn edelsteen om heb om m te beschermen tegen 'negatieve energie' dan zonder. Ook het 'energetisch schoonmaken van aura' en huis geeft goed gevoel. De sfeer is prettiger. Je kan het voorstellen tussen een koude regenachtige donkere winteravond en een warme romatische zomerdag op bali met wierrook, kaarsen en een lekker wijf!' Voor mij heel belangrijk sfeer dus. Maar over smaak en gevoel valt niet te twisten, toch?
Ik wilde niet bellen omdat 99% oplichters zijn, maar via via kreeg ik in vertrouwen een naam door en die was allen bereik baar via dat nummer 0900. Dus omdat ik wilde weten over mijn vader RIP heb ik gebeld en was paranoia en alert. maar dat ontdooide toen ze toch 'indruk maakte' met bepaalde kennis. Ik heb ook na 10 minuten opgehangen. Zo verstandig was ik wel, ben goed maar niet gek haha. had zelfs timer gezet!

Ik kan mij echt heel boos maken over dit soort scams. Ze gaan uit van de goedgelovigheid van mensen (niet alleen jou ik zie dit bijv ook bij mijn moeder die flessen met water bij de radio ging zetten omdat ze geloofde dat Jomanda die ging instralen!). Ik vraag mij altijd af of die mensen dus echt denken dat ze dit kunnen of dat ze bewust mensen oplichten en daar geen nacht minder om slapen. Zie ook bijv die evangelicals in de VS zoals Joel Olsteen.

Ik kan me ook boos maken op die oplichters die misbruik maken van deze kennis. Het zijn voor mij nepgoeroe's. 99% claimt dat ie Jezus is! Maar voor mij gaat het om die 1% die 'echt'is naar mijn mening, dat voel ik vaak als het niet zo is.

Nee dat vind ik niet raar. Om een aantal redenen. Als je vaak genoeg op het doel schiet dan schiet je vanzelf wel een keer raak. Dat ten eerste. Ten tweede wil je het ook echt geloven en dan ga je dat ook doen. Dat zie je trouwens met meer zaken hoor en kan in sommige gevallen ook gewoon lastig zijn (kijk bijv naar Trump. Zijn aanhang wil hem geloven ondanks dat hij ze gigantisch naait maar desondanks kan hij niets fout doen)

Helemaal mee eens!!! Maar het was kiezen uit twee kwaden....zie Hillary is ook net zo fout alleen komt zij er mee weg haha. Ik ben antipolitiek, mede door het gevaarlijk en gemeen machtsspel met centen van de onderdrukten en armen. Al die bonussen etc: walging.

Waarom? Ik sport meerdere keren in de week en eet gezond omdat ik voor mijn eigen lichaam goed wil zorgen. Daar hoef je echt niet spiritueel voor te zijn (Pilatus heeft volgens mij ook weinig met spiritualiteit te maken). Heeft dus ook niets met pantheïsme te maken imo. Goed voor jezelf zorgen lijkt me zoiezo handig ongeacht of je wel of geen geloof aanhangt.

Ja, geloof kan je wel daarin versterken en motiveren. Als je geen 'echte' motivatie hebt mede door drukke agenda en van leuke dingen doen houden. Leg je prioriteiten anders. Maar dat buikje gaat niet vanzelf wek en dat is best moeilijk om te gaan hardlopen of sporten....

En waarom zou dat allemaal spiritueel moeten zijn? Ik zie namelijk een hoop zaken die je denk ik als mens moet nastreven en die je levenskwaliteit kunnen verbeteren (en de mensen om je heen). Wat heeft loskomen van je ego en negatieve denkbeelden, valkuilen, onjuiste overtuigingen met spiritualiteit te maken. Helemaal niets. Dat lijkt me, net zoals goed eten en sporten, zoiezo handig om te doen. Je pure "zelf"ontdekken is nogal vaag (voor mij in ieder geval). Wat gebeurd er dan. Wat is hier anders aan dan jezelf goed voelen en tevreden zijn met jezelf. Waarom moet dit onder spiritualiteit vallen.

Ik ben heel mijn leven al bezig met zoektocht me zelf te zijn. En zodoende ben ik op pad van spiritualiteit gekomen. Ze zeiden vaak 'wees jezelf' maar als je toch anders was dan kreeg je kritiek of werd je afgewezen. Dus om mezelf staande te houden en leven naar mijn eigen waarden en normen en niet naar de waarden en normen van anderen of maatschappij ben ik die zoektocht begonnen.
Geloof jij in dat we uit drie delen bestaan lichaam, geest en ziel?!

ls ik je trouwens zo hoor over Zen, energie etc. Is boeddhisme/mediteren dan niets voor je ipv of tezamen met pantheïsme. Ik zie nogal wat overeenkomsten.

Ja, daar ben ik mee bezig, ik heb hier boeken van Boedda etc, en mediteer alleen niet fanatiek. Maar ik lees van alles valt voor mij ook onder spiritualiteit. Ik lees ook veel over 'atheïsme´ maar ik voel me daar niet goed bij...
Ik blijf altijd dat gevoel hebben 'maar stel dat ik echt door ga en niet geloofde of enigzins' en er is een hemel (niet letterlijk) maar voor je ziel of geest?! Een ander dimensie waar je 'verder' leeft?! Dus kies ik eieren voor me geld nu. Ik zit een beetje tussen twee kampen het alles of niets?! Hoop en ....?!

Vraagje:
Waarom gelooft een anti-theist (grootmeester karma tweakers) wel in karmabeid van tweakers en niet in karma van spiritualiteit? Bescheiden vraag van een tweak-addict, haha
tweede vraag:
Ben je van het MaC/windows of linux geloof???!
Om een beeld van je te krijgen...

[thewizard2006]

paranoia68 schreef op vrijdag 21 juli 2017 @ 19:40:
thewizard2006 schreef op donderdag 20 juli 2017 @ 07:49:

Ja in mijn beleving (mindset) wel. Christendom is bij me geindoctrineerd zoals ik mijn openingsreactie al zei. En energie uit universum en stenen etc geft me goed gevoel en is in mijn mindset ook beetje 'logisch' alles ik denk dat alles uit energie bestaat?! Maar mijn gevoel en band met stenen, mineralen of psiritualiteit en liefde kan ik niet omschrijven dat moet je ervaren. Dus discussies erover lopen altijd stuk, tenzij er wederzijds begrip is.

Wederzijds begrip kan ik je helaas niet geven. Voor mij valt het in hetzelfde straatje als religie. Het is puur gebaseerd op geloof/faith en er is geen enkel bewijs voor anders dan persoonlijk gevoel. Dit is niet echt een hele stabiele basis om vanuit te vertrekken vind ik zelf. Maar goed, misschien ben ik soms wat te rationeel
Waarom ik het zo interessant vind is omdat ik hetzelfde terug zie/zag bij mijn moeder die ook erg met die spiritualiteit/homeopathie bezig is/was (ze is notabene verpleegkunidge!). En ik zie hoe erg misbruik wordt gemaakt van haar goedgelovigheid door dure boeken, kettinkjes zoals de biostabiel, prut steentjes die magische krachten zouden hebben, cursussen zoals reiki etc.

Nee met oude wetenschap bedoel ik de achterstand in die boeken. Die kennis loopt al 10 jaar of meer achter met de kennis van 'nu' (TED documentaires op youtube etc.) TED etc is de nieuwe hedenmdaagse wetenschap (nog wel in ontwikkeling soms) maar toch vooruitstrevend en bepalend. De stringtheorie vind je nog niet in school boeken wel op Wikipedia. Dat bedoel ik!

Volgens mij is TED redelijk genormeerd. Laten ze daar mensen over karma en energie uit stenen spreken?
Veel oude wetenschap is trouwens helemaal niet achterhaald en is niet bij voorkeur fout omdat het er al lang is. Daarintegen is ook niet alles wat met tegenwoordig "uitvind" juist en vooruitstrevend.

Derde oog is van oorsprong 'oude wetenschap' maar tegelijk hebben de 'nieuwe huidige wetenschap' het bestaan en invloed plus betekenis ervan 'bevestigd'. De oude 'mythes' krijgen met deze nieuwe ontdekking een andere 'betekenis' en 'interpretatie'. Oude mythe's of zinnen, verhalen uit bijbel zij nu zowat wel opeens waar/onwaar met deze nieuwe 'kennis/'wetenschap'. Daarom ben ik op het energiepad belandt. De 'nieuwe' wetenschap bevestigt mijn 'gevoel' en ervaringen.

Wil je zeggen dat de medische wetenschap heeft bevestigd dat dit derde oog iets anders doet dan melatonine aanmaken (en te maken heeft met spiritualiteit?). Kan je naar je onderzoeken linken want daar geloof ik namelijk helemaal niets van

De 'energie' kan ik omschrijven als gevoel van 'liefde', dieper kan ik niet gaan maar is voor iedereen anders. De 'energie' geeft me kracht, vaste grond onder mijn voeten, houvast, zekerheid, bevestiging, positief gevoel, etc. Ik vol me zelfverzekerder als ik mijn edelsteen om heb om m te beschermen tegen 'negatieve energie' dan zonder. Ook het 'energetisch schoonmaken van aura' en huis geeft goed gevoel. De sfeer is prettiger. Je kan het voorstellen tussen een koude regenachtige donkere winteravond en een warme romatische zomerdag op bali met wierrook, kaarsen en een lekker wijf!' Voor mij heel belangrijk sfeer dus. Maar over smaak en gevoel valt niet te twisten, toch?

Ik hou inderdaad niet zo van wierook
Aan de ene kant vind ik het natuurlijk super voor je dat jij je goed voelt door dit gebeuren (en je er niemand mee lastig valt/opdringt aan iemand). Aan de andere kant vind ik (als ongelovige) het ook sneu voor je dat andere zo misbruik van je kunnen maken.

Ik wilde niet bellen omdat 99% oplichters zijn, maar via via kreeg ik in vertrouwen een naam door en die was allen bereik baar via dat nummer 0900. Dus omdat ik wilde weten over mijn vader RIP heb ik gebeld en was paranoia en alert. maar dat ontdooide toen ze toch 'indruk maakte' met bepaalde kennis. Ik heb ook na 10 minuten opgehangen. Zo verstandig was ik wel, ben goed maar niet gek haha. had zelfs timer gezet!

Ik kan me ook boos maken op die oplichters die misbruik maken van deze kennis. Het zijn voor mij nepgoeroe's. 99% claimt dat ie Jezus is! Maar voor mij gaat het om die 1% die 'echt'is naar mijn mening, dat voel ik vaak als het niet zo is.

Hoe wist je dat deze 1% geen onzin was. Hoe is dat anders dan geloven in een god waarin mensen claimen dat alle andere goden niet bestaan maar toevallig net die van hun (de 1%) wel echt is.
Over dit soort telefoon scams is heel veel te vinden. Vooral bijv ook op youtube. Ken je bijv James Randi? Dat is wellicht wel interessant voor jou om te bekijken. Die pakt spiritualiteit op een interessante manier aan en laat ook zien hoe dat soort lezingen onzin zijn (net zoals waarzeggerij etc dat is precies hetzelfde).
Aan de andere kant wil ik ook jou geluk niet wegnemen dus als je enige twijfel hebt hieraan kijk het dan vooral niet

Helemaal mee eens!!! Maar het was kiezen uit twee kwaden....zie Hillary is ook net zo fout alleen komt zij er mee weg haha. Ik ben antipolitiek, mede door het gevaarlijk en gemeen machtsspel met centen van de onderdrukten en armen. Al die bonussen etc: walging.

Oh nee het was zeker niet kiezen uit twee kwaden en Hilllery is zeker niet net zo fout als Trump. Maar laten we die politieke discussie hier niet houden

Ja, geloof kan je wel daarin versterken en motiveren. Als je geen 'echte' motivatie hebt mede door drukke agenda en van leuke dingen doen houden. Leg je prioriteiten anders. Maar dat buikje gaat niet vanzelf wek en dat is best moeilijk om te gaan hardlopen of sporten....

Geloof kan inderdaad mensen aanzetten om dingen te doen die ze eigenlijk niet willen (sporten, een maand niet eten overdag, piemeltjes van jongetjes verminken, moorden in de naam van etc).
Maar het is toch vreemd als je zegt "ik ben te dik en moet er wat aan gaan doen maarja ik wil naar de kroeg dus jammer" maar oh wacht ik geloof in energie en stenen en karma dus ik ga toch maar naar de sportschool want dat motiveert me. Het staat compleet los van elkaar. Geloof (of dat nu in een god is of stenen) kan verbanden leggen die er niet zijn en dat rechtvaardigen.

Ik ben heel mijn leven al bezig met zoektocht me zelf te zijn. En zodoende ben ik op pad van spiritualiteit gekomen. Ze zeiden vaak 'wees jezelf' maar als je toch anders was dan kreeg je kritiek of werd je afgewezen. Dus om mezelf staande te houden en leven naar mijn eigen waarden en normen en niet naar de waarden en normen van anderen of maatschappij ben ik die zoektocht begonnen.

Prima toch. Dat doen eigenlijk de meeste mensen wel hoor. Ik zie alleen niet waarom dat dan religie of spiritualiteit voor nodig is (in de vorm die jij beschrijft. Bijv mediteren kan ik wel in meegaan).

Geloof jij in dat we uit drie delen bestaan lichaam, geest en ziel?!

Nee natuurlijk niet Zijn trouwens geest en ziel niet hetzelfde?
Ik weet dat we uit ons lichaam bestaan, aangestuurd door onze hersenen, afhankelijk van zuurstof etc Ik heb helemaal nergens een ziel of geest voor nodig.

Ja, daar ben ik mee bezig, ik heb hier boeken van Boedda etc, en mediteer alleen niet fanatiek. Maar ik lees van alles valt voor mij ook onder spiritualiteit. Ik lees ook veel over 'atheïsme´ maar ik voel me daar niet goed bij...
Ik blijf altijd dat gevoel hebben 'maar stel dat ik echt door ga en niet geloofde of enigzins' en er is een hemel (niet letterlijk) maar voor je ziel of geest?! Een ander dimensie waar je 'verder' leeft?! Dus kies ik eieren voor me geld nu. Ik zit een beetje tussen twee kampen het alles of niets?! Hoop en ....?!

En dan ga je dood en sta je opeens voor Allah.... oh shit of misschien Thor en Zeus wel of de katolieke god ipv de protestantse. Als er al een god is dan is het een gigantische lul als hij je hiervoor zou verbannen naar de hel (en al die religies maar claimen dat god liefde is). Al die arme kinderen die in het verkeerde werelddeel zijn geboren en sterven. Allemaal branden in de hel omdat ze niet in de juiste (1%) god geloven Ik denk dat Richard Dawkins dat heel mooi kan verwoorden YouTube: Richard Dawkins - "What if you're wrong?"

Vraagje:
Waarom gelooft een anti-theist (grootmeester karma tweakers) wel in karmabeid van tweakers en niet in karma van spiritualiteit? Bescheiden vraag van een tweak-addict, haha

Ik geloof er niet in. Ik weet dat het werkt. Dat is testbaar, falsifieerbaar etc En trouwens ook totaal iets anders dan de spirituele karma. Maar volgens mij was het geen serieuze vraag of wel

tweede vraag:
Ben je van het MaC/windows of linux geloof???!
Om een beeld van je te krijgen...

Geen geloof. Ik gebruik over het algemeen Windows en Android als dat je vraag is. Wil je ergens heen met de vraag of was het zomaar?

[digidokter.net]

thewizard2006 schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 10:07:

Wederzijds begrip kan ik je helaas niet geven. Voor mij valt het in hetzelfde straatje als religie. Het is puur gebaseerd op geloof/faith en er is geen enkel bewijs voor anders dan persoonlijk gevoel. Dit is niet echt een hele stabiele basis om vanuit te vertrekken vind ik zelf. Maar goed, misschien ben ik soms wat te rationeel
Waarom ik het zo interessant vind is omdat ik hetzelfde terug zie/zag bij mijn moeder die ook erg met die spiritualiteit/homeopathie bezig is/was (ze is notabene verpleegkunidge!). En ik zie hoe erg misbruik wordt gemaakt van haar goedgelovigheid door dure boeken, kettinkjes zoals de biostabiel, prut steentjes die magische krachten zouden hebben, cursussen zoals reiki etc.

Ik begrijp je wel, iemand kan daarin doorschieten in spirituele en als je ook niet in balans bent (verstand/gevoel) kunnen anderen veel misbruik van je maken. Dat maakt het voor de omgeving moeilijk te begrijpen en die persoon weer in balans te brengen. Met gevoel en bevestiging van dat positieve gevoel via spirituele, paranormale kan iemand dus het zicht op realiteit doen verliezen. Dat is idd het gevaarlijke aan religie of spiritualisme. Maar geldt voor alles "Geniet, maar met mate!"
Ik sta met 1 been in trancerente (spirituele) en andere in realiteit. Ik probeer de balans zo te behouden en vermijd dat ik te veel ga zweven of met me hoofd in de wolken. Het is de balans waar het mij om gaat en dat heb ik redelijk op orde. Zo heb ik een bepaald budget voor het spirituele/paranormale (stenen, kettings, boeken, etc.) en gebruik mijn verstand om mijn gevoel te begeleiden. Maar ik handel dagelijks uit intuïtie en verifieer het met mijn verstand. Als beide op 1 lijn zitten dan is het goed en in balans. Dat gaat tot nu toe goed op uitzonderingen na.

Volgens mij is TED redelijk genormeerd. Laten ze daar mensen over karma en energie uit stenen spreken?
Veel oude wetenschap is trouwens helemaal niet achterhaald en is niet bij voorkeur fout omdat het er al lang is. Daarintegen is ook niet alles wat met tegenwoordig "uitvind" juist en vooruitstrevend.

Je begrijp me verkeerd. Veel van de 'nieuwe wetenschap' wat de laatste 20 jaar is ontdekt/uitgevonden/wetenschappelijk is bewezen staat niet in de (schoolboeken) van de 'oude wetenschap' omdat die al gedrukt zijn. Omdat die niet up to date zijn spreekt men over 'oude wetenschap' en 'nieuwe wetenschap'. Als de 'nieuwe' wetenschap verwerkt/geupdate wordt in de schoolboeken/wetenschapboeken van vorige eeuw zijn we weer 20-30 jaar verder. Begrijp je?!
Daarom klaagt het bedrijfsleven dat de schoolsystemen achter lopen op de praktijk en vinden studenten geen aansluiting op het bedrijfsleven door dag 'gat' tussen 'oude' en 'nieuwe' wetenschap.
Einstein heeft toen in jaren 40 ook de 'oude' wetenschap aangevallen met zijn relativiteitstheorie. En de oude 'meesters' op hun fouten gewezen. Hij werd ook voor 'gek' verklaard, maar roen hij het wiskundig en wetenschappelijk bewijs leverde konden ze er niet meer om hem heen. 'Nieuwe wetenschap!' dus. Dan dat proces is nu ook gaande... 'Oude wetenschap', 'nieuwe wetenschap 1.0' , 'nieuwe wetenschap 2.0, 2.x, x.x etc. De evolutie/ontwikkeling gaat hard en schoolboeken kunnen dat niet bijhouden. In praktijk loop je bijna altijd tegen de feiten aan, vandaar het bijscholen van werknemers en leraren etc. Het internet maakt dat mogelijk en het gaat hard!
Vandaag ontdekt/ontwikkeld is morgen weer achterhaald... dat is mijn definitie van 'nieuwe wetenschap x.x'.

Wil je zeggen dat de medische wetenschap heeft bevestigd dat dit derde oog iets anders doet dan melatonine aanmaken (en te maken heeft met spiritualiteit?). Kan je naar je onderzoeken linken want daar geloof ik namelijk helemaal niets van

Dat ga ik voor je doen...kom er op terug.

Ik hou inderdaad niet zo van wierook
Aan de ene kant vind ik het natuurlijk super voor je dat jij je goed voelt door dit gebeuren (en je er niemand mee lastig valt/opdringt aan iemand). Aan de andere kant vind ik (als ongelovige) het ook sneu voor je dat andere zo misbruik van je kunnen maken.

Dankje, mensen zijn idd niet allemaal betrouwbaar en je moet scherp blijven voor al in spirituele wereld met wie je contact heb. Vandaar dat ik vaak mijn naam paranoia eer aan doe en ik niet vaak word belazerd, maar uitsluiten kan je het nooit. Probeer wel kritisch te blijven denken.

Hoe wist je dat deze 1% geen onzin was. Hoe is dat anders dan geloven in een god waarin mensen claimen dat alle andere goden niet bestaan maar toevallig net die van hun (de 1%) wel echt is.
Over dit soort telefoon scams is heel veel te vinden. Vooral bijv ook op youtube. Ken je bijv James Randi? Dat is wellicht wel interessant voor jou om te bekijken. Die pakt spiritualiteit op een interessante manier aan en laat ook zien hoe dat soort lezingen onzin zijn (net zoals waarzeggerij etc dat is precies hetzelfde).
Aan de andere kant wil ik ook jou geluk niet wegnemen dus als je enige twijfel hebt hieraan kijk het dan vooral niet

Ik sta voor alles open, ik ben nieuwsgierig?!

Oh nee het was zeker niet kiezen uit twee kwaden en Hilllery is zeker niet net zo fout als Trump. Maar laten we die politieke discussie hier niet houden

Bedankt.

Geloof kan inderdaad mensen aanzetten om dingen te doen die ze eigenlijk niet willen (sporten, een maand niet eten overdag, piemeltjes van jongetjes verminken, moorden in de naam van etc).
Maar het is toch vreemd als je zegt "ik ben te dik en moet er wat aan gaan doen maarja ik wil naar de kroeg dus jammer" maar oh wacht ik geloof in energie en stenen en karma dus ik ga toch maar naar de sportschool want dat motiveert me. Het staat compleet los van elkaar. Geloof (of dat nu in een god is of stenen) kan verbanden leggen die er niet zijn en dat rechtvaardigen.
Prima toch. Dat doen eigenlijk de meeste mensen wel hoor. Ik zie alleen niet waarom dat dan religie of spiritualiteit voor nodig is (in de vorm die jij beschrijft. Bijv mediteren kan ik wel in meegaan).

Nee, je vat het verkeerd op. Oosterse sporten (judo, karate etc.) zitten bomvol mindfulness en spiritualiteit.
Ik bedoel door op die manier bezig te zijn ontwikkelend ze discipline en kracht. En daar doel ik op.
Je geest via mindfullness etc. versterken en zo totale controle te krijgen over je lichaam met natuurlijk de nodige discipline. Maar dat geld voor bijna alle sporten da je discipline nodig hebt om te groeien en vaardigheden te ontwikkelen. Maar wat ik al zei, sommige dingen zoals een buikje op je 49ste moet je door omstandigheden accepteren, hoe graag je weer die sixpack wil. Maar dat vergt enorm veel discipline, tijd, en kracht.

Nee natuurlijk niet Zijn trouwens geest en ziel niet hetzelfde?
Ik weet dat we uit ons lichaam bestaan, aangestuurd door onze hersenen, afhankelijk van zuurstof etc Ik heb helemaal nergens een ziel of geest voor nodig.

Voel jij verschil niet tussen lichaam en geest? Ervaar jij je lichaam echt als 1 bonk vlees?
Bewijs voor een 'geest' zijn dromen en fantasie , dat is het beste praktijk voorbeeld dat ik kan geven. De geest is actief terwijl het 'vlees' slaap!

En dan ga je dood en sta je opeens voor Allah.... oh shit of misschien Thor en Zeus wel of de katolieke god ipv de protestantse. Als er al een god is dan is het een gigantische lul als hij je hiervoor zou verbannen naar de hel (en al die religies maar claimen dat god liefde is). Al die arme kinderen die in het verkeerde werelddeel zijn geboren en sterven. Allemaal branden in de hel omdat ze niet in de juiste (1%) god geloven Ik denk dat Richard Dawkins dat heel mooi kan verwoorden YouTube: Richard Dawkins - "What if you're wrong?"

Hij heeft gelijk over de religies en het 'boeboe' monster op de bodem van de zee. Het is irrationeel om er letterlijk in te geloven. Maar ik geloof er op een rationele manier in (dwz het zijn metaforen referenend naar het onderbewuste van de mens, die goden, monsters etc zitten zijn een afs[piegeling van jouw talenten of angsten weergegeven en verteld in sprookjes en mythen). Denk je echt dat ik geloof in een grijze witte oude man bij de hemelpoort?! haha....;) Neem de religies niet letterlijk maar reflecteer het op jezelf dan vindt je 'ware' wijsheid.

Ik geloof er niet in. Ik weet dat het werkt. Dat is testbaar, falsifieerbaar etc En trouwens ook totaal iets anders dan de spirituele karma. Maar volgens mij was het geen serieuze vraag of wel

Dus volgens jouw zijn dat geen parralellen; 'tweakers' karma en 'reallife' karma?!

Geen geloof. Ik gebruik over het algemeen Windows en Android als dat je vraag is. Wil je ergens heen met de vraag of was het zomaar?

Ik gebruik linux (mint mat 18.2), windows, apple maar geen android. Ik wilde te technische voorkeur weten, gewoon nieuwsgierig. Maar als je me vraagt wat ik liefst gebruik is dat linux om dat root en user fysiek gescheiden zijn en virussen, malware etc geen kans maken. Windows gebruik ik puur uit onmacht want veel 'goede' software is niet voorradig voor linux alleen windows etc.
Maar de vraag was om jouw technische systeem voorkeur te leren kennen. Jouw als persoon.

[ Voor 7% gewijzigd door digidokter.net op 22-07-2017 14:57 ]

[bwerg]

paranoia68 schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 14:36:
thewizard2006 schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 10:07:
Je begrijp me verkeerd. Veel van de 'nieuwe wetenschap' wat de laatste 20 jaar is ontdekt/uitgevonden/wetenschappelijk is bewezen staat niet in de (schoolboeken) van de 'oude wetenschap' omdat die al gedrukt zijn. Omdat die niet up to date zijn spreekt men over 'oude wetenschap' en 'nieuwe wetenschap'. Als de 'nieuwe' wetenschap verwerkt/geupdate wordt in de schoolboeken/wetenschapboeken van vorige eeuw zijn we weer 20-30 jaar verder. Begrijp je?!
Daarom klaagt het bedrijfsleven dat de schoolsystemen achter lopen op de praktijk en vinden studenten geen aansluiting op het bedrijfsleven door dag 'gat' tussen 'oude' en 'nieuwe' wetenschap.
Einstein heeft toen in jaren 40 ook de 'oude' wetenschap aangevallen met zijn relativiteitstheorie. En de oude 'meesters' op hun fouten gewezen. Hij werd ook voor 'gek' verklaard, maar roen hij het wiskundig en wetenschappelijk bewijs leverde konden ze er niet meer om hem heen. 'Nieuwe wetenschap!' dus. Dan dat proces is nu ook gaande... 'Oude wetenschap', 'nieuwe wetenschap 1.0' , 'nieuwe wetenschap 2.0, 2.x, x.x etc. De evolutie/ontwikkeling gaat hard en schoolboeken kunnen dat niet bijhouden. In praktijk loop je bijna altijd tegen de feiten aan, vandaar het bijscholen van werknemers en leraren etc. Het internet maakt dat mogelijk en het gaat hard!
Vandaag ontdekt/ontwikkeld is morgen weer achterhaald... dat is mijn definitie van 'nieuwe wetenschap x.x'.

En toch gebruikt een natuurkundige graag de klassieke mechanica als relativistische effecten niet te groot zijn, de oude wetenschap van Newton is voor 99% van de mechanica prima als speciaal geval. Relativiteitstheorie staat over 100 jaar nog steeds niet in (middelbare)schoolboeken, want het is nodeloos moeilijk en overkill. Algemene relativiteitstheorie al helemaal.

Ik herken me niet in jouw beeld van oude en nieuwe wetenschap. Ik zie op de universiteit gewoon colleges gegeven worden wat bij wijze van spreken vers van de pers komt, er loopt niets achter. De nieuwe ontdekkingen die tegenwoordig nog gedaan worden zijn doorgaans veel te lastig voor de middelbare school en daar zie je er dan ook weinig van terug, dat heeft niets met ouderdom te maken maar alles met niveau. 'Schoolboeken' voor de universiteit worden ook regelmatig vernieuwd, of compleet vervangen als ze echt achter beginnen te lopen.

De nieuwe wetenschap die je oorspronkelijk noemde lijkt eerder géén wetenschap te zijn, sorry dat ik je moet teleurstellen. Het is een gemakkelijke manier als natuurgenezer om je onder kritiek door wetenschappers uit te kletsen: jouw ideeën zijn gewoon te nieuw, de 'oude' wetenschappers snappen het gewoon niet. Ook daarin moet ik je teleurstellen: het principe van falsificatie en statistische methoden is erg oud, en is over 10.000 jaar nog steeds de standaard omdat het gewoon pure logica is, en de enige juiste manier om een hypothese te toetsen.

paranoia68 schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 14:36:
thewizard2006 schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 10:07:

Voel jij verschil niet tussen lichaam en geest? Ervaar jij je lichaam echt als 1 bonk vlees?
Bewijs voor een 'geest' zijn dromen en fantasie , dat is het beste praktijk voorbeeld dat ik kan geven. De geest is actief terwijl het 'vlees' slaap!

Het is moeilijk een bewijs te noemen als een neurofysicus een héél andere verklaring heeft (en inderdaad beter samen te vatten is als '1 bonk vlees'), en die een stuk beter onderbouwd en getoetst is dan sprituele verklaringen.

[ Voor 11% gewijzigd door bwerg op 22-07-2017 20:06 ]

[digidokter.net]

bwerg schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 20:01:

En toch gebruikt een natuurkundige graag de klassieke mechanica als relativistische effecten niet te groot zijn, de oude wetenschap van Newton is voor 99% van de mechanica prima als speciaal geval. Relativiteitstheorie staat over 100 jaar nog steeds niet in (middelbare)schoolboeken, want het is nodeloos moeilijk en overkill. Algemene relativiteitstheorie al helemaal.

Met het voorbeeld van Einstein wilde ik duidelijk maken hoe de maatschappij reageert bij een overgang van 'oude' wetenschap welke Einstein naar hoger niveau bracht middels zijn theorie, maar jaren werd genegeerd of geblokkeerd door de 'elite' wetenschappers toentertijd. Pas toen men na vele jaren en wetenschappelijk falsifieerbaar bewijs, men er niet meer om heen kon. Is hij erkent, begrepen, gerespecteerd, geprijsd en bewonderd etc. Ik identificeer me mijn pad op spiritualiteit/paranormale met zijn dromen, fantasie en creativiteit op pad toen om zijn theorie om zijn relativiteit te bewijzen. Uiteindelijk is het gelukkig goed gekomen en zijn de schapen van toen deels wakker geworden door zijn theorie. Een soort gelijk proces/gevecht voer ik dagelijks met mijn spirituele/paranormale pad met mijn omgeving. Maar ik weet en blijf ook dromen en fantaseren mijn spirituele/paragnost (gevoels)theorie/visie/missie uiteindelijk net als Einsteins geavanceerde theorie relativiteitstheorie ook de onder de noemer van 'nieuwe wetenschap x.x' komt?!

Ik herken me niet in jouw beeld van oude en nieuwe wetenschap. Ik zie op de universiteit gewoon colleges gegeven worden wat bij wijze van spreken vers van de pers komt, er loopt niets achter. De nieuwe ontdekkingen die tegenwoordig nog gedaan worden zijn doorgaans veel te lastig voor de middelbare school en daar zie je er dan ook weinig van terug, dat heeft niets met ouderdom te maken maar alles met niveau. 'Schoolboeken' voor de universiteit worden ook regelmatig vernieuwd, of compleet vervangen als ze echt achter beginnen te lopen.

Ik heb daar andere ervaringen mee. Met de opleidingen die ik heb gedaan heb ik ben ik vaak correcties of verwijzingen naar internet meegemaakt van verouderde denkbeelden of kennis uit de 'actuele ' boeken 10e druk etc. haha. Denk je echt dat al die hoogleraren en onderzoekers plus wetenschappers hun hele wijsheid van toen in een nieuw boek uitgeven. Nee, 'herdrukken' is de norm met hier en daar voetnoten en verwijzingen naar het internet. Die praktijk ervaringen plus mijn wereldbeeld dragen bij aan mijn geloof in de 'nieuwe' wetenschap x.x. Ik ben deels met je eens dat ze 'vernieuwd' worden met een 10e druk vol voetnoten. Maar totaal herschreven?! Zelden.... Wel wat ik zie is dat boeken van 'oude' wetenschap als het echt achterhaald is vervangen wordt door boeken uit de 'nieuwe wetenschap'. maar jammer genoeg gaat die trend niet hard genoeg.
Ik denk dat ik het beter kan omschrijven als 'klassieke' en 'moderne' wetenschap?! Maar je weet denk ik me deze container begrippen waar ik op doel?? Of niet?

De nieuwe wetenschap die je oorspronkelijk noemde lijkt eerder géén wetenschap te zijn, sorry dat ik je moet teleurstellen. Het is een gemakkelijke manier als natuurgenezer om je onder kritiek door wetenschappers uit te kletsen: jouw ideeën zijn gewoon te nieuw, de 'oude' wetenschappers snappen het gewoon niet. Ook daarin moet ik je teleurstellen: het principe van falsificatie en statistische methoden is erg oud, en is over 10.000 jaar nog steeds de standaard omdat het gewoon pure logica is, en de enige juiste manier om een hypothese te toetsen.

Ik ben het helemaal met je eens dat de hypothese voor spiritualiteit en het paranormale bot vangen in wetenschappelijk falsifieerbare en statistische methoden met de huidige kennis van techniek en apparatuur. Het 'echte' bewijs heb ben ik ook niet tegengekomen anders kon ik met je op een 'intellectuele' manier communiceren. Punt voor jouw.
Echter ik geef hier mijn 'beleving' aan en mijn 'gevoelens' over spiritualiteit en het paranormale waar ik me bij goed voel voorlopig. Is wellicht soms niet rationeel of logisch maar dat is de natuur ook niet altijd.
Maar de boeken/workshops/documentaires etc die daarover gaan geven mij 'hoop' en 'bevestiging'.
Als alles 'pure' logica moet zijn is het leven saai. gelukkig bestaat er een gevoelsleven met creativiteit wat niet verklaard kan worden. Ik denk dat het tenslotte draait om balans, balans tussen rationeel en irrationeel, tussen logica en onlogica, tussen zin en onzin etc.
De 'oude'en 'nieuwe' wetenschap zullen zich in balans vinden over 10.000 jaar (of verder)in een nieuwe symbiose waarin alles op zijn plaats valt.

Het is moeilijk een bewijs te noemen als een neurofysicus een héél andere verklaring heeft (en inderdaad beter samen te vatten is als '1 bonk vlees'), en die een stuk beter onderbouwd en getoetst is dan spirituele verklaringen.

Klopt, om het 'bonk vlees' kunnen we niet heen dat is waarheid als een koe. Maar over filosofie kunnen we eeuwig doorgaan omdat die oneindig is. En wetenschap, spiritualiteit, paranormale, religies, etc vinden in de filosofie hun oorsprong. Het leven is als een boom met vele taken en die blijft groeien...gelukkig maar.

Bedankt voor je reactie, ik heb veel respect voor je tweakerskarma en karma-awards! Hoop dat je mijn reacties kan begrijpen, respecteren en in perspectief kan plaatsen? Ik leer van jullie een hoop in dit topic.

[mercapto]

paranoia68 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 02:14:

De 'oude'en 'nieuwe' wetenschap zullen zich in balans vinden over 10.000 jaar (of verder)in een nieuwe symbiose waarin alles op zijn plaats valt.

Of er komt een nieuwe Verlichting waarbij (bij)geloof eindelijk ten grave gedragen kan worden en zowel kennis als gevoel bevrijdt zijn van alle restricties die de wanen van de angstigen en de gereedschappen van de machtswellustigen met zich meebrengen.

[Don Quijote]

paranoia68 schreef op vrijdag 21 juli 2017 @ 19:40:
Nee met oude wetenschap bedoel ik de achterstand in die boeken. Die kennis loopt al 10 jaar of meer achter met de kennis van 'nu' (TED documentaires op youtube etc.) TED etc is de nieuwe hedenmdaagse wetenschap (nog wel in ontwikkeling soms) maar toch vooruitstrevend en bepalend. De stringtheorie vind je nog niet in school boeken wel op Wikipedia. Dat bedoel ik!

Ik pik dit er even uit omdat dit meer en meer een probleem aan het worden is; mensen die fundamentele wetenschap (peer-reviewed) op een gelijk plan stellen als een willekeurige TED talk of een Wikipedia pagina. Je ziet het goed in het vaccinatie debat; waar tientallen jaren aan fundamenteel onderzoek dezelfde waarde wordt toegedicht als een blog van tante Truus waarin ze beschrijft dat ze denkt dat de leerachterstand van zoon Bennie door de vaccinaties komt.

Nee, een TED talk is geen "nieuwe" wetenschap en de door jou aangehaalde youtube filmpjes al helemaal niet. 90% van de gevallen zijn het gewoon goede sprekers die ergens een boeiend idee of visie over hebben. Vaak heel interessant en je kan er ook genoeg ideeën opdoen, maar verwar dat alsjeblieft niet met wetenschap.

[bwerg]

paranoia68 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 02:14:
bwerg schreef op zaterdag 22 juli 2017 @ 20:01:
Pas toen men na vele jaren en wetenschappelijk falsifieerbaar bewijs, men er niet meer om heen kon. Is hij erkent, begrepen, gerespecteerd, geprijsd en bewonderd etc. Ik identificeer me mijn pad op spiritualiteit/paranormale met zijn dromen, fantasie en creativiteit op pad toen om zijn theorie om zijn relativiteit te bewijzen. Uiteindelijk is het gelukkig goed gekomen en zijn de schapen van toen deels wakker geworden door zijn theorie. Een soort gelijk proces/gevecht voer ik dagelijks met mijn spirituele/paranormale pad met mijn omgeving. Maar ik weet en blijf ook dromen en fantaseren mijn spirituele/paragnost (gevoels)theorie/visie/missie uiteindelijk net als Einsteins geavanceerde theorie relativiteitstheorie ook de onder de noemer van 'nieuwe wetenschap x.x' komt?!

Twee grote verschillen tussen de relativiteitstheorie en hypothesen over spritualiteit:

• Einstein kende de standaardtheorie van toen héél goed, en zijn hypothesen pasten daar naadloos in. De enige twijfel van sceptici was dat er nog geen empirisch bewijs was, en ze niet verwachtten dat dat zou komen. Dat de wiskunde consistent en goed uitgewerkt was, stond als een paal boven water. Hypothesen over spiritualiteit zijn zelden gedetailleerd uitgewerkt, consistent met de al bekende standaardtheorieën, of consistent met elkaar, het zijn vage speculaties. Dat maakt wel een verschil tussen wetenschap en fantaseren.
• Er was al lang duidelijk dat in de klassieke mechanica een gat zat, want de lichtsnelheid leek absoluut te zijn, waar de klassieke mechanica aannam dat alle snelheden relatief waren. Er móest dus wel een uitbreiding komen om de lichtsnelheid te verklaren. De behoefte aan een verklaring over spirituele onderwerpen is puur gevoelsmatig. Dan mag je wel een heel stuk beter onderbouwen waarin de wetenschap nou eigenlijk tekort schiet, en waarom jouw hypothese waarschijnlijk is. Dat ontbreekt volledig. Samen met het feit dat een miljoen verschillende paranormaal begaafde mensen allemaal andere dingen bedenken en beweren, geeft daarin héél weinig vertrouwen.

Dus nee, ik vind de vergelijking nog steeds niet op zijn plaats.

[digidokter.net]

mercapto schreef op maandag 24 juli 2017 @ 06:51:
[...]


Of er komt een nieuwe Verlichting waarbij (bij)geloof eindelijk ten grave gedragen kan worden en zowel kennis als gevoel bevrijdt zijn van alle restricties die de wanen van de angstigen en de gereedschappen van de machtswellustelingen met zich meebrengen.

Ik hoop ook dat die 'verlichting' er ooit zal komen voor de hele mensheid en inderdaad dat alle mensen nu in een 'keurslijf' als loonslaaf en schapen, bevrijd zullen worden van hun mentale en psychische ketenen die de 'elite' (huidige gierige, egoïstische, gemene, corrupte, ijskonijnen) machthebbers ten val komen. En vervangen wordt door een systeem dat de gehele mens en natuur als waardevol tot in de kern behandeld en dient!

[digidokter.net]

DivWhis schreef op maandag 24 juli 2017 @ 07:44:
[...]


Ik pik dit er even uit omdat dit meer en meer een probleem aan het worden is; mensen die fundamentele wetenschap (peer-reviewed) op een gelijk plan stellen als een willekeurige TED talk of een Wikipedia pagina. Je ziet het goed in het vaccinatie debat; waar tientallen jaren aan fundamenteel onderzoek dezelfde waarde wordt toegedicht als een blog van tante Truus waarin ze beschrijft dat ze denkt dat de leerachterstand van zoon Bennie door de vaccinaties komt.

Nee, een TED talk is geen "nieuwe" wetenschap en de door jou aangehaalde youtube filmpjes al helemaal niet. 90% van de gevallen zijn het gewoon goede sprekers die ergens een boeiend idee of visie over hebben. Vaak heel interessant en je kan er ook genoeg ideeën opdoen, maar verwar dat alsjeblieft niet met wetenschap.

Ik ben het met je eens. Fundamentele wetenschap (in mijn ogen 'oude' wetenschap), heeft zijn tijd gehad. Ze hebben een stevig fundament gelegd voor het huis van de toekomstige wetenschap. Maar de TED visionairs in alle soorten en maten zijn bezig met of hebben een visie voor de rest van het huis. Zij zijn de huidige architecten van de verdere bouw van het huis, maar daar staan vele niet voor open, De 'oude wetenschap' werkt nog met het 'oude ontwerp' uit de vorige eeuwen en weigert vaak dat 'oude ontwerp' te corrigeren of herontwerpen, zolang de 'nieuwe wetenschap en ontwerp' niet zijn bewezen! Daar discussiëren we nu al jaren over in de maatschappij, terwijl de bouw van het wetenschappelijk huis bijna stil ligt.
Ik wil in mijn leven (ik ben 50) nog naar de maan of verder, of genezen van een zg 'ongeneselijke' ziekte, ik wil een heleboel, maar dat is nu niet voor de massa toegankelijk, omdat de 'oude wetenschap' en de huidige 'elite' (stelletje witte oude mannen) een eigen plan trekt. Waar wij(armen, minderbedeelden, etc, loonslaven) aan het kortste eind uiteindelijk trekken.
Oplossingen van huidige wereldproblemen worden op TED en andere forums vaak genoeg besproken, maar de machthebbers blokkeren of werken die oplossing tegen. Die machthebbers sturen de wereldinstituten en (grote invloedrijke bedrijven )aan, die op hun beurt weer lokale en landelijke politiek en politie aanstuurt en de massa onderdrukt, dom houdt en afhankelijk, oplicht (tabaksindustrie, suikerindustrie, achterkamertjespolitiek, corruptie, lage lonen landen, oorlogen in stand houden voor winstbejag, wapenindustrie, etc).
De ideeën die langskomen bij forums als TED zoals oplossen van wereld honger (wetenschappelijk bewezen en haalbaar), ziektezorg voor wereldbevolking (wetenschappelijk bewezen en haalbaar), schade aan natuur en luchtruim toebrengen (boomkap, dieren uitmoorden, luchtvervuiling etc) zijn allemaal in praktijk toe te passen als het geld en de middelen beschikbaar wordt gesteld en de wetten daarop worden aangepast! Ik geloof in die 'nieuwe'wetenschap' die revolutionair is voor sommige of progressief maar wel voor iedereen toegankelijk.

Maar helaas zoals het bijna met alles gaat worden revolutionair of progressieve ideeën geblokkeerd of genegeerd door de huidige conservatieve machthebbers. Die hun macht, vermogen en geld liever zien groeien dan verdelen over de wereldbevolking.

Het is een feit dat als we het vermogen van de 1% biljardairs, miljardairs en miljonairs (rijken) verdelen over de bevolking van 7 miljard mensen. Elke persoon miljonair of meervoudig miljonair zou zijn! Ik heb zelf de berekeningen gedaan en iedereen kan de openbare gegevens van de statistieken en vermogens vinden op internet om het voor zich zelf na te rekenen.

[digidokter.net]

bwerg schreef op maandag 24 juli 2017 @ 09:51:
[...]

Twee grote verschillen tussen de relativiteitstheorie en hypothesen over spritualiteit:

• Einstein kende de standaardtheorie van toen héél goed, en zijn hypothesen pasten daar naadloos in. De enige twijfel van sceptici was dat er nog geen empirisch bewijs was, en ze niet verwachtten dat dat zou komen. Dat de wiskunde consistent en goed uitgewerkt was, stond als een paal boven water. Hypothesen over spiritualiteit zijn zelden gedetailleerd uitgewerkt, consistent met de al bekende standaardtheorieën, of consistent met elkaar, het zijn vage speculaties. Dat maakt wel een verschil tussen wetenschap en fantaseren.
• Er was al lang duidelijk dat in de klassieke mechanica een gat zat, want de lichtsnelheid leek absoluut te zijn, waar de klassieke mechanica aannam dat alle snelheden relatief waren. Er móest dus wel een uitbreiding komen om de lichtsnelheid te verklaren. De behoefte aan een verklaring over spirituele onderwerpen is puur gevoelsmatig. Dan mag je wel een heel stuk beter onderbouwen waarin de wetenschap nou eigenlijk tekort schiet, en waarom jouw hypothese waarschijnlijk is. Dat ontbreekt volledig. Samen met het feit dat een miljoen verschillende paranormaal begaafde mensen allemaal andere dingen bedenken en beweren, geeft daarin héél weinig vertrouwen.

Dus nee, ik vind de vergelijking nog steeds niet op zijn plaats.

Achteraf gezien en na lezen van je goed onderbouwde en beargumenteerde 'wetenschappelijke' rationele reactie, denk ik dat die vlieger ook niet op gaat...., maar ik mag blijven dromen/fantaseren of niet?! Ooit hoop ik net als de dromer Einstein (welke ik adoreer) mijn dromen werkelijk worden. maar je hebt idd gelijk, jammer genoeg zijn er geen falsifieerbare wetenschappelijke onderbouwde bewijzen voor spiritualiteit en paranormale of transcendentie, jammer genoeg. beredeneerd/geanalyseerd/concluderend uit mijn verstandelijk perspectief.
Maar sommige dromen zijn voor mij geen bedrog.(sommige wellicht wel?), maar ik blijf zoeken naar een verklaring waarom er zo'n 'gat'/'muur' is ontstaan tussen wetenschap en transcendentie(spiritualiteit/paranormale/etc), want het komt allemaal uit de bron van filosofie.

Mijn hypothese over spiritualiteit tov wetenschap heb ik nog niet geformuleerd, ik ben daar nog steeds bezig. Ik zit ook niet op een universitaire opleiding om dit te doen het is een persoonlijke zoektocht, gaandeweg door de jaren word je steeds wijzer en krijg ik meer tools bij mijn onderzoek naar de levensvragen. Dit soort discussies maken de reis wel spannender en interessant. Dank je.

[bwerg]

paranoia68 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 11:50:
Mijn hypothese over spiritualiteit tov wetenschap heb ik nog niet geformuleerd, ik ben daar nog steeds bezig. Ik zit ook niet op een universitaire opleiding om dit te doen het is een persoonlijke zoektocht

Desondanks weet je wel dat het een stelletje oude witte mannen zijn dat het slechtste met je voor heeft? Dit is als zeker weten dat de kok van het restaurant een sadistische hekel aan je heeft en je het leven probeert zuur te maken omdat ze je favoriete broodje niet hebben, terwijl je nog nooit in de keuken gekeken hebt. En dat terwijl de meeste mensen op de wereld toch echt lol uit hun dagelijks werk halen omdat ze proberen gewaardeerd te worden, en daar hun best voor doen.

[Tuttel]

bwerg schreef op maandag 24 juli 2017 @ 11:54:
[...]

Desondanks weet je wel dat het een stelletje oude witte mannen zijn dat het slechtste met je voor heeft? Dit is als zeker weten dat de kok van het restaurant een sadistische hekel aan je heeft en je het leven probeert zuur te maken omdat ze je favoriete broodje niet hebben, terwijl je nog nooit in de keuken gekeken hebt. En dat terwijl de meeste mensen op de wereld toch echt lol uit hun dagelijks werk halen omdat ze proberen gewaardeerd te worden, en daar hun best voor doen.

Dit, het hele elite verhaal, de grote boze big pharma, de 1%, ..., is de nieuwe common enemy.

Denk je nou werkelijk dat al die wetenschappers in bijvoorbeeld de pharmaceutisch industrie allemaal louter geld belust zijn? Dan zit je overigens als wetenschapper sowieso verkeerd, velen van hun doen het echt niet voor het geld. Het merendeel heeft een passie om inderdaad bij te dragen om kanker te verslaan, schone energie te ontwikkelen of visie naar een nieuw sociaal model te bedenken.

Ik vind dat oprecht de grootste arrogantie en naïviteit om vanuit je eigen beperkte positie en capaciteit te durven beweren dat jij de wijsheid in pacht hebt en tevens het beste voor iedereen weet. Een visie is mooi, maar een totaal nutteloze hybris als het enige wat je ermee bereikt is het tekort doen van anderen die wel daadwerkelijk aan die betere wereld werken met inachtneming van de beperkingen die daarmee gemoeid zijn.

[Hann1BaL]

Tuttel schreef op maandag 24 juli 2017 @ 12:36:
[...]


Dit, het hele elite verhaal, de grote over na, de 1%, is de nieuwe common enemy.

Denk je nou werkelijk dat al die wetenschappers in bijvoorbeeld de pharmaceutisch industrie allemaal louter geld belust zijn? Dan zit je overigens als wetenschapper sowieso verkeerd, velen van hun doen het echt niet voor het geld. Het merendeel heeft een passie om inderdaad bij te dragen om kanker te verslaan, schone energie te ontwikkelen of visie naar een nieuw sociaal model te bedenken.

Ik vind dat oprecht de grootste arrogantie en naïviteit om vanuit je eigen beperkte positie en capaciteit te durven beweren dat jij de wijsheid in pacht hebt en tevens het beste voor iedereen weet. Een visie is mooi, maar een totaal nutteloze hybris als het enige wat je ermee bereikt is het tekort doen van anderen die wel daadwerkelijk aan die betere wereld werken met inachtneming van de beperkingen die daarmee gemoeid zijn.

Wetenschappers zijn per definitie niet gefoccused op geld. Pure wetenschap is belust op het vinden van antwoorden en nieuwe informatie. Dan kom je bij de toegepaste wetenschap. Daarvan kun je in essentie al betwijfelen of dat wetenschap is, maar dit is de wetenschap met een specifiek doel. Pure wetenschap heeft geen "incentive" anders dan het staven van hypotheses.

Daarnaast heb je de pharmaceutische indrustrie en het personeel van die industrie zijn geen wetenschappers, maar onderzoekers. Die hebben uiteraard een specifiek doel en heeft uiteindelijk het doel geld verdienen. Dat betekent uiteraard niet dat deze mensen niet ook als doel hebben om echt een probleem op te lossen en voldoening halen uit dat succes. Alleen de motivatie voor het bestaan van die baan heeft uiteraard een "return of investment" nodig.

Ik stel dit uiteraard een beetje erg zwart-wit.

[Tuttel]

Hann1BaL schreef op maandag 24 juli 2017 @ 13:10:
[...]


Wetenschappers zijn per definitie niet gefoccused op geld. Pure wetenschap is belust op het vinden van antwoorden en nieuwe informatie. Dan kom je bij de toegepaste wetenschap. Daarvan kun je in essentie al betwijfelen of dat wetenschap is, maar dit is de wetenschap met een specifiek doel. Pure wetenschap heeft geen "incentive" anders dan het staven van hypotheses.

Daarnaast heb je de pharmaceutische indrustrie en het personeel van die industrie zijn geen wetenschappers, maar onderzoekers. Die hebben uiteraard een specifiek doel en heeft uiteindelijk het doel geld verdienen. Dat betekent uiteraard niet dat deze mensen niet ook als doel hebben om echt een probleem op te lossen en voldoening halen uit dat succes. Alleen de motivatie voor het bestaan van die baan heeft uiteraard een "return of investment" nodig.

Ik stel dit uiteraard een beetje erg zwart-wit.

Ik stelde het inderdaad een beetje kort door de bocht, mobiel leent zich niet echt voor een uitgebreide reactie. Maar je hebt gelijk, echter krijg ik altijd het gevoel dat zij wie niet bekend zijn met dit wereldje geen flauw benul hebben van de investeringen die gedaan moeten worden en dat deze inderdaad ook terug verdiend moeten worden om die wetenschap te blijven bedrijven.

Ik ben het niet met je eens dat wetenschappers per definitie niet gefocussed zijn op geld, evenals onderzoekers dat wel zouden zijn. We hebben het hier over individuen en hun visie, die je mijn inziens niet zo in een hokje kan drukken. Jammer genoeg bestaat het werk van bijvoorbeeld wetenschappers vaak meer uit het schrijven van voorstellen om financiering voor hun onderzoek te vinden, inclusief het ellebogen werk, dan uiteindelijk echt wetenschap bedrijven. Hebben we het over het grotere plaatje of de terminologie van wetenschap an sich, dan ben ik het met je eens.

Echter, dan komen we weer bij mijn punt dat zij die zich bijvoorbeeld zo afgeven op de big pharma, de "elite", geen flauw benul hebben wat voor investeringen er gemoeid gaan met zowel wetenschap als onderzoek wil je die termen zo hanteren. Het is jammer genoeg een kwestie van geld om in de regel hier vooruitgang in te boeken. Het is niet langer een kwestie van "oude" wetenschap waar iemand in zijn schuurtje een microscoop ontwikkeld en "diertgens" ontdekt. Het is niet langer een penicilline kuur ontdekken en zo ineens het gros van de verschrikkelijke ziektes kunnen behandelen. Nee, er moeten miljoenen/miljarden geïnvesteerd worden om bijvoorbeeld vaccins te ontwikkelen voor unieke ziektes die jaren getest moeten worden om vervolgens door anti-vaxxers afgedaan te worden als de oorzaak van hun autistische kind en dat het alleen maar om geld draait zodat ze nog vaker naar de dokter moeten.

Om het weer een beetje on-topic te brengen. De "religieuze" visie van bijvoorbeeld @paranoia68 dat we allemaal zen moeten worden en het licht moeten zien hoe we de wereld beter kunnen maken met al het geld wat we hebben in de wereld is heel mooi (ik zeg het even heel kort door de bocht), maar draagt mijn inziens zelfs negatief bij aan het daadwerkelijk aanpakken van de problemen in de échte wereld waarin we leven.

We moeten ergens tot een consensus komen, een common ground met een gedeelde waarheid en waarheidsbevinding, om samen problemen aan te pakken. Mijn inziens ligt dat in de wetenschappelijke methode en niet in religieuze/spirituele uitingen die alsnog door iedereen anders geïnterpreteerd worden.

(Allicht kun je weer stellen dat als we allemaal maar zweverige genoeg zijn en als common goal hebben "om de wereld beter te maken" het op die manier ook kunnen bereiken, al zie ik de praktische invulling nog niet echt voor me. Zolang ze nu nog verzanden in de details van een stoffig boek en de perverse prikkel om de rest te bekeren ipv de verschillen opzij te zetten en zich te sterken in de overeenkomsten lijkt me het tot op heden nog vooral averechts werken.)

[ Voor 3% gewijzigd door Tuttel op 24-07-2017 14:34 ]

[Gomez12]

paranoia68 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 11:27:
[...]
Het is een feit dat als we het vermogen van de 1% biljardairs, miljardairs en miljonairs (rijken) verdelen over de bevolking van 7 miljard mensen. Elke persoon miljonair of meervoudig miljonair zou zijn! Ik heb zelf de berekeningen gedaan en iedereen kan de openbare gegevens van de statistieken en vermogens vinden op internet om het voor zich zelf na te rekenen.

En de enige die er dan iets van merkt is de 1% die achteruit gaat. De gewone burger zal nooit miljonair worden want de inflatie zal zich aanpassen en een brood zal bij wijze van spreke dan 2 ton kosten.

Dat is nu net het hele kansloze van dit soort uitspraken. De 1% kan enkel zo leven omdat ze de 1% zijn, als zij onderdeel worden van de 100% dan gaan zij achteruit naar de levensstandaard die de 99% daarvoor had, de 99% gaat niets vooruit.

De ideeën die langskomen bij forums als TED zoals oplossen van wereld honger (wetenschappelijk bewezen en haalbaar), ziektezorg voor wereldbevolking (wetenschappelijk bewezen en haalbaar), schade aan natuur en luchtruim toebrengen (boomkap, dieren uitmoorden, luchtvervuiling etc) zijn allemaal in praktijk toe te passen als het geld en de middelen beschikbaar wordt gesteld en de wetten daarop worden aangepast! Ik geloof in die 'nieuwe'wetenschap' die revolutionair is voor sommige of progressief maar wel voor iedereen toegankelijk.

Het probleem met de meeste van die TED talks is juist dat het niet te bewijzen valt of het haalbaar is.
Het is heel leuk dat momenteel een kind in ethiopie van 1 euro een week kan leven (oid) en daar kan je heel leuk mee rekenen over hoeveel je dan nodig hebt om alle kinderen te eten te geven, alleen werkt dat alleen op piepkleine schaal zo. Op grotere schaal gaan de voedselprijzen de pan uitrijzen en heb je opeens 15 euro per dag nodig.

Voor al dit soort principes geldt hetzelfde als voor de 1%/99%, door die gelijk te trekken help je de 99% niet want de markt baseert zich op het uit te geven geld van de 99%

[digidokter.net]

bwerg schreef op maandag 24 juli 2017 @ 11:54:

Desondanks weet je wel dat het een stelletje oude witte mannen zijn dat het slechtste met je voor heeft? Dit is als zeker weten dat de kok van het restaurant een sadistische hekel aan je heeft en je het leven probeert zuur te maken omdat ze je favoriete broodje niet hebben, terwijl je nog nooit in de keuken gekeken hebt. En dat terwijl de meeste mensen op de wereld toch echt lol uit hun dagelijks werk halen omdat ze proberen gewaardeerd te worden, en daar hun best voor doen.

Op dat punt heb je deels gelijk, maar zoals mijn naam al aangeeft ben ik bij alles een gezonde dosis van paranoia.
Ik geef toe dat ik een lichte voorkeur heb voor de 'complot' theorieën van de Rothschid's, Shiff's, Warburg's, Rockfellers, Morgan's, Harriman etc. (De 'onzichtbare' machthebbers) die jaarlijks op de 'geheime 'Bilderberg meetings onze toekomst bepalen. Ik heb daar geen toegang toe, geen idee wat er speel achter de schermen, en ook persoonlijk nooit ervaren. Wel weet ik uit eigen evaluaties, conclusies en beredeneringen opgebouwd uit persoonlijke ervaringen en openbare informatie, dat de gevolgen van al die meetings voor mij 'negatief' voelen. Ik zal er niet op in gaan. Weet wel dat het bijna alle een stelletje 'oude witte mannen' zijn (foto's die openbaar zijn op op media voorbij komen).

Als ik dat gegeven in de metafoor van de kok plaats:
Het recept dat hun bepalen en wordt uitgevoerd door de huidige levensmiddelenindustrie en uiteindelijk in de winkel en op mijn bord terecht komt. Dan kan ik met zekerheid zeggen, dat ik daar niet vrolijk van word.
Over de ingrediënten zijn talloze publicaties en onderzoeken geweest (Brandpunt,Zembla etc) die dat bevestigen dat de voedingsindustrie niet zo heilig is als ze pretendeert te zijn. Ik doel hier op (teveel suiker in bijna alle dranken of etenswaren, teveel zout in etenswaren, teveel toegevoegde E'nrs waar een leek niet uit kan komen en die onbegrijpelijk zijn of geheim zijn, etc). Er zijn ook onderzoeken geweest naar de grote bedrijven als een (MCDonalds, Coca cola etc) die ondanks de wetten in verleden vrolijk met hun 'criminele' gedrag door gaan. Nee, het vertrouwen in de voedingsindustrie in gedaald, mede door de vele schandalen (plofkippen, etc). Je weet tegenwoordig niet meer wat je eet of dat het natuurlijk is of synthetisch, waar het vandaan komt of hoe het bewerkt wordt. Vandaar mijn paranoia en deze mindset/gevoel.

Mede dat er zoveel stations worden gepasseerd eer het voedsel op mijn bord ligt, kan er zoveel bewust/onbewust misgaan dat ik het niet vertrouw. Ondanks de goede wil van de 99%?? van mensheid,
maar die 1% mensen die het voedsel vervuilen/vergiftigen bepalen hebben wel grote invloed op de smaak en gezondheid van mijn bord eten! Ik heb waardeing voor (99%) van de werknemsers in de voedingsindustrie maar die 1% niet en die is voor mij bepalend. Want die 1% domineert de media op negatieve manier in mijn ervaring. En dus ook mijn hele beleving van eten en smaak. Zelfs het water is niet meer te vertrouwen, nu daar Kamervragen over zijn gesteld!

Ik koop dus mijn eten zoveel mogelijk puur/direct uit de bron (melk, vlees, groente etc) en eet geen snoepgoed, junkfood, e'nummers, kant en klare maaltijden, of frisdrank, alcohol etc. Hopende dat ik op een 'gezonde' manier bezig ben met zo min mogelijk tussenstations on invloeden. Mijn droom is ooit een eigen boerderij en alles zelfs kweken en slachten.

Ik ben dankbaar voor mijn gezonde vorm van paranoia, laat de rest van de wereld lekker vertrouwen op die 'mooie blauwe ogen' van hun medemensen. Iedereen overleeft op zijn eigen (aparte) manier.

Dat is dus mijn zin/nut/visie en mindset van mijn 'voedingsgeloof'.

Om het weer een beetje on-topic te brengen. De "religieuze" visie van bijvoorbeeld @paranoia68 dat we allemaal zen moeten worden en het licht moeten zien hoe we de wereld beter kunnen maken met al het geld wat we hebben in de wereld is heel mooi (ik zeg het even heel kort door de bocht), maar draagt mijn inziens zelfs negatief bij aan het daadwerkelijk aanpakken van de problemen in de échte wereld waarin we leven.

Als ik voor mezelf spreek (met een achtergrond een crisis 20 jaar geleden en een ongeneselijke ziekte), zij was het antwoord van de 'oude wetenschap' labelen en drogeren. Met alle positieve maar meer negatieve gevolgen van dien. De 'wetenschap' gaat er klinisch mee om en haar uitvoerders zijn ijskonijnen in behandeling maar die discussie is nog gaande.
Het is een 50/50 kans dat je geneest met meditatie of met placebo. Maar de spiritualiteit krijgt steeds meer erkenning over de slaagkansen. Nu in de huidige GGZ hebben ze meditatie therapieën, die die hypocrieten eeuwen lang wegzette als kwakzalvers. Wie is nou gek?!

'Wetenschappers' die midfulness beoefenen zijn hartstikke hypocriet! En dat doen ze nu in de huidige GGZ.

[Pat911]

paranoia68 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 18:20:
bwerg schreef op maandag 24 juli 2017 @ 11:54:


[...]

Op dat punt heb je deels gelijk, maar zoals mijn naam al aangeeft ben ik bij alles een gezonde dosis van paranoia..

Ik zou dat niet gezond willen noemen. Je mag altijd kritisch zijn, maar als je zonder verder na te denken blind achter een complotdenker aanloopt ben je niet veel beter als de blinde consument die altijd de nieuwste iPhone, de nieuwste televisie of wat dan ook wil hebben.

[ZpAz]

paranoia68 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 18:20:
Ik koop dus mijn eten zoveel mogelijk puur/direct uit de bron (melk, vlees, groente etc) en eet geen snoepgoed, junkfood, e'nummers, kant en klare maaltijden, of frisdrank, alcohol etc.

Vergeet vooral dan niet dat je het spul uit je eigen tuin moet laten staan. Al die e-nummers die daar inzitten.

Om Hank Green maar even te quoten: "Everything is Chemicals"

paranoia68 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 18:20:
Het is een 50/50 kans dat je geneest met midfulness/meditatie of met placebo.

Geen idee waar je dat nummer vandaan haalt. En indien dat zo is, voor welke ziektes telt dat dan? Kunnen we mensen die maar niet beter worden van een zeer ernstige ziekte op het laatst van de behandeling nog even een "wonder placebo middel" voorschrijven, zodat ze toch nog ineens 50% extra kans hebben om beter te worden?

Mindfulness is trouwens niet "spiritueel" dat is gewoon een manier om te leren omgaan met je beperkingen en pijnen e.d in het geval van zorg.

[ Voor 7% gewijzigd door ZpAz op 25-07-2017 10:55 ]

[digidokter.net]

ZpAz schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 10:53:

Vergeet vooral dan niet dat je het spul uit je eigen tuin moet laten staan. Al die e-nummers die daar inzitten.

Ha, ha die zit! Ja je hebt helemaal gelijk als je het zo ver door trekt zijn we allemaal 'chemicals' aan innemen bewust of onbewust. Maar mijn argument om te kiezen voor de 'tuin' of 'snackbar' zet wel zoden aan de dijk, namelijk het verschil van gezondheidsrisico is bij de eerste minder dan de tweede.
Maar ieder gebruikt bij maken van zijn keuze voor 'gezond' eten op zijn bord keuzes op basis van gevoel, ervaring, verstand en vele factoren moralistisch, ethisch of gebaseerd op normen en waarden plus principes. Kudo's voor je scherpe analyse!

Om Hank Green maar even te quoten: "Everything is Chemicals"

Maar en is wezenlijk verschil tussen 'goede' en 'slechte' chemicaliën! Of te veel en te weinig chemicaliën, alles draait om balans en juiste hoeveelheden.

Geen idee waar je dat nummer vandaan haalt. En indien dat zo is, voor welke ziektes telt dat dan? Kunnen we mensen die maar niet beter worden van een zeer ernstige ziekte op het laatst van de behandeling nog even een "wonder placebo middel" voorschrijven, zodat ze toch nog ineens 50% extra kans hebben om beter te worden?

50% / 50% slagingskans is het gemiddelde van all wetenschappelijke onderzoeken in de farmaceutische industrie met of de hypothese werken op basis van medicatie of placebo's. Als je wil kan ik enkele voor je opzoeken, dat duurt even want ik heb ze niet paraat...;) Dus ik kan dat onderbouwen, maar heb de tijd nodig.

Mindfulness is trouwens niet "spiritueel" dat is gewoon een manier om te leren omgaan met je beperkingen en pijnen e.d in het geval van zorg.

Ken je feiten, midfullness is een hype van afgelopen jaren, overgewaaid uit het 'spirituele' oosten. Dat staat als een paal boven water. Ik wil dat niet te motiveren, dat is basiskennis ABC.

Ik zou dat niet gezond willen noemen. Je mag altijd kritisch zijn, maar als je zonder verder na te denken blind achter een complotdenker aanloopt ben je niet veel beter als de blinde consument die altijd de nieuwste iPhone, de nieuwste televisie of wat dan ook wil hebben.

Wat is tegenwoordig wel 'gezond'? Wie bepaald dat?
We zijn allemaal 'loonslaven' gedoemd tot consumeren om vluchtig 'geluk' te vinden daarin. 'We' zijn allemaal 'schapen' (consumenten) die volgzaam de zg, 'herders'(politiek/bedrijven) volgen. En denken daar niet bij /over na. We worden 'monddood' gemaakt en geïndoctrineerd door de (voedings-, etc)'industrie'. Hamsters in het wiel, onderdeel van 'grote' systeem om dat draaiende te houden.
Ik ben gelukkig ook kritisch, denk zelf na, met gezonde 'paranoia'. Dat werk tot nu zeer goed voor me.
Dank voor jullie reactie.

[Spheroid]

paranoia68 schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 11:25:
ZpAz schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 10:53:


[...]

Ha, ha die zit! Ja je hebt helemaal gelijk als je het zo ver door trekt zijn we allemaal 'chemicals' aan innemen bewust of onbewust. Maar mijn argument om te kiezen voor de 'tuin' of 'snackbar' zet wel zoden aan de dijk, namelijk het verschil van gezondheidsrisico is bij de eerste minder dan de tweede.

Dat ligt nogal aan je tuin. "Uit de natuur" eten kan vrijwel onmiddelijke dood tot gevolg hebben (de Taxusbesjes in mijn ouders' tuin ontdekte ik tot mijn schade en schande tijdens mijn jeugd). (Te) vaak bij de snackbar eten is hoogstens op de lange duur slecht voor je systeem.

Maar ieder gebruikt bij maken van zijn keuze voor 'gezond' eten op zijn bord keuzes op basis van gevoel, ervaring, verstand en vele factoren moralistisch, ethisch of gebaseerd op normen en waarden plus principes. Kudo's voor je scherpe analyse!

Denk je niet dat gevoel en andere onderbewuste processen in veel gevallen stukken belangrijker zijn dan moralistische factoren?

Maar en is wezenlijk verschil tussen 'goede' en 'slechte' chemicaliën! Of te veel en te weinig chemicaliën, alles draait om balans en juiste hoeveelheden.

Oftewel: er is alleen verschil afhankelijk van de context (individueel/per soort/tijdgebonden/whatever).

50% / 50% slagingskans is het gemiddelde van all wetenschappelijke onderzoeken in de farmaceutische industrie met of de hypothese werken op basis van medicatie of placebo's. Als je wil kan ik enkele voor je opzoeken, dat duurt even want ik heb ze niet paraat...;) Dus ik kan dat onderbouwen, maar heb de tijd nodig.

Ik weet niet of het aan je formulering ligt, maar dit klinkt als nonsens.
- Wat is slagingskans? (Niet doodgaan, vermindering van de klachten, verdwijnen van de klachten, of juist iets heel anders?).
- Wat is de hypothese? (Placebo's werken even goed als medicatie, placebo's werken een beetje, placebo's werken niet, of iets heel anders?).

Ken je feiten, midfullness is een hype van afgelopen jaren, overgewaaid uit het 'spirituele' oosten. Dat staat als een paal boven water. Ik wil dat niet te motiveren, dat is basiskennis ABC.

Dat is te simplistisch. Mindfulness gebruikt Buddhistische begrippen, maar de manier waarop het hier toegepast wordt in bijvoorbeeld de psychologie zou door veel Buddhisten niet als zodanig (h)erkend worden.

Een vergelijking. Onze maatschappij bevat christelijke elementen. Maar veel christenen zouden onze maatschappij absoluut niet als christelijk kenschetsen.

Wat is tegenwoordig wel 'gezond'? Wie bepaald dat?
We zijn allemaal 'loonslaven' gedoemd tot consumeren om vluchtig 'geluk' te vinden daarin.

Dat is imo te gemakkelijk. De consumptiemaatschappij speelt in op evolutionaire bugs/features in onze psyche.

Hoewel ons begrip van de menselijke natuur verre van perfect is kunnen we met vrij grote zekerheid stellen dat systemen die daar zeer sterk tegenin gaan vaak niet tot optimale resultaten leiden. (Voorbeelden zijn ongebreideld kapitalisme en een communistische plan-economie). Wij, met zn allen bepalen iig deels zelf zelf dat we " 'loonslaven' gedoemd tot consumeren om vluchtig 'geluk' te vinden".

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 25-07-2017 13:15 ]

[Gomez12]

paranoia68 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 18:20:
bwerg schreef op maandag 24 juli 2017 @ 11:54:
[...]
Ik koop dus mijn eten zoveel mogelijk puur/direct uit de bron (melk, vlees, groente etc) en eet geen snoepgoed, junkfood, e'nummers, kant en klare maaltijden, of frisdrank, alcohol etc. Hopende dat ik op een 'gezonde' manier bezig ben met zo min mogelijk tussenstations on invloeden. Mijn droom is ooit een eigen boerderij en alles zelfs kweken en slachten.

Het is alleen een beetje jammer dat de bron hier in het westen zwaar vervuild is.
Ik bedoel de pesticiden die ze er in Verweggistan overheen gooien die zijn nog gereguleerd, dat kan je niet zeggen van uitlaatgassen en andere troep die er in het westen automatisch overheen gaan.

Maar en is wezenlijk verschil tussen 'goede' en 'slechte' chemicaliën! Of te veel en te weinig chemicaliën, alles draait om balans en juiste hoeveelheden.

Goed en slecht (zoals bijna overal) is ook hier in the eye of the beholder en tijdsafhankelijk.
De kans is zeer groot dat als je een holbewoner hierheen haalt dat die doodgaat door de huidige chemicalien in de lucht maar ook in het water etc.

Maar de kans is ook zeer groot dat als jij naar het tijdperk van de holbewoners gaat dat jij dan doodgaat door de toenmalige chemicalieen in de lucht maar ook in het water etc.

Oftewel wat nu goed is kan over 10 jaar slecht zijn.

Het is een 50/50 kans dat je geneest met meditatie of met placebo. Maar de spiritualiteit krijgt steeds meer erkenning over de slaagkansen.

Bedoel je hier nou medicatie of meditatie? Want ik wil best geloven dat het qua meditatie en placebo 50/50 is. Als je medicatie bedoelt dan pas je het woord verkeerd toe, wellicht dat het voor enkele onderdelen van medische wetenschap opgaat (ik denk aan geestesziekten etc), maar een groot gedeelte valt er simpelweg niet onder. Als ik een arm mis dan gaat er geen enkel placebo die arm terugbrengen.

Nu in de huidige GGZ hebben ze meditatie therapieën, die die hypocrieten eeuwen lang wegzette als kwakzalvers. Wie is nou gek?!

Het is zo jammer dat je dit zegt. Het toont eigenlijk alleen maar je afwezigheid van kennis op dit gebied aan.
Serieuze wetenschap heeft altijd een plaatsje opengelaten voor bepaalde alternatieve behandelingen, net zoals het het nu ook nog steeds doet.

Echter zitten en zaten er in het alternatieve circuit veel en veels te veel kwakzalvers/oplichters die simpelweg zo te doorgronden zijn.

Wat jij nu doet is zeggen dat de wetenschap gek is omdat ze geneeskrachtige kruiden onderkent terwijl ze homeopathie uitlachen, terwijl het door de beschreven werking van homeopathie het simpelweg lachwekkend is en niets met geneeskrachtige kruiden te maken heeft.

[digidokter.net]

Spheroid schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 13:13:
Ik zal vanavond op jullie reageren, ik heb nu schaakles(middag), maar bedankt dat 'Godlike' karmatweakers als jullie ingaan om mijn 'zin/onzin', tot vanavond.

[Pat911]

paranoia68 schreef op maandag 24 juli 2017 @ 18:20:
bwerg schreef op maandag 24 juli 2017 @ 11:54:
Nu in de huidige GGZ hebben ze meditatie therapieën, die die hypocrieten eeuwen lang wegzette als kwakzalvers. Wie is nou gek?!

Wist niet dat de GGZ al eeuwenlang bestond. Maar dan nog, ze hebben dus voortschrijdend inzicht. Dat is dus wetenschap. Je hebt een hypothese en als blijkt dat die moet worden bijgesteld, stel je die bij. Is niets geks aan. Vast blijven houden in waar je gelooft ondanks allerlei argumenten daartegen is pas gek.

[digidokter.net]

Q schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 20:26:

De juiste methode is om met een falsifieerbare en testbare hypothese te komen dat resulteert in bewijs dat onafhankelijk te verifiëren valt.

Toon maar aan dat een goddelijke kracht invloed had op je leven.
Of dat die energieën echt bestaan. Heb jij natuurkunde gestudeerd en zo ja, hoe passen die energieën in onze huidige kennis over de natuur?

Dat ben ik niet verplicht volgens de TS!;

• Religie is geen wetenschap en wetenschap is geen religie. In principe is het dus heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om religieuze standpunten wetenschappelijk te onderbouwen of af te breken. Net zo min kan je wetenschappelijke standpunten religieus onderbouwen of afbreken. Houdt u daar van beide kanten rekening mee.

Dus dat...

[LuNaTiC]

paranoia68 schreef op woensdag 26 juli 2017 @ 22:14:
Q schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 20:26:


[...]

Dat ben ik niet verplicht volgens de TS!;

[...]

Dus dat...

Die laatste quote is natuurlijk ook maar algemeen. Religie doet constant aan wetenschappelijke claims (onstaan van het universum, een maagd die een kind baart, Jezus die opstaat uit de dood, Adam die de eerste mens was, etc). Dus een religieus 'standpunt' (wat daar ook bedoeld mag mogen worden) is wel degelijk wetenschappelijk af te breken. Andersom wordt wat lastiger (als namelijk je enige 'bewijs' een boek is).

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op donderdag 27 juli 2017 @ 08:12:
[...]


Die laatste quote is natuurlijk ook maar algemeen. Religie doet constant aan wetenschappelijke claims (onstaan van het universum, een maagd die een kind baart, Jezus die opstaat uit de dood, Adam die de eerste mens was, etc).

De reden dat ik vermoed dat dat punt daar staat is dat je religieuze claims wel in het natuurlijke kan trekken en daarmee zeggen dat het wetenschappelijke claims zijn, maar uit zichzelf plaatst religie die claims in het bovennatuurlijke waardoor er niets wetenschappelijks meer over te zeggen valt.

En tja, ik vind het ook een onzinredenatie die wmb op het niveau zit van : Relgieuzen zijn voor 99,999% atheist, behalve voor wat zij leuk vinden. Hetzelfde geldt voor bovennatuurlijke claims, ze ondersteunen voor 99,99999999% de wetenschappelijke aanpak behalve als die hun niet aanstaat dan wordt het bovennatuurlijk.

Maar het is nu eenmaal een spelregel gekoppeld aan dit topic.

[Dido]

paranoia68 schreef op woensdag 26 juli 2017 @ 22:14:
Dat ben ik niet verplicht volgens de TS!;

Dat ben je wel als je vraagt om (en dat deed je):

de juiste 'wetenschappelijk verantwoorde manier' om Pantheïsme in praktijk te brengen

Dan mag je uiteraard zelf besluiten dat je dat helemaal niet wilt, maar dan moet je ook accepteren dat je het niet "wetenschappelijk verantwoord" mag noemen.

Dat is niet erg, maar het is vaak verleidelijk om op basis van religie-gebaseerde uitspraken te doen over de voor iedereen waarneembare realiteit. En dat botst al snel met de wetenschappelijke beschrijving van die realiteit.

[LuNaTiC]

Gomez12 schreef op donderdag 27 juli 2017 @ 09:38:
[...]

De reden dat ik vermoed dat dat punt daar staat is dat je religieuze claims wel in het natuurlijke kan trekken en daarmee zeggen dat het wetenschappelijke claims zijn, maar uit zichzelf plaatst religie die claims in het bovennatuurlijke waardoor er niets wetenschappelijks meer over te zeggen valt.

Ik denk eerder (of dat zou ik in elk geval logischer vinden) dat die quote gaat over 'standpunten' zoals: 'ik vind dat ik jongens moet laten besnijden als baby omdat dat in de Torah staat'.

Anders zou het een saai topic worden, want dan kan íedereen wel iets roepen zonder dat je er wetenschappelijk bewijs er tegenover mag stellen wat zo'n claim debunkt.

En tja, ik vind het ook een onzinredenatie die wmb op het niveau zit van : Relgieuzen zijn voor 99,999% atheist, behalve voor wat zij leuk vinden. Hetzelfde geldt voor bovennatuurlijke claims, ze ondersteunen voor 99,99999999% de wetenschappelijke aanpak behalve als die hun niet aanstaat dan wordt het bovennatuurlijk.

true.

Maar het is nu eenmaal een spelregel gekoppeld aan dit topic.

Als spelregels dom zijn, moet je ze aan de kaak stellen wmb De crew is hier geen FIFA hopelijk

[jaydenjarno]

heel de wereld hangt aan elkaar van "bewijzen" als er iets is gebeurd moeten we het eerst bewijzen. Behalve bij Religie. Daar zijn bewijzen niet aan de orde. Daar moet je het maar gewoon geloven.

Ik ben niet gelovig en ben op veel vlakken anti geloof. Ik zal iedereen in zijn waarde laten als ze het zelf willen, maar het uitdragen als het enige goede zonder bewijs vind ik niet kunnen.

Laatst hoorde ik iemand zeggen dat "god" wel zal bepalen wat er gebeurd. Ik gaf aan dat ik die "god" niet aardig zou vinden als die de aanslagen enz ook laat gebeuren. Vroeg hoe zijn zienswijze was. Kreeg toen te horen dat dat niet door "god" kwam. Maar alleen het goede komt door god. Dan ben je mij al kwijt.

[Gomez12]

jaydenjarno schreef op donderdag 27 juli 2017 @ 13:23:
Laatst hoorde ik iemand zeggen dat "god" wel zal bepalen wat er gebeurd. Ik gaf aan dat ik die "god" niet aardig zou vinden als die de aanslagen enz ook laat gebeuren. Vroeg hoe zijn zienswijze was. Kreeg toen te horen dat dat niet door "god" kwam. Maar alleen het goede komt door god. Dan ben je mij al kwijt.

Tja, dat komt doordat die persoon aan het cherry-picken is.

Op zich is het wel een "leuke" excercitie om eens met gelovige logisch door te nemen wat zijn god doet en wil.
- Als God alles geschapen heeft, dan dus ook het kwade (weinig gelovigen zullen je tegenspreken)
- Maar dan dus ook de aard van de mens (nieuwsgierig/altijd het niet-toegestane willen etc) waardoor het eten van de appel door eva dus niets met vrije keus te maken heeft maar meer met een vooropgezet plan om Adam en Eva uit het paradijs te werken.
- God kan ingrijpen in onze wereld, dus had hij de mens wel wat beter kunnen sturen ipv met Noach's ark alles en iedereen weg te vagen (of hij moet dat gewoon leuk vinden)
- Nogmaals God kan ingrijpen in onze wereld, hij kan plagen veroorzaken, hij kan eten verzorgen etc. etc. etc. oftewel de enige reden dat een christelijk afrikaantje sterft van de honger is omdat God er plezier aan heeft om dat te zien.
En dan sla ik momenteel nog 99% van de stappen over, maar ik ga nog wel eens googlen of ik het volledige stappenplan kan terugvinden.

En vergeet niet dat elke christen waarmee jij praat zo ongeveer wel superbijzonder is. Want de meeste christenen zeggen wel eens God ervaren te hebben of hun gebed verhoort te hebben.
Terwijl alle Afrikaantjes, maar bijv 70 jaar terug ook iets van 6 miljoen joden en Roma's gewoon genegeerd worden en kunnen creperen (zij zijn dan blijkbaar niet zo speciaal als die christen waar jij nu wel mee praat)

[jaydenjarno]

helemaal waar.

zelf blijf ik het altijd raar vinden dat ze geen bewijs aan kunnen leveren. Ze zeggen dat ze god ervaren hebben. Als ik dan zeg dat ik geen god ervaar komt dat doordat ik niet geloof. Maar dan geef je dus eigenlijk aan dat jouw fantasie een ervaring creëert. Net zoals een schizofreen of iemand iets moet door een dwangneurose.
Of een nog betere, net als een homoseksueel die een gevoel/aantrekkingskrachten heeft naar hetzelfde geslacht. Die "ervaart" het ook zo.

Eigenlijk kan je via deze beredenering homoseksualiteit gelijkstellen aan geloof. Al zal ik dit maar niet als voorbeeld noemen bij een gelovig iemand.

[Foxhound83]

Om nog maar te zwijgen over het feit dat je meer dan twee dieren nodig hebt om een diersoort te laten overleven.

[Q]

paranoia68 schreef op woensdag 26 juli 2017 @ 22:14:
Q schreef op woensdag 19 juli 2017 @ 20:26:


[...]

Dat ben ik niet verplicht volgens de TS!;

[...]

Dus dat...

Het feit dat je de TS aanhaalt als autoriteit, toont voor mij aan dat je onvoldoende kennis bezit van wat wetenschap inhoudt en hoe echte kennis tot stand komt. (Overigens sta ik niet achter de tekst uit de TS)

Als jij dingen zegt over 'energieën' en hoe een hogere macht je leven beïnvloed, dan doe je uitspraken over onze werkelijkheid die niet in overeenstemming zijn met onze kennis van de wereld.

Sterke uitspraken vragen om sterk bewijs.
En andersom: what can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

Vooralsnog schuif ik dus zonder pardon je uitspraken over 'energieën' en hoe een hogere macht je leven beïnvloed zo de vuilnisbak in.

Jij bent aan zet om je claims hard te maken.

Tot nu toe kom je met niets. Dat linkje naar een paper wat je zelf niet eens begrijpt tel ik niet eens mee.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 27-07-2017 23:19 ]

[Spheroid]

Gomez12 schreef op donderdag 27 juli 2017 @ 14:26:
[...]

Tja, dat komt doordat die persoon aan het cherry-picken is.

Op zich is het wel een "leuke" excercitie om eens met gelovige logisch door te nemen wat zijn god doet en wil.
- Als God alles geschapen heeft, dan dus ook het kwade (weinig gelovigen zullen je tegenspreken).

Dat doen ze soms wel. Dat ligt volgens hen aan de zondeval.

Wat ik niet snap aan die redenatie is dat God voor mij alsnog verantwoordelijk is voor de zondeval. Maar dat wordt vaak weerlegd door te stellen dat God Adam en Eva vrije wil heeft gegeven.

- Maar dan dus ook de aard van de mens (nieuwsgierig/altijd het niet-toegestane willen etc) waardoor het eten van de appel door eva dus niets met vrije keus te maken heeft maar meer met een vooropgezet plan om Adam en Eva uit het paradijs te werken.

En daar snap ik het dus helemaal niet meer.

Ik kan het met gelovigen eens zijn dat vrije wil niet betekent dat keuzes geen consequenties hebben. Maar God heeft helemaal niets over de zondeval aangekondigd als consequentie, hij stelde slechts dat er kennis van goed en kwaad aan het eten van de vrucht ontleend zou worden.

Dan is God's verassing achteraf imo dus verantwoordelijk voor het kwaad. Maar voor veel gelovigen nog steeds niet. Dat is imo nogal goedkoop special pleading.

- God kan ingrijpen in onze wereld, dus had hij de mens wel wat beter kunnen sturen ipv met Noach's ark alles en iedereen weg te vagen (of hij moet dat gewoon leuk vinden)
- Nogmaals God kan ingrijpen in onze wereld, hij kan plagen veroorzaken, hij kan eten verzorgen etc. etc. etc. oftewel de enige reden dat een christelijk afrikaantje sterft van de honger is omdat God er plezier aan heeft om dat te zien.

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk .

Nog zo'n sterk argument waarmee gesteld wordt dat we God maar het voordeel van de twijfel moeten geven. Ik zou graag eens weten wat voor gelovigen necessary en sufficient redenen zijn om op te houden met God dat voordeel van de twijfel te geven.

jaydenjarno schreef op donderdag 27 juli 2017 @ 14:35:

Eigenlijk kan je via deze beredenering homoseksualiteit gelijkstellen aan geloof. Al zal ik dit maar niet als voorbeeld noemen bij een gelovig iemand.

Heteroseksualiteit dus ook. En de overtuiging in sommige kringen dat conversion therapie een goede optie is is teken dat men dat dus echt serieus denkt.

Alle informatie die je hebt over de menselijke natuur moet je vermoedelijk negeren als je serieus in God wil kunnen geloven.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 28-07-2017 10:49 ]

[ArgantosNL]

Spheroid schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 10:46:
[...]
Dat doen ze soms wel. Dat ligt volgens hen aan de zondeval.

Wat ik niet snap aan die redenatie is dat God voor mij alsnog verantwoordelijk is voor de zondeval. Maar dat wordt vaak weerlegd door te stellen dat God Adam en Eva vrije wil heeft gegeven.

[...]
En daar snap ik het dus helemaal niet meer.

Ik kan het met gelovigen eens zijn dat vrije wil niet betekent dat keuzes geen consequenties hebben. Maar God heeft helemaal niets over de zondeval aangekondigd als consequentie, hij stelde slechts dat er kennis van goed en kwaad aan het eten van de vrucht ontleend zou worden.

Wat hij denk ik bedoeld is dat het nogal idioot is voor god om boos te worden vanwege de situatie die hij geheel zelf heeft gecreeerd.
Volgens het verhaal heeft god:
- Adam en Eva gemaakt, inclusief hoe ze denken en wat ze doen, want dat hebben ze van god gekregen die mogelijkheid.
- de appel gemaakt, inclusief de regel dat ze er af moeten blijven.
- En de slang gemaakt die Eva moet verleiden om de appel te pakken.

Het zo iets als een lang reeks domino stenen neerzetten, en de eerste aantikken. En dan boos zijn op de laatste steen omdat hij is omgevallen.

[begintmeta]

Over de twee bomen in het paradijs is veel geschreven vanuit diverse perspectieven, het wordt ook regelmatig door religieuzen als eigenlijk onuitlegbaar gezien. Het een en ander wordt denk ik denk trouwens ook bemoeilijkt omdat dat men hier toch vaak geneigd is erg vanuit de letterlijke interpretatie van teksten te denken, zoals die in het christendom vanaf de late middeleeuwen begon te overheersen.

Overigens is dit topic in mijn ogen altijd nogal gefocust op denken vanuit en over chistendom, en vanuit sterk tekstgerelateerde religies in het algemeen, terwijl het verschijnsel religie natuurlijk aanmerkelijk diverser is.

Voor het ongenoegen over iets dat je uiteindelijk zelf hebt aangestoten kan ik trouwens wel begrip opbrengen, al strookt dat natuurlijk ogenschijnlijk slecht met volmaaktheid.

[digidokter.net]

Q schreef op donderdag 27 juli 2017 @ 23:17:
[...]


Het feit dat je de TS aanhaalt als autoriteit, toont voor mij aan dat je onvoldoende kennis bezit van wat wetenschap inhoudt en hoe echte kennis tot stand komt. (Overigens sta ik niet achter de tekst uit de TS)

Als jij dingen zegt over 'energieën' en hoe een hogere macht je leven beïnvloed, dan doe je uitspraken over onze werkelijkheid die niet in overeenstemming zijn met onze kennis van de wereld.

Sterke uitspraken vragen om sterk bewijs.
En andersom: what can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

Vooralsnog schuif ik dus zonder pardon je uitspraken over 'energieën' en hoe een hogere macht je leven beïnvloed zo de vuilnisbak in.

Jij bent aan zet om je claims hard te maken.

Tot nu toe kom je met niets. Dat linkje naar een paper wat je zelf niet eens begrijpt tel ik niet eens mee.

Ik voel me aangevallen op 1% geloof in het paranormale ipv 0% zoals jullie?! Ik geef je gelijk dat die 99% niet wetenschappelijk is te onderbouwen is. Zoals ik al eerder zei geloof ik niet in die 99%:

Ik wilde niet bellen omdat 99% oplichters zijn, maar via via kreeg ik in vertrouwen een naam door en die was allen bereik baar via dat nummer 0900. Dus omdat ik wilde weten over mijn vader RIP heb ik gebeld en was paranoia en alert. maar dat ontdooide toen ze toch 'indruk maakte' met bepaalde kennis. Ik heb ook na 10 minuten opgehangen. Zo verstandig was ik wel, ben goed maar niet gek haha. had zelfs timer gezet!

Ik kan me ook boos maken op die oplichters die misbruik maken van deze kennis. Het zijn voor mij nepgoeroe's. 99% claimt dat ie Jezus is! Maar voor mij gaat het om die 1% die 'echt'is naar mijn mening, dat voel ik vaak als het niet zo is.

Maar omdat ik in 1% geloof van die paragnosten/spirituele moet ik dat uitsluiten als mijn gevoel ook spreekt?
Mijn gevoel kan ik dus niet uitschakelen, gelukkig maar, anders was leven saai als ijskonijn. haha

Maar mijn ongelukkige poging enig wetenschappelijk bewijs te vinden is idd zielig.
Ik denk niet dat ik die 1% wetenschappelijk kan onderbouwen.

Dus accepteer ik dat ik 1% irrationeel ben, jammer genoeg ben ook maar menselijk en feilbaar...;)

[Spheroid]

paranoia68 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 08:28:

Ik denk niet dat ik die 1% wetenschappelijk kan onderbouwen.

Dus accepteer ik dat ik 1% irrationeel ben, jammer genoeg ben ook maar menselijk en feilbaar...;)

Maar is dat niet een wat defaitistische houding?

Dat de mens een spiritueel wezen is staat denk ik buiten kijf. Iedereen heeft volgens mij spirituele gevoelens en ervaringen. We weten echter ook dat het interpreteren van die ervaringen geen sinecure is. Daar komt de wetenschap goed van pas. Dan blijkt dat veel "spirituele ervaringen" interessante (bij-)effecten zijn van de evolutionaire aanleg van ons zenuwstelsel en onze geest.

Wetenschappelijke verklaringen uitsluiten geeft vaak vooral aan dat je het fijn vindt aan wishful thinking te doen en bang bent dat een kritische analyse die spirituele gevoelens/ervaringen (die over het algemeen als zeer aangenaam ervaren worden) zullen "degraderen" tot iets heel banaals. Een begrijpelijk effect dat uiteindelijk te verklaren is uit interacties tussen verschillende deeltjes/moleculen of een cognitieve bias bijvoorbeeld.

Wat mij daarbij bevreemd is dat die verklaring daadwerkelijk als iets negatiefs gezien wordt. Door het onbegrijpelijke/mystieke/exotische van een ervaring weg te nemen lijkt die ervaring als minder aangenaam/bijzonder beleefd te worden. Maar dat is toch nergens voor nodig? Als je door een bijzondere zonsopgang of een muziekstuk van Bach tot tranen toe geroerd wordt maakt begrip over waarom je tot tranen toe geroerd wordt die ervaring toch niet minder?

[digidokter.net]

Spheroid schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 12:49:
[...]

Als je door een bijzondere zonsopgang of een muziekstuk van Bach tot tranen toe geroerd wordt maakt begrip over waarom je tot tranen toe geroerd wordt die ervaring toch niet minder?

Je bedoeld, begrip hoe het proces wetenschappelijke van die ervaring wordt gemeten/gezien? Nee, die ervaring wordt er dan niet minder door. Ik weet dat ik dopaminejunk ben (ik rook), maar ook is wetenschappelijk aangetoond dat het ongezond is. Dus daarom wordt die ervaring van roken er idd niet minder om. Maar ik heb wel dubbele gevoelens (genieten en schuld) Dus in dat opzicht is het minder en heeft het wel invloed op de ervaring. Ik denk zelfde met liefde en romantiek, als je het in een ziekenhuis ervaart of op bali, de omstandigheden bepalen ook de mate van die 'speciale' gevoelens en ook impact van die ervaring. Begrip kan twee kanten op werken:
Stel dat iemand verliefd op je is en later kom je erachter dat het een wetenschap weddenschap was? Dan maakt begrip die ervaring teniet en slaat naar andere negatieve kant.
Terugkomend op religie is denk ik hetzelfde sommige mensen hebben grotendeels positieve ervaringen ermee (samenkomen in kerk, gezelligheid, waarden en normen, rechten en plichten, sociaal etc.) en voor andere is het een ware oorzaak van hel (terrorisme uit naam van Islam etc.).

Dus mijns inziens is religie een geloof dat positief of negatief voor de waarnemer is bepalend vanuit wel perspectief en omstandigheden?! En altruïsme idem dito, is ook een geloof maar dan in het 'niets'!

Concluderend is gaat het 'schaken'in dit topic over 'ietsisme' gvs 'nietsisme'?! Denk je niet??!
Wat raar klinkt, want als christelijke geloof het 'ietsisme' is en het tegenovergestelde is de wetenschap, wat ook eigenlijk een 'ietsisme' is maar dan praktisch.
Wetenschappers zijn er in allerlei soorten en maten, ook 'rationeel' en 'logische' mensen in allerlei smaken. En is er altijd discussie over het 'bewijzen' iets of niets, soms is acceptatie ook goed.

[Q]

paranoia68 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 13:46:
[...]

Stel dat iemand verliefd op je is en later kom je erachter dat het een wetenschap was? Dan maakt begrip die ervaring teniet en slaat naar andere negatieve kant.

Waarom zou in jouw ogen de wetenschap dat iemands liefde voor jou ontstaat door jouw attributen te evalueren en onder de streep tot een conclusie komt:

Number of properties evaluated:	234124
Score:	8.3
Conclusion:	suitable as mate

... de ervaring teniet doen?

Had je gehoopt dan dat je een mysterieuze unieke onvervangbare woest-aantrekkelijke aantrekkingskracht hebt op een partner, zoals geen ander?

Waarom doet kennis van het mechanisme de ervaring teniet?

YouTube: Richard Feynman: The Beauty of the Flower

[ Voor 17% gewijzigd door Q op 31-07-2017 19:42 ]

[digidokter.net]

Q schreef op maandag 31 juli 2017 @ 19:38:
[...]


Waarom zou in jouw ogen de wetenschap dat iemands liefde voor jou ontstaat door jouw attributen te evalueren en onder de streep tot een conclusie komt:

Number of properties evaluated:	234124
Score:	8.3
Conclusion:	suitable as mate

... de ervaring teniet doen?

Had je gehoopt dan dat je een mysterieuze unieke onvervangbare woest-aantrekkelijke aantrekkingskracht hebt op een partner, zoals geen ander?

Waarom doet kennis van het mechanisme de ervaring teniet?

YouTube: Richard Feynman: The Beauty of the Flower

Ik bedoelde weddenschap ipv wetenschap, haha sorry

[Spheroid]

paranoia68 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 13:46:
[...]

Concluderend is gaat het 'schaken'in dit topic over 'ietsisme' gvs 'nietsisme'?! Denk je niet??!
Wat raar klinkt, want als christelijke geloof het 'ietsisme' is en het tegenovergestelde is de wetenschap, wat ook eigenlijk een 'ietsisme' is maar dan praktisch.

Daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens. Wetenschap is een methode, een algoritme zo je wil. Ietsisme is een "eindstation". Een verhaal waarmee de kous af is.

Hoogstens kun je wetenschappelijke interpretaties zien als gelijkaardig aan een ietsisme. Maar die interpretaties worden door voortschrijdend inzicht makkelijker aangepast dan een ietistisch verhaal.

Wetenschappers zijn er in allerlei soorten en maten, ook 'rationeel' en 'logische' mensen in allerlei smaken. En is er altijd discussie over het 'bewijzen' iets of niets, soms is acceptatie ook goed.

Volgens mij is acceptatie "goed" in de betekenis van fijn. Echter niet altijd in de betekenis "constructief".

[Bansheeben]

paranoia68 schreef op zaterdag 29 juli 2017 @ 08:28:
[...]

Ik voel me aangevallen op 1% geloof in het paranormale ipv 0% zoals jullie?! Ik geef je gelijk dat die 99% niet wetenschappelijk is te onderbouwen is. Zoals ik al eerder zei geloof ik niet in die 99%:

[...]

Maar omdat ik in 1% geloof van die paragnosten/spirituele moet ik dat uitsluiten als mijn gevoel ook spreekt?
Mijn gevoel kan ik dus niet uitschakelen, gelukkig maar, anders was leven saai als ijskonijn. haha

Maar mijn ongelukkige poging enig wetenschappelijk bewijs te vinden is idd zielig.
Ik denk niet dat ik die 1% wetenschappelijk kan onderbouwen.

Dus accepteer ik dat ik 1% irrationeel ben, jammer genoeg ben ook maar menselijk en feilbaar...;)

Accepteer je hier nou dat je het geloof nodig hebt om te compenseren voor je eigen onvermogen om feit van fictie te onderscheiden?

[Q]

paranoia68 schreef op donderdag 3 augustus 2017 @ 04:11:
[...]

Ik bedoelde weddenschap ipv wetenschap, haha sorry

Dat verandert niets aan het moment zelf, alleen aan het moment achteraf.

[LuNaTiC]

Even dit topic nieuw leven inblazen met een positief bericht:

http://www.washingtonexam...e-clerics/article/2638480

of dit daadwerkelijk gaat lukken en in welke mate is nog maar de vraag natuurlijk, maar dit stemt me wel hoopvol dat er kleine babystapjes gaan komen in de goede richting.

[Q]

LuNaTiC schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 08:40:
Even dit topic nieuw leven inblazen met een positief bericht:

http://www.washingtonexam...e-clerics/article/2638480

of dit daadwerkelijk gaat lukken en in welke mate is nog maar de vraag natuurlijk, maar dit stemt me wel hoopvol dat er kleine babystapjes gaan komen in de goede richting.

Ik hoop ook dat dit lukt. Godfather III spookt echter wel door mijn gedachten.

[Ardana]

Op Netflix staat een documantaire-serie van Morgan Freeman over god en religie, "The Story of God".

In deel 4 hebben ze het over neurotheologie: wat doet religie in de hersenen? Daarin wordt gesteld dat als een religieuze, ongeacht de religie, mediteert of aan god denkt, de frontale hersenkwabben activeren, maar als een atheïst dat doet, dat niet gebeurd.

Ik heb grote moeite dit te geloven, weet iemand hier meer van?

[LuNaTiC]

Ondervragen ze dan niet toevallig een wetenschapper die zich daar mee bezighoudt? Of andere aanknopingspunten waarop je kan googlen om te zien of er wetenschappelijke publicaties over zijn oid.
Als je googlet op 'neuroscience effects of religion' krijg je iig voldoende artikelen. Staat wel bij dat dat 'neurotheology' nog maar een jong onderzoeksveld is waarbij je voorzichtig moet zijn met de resultaten en conclusies van onderzoek. (en het wordt bekritiseerd door psychologen) Wikipedia: Neuroscience of religion

[ Voor 14% gewijzigd door LuNaTiC op 30-11-2017 08:02 ]

[ArgantosNL]

Ardana schreef op donderdag 30 november 2017 @ 07:53:
Op Netflix staat een documantaire-serie van Morgan Freeman over god en religie, "The Story of God".

In deel 4 hebben ze het over neurotheologie: wat doet religie in de hersenen? Daarin wordt gesteld dat als een religieuze, ongeacht de religie, mediteert of aan god denkt, de frontale hersenkwabben activeren, maar als een atheïst dat doet, dat niet gebeurd.

Ik heb grote moeite dit te geloven, weet iemand hier meer van?

Het is best wel te geloven en eventueel te verklaren als je gaat kijken waar de trontale hersenkwabben voor gebruikt worden. Van Wikipedia:
Function
The frontal lobe plays a large role in voluntary movement. It houses the primary motor cortex which regulates activities like walking.

The function of the frontal lobe involves the ability to project future consequences resulting from current actions, the choice between good and bad actions (or better and best) (also known as conscience), the override and suppression of socially unacceptable responses, and the determination of similarities and differences between things or events.

The frontal lobe also plays an important part in integrating longer non-task based memories stored across the brain. These are often memories associated with emotions derived from input from the brain's limbic system. The frontal lobe modifies those emotions to generally fit socially acceptable norms.

Psychological tests that measure frontal lobe function include finger tapping (as the frontal lobe controls voluntary movement), the Wisconsin Card Sorting Test, and measures of language and numeracy skills.[5]

Als een athiest aan god denkt dan zal er analytische delen van de hersenen activeren en niet de emotionele delen. Dit wil alleen zeggen dat religieuze mensen die echt geloven niet toerekening vatbaar zijn als het om een discussie over god gaat.

Dit soort religeuze onderzoeken hebben meestal een conclusie klaar liggen waarna bewijs gezocht wordt om het te steunen i.p.v. kijken naar de resultaten en kijken wat die naar toe wijst.

[Ardana]

Thnx, ik ga eens verder kijken

[ari3]

begintmeta schreef op vrijdag 28 juli 2017 @ 11:47:
Het een en ander wordt denk ik denk trouwens ook bemoeilijkt omdat dat men hier toch vaak geneigd is erg vanuit de letterlijke interpretatie van teksten te denken, zoals die in het christendom vanaf de late middeleeuwen begon te overheersen.

Als religieuze teksten dermate open voor interpretatie zijn dat er er geen waarheid uit ontleend kan worden, dan is de logische consequentie dat religie afgewezen moet worden als basis voor normen & waarden, wetgeving, wetenschap, opvoeding van kinderen en ethiek.

[Rekcor]

Interessante Tegenlicht: https://www.vpro.nl/progr...goden-en-technologie.html

Vanaf 21 min 10 sec gaat het over religie.

Yuval Noah Harari geeft daar een interessante definitie van 'religie':

Mensen denken dat religie over God gaat. Dat is niet zo. Religie gaat over mensen. In wezen is religie een verhaal dat legitimiteit verleent aan menselijke normen, waarden en wetten, en dat een bron van gezag legitimeert.

Ik denk dat dit een nuttige omschrijving is. Ze laat namelijk zien dat religie gaat over je diepst-liggende kijk op het leven. Het verklaart ook waarom dit topic zo snel ontaard in gescheld en ontspoort. Het laat ook zien dat het "liberalisme" ook als een "religie" gezien kan worden, net als andere god-loze religies zoals het Boedhisme.

[Tuttel]

Rekcor schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 21:10:
Interessante Tegenlicht: https://www.vpro.nl/progr...goden-en-technologie.html

Vanaf 21 min 10 sec gaat het over religie.

Yuval Noah Harari geeft daar een interessante definitie van 'religie':


[...]


Ik denk dat dit een nuttige omschrijving is. Ze laat namelijk zien dat religie gaat over je diepst-liggende kijk op het leven. Het verklaart ook waarom dit topic zo snel ontaard in gescheld en ontspoort. Het laat ook zien dat het "liberalisme" ook als een "religie" gezien kan worden, net als andere god-loze religies zoals het Boedhisme.

Je moet me even uitleggen waarom dit gescheld en ontsporing van het topic verklaart, en welk gescheld en welke ontsporing je hiermee dan bedoeld...

Ik heb de aflevering verder nog niet gezien, maar je quote is mijn inziens puur semantiek welke je lijkt te willen gebruiken om religie van god los te koppelen. Om met je semantiek mee te gaan kan ik er prima in komen om "liberalisme" en "religie" onder de noemer levensovertuiging te laten vallen en dat dat tot een zekere zin gaat over je ("diepst-liggende") kijk op het leven.

Religie/levensovertuiging gaat natuurlijk inderdaad over mensen en daarmee gaat het ook over normen, waarden en wetten die ze daar (deels) aan kunnen ontlenen. Maar dat het daarmee ook een eenzelfde bron van gezag legitimeert ben ik het absoluut niet mee eens.

Ik zie een religie als een vrij star iets waar met de verschillende interpretaties weer een onnavolgbare flexibiliteit aan wordt ontleent. Je zit vast aan de interpretatie van een boek uit een totaal andere tijdsperiode ondersteunt door de ingevingen van een onbewijsbaar figuur in je hoofd.

Ik snap ook niet zo goed waarom je zo graag deze legitimatie zoekt in een onaantastbaar iets en dit ontastbare ook nog eens wilt legitimeren als een bron van gezag?! Waarom zoek je dit buiten jezelf, alsof je geen zeggen hebt in je eigen normen en waarden? Ik vind dat een nogal eng gedachtegoed...

[ Voor 24% gewijzigd door Tuttel op 09-12-2017 22:58 ]

[Mutatie]

Rekcor schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 21:10:
Interessante Tegenlicht: https://www.vpro.nl/progr...goden-en-technologie.html

Vanaf 21 min 10 sec gaat het over religie.

Yuval Noah Harari geeft daar een interessante definitie van 'religie':


[...]


Ik denk dat dit een nuttige omschrijving is. Ze laat namelijk zien dat religie gaat over je diepst-liggende kijk op het leven. Het verklaart ook waarom dit topic zo snel ontaard in gescheld en ontspoort. Het laat ook zien dat het "liberalisme" ook als een "religie" gezien kan worden, net als andere god-loze religies zoals het Boedhisme.

Wel apart om jou dat te zien zeggen
De man zegt eigenlijk dat religie geen waarheid is, de verklaring waarom mensen zich er aan vasthouden heb je gequote.
Maar nee, hij zegt niet dat liberalisme als een religie gezien kan worden, maar dat deels dezelfde zaken als bij religie het aantrekkelijk maakt.
Interessante aflevering inderdaad.

[bwerg]

Rekcor schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 21:10:
Het laat ook zien dat het "liberalisme" ook als een "religie" gezien kan worden, net als andere god-loze religies zoals het Boedhisme.

Alles kan als alles gezien worden, als dat je persoonlijke interpretatie is. Maar als je interpretatie ver van elke gangbare interpretatie afligt, krijg je alleen maar Babylonische spraakverwarring, zonder dat het iets aan discussie toevoegt. Tenzij je kan uitleggen waarom jouw 'afwijkende' interpretatie iets aan die discussie toevoegt, natuurlijk. Een bioloog kan me vertellen dat een peer eigenlijk als een appel gezien kan worden, omdat zou blijken uit recent DNA-onderzoek. Voor een discussie over biochemie een interessante interpretatie. Als ik een boodschappenlijstje zit te maken is de interpretatie dat een peer een appel is echter verwarrend en nutteloos - ook al heeft die bioloog helemaal niet ongelijk.

Dat liberalisme een religie is, lijkt me eigenlijk meer in die laatste categorie vallen. Religie heeft in gangbare interpretaties toch in ieder geval iets met spiritualiteit te maken, ook in het goddeloze Boeddisme.

[Rekcor]

bwerg schreef op zondag 10 december 2017 @ 17:01:
[...]

Alles kan als alles gezien worden, als dat je persoonlijke interpretatie is. Maar als je interpretatie ver van elke gangbare interpretatie afligt, krijg je alleen maar Babylonische spraakverwarring, zonder dat het iets aan discussie toevoegt.

Overigens zie je dat veel discussies juist over deze definitie gaan, omdat (speech act theory!) men met die definitie ook probeert een andere groep weg te zetten.

Het maakt namelijk nogal uit of je religie definieert als een soort sprookje of als zingeving, als overlevingsstrategie of als het wezen van iemand's bestaan.

Daarnaast: definities zijn nuttig om gemeenschappelijke kenmerken te groeperen.

"In wezen is religie een verhaal dat legitimiteit verleent aan menselijke normen, waarden en wetten, en dat een bron van gezag legitimeert."

Laat m.i. een essentiële, gedeelde eigenschap zien tussen "het liberalisme" en bijv. "het christendom".

Om de discussie helder te houden zouden we definities eigenlijk moeten 'namespacen': Religie_{(Yuval Noah Harari)}, Religie_{(Richard Dawkins)}, etc.

[Tuttel]

Rekcor schreef op maandag 11 december 2017 @ 09:48:
[...]

Overigens zie je dat veel discussies juist over deze definitie gaan, omdat (speech act theory!) men met die definitie ook probeert een andere groep weg te zetten.

Het maakt namelijk nogal uit of je religie definieert als een soort sprookje of als zingeving, als overlevingsstrategie of als het wezen van iemand's bestaan.

Daarnaast: definities zijn nuttig om gemeenschappelijke kenmerken te groeperen.

"In wezen is religie een verhaal dat legitimiteit verleent aan menselijke normen, waarden en wetten, en dat een bron van gezag legitimeert."

Laat m.i. een essentiële, gedeelde eigenschap zien tussen "het liberalisme" en bijv. "het christendom".

Om de discussie helder te houden zouden we definities eigenlijk moeten 'namespacen': Religie_{(Yuval Noah Harari)}, Religie_{(Richard Dawkins)}, etc.

Door een aanval te zien ("probeert een groep weg te zetten"), schiet je nu op een hypocriete manier de verdediging in.

Aan de ene kant wil je definities afbakenen en elkaar laten uitsluiten door aan te geven dat het nogal uitmaakt of je het óf ziet als sprookje óf ziet als zingeving. Aan de andere kant wil je definities weer gebruiken om gemeenschappelijke kenmerken te groeperen.

Zoals ik al zei, het één of het ander helemaal niet uit te sluiten. Deze concepten lenen zich helemaal niet om ze tot in detail te definiëren. Dit gezien, zoals je zelf ook al een beetje aangeeft, het een hele persoonlijke interpretatie is.

Persoonlijk definieer/interpreteer ik religie onder andere als inderdaad een bijzonder historisch sprookje, maar "geloof" ik ook dat het voor anderen een overlevingsstrategie is, zingeving kan bieden en/of het wezen van iemand's bestaan kan bieden.

Ik heb voor die persoonlijke definitie/interpretatie ook geen bron van gezag nodig om deze te legitimeren. Of die bron van gezag nou Richard Dawkins, Noah Harari of een spirituele entiteit is die meer dan 3000 jaar geleden 10 geboden op een steen heeft gekalkt. Allicht kan een dergelijke bron inderdaad als leidraad dienen voor je persoonlijke interpretatie, maar alsnog legitimeert dat op geen enkele manier je eigen interpretatie ook al zou je je bron proberen op de letter te volgen.

[Rekcor]

Tuttel schreef op maandag 11 december 2017 @ 11:00:
[...]
Door een aanval te zien ("probeert een groep weg te zetten"), schiet je nu op een hypocriete manier de verdediging in.

Het was niet mijn bedoeling om de verdediging in te schieten. De speech act theory is wat dat betreft neutraal: het beschrijft puur wat er gebeurt als mensen bepaalde woorden kiezen. Woorden zijn geen neutrale atomen, die je op neutrale manier aaneen rijgt tot neutrale moleculen.

Je ziet bijv. dat mensen hier (een gambieter bijv) grote moeite hebben met een definitie van 'religie' die hun eigen levensovertuiging (humanisme, liberalisme, etc) insluit: zij willen namelijk niet dat hun eigen levensovertuiging op één lijn wordt gesteld met (wat zij zien als) sprookjes zoals het christendom.

Tuttel schreef op maandag 11 december 2017 @ 11:00:
[...]
Aan de ene kant wil je definities afbakenen en elkaar laten uitsluiten door aan te geven dat het nogal uitmaakt of je het óf ziet als sprookje óf ziet als zingeving. Aan de andere kant wil je definities weer gebruiken om gemeenschappelijke kenmerken te groeperen.

Of ik begrijp je niet of ik begrijp niet wat hier mis mee zou zijn :-). Kun je dit nader toelichten?

Tuttel schreef op maandag 11 december 2017 @ 11:00:
[...]
Persoonlijk definieer/interpreteer ik religie onder andere als inderdaad een bijzonder historisch sprookje, maar "geloof" ik ook dat het voor anderen een overlevingsstrategie is, zingeving kan bieden en/of het wezen van iemand's bestaan kan bieden.

Akoord, maar door het 'sprookjesaspect' in je definitie van religie op te nemen, zul je nooit een goed gesprek kunnen voeren met een theïst, want het vertrekpunt zal een heel andere zijn.

Tuttel schreef op maandag 11 december 2017 @ 11:00:
[...]
Ik heb voor die persoonlijke definitie/interpretatie ook geen bron van gezag nodig om deze te legitimeren.

Hoe legitimeer je dan je definitie/interpretatie? Of vind je dat dat legitimeren helemaal niet hoeft?

[ Voor 5% gewijzigd door Rekcor op 12-12-2017 09:01 ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op zaterdag 9 december 2017 @ 21:10:
Interessante Tegenlicht: https://www.vpro.nl/progr...goden-en-technologie.html

Vanaf 21 min 10 sec gaat het over religie.

Yuval Noah Harari geeft daar een interessante definitie van 'religie':


[...]


Ik denk dat dit een nuttige omschrijving is. Ze laat namelijk zien dat religie gaat over je diepst-liggende kijk op het leven. Het verklaart ook waarom dit topic zo snel ontaard in gescheld en ontspoort. Het laat ook zien dat het "liberalisme" ook als een "religie" gezien kan worden, net als andere god-loze religies zoals het Boedhisme.

In zijn boek Sapiens: A brief history of Humankind brengt hij het wat genuanceerder.

Sapiens, hoofdstuk 12

Religion can thus be defined as a system of human norms and values that is founded on a belief in a superhuman order. This involves two distinct criteria:
1. Religions hold that there is a superhuman order, which is not the product of human whims or agreements. Professional football is not a religion, because despite its many laws, rites and often bizarre rituals, everyone knows that human beings invented football themselves, and FIFA may at any moment enlarge the size of the goal or cancel the offside rule.
2. Based on this superhuman order, religion establishes norms and values that it considers binding. Many Westerners today believe in ghosts, fairies and reincarnation, but these beliefs are not a source of moral and behavioural standards. As such, they do not constitute a religion.

Waar hij voor mij de fout in gaat is:

Humanist religions worship humanity, or more correctly, Homo sapiens. Humanism is a belief that Homo sapiens has a unique and sacred nature, which is fundamentally different from the nature of all other animals and of all other phenomena.

Hoewel ik self-identify als een "humanist" denk ik dat Homo sapiens gewoon een dier is als alle andere. De door jouw ge-namespacete Dawkins denkt er voor zover ik hem goed begrijp net zo over.

Daarnaast denk ik dat veel van wat hier als "moderne religies" omschreven wordt niet zozeer "binding" norms en values hebben als "traditionele" religies. Ja, het kapitalisme vindt de vrije markt een belangrijke norm. Maar zelfs in de meest kapitalistische samenlevingen wordt de vrije markt scherpe grenzen opgelegd. Neem de VS waar bijvoorbeeld in bij geneesmiddelen prijsonderhandelingen aan banden zijn gelegd. Of neem de luchtvaart bij ons, waar tickets vrijgesteld zijn van BTW, in tegenstelling tot andere vervoersmiddelen.

De "normen" van moderne ideologieën zijn dus minder dogmatisch.

Zijn kenschets van humanisme en andere moderne ideologieën is dus karikaturaal. Daarmee vallen zijn conclusies imo tenminste deels in het water.

Vandaar dat ik het oneens ben met

Rekcor schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 09:00:
[...]

Je ziet bijv. dat mensen hier (een gambieter bijv) grote moeite hebben met een definitie van 'religie' die hun eigen levensovertuiging (humanisme, liberalisme, etc) insluit: zij willen namelijk niet dat hun eigen levensovertuiging op één lijn wordt gesteld met (wat zij zien als) sprookjes zoals het christendom.

Akoord, maar door het 'sprookjesaspect' in je definitie van religie op te nemen, zul je nooit een goed gesprek kunnen voeren met een theïst, want het vertrekpunt zal een heel andere zijn.

Nee hoor. De bewijslast voor de theïst is alleen zwaarder.

Een aantal eeuwen geleden was dat andersom, maar ondertussen is zoveel bewijs geleverd dat het mythologische aspect van veel religieuze stellingen meer dan aannemelijk is.

Als je in weerwil van alle gegevens die we hebben vast wil houden aan religieuze stellingen geschiedkundige hypothesen als overeenkomstig met de werkelijkheid en dus geldige grond om andersdenkenden leefregels op te leggen, dan moet je daar imo wel sterke argumenten voor hebben ja.

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 12-12-2017 10:47 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 09:00:
Je ziet bijv. dat mensen hier (een gambieter bijv) grote moeite hebben met een definitie van 'religie' die hun eigen levensovertuiging (humanisme, liberalisme, etc) insluit: zij willen namelijk niet dat hun eigen levensovertuiging op één lijn wordt gesteld met (wat zij zien als) sprookjes zoals het christendom.

Dat is een stroman. Jij bent ook nu weer bezig met een "juliie zijn ook fout", "jullie zijn ook religieus" ipv iets positiefs over je eigen visie te proberen te brengen.

Ik zag recent een mooie meme die ik vergeten ben op te slaan. Het zei iets als:
"Religie is wat je als volgeling doet, niet wat je andere mensen moet opleggen of verbieden".

[Rekcor]

Nee hoor. De bewijslast voor de theïst is alleen zwaarder.

Spheroid schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:40:

Hoewel ik self-identify als een "humanist" denk ik dat Homo sapiens gewoon een dier is als alle andere

Maar betekent dit bijv. dat een dier net zoveel rechten heeft als een mens? Het doden van een mug = het doden van een mens (om het maar even scherp te zetten)?

Zo niet, dan een Homo sapiens niet 'gewoon een dier', lijkt mij.

Spheroid schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:40:Nee hoor. De bewijslast voor de theïst is alleen zwaarder.

Hier ben ik het niet mee eens. Er zijn vééél meer theïsten dan atheïsten (dus: het kleine clubje atheïsten moeten maar aantonen waarom zij afwijken van de norm). Daarnaast: ik vind het niet heel aannemelijk dat onze gehele werkelijkheid vanzelf uit het niets ontstaan is, en ik vind ook dat dat een zelf-evidente claim is, die ik niet hoef te 'bewijzen'.

Spheroid schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 10:40:
maar ondertussen is zoveel bewijs geleverd dat het mythologische aspect van veel religieuze stellingen meer dan aannemelijk is.

Oh maar jij als humanist hangt ook mythes aan, bijv. de mythe dat een mens 'vrij' zou (moeten) zijn. Of de mythe dat je een ander mens de schedel niet zou mogen inslaan.

Deze twee dingen zijn misschien wel waar en prettig bovendien, maar je kunt ze niet bewijzen.

Positief geformuleerd: voor mij zijn mythen niet per se negatief, al zouden ze niet diepe waarheden kunnen bevatten. Tenslotte geloof ik dat er sterke bewijzen zijn voor bijv. de historische Jezus en dat het christendom dus niet mythisch is, in de betekenis van: niet echt gebeurd (maar dit is een andere discussie)

[begintmeta]

Rekcor schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:39:
...ik vind ook dat dat een zelf-evidente claim is...

Dat is prima, de claim is in iedergeval evident, maar je kan niet verwachten dat voor anderen de waarheid ervan ook zo evident is, als je het wil gebruiken in de communicatie met anderen, kan dat eventueel problematisch zijn.

Rekcor schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:39:
...
Deze twee dingen zijn misschien wel waar en prettig bovendien, maar je kunt ze niet bewijzen.
...

Is dat nodig? Is het niet veel handiger iets als self-evident te postuleren zodat je het in iedergeval voor jezelf niet verder hoeft te rechtvaardigen?

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 12-12-2017 18:20 ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:39:
[...]


[...]


Maar betekent dit bijv. dat een dier net zoveel rechten heeft als een mens? Het doden van een mug = het doden van een mens (om het maar even scherp te zetten)?

Zo niet, dan een Homo sapiens niet 'gewoon een dier', lijkt mij.

Nee. Er zijn verschillen tussen dieren.

Neem het waarnemen van pijn. Muggen doen dat waarschijnlijk niet bewust. Wij wel. Zoals Godfrey-Smith in zijn boek "other minds" beschrijft: veel dieren lijken gewonde lichaamsdelen te ontzien en te verzorgen. Insecten niet.

Other minds pp. 94-95

Insects are the same large animal group (arthropods) as crabs. Insects appear to behave normally, to the extent that they physically can, even after quite severe injuries. They don't groom or protect injured parts of their body, but keep doing whatever they were doing.

Zodoende is het denk ik te billijken een vlieg te doden terwijl dat bij mensen niet zomaar mag. Aan de andere kant lijkt me dat je ook vliegen niet zomaar voor de lol moet doden en misschien eerst citronella oid moet proberen om ze te af te schrikken .

Wel denk ik, net als Harari, wiens uitspraken je in de aanleiding zijn van deze discussie aanhaalde, dat dieren veel meer rechten zouden moeten hebben dan nu. Hij stelt bijvoorbeeld dat de bio-industrie een van de ergste misdaden uit de geschiedenis is. Omdat we genoeg bewijs hebben dat onze landbouwhuisdieren zich wel degelijk bewust zijn van het verschrikkelijke leed dat ze aangedaan wordt en we er willens en wetens niets mee doen.

offtopic:
Ben je het hierin ook met Harari eens?

Hier ben ik het niet mee eens. Er zijn vééél meer theïsten dan atheïsten (dus: het kleine clubje atheïsten moeten maar aantonen waarom zij afwijken van de norm).

Inhoudelijk heb je niets. Vandaar een drogreden https://en.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum. Mijn moeder vroeg mij op de kleuterschool wel eens rhetorisch "als iedereen in de sloot springt, doe jij het dan ook?" Jij dus wel.

Daarnaast: ik vind het niet heel aannemelijk dat onze gehele werkelijkheid vanzelf uit het niets ontstaan is, en ik vind ook dat dat een zelf-evidente claim is, die ik niet hoef te 'bewijzen'.

Ik vind dat ik zelfs mijn zelf-evidente claims moet willen kunnen onderbouwen. Daarin ligt denk ik het verschil tussen echte religies, en de zaken die jij in navolging van Harari daar ook bij wil scharen.

Je moet altijd je mythes bevragen en onderzoeken. Niets moet heilig zijn. Door dit soort onderzoek kom je nuttige zaken te weten die je voor bijv. beleid kunt gebruiken. Dus:

Oh maar jij als humanist hangt ook mythes aan, bijv. de mythe dat een mens 'vrij' zou (moeten) zijn.

Nee! Ik wil dat onderzoeken. En uit zulk onderzoek komt nuttige kennis naar voren.
Mijn grondaanname is dat mensen zo gelukkig mogelijk zouden moeten zijn.*

Onderzoek naar de relatie tussen "vrijheid" en geluk bestaat. En dat suggereert dat meer vrijheid niet altijd leidt tot meer geluk. Vrijheid leidt vooral tot geluk in welvarende naties. In arme landen is dat niet zo behalve economische vrijheid. Dat lijkt altijd tot geluk te leiden. Zie bijv. hier: https://personal.eur.nl/veenhoven/Pub2000s/2000a-full.pdf Dit soort onderzoek zou je kunnen gebruiken om beleid te ontwikkelen waarmee je mensen effectiever gelukkiger maakt.

Daarnaast denk ik dat dat "vrijheidsgebod" niet absoluut is. Zo ben ik erg blij dat wapenbezit in Nederland verboden is en dat we een maximumsnelheid hebben. Maar ik kan ook nog extremere "schendingen" van dat vrijheidsgebod prima billijken. Zomag je misdadigers denk ik absoluut vrijheidsstraffen opleggen.

Of de mythe dat je een ander mens de schedel niet zou mogen inslaan.

1. Maar er zijn goede argumenten voor die norm. Tenslotte weten we dat de meeste mensen niet doodgemaakt willen worden (en al helemaal niet op de door jou geschetste wijze).
2. Ook is die norm niet absoluut. Als mensen bijvoorbeeld een waardig levenseinde willen dan denk ik dat ze daarbij geholpen moeten kunnen worden. Jij wellicht niet.

Maar ook jij zult je misschien kunnen vinden in een andere uitzondering op je voorbeeld: Zelfverdediging. Daarbij kan letterlijk iemand de schedel in slaan te billijken zijn (als aan de voorwaarde voor proportionaliteit bijvoorbeeld voldaan wordt)/

[q]Deze twee dingen zijn misschien wel waar en prettig bovendien, maar je kunt ze niet bewijzen.Je kunt ze onderzoeken en je kunt dus tot een beter begrip komen wanneer die normen zouden moeten gelden en wat de begrenzing van die normen zou moeten zijn. Want absoluut zijn ze niet.

Positief geformuleerd: voor mij zijn mythen niet per se negatief, al zouden ze niet diepe waarheden kunnen bevatten.

Voor mij ook niet. Alleen als je op basis van een mythe andersdenkenden gedragregels op wil leggen dan moet je eerst onderbouwen dat de mythe wel diepe waarheid bevat.

[begintmeta]

Spheroid schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 20:42:
... Ik vind dat ik zelfs mijn zelf-evidente claims moet willen kunnen onderbouwen. Daarin ligt denk ik het verschil tussen echte religies, en de zaken die jij in navolging van Harari daar ook bij wil scharen. ...

Dat vraag ik mij eerlijk gezegd af, misschien wel interessant om dat nader uit te werken?

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 21:17:
[...]

Dat vraag ik mij eerlijk gezegd af, misschien wel interessant om dat nader uit te werken?

Het bevragen van het vrijheidsgebod lijkt me een begin eigenlijk.

Daarbij valt nog toe te voegen dat ik denk dat ook mijn grondaanname dat mensen zo gelukkig mogelijk moeten zijn zeker niet vrij is van kritiek. In mijn somberdere momenten vrees ik bijvoorbeeld dat de wijze waarop we op het moment willens en wetens de planeet naar de ratsmodee helpen alleen te beteugelen is met maatregelen die het geluk van mensen negatief beïnvloeden. Zo denk ik bijvoorbeeld dat het van belang is de bevolkingsgroei om te buigen in krimp. Maar maatregelen die het aantal kinderen dat je mag krijgen begrenzen zullen voor velen hun levensgeluk beknotten.

Maar ook dat soort zaken zijn te onderzoeken. We hoeven gelukkig ons beleid niet op mijn sombere gut-feelings te baseren. Zo is er onderzoek dat laat zien dat toegang tot onderwijs voor meisjes het geboortecijfer laat dalen. Hoe meer onderwijs, hoe minder kinderen. Toegang tot onderwijs lijkt me in de lange duur ook bevordelijk voor geluk (daar bestaat vast ook onderzoek naar, anders is het zeker op te zetten).

[Gomez12]

Rekcor schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 09:00:
[...]
Akoord, maar door het 'sprookjesaspect' in je definitie van religie op te nemen, zul je nooit een goed gesprek kunnen voeren met een theïst, want het vertrekpunt zal een heel andere zijn.

Het probleem bij het niet kunnen voeren van een goed gesprek zit dan wel aan de kant van de theist.

Een goed voorbeeld van zo'n theist ben jij dan ook. Wat je bijv mooi laat zien in onderstaande quote

Rekcor schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:39:
[...]
Daarnaast: ik vind het niet heel aannemelijk dat onze gehele werkelijkheid vanzelf uit het niets ontstaan is, en ik vind ook dat dat een zelf-evidente claim is, die ik niet hoef te 'bewijzen'.

Ik vraag me oprecht af of jij wel weet wat een goed gesprek voeren inhoud en dat dat verschilt met een potje ja-knikken.

Want in theorie ben ik het helemaal eens met je zelf-evidente claim. Alleen vind ik het een vrij nietszeggende claim, terwijl jij er impliciet iets aan probeert te koppelen waar ik het pertinent mee oneens ben.
Sterker nog, jouw impliciete claim vereist een heleboel special pleading om maar onder je zelf-evidente claim uit te kunnen komen. Terwijl ik simpelweg zeg : Weet ik niet.

Want juist uit de heilige boeken blijkt dat God onderdeel is van onze gehele werkelijkheid en dus onder jouw zelf-evidente claim zou vallen.
Juist de special pleading die benodigd is voor jouw impliciete claim die maakt dat het een sprookjesaspect krijgt en dan eindigt bij jou het gesprek.

Maar ok, laat ik het eens proberen om een goed gesprek met jou te starten (dus zonder het sprookjesaspect / special pleading) : Laten we even aannemen dat jouw zelf-evidente claim waar is, waar komt dan God vandaan?
Natuurlijk kan je zeggen dat God eeuwig is en buiten onze werkelijkheid valt, alleen dan zit je wel te praten in de omgeving van wolven die praten en die zich als grootmoeder verkleden en in bed gaan liggen etc. Oftewel dan plaats je het zelf in sprookjesland. Maar ik hoor graag hoe jij het buiten sprookjesland houdt.

[ArgantosNL]

Rekcor schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:39:
Hier ben ik het niet mee eens. Er zijn vééél meer theïsten dan atheïsten (dus: het kleine clubje atheïsten moeten maar aantonen waarom zij afwijken van de norm). Daarnaast: ik vind het niet heel aannemelijk dat onze gehele werkelijkheid vanzelf uit het niets ontstaan is, en ik vind ook dat dat een zelf-evidente claim is, die ik niet hoef te 'bewijzen'.

Als je wereldwijd gaat kijken dan is ruim 16% geen kleine groep, het is nr 3 na christenen en moslims.
En als je naar nederland kijkt de meest recente cijfers uit 2014 maak het aantal ongelovige 49%, de gelovige meerderheid heeft niet eens een constant beeld van god zou moeten zijn, dus zo zelf-evident is het niet.

[thewizard2006]

Rekcor schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:39:
Hier ben ik het niet mee eens. Er zijn vééél meer theïsten dan atheïsten (dus: het kleine clubje atheïsten moeten maar aantonen waarom zij afwijken van de norm).

Lol really? Ok
Wie de bal kaatst.

Hier ben ik het niet mee eens. Er zijn vééél meer niet christenen dan christenen (dus: het kleine clubje christenen moeten maar aantonen waarom zij afwijken van de norm).
Oh en voor het gemak laat ik dan maar even in het midden hoe om te gaan met alle verschillende stromingen (er zijn minder katholieken dus, er zijn weer minder gereformeerden dus, er zijn nog minder.....

Daarnaast: ik vind het niet heel aannemelijk dat onze gehele werkelijkheid vanzelf uit het niets ontstaan is, en ik vind ook dat dat een zelf-evidente claim is, die ik niet hoef te 'bewijzen'.

Ja want een magisch wezen dat er altijd al was (geen schepper heeft) die het hele heelal met speciale krachten heeft gemaakt is aannemelijk. Een alleskunnende en alleswetende god die zijn eigen zoon, dat hij eigenlijk zelf is, moet laten sterven vanwege reason is aannemelijk. Pratende slangen, overleven in een walvis, een zee splijten met een staf, reuzen, mensen die 900 jaar worden, een ark met 2 van alle dieren ter wereld er op is aannemelijk. Ik kan nog wel even doorgaan maar je begrijp dat je redenatie niet echt voor komt.

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 13-12-2017 10:04 ]

[wouterg00]

ik vind het niet heel aannemelijk dat onze gehele werkelijkheid vanzelf uit het niets ontstaan is, en ik vind ook dat dat een zelf-evidente claim is, die ik niet hoef te 'bewijzen'.

Als God zo'n groot en enorm en onverklaarbaar heelal heeft gemaakt, moet hij zelf nóg groter en onverklaarbaarder zijn om dat te kúnnen maken. De kans dat het heelal op zichzelf bestaat is dus altijd groter dan de kans dat iets het heelal gemaakt heeft.

Een wezen wat minder machtig is dan ons heelal kan niet het heelal maken. God is krachtiger dan ons universum (anders kan hij het niet maken), en dus ingewikkelder, en hoe ingewikkelder hoe kleiner de kans dat het 'zomaar' ontstaan is.


Edit:
Voor de duidelijkheid:
De kans is dus kleiner dat God bestaat dan dat alles is voortgekomen uit een Big Bang. God is namelijker complexer en vereist dus meer geloof.

[ Voor 11% gewijzigd door wouterg00 op 17-12-2017 20:28 ]

[arbraxas]

Onzin, complexiteit is geen bewijs voor god(en). Die discussie hebben we al een keer gehad ten tijde van Darwin. Het oog zou zo complex dat het nooit door evolutie zou kunnen ontstaan. Dus het oog was bewijs voor god. Het enigste wat jij gedaan hebt is oog vervangen door heelal.
Jij hebt gewoon het eeuwen oude "We kunnen het (nog) niet verklaren dus god" weer van stal gehaald.
Wat religie altijd bijt is het woordje nog. Volgens het christelijk geloof is god alom aanwezig, maar waar we ook kijken niets. Helemaal niets wat wijst op iets goddelijks.

[Techneut]

En zo blijft het hier steeds maar weer al jaren lang in exact hetzelfde kringetje ronddraaien met deze discussie en als altijd met dezelfde argumenten en tegenargumenten. Totaal niets nieuws meer zo langzamerhand, alles van beide kanten is al tig keer gezegd. Weinig boeiend meer dus. Getuigt dat van weerskanten van wijsheid? Meer dan eens lijkt dit forum dood, totdat iemand er na lange tijd met een stokoud onderwerp weer nieuw leven in probeert te blazen. Zou het niet verstandiger zijn om maar eens definitief te stoppen en een slotje er op te zetten?

[arbraxas]

Was dat maar zo. Slotje erop en klaar. Helaas word deze discussie buiten tweakers met iets dodelijker argumenten gevoerd en dat al eeuwenlang.
Kun je beter wat op tweakers wat bekvechten. En vanuit atheist kant zie ik wel degelijk vorderingen. Keer op keer is het wetenschap die het tegendeel bewijst van stellingen gedaan op grond van religie. De aarde is het middelpunt van alles, hij is plat, evolutietheorie en het bewijs daarbij.
Get enigste wat niet gaat is een specifieke plek aanduiden en zeggen "kijk daar is god niet dus hij bestaat niet". Daarom rolt deze discussie maar door. En al zouden we dat wel kunnen, dan nog word het door gelovigen verworpen, want op dit punt zijn ze letterlijk niet voor rede vatbaar.

Maar dat alles is geen reden om niet met elkaar in discussie te gaan. Ook al draait het soms wat rond.

[Tuttel]

arbraxas schreef op zondag 17 december 2017 @ 17:46:
Onzin, complexiteit is geen bewijs voor god(en). Die discussie hebben we al een keer gehad ten tijde van Darwin. Het oog zou zo complex dat het nooit door evolutie zou kunnen ontstaan. Dus het oog was bewijs voor god. Het enigste wat jij gedaan hebt is oog vervangen door heelal.
Jij hebt gewoon het eeuwen oude "We kunnen het (nog) niet verklaren dus god" weer van stal gehaald.
Wat religie altijd bijt is het woordje nog. Volgens het christelijk geloof is god alom aanwezig, maar waar we ook kijken niets. Helemaal niets wat wijst op iets goddelijks.

Even goed lezen, je reageert op iemand die het met je eens is

[wouterg00]

arbraxas schreef op zondag 17 december 2017 @ 17:46:
Onzin, complexiteit is geen bewijs voor god(en). Die discussie hebben we al een keer gehad ten tijde van Darwin. Het oog zou zo complex dat het nooit door evolutie zou kunnen ontstaan. Dus het oog was bewijs voor god. Het enigste wat jij gedaan hebt is oog vervangen door heelal.
Jij hebt gewoon het eeuwen oude "We kunnen het (nog) niet verklaren dus god" weer van stal gehaald.
Wat religie altijd bijt is het woordje nog. Volgens het christelijk geloof is god alom aanwezig, maar waar we ook kijken niets. Helemaal niets wat wijst op iets goddelijks.

Ik begrijp je reactie niet helemaal. Wat ik zeg is dat de kans is kleiner is dat God bestaat dan dat alles is voortgekomen uit een Big Bang. God is namelijker complexer en vereist dus meer geloof.

Ik heb niet gezegd dat het heelal bewijs is voor God (ook al zou het goed kunnen dat we in een simulatie leven). In tegendeel, het vereist geloof dat iets zo complex is dat het door iets buitenaards gemaakt moet zijn.


Overigens, over het argument van irreduceerbare complexiteit en de evolutie van het oog:
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB200.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB921_1.html
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html
Wikipedia: Evolution of the eye

[arbraxas]

Een wezen wat minder machtig is dan ons heelal kan niet het heelal maken. God is krachtiger dan ons universum (anders kan hij het niet maken), en dus ingewikkelder, en hoe ingewikkelder hoe kleiner de kans dat het 'zomaar' ontstaan is.

Dat stukje lees ik toch echt als zijnde dat als het universum complex is, de kans op een godgeschapen universum groter is als een die bij toeval is ontstaan. (Big Bang).
Misschien bedoel je het anders, maar zo komt het niet over op mij.

[wouterg00]

arbraxas schreef op zondag 17 december 2017 @ 20:39:
[...]
Dat stukje lees ik toch echt als zijnde dat als het universum complex is, de kans op een godgeschapen universum groter is als een die bij toeval is ontstaan. (Big Bang).

God is meer complex dan het heelal. De kans dat God bij toeval ontstaat is daarom kleiner dan de kans dat ons heelal bij toeval ontstaat.

---

Het is een feit dat ons heelal bestaat, en er dus minstens 1 heelal is, maar niet een feit dat God bestaat. Gelovigen zeggen dat ons heelal zo complex is dat iemand het wel gemaakt moet hebben, omdat een Big Bang niet uit niets gemaakt kan zijn. Maar God is nog complexer, en als je dezelfde logica volgt moet dus ook iemand God gemaakt hebben. Dat vereist meer geloof dan geloven dat het heelal door toeval ontstaan is.

(Christenen gebruiken op dit punt het argument dat wij God niet kunnen begrijpen, en daarom niet de moeite moeten doen om te proberen het te begrijpen omdat dat toch niet lukt.)

[ Voor 41% gewijzigd door wouterg00 op 17-12-2017 20:52 ]

[Cyberpope]

wouterg00 schreef op zondag 17 december 2017 @ 20:43:
[...]

God is meer complex dan het heelal. De kans dat God bij toeval ontstaat is daarom kleiner dan de kans dat ons heelal bij toeval ontstaat.

---

Het is een feit dat ons heelal bestaat, en er dus minstens 1 heelal is, maar niet een feit dat God bestaat. Gelovigen zeggen dat ons heelal zo complex is dat iemand het wel gemaakt moet hebben, omdat een Big Bang niet uit niets gemaakt kan zijn. Maar God is nog complexer, en als je dezelfde logica volgt moet dus ook iemand God gemaakt hebben. Dat vereist meer geloof dan geloven dat het heelal door toeval ontstaan is.

(Christenen gebruiken op dit punt het argument dat wij God niet kunnen begrijpen, en daarom niet de moeite moeten doen om te proberen het te begrijpen omdat dat toch niet lukt.)

Waarom verbind je deze twee logica's aan elkaar, want dat is onlogisch. Wat als er altijd al een god geweest is? Waarom moet ook god beantwoorden aan de oorzaak en gevolg oorzaak? Waarom moet god geschapen zijn als het universum dat ook is? Ik kan zoiets complex als een auto bouwen, dat maakt niet dat ik ook gebouwd ben door iemand.

Ergo, zit hier niet in denkfout?

[wouterg00]

Cyberpope schreef op zondag 17 december 2017 @ 21:13:
[...]
Waarom moet god geschapen zijn als het universum dat ook is? Ik kan zoiets complex als een auto bouwen, dat maakt niet dat ik ook gebouwd ben door iemand.
Ergo, zit hier niet in denkfout?

Het kan zijn dat God niet geschapen is, maar mijn punt is dat dat meer geloof vereist om te geloven in een almachtige God die niet gebonden is aan de natuurwetten en tijd (en er al 20 eeuwen over doet om ons te redden terwijl hij niet afhankelijk is van tijd*) dan geloven dat het universum niet geschapen is.

En hoezo mag ik logica en God niet met elkaar verbinden? Dan kunnen we dit hele topic wel afsluiten.

*= Als God afhankelijk is van tijd is hij niet almachtig en kan hij niet oneindig lang bestaan

[ Voor 31% gewijzigd door wouterg00 op 17-12-2017 21:30 ]