[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[ZpAz]

Christiaan schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 20:48:
[...]


Wat maakt een overtuiging voor jou dan rationeel? En waaruit trek je de conclusie dat mijn overtuiging dan irrationeel is. Waarbij ik irrationeel interpreteer als 'tegen-de-feiten-in-iets-voor-waar-aannemen'.

...

Een ander deel is omdat ik de aanwezigheid van God ervaar in mijn leven. Het is een levende relatie - hoe raar dat ook mag klinken. Soms is dat sterker, soms zwakker. Soms ervaar ik het heel direct, soms via anderen. Maar het is er wel. Het is natuurlijk geen wetenschappelijk fundament. Het is niet objectief. Maar op individueel niveau is het wel degelijk een waarheid waar ik mee leef.

...

En andere "rationeel" stukjes

Subjectieve ervaringen zijn mijns inziens niet rationeel. Mijns inzien zijn ze zeker geen geldige reden om het bestaan van een god aan te nemen. Het is meestal het enige argument wat gegeven wordt.
Maar als het puntje bij het paaltje komt, nemen de meeste religieuze mensen dat argument zelf ook niet aan. Op één uitzondering na. Als het in voordeel is van het bestaan van hun god.

Vraagje. Als voor jou "het gevoel dat je hebt" wanneer je gods aanwezigheid voelt, genoeg bewijs is om aan te nemen dat god bestaat. Zou je datzelfde bewijs dan accepteren van iemand van een ander geloof? Dus als een moslim, een volger van Ra, of enig andere god, jouw verteld dat hij echt voelt dat zijn god bestaat.

Neem je dat dan van hem aan? Vind je dat dan voldoende bewijs?
Als een christen nu hetzelfde tegen je zegt, is het dan wel voldoende bewijs?

Als het bij één ja is, en bij de andere nee. Dan is volgens mij de enige reden dat je het voor waarheid aanneemt dat je al een vooraf ingenomen positie hebt. Want er is geen reden dat "het gevoel" een sterker argument zou zijn voor de god van de bijbel dan voor enig andere god.

Ditzelfde geld natuurlijk voor "een groep" van argumenten. Als iemand van een ander geloof dezelfde argumenten aandraagt, neem je het dan voor waarheid aan als je het voor je eigen geloof wel aanneemt.

[ Voor 5% gewijzigd door ZpAz op 22-06-2017 21:47 ]

[begintmeta]

Zou je überhaupt aannemen dat de ander buiten jou bestaat?

[ZpAz]

begintmeta schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 22:01:
Zou je überhaupt aannemen dat de ander buiten jou bestaat?

Niet helemaal hetzelfde natuurlijk. De redenen die ik heb waarmee ik aanneem dat de ander bestaat pas ik toe aan alle mensen. Het is niet zo dat ik hier uitzonderingen heb. Wat het punt is wat ik wilde maken.

[LuNaTiC]

Christiaan schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 20:48:
[...]

Wat maakt een overtuiging voor jou dan rationeel? En waaruit trek je de conclusie dat mijn overtuiging dan irrationeel is. Waarbij ik irrationeel interpreteer als 'tegen-de-feiten-in-iets-voor-waar-aannemen'.

Die conclusie kan ik inderdaad niet trekken, want ik weet jouw beweegredenen niet waarom je in God gelooft. Noem het een 'educated guess', want laten we wel wezen, in al die eeuwen zijn we nu niet echt verder gekomen van argumentatie waarom het rationeel is om in een god te geloven. Als jij nieuwe inzichten hebt, dan hoor ik ze graag, maar wat ik tot nu toe heb gezien, gehoord en gelezen, ook in al deze topics, hebben me niet overtuigd.

Meestal komt het toch uit op iets ontestbaars als persoonlijke ervaring, 'ik voel het in m'n hart', 'faith'. Zoals ik al eerder in dit topic heb betoogd, dit zijn geen methodes om objectief tot iets waars te komen. Dat wil niet zeggen dat het daarmee per se onwaar is, maar als andere gelovigen van andere religies met deze methodes op een andere uitkomsten komt, is dat veelzeggend. Ook al zou het waar zíjn, dan wil het nog geen rationele manier zijn waarom je het gelooft.

Het punt wat ik maakte deed eigenlijk niet voldoende recht aan hoe de vork volgens mij in de steel zit. Als ik het even bij mezelf houd, is het natuurlijk niet zo dat ik gewoon maar iets geloof omdat dat dat nou eenmaal voorbij kwam en wel aardig klonk. Ik heb wel degelijk een fundament (en dus redenen) waarom ik geloof wat ik geloof. Een deel is omdat ik het mee heb gekregen van mijn ouders.

Dit is dan denk ik ook meteen de allergrootste reden waarom je christen bent. Want (en dit is een vraag die Anthony Magnabasco ook vaak stelt): als je ouders moslim waren, zou je dan nu ook christen zijn of is de kans aannemelijker dat je ook moslim was geworden? En dit geldt al helemaal als je ook nog eens in een land zou leven waar voornamelijk moslims zouden worden. Geografie en wat je ouders geloven lijken dus een enorme factor te zijn hoe iemand aan zijn religie komt. Is dat rationeel?

Een ander deel is omdat ik de aanwezigheid van God ervaar in mijn leven. Het is een levende relatie - hoe raar dat ook mag klinken. Soms is dat sterker, soms zwakker. Soms ervaar ik het heel direct, soms via anderen. Maar het is er wel. Het is natuurlijk geen wetenschappelijk fundament. Het is niet objectief. Maar op individueel niveau is het wel degelijk een waarheid waar ik mee leef.

Nouja dat is wat ik inderdaad ik al bedoelde, het is ontestbaar, en daarmee niet een rationele manier om tot een geloof te komen imo, want als er conflicterende uitkomsten zijn van die manier, dan schort er iets aan imo.

'een waarheid waar ik mee leef' klinkt als dat iedereen een eigen waarheid heeft. Nouja daar ga ik niet in mee. Een moslim heeft ook zijn eigen waarheid waar ie mee leeft. Maar jij wil weten of het rationeel is om iets te geloven. Dat rijmt dan niet met elkaar als een van de twee waarheden objectief gezien niet waar kan zijn (aangezien ze elkaar uitsluiten).

Je kunt daar van alles aan afdingen; het is een illusie, het is psychologie, enzovoorts. Het is in elk geval het fundament waarop ik bouw. Dat maakt mijn geloofsovertuiging in mijn ogen zeker niet irrationeel. Het is misschien a-rationeel of niet-rationeel. Maar het is niet iets wat ik geloof *tegen* alle feiten in. En ik zou eigenlijk ook wel durven te stellen dat je best op rationele gronden kunt geloven. Dan is de vraag vooral wat 'rationeel' precies betekent. Daar zijn nogal wat opvattingen over te vinden in de filosofie.

Mja, a-rationeel, niet-rationeel of irrationeel: name it what you want het is niet mijn doel om er een semantische discussie van te maken.

Christiaan schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 21:05:
[...]


Wat ik overigens wel wat lastig (dubieus?) vind aan wat hij doet, is dat hij mensen overvalt met een slimme gesprekstechniek. Hoe knap het ook is, het is voor veel mensen verrekte ingewikkeld om 'on the spot' dergelijke diepgaande vragen te beantwoorden. Je hebt van die Jehova-bewegingen die deze methode andersom toepassen aan de deur. Ik vind dat om dezelfde reden niet super. Je kunt mensen vrij snel vangen in logische problemen of rationele tegenstrijdigen. Socrates is in dat opzicht ook best geniepig in wat Plato over hem schrijft. Hij vangt relatieve leken met moeilijke vragen over schoonheid, ethiek en politiek, die daar vervolgens (uiteraard) in verstrikt raken.

Ik denk niet dat je te achterdochtig moet zijn over zijn methode. Hij heeft ook best wat lezingen die hij geeft over het hoe en waaorm. Het is geen 'gotcha'-mechanisme waarmee hij mensen in de val wil laten lokken. Standaard zegt ie aan het einde van het gesprek ook om er in elk geval verder over na te denken (want de meeste vragen die hij stelt, daar hebben de meeste gelovigen ook nooit diep over nagedacht). Hij geeft ook altijd een kaartje met een e-mailadres waarna ze contact op kunnen nemen als ze verder dingen willen vragen of willen praten.

[ Voor 14% gewijzigd door LuNaTiC op 23-06-2017 08:22 ]

[thewizard2006]

Christiaan schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 19:16:
Ik denk - maar dat kan ik met cijfers niet goed onderbouwen - dat het aantal gelovigen dat zo is als jij beschrijft veel kleiner is dan je denkt. Mijn netwerk omvat een heleboel mensen die zichzelf als gelovig (christelijk) bestempelen, maar geen van hen is bezig met wat jij beschrijft. Zij zullen zich ook niet mengen in dit soort discussies omdat ze helemaal niet bezig zijn met het overtuigen van anderen. Ze zijn vooral bezig - ook met elkaar - om te ontdekken wat het voor hen betekent om te geloven in een hogere macht.

Wat ik soms heel jammer vind, is dat in dit soort discussies (dit topic) veel stromannen gebruikt worden. Het is makkelijk discussieren als je de keiharde atheist tegenover de 'ik-ben-volledig-in-de-Heer' radicaal-gelovige zet. De praktijk is dat de meeste mensen die zelf niet gelovig zijn, of helemaal nooit in kerken komen, geen goed beeld hebben van hoe deze mensen hier eigenlijk mee bezig zijn.

En die draai ik gelijk om Ik denk dat jij onderschat hoeveel gelovigen juist zo denken. Het is hier in Nederland natuurlijk heel makkelijk. Daar heb je een paar gereformeerden en verder "valt het wel mee". Grote delen van de wereld zijn een stuk strenger (goed voorbeeld is altijd Amerika als je kijk naar het christendom. Kijk je naar de islam dan is het MO een leuk voorbeeld).

Voorbeeld uit mijn eigen leven; ik ben getrouwd in de kerk. Dat is belangrijk voor mij en mijn vrouw, dus we wilden vrienden daarin laten delen. Mijn vrienden weten allemaal hoe ik bezig ben met mijn geloof. Toch kwam het voor velen als een verrassing - bij een aantal tot ontroering toe - dat het 'zo mooi kon zijn'. Geen stijf gedoe, geen hel-en-verdoemenis, maar een open, jonge, vriendelijke gemeenschap van mensen. En de gemeente waar ik actief ben is hier echt geen 'positieve uitzondering'.

Mijn ervaring met gelovige mensen is dat de diversiteit aan opvattingen, de twijfels die zij hebben, de nuanceringen en opvattingen breed uiteen lopen. Ook binnen dezelfde gemeenschap. En zelfs bij mensen van wie je dat niet zou verwachten, zoals predikanten en geloofsleiders.

Een bruiloft is over het algemeen altijd mooi, leuk, vriendelijk etc Of dit nu in de kerk is of ergens anders. Ik ken je vrienden niet maar ik vind het een beetje vreemd als zei dachten dat het stijf zou zijn en vol zou staan van hel en verdoemenis. Ik begrijp niet echt wat het punt nu is dat je wilt maken?

Christiaan schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 20:48:
Ik heb wel degelijk een fundament (en dus redenen) waarom ik geloof wat ik geloof. Een deel is omdat ik het mee heb gekregen van mijn ouders.

Dit is het wel hoor. Leuk dat je andere zaken er bij betrekt maar dat is meer een gevolg van dit stukje indoctrinatie.
Als jij namelijk in Saoedi Arabië geboren was hadden je ouders je meegegeven dat Allah de echte god was en had je die gevoeld. Ik vind het altijd zo bijzonder om te zien dat mensen die niet door hebben. Of is het toeval dat bijna altijd kinderen uit een christelijk gezin christen worden, kinderen uit een islamitisch gezin moslim worden en kinderen uit een atheïstisch gezin atheïst blijven.
Daarnaast zie je ook veel minder dat mensen ineens gaan geloven tov mensen die besluiten op latere leeftijd dat religie onzin is.
Het fundament is dat je ouders dit vanaf jongs af aan hebben ingeprint (bidden, kerkbezoeken, bijbelles etc). En daarnaast heb je ook mensen die onder groepsdruk staan. Al hun vrienden, familie en kennissen zijn religieus en als je besluit om dit zelf los te laten dan zullen een hoop van deze mensen ineens niets meer met je te maken willen hebben (hoeft niet voor jou te gelden hoor maar het speelt weldegelijk)

[ Voor 20% gewijzigd door thewizard2006 op 23-06-2017 08:27 ]

[Pat911]

thewizard2006 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 08:20:
[...]
Een bruiloft is over het algemeen altijd mooi, leuk, vriendelijk etc Of dit nu in de kerk is of ergens anders. Ik ken je vrienden niet maar ik vind het een beetje vreemd als zei dachten dat het stijf zou zijn en vol zou staan van hel en verdoemenis. Ik begrijp niet echt wat het punt nu is dat je wilt maken?

Ik snapte het punt ook niet, maar een bruiloft of begrafenis in sommige kerken is echt niet altijd mooi of vriendelijk. Ik heb een begrafenis meegemaakt waarbij de overledene bijna rechtstreeks de hel werd ingepraat door een ouderling die haar niet eens kende.

Bij zulke kerken speelt de angstfactor een grote rol.

Fijn voor Christiaan dat zijn kerk daarin wat vrijer is.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 08:20:
... dit zijn geen methodes om objectief tot iets waars te komen....

Die methoden zijn er ook gewoon niet.

Ik denk, geloof, dat het uiteindelijk noodzakelijk, rationeel wellicht, is om iets te geloven, radicaal en consequent skepticisme zorgt er naar wat ik nu geineigd zou zijn te geloven voor dat je uiteindelijk niet meer bestaat (omdat je niets meer kan doen). Wat je gelooft wordt zoals ik al eerder had gepost dan vooral door 'behoeften' bepaald. Zoals ik ook al had geschreven betekent dat natuurlijk niet dat elk geloofsitem even rechtstreeks opbouwd op dergelijke behoeften.

[ Voor 55% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2017 10:03 ]

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 09:49:
[...]

Die methoden zijn er ook gewoon niet.

Ik denk, geloof, dat het uiteindelijk noodzakelijk, rationeel wellicht, is om iets te geloven, radicaal en consequent skepticisme zorgt er naar wat ik nu geineigd zou zijn te geloven voor dat je uiteindelijk niet meer bestaat (omdat je niets meer kan doen). Wat je gelooft wordt zoals ik al eerder had gepost dan vooral door 'behoeften' bepaald. Zoals ik ook al had geschreven betekent dat natuurlijk niet dat elk geloofsitem even rechtstreeks opbouwd op dergelijke behoeften.

Ook hier wil ik niet in onnodige semantische discussies terechtkomen. Als we het hebben over methoden die zo objectief mogelijk 'ware dingen' benaderen, observaties en feiten interpreteren en binnen theoretische modellen te plaatsen die de realiteit/werkelijkheid zo goed mogelijk beschrijven en benaderen, dan heb je het gewoon over de wetenschappelijke methode.

Als we bepaalde claims hebben, dan zullen we toch via een bepaalde methode moeten bekijken of het rationeel is deze claim te accepteren. Voor elk andere zaak doen we dat via de wetenschappelijke methode (of iig wat daarbij in de buurt komt; )), en is 'faith', persoonlijke ervaring geen goede methode.

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 11:19:
...
Als we bepaalde claims hebben, dan zullen we toch via een bepaalde methode moeten bekijken of het rationeel is deze claim te accepteren.

Om te beginnen moeten we ook bekijken wat we precies verstaan onder het als rationeel zien een claim te aanvaarden, en of het nodig is die bepaalde claim pas te aanvaarden als dat als rationeel kan worden gezien. Ik heb net gelunchd, daarbij/daarvoor allerlei claims aanvaard zonder die verder wetenschappelijk te hebben onderzocht, toch vond ik het best rationeel die claims te aanvaarden, rationeler zelfs dan om ze pas te aanvaarden na nadere wetenschappelijker verificatie.

De lunch bevatte geen peterselie, anders zoals Diderot treffend schreef: 'Il est donc très-important de ne pas prendre de la ciguë pour du persil, mais nullement de croire ou de ne pas croire en Dieu'

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2017 12:56 ]

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 12:49:
[...]

Om te beginnen moeten we ook bekijken wat we precies verstaan onder het als rationeel zien een claim te aanvaarden, en of het nodig is die bepaalde claim pas te aanvaarden als dat als rationeel kan worden gezien. Ik heb net gelunchd, daarbij/daarvoor allerlei claims aanvaard zonder die verder wetenschappelijk te hebben onderzocht, toch vond ik het best rationeel die claims te aanvaarden, rationeler zelfs dan om ze pas te aanvaarden na nadere wetenschappelijker verificatie.

Het is natuurlijk afhankelijk van de claim wat voor bewijs nodig is.
De claim dat een broodje eetbaar is die je de bakker haalt of het bestaan van een god is nogal een groot verschil tot hoever je een claim kunt aanvaarden en met wat voor bewijs.

[FunkyTrip]

thewizard2006 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 08:20:
Dit is het wel hoor. Leuk dat je andere zaken er bij betrekt maar dat is meer een gevolg van dit stukje indoctrinatie.
Als jij namelijk in Saoedi Arabië geboren was hadden je ouders je meegegeven dat Allah de echte god was en had je die gevoeld. Ik vind het altijd zo bijzonder om te zien dat mensen die niet door hebben. Of is het toeval dat bijna altijd kinderen uit een christelijk gezin christen worden, kinderen uit een islamitisch gezin moslim worden en kinderen uit een atheïstisch gezin atheïst blijven.
Daarnaast zie je ook veel minder dat mensen ineens gaan geloven tov mensen die besluiten op latere leeftijd dat religie onzin is.
Het fundament is dat je ouders dit vanaf jongs af aan hebben ingeprint (bidden, kerkbezoeken, bijbelles etc). En daarnaast heb je ook mensen die onder groepsdruk staan. Al hun vrienden, familie en kennissen zijn religieus en als je besluit om dit zelf los te laten dan zullen een hoop van deze mensen ineens niets meer met je te maken willen hebben (hoeft niet voor jou te gelden hoor maar het speelt weldegelijk)

Leuk om dit te lezen. Iemand in mijn omgeving is atheist (ok, agnost, hij denkt dat er wel iets is, maar heeft bijbel & christelijke god afgezworen) geworden door dit argument. Het kwam een keer tijdens een discussie ter sprake en het bleef etteren in zijn achterhoofd 'als datgene waar je in gelooft eigenlijk alleen maar afhangt van de plek waar je geboren bent en wat je ouders voor geloof aanhingen, wat is de waarheidswaarde er nog van?'. Toen hij zich dat realiseerde en inzag dat de bijbel, torah, koran en andere boeken met exact dezelfde argumenten werden verdedigd/uitgelegd maar elkaar toch soms lijnrecht tegenspreken startte het proces tot afvalligheid echt.

[LuNaTiC]

begintmeta schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 12:49:
[...]

Om te beginnen moeten we ook bekijken wat we precies verstaan onder het als rationeel zien een claim te aanvaarden, en of het nodig is die bepaalde claim pas te aanvaarden als dat als rationeel kan worden gezien. Ik heb net gelunchd, daarbij/daarvoor allerlei claims aanvaard zonder die verder wetenschappelijk te hebben onderzocht, toch vond ik het best rationeel die claims te aanvaarden, rationeler zelfs dan om ze pas te aanvaarden na nadere wetenschappelijker verificatie.

De lunch bevatte geen peterselie, anders zoals Diderot treffend schreef: 'Il est donc très-important de ne pas prendre de la ciguë pour du persil, mais nullement de croire ou de ne pas croire en Dieu'

"Het is zeer belangrijk om gevlekte scheerling (/vergif) niet te verwisselen/verwarren met peterselie, maar het is helemaal niet belangrijk om wel of niet in God te geloven."

Zo een beetje accuraat vertaald (m'n Frans is wat roestig)?

Is dit wel zo? Als de claim waar is dat God bestaat, dan hangt er nogal wel wat vanaf als je wel of niet gelooft (in sommige lezingen binnen verschillende stromingen, maar geloof wel dat het idee van hemel en hel vrij mainstream is onder de meeste christenen). Misschien wel net zo belangrijk als dat je niet per ongeluk vergif eet. Je zou maar sterven als ongelovige na een broodje met dat gif en je belandt uiteindelijk in de hel.

Verder heeft het nogal implicaties voor je levenswijze en vaak ook denkbeelden als je een bepaalde religie aanhangt. Dus ik zou het niet onbelangrijk willen noemen over hoe je tot een religie/idee komt. Zeker als je ziet wat sommige religies allemaal aangericht en nog aanrichten. Dit geldt overigens voor alle ideologieën, zo kun je het nazisme ook scharen onder ideologieën die niet heel rationele ideeën herbergen.

Verder is het logisch dat je sommige claims zonder te verifiëren aanneemt in het dagelijkse leven. Maar om een van de grootste claims dan maar zonder bewijs aanneemt? "Extraordinary claims require extraordinary evidence". Je hele leven staat in het teken van die God. Dat betekent nogal wat. Ja het beketent idd ook wel wat als er gif ipv peterselie op je broodje zat, maar heb je ook een realistisch scenario die we kunnen gebruiken?

[begintmeta]

LuNaTiC schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 13:30:
...
Verder is het logisch dat je sommige claims zonder te verifiëren aanneemt in het dagelijkse leven. Maar om een van de grootste claims dan maar zonder bewijs aanneemt? "Extraordinary claims require extraordinary evidence". ...

Een nog grotere claim dan dat god zou bestaan vind ik dat de wereld buiten jezelf bestaat (met of zonder goden), toch accepteer ik die praktisch gezien eigenlijk vrij klakkeloos.

En dan kom ik uiteindelijk weer op de behoeften die ik eerder aansprak, ik heb de behoefte niet om in een god te geloven, dus doe ik het niet en het is voor mij ook gewoon niet belangrijk (dat wil niet zeggen dat eventuele consequenties van geloof in god (onafhankelijk van het bestaan ervan) van mij of anderen niet voor mij van belang zouden kunnen zijn natuurlijk). Anderen (voor zover die bestaan) lijken die behoefte ogenschijnlijk wel hebben, dat tenminste ogenschijnlijke verschil intrigeert mij. Welke factoren verschillen?


Zo interesseert me ook waarom ik geen solipsist schijn te kunnen zijn (behoefte haan het niet het enige zijn?), ook al zou ik dat praktisch gezien evengoed voor waar aan kunnen nemen (en gewoon doorleven zoals ik nu doe), als niet aan kunnen nemen..

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2017 14:13 ]

[thewizard2006]

begintmeta schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 13:58:
[...]

Een nog grotere claim dan dat god zou bestaan vind ik dat de wereld buiten jezelf bestaat (met of zonder goden), toch accepteer ik die praktisch gezien eigenlijk vrij klakkeloos.

En dan kom ik uiteindelijk weer op de behoeften die ik eerder aansprak, ik heb de behoefte niet om in een god te geloven, dus doe ik het niet en het is voor mij ook gewoon niet belangrijk (dat wil niet zeggen dat eventuele consequenties van geloof in god (onafhankelijk van het bestaan ervan) van mij of anderen niet voor mij van belang zouden kunnen zijn natuurlijk). Anderen (voor zover die bestaan) lijken die behoefte ogenschijnlijk wel hebben, dat tenminste ogenschijnlijke verschil intrigeert mij. Welke factoren verschillen?


Zo interesseert me ook waarom ik geen solipsist schijn te kunnen zijn (behoefte haan het niet het enige zijn?), ook al zou ik dat praktisch gezien evengoed voor waar aan kunnen nemen (en gewoon doorleven zoals ik nu doe), als niet aan kunnen nemen..

Maar dit zegt toch precies niets. Als jij bijv wel die behoefte zou hebben (en dat is blijkbaar de criteria) dan kan je daar alles invullen wat je wil. Pick a god.
Wellicht begrijp ik verkeerd wat je probeert uit te dragen.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 14:29:
...
Maar dit zegt toch precies niets. Als jij bijv wel die behoefte zou hebben (en dat is blijkbaar de criteria) dan kan je daar alles invullen wat je wil. Pick a god.

Wellicht begrijp ik verkeerd wat je probeert uit te dragen.

Ik geloof dat uitendelijk de behoefte iets te geloven de grootste factor is in of je het wel of niet gelooft. Maar die behoefte is niet statisch en hoeft ook niet onafhankelijk van 'de wereld' te zijn. Ik vermoed dan ook inderdaad dat ik een god zou kiezen, zou ik daaraan behoefte hebben, maar nu heb ik daar geen behoefte aan, noch weet ik of of onder welke omstandigheden ik daaraan misschien wel behoefte zou hebben.

[thewizard2006]

begintmeta schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 14:34:
[...]

Ik geloof dat uitendelijk de behoefte iets te geloven de grootste factor is in of je het wel of niet gelooft. Maar die behoefte is niet statisch en hoeft ook niet onafhankelijk van 'de wereld' te zijn. Ik vermoed dan ook inderdaad dat ik een god zou kiezen, zou ik daaraan behoefte hebben, maar nu heb ik daar geen behoefte aan, noch weet ik of of onder welke omstandigheden ik daaraan misschien wel behoefte zou hebben.

Denk je dat kinderen van 8 jaar behoefte hebben aan een god of dat dit aan wat anders ligt. Vanaf wanneer is die behoefte toe te kennen aan de redenatie van een persoon zelf ipv de indoctrinatie.

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 14:38:
[...]

Denk je dat kinderen van 8 jaar behoefte hebben aan een god of dat dit aan wat anders ligt. Vanaf wanneer is die behoefte toe te kennen aan de redenatie van een persoon zelf ipv de indoctrinatie.

Ik denk dat die behoeften ten diepste vrijwel nooit zijn toe te kennen aan welke redenatie dan ook (eerder andersom misschien, redenaties zijn toe te kennen aan behoeften). Maar de behoeften kunnen ongetwijfeld door indoctrinatie (en allerlei externe&interne factoren) worden beinvloed.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2017 15:28 ]

[Christiaan]

Ik merk dat ik het punt van de discussie een beetje kwijt ben, mogelijk omdat we termen en definities door elkaar halen. En omdat ik niet de tijd om op allerlei posts individueel te reageren, doe ik het integraal.

Volgens mij moeten een sterk onderscheid maken tussen overtuigingen (beliefs) en de waarheid (truth). We kunnen een heleboel dingen geloven, en er zijn een heleboel dingen waar. Maar veel van de dingen die wij geloven zijn niet waar en andersom. Je krijgt dan dit diagram. De hele discussie rondom kennis (knowledge) laat ik hier even in het midden.

Ik stel nergens dat het bestaan van God een waarheid is. Dat kan ik niet. De verlichtingsdenkers hebben al lang en breed uitgekauwd dat geen enkele uitspraak met zekerheid te bewijzen is, hooguit dat je zelf bewust bent (cogito ergo sum). "Onzekerheid is comfortabel, maar zekerheid is absurd", zoals Voltaire het uitlegt. Het kan zijn dat God bestaat, het kan zijn dat God niet bestaat. Het kan ook zijn dat Ra bestaat. Maar het kan ook zijn dat Ra niet bestaat.

Elke dag nemen we honderden dingen prima facie voor waar aan (een 'belief'). Bijvoorbeeld dat er morgen weer een dag is. Dat als je de hoek omloopt, mensen niet ineens ophouden te bestaan. Dat we niet in The Matrix leven. Dat wat onze zintuigen ons vertellen ook werkelijk zo is (en geen illussie). Dat de ander net zo bewust is als jij bent. Het leven zou ondoenelijk zijn als elke overtuiging gerechtvaardigd moet zijn door empirisch bewijs. Heel veel zaken nemen we maar gewoon aan, van andere mensen, van bronnen die we vertrouwen, van 'wat werkt'.

Nu betekent dit natuurlijk niet dat elke overtuiging daarmee automatisch even 'waar' of 'onwaar' is. Ik heb er op zich geen moeite mee om vast te stellen dat het objectief gezien minder waarschijnlijk is dat God bestaat, dan dat er morgen weer een dag is. 'Not all beliefs are equal'.

Dat een overtuiging volgens bepaalde maatstaven onwaarschijnlijk geacht kan worden, betekent niet dat die overtuiging dus ook pertinent onwaar is. We kunnen eindeloos rond-discussieren over hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk iets is, maar daarmee komen we volgens mij niet dichter bij de waarheid. Die is immers in absolute zin on-kenbaar. Ik vind dat niet zo'n interessante discussie omdat het volgens mij geen inzichten geeft die er niet al zijn.

Wat wat mij betreft een zinnigere discussie is, is welke rechtvaardiging je hebt voor een overtuiging. Veel mensen staan daar niet eens bij stil, en geloven dingen 'omdat het nu eenmaal zo is'. Dat is ook de kracht van de filosofie. Dat is precies de kracht die in de filmpjes van Lunatic wordt gedemonstreerd. Je kunt het eens of oneens zijn met een rechtvaardiging, maar dat staat volgens mij los van de vraag of het dan ook waar is of niet.

[Christiaan]

thewizard2006 schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 08:20:
Dit is het wel hoor. Leuk dat je andere zaken er bij betrekt maar dat is meer een gevolg van dit stukje indoctrinatie.
Als jij namelijk in Saoedi Arabië geboren was hadden je ouders je meegegeven dat Allah de echte god was en had je die gevoeld. Ik vind het altijd zo bijzonder om te zien dat mensen die niet door hebben. Of is het toeval dat bijna altijd kinderen uit een christelijk gezin christen worden, kinderen uit een islamitisch gezin moslim worden en kinderen uit een atheïstisch gezin atheïst blijven.
Daarnaast zie je ook veel minder dat mensen ineens gaan geloven tov mensen die besluiten op latere leeftijd dat religie onzin is.
Het fundament is dat je ouders dit vanaf jongs af aan hebben ingeprint (bidden, kerkbezoeken, bijbelles etc). En daarnaast heb je ook mensen die onder groepsdruk staan. Al hun vrienden, familie en kennissen zijn religieus en als je besluit om dit zelf los te laten dan zullen een hoop van deze mensen ineens niets meer met je te maken willen hebben (hoeft niet voor jou te gelden hoor maar het speelt weldegelijk)

Oh, ik had ongetwijfeld in Allah gelooft als ik in Saoedi Arabië geboren was. Of niet. Maar waarom volgt daar volgens jou dan uit dat mijn overtuiging daardoor onwaar is? Voor elke overtuiging die je kunt bedenken, zijn duizenden overtuigingen te bedenken die daarmee conflicteren. Dat levert ongetwijfeld mooie gesprekken op.

Het voorbeeld dat je gebruikt is wel een interessante. De Islam, het Jodendom en het Christendom zijn ge-ent op dezelfde stroming. Ze beschrijven dezelfde God, met grotendeels dezelfde historie, dezelfde verhalen en een grote overlap in morele uitgangspunten. Mijn mening is dat deze religies drie perspectieven geven op de relatie tussen mens en God. Wat dat betreft zie ik mezelf als universalist. Alle wereldreligies 'tappen' op een bepaalde manier in op een aspect van iets dat veel groter is dan ons. Net als het verhaal van de blinde mannen en de olifant.

Natuurlijk open ik hiermee de deur voor diepe theologische discussies over hoe je de religieuze geschriften moet uitleggen, en wat wel en niet botst tussen verschillende religies.

[LuNaTiC]

Christiaan schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 23:52:

Wat wat mij betreft een zinnigere discussie is, is welke rechtvaardiging je hebt voor een overtuiging. Veel mensen staan daar niet eens bij stil, en geloven dingen 'omdat het nu eenmaal zo is'. Dat is ook de kracht van de filosofie. Dat is precies de kracht die in de filmpjes van Lunatic wordt gedemonstreerd. Je kunt het eens of oneens zijn met een rechtvaardiging, maar dat staat volgens mij los van de vraag of het dan ook waar is of niet.

Dat laatste betwist niemand, je kunt dingen geloven die waar zijn maar op basis van niet rationele redenen.

Er was een punt in de geschiedenis dat er nog niet was ontdekt dat de aarde een bol is, of dat de zon het middelpunt van ons zonnestelsel was.

Destijds was het dus rationeel gerechtvaardigd om te geloven dat de aarde plat was en dat de aarde het middelpunt van het zonnestelsel is. Dat maakt (weten we nu) het niet waar.

Tegelijkertijd had er een gek kunnen roepen dat hij dacht dat de aarde een bol was en dat de zon het middelpunt van ons zonnestelsel was. Hij had gelijk, dit was waar, maar er was geen bewijs of goede reden om dit aan te nemen.

Jij zou ook best gelijk kunnen hebben dat er een God bestaat, maar zolang die niet rationeel gerechtvaardigd is, zie ik geen goede reden het te geloven. Mocht er ooit iets gebeuren waardoor er wel goed bewijs zou zijn en reden om het te geloven, dan heb ik geen enkel probleem om dat toe te geven.

De reden waarom de door jou niet zo interessant gevonden discussie hier wel wordt gevoerd, omdat er hier toch een groepje christenen rondloopt dat wel heel zeker van hun zaak is en ook de rest probeert te overtuigen van het bestaan. De atheïsten proberen hier niet per se aan te tonen dat ie niet bestaat, maar wel dat dit onwaarschijnlijk is, en dat het groepje geen goede argumenten en bewijs hebben om het te geloven.

Als men gewoon zou zeggen ik geloof het op basis van 'faith', dan heb ik daar vrede mee, dan is die discussie ook zo klaar. Het is niet alsof je bij je directie een business case moet overleggen om een bepaald project waarin jij gelooft te mogen starten.

Gelovigen moeten lekker geloven wat ze willen verder, daarbij verwacht ik wel dat ik niet in mijn doen en laten beperkt wordt, en ik wil ook niet regels opgelegd krijgen die volgens hun God zouden moeten gelden.

[LuNaTiC]

Christiaan schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 00:03:
[...]


Oh, ik had ongetwijfeld in Allah gelooft als ik in Saoedi Arabië geboren was. Of niet. Maar waarom volgt daar volgens jou dan uit dat mijn overtuiging daardoor onwaar is? Voor elke overtuiging die je kunt bedenken, zijn duizenden overtuigingen te bedenken die daarmee conflicteren. Dat levert ongetwijfeld mooie gesprekken op.

Volgens mij zegt hij niet dat jouw geloof daarom per se onwaar is, het geeft wel aan dat een van die twee onwaar móet zijn (aangezien de uitkomsten elkaar uitsluiten. Tenzij je alle abrahamitische goden op één grote hoop wil gooien en pleiten dat het eigenlijk allemaal dezelfde god is natuurlijk. Dan nog ontkom je er niet aan dat er nog meer godsdiensten zijn dan deze grote drie en gaat nog steeds dezelfde argumentatie op.

Het is misschien niet onwaar, het zegt wel wat over dat je op een conclusie uitkomt met een dubieuze methode. Je krijgt een uitkomst voorgeschoteld op basis waar je vandaan komt en/of op basis van het geloof van je ouders.

Het voorbeeld dat je gebruikt is wel een interessante. De Islam, het Jodendom en het Christendom zijn ge-ent op dezelfde stroming. Ze beschrijven dezelfde God, met grotendeels dezelfde historie, dezelfde verhalen en een grote overlap in morele uitgangspunten. Mijn mening is dat deze religies drie perspectieven geven op de relatie tussen mens en God. Wat dat betreft zie ik mezelf als universalist. Alle wereldreligies 'tappen' op een bepaalde manier in op een aspect van iets dat veel groter is dan ons. Net als het verhaal van de blinde mannen en de olifant.

Natuurlijk open ik hiermee de deur voor diepe theologische discussies over hoe je de religieuze geschriften moet uitleggen, en wat wel en niet botst tussen verschillende religies. Lets do it!

Tsja, niet zo gek dat deze drie religies zoveel overlappen, aangezien de een voortborduurt op de ander, en de laatste grote gedeelten gekopieerd heeft. En allemaal claimen daarna dat ze de enige religie hebben

[Christiaan]

LuNaTiC schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 09:06:
Jij zou ook best gelijk kunnen hebben dat er een God bestaat, maar zolang die niet rationeel gerechtvaardigd is, zie ik geen goede reden het te geloven. Mocht er ooit iets gebeuren waardoor er wel goed bewijs zou zijn en reden om het te geloven, dan heb ik geen enkel probleem om dat toe te geven.

Wat zou voor jou voldoende overtuigend bewijs zijn? Een stukje God zal wel geen haalbare kaart blijken, of dat we ineens de hemel ontdekken ergens in het centrum van ons melkwegstelsel Maar wat als het dichter bij huis is, en veel persoonlijker van aard, zoals een goddelijke macht die jou bezoekt en tot je spreekt?

LuNaTiC schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 09:06:
De reden waarom de door jou niet zo interessant gevonden discussie hier wel wordt gevoerd, omdat er hier
toch een groepje christenen rondloopt dat wel heel zeker van hun zaak is en ook de rest probeert te overtuigen van het bestaan. De atheïsten proberen hier niet per se aan te tonen dat ie niet bestaat, maar wel dat dit onwaarschijnlijk is, en dat het groepje geen goede argumenten en bewijs hebben om het te geloven.

Met mijn opmerking over het niet interessant zijn van de discussie wil ik niet de bijdragen diskwalificeren waar iedereen hier zijn best voor doet. Als dat zo overkomt; mijn excuses. Maar het voelt niet als een discussie waar je uberhaupt uit kunt komen. Ik vind dat iedereen zijn overtuigingen kritisch moet toetsen, atheisten en gelovigen incluis. En eigenlijk moeten gelovigen dat nog wel meer omdat er een belangrijke morele component zit in wat zij geloven.

Als mensen zich meer bewust zouden zijn van de relativiteit van hun overtuigingen, zou de wereld er volgens mij een stuk prettiger aan toe zijn. In deze post-moderne tijd wordt steeds duidelijker dat 'waarheid' in veel gevallen vooral een sociale constructie is.

LuNaTiC schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 09:06:
Gelovigen moeten lekker geloven wat ze willen verder, daarbij verwacht ik wel dat ik niet in mijn doen en laten beperkt wordt, en ik wil ook niet regels opgelegd krijgen die volgens hun God zouden moeten gelden.

Over welke regels heb je het dan? En wanneer heb je het gevoel dat die aan je opgelegd worden? Heb je daar een voorbeeld van zodat ik beter kan plaatsen hoe ik je punt kan begrijpen?

[Christiaan]

LuNaTiC schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 09:10:
Tsja, niet zo gek dat deze drie religies zoveel overlappen, aangezien de een voortborduurt op de ander, en de laatste grote gedeelten gekopieerd heeft. En allemaal claimen daarna dat ze de enige religie hebben

Kun je een voorbeeld geven waar dat geclaimed wordt dan? Heb je een theologische uitleg van teksten in de bijbel of de islam die iets dergelijks zeggen over de eerdere 'versie' van de religie?

P.s. Ok, dit is in retrospect een wat flauwe vraag. Maar mijn vraag komt voort uit je categorische bewering dat ze 'allemaal claimen dat de ander onwaar is'. Je kunt ongetwijfeld teksten of sites vinden waar een Moslim vaststelt dat alle Christenen het pad kwijt zijn, of Christenen die vinden dat Moslims en Joden dat zijn. Maar dat betekent niet dat alle mensen die Christelijk/Moslim/Joods zijn daar zo over denken. Het betekent evenmin dat dit werkelijk is hoe je de verschillende geloofsgeschriften moet uitleggen. Er zijn zo ontzettend veel manieren om religieuze teksten uit te leggen, dat categorische uitspraken niet houdbaar zijn.

[ Voor 54% gewijzigd door Christiaan op 24-06-2017 21:24 ]

[Q]

Christiaan schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 20:48:
Ik heb wel degelijk een fundament (en dus redenen) waarom ik geloof wat ik geloof. Een deel is omdat ik het mee heb gekregen van mijn ouders. Een ander deel is omdat ik de aanwezigheid van God ervaar in mijn leven. Het is een levende relatie - hoe raar dat ook mag klinken. Soms is dat sterker, soms zwakker. Soms ervaar ik het heel direct, soms via anderen. Maar het is er wel. Het is natuurlijk geen wetenschappelijk fundament. Het is niet objectief. Maar op individueel niveau is het wel degelijk een waarheid waar ik mee leef. Je kunt daar van alles aan afdingen; het is een illusie, het is psychologie, enzovoorts. Het is in elk geval het fundament waarop ik bouw. Dat maakt mijn geloofsovertuiging in mijn ogen zeker niet irrationeel.

Hoi Christiaan, dat is lang geleden zeg!

De discussie gaat gewoon verder waar hij meer dan tien jaar geleden eindigde.

Is geloof op basis van een persoonlijke ervaring rationeel (te rechtvaardigen).

Het antwoord is denk ik: 'nee'.

Zoals we destijds bespraken, de interne persoonlijke ervaring die je hebt en voelt is geen bewijs voor de oorzaak. Vaak komt er ook al dan niet bewust een enorme berg aan subjectieve interpretatie aan te pas.

Zoveel geloof is gebaseerd op het feit dat de meeste mensen (ik sluit mijzelf niet uit), slecht zijn in het inschatten van kansen. Mensen zien allemaal toevalligheden in hun leven en zien daarin gods hand.

Maar ook meer in zijn algemeenheid kunnen er gebeurtenissen plaats vinden, los van of het toeval is of niet, wat gelezen kan worden als het werk van god, zoals een gebeurtenis met een (onverwacht) positieve uitkomst.

Als jij op een punt bent dat je (vrijwel) rechtstreeks met god converseert, hoe kun jij voor jezelf vast stellen dat je niet gewoon een interne dialoog voert, al dan niet onbewust?

[begintmeta]

Q schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 20:43:
..., hoe kun jij voor jezelf vast stellen dat je niet gewoon een interne dialoog voert, al dan niet onbewust?

Dat kan uiteraard nooit, zoals we ook al herhaaldelijk is gepasseerd in dit topic, ik weet uiteindelijk ook niet of GoT geen interne dialoog van mij is.

Christiaan schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 19:24:
... Maar wat als het dichter bij huis is, en veel persoonlijker van aard, zoals een goddelijke macht die jou bezoekt en tot je spreekt?...

Het is wel een interessante vraag in hoeverre men iets zou geloven of niet, ik zou nu geneigd zijn te beweren dat ik aan een relatie met iets buiten mij bij dergelijke ervaring nogal zou twijfelen, maar ik kan me er ook weinig bij voorstellen. Intersubjectieve verificatie/consistentie zou dat al wat makkelijker maken, maar het is natuurlijk niet uitgesloten dat ik de enige ben met het juiste zintuig. Uiteindelijk denk ik dat de 'behoeften' die ik eerder aanhaalde veel uit kunnen maken voor de omgang met welke ervaring dan ook.

[ Voor 52% gewijzigd door begintmeta op 24-06-2017 20:59 ]

[bwerg]

Christiaan schreef op vrijdag 23 juni 2017 @ 23:52:
Dat een overtuiging volgens bepaalde maatstaven onwaarschijnlijk geacht kan worden, betekent niet dat die overtuiging dus ook pertinent onwaar is. We kunnen eindeloos rond-discussieren over hoe waarschijnlijk of onwaarschijnlijk iets is, maar daarmee komen we volgens mij niet dichter bij de waarheid. Die is immers in absolute zin on-kenbaar. Ik vind dat niet zo'n interessante discussie omdat het volgens mij geen inzichten geeft die er niet al zijn.

En toch is die waarschijnlijkheid waar we ons hele denken en doen doorgaans op baseren. De mogelijkheid dat de zon morgen op komt is er, en die dat het niet gebeurt ook, maar toch gaan we allemaal van dat eerste uit - vanwege empirische en rationele redenen.

Niet geheel toevallig is de discussie over waarschijnlijkheid v.s. een binaire zeker-of-onzeker hier al eerder gevoerd.

[begintmeta]

bwerg schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 20:58:
..vanwege empirische en rationele redenen....

Of vooral pragmatische?

[bwerg]

begintmeta schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 21:00:
[...]

Of vooral pragmatische?

Soms, misschien, maar voor de overgrote meerderheid van wat je doet heb je toch een doel, een verwachte uitkomst. En denkwijzen zijn ook grotendeels aangeleerd op basis van levenservaring.

Verder heb je natuurlijk nog instinct, wat helemaal niet empirisch of rationeel is. Nou is het denken over spiritualiteit op zich misschien nog instinctief, maar georganiseerde religie toch echt niet.

[Christiaan]

Q schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 20:43:
Hoi Christiaan, dat is lang geleden zeg!

Zeker! Goed je te zien Q

Q schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 20:43:
Als jij op een punt bent dat je (vrijwel) rechtstreeks met god converseert, hoe kun jij voor jezelf vast stellen dat je niet gewoon een interne dialoog voert, al dan niet onbewust?

Dat kan ik niet. Ik zal ook de laatste zijn die deze ervaring opvoert als empirisch bewijs voor het bestaan van een godswezen. Ook niet als ik niet de enige ben die dat wel eens zo ervaart. Maar dat ik het niet kan opvoeren als empirisch bewijs, betekent niet automatisch dat het dus ook pertinent onwaar is. Ik voer het enkel aan om te laten zien dat ik niet zomaar iets geloof.

Daarnaast zijn er zijn zoveel overtuigingen die we maar aannemen zonder dat daar empirsch bewijs voor is. Het leven zou dan best ingewikkeld worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 24-06-2017 21:25 ]

[Christiaan]

begintmeta schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 20:51:
Het is wel een interessante vraag in hoeverre men iets zou geloven of niet, ik zou nu geneigd zijn te beweren dat ik aan een relatie met iets buiten mij bij dergelijke ervaring nogal zou twijfelen, maar ik kan me er ook weinig bij voorstellen. Intersubjectieve verificatie/consistentie zou dat al wat makkelijker maken, maar het is natuurlijk niet uitgesloten dat ik de enige ben met het juiste zintuig. Uiteindelijk denk ik dat de 'behoeften' die ik eerder aanhaalde veel uit kunnen maken voor de omgang met welke ervaring dan ook.

Ik ken wel mensen die dit soort ervaringen hebben gehad. Dat betrof niet alleen interne ervaringen (iets voelen), maar ook zintuigelijke ervaringen. Ze hoorden een stem, zagen een aanwezigheid en voelden dat. Voor mensen dit hebben ervaren, voelt het vaak 'echter dan echt'.

Het kan natuurlijk ook een psychose zijn. Dus voor de zekerheid; het is geen empirisch bewijs. Het is niet repliceerbaar, niet objectief. Maar het is wel een diep betekenisvol moment voor de mensen die dat meemaken, en zeker een reden om te geloven wat ze geloven. In de bijbel heb je bijvoorbeeld Saulus die dit meemaakt. Hij vervolgt de vroege christenen op de meest brute manieren, maar wordt op een gegeven moment door 'God gegrepen'. Daarna verandert hij zijn naam naar Paulus, is een aantal dagen lang blind, en wordt vervolgens de grondlegger van de vroeg-Christelijke gemeenschappen.

[Q]

Christiaan schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 21:19:
[...]


Zeker! Goed je te zien Q

Insgelijks!

Dat kan ik niet. Ik zal ook de laatste zijn die deze ervaring opvoert als empirisch bewijs voor het bestaan van een godswezen. Ook niet als ik niet de enige ben die dat wel eens zo ervaart. Maar dat ik het niet kan opvoeren als empirisch bewijs, betekent niet automatisch dat het dus ook pertinent onwaar is. Ik voer het enkel aan om te laten zien dat ik niet zomaar iets geloof.

Ik denk niet dat geloven zomaar iets geloven, dat is zeker irrationeel. Maar je kunt ook dingen geloven om verkeerde redenen, dat is ook irrationeel.

Het gaat niet eens om empirisch bewijs. Het gevoel te hebben dat god bestaat kan zoveel andere oorzaken hebben dan dat er daadwerkelijk een god is, dat je eerst zou moeten onderzoeken, ook voor jezelf, hoe dat gevoel tot stand komt. Als je dat niet doet, dan ben je irrationeel als je het gevoel 1-op-1 overneemt als intern bewijs voor jezelf dat er een god is.

Daarnaast zijn er zijn zoveel overtuigingen die we maar aannemen zonder dat daar empirsch bewijs voor is. Het leven zou dan best ingewikkeld worden.

Kun je een of meerdere voorbeelden geven?

Christiaan schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 21:31:
[...]
Ik ken wel mensen die dit soort ervaringen hebben gehad. Dat betrof niet alleen interne ervaringen (iets voelen), maar ook zintuigelijke ervaringen. Ze hoorden een stem, zagen een aanwezigheid en voelden dat. Voor mensen dit hebben ervaren, voelt het vaak 'echter dan echt'.

De ervaring kan best echt zijn. Dat geloof ik gerust. Maar de vermeende oorzaak van die ervaring, daar heb ik even een andere kijk op.

Als er een stem (geluid) was, als er een (fysieke) aanwezigheid was, werden er dan niet een paar natuurwetten overtreden?

Het kan natuurlijk ook een psychose zijn. Dus voor de zekerheid; het is geen empirisch bewijs.

Het is helemaal geen bewijs. Het is niks. Het is een interne ervaring.

Het is niet repliceerbaar, niet objectief. Maar het is wel een diep betekenisvol moment voor de mensen die dat meemaken, en zeker een reden om te geloven wat ze geloven.

Dat een ervaring past in een bepaalde 'narative' die mensen aanstaat, maakt het nog niet rationeel om het ook als bewijs te zien. Ook niet voor jezelf.

Het is altijd maar anekdotes en persoonlijke subjectieve ervaring en dito interpretatie van verhalen van andere mensen die maar 'at face value' worden geaccepteerd als waarheid. Waarschijnlijk met de verborgen gedachte dat als er meer mensen zijn met deze ervaring, dan moet er wel 'echt' iets zijn.

In de bijbel heb je bijvoorbeeld Saulus die dit meemaakt. Hij vervolgt de vroege christenen op de meest brute manieren, maar wordt op een gegeven moment door 'God gegrepen'. Daarna verandert hij zijn naam naar Paulus, is een aantal dagen lang blind, en wordt vervolgens de grondlegger van de vroeg-Christelijke gemeenschappen.

Dat Saulus die ervaring heeft, betekent toch helemaal niets?

[ Voor 71% gewijzigd door Q op 24-06-2017 22:10 ]

[Dido]

Christiaan schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 19:25:
Kun je een voorbeeld geven waar dat geclaimed wordt dan? Heb je een theologische uitleg van teksten in de bijbel of de islam die iets dergelijks zeggen over de eerdere 'versie' van de religie?

Dat is, zoals je zelf al aangeeft, natuurlijk inderdaad een flauwe vraag, want de essentie van de drie grootste abrahamitische godsdiensten ligt in het ontkennen van de essentie van de andere twee.

Vanuit het jodendom gezien is Jezus geen verlosser, en Mohammed geen profeet, laat staan de laatse / belangrijkste. Daarmee zijn vanuit het jodendom gezien het christendom en de islam alvast onzin, net als elke andere religie die claimt dat de messias al is geweest. Vanuit het christendom en de islam is het jodendom natuurlijk een verkeerde versie omdat ze de belangrijkste persoon in de ware religie niet erkennen.

Eenzelfde spelletje kun je tussen het christendom en de islam spelen om aan te tonen dat elke van die drie religies er fundamenteel van overtuigd is dat de andere twee ongelijk hebben. Althans, het lijkt me heel erg moeilijk om theologisch te verantwooren dat je een jood bent als je accepteert dat Jesus de messias was, of dat je een christen bent terwijl je Mohammed als belangrjkste profeet accepteert.

De andere kant op geldt dat natuurlijk net zo hard. Hoe kun je jezelf christen noemen als je niet gelooft dat de joden vergeefs op de messias wachten?

Christiaan schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 19:24:
Over welke regels heb je het dan? En wanneer heb je het gevoel dat die aan je opgelegd worden? Heb je daar een voorbeeld van zodat ik beter kan plaatsen hoe ik je punt kan begrijpen?

Een klein beetje een open deur, natuurlijk, wanneer er religieuze partijen zijn die abortus, euthenasie en homo-huwelijk zouden willen verbieden als ze de kans zouden krijgen. CU lijkt momenteel de kans te gaan krijgen om verruiming van de euthenasiewetgeving tegen te houden, dat zijn regels waar ik tegen aan zou kunnen lopen, die mij beperken, maar waar geen christen, jood, moslim , hindoe of welke gelovige dan ook last van heeft als ik niet door die regel gebonden zou zijn. Toch willen sommige gelovigen mij verbieden te sterven als ik dat wil. Of om te trouwen met wie ik wil.

[Flavius]

Dido schreef op zondag 25 juni 2017 @ 13:46:Een klein beetje een open deur, natuurlijk, wanneer er religieuze partijen zijn die abortus, euthenasie en homo-huwelijk zouden willen verbieden als ze de kans zouden krijgen. CU lijkt momenteel de kans te gaan krijgen om verruiming van de euthenasiewetgeving tegen te houden, dat zijn regels waar ik tegen aan zou kunnen lopen, die mij beperken, maar waar geen christen, jood, moslim , hindoe of welke gelovige dan ook last van heeft als ik niet door die regel gebonden zou zijn. Toch willen sommige gelovigen mij verbieden te sterven als ik dat wil. Of om te trouwen met wie ik wil.

Wat vind je dan van het incestverbod? Als een ieder moet kunnen bepalen met wie die wil trouwen dan moet in jouw lijn der verwachting ook broer en zus mogen trouwen. Waar ligt je grens en waar baseer je die grens dan op?

Persoonlijk vind ik dat er een verschil is tussen een burgerlijk en religieus huwelijk. Het religieuze huwelijk moet in principe gewoon verbonden kunnen zijn aan de religieuze regels van dat huwelijk. Dus die religie kan dan bepalen dat het enkel voor vrouw-man huwelijken is. Los daarvan heb je naar mijn mening dan het burgerlijk huwelijk ingericht zoals de staat dat wenst en dat kan dan ook gewoon een man-man of vrouw-vrouw huwelijk zijn.

Je kunt trouwens ook zonder gelovig te zijn tegen zaken als abortus en euthanasie zijn. Het lijkt me nogal een beperkende zienswijze als je dat slechts aan religie zou toeschrijven.

[Dido]

Flavius schreef op zondag 25 juni 2017 @ 15:37:
Wat vind je dan van het incestverbod? Als een ieder moet kunnen bepalen met wie die wil trouwen dan moet in jouw lijn der verwachting ook broer en zus mogen trouwen. Waar ligt je grens en waar baseer je die grens dan op?

Medische risico's lijken me een prima scheidlijn.

Persoonlijk vind ik dat er een verschil is tussen een burgerlijk en religieus huwelijk.

Helemaal prima, maar dan is het dus onzinnig als trouwambtenaren opeens bepaalde huwelijken mogen weigeren terwijl die gewoon aan de staatsrechtelijke regels voldoen.

Als bepaalde religies buiten het wettelijke huwelijk nog hun eigen feestje willen geven, is daar in principe weinig op tegen. Maar dat is iets anders dan proberen het wettelijk huwelijk te beperken.

Je kunt trouwens ook zonder gelovig te zijn tegen zaken als abortus en euthanasie zijn. Het lijkt me nogal een beperkende zienswijze als je dat slechts aan religie zou toeschrijven.

Ja, er zijn vat ook niet-religieuze redenen om tegen heel veel dingen te zijn. Maar ik zie het alleen maar in de partijprogramma's van religieuze partijen terugkomen dat ze ze willen verbieden - gek is dat.

Ik vraag me trouwens serieus af wat er voor niet-religieuze reden is om iemand te verplichten om te blijven leven als hij ligt te creperen - zonder uitzicht op verbetering.

Ja, sommige christelijke partijen hanteren heel slimme schijnargumentatie die gebaseerd lijkt op niet-religieuze gronden. Ze doen heel hard hun best om hun religieuze agenda over het voetlicht te brengen zonder dat de bijbel er al te dik bovenop ligt. Maar als je goed luistert zit er achter die zogenaamd seculiere argumenten over het algemeen gewoon een stel traditionele uitgangspunten gebaseerd op de maatschappelijke religieuze status quo van jaren geleden.

[Arjantje72]

Eigenlijk is het toch heel simpel.
Als er nu een figuur is die over water loopt , de zee split, brood breekt zodat duizenden kunnen eten, plagen afroept, terug komt uit de dood. Dan zou iedereen op aarde gelovig worden. Maar raad eens: Dat gebeurt niet.
Al duizenden jaren niet, is hij in slaap gevallen of vindt hij het wel goed wat er nu gebeurd o.a. met zijn hard biddende Afrikanen of de kinderen die geboren worden met kanker of met een syndroom of doodgaan van honger(is zijn brood op?)

Verwacht een vaag antwoord, of geen, of deze is ook leuk: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk ..

[Gomez12]

Arjantje72 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:48:
Eigenlijk is het toch heel simpel.
Als er nu een figuur is die over water loopt , de zee split, brood breekt zodat duizenden kunnen eten, plagen afroept, terug komt uit de dood. Dan zou iedereen op aarde gelovig worden. Maar raad eens: Dat gebeurt niet.

Heeft Chris Angel niet al die dingen gedaan?

[Arjantje72]

Gomez12 schreef op zondag 25 juni 2017 @ 21:57:
[...]

Heeft Chris Angel niet al die dingen gedaan?

Als hij er is: Geef een teken van leven..en dan vooral voor die mensen in het zwaar biddende Afrika of de kinderen geboren met kanker of andere vreselijke ziekten..Amen..

[LuNaTiC]

Christiaan schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 19:24:
[...]


Wat zou voor jou voldoende overtuigend bewijs zijn? Een stukje God zal wel geen haalbare kaart blijken, of dat we ineens de hemel ontdekken ergens in het centrum van ons melkwegstelsel Maar wat als het dichter bij huis is, en veel persoonlijker van aard, zoals een goddelijke macht die jou bezoekt en tot je spreekt?

Lawrence Krauss heeft weleens gezegd 'het zou een mooi begin zijn als ie de sterren zo kan herschikken dat er een zin staat 'Ik ben God en ik besta' of iets in die trant, dat kan een mooi iets zijn wat we evt zouden kunnen onderzoeken

Een ander (flauw, maar wel oprecht) antwoord is dat als God al die attributen heeft die hem worden toegeschreven (almachtig, alwetend, enz), dat hij wel wéét wat ík persoonlijk nodig zou hebben om overtuigd te worden van zijn bestaan, en dat hij dat kan bewerkstelligen.

Met mijn opmerking over het niet interessant zijn van de discussie wil ik niet de bijdragen diskwalificeren waar iedereen hier zijn best voor doet. Als dat zo overkomt; mijn excuses. Maar het voelt niet als een discussie waar je uberhaupt uit kunt komen. Ik vind dat iedereen zijn overtuigingen kritisch moet toetsen, atheisten en gelovigen incluis. En eigenlijk moeten gelovigen dat nog wel meer omdat er een belangrijke morele component zit in wat zij geloven.

Als mensen zich meer bewust zouden zijn van de relativiteit van hun overtuigingen, zou de wereld er volgens mij een stuk prettiger aan toe zijn. In deze post-moderne tijd wordt steeds duidelijker dat 'waarheid' in veel gevallen vooral een sociale constructie is.

Mja, dan is het maar net hoe je 'waarheid' definieert. In die zin gebruik ik 'wat waar is' wat objectief getoetst kan worden en aangetoond dat iets tegen een grote waarschijnlijkheid aangrenzend percentage waar is. Ik vind ook zinnen als 'iedereen heeft zijn eigen waarheid' altijd een soort van deepity. Over het bestaan van 100% absolute objectieve waarheid is een filosofische zijstap, en wil ik mijn vingers niet aan branden, want ik denk dat we die ook helemaal niet nodig hebben. Ik vind de quote van Stephen J Gould wel een mooie en heb in deze topicreeks al vaker gequotet:

Moreover, "fact" does not mean "absolute certainty." The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us for a style of argument that they themselves favor). In science, "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

Over welke regels heb je het dan? En wanneer heb je het gevoel dat die aan je opgelegd worden? Heb je daar een voorbeeld van zodat ik beter kan plaatsen hoe ik je punt kan begrijpen?

Ik zie dat Dido al een mooie aanzet heeft gegeven hier eerder

Christiaan schreef op zaterdag 24 juni 2017 @ 19:25:
[...]


Kun je een voorbeeld geven waar dat geclaimed wordt dan? Heb je een theologische uitleg van teksten in de bijbel of de islam die iets dergelijks zeggen over de eerdere 'versie' van de religie?

P.s. Ok, dit is in retrospect een wat flauwe vraag. Maar mijn vraag komt voort uit je categorische bewering dat ze 'allemaal claimen dat de ander onwaar is'. Je kunt ongetwijfeld teksten of sites vinden waar een Moslim vaststelt dat alle Christenen het pad kwijt zijn, of Christenen die vinden dat Moslims en Joden dat zijn. Maar dat betekent niet dat alle mensen die Christelijk/Moslim/Joods zijn daar zo over denken. Het betekent evenmin dat dit werkelijk is hoe je de verschillende geloofsgeschriften moet uitleggen. Er zijn zo ontzettend veel manieren om religieuze teksten uit te leggen, dat categorische uitspraken niet houdbaar zijn.

Als je zelf toegeeft dat het een flauwe vraag, moet ik hem nog verder adresseren? Anders kan ik m'n tijd denk ik beter besteden voor het opzoeken van bronnen hiervoor.

Maar los daarvan; als iemand gelooft dat zijn geloof de enige echte ware is, dan betekent dat toch per definitie dat ze andere geloven als onwaar beschouwen? Ze sluiten elkaar uit namelijk.

Tenzij je gelovigen hebt die met zo'n concept wel kunnen leven:

[Christiaan]

LuNaTiC schreef op maandag 26 juni 2017 @ 09:10:
Lawrence Krauss heeft weleens gezegd 'het zou een mooi begin zijn als ie de sterren zo kan herschikken dat er een zin staat 'Ik ben God en ik besta' of iets in die trant, dat kan een mooi iets zijn wat we evt zouden kunnen onderzoeken

Een ander (flauw, maar wel oprecht) antwoord is dat als God al die attributen heeft die hem worden toegeschreven (almachtig, alwetend, enz), dat hij wel wéét wat ík persoonlijk nodig zou hebben om overtuigd te worden van zijn bestaan, en dat hij dat kan bewerkstelligen.

Ja, maar zo werkt het niet. God is zo'n typische klootzak die ons hier op aarde zet om een ethische hindernisbaan te doorlopen. Hij gaat zich natuurlijk niet aan jou openbaren. Je merkt het wel als je dood bent en de verkeerde keuze hebt gemaakt.

Enfin; geen idee. Ik ben ook niet de juiste persoon om hier antwoord op te geven

LuNaTiC schreef op maandag 26 juni 2017 @ 09:10:
Mja, dan is het maar net hoe je 'waarheid' definieert. In die zin gebruik ik 'wat waar is' wat objectief getoetst kan worden en aangetoond dat iets tegen een grote waarschijnlijkheid aangrenzend percentage waar is. Ik vind ook zinnen als 'iedereen heeft zijn eigen waarheid' altijd een soort van deepity. Over het bestaan van 100% absolute objectieve waarheid is een filosofische zijstap, en wil ik mijn vingers niet aan branden, want ik denk dat we die ook helemaal niet nodig hebben. Ik vind de quote van Stephen J Gould wel een mooie en heb in deze topicreeks al vaker gequotet:

Kom LuNaTiC, hier laat ik je natuurlijk niet mee wegkomen. Het is namelijk een zeer wezenlijk punt. In deze discussie wordt door jou en anderen meermaals vastgesteld dat een overtuiging alleen maar gerechtvaardigd is als deze rationeel onderbouwd kan worden. Dat betekent; met empirisch bewijs. Als ik vervolgens constateer dat ook jij overtuigingen hebt waarvoor die rechtvaardiging ontbreekt, dan is het ineens een filosofisch zijspoor geworden waar je je vingers niet aan wilt branden? Wat maakt dat je zo stellig kunt zijn over de ene overtuiging, maar niet over de andere? Overigens mag je het bestaan van een objectieve realiteit wat mij betreft vervangen met iets anders waarvoor hetzelfde geldt; dat we niet in The Matrix zitten, dat ik net als jij een bewust wezen ben, enzovoorts.

LuNaTiC schreef op maandag 26 juni 2017 @ 09:10:
Moreover, "fact" does not mean "absolute certainty." The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. Evolutionists make no claim for perpetual truth, though creationists often do (and then attack us for a style of argument that they themselves favor). In science, "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional assent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

Het punt van Gould is natuurlijk waar. Maar volgens mij hebben wij een andere discussie. Ik zeg namelijk hetzelfde; er is geen absolute zekerheid. Niet binnen de wetenschap. Ook niet daarbuiten. Dat maakt niet alle overtuigingen echter gelijkwaardig. Dus als je iets gelooft dat haaks staat op empirisch bewijs (God heeft de aarde een paar duizend jaar geleden geschapen, maar toch vinden we botten van dino's), dan heb je een extreem moeilijke klus te klaren. En ja, Creationisten maken daar rare gedachtensprongen. Ik ben dan ook geen Creationist

Om te voorkomen dat we discussieren om het discussieren. We zijn het eens als de conclusie is: De overtuiging dat God bestaat is niet-rationeel. In elk geval in de zin dat er geen empirisch bewijs voor te leveren is. Het kan waar zijn. Het kan niet waar zijn. Maar dat geldt ook voor andere overtuigingen die behoorlijk fundamenteel zijn voor onze kijk op de wereld. Puur en alleen het argument dat het bestaan van God onzin is omdat het geen rationele overtuiging is, is dus wat mij betreft een slecht argument. Daarmee zeg ik niet het omgekeerde; dat dit op enigerlei wijze bewijst dat God bestaat, of zelfs dat de niet-rationele overtuiging dat God daarmee automatisch even waar is overtuiging dat jij en ik allebei bewuste wezens zijn. Dat laatste voelt potentieel waarder aan, alhoewel ik geen idee heb hoe je de mogelijke 'waarheid' van overtuigingen objectief kunt wegen.

Ergo; je kunt niet met zekerheid beweren dat God bestaat. Het tegenovergestelde ook niet.

LuNaTiC schreef op maandag 26 juni 2017 @ 09:10:
Als je zelf toegeeft dat het een flauwe vraag, moet ik hem nog verder adresseren? Anders kan ik m'n tijd denk ik beter besteden voor het opzoeken van bronnen hiervoor.

Maar los daarvan; als iemand gelooft dat zijn geloof de enige echte ware is, dan betekent dat toch per definitie dat ze andere geloven als onwaar beschouwen? Ze sluiten elkaar uit namelijk.

Als ze geloven dat hun geloof het enige ware geloof is, dan ja. Maar ik betwist dat dat is hoe veel gelovigen dat zien. Ik vind mensen die dingen voor absoluut waar aannemen vooral naief (daar zijn we het volgens mij hardgrondig eens). En in sommige gevallen gevaarlijk. Ik ga vooral in tegen de karikatuur van de 'gelovige' die hier in deze discussie voorbij komt. Iemand die heel rechtlijning denkt, alles in absolute waarheden formuleert en morele systemen oplegt aan anderen. Dat beeld is veel te 1-dimensionaal. De meeste gelovigen zijn vooral bezig met waar het echt om gaat in de wereldreligies; liefde, bewustzijn en harmonieuze omgang met anderen.

Als we het werkelijk willen hebben over de zin en onzin van geloof - waar het in dit topic over gaat - dan lijkt een genuanceerder beeld me geen slecht begin.

[Christiaan]

Dido schreef op zondag 25 juni 2017 @ 13:46:
Een klein beetje een open deur, natuurlijk, wanneer er religieuze partijen zijn die abortus, euthenasie en homo-huwelijk zouden willen verbieden als ze de kans zouden krijgen. CU lijkt momenteel de kans te gaan krijgen om verruiming van de euthenasiewetgeving tegen te houden, dat zijn regels waar ik tegen aan zou kunnen lopen, die mij beperken, maar waar geen christen, jood, moslim , hindoe of welke gelovige dan ook last van heeft als ik niet door die regel gebonden zou zijn. Toch willen sommige gelovigen mij verbieden te sterven als ik dat wil. Of om te trouwen met wie ik wil.

Ben ik met je eens.

De ChristenUnie is wel een kleine partij. Zij representeren niet de mening van alle Christenen in Nederland. Daarnaast betekent een stem op de CU niet dat iemand het automatisch met alle standpunten eens is. Een hoop punten uit hun programma vind ik bijvoorbeeld best ok, maar met een aantal heb ik grote moeite (zoals de zaken die jij noemt). Wat ik vooral wil zeggen; er is grote diversiteit aan opvattingen en ideeen binnen alleen al nederlandse christenen. Het narratief dat elke Christen anderen een moreel systeem op wil leggen, is te simpel. Ik vind dat dat beeld hier te sterk blijft hangen

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 27-06-2017 00:04 ]

[thewizard2006]

Christiaan schreef op maandag 26 juni 2017 @ 23:45:
Ja, maar zo werkt het niet. God is zo'n typische klootzak die ons hier op aarde zet om een ethische hindernisbaan te doorlopen. Hij gaat zich natuurlijk niet aan jou openbaren. Je merkt het wel als je dood bent en de verkeerde keuze hebt gemaakt.

Enfin; geen idee. Ik ben ook niet de juiste persoon om hier antwoord op te geven

Wie zou wel de juiste persoon zijn om hier op te antwoorden?

Je antwoord/reactie zegt in principe al wel genoeg dat er op een redelijk normale vraag (waarom kan hij zich niet openbaren gezien de gigantische impact op de levenden en doden (hel/hemel) geen fatsoenlijk antwoord is

Kom LuNaTiC, hier laat ik je natuurlijk niet mee wegkomen. Het is namelijk een zeer wezenlijk punt. In deze discussie wordt door jou en anderen meermaals vastgesteld dat een overtuiging alleen maar gerechtvaardigd is als deze rationeel onderbouwd kan worden. Dat betekent; met empirisch bewijs. Als ik vervolgens constateer dat ook jij overtuigingen hebt waarvoor die rechtvaardiging ontbreekt, dan is het ineens een filosofisch zijspoor geworden waar je je vingers niet aan wilt branden? Wat maakt dat je zo stellig kunt zijn over de ene overtuiging, maar niet over de andere? Overigens mag je het bestaan van een objectieve realiteit wat mij betreft vervangen met iets anders waarvoor hetzelfde geldt; dat we niet in The Matrix zitten, dat ik net als jij een bewust wezen ben, enzovoorts.

Ik ben bang dat je zijn punt niet begrijpt. Het stukje mbt het filosofische zijspoor gaat juist over vage zaken als matrix, dimensies etc Wat we dus (nog) niet empirisch kunnen bewijzen en wat je alleen kan aanraken met wat filosofische "trucjes". Het heeft niet zoveel zin om in die marge te discussiëren.
Een voorbeeld is bijv dat we 100% zeker weten dat een dag 24uur duurt (om en nabij een paar secondes). Nu kan het natuurlijk ineens gebeuren dat er iets gebeurd waardoor alles ontregeld wordt maar het is niet onredelijk om aan te nemen dat morgen een dag ook gewoon weer 24 uur duurt. Nu zeg jij eigenlijk "Ho maar je kan nooit met 100% zeggen dat dit zo is want bijv supernova of aliens of ....." Dit moet 99.999999999999% zijn want die 0.00000000001% kan best wel eens zorgen dat morgen de dag geen 24 uur duurt. En dan wil jij juist in die marge gaan discussiëren om te bepalen of er een god is of niet. Dat schiet natuurlijk niet op dan

Kan je trouwens een voorbeeld geven van een overtuiging waarvan de rechtvaardiging ontbreekt?

Het punt van Gould is natuurlijk waar. Maar volgens mij hebben wij een andere discussie. Ik zeg namelijk hetzelfde; er is geen absolute zekerheid. Niet binnen de wetenschap. Ook niet daarbuiten. Dat maakt niet alle overtuigingen echter gelijkwaardig. Dus als je iets gelooft dat haaks staat op empirisch bewijs (God heeft de aarde een paar duizend jaar geleden geschapen, maar toch vinden we botten van dino's), dan heb je een extreem moeilijke klus te klaren. En ja, Creationisten maken daar rare gedachtensprongen. Ik ben dan ook geen Creationist

En kan jij je dan voorstellen dat atheïsten weinig onderscheid zien tussen christen/moslims etc en creationisten? Waarom zijn creationisten de weg kwijt met hun rare gedachtensprongen maar christenen niet. Die zijn heel logisch en rationeel?
Christenen geloven namelijk ook genoeg dat haaks staat op empirisch bewijs (zondevloed, adam en eva, pratende slangen, overleven in de maag van een walvis, aarde/heelal in 7 dagen geschapen, tocht door de woestijn van 40 jaar, geboren uit een maagd, opgestaan uit de dood, Egyptische plagen etc). Creationisten gaan alleen net een stapje verder maar veel verschilt het niet hoor.

Om te voorkomen dat we discussieren om het discussieren. We zijn het eens als de conclusie is: De overtuiging dat God bestaat is niet-rationeel.

En dit is misschien wel het meest interessante stukje. Hoe denk je dan dat het komt dat je toch zo ontzettend overtuigd bent dat god (specifiek jou god waarmee je bent opgevoed, lucky you) de enige echte is.

In elk geval in de zin dat er geen empirisch bewijs voor te leveren is. Het kan waar zijn. Het kan niet waar zijn.

Klopt, net zoals kabouters, draken, spoken, smurfen, thor, zeus, ra etc. Wat is daar anders aan dan jou specifieke god?

Maar dat geldt ook voor andere overtuigingen die behoorlijk fundamenteel zijn voor onze kijk op de wereld.

Kan je een voorbeeld geven van een overtuiging die fundamenteel is voor onze kijk op de wereld maar waar geen empirisch bewijs voor is?

Puur en alleen het argument dat het bestaan van God onzin is omdat het geen rationele overtuiging is, is dus wat mij betreft een slecht argument.

Waarom is het vreemd om iets voor onwaar aan te nemen als er geen rationele overtuiging/bewijs voor is? Dat is het namelijk niet. Alleen voor religieuzen. Die moeten alles zo kunnen draaien zodat hun niet rationele gedachtegang toch meeweegt.
Maar een stapje verder dan. Met jou redenatie moeten we dan ruimte maken voor alle goden. Niet alleen die van jou maar alle varianten op het christendom (hervormd, protestand, gereformeerd, katholiek etc) maar ook de Islam, buddisme, hindoeïsme, Egyptische, Romeinse en Griekse goden etc. Waarom zou dit de juiste richting zijn die we op willen gaan?

Daarmee zeg ik niet het omgekeerde; dat dit op enigerlei wijze bewijst dat God bestaat, of zelfs dat de niet-rationele overtuiging dat God daarmee automatisch even waar is overtuiging dat jij en ik allebei bewuste wezens zijn. Dat laatste voelt potentieel waarder aan, alhoewel ik geen idee heb hoe je de mogelijke 'waarheid' van overtuigingen objectief kunt wegen.

Dat laatste kunnen we testen, onderzoeken, verifiëren en rationaliseren. Ik begrijp niet hoe je zo iets concreets als het bestaan van onszelf gelijk kan trekken met het bestaan van een potentiële god.
Wat jij trouwens zegt is "je kan geen negatief bewijzen dus moet je altijd ruimte houden dat het een optie is". Lijkt me een erg slecht uitgangspunt om daarop een hoop te bepalen (hoe mensen moeten leven) want dan is er natuurlijk geen houden meer aan als iedereen dit kan roepen uit zijn persoonlijke overtuiging van zijn god.

Ergo; je kunt niet met zekerheid beweren dat God bestaat. Het tegenovergestelde ook niet.

Is al vaker behandeld maar een negatief is lastig te bewijzen. Welke waarde heeft dit dan nog? Hetzelfde gaat namelijk op voor alle andere goden, mythes, wezens etc. Waarom heb jij besloten dat jou specifieke god toch zwaarder weegt/echter is dan die rest? Zou het wat te maken kunnen hebben met je opvoeding?

Als ze geloven dat hun geloof het enige ware geloof is, dan ja. Maar ik betwist dat dat is hoe veel gelovigen dat zien.

Denk jij dat andere geloven ook waar zijn dan? Dat er een islamitische god is en een christelijke god en wellicht nog wat noorse en romeinse goden?
Ik weet wel zeker dat vrijwel alle gelovige denken dat zij in het enige echte geloof geloven.

Ik vind mensen die dingen voor absoluut waar aannemen vooral naief (daar zijn we het volgens mij hardgrondig eens). En in sommige gevallen gevaarlijk. Ik ga vooral in tegen de karikatuur van de 'gelovige' die hier in deze discussie voorbij komt. Iemand die heel rechtlijning denkt, alles in absolute waarheden formuleert en morele systemen oplegt aan anderen. Dat beeld is veel te 1-dimensionaal. De meeste gelovigen zijn vooral bezig met waar het echt om gaat in de wereldreligies; liefde, bewustzijn en harmonieuze omgang met anderen.

En ik denk juist dat een hoop gelovigen hier helemaal niet zo mee bezig zijn. Nogmaals in Nederland is alles wel ok geregeld inmiddels. Kan altijd beter maar we mogen niet klagen. Kijk je naar andere (minder ontwikkelde) delen van de wereld dan lijkt religie vaak een net wat andere invulling te krijgen. Het is zo onderhevig aan verschillende facetten maar op dit moment doet religie in de wereld meer kwaad dan goed. Waarmee ik natuurlijk niet alle religieuzen over 1 kan wil scheren en er ook genoeg zijn die inderdaad bezig zijn met liefde, bewustzijn etc (waar je trouwens helemaal geen religie voor nodig hebt......) Dus tja, wat voegt religie dan nog toe.

Als we het werkelijk willen hebben over de zin en onzin van geloof - waar het in dit topic over gaat - dan lijkt een genuanceerder beeld me geen slecht begin.

Ik zie geen reden om te nuanceren eerlijk gezegd. Waar jij "ons" beticht van een te negatief beeld van religieuzen kan ik met dezelfde snelheid die bal terugkaatsen en stellen dat jij het te rooskleurig ziet namelijk Vergis je niet hoeveel mensen onderdrukt en benadeeld worden over de gehele wereld door de verschillende religies

[ArgantosNL]

Christiaan schreef op maandag 26 juni 2017 @ 23:45:

Ergo; je kunt niet met zekerheid beweren dat God bestaat. Het tegenovergestelde ook niet.

Dit is gewoon in het verlengde van het in mijn mening slecht "absence of evidence is not evidence of absence" argument. Hoewel dit waar is, zie ik niet hoe dit op een of andere manier het bestaand van een god steunt.

Het enige wat dit argument laat zien is dat er geen empirisch bewijs is voor het bestaan van een god, maar ook geen enkel bewijs. Zelfs niet voor mensen die gelovig zijn hebben geen bewijzen behalve een gevoel of emotie over het voelen van god.

En ik durf te wedden als we een EEG bij iemand doen + bloed onderzoek bij iemand die regelmatig "god" claimt te voelen, dat we precies in kaart kunnen brengen welk deel van de hersenen aanspringen en welke chemische stofjes losgelaten worden. Waarna we op commando dit gevoel kunnen opwekken. Maar ik vermoed niet dat enig religieus persoon hier aan mee zou werken, omdat dit zou betekenen dat heel het geloof een leugen is. En raken ze hun houvast kwijt en weten niet meer hoe ze moeten leven.

[Gomez12]

ArgantosNL schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 10:23:
[...]
En ik durf te wedden als we een EEG bij iemand doen + bloed onderzoek bij iemand die regelmatig "god" claimt te voelen, dat we precies in kaart kunnen brengen welk deel van de hersenen aanspringen en welke chemische stofjes losgelaten worden. Waarna we op commando dit gevoel kunnen opwekken. Maar ik vermoed niet dat enig religieus persoon hier aan mee zou werken, omdat dit zou betekenen dat heel het geloof een leugen is. En raken ze hun houvast kwijt en weten niet meer hoe ze moeten leven.

Je vergeet de klassieke no-true scotsman...Bij hem kan het nep zijn geweest en van de hersenen afkomstig, maar bij mij is het echt...

[Q]

ArgantosNL schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 10:23:


En ik durf te wedden als we een EEG bij iemand doen + bloed onderzoek bij iemand die regelmatig "god" claimt te voelen, dat we precies in kaart kunnen brengen welk deel van de hersenen aanspringen en welke chemische stofjes losgelaten worden. Waarna we op commando dit gevoel kunnen opwekken. Maar ik vermoed niet dat enig religieus persoon hier aan mee zou werken, omdat dit zou betekenen dat heel het geloof een leugen is. En raken ze hun houvast kwijt en weten niet meer hoe ze moeten leven.

Ik kan mij herrinneren dat Christaan meende dat onze hersenen een speciale ontvanger zou kunnen zijn die ons instaat stelt contact te krijgen met god. Onze hersenen zijn zo complex, we weten niet goed hoe het werkt, dus het kan toch?

Dat is natuurlijk een god-of-the-gaps argument, maar ik vond 'm wel leuk.

[ Voor 25% gewijzigd door Q op 27-06-2017 21:40 ]

[Spheroid]

Q schreef op dinsdag 27 juni 2017 @ 21:22:
[...]


Ik kan mij herrinneren dat Christaan meende dat onze hersenen een speciale ontvanger zou kunnen zijn die ons instaat stelt contact te krijgen met god. Onze hersenen zijn zo complex, we weten niet goed hoe het werkt, dus het kan toch?

Dat is natuurlijk een god-of-the-gaps argument, maar ik vond 'm wel leuk.

Ten eerste weten we eigenlijk best veel over onze hersenen. Ten tweede kun je vrij gemakkelijk aspecten van deze hypothese testen.

Een eerste stap zou inductief kunnen zijn: een vergelijking tussen boodschappen die individuen van God ontvangen. De variatie van boodschappen die we wereldwijd kunnen onderscheiden suggereert dan op zijn minst dat onze ontvanger niet goed (nog? of juist niet meer?) gecalibreerd is, of dat er ongeveer evenveel Goden zijn als culturen, of zelfs individuen. Misschien geen sluitende bewijsvoering, maar op zijn minst suggestief dat het idee zoals hierboven geformuleerd niet opgaat.

[begintmeta]

Sluitend kan bewijsvoering ten aanzien van een externe realiteit toch niet worden. Intersubjectieve overeenstemming van waarnemingen is op zich in allerlei omstandigheden wel een gangbare toets/middel. Een zogenaamde 'sensus divinitatis' is overigens in dit en andere topics ook al regelmatig op allerlei manieren ter sprake gekomen.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 28-06-2017 11:22 ]

[PinusRigida]

Ik vind om te beginnen de notie zelf al stuitend dat "wij mensen" speciaal zouden zijn t.o.v. "zij de dieren"

Dus als je gelooft dat een deeltje van ons menselijk brein in staat zou zijn of zou kunnen zijn om boodschappen van een god te ontvangen, dan ga je er onrechtstreeks van uit dat wij anders, specialer, beter(?) zijn dan de dieren.
Of gaat dit geloof dan ook op voor de dieren, kunnen zij met god communiceren... hun god of dezelfde van ons? (gesteld dat hij/zij/het bestaat)
Met welk nut dan en in welke taal?

Vroeger werd beweerd dat het concept 'zelfbewustzijn' ons anders maakt dan de dieren, maar deze theorie werd ontkracht doordat er reeds bewijzen zijn dat bepaalde dieren ook zelfbewust zijn: honden, chimpansees en andere apen, dolfijnen, die zichzelf herkennen in hun eigen spiegelbeeld zijn zelfbewust. Een aap die in de spiegel een vlekje op zijn kaak ziet en aan zijn kaak krabt en niet aan de spiegel, is daar het bewijs van. Honden die niet meer op hun eigen spiegelbeeld blaffen nadat ze maturiteit bereiken = min of meer het IQ van een kleuter, zijn daar het bewijs van.

Dus wat maakt ons dan zo anders? ons intellect, uiteraard... ons EQ? of niet... Neen, olifanten treuren diep om overleden familieleden, dit gedrag heeft geen enkel nut of positief effect (behalve misschien emotioneel, omgaan met verlies, groepsband versterken etc...) op de groep of kudde dus moet het wel een emotioneel bewustzijn zijn. Sommige primaten, bepaalde walvissen en andere zoogdieren vertonen dit gedrag ook, net zoals... alweer honden, een hond rouwt om z'n gestorven zusje/broertje/vriendje/baasje. Dus neen, dat maakt ons niet speciaal.

Uiteraard zijn we ànders dan dieren, onze hersenen zijn gecompliceerder, ons lichaam zwakker, onze botten brozer... Maar biologisch, fysiologisch zijn we niet anders, biologisch gezien zijn we ook gewoon maar een dier, stofwisseling gebeurt op dezelfde manier, lichaamsgroei, hormoonhuishouding, etc. etc.

Dus ons intellect, het feit dat ons intellect ons in staat stelt om niet alleen na te denken over de gevolgen van gebeurtenissen en acties op ons eigenste zelf, maar ook op anderen, een zekere moraliteit dus, en het filosoferen, het fantaseren van virtuele scenario's maakt ons op dat gebied zeker uniek... Maar dit toont in geen geval mogelijkheden aan om contact te hebben met een hoger wezen, laat staan het naïeve geloof dat de bron van het universum, de architect van alles, hoegenaamd zou inzitten met... ons mensjes, en dan nog in het bijzonder met ons, en niet met andere dieren. (het verhaal van Noah en de absolute onmogelijkheid om uit één paar van elke diersoort het voortbestaan van de hele diersoort te garanderen ga ik hier nu even bewust volledig aan voorbij)

Ik ben er persoonlijk wél van overtuigd dat, als we evolutie de kans geven om ons brein over de millennia (en dat is zelfs nog weinig in evolutionaire termen) door te ontwikkelen, het op den duur in staat zal zijn tot het waarnemen via andere zintuigen, zo denk ik in de eerste plaats aan telepathie... Ik zie daar absoluut een mogelijkheid in, in ieder geval een grotere kanshebber dan een gratis hulplijn naar/van een god.

Ockhams scheermes is een mooie oefening vind ik... dus zo lang er op geen enkele manier aan te tonen is dat er een orgaan bestaat dat ons in contact stelt met "iets anders" of hoe dit zou werken, is het te gek om het bestaan ervan aan te nemen en de stelling mee te nemen in om het even welke beschouwing. Niet dat een mens niet mag filosoferen natuurlijk, daar niet van.

Gezonder is om te beseffen hoe weinig we verschillen van de dieren... en bij uitbreiding: hoe weinig "het leven" van elkaar verschilt... Het DNA van een mens komt voor bijna 50% overeen met dat van een banaan. What was god thinking?!

Onze haren bestaan uit dezelfde stof als de haren/vacht/pels van dieren, nagels en hoornen, huidcellen, beenderen en calcium, onze uitwerpselen bestaan uit dezelfde basiscomponenten, weliswaar variabel of je herbivoor, omnivoor of carnivoor bent maar toch: mijn hond z'n drol stinkt even hard als de mijne, om het even heel plastisch voor te stellen.

Als we dan toch zo speciaal zijn, waar zit dan het verschil? Wat maakt mij beter in een god's almachtige ogen dan mijn hond Maks? Waarom zou hij niet mogen/kunnen bidden (niet dat ik dat doe maar even hypothetisch) of ...ooh... is het omdat dieren minderwaardig zijn? zoals... zoals... zoals mensen een gewoonte hebben om zich verheven te voelen boven de rest? Mijn ras boven jouw ras, mijn huidskleur boven de jouwe, mijn auto is groter dan de jouwe, mijn cultuur rijker, mijn land mooier,....

Ik denk niet dat dat een goddelijk trekje is dus in geen geval een bewijs maar toch een grote aanwijzing dat dat concept van een "superieur mensenras" toch alweer een inferieure menselijke gedachte was, geopperd door toenmalige machtshebbers op straffe van vervolging/brandstapel/opsluiting misschien.

Neen, ik ben niet speciaal en meer waard dan mijn hond omdat mijn brein me in staat stelt vragen te stellen over mijn afkomst. Alhoewel ik mezelf wijsmaak dat ik betere tafelmanieren heb. Dit is opvoeding natuurlijk.

Dus neen, empirisch bewijs hoeft niet persé, donkere materie en donkere energie zijn ook (nog) niet empirisch bewezen, maar de theorie die hun bestaan aantoont is meer dan plausibel, zelfs logisch als je in staat bent om het te begrijpen en het beantwoordt meer vragen dan dat het er onbeantwoord laat of nieuwe vragen doet ontstaan. Dus een logisch aannemelijke theorie voor een godswezen zou echt welkom zijn en me zelfs kunnen overtuigen van m'n grote ongelijk.

[ Voor 7% gewijzigd door PinusRigida op 29-06-2017 14:22 ]

[ZpAz]

PinusRigida schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 14:02:
Ik ben er persoonlijk wél van overtuigd dat, als we evolutie de kans geven om ons brein over de millennia (en dat is zelfs nog weinig in evolutionaire termen) door te ontwikkelen, het op den duur in staat zal zijn tot het waarnemen via andere zintuigen, zo denk ik in de eerste plaats aan telepathie... Ik zie daar absoluut een mogelijkheid in, in ieder geval een grotere kanshebber dan een gratis hulplijn naar/van een god.

Millennia in evolutionaire termen is bijzonder kort natuurlijk. Maar zelfs als heb je meer tijd, ik zie evolutie niet telepathie ontwikkelen. Ten eerste evolutie heeft geen doel. Je hebt "survival of the fittest" maar dat wordt meestal verkeerd geïnterpreteerd als de snelste, de sterkste. Maar het is puur degene die om welke reden dan ook zich meer kan voortplanten en overleven dan een ander organisme in de omgeving waar het zich bevind.

Bijvoorbeeld op de zeeboden heb je een koraalrif, niet bepaald sterk, snel of iets. Maar blijkbaar zit het in een goede niche (voor zover we het niet gesloopt hebben).

Maar zelfs dat terzijde, als telepathie mogelijk zou zijn moet "een brein" dus iets uitzenden wat je op afstand kan detecteren. (Wat voor zo ver ik weet niet gebeurt, zeker niet op langere afstanden, misschien met elektroden op je hoofd kan je wat brein activiteit meet maar op dit moment zeker niet exacte brein activiteit).

Tegelijkertijd moet een brein dan ook iets ontwikkelen wat het nieuwe wat "uitgezonden wordt" opvangt. Die kans is wel bijzonder gering.

Nu denk ik wel dat het brein adaptief genoeg is om aan nieuwe zintuigen te wennen. Er zijn bijvoorbeeld experimenten gedaan met apen met robot armen, die ze met hun gedachten besturen. Na een tijdje was het voor hun gewoon een "extra arm". Dit kan mogelijk in de toekomst toegepast worden voor bionische armen van mensen die bijvoorbeeld een arm zijn kwijtgeraakt.

Over "telepathie" gesproken, Elon Musk werkt met NeuralLink aan een brain-machine interface. En indien mogelijk dan is "telepathisch communiceren" één van de doelen van het project.

---

Over dieren en goden gesproken, zelf vind ik dit wel een mooie uitspraak.

quote: Xenophanes

“The Ethiops say that their gods are flat-nosed and black,
while the Thracians say that theirs have blue eyes and red hair.
Yet if cattle or horses or lions had hands and could draw,
and could sculpt like men, then the horses would draw their gods
like horses, and cattle like cattle; and each they would shape
bodies of gods in the likeness, each kind, of their own.”

De reden mijns inziens dat we "speciaal zijn" onder de goden, is omdat we zelf de goden naar ons beeld hebben gemodelleerd, en daarmee onze "unieke positie" vaststellen.

[ Voor 12% gewijzigd door ZpAz op 29-06-2017 14:30 ]

[PinusRigida]

ZpAz schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 14:21:
[...]


Millennia in evolutionaire termen is bijzonder kort natuurlijk. Maar zelfs als heb je meer tijd, ik zie evolutie niet telepathie ontwikkelen. Ten eerste evolutie heeft geen doel. Je hebt "survival of the fittest" maar dat wordt meestal verkeerd geïnterpreteerd als de snelste, de sterkste. Maar het is puur degene die om welke reden dan ook zich meer kan voortplanten en overleven dan een ander organisme.

Bijvoorbeeld op de zeeboden heb je een koraalrif, niet bepaald sterk, snel of iets. Maar blijkbaar zit het in een goede niche (voor zover we het niet gesloopt hebben).

Maar zelfs dat terzijde, als telepathie mogelijk zou zijn moet "een brein" dus iets uitzenden wat je op afstand kan detecteren. (Wat voor zo ver ik weet niet gebeurt, zeker niet op langere afstanden, misschien met elektroden op je hoofd kan je wat brein activiteit meet maar op dit moment zeker niet exacte brein activiteit).

Op dit moment niet neen, maar wie weet wat er mogelijk is over 100.000, 200.000 of een paar miljoen jaar? (aangenomen dat we tegen dan nog bestaan natuurlijk)

Tegelijkertijd moet een brein dan ook iets ontwikkelen wat het nieuwe wat "uitgezonden wordt" opvangt. Die kans is wel bijzonder gering.

Nu denk ik wel dat het brein adaptief genoeg is om aan nieuwe zintuigen te wennen. Er zijn bijvoorbeeld experimenten gedaan met apen met robot armen, die ze met hun gedachten besturen. Na een tijdje was het voor hun gewoon een "extra arm". Dit kan mogelijk in de toekomst toegepast worden voor bionische armen van mensen die bijvoorbeeld een arm zijn kwijtgeraakt.

Over "telepathie" gesproken, Elon Musk werkt met NeuralLink aan een brain-machine interface. En indien mogelijk dan is "telepathisch communiceren" één van de doelen van het project.

Uitzenden doet het brein al... zelfs tot ettelijke minuten na iemands klinische dood, dit kunnen we perfect meten met een EEG. Het probleem ligt in het ontvangen van deze golven zonder bijkomende technologie, het controleren van de uit te zenden informatie en eventueel iets om de uitgaande pulsen te versterken. Interpreteren naar iets dat voor ons brein verstaanbare taal is, daar zorgt het brein zelf wel voor zoals het voor een nieuw blinde doet die braille leert.
Iets dat ik als perfect mogelijk zie in evolutionair tempo (van weliswaar meer dan millennia, misschien een paar miljoen jaar)... Waarom? omdat de mens al +-200.000 jaar geëvolueerd is richting groter, performanter brein, daar waar luipaarden sneller werden, honden tammer, ijsberen witter...

Zoals je zegt: evolutie is niet zozeer 'de wet van de sterkste', toch niet letterlijk, het is de wet van die genetische trekjes die een organisme in staat stellen om beter te overleven in zijn specifieke omgeving. En in het geval van de mens heeft de evolutie bewezen dat een performanter brein het antwoord is tot performantere voortplanting en het voortbestaan van het organisme, misschien het antwoord op onze onsterfelijkheid.
In dat opzicht zie ik het zeker niet als onmogelijk dat "evolutie" ons op termijn in staat stelt om hersengolven gecontroleerd uit te zenden en te ontvangen. In het begin misschien rudimentair maar alle zintuigen zijn zo begonnen.

Is het een 'long-shot' zeker en vast... alhoewel ik daarvoor meer opensta dan voor bepaalde andere theorieën.

[ Voor 4% gewijzigd door PinusRigida op 29-06-2017 15:14 ]

[Tuttel]

PinusRigida schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 14:36:
[...]


Op dit moment niet neen, maar wie weet wat er mogelijk is over 100.000, 200.000 of een paar miljoen jaar? (aangenomen dat we tegen dan nog bestaan natuurlijk)


[...]


Uitzenden doet het brein al... zelfs tot ettelijke minuten na iemands klinische dood, dit kunnen we perfect meten met een EEG. Het probleem ligt in het ontvangen van deze golven zonder bijkomende technologie, het controleren van de uit te zenden informatie en eventueel iets om de uitgaande pulsen te versterken. Interpreteren naar iets dat voor ons brein verstaanbare taal is, daar zorgt het brein zelf wel voor zoals het voor een nieuw blinde doet die braille leert.
Iets dat ik als perfect mogelijk zie in evolutionair tempo (van weliswaar meer dan millennia, misschien een paar miljoen jaar)... Waarom? omdat de mens al +-200.000 jaar geëvolueerd is richting groter, performanter brein, daar waar luipaarden sneller werden, honden tammer, ijsberen witter...

Zoals je zegt: evolutie is niet zozeer 'de wet van de sterkste', toch niet letterlijk, het is de wet van die genetische trekjes die een organisme in staat stellen om beter te overleven in zijn specifieke omgeving. En in het geval van de mens heeft de evolutie bewezen dat een performanter brein het antwoord is tot performantere voortplanting en het voortbestaan van het organisme, misschien het antwoord op onze onsterfelijkheid.
In dat opzicht zie ik het zeker niet als onmogelijk dat "evolutie" ons op termijn in staat stelt om hersengolven gecontroleerd uit te zenden en te ontvangen. In het begin misschien rudimentair maar alle zintuigen zijn zo begonnen.

Is het een 'long-shot' zeker en vast... alhoewel ik daarvoor meer opensta dan voor bepaalde andere theorieën.

Nee, als bioloog zijnde acht ik de kans dat we op een natuurlijke manier door middel van evolutie tot iets als telepathie komen even onwaarschijnlijk als het bestaan van een goddelijke entiteit. Zelfs al zou een mutatie kunnen leiden tot het versturen en ontvangen van dergelijke signalen, dan moeten deze in de eerste instantie al overdraagbaar zijn op het nageslacht. Daarbij moet een andere individu eenzelfde mutatie hebben om überhaupt te kunnen communiceren, welke ook nog eens binnen een zekere afstand van elkaar moeten zijn om te communiceren. Vervolgens moet deze eigenschap ook nog eens tot een zekere fitness leiden om gepropageerd te worden in het nageslacht en zich te settelen in de genenpool. Zie niet in hoe in een (nog) moderne maatschappij individuen met dergelijke genen competitiever zijn.

Kijk alleen al naar de huidige maatschappij; even te simplistisch gezien zou je kunnen stellen dat een hoger intellect seksueel competitiever zou moeten zijn en dus eerder gepropageerd wordt in de genenpool. Echter zien we dat juist mensen met een lager intellect zich meer voortplanten.

Evolutie is altijd gaande, maar ongericht met steeds kleine stapjes. Telepathie is geen klein stapje en ik kan me ook geen tussen stapjes hiervoor bedenken. Daarbij komt dat survival of the fittest praktisch niet meer bestaat in de moderne maatschappij. Ik draag lenzen, maar zal de genen voor slechte ogen waarschijnlijk toch doorgeven aan mijn nageslacht. Vroeger was de kans groter dat ik opgegeten zou worden door een leeuw omdat ik hem niet zag aankomen, maar mijn buurman zag hem wel op tijd en heeft dus een kans om zijn fittere genen door te geven.

Om toch een beetje on-topic te blijven. Ook het psychologische construct om bijvoorbeeld zaken die je niet kan verklaren toe te schrijven tot een goddelijke entiteit ipv je daar druk om te maken kan bijdragen aan een betere mentale gezondheid in die tijd en je zodoende niet iets vaker voort te planten dan de grotbewoner naast je die zichzelf van kant maakt omdat hij helemaal lijp wordt van de bliksem

[PinusRigida]

Tuttel schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:44:
[...]

...en toch vind ik het bestaan van een god nog een pak surrealistischer.

[Spheroid]

Tuttel schreef op donderdag 29 juni 2017 @ 15:44:
[...]
Nee, als bioloog zijnde acht ik de kans dat we op een natuurlijke manier door middel van evolutie tot iets als telepathie komen even onwaarschijnlijk als het bestaan van een goddelijke entiteit.

Nofi, maar je gebruikt hiervoor een klassiek creationistisch argument.

Hoewel misschien in de nauwste zin van dit topic offtopic, wil ik toch op de argumenten ingaan. Misschien zie ik het wel helemaal verkeerd tenslotte, maar juist het uitgaan van het eigen voorstellingsvermogen (zie hieronder) is iets dat de discussies in dit topic soms erg lastig maakt.

Kijk alleen al naar de huidige maatschappij; even te simplistisch gezien zou je kunnen stellen dat een hoger intellect seksueel competitiever zou moeten zijn en dus eerder gepropageerd wordt in de genenpool. Echter zien we dat juist mensen met een lager intellect zich meer voortplanten.

Dat is natuurlijk een interessante stelling.

Ten eerste kun je je afvragen of dat zo is omdat de stelling (denk ik) gebaseerd is op maximaal behaald opleidingsniveau. (En ja, ik denk dat inderdaad de meeste PhD's en professoren misschien benedengemiddeld kinderen hebben (maar ook weer niet allemaal)).

Ten tweede is de vraag waar dat zo is? Alleen in Nederland, alleen in de westerse wereld, of overal? De meeste voortplanting vindt sowieso niet hier plaats, dus afhankelijk van de schaal waarop je kijkt hoeft dat niet zo te zijn.

Ten derde, en dat loopt vooruit op je volgende punt: Zien we wel alle voortplanting van hoger opgeleiden? Hoe zit het met het gemiddeld opleidingsniveau van spermadonoren bijvoorbeeld? Ik vermoed dat dat misschien wel bovengemiddeld is. Er zijn dus misschien meer hoger- dan lager-opgeleiden dan naast 2.1 kinderen met hun eigen naam er soms letterlijk nog tientallen extra hebben.

Evolutie is altijd gaande, maar ongericht met steeds kleine stapjes.

Misschien is wordt dus nu geselecteerd op mensen (mannen?) met minder gêne ?

Telepathie is geen klein stapje en ik kan me ook geen tussen stapjes hiervoor bedenken.

Dat is dus imo het klassiek creationistische argument.

Ik denk dat het wel kan. "Perspective-taking" en ook "mind-reading" van andere individuen door bijv. het betrouwbaar oppikken en interpreteren van lichaamstaal en in het eigen hoofd simuleren hoe een ander zich voelt heeft denk ik daadwerkelijk wel positief effect op fitness in mensen en primaten. Niet alleen in de directe zin dat het je beter in staat kan stellen te flirten, maar ook omdat het in het vormen van coalities enz. bij mensen en chimps wel degelijk erg handig is.

Kleine vooruitgangen daarin worden vermoed ik nog steeds positief geselecteerd.

Een goede vooruitgang is natuurlijk een meer direct begrip van stemming/gedachten van partners ipv. te moeten afgaan op het interpreteren van lichaamstaal. Extra gevoeligheden voor andere, moeilijker te faken signalen signalen, het oppikken van variaties in bijv. lichaamsgeur kunnen dus een betrouwbaarder beeld geven van de gedachten van anderen en dus tot meer perfecte "mind-reading" mogelijkheden leiden.

Het feit dat dit soort dingen in vakliteratuur al soms "mind-reading" genoemd worden laat zien dat het hier wel degelijk gaat om competenties die tegen de vernacular definitie van telepathie aanschurken. Het feit dat het niet om archetypische "Star Trek" mogelijkheden gaat doet daar niet aan af. En dat selectie hier in de evolutie van onszelf en onze naaste verwanten een rol gespeeld heeft leidt denk ik geen twijfel.

Daarbij komt dat survival of the fittest praktisch niet meer bestaat in de moderne maatschappij. Ik draag lenzen, maar zal de genen voor slechte ogen waarschijnlijk toch doorgeven aan mijn nageslacht. Vroeger was de kans groter dat ik opgegeten zou worden door een leeuw omdat ik hem niet zag aankomen, maar mijn buurman zag hem wel op tijd en heeft dus een kans om zijn fittere genen door te geven.

Maar selectiedruk bestaat nog wel. Het concentreert zich alleen op andere zaken. Seksuele selectie bijvoorbeeld. "Mind-reading" is nu misschien invloedrijker qua selectieve invloed dan het ontwijken van hongerige leeuwen. Juist nu kunnen zaken als telepathie misschien wel ontstaan?

Om toch een beetje on-topic te blijven. Ook het psychologische construct om bijvoorbeeld zaken die je niet kan verklaren toe te schrijven tot een goddelijke entiteit ipv je daar druk om te maken kan bijdragen aan een betere mentale gezondheid in die tijd en je zodoende niet iets vaker voort te planten dan de grotbewoner naast je die zichzelf van kant maakt omdat hij helemaal lijp wordt van de bliksem

True. Daarmee heeft God evolutionair nut. Maar dat is iets anders dan maatschappelijke "zin".

[Tuttel]

Interessant kijk op "mind-reading", vanuit dat perspectief had ik er nog niet eens aan gedacht. Zoals jij het schetst lijkt me dat op een zekere hoogte best plausibel. Sterker zelfs, dergelijke traits bezitten we gewoon waarbij onze huidige zintuigen feitelijk al afdoende zijn om tot een dergelijke vorm van "bio-verbale" communicatie te komen. Denk bijvoorbeeld aan feromonen welke mensen onbewust al oppikken en een meetbaar effect heeft op zowel je biologie als je gedrag (wat natuurlijk samenhangt). Plaats dit in het perspectief van het reukvermogen van haaien, waarbij soorten instaat zijn een één miljoenste deeltje opgelost bloed in zeewater weten te ruiken én te lokaliseren doordat ze in stereo kunnen ruiken.

Als je het zo bekijkt is vooral onze beperkte bewuste controle over onze biologische processen hierin een bottleneck; unlock the potential of the mind. Dan kom je in het gebied van guru's, extreme meditatie en dergelijke al is zelfs die controle relatief gezien vrij klein. Je kan talloze verklaringen verzinnen waarom evolutionair gezien die controle wel competitiever is, óf juist niet door bijvoorbeeld zelfdestructie, benodigde hersencapaciteit, ... De ''ongerichtheid'' en willekeur van evolutie in combinatie met de tijdspanne waar wij mensen ontzettend veel moeite hebben om dat te bevatten, maakt het heel moeilijk om hier voorspellingen over te doen. Doet me een beetje denken aan de film Split.

Wat betreft de huidige selectiedruk lijkt me vooral de relatief grote snelheid waarmee onze nurture en seksuele voorkeur veranderen te samen met de globalisatie. Er is veel minder sprake van vastere niches waardoor bepaalde traits zich sneller kunnen propageren door selectie en zich daardoor verder kunnen ontwikkelen. Door die hogere snelheid is het veel lastigere om traits zich te settelen in een genenpool. Denk bijvoorbeeld aan een veranderend schoonheidsideaal. Daarbij zorgt globalisatie voor een veel grotere genenpool waar we mee in contact kunnen komen, wat enerzijds zorgt voor een toename in de mogelijke variatie, maar tegelijkertijd het lastiger maakt om een trait zich te laten propageren in een populatie door een wisselende selectiedruk.

Dit is overigens allemaal speculatie hoor en mag met de nodige nuance genomen worden. Ik ben het overigens niet met je eens dat je het als creationistisch argument bestempeld. Ik snap dat het er tegenaan schuurt, á dat is zo ingewikkeld en onwaarschijnlijk dat het zo geëvolueerd is, dat moet wel bij design zijn. Echter baseer ik mijn speculatie op de evolutionaire ontwikkelingen die we al hebben door gemaakt, zie het als een referentiekader van (on)mogelijkheden. Daarin doe ik dan ook geen uitspraken over het ontstaan van leven, louter over het toekomstige evolutionaire verloop op basis van het verloop tot nu. Maar ik snap je punt, ik noemde het daarom ook als "te simplistisch" en neem het dus als pure speculatie met de nodige nuance.

[LuNaTiC]

volgens mij overdenken jullie het allemaal :P

[ArgantosNL]

LuNaTiC schreef op maandag 3 juli 2017 @ 15:27:
volgens mij overdenken jullie het allemaal :P

Stap 1 is gemaakt met trump als president.

Als deze film werkelijk de toekomst gaat worden dan ben ik voor sterilisatie van onder een bepaald IQ.

[Flavius]

ArgantosNL schreef op maandag 3 juli 2017 @ 16:52:
[...]

Stap 1 is gemaakt met trump als president.

Als deze film werkelijk de toekomst gaat worden dan ben ik voor sterilisatie van onder een bepaald IQ.

Een betere wereld begint bij jezelf. Dus, wat let je...

[thewizard2006]

ArgantosNL schreef op maandag 3 juli 2017 @ 16:52:
Stap 1 is gemaakt met trump als president.

Als deze film werkelijk de toekomst gaat worden dan ben ik voor sterilisatie van onder een bepaald IQ.

Wellicht compleet offtopic hoor maar daar had ik het laatst inderdaad ook over of het op een gegeven moment ethisch verantwoord is om te bepalen voor anderen of ze wel of geen kinderen mag hebben (gebaseerd op bijv IQ, strafrecord, psychologische testen of verstandelijke handicap etc). Het is uiteraard een heel erge slippery slope. Daarnaast betekend laag IQ uiteraard niet perse altijd problemen dus dat is al lastig en op dit moment is er ook gewoon nog steeds behoefte aan mensen die geen IQ van 130+ hebben zeg maar
Maar ik zou bijv (ook) niet tegen geboortebeperking zijn van bijv max 2 kinderen gezien de overbevolking in veel gebieden. Wil je er meer dan moet je iets terugleveren aan de maatschappij (bijv vrijwilligerswerk ofzo)

[ Voor 12% gewijzigd door thewizard2006 op 04-07-2017 09:22 ]

[Standeman]

ArgantosNL schreef op maandag 3 juli 2017 @ 16:52:
[...]

Stap 1 is gemaakt met trump als president.

Als deze film werkelijk de toekomst gaat worden dan ben ik voor sterilisatie van onder een bepaald IQ.

Eugenetica kan heel eng zijn. Rationeel gezien is er wel wat voor te zeggen, maar het druist enorm tegen mijn gevoel in en iets met een conventie die gehouden is in een Zwitserse stad

[ArgantosNL]

Flavius schreef op maandag 3 juli 2017 @ 19:08:
[...]
Een betere wereld begint bij jezelf. Dus, wat let je...

mijn IQ

Ik weet niet of iedereen hier de film Idiocracy heeft gezien hier, als dat zou zijn waar we naar toe zouden gaan. Dan is het is het belang van de mensheid om sterilisatie te doen bij mensen met IQ onder 100, laten we schappelijk zijn. max 2 kinderen. Ik vermoed dat hier maar heel klein deel in die groep zou vallen.

Er gaat een moment komen dat hele domme mensen weinig tot geen nut meer hebben in de samenleving. Als automatisering door gaat blijft er steeds minder werk over voor deze groep. Maar als deze groep wel zou broeden als konijntjes komt er een moment dat je gewoon teveel hebt.

Waarschijnlijk gaan we hier gedurende onze nog mee te maken hebben dat de aarde vol raakt. Als de populatie blijft groeien gaat er een moment komen dat we gewoon niet meer genoeg voedsel kunnen maken/verbouwen voor de bevolking die er rond loopt. Dan zullen er dingen gedaan moeten worden om bevolking groei te verminderen.

[RagingPenguin]

ArgantosNL schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 14:04:
[...]

mijn IQ

Ik weet niet of iedereen hier de film Idiocracy heeft gezien hier, als dat zou zijn waar we naar toe zouden gaan. Dan is het is het belang van de mensheid om sterilisatie te doen bij mensen met IQ onder 100, laten we schappelijk zijn. max 2 kinderen. Ik vermoed dat hier maar heel klein deel in die groep zou vallen.

Er gaat een moment komen dat hele domme mensen weinig tot geen nut meer hebben in de samenleving. Als automatisering door gaat blijft er steeds minder werk over voor deze groep. Maar als deze groep wel zou broeden als konijntjes komt er een moment dat je gewoon teveel hebt.

Waarschijnlijk gaan we hier gedurende onze nog mee te maken hebben dat de aarde vol raakt. Als de populatie blijft groeien gaat er een moment komen dat we gewoon niet meer genoeg voedsel kunnen maken/verbouwen voor de bevolking die er rond loopt. Dan zullen er dingen gedaan moeten worden om bevolking groei te verminderen.

Of we breiden ons leefgebied uit tot buiten de aarde. Mars komt (figuurlijk) steeds dichterbij. Ook zouden met een hoop wil en geld veel meer voedsel uit deze aarde kunnen halen. Zo zou je bijvoorbeeld de Sahara kunnen irrigeren met al het water dat er onder zit.

[ArgantosNL]

RagingPenguin schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 14:13:
[...]


Of we breiden ons leefgebied uit tot buiten de aarde. Mars komt (figuurlijk) steeds dichterbij. Ook zouden met een hoop wil en geld veel meer voedsel uit deze aarde kunnen halen. Zo zou je bijvoorbeeld de Sahara kunnen irrigeren met al het water dat er onder zit.

Als er niet is gedaan wordt aan de opwarming van de aarde, komt er straks nog strijd om drink water. De sahara irrigeren is dan een verre droom.

Als iedereen goddienst overal zou kunnen loslaten dan zouden we wat minder oorlogshaarden hebben.
Ik verwacht niet dat we iets op een andere planeet iets groots voor elkaar gaan krijgen voordat we op aarde vrede hebben. Al de oorlogen en conflicten zijn zo'n verspilling van resources dat honger en ziektes eigenlijk nauwelijks een probleem zou hoeven te zijn.

[Spheroid]

ArgantosNL schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 14:04:
[...]

mijn IQ

Ik weet niet of iedereen hier de film Idiocracy heeft gezien hier, als dat zou zijn waar we naar toe zouden gaan. Dan is het is het belang van de mensheid om sterilisatie te doen bij mensen met IQ onder 100, laten we schappelijk zijn. max 2 kinderen. Ik vermoed dat hier maar heel klein deel in die groep zou vallen.

Er gaat een moment komen dat hele domme mensen weinig tot geen nut meer hebben in de samenleving. Als automatisering door gaat blijft er steeds minder werk over voor deze groep. Maar als deze groep wel zou broeden als konijntjes komt er een moment dat je gewoon teveel hebt.

Ten eerste: IQ is niet perfect erfelijk.
Ten tweede: IQ correleert ook niet goed met "life outcomes".
Ten derde: AI vervangt ook hooggeschoolde banen zoals advocaten en verzekeringsmedewerkersp.

De behoeften van samenlevingen zijn heel slecht te voorspellen en de invloed van huidige ontwikkelingen in de toekomst ook. Al met al genoeg argumenten om niet zelf voor God te spelen en mensen te gaan lopen steriliseren. Rechtvaardig zal het nooit zijn en nuttig volgens mij ook niet.

De charme van eugenetica is volgens mij deels toe te schrijven aan cognitieve biases. Vooral de illusion of control.

Waarschijnlijk gaan we hier gedurende onze nog mee te maken hebben dat de aarde vol raakt. Als de populatie blijft groeien gaat er een moment komen dat we gewoon niet meer genoeg voedsel kunnen maken/verbouwen voor de bevolking die er rond loopt. Dan zullen er dingen gedaan moeten worden om bevolking groei te verminderen.

Maar waarom niet eerst eens inzetten op vrijwillige opties. Het beter beschikbaar maken van zaken als anticonceptie? Het afschaffen van kind-subsidies zoals kinderbijslag, opvangtoeslag, etc?

En als dat niet werkt dan is het toch veel rechtvaardiger om eenzelfde politiek voor iedereen toe te passen? Een twee-kind-politiek bijvoorbeeld?

[ArgantosNL]

Spheroid schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 14:41:
[...]

Ten eerste: IQ is niet perfect erfelijk.
Ten tweede: IQ correleert ook niet goed met "life outcomes".
Ten derde: AI vervangt ook hooggeschoolde banen zoals advocaten en verzekeringsmedewerkersp.

De behoeften van samenlevingen zijn heel slecht te voorspellen en de invloed van huidige ontwikkelingen in de toekomst ook. Al met al genoeg argumenten om niet zelf voor God te spelen en mensen te gaan lopen steriliseren. Rechtvaardig zal het nooit zijn en nuttig volgens mij ook niet.

Rechtvaardig kan ik mee eens zijn, nuttig is discutabel, kijk de film Idiocracy met trumps recente filmpje wordt het toch akelig echt.

De charme van eugenetica is volgens mij deels toe te schrijven aan cognitieve biases. Vooral de illusion of control.

[...]
Maar waarom niet eerst eens inzetten op vrijwillige opties. Het beter beschikbaar maken van zaken als anticonceptie? Het afschaffen van kind-subsidies zoals kinderbijslag, opvangtoeslag, etc?

En als dat niet werkt dan is het toch veel rechtvaardiger om eenzelfde politiek voor iedereen toe te passen? Een twee-kind-politiek bijvoorbeeld?

Dan zullen we eerst de dumpster-fire dat de 3rd wereld heet moeten oplossen. Op het moment is een groot deel van de 3rd wereld niet eens stabiel, hoe wil je dit soort dingen handhaven?

[begintmeta]

ArgantosNL schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 14:04:
... Er gaat een moment komen dat hele domme mensen weinig tot geen nut meer hebben in de samenleving. ...

Er gaat een moment komen dat mensen weinig tot geen nut meer hebben in de samenleving...

Wat bedoel je concreet met 'nut'?

[Spheroid]

ArgantosNL schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 15:17:
[...]
Rechtvaardig kan ik mee eens zijn, nuttig is discutabel, kijk de film Idiocracy met trumps recente filmpje wordt het toch akelig echt.

Want? Ik snap je punt niet echt. Kun je dat wat uitgebreider uitleggen?

Het is te kort door de bocht om te stellen dat Trump's stemmers een laag IQ hebben. Trump deed het namelijk ook verdomd goed bij stemmers met een universitaire opleiding.


Een leider à la Trump wordt aantrekkelijk voor mensen in een klimaat van (economische) onzekerheid. Een land als de VS zonder sociaal vangnet waar ongelijkheid groot is en toegang tot basiszaken als onderwijs en zorg een zeer hoge drempel heeft is een ideale voedingsbodem voor leiders zoals Trump.

Across the globe we witness the rise of populist authoritarian leaders who are overbearing in their narrative, aggressive in behavior, and often exhibit questionable moral character. Drawing on evolutionary theory of leadership emergence, in which dominance and prestige are seen as dual routes to leadership, we provide a situational and psychological account for when and why dominant leaders are preferred over other respected and admired candidates.

[...]

Together, these results provide large-scale, globally representative evidence for the structural and psychological antecedents that increase the preference for dominant leaders over their prestigious counterparts.

Dan zullen we eerst de dumpster-fire dat de 3rd wereld heet moeten oplossen. Op het moment is een groot deel van de 3rd wereld niet eens stabiel, hoe wil je dit soort dingen handhaven?

Dat is een nogal slap argument. Dat is namelijk de grootste gemene deler, die je voor jouw eigen aanpak ook op zal moeten lossen.

Maar je kunt sowieso natuurlijk inzetten op het beschikbaar zijn van anticonceptie, ook in instabiele gebieden. Er worden tenslotte in ontwikkelingslanden honderden miljoenen kinderen geboren doordat vrouwen geen toegang tot anticonceptiemiddelen hebben.

Daarnaast is investeren in onderwijs een goede manier om gebieden op de lange termijn stabieler te maken en is onderwijs voor vrouwen één van de effectiefste manieren om het aantal geboortes te doen afnemen. Win-win!

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 04-07-2017 16:33 ]

[Foxhound83]

Blijkbaar voelen een aantal mensen zich zo slim, en meerderwaardig, dat ze zich genoodzaakt voelen om zich te wenden tot onethische praktijken. Maar ja, persoonlijk vind ik dat juist weer niet slim. Misschien moeten juist die zich niet voortplanten, want je zult zulke gevaarlijke ideeën maar doorgeven aan je kinderen zeg.

[ Voor 3% gewijzigd door Foxhound83 op 04-07-2017 16:29 ]

[Q]

Foxhound83 schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 16:23:
Blijkbaar voelen een aantal mensen zich zo slim, en meerderwaardig, dat ze zich genoodzaakt voelen om zich te wenden tot onethische praktijken. Maar ja, persoonlijk vind ik dat juist weer niet slim. Misschien moeten juist die zich niet voortplanten, want je zult zulke gevaarlijke ideeën maar doorgeven aan je kinderen zeg.

Waarom is het ethisch verantwoord om mensen met een laag I/Q en vaak serieuze problemen met gedrag en zelfstandigheid kinderen te laten krijgen?

In hoeverre is dat ethisch naar die kinderen toe?

[Spheroid]

Q schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 18:41:
[...]


Waarom is het ethisch verantwoord om mensen met een laag I/Q en vaak serieuze problemen met gedrag en zelfstandigheid kinderen te laten krijgen?

Dat is iets heel anders. In het voorgaande ging het om "economisch nut" van mensen met een laag IQ

ArgantosNL schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 14:04:
Er gaat een moment komen dat hele domme mensen weinig tot geen nut meer hebben in de samenleving. Als automatisering door gaat blijft er steeds minder werk over voor deze groep.

Q schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 18:41:
[...]

In hoeverre is dat ethisch naar die kinderen toe?

Er zijn veel meer mensen met een laag IQ dan met "gedragsproblemen". Wat versta je eigenlijk precies onder "gedragsproblemen". En wat is de relatie met IQ? Welke mensen bedoel je precies en waarom zou het onethisch zijn naar de kinderen?

En what about mensen met een hoog IQ en gedragsproblemen?

Sowieso kun je ook hier inzetten op vrijwillige anticonceptie. En je kan je afvragen of het bij problemen uit huis plaatsen van kinderen niet ethischer is dan preventief steriliseren.

Wel denk ik dat hier de situatie heel anders ligt dan bij sterilisatie om economisch nut.

[Verwijderd1]

Spheroid schreef op woensdag 28 juni 2017 @ 10:51:
[...]

Ten eerste weten we eigenlijk best veel over onze hersenen. Ten tweede kun je vrij gemakkelijk aspecten van deze hypothese testen.

Een eerste stap zou inductief kunnen zijn: een vergelijking tussen boodschappen die individuen van God ontvangen. De variatie van boodschappen die we wereldwijd kunnen onderscheiden suggereert dan op zijn minst dat onze ontvanger niet goed (nog? of juist niet meer?) gecalibreerd is, of dat er ongeveer evenveel Goden zijn als culturen, of zelfs individuen. Misschien geen sluitende bewijsvoering, maar op zijn minst suggestief dat het idee zoals hierboven geformuleerd niet opgaat.

Misschien meerdere buitenaardse samenlevingen die met ons proberen te cimmuniceren? Kan je ook hele verhalen bij verzinnen om al die punten die je noemt te verklaren. Zo werken fictieschrijvers volgens mij ook, mooi verhaal en dan verklaren waarom we er niets van merken (bijvoorbeeld Harry Potter).

[Spheroid]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 21:00:
[...]


Misschien meerdere buitenaardse samenlevingen die met ons proberen te cimmuniceren? Kan je ook hele verhalen bij verzinnen om al die punten die je noemt te verklaren. Zo werken fictieschrijvers volgens mij ook, mooi verhaal en dan verklaren waarom we er niets van merken (bijvoorbeeld Harry Potter).

"Just-so stories" dat is een kritiek die inderdaad wel eens op evolutionaire hypothesen gegeven wordt. Het verschil is dat je hypothesen kunt testen.

Mijn punt was vooral dat het feit dat je je iets moeilijk kan voorstellen absoluut geen goed argument is om te stellen dat het dus wel niet zal evolueren (of in het geval van creationisten: niet geëvolueerd kan zijn).

Als je serieus wil testen of concurrerende aliens verantwoordelijk zijn voor verschillende religieuze ervaringen door via een mysterieus "ontvangend" orgaan in onze hersenen te communiceren zijn daar natuurlijk ook manieren voor. Één van de ondersteunende argumenten zou overeenkomsten tussen mythologieën van niet met elkaar in contact staande volkeren kunnen zijn. Dus bijv. tussen pre-Columbiaanse of pre-contact Tasmaanse aboriginal mythologie en de openbaringen van Mohammed/Jezus/L. Ron Hubbard.

Die overeenkomsten lijken als ik het goed begrijp niet verder te gaan dan platitudes en human universals.

Als de aliens de aarde in territoria met exclusieve gebruikersovereenkomsten opgedeeld zouden hebben dan zou dat misschien niet werken. Maar dan zou je verwachten dat missionarissen als ze in een ander territorium gaan preken ineens anderssoortige gebeden/openbaringen zouden krijgen. Dat lijkt ook niet het geval.

[Verwijderd1]

Spheroid schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 21:40:
[...]

Als je serieus wil testen of concurrerende aliens verantwoordelijk zijn voor verschillende religieuze ervaringen door via een mysterieus "ontvangend" orgaan in onze hersenen te communiceren zijn daar natuurlijk ook manieren voor.

Ik denk niet dat je een sluitend bewijs kan vinden tegen mijn eerder genoemde claim. Ligt er ook een beetje aan wat je als bewijs accepteert en ook goede bewijzen gebruiken 'aannames' (zelfs in de wiskunde / logica in de vorm van axioma's).

Het 'meeste' wat je kan zeggen in het geval van mijn claim is dat er geen aanwijzingen zijn dat de claim klopt, dat is genoeg om de claim niet als waar te beschouwen, maar niet genoeg om de claim als onwaar te bestempelen.

Overigens, als iemand deze claim serieus zou brengen dan zou ik vragen, zijn die signalen meetbaar (hoe dan?) kunnen wij die signalen ook uitzenden (hoe dan?) etc. Nu kan je die aliens (en dit hele verhaal) natuurlijk vervangen door god, kun je die vermeende 'communicatie' meten? Kunnen wij ons als god voordoen en zo mensen beïnvloeden, zo nee, waarom niet? etc.

[ArgantosNL]

Spheroid schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 16:22:
[...]
Want? Ik snap je punt niet echt. Kun je dat wat uitgebreider uitleggen?

Het is te kort door de bocht om te stellen dat Trump's stemmers een laag IQ hebben. Trump deed het namelijk ook verdomd goed bij stemmers met een universitaire opleiding.

Ik neem aan dat je die film niet gezien hebt. In grote lijnen, een simple average joe laat zich inviezen in een experiment. Word 500 jaar later wakker. en doordat mensen met een laag iq meer kinderen krijgen dan met een hoog iq is het niveau zo ver gedaald dat een professioneel worstelaar de president is.
Ik zou zeggen kijk die film eens, was best amusant. En als we werkelijk die kant op gaan, dan is het discutabel. Op het moment is het nog niet zo ver, maar er zijn wel wat paralellen te trekken. Zeker na de trump vs CNN worstel clip die hij had geupload.

[afbeelding]

Een leider à la Trump wordt aantrekkelijk voor mensen in een klimaat van (economische) onzekerheid. Een land als de VS zonder sociaal vangnet waar ongelijkheid groot is en toegang tot basiszaken als onderwijs en zorg een zeer hoge drempel heeft is een ideale voedingsbodem voor leiders zoals Trump.


[...]


[...]

Dat is een nogal slap argument. Dat is namelijk de grootste gemene deler, die je voor jouw eigen aanpak ook op zal moeten lossen.

Maar je kunt sowieso natuurlijk inzetten op het beschikbaar zijn van anticonceptie, ook in instabiele gebieden. Er worden tenslotte in ontwikkelingslanden honderden miljoenen kinderen geboren doordat vrouwen geen toegang tot anticonceptiemiddelen hebben.

Daarnaast is investeren in onderwijs een goede manier om gebieden op de lange termijn stabieler te maken en is onderwijs voor vrouwen één van de effectiefste manieren om het aantal geboortes te doen afnemen. Win-win!

Helaas word dit in het westen veel afgebroken i.p.v geïnvesteerd, ik weet niet hoe dat momenteel in veel arme laden.

[thewizard2006]

Spheroid schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 14:41:
Maar waarom niet eerst eens inzetten op vrijwillige opties. Het beter beschikbaar maken van zaken als anticonceptie? Het afschaffen van kind-subsidies zoals kinderbijslag, opvangtoeslag, etc?

Hier ben ik ook een steeds grotere voorstander van en het knaagt toch erg aan mij dat veel van de support hiervoor ook "toevallig" in de religieuze hoek zit aangezien dat soort gezinnen vaak het grootste zijn.
Ik zou helemaal voor zijn een betere beschikbaarheid van anticonceptie (NL loopt wel redelijk voorop al gelukkig), geen subsidies voor kinderopvang etc.
Maar laatst was men ook bezig om te pleitten dat mannen ook maar vele maanden vrij moeten krijgen als ze een kind krijgen. Uiteraard kun je zeggen dat zo de lasten worden verdeeld tussen de mannen en vrouwen maar wat nu als je geen kinderen neemt. Dan kan je daar niet van "profiteren". Uiteraard hoeft ook weer niet alles op de weegschaal maar kinderen krijgen moet imo niet beloond worden (in deze tijd). Meer dan 1 of 2 kinderen is gewoon niet nodig. Leuk als je dat wil maar dan zal je zelf die lasten moeten dragen en niet je medemensen (die geen kinderen willen of kunnen krijgen) hiermee opzadelen.
Sterker nog, ik zou wel een soort anti incentive willen invoegen dat het lastiger maakt om meer kinderen te nemen. Zoals ik zei verplicht vrijwilligers werk ofzo. Ik snap ook uiteraard dat dit lastig te handhaven is want wat bijv als je dat niet doet? Een boete geven is het makkelijkst maar dat zorgt dat rijkere mensen het weer makkelijker hebben. Een gevangenis straf is ook niet echt handig aangezien het kind dan zonder vader/moeder opgroeit etc
Je kan ook stellen dat rijkere families niet zo heel snel veel kinderen hebben dus dat je dit wel als risico kan laten meewegen of je doet de boetes laten mee schalen naar vermogen.

[Foxhound83]

thewizard2006 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 09:51:
[...]
verplicht vrijwilligers

Die vind ik mooi. Dwangarbeid voor zwangere vrouwen.

[ Voor 18% gewijzigd door Foxhound83 op 05-07-2017 10:24 ]

[thewizard2006]

Foxhound83 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 10:17:
Die vind ik mooi. Dwangarbeid voor zwangere vrouwen.

Het glas is weer eens half leeg he
1. Dat is de keuze die je maakt als je meer dan X kinderen wil
2. Uiteraard hoeft dit niet perse als ze (nog) zwanger is
3. Een optie zou kunnen zijn dat de man de taak uitvoert
4. Het gaat niet om werken in een kolenmijn ofzo maar meer iets als ouderen opvang etc

Ik snap ook wel dat je op die manier alles wel kan afbranden en afzeiken maar soms is het nodig om maatregelen te nemen die nu eenmaal niet zo populair zijn. Overbevolking is een groot probleem en het kan nodig zijn om impopulaire maatregelen te nemen als de standaard maatregelen (betere anticonceptie en scholing bijv) niet voldoende blijken te helpen.
China heeft dit bijv ook gedaan en kan ze geen ongelijk geven met hun 1 kind beleid. Ja het is hard maar als ze dat niet hadden gedaan hadden meer mensen nu meer problemen gehad. Het gaat op een gegeven moment gewoon egoïstisch worden om het maar normaal te vinden dat jij het recht hebt op zoveel kinderen als je wil en schijt aan de rest en de gevolgen. Als jij maar happy bent.....

[Spheroid]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 22:31:
[...]

Het 'meeste' wat je kan zeggen in het geval van mijn claim is dat er geen aanwijzingen zijn dat de claim klopt, dat is genoeg om de claim niet als waar te beschouwen, maar niet genoeg om de claim als onwaar te bestempelen

We zijn het daarover denk ik eens.

Maar ik denk ook dat je, als zo'n claim gemaakt wordt, voorspellingen kan doen over de gevolgen van het proces in de belevingswereld van mensen. Misschien omdat ik uit de Humanities kom en dus zelf met dat soort gegevens werkt, denk ik dat ook het goed kijken naar verschillen en overeenkomsten tussen mythologieën goede data is om dit soort claims mee te problematiseren.

Er zijn namelijk patronen in openbaringen te zien en die patronen suggereren (op mij dan toch) dat openbaringen niet out-of-the-blue komen, maar dat ze cultureel beïnvloed zijn en soms zelfs duidelijk geplagieerd.

In het narrative van veel religieuze/alien (die zijn niet onafhankelijk natuurlijk, zie bijv. Scientology) claims past dat niet en zouden eendere openbaringen zich onafhankelijk van elkaar moeten openbaren.

ArgantosNL schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 09:47:
[...]
En als we werkelijk die kant op gaan, dan is het discutabel. Op het moment is het nog niet zo ver, maar er zijn wel wat paralellen te trekken. Zeker na de trump vs CNN worstel clip die hij had geupload.

Je hecht teveel waarde aan fictie. Tenslotte heeft de VS ook al een B-acteur die dement was als president gehad. Het stemgedrag ook van intelligente mensen is nu eenmaal geen garantie voor het verkiezen van slimme officials.

Daarbij: IQ is helemaal geen maatstaf voor maatschappelijk succes. Ik vraag me af of IQ wel datgene meet waar je eigenlijk waarde aan hecht. Succesvolle wetenschappers bijvoorbeeld onderscheiden zich niet door een hoog IQ, maar door een groot netwerk van onsuccesvolle wetenschappers.

Bottom-line: Het plot van de film waar je naar verwijst gaat voorbij aan het feit dat onze cultuur als "repository" van feiten een veel belangrijkere rol speelt dat de genetische basis van IQ. De uitkomst is alleen plausibel in het geval van een falend onderwijssysteem, niet door een verlaging van IQ.

thewizard2006 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 09:51:

Hier ben ik ook een steeds grotere voorstander van en het knaagt toch erg aan mij dat veel van de support hiervoor ook "toevallig" in de religieuze hoek zit aangezien dat soort gezinnen vaak het grootste zijn.

Dat is natuurlijk zeer begrijpelijk als je religies in een evolutionair framework beschouwt. Voor het meme is het beter als men zich ongebreideld voortplant ook al leidt het tot een veel lagere kwaliteit van leven voor de aanhangers.

De nadruk op voortplanting in veel geloven is voor mij één van de duidelijkste demonstraties dat het parasitaire memes zijn.

Deze quote van Boyd en Richerson uit het boek "Not by genes alone" kwam ik laatst tegen. Die vat volgens mij de rol van veel religies goed samen.

The price we pay for our promiscuous lust for adaptive information is playing host to sometimes spectacularly pathological cultural variants.

thewizard2006 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 09:51:

Maar laatst was men ook bezig om te pleitten dat mannen ook maar vele maanden vrij moeten krijgen als ze een kind krijgen. Uiteraard kun je zeggen dat zo de lasten worden verdeeld tussen de mannen en vrouwen maar wat nu als je geen kinderen neemt. Dan kan je daar niet van "profiteren". Uiteraard hoeft ook weer niet alles op de weegschaal maar kinderen krijgen moet imo niet beloond worden (in deze tijd).

Maar dat is nu juist het probleem op de arbeidsmarkt. Vrouwen worden nog steeds gestraft bij het krijgen van kinderen. (Ik heb daar persoonlijk zeer recente ervaring mee). Zorg in ieder geval dat mannen daardoor niet semi-beloond worden. Tenslotte speelt nu bij sollicitaties van dertigers bij werkgevers vaak impliciet zeker mee dat vrouwen misschien wel een keer een aantal maanden uit de running zijn. En waar een vrouw zwanger is heeft daar toch zeker ook een man aan meegewerkt. Ik denk dat die last wel gedeeld mag worden ja.

Sterker nog, ik zou wel een soort anti incentive willen invoegen dat het lastiger maakt om meer kinderen te nemen. Zoals ik zei verplicht vrijwilligers werk ofzo.

"Verplicht" en "incentive" in dezelfde zin komen me dan weer net wat vreemd over.

Hoewel we dus over de vorm van het incentive van mening verschillen denk ik dat het zeker een goed idee is om incentives voor kleine gezinnen in te voeren. Een probleem met de vorm van het incentive voor mij is dat je niet de kinderen wil straffen voor het libido/de onwil een condoom te gebruiken van de ouders.

Ik zou dus bijvoorbeeld vrijwillige sterilisatie volledig willen laten vergoeden en niet laten meetellen voor het eigen risico oid.

Je kan ook stellen dat rijkere families niet zo heel snel veel kinderen hebben dus dat je dit wel als risico kan laten meewegen of je doet de boetes laten mee schalen naar vermogen.

Boven een bepaald welvaartsniveau gaan mensen juist weer meer kinderen krijgen, dus je moet zeker naar rato van draagkracht zaken aanpakken.

[ Voor 9% gewijzigd door Spheroid op 05-07-2017 11:40 ]

[Foxhound83]

thewizard2006 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 10:30:
[...]

Het glas is weer eens half leeg he
1. Dat is de keuze die je maakt als je meer dan X kinderen wil
2. Uiteraard hoeft dit niet perse als ze (nog) zwanger is
3. Een optie zou kunnen zijn dat de man de taak uitvoert
4. Het gaat niet om werken in een kolenmijn ofzo maar meer iets als ouderen opvang etc

Ik snap ook wel dat je op die manier alles wel kan afbranden en afzeiken maar soms is het nodig om maatregelen te nemen die nu eenmaal niet zo populair zijn. Overbevolking is een groot probleem en het kan nodig zijn om impopulaire maatregelen te nemen als de standaard maatregelen (betere anticonceptie en scholing bijv) niet voldoende blijken te helpen.
China heeft dit bijv ook gedaan en kan ze geen ongelijk geven met hun 1 kind beleid. Ja het is hard maar als ze dat niet hadden gedaan hadden meer mensen nu meer problemen gehad. Het gaat op een gegeven moment gewoon egoïstisch worden om het maar normaal te vinden dat jij het recht hebt op zoveel kinderen als je wil en schijt aan de rest en de gevolgen. Als jij maar happy bent.....

1. Niet iedereen wordt geplant zwanger. Bovendien is niet iedereen voor abortus. Hoe wil je dat aanpakken? Uitzonderingen maken kan niet omdat iedereen dan plotseling per ongeluk zwanger is. Abortus kan je ook niet verplichten want dat gaat in tegen zelfbeschikking van je lichaam.

2. Dus naast een baan en gezin ook nog aan de dwangarbeid? Waar haal je die tijd vandaan? Meeste mensen zijn twee-verdieners nu. Met een kind erbij is dat alle hands aan dek.

3. Zie punt 2.

4. Het soort werk doet er niet toe, dwangarbeid is dwangarbeid. Laten we niet doen - (offtopic) zoals de participatiewet - alsof het om wat anders gaat.

China is Nederland niet. Er is hier geen sprake van een explosieve groei. Vooral wanneer de vergrijzing voorbij is en de balans van jong en oud meer op orde is dan nu. Laten we het maar niet hebben over de drama die het 1 kind beleid heeft veroorzaakt. Verdiep je er eens in. Dat beleid wil je helemaal niet in Nederland. En het maakt meer problemen dan dat het oplost. Waarom denk je dat ze eindelijk dat beleid los hebben gelaten. Omdat de overbevolking in China niet meer speelt of omdat het een verschrikking was. Ik hoop dat je zelf die conclusie wel kan trekken.

Gratis anticonceptie en (vrijwillige) sterilisatie helpt. Onderwijs helpt. Nederland doet dat heel goed juist. Grote gezinnen komen helemaal niet meer zoveel voor zoals vroeger. Kritiek afdoen als "afbranden en afzeiken" is jammer. Misschien moet je wat meer kritisch zijn en ook naar negatieve effecten kijken.

Ik ben happy wanneer wij ons aan de grondwet houden. Dwangarbeid past daar niet bij. Ik ben happy wanneer wij een oplossing kunnen vinden waar wij allemaal baat bij hebben. Trouwens ik heb geen kinderen. Dus ik denk juist niet aan mijzelf maar anderen.

[ Voor 5% gewijzigd door Foxhound83 op 05-07-2017 12:12 ]

[thewizard2006]

Spheroid schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 11:10:
"Verplicht" en "incentive" in dezelfde zin komen me dan weer net wat vreemd over.

Hoewel we dus over de vorm van het incentive van mening verschillen denk ik dat het zeker een goed idee is om incentives voor kleine gezinnen in te voeren. Een probleem met de vorm van het incentive voor mij is dat je niet de kinderen wil straffen voor het libido/de onwil een condoom te gebruiken van de ouders.

Ik zou dus bijvoorbeeld vrijwillige sterilisatie volledig willen laten vergoeden en niet laten meetellen voor het eigen risico oid.

Wellicht dat de woorden wat ongelukkig zijn gekozen. Ik had het over een anti incentive (niet alleen incentive). Met "gedwongen" vrijwilligers werk bedoel ik eigenlijk een bijdrage aan de maatschappij terug leveren die niet perse zwaar/slecht is. Niet dat je moet gaan schoffelen met een geel hesje maar bijv werkt in een voedselbank, onderwijs, coach op een sportvereniging of ouderenzorg voor een uurtje op een zaterdag of als bijv je kind naar school is (vanaf bijv het 4e jaar) voor een x periode. En dat het niet handig is is juist de bedoeling. Wellicht dat je dan wat beter nadenkt voor je een 3e, 4e of 5e kind neemt

Nu kan je uiteraard zoals foxhound zout op elke slak gaan leggen. Dan mis je het hele punt. Dan kan namelijk met elke oplossing/probleem en werkt niet echt constructief.

Wat wellicht beter zou werken is een beloningssysteem. Maar dan moet je dus de mensen gaan belonen die geen kinderen krijgen/nemen (of meer dan zeg 2). Maarja, dat geld moet ook weer ergens vandaan komen dus kan ook niet. Extra scholing? Geen geld voor en geen personeel dus lukt ook niet. Meer anticonceptie? Kost geld, moet gedistribueerd worden dus kan ook niet. Mannen niet evenveel vrij als vrouwen als ze een kind krijgen? ongelijkheid op de arbeidsmarkt dus kan ook niet. Zie je, zo is het heel makkelijk om overal maar zout op te leggen. De kunst is juist om een oplossing te bedenken die werkt en je kan beter ergens beginnen in mijn optiek dan helemaal niet omdat er altijd wel iemand is die benadeeld wordt.

Boven een bepaald welvaartsniveau gaan mensen juist weer meer kinderen krijgen, dus je moet zeker naar rato van draagkracht zaken aanpakken.

Een oplossing bedenken die voor iedereen werkt en voor iedereen voordelig uitpakt bestaat dan ook niet. Uitzonderingen zijn er altijd en ik heb ook niet de illusie om iets te bedenken dat altijd voor iedereen evengoed werkt.
Zoals ik al zei daar gaan een hoop mensen vaak voorbij. Overal is wel wat op af te zeiken maar het gaat uiteindelijk om het resultaat. The Needs of the many outweigh the needs of the few zoals een wijs man ooit zei

[ Voor 22% gewijzigd door thewizard2006 op 05-07-2017 13:08 ]

[Spheroid]

Foxhound83 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 11:52:
[...]


1. Niet iedereen wordt gepland zwanger.

Slechte planning ontslaat mensen niet van verantwoordelijkheid. Dus tenzij er sprake is van verkrachting kun je de ouders (dus niet alleen de moeder!) echt wel aanspreken op ongeplande zwangerschap. Als twee mensen ervoor kiezen geen voorzorgsmaatregelen te nemen, soit, maar dan kun je ze naar aanleiding van de gevolgen van die keuze best dingen verplichten.

Dat doen we nu ook. Zo verplichten we ouders nu bijvoorbeeld al hun kinderen, of ze nu gepland of ongepland zijn, goed te verzorgen en naar school te sturen.

Een maatregel die we denk ik serieus moeten overwegen is het niet betalen van kinderbijslag en kinderopvangtoeslag, etc. vanaf bijv. het derde kind. Misschien dat mensen dan een incentive hebben om beter na te denken of ze de gok willen wagen of liever toch voorzorgsmaatregelen nemen.

China is Nederland niet. Er is hier geen sprake van een explosieve groei. Vooral wanneer de vergrijzing voorbij is en de balans van jong en oud meer op orde is dan nu. Laten we het maar niet hebben over de drama die het 1 kind beleid heeft veroorzaakt. Verdiep je er eens in. Dat beleid wil je helemaal niet in Nederland. En het maakt meer problemen dan dat het oplost. Waarom denk je dat ze eindelijk dat beleid los hebben gelaten. Omdat de overbevolking in China niet meer speelt of omdat het een verschrikking was. Ik hoop dat je zelf die conclusie wel kan trekken.

Je zegt het zelf al. Nederland is China niet. En te suggereren dat iedere vorm van strikt bevolkingsbeleid tot Chinese toestanden leidt is imo nogal hyperbolisch.

Het Chinese 1-kind beleid wil je inderdaad niet. In Nederland niet en nergens niet. Maar een vorm van een 2-kind beleid zou sowieso verstandig zijn. In Nederland en ook nog steeds in China. De suggestie dat bevolkingspolitiek noodzakelijkerwijs repressief is is denk ik te gemakzuchtig.

Nederland doet dat heel goed juist. Grote gezinnen komen helemaal niet meer zoveel voor zoals vroeger.

Dat is alweer erg gemakzuchtig gesteld.

Nederland doet het helemaal niet goed. We hebben namelijk nog steeds te grote gezinnen voor onze carbon footprint (of andersom, een te grote carbon footprint voor onze demografie).

Je kunt wel minder kinderen krijgen, maar als die kinderen asociaal veel hulpbronnen consumeren dan hebben we natuurlijk op de lange duur alsnog een probleem. Ja, we kunnen alle kinderen die geboren worden misschien wel huisvesten, maar gezien ons consumptiepatroon kunnen we ze niet onderhouden zonder roofbouw te plegen op onze planeet, waardoor we ze op de lange termijn veroordelen tot veel onnodig leed.

[Gomez12]

Spheroid schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 13:10:
[...]
Dat is alweer erg gemakzuchtig gesteld.

Nederland doet het helemaal niet goed. We hebben namelijk nog steeds te grote gezinnen voor onze carbon footprint (of andersom, een te grote carbon footprint voor onze demografie).

Juist het andersom is van toepassing. Ons aantal kinderen is slechts een druppel in een oceaan, al zouden we nul kinderen krijgen dan is onze carbon footprint nog steeds te groot om de hele aarde op dezelfde manier te laten leven.

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 13:22:
[...]

Juist het andersom is van toepassing. Ons aantal kinderen is slechts een druppel in een oceaan, al zouden we nul kinderen krijgen dan is onze carbon footprint nog steeds te groot om de hele aarde op dezelfde manier te laten leven.

Zullen we dan in Nederland ook maar stoppen met afvalscheiding, beperken kolencentrales, stoppen subsidies groene stroom etc. Maakt toch niet uit...... toch?
Iets van een beter milieu begint bij jezelf enzo

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 05-07-2017 13:45 ]

[Spheroid]

Gomez12 schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 13:22:
[...]

Juist het andersom is van toepassing. Ons aantal kinderen is slechts een druppel in een oceaan, al zouden we nul kinderen krijgen dan is onze carbon footprint nog steeds te groot om de hele aarde op dezelfde manier te laten leven.

Daar ben ik het mee oneens .

Ik had mijn punt echter misschien beter moeten formuleren.

Onze ecological footprint (waar de carbon footprint onderdeel van uitmaakt) is veel te groot.

Wij gebruiken 5.28 GHA per inwoner, en we hebben een capaciteit van 1.28 GHA per inwoner.

Een simpele rekensom suggereert dat we 21 760 000 GHA "te besteden" hebben (uitgaande van 17 miljoen inwoners) en dat we dus zonder extra maatregelen onze huidige levensstijl zouden kunnen handhaven met 4 121 212 inwoners.

Gezien de Nederlandse uitstoot van bijv. broeikasgassen nog steeds toeneemt, de vleesconsumptie per hoofd van de bevolking nauwelijks afneemt en 100% groene energie (inc. gebruik van kernenergie) in de nabije toekomst een utopie lijkt is denk ik de enige productieve oplossing een combinatie van het terugdringen van uitstoot, vleesconsumptie, zuiniger technologieën én bevolkingskrimp.

[Foxhound83]

Spheroid schreef op woensdag 5 juli 2017 @ 13:10:

Slechte planning ontslaat mensen niet van verantwoordelijkheid. Dus tenzij er sprake is van verkrachting kun je de ouders (dus niet alleen de moeder!) echt wel aanspreken op ongeplande zwangerschap. Als twee mensen ervoor kiezen geen voorzorgsmaatregelen te nemen, soit, maar dan kun je ze naar aanleiding van de gevolgen van die keuze best dingen verplichten.

Dat doen we nu ook. Zo verplichten we ouders nu bijvoorbeeld al hun kinderen, of ze nu gepland of ongepland zijn, goed te verzorgen en naar school te sturen.

Ik had het over het feit dat 'ongelukjes' gebeuren. Een condoom of de pil geven niet 100% bescherming. Het gebeurt. En daar doelde ik op. Niemand kiest daarvoor.

Een maatregel die we denk ik serieus moeten overwegen is het niet betalen van kinderbijslag en kinderopvangtoeslag, etc. vanaf bijv. het derde kind. Misschien dat mensen dan een incentive hebben om beter na te denken of ze de gok willen wagen of liever toch voorzorgsmaatregelen nemen.

Daar benadeel je dus alle derde kinderen mee, want die komen er sowieso wel Ongelijkheid op en top.

Je zegt het zelf al. Nederland is China niet. En te suggereren dat iedere vorm van strikt bevolkingsbeleid tot Chinese toestanden leidt is imo nogal hyperbolisch.

Waar stelde ik dat?

Het Chinese 1-kind beleid wil je inderdaad niet. In Nederland niet en nergens niet. Maar een vorm van een 2-kind beleid zou sowieso verstandig zijn. In Nederland en ook nog steeds in China. De suggestie dat bevolkingspolitiek noodzakelijkerwijs repressief is is denk ik te gemakzuchtig.

Je loopt tegen exact dezelfde problemen aan bij een 2-kind beleid dan bij een 1-kind beleid.

Dat is alweer erg gemakzuchtig gesteld.

Nederland doet het helemaal niet goed. We hebben namelijk nog steeds te grote gezinnen voor onze carbon footprint (of andersom, een te grote carbon footprint voor onze demografie).

Je kunt wel minder kinderen krijgen, maar als die kinderen asociaal veel hulpbronnen consumeren dan hebben we natuurlijk op de lange duur alsnog een probleem. Ja, we kunnen alle kinderen die geboren worden misschien wel huisvesten, maar gezien ons consumptiepatroon kunnen we ze niet onderhouden zonder roofbouw te plegen op onze planeet, waardoor we ze op de lange termijn veroordelen tot veel onnodig leed.

Nederland doet het goed aangezien de trend is dat gezinnen al een poos kleiner worden. Dan vond ik goed. Ik had het niet over jouw carbon footprint. Heel gemakzuchtig om mij steeds gemakzuchtig te noemen maar zelf niet de moeite te nemen om te lezen wat ik bedoel.

[ Voor 4% gewijzigd door Foxhound83 op 06-07-2017 09:04 ]

[Spheroid]

Foxhound83 schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 08:59:
[...]


Ik had het over het feit dat 'ongelukjes' gebeuren. Een condoom of de pil geven niet 100% bescherming. Het gebeurt. En daar doelde ik op. Niemand kiest daarvoor.

Het aantal ongewenste zwangerschappen bij correct gebruik van voorbehoedsmiddelen is nihil (0.01% bij de pil).

Ik heb de indruk dat in confessionele kring gehamerd wordt op deze nihile percentages niet per se omdat ze zich zorgen maken om die 0.01%, maar omdat in veel religieuze filosofieën voorbehoedsmiddelen en geboortebeperking sowieso anathema zijn.

Het argument lijkt cru samengevat te zijn: Bij 0.01% van mensen die voorbehoedsmiddelen gebruiken is ouderschap geen keuze maar een ongeluk; dus kunnen we sowieso geen maatregelen nemen om een bewustere omgang met voortplanting te bevorderen. Dat vind ik wat kort door de bocht.

Daarnaast is het helemaal geen nieuw of revolutionair idee dat ouders verantwoordelijk zijn voor hun kinderen, ook als ze het gevolg zijn van een 'ongelukje'. Om invulling te geven aan die verantwoordelijkheden krijgen ze vergaande rechten, maar er zijn ook plichten aan verbonden.

Omdat 99.99% van de kinderen dus het gevolg zijn van een bewuste keuze (of tenminste bewuste nalatigheid) is het helemaal niet onredelijk om het krijgen van veel kinderen financieel onaantrekkelijk te maken.

Dat is lullig voor 0.01% van de ouders. Die kun je helpen door in ieder geval zaken als de morning-after-pil gratis te maken. Als ze daar geen gebruik van willen maken dan moet je ze daar zeker niet toe dwingen. Maar dan kun je ze wel dwingen om de gewone verantwoordelijkheden die alle ouders dienen te dragen ook te dragen. En daar zijn ook financiële consequenties aan verbonden.

Daar benadeel je dus alle derde kinderen mee, want die komen er sowieso wel Ongelijkheid op en top.

offtopic:
Maar zonder maatregelen benadeel je misschien wel alle eerste, tweede én derde kinderen (doordat ze een slechter toekomstperspectief hebben) en ook nog alle huishoudens zonder kinderen. Iedereen dus

.
Natuurlijk is ongelijkheid oneerlijk, dat is misschien te ondervangen door een glijdende schaal te gebruiken waarbij voor ieder kind na het eerste kind progressief minder subsidie gegeven wordt (bijv. kind 1 100%; kind 2 66%; kind 3 33%; Kind 4 16%; enz.)

Als dat nog steeds tot teveel ongelijheid leidt is er ook een makkelijkere oplossing: De kind-subsidies helemaal afschaffen. De vraag is of je daarmee niet de baby met het badwater weggooit.

Je loopt tegen exact dezelfde problemen aan bij een 2-kind beleid dan bij een 1-kind beleid.

Het ging mij erom dat er meerdere manieren zijn om invulling aan beleid te geven. De uitvoering van het beleid hoeft niet per se een repressieve invulling te krijgen à la in China. Zoals ik eerder stelde: ik geef de voorkeur aan vrijwillige maatregelen om het beperken van de gezinsgrootte te stimuleren.

Nederland doet het goed aangezien de trend is dat gezinnen al een poos kleiner worden. Dan vond ik goed. Ik had het niet over jouw carbon footprint.

Maar waarom is dat dan goed? Minder kinderen an sich is toch niet goed of slecht?

Het aantal kinderen per ouder is goed of slecht omdat demografie gevolgen heeft voor de samenleving. Ik denk dat niemand voorstander is van het streven naar langzamere bevolkingsgroei/bevolkingsafname simpelweg om jonge ouders te pesten. Als je gezinsgrootte niet in context plaatst, dan heb je er toch niets aan? Dan is een discussie hierover toch zinloos?

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 06-07-2017 14:15 ]

[begintmeta]

offtopic:
Spheroid schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:08:
...of tenminste bewuste nalatigheid...

Incorrect gebruik van anticonceptiemiddelen is in de praktijk lang niet altijd een gevolg van individuele 'bewuste nalatigheid' (of bewuste keuze), even als kanttekening

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 06-07-2017 14:17 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:17:
[...]

Incorrect gebruik van anticonceptiemiddelen is in de praktijk lang niet altijd een gevolg van 'bewuste nalatigheid' (of bewuste keuze).

Dat bestrijd ik. Tenslotte krijgen kinderen tegenwoordig al op de basisschool seksuele voorlichting. Als in Nederland iemand niet weet hoe hij/zij voorbehoedsmiddelen moet gebruiken is dat imo nu toch echt hun eigen verantwoordelijkheid. Tenslotte is alle informatie niet alleen beschikbaar, maar in principe onontkoombaar.

Dan alsnog de fout in gaan is imo bewuste nalatigheid te noemen.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 06-07-2017 14:21 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:19:
[...]

Dat bestrijd ik. Tenslotte krijgen kinderen tegenwoordig al op de basisschool seksuele voorlichting. Als in Nederland iemand niet weet hoe hij/zij voorbehoedsmiddelen moet gebruiken is dat imo nu toch echt hun eigen verantwoordelijkheid. Tenslotte is alle informatie niet alleen beschikbaar, maar in principe onontkoombaar.

Dan de fout in gaan is imo bewuste nalatigheid te noemen.

Dat iets iemands verantwoordelijkheid zou zijn zegt er ook niet direct iets over in hoeverre iemand met die verantwoordelijkheid bewuste keuzes maakt.

Dan is het misschien interressant als wat meer onderbouwing bestaat dat je veronderstelliong in de praktijk ook daadwerkelijk opgaat, onderzoek over in hoeverre onjuist gebruik van anticonceptiva gevolg is van een 'bewuste keuze' is dan misschien wel interessant materiaal.

[ Voor 36% gewijzigd door begintmeta op 06-07-2017 14:40 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:22:
[...]

Dat iets iemands verantwoordelijkheid zou zijn zegt er ook niet direct iets over in hoeverre iemand met die verantwoordelijkheid bewuste keuzes maakt. Als

Dan is het misschien interressant als wat meer onderbouwing bestaat dat je veronderstelliong in de praktijk ook daadwerkelijk opgaat, onderzoek over in hoeverre onjuist gebruik van anticonceptiva gevolg is van een 'bewuste keuze' is dan misschien wel interessant materiaal.

De Rutgersstichting heeft vast alle informatie die je zoekt . Ze stelt o.a.

Ruim 90 procent van de jongeren heeft op school informatie gekregen over seks; vooral over voortplanting, anticonceptie en soa’s. Minder vaak gaat het over homoseksualiteit, het aangeven van wensen en grenzen en seks in de media.

https://www.rutgers.nl/seks-onder-je-25e-2012

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:40:
[...]

De Rutgersstichting heeft vast alle informatie die je zoekt . Ze stelt o.a.

[...]

https://www.rutgers.nl/seks-onder-je-25e-2012

Wat je aanhaalt zegt niets over de vraag waar het om gaat, in hoeverre is onjuist gebruik van anticonceptiva gevolg van een bewuste keuze.

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:41:
[...]

Wat je aanhaalt zegt niets over de vraag waar het om gaat, in hoeverre is onjuist gebruik van anticonceptiva gevolg van een bewuste keuze.

Welles

Als je informatie tot je beschikking hebt, en je past die niet toe. Dan is dat toch expliciet een bewuste keuze?

Of begrijp ik je nu helemaal verkeerd?

[Foxhound83]

Spheroid schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:08:

Het aantal ongewenste zwangerschappen bij correct gebruik van voorbehoedsmiddelen is nihil (0.01% bij de pil).

Nou dat valt mij mee. Fijn om te horen in ieder geval.

Ik heb de indruk dat in confessionele kring gehamerd wordt op deze nihile percentages niet per se omdat ze zich zorgen maken om die 0.01%, maar omdat in veel religieuze filosofieën voorbehoedsmiddelen en geboortebeperking sowieso anathema zijn.

Nou bij deze het bewijs dat je het mis hebt: ik ben niet religieus.

Het argument lijkt cru samengevat te zijn: Bij 0.01% van mensen die voorbehoedsmiddelen gebruiken is ouderschap geen keuze maar een ongeluk; dus kunnen we sowieso geen maatregelen nemen om een bewustere omgang met voortplanting te bevorderen. Dat vind ik wat kort door de bocht.

Nee dat maak jij ervan. Geboortebeperking is prima, maar zorg dan niet voor ongelijkheid. Rechten en plichten moeten voor iedereen gelden.

Daarnaast is het helemaal geen nieuw of revolutionair idee dat ouders verantwoordelijk zijn voor hun kinderen, ook als ze het gevolg zijn van een 'ongelukje'. Om invulling te geven aan die verantwoordelijkheden krijgen ze vergaande rechten, maar er zijn ook plichten aan verbonden.

Waar stel ik dat ouders niet verantwoordelijk zijn voor hun kinderen.

Omdat 99.99% van de kinderen dus het gevolg zijn van een bewuste keuze (of tenminste bewuste nalatigheid) is het helemaal niet onredelijk om het krijgen van veel kinderen financieel onaantrekkelijk te maken.

Dat is het wel. Ik wil gelijke rechten en plichten voor alle Nederlanders. En dat moet zo blijven.

Dat is lullig voor 0.01% van de ouders. Die kun je helpen door in ieder geval zaken als de morning-after-pil gratis te maken. Als ze daar geen gebruik van willen maken dan moet je ze daar zeker niet toe dwingen. Maar dan kun je ze wel dwingen om de gewone verantwoordelijkheden die alle ouders dienen te dragen ook te dragen. En daar zijn ook financiële consequenties aan verbonden.

Nogmaals je dupeert de 'derde kinderen'. Dat jij het vind kunnen omdat er zo weinig zouden zijn, prima, maar ik wil gelijkheid.

offtopic:
Maar zonder maatregelen benadeel je misschien wel alle eerste, tweede én derde kinderen (doordat ze een slechter toekomstperspectief hebben) en ook nog alle huishoudens zonder kinderen. Iedereen dus

.
Natuurlijk is ongelijkheid oneerlijk, dat is misschien te ondervangen door een glijdende schaal te gebruiken waarbij voor ieder kind na het eerste kind progressief minder subsidie gegeven wordt (bijv. kind 1 100%; kind 2 66%; kind 3 33%; Kind 4 16%; enz.)

Als dat nog steeds tot teveel ongelijheid leidt is er ook een makkelijkere oplossing: De kind-subsidies helemaal afschaffen. De vraag is of je daarmee niet de baby met het badwater weggooit.

Helemaal voor. Subsidies afschaffen. Gelijkheid. Of het slim is, is een andere vraag. Vooral aangezien laagopgeleiden op het moment dan niet zouden kunnen rondkomen, lijkt mij dat niet slim.

Het ging mij erom dat er meerdere manieren zijn om invulling aan beleid te geven. De uitvoering van het beleid hoeft niet per se een repressieve invulling te krijgen à la in China. Zoals ik eerder stelde: ik geef de voorkeur aan vrijwillige maatregelen om het beperken van de gezinsgrootte te stimuleren.

Helemaal mee eens, sterker nog het is de enige juiste wijze om hier mee om te gaan in een land als Nederland.

Maar waarom is dat dan goed? Minder kinderen an sich is toch niet goed of slecht?

Omdat in kleine gezinnen kinderen zich beter kunnen ontwikkelen en ouders hebben meer tijd en middelen om aandacht aan ze te geven. Leek mij wel logisch.

[ Voor 3% gewijzigd door Foxhound83 op 06-07-2017 14:47 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:42:
[...]
Welles

Als je informatie tot je beschikking hebt, en je past die niet toe. Dan is dat toch expliciet een bewuste keuze?

Of begrijp ik je nu helemaal verkeerd?

In het stukje dat je aanhaalt staat niets over de kwaliteit of volledigheid van informatie, daarnaast staat er impliciet dat 10% geen informatie heeft gekregen op school. Als ik nu aan zou nemen dat die informatie in in orde is en dat de 10% anderen adequate en correcte informatie heeft gekregen buiten school, en dat iedereen de informatie ook goed heeft begrepen en altijd bewust correct zou kunnen toepassen, zou ik bewust kiezen voor het doen van een ongefundeerde aanname. Dat wil ik niet terwijl jij die anname schijnbaar welbewust bereid bent te doen. (terwijl, zoals je ongetwijfeld ook bij de rutgerstichting hebt gelezen, kennistoetsing over anticonceptiva niet perfect wordt gescoord ondanks al die informatie, mensen snappen soms dingen ook gewoon niet, vergeten iets, vergissen zich (en zijn zich daarrvan lang niet altijd bewust))

IMHO is het echt onzinnig om ongefundeerd aan te nemen dat zwangerschap na incorrect anticonceptiegebruik altijd het gevolg zou zijn van een 'bewuste keuze'. Net zo mini als dat het ongefundeerd aannemen daarvan altijd een bewuste keuze zou zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 06-07-2017 15:04 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 14:58:
[...]

In het stukje dat je aanhaalt staat niets over de kwaliteit of volledigheid van informatie, daarnaast staat er impliciet dat minder dan 10% geen informatie heeft gekregen op school.

Fixed that for you .

Dat wil ik niet terwijl jij die anname schijnbaar welbewust bereid bent te doen. (terwijl, zoals je ongetwijfeld ook bij de rutgerstichting hebt gelezen, kennistoetsing over anticonceptiva niet perfect wordt gescoord ondanks al die informatie, mensen snappen soms dingen ook gewoon niet, vergeten iets, vergissen zich (en zijn zich daarrvan lang niet altijd bewust))

Mijn stelling is dat de informatie beschikbaar is en dat door voorlichting in ieder geval bekend is dat die informatie beschikbaar is.

Dan vind ik dat het geen grote stap is om te stellen dat het de eigen verantwoordelijkheid is van mensen om te weten hoe je anticonceptie dient te gebruiken en, dat als je dat niet weet, dat een bewuste keuze is.

Ik zou wel graag weten hoe "ruim" de ruim 90% is, want als het werkelijke percentage dichter bij de 90% dan bij de 100% ligt dan is dat imo een slechte zaak. (Maar dat ontslaat jongeren alsnog niet geheel van de eigen verantwoordelijkheid. Tenslotte zijn er ook andere informatiebronnen dan school).

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 15:35:
...
Mijn stelling is dat door voorlichting de informatie beschikbaar is en bekend is dat die informatie beschikbaar is.

Prima wat mij betreft.

Dan vind ik dat het geen grote stap is om te stellen dat het de eigen verantwoordelijkheid is van mensen om te weten hoe je anticonceptie dient te gebruiken en, dat als je dat niet weet, dat een bewuste keuze is.

Je stelde eerder wat anders, je impliceerde dat de zwangerschap door incorrecte toepassing van anticonceptieva (eventueel dus door mensen met de juiste kennis), uit bewust handelen zou voortkomen.

Ik ben benieuwd: denk je dat mensen zich altijd ervan bewust zijn als ze iets verkeerd of niet begrijpen, iets vergeten of zich vergissen?


'Omdat 99.99% van de kinderen dus het gevolg zijn van een bewuste keuze (of tenminste bewuste nalatigheid)'
Als je dat zou stellen zou ik eigenlijk liever willen stellen dat 100% van de kinderen dus het gevolg zijn van een bewuste keuze. Tenslotte weet iedereen dat anticonceptiva niet onfeilbaar zijn, en weet elke (vruchtbare) vrouw dat ze bij leven wellicht zwanger kan raken door een verkrachting.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 06-07-2017 15:48 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 15:41:
[...]


Ik ben benieuwd: denk je dat mensen zich altijd ervan bewust zijn als ze iets verkeerd of niet begrijpen, iets vergeten of zich vergissen?

Nee. Want Dunning-Kruger effect .

Maar seks, een pil slikken, een spiraaltje laten zetten, ja zelfs een condoom om doen zijn allemaal geen rocket science, dus denk ik dat een gemiddeld persoon hierbij wel in staat is om zijn eigen competentie/incompetentie in te schatten en daar iets aan te doen. Volgens Dunning en Kruger leidt training ertoe dat incompetente hun vaardigheden wel betrouwbaar in kunnen gaan schatten. Voorlichting op school zou imo die rol ook kunnen vervullen.

Als je dat zou stellen zou ik eigenlijk liever willen stellen dat 100% van de kinderen dus het gevolg zijn van een bewuste keuze. Tenslotte weet iedereen dat anticonceptiva niet onfeilbaar zijn, en weet elke (vruchtbare) vrouw dat ze bij leven wellicht zwanger kan raken door een verkrachting.

Nee.

Want agency lijkt me een heel belangrijke voorwaarde om iets een bewuste keuze te noemen.

Agency alsin de mogelijkheid van het individu om door het eigen handelen de omgeving dusdanig te veranderen dat een door het individu nagestreeft doel bereikt/benaderd wordt.

En het feilen van anticonceptie in een miniem percentage van gevallen en/of het bestaan van verkrachters is niet iets wat daaronder valt. Daar kun je vind ik redelijkerwijs een agent dus niet voor verantwoordelijk houden.

[ Voor 35% gewijzigd door Spheroid op 06-07-2017 15:55 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 15:49:
...
Nee. Want Dunning-Kruger effect .

Maar seks, een pil slikken, een spiraaltje laten zetten, ja zelfs een condoom om doen zijn allemaal geen rocket science, dus denk ik dat een gemiddeld persoon hierbij wel in staat is om zijn eigen competentie/incompetentie in te schatten en daar iets aan te doen.

We hebben het niet over gemiddelde personen maar over alle personen (die een kind (kunnen) krijgen), dat moet je niet vergeten. Ik weet ook niet in hoeverre je in aanraking komt met vragen vanuit de bevolking over anticonceptie, voorplanting en dergelijke zaken, mijn (ook maar beperkte) ervaring wat dat betreft heeft mij wat minder vertrouwen in de bewustheid over foute keuzes, onhandigheid, vergissingen, vergeetachtigheid of valse kennis op dat gebied geschonken.

Volgens Dunning en Kruger leidt training ertoe dat incompetente hun vaardigheden wel betrouwbaar in kunnen gaan schatten. Voorlichting op school zou imo die rol ook kunnen vervullen.

De rutgersstichting suggereert zoals je weet nog wat verbeterpunten wat dat betreft, dus wellicht doet het dat momenteel nog niet optimaal.

Spheroid schreef op donderdag 6 juli 2017 @ 15:49:
Nee.

Want agency lijkt me een heel belangrijke voorwaarde om iets een bewuste keuze te noemen. ...
...

Mij ook, daarom ben ik het ook niet eens met je 99,99%, want de meeste mensen hebben nu eenmaal praktisch gezien niet de mogelijkheid zich nooit te vergissen, alle kennis te begrijpen en goed toe te passen en (onder andere) daardoor ook geen optimale agency, dat percentage doet daarnaan geen recht. Alleen als ik agency onbelangrijk zou vinden, zou ik me daarin kunnen vinden, maar in dat geval zou ik maar meteen naar 100% springen.

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 06-07-2017 16:38 ]

[digidokter.net]

Vroeger was ik 30 jaar lang een godsdienstige (protestant christelijk) gedoopt bij geboorte, toen ontdekte dat ik eigenlijk niet in aards Goden geloof. En ik agnost ben https://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme.
Nu ben ik erachter dat ik Pantheïsme aanhanger ben.https://nl.wikipedia.org/wiki/Panthe%C3%AFsme
Dus ik ben door 3 transformaties gegaan om tot dit besef te komen.
Hebben jullie ook zulke ervaringen gehad?

[Gomez12]

paranoia68 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 17:13:
Vroeger was ik 30 jaar lang een godsdienstige (protestant christelijk) gedoopt bij geboorte, toen ontdekte dat ik eigenlijk niet in aards Goden geloof. En ik agnost ben https://nl.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme.
Nu ben ik erachter dat ik Pantheïsme aanhanger ben.https://nl.wikipedia.org/wiki/Panthe%C3%AFsme
Dus ik ben door 3 transformaties gegaan om tot dit besef te komen.
Hebben jullie ook zulke ervaringen gehad?

Ik heb niet zo'n ervaring gehad, ik hang wat dat betreft nog op agnost/atheist...

Alleen wat ik me afvraag, hoe kom je van agnost naar pantheïst? Of was je agnosticisme wellicht een foutje en geloofde je enkel niet meer in aardse Goden en was je een pantheïst zonder dat je het wist (en plakte je daarom maar het labeltje agnost op jezelf)

[digidokter.net]

Gomez12 schreef op zaterdag 15 juli 2017 @ 21:00:
[...]

Ik heb niet zo'n ervaring gehad, ik hang wat dat betreft nog op agnost/atheist...

Alleen wat ik me afvraag, hoe kom je van agnost naar pantheïst? Of was je agnosticisme wellicht een foutje en geloofde je enkel niet meer in aardse Goden en was je een pantheïst zonder dat je het wist (en plakte je daarom maar het labeltje agnost op jezelf)

Ja, dat laatste was geval, ik kende pantheïsme niet, en koos daarom de midden positie van agnost. Maar nu ik het pantheïsme ontdekt en in verdiep voel ik me daar best bij passen.

En idd de bijbel etc zijn mythes die ik als metafoor voor het leven zie en wel wijsheid uit haal.Maar niet te letterlijk neem zoals sommige.

[ Voor 10% gewijzigd door digidokter.net op 16-07-2017 16:08 ]

[LuNaTiC]

paranoia68 schreef op zondag 16 juli 2017 @ 16:06:
[...]

Ja, dat laatste was geval, ik kende pantheïsme niet, en koos daarom de midden positie van agnost. Maar nu ik het pantheïsme ontdekt en in verdiep voel ik me daar best bij passen.

En idd de bijbel etc zijn mythes die ik als metafoor voor het leven zie en wel wijsheid uit haal.Maar niet te letterlijk neem zoals sommige.

Agnosticisme is geen middenpositie tussen theïsme en atheïsme.

Wat trekt je trouwens zo aan het pantheïsme? (of deïsme wellicht). Het is in elk geval een stap beter dan theïsme maar het lijkt mij in veel gevallen toch altijd nog zo'n laatste 'nawee'... het is allemaal zo vaag dat ik er maar weinig mee kan.

_{ja heb je hem weer}