[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[peter00]

in het eerste topic van dit draadje wordt heel mooi weergegeven dat het spanningsveld tussen religie en wetenschap ligt. Naar mijn mening begint geloven waar begrijpen ophoudt. Immers: hoe meer we begrijpen over heelal en leven, hoe minder aan een hogere macht wordt toegekend. De Zon is geen godheid meer , maar een hemellichaam met verklaarbare processen om maar iets te noemen

wat ik dan niet begrijp is waarom zoveel hoog opgeleide mensen, universitair zelfs, en soms in de exacte wetenschappen, toch geloven in een god(heid).

for the record: ik geloof niet, maar ik vind het verschijnsel "leven" wel heel bijzonder.

[LuNaTiC]

Dido heeft eigenlijk al een groot deel uit handen genomen voor me, maar ik zal toch nog een duit in het zakje doen

Rekcor schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 18:00:
[...]


Twee opmerkingen hierover:

Ietwat terzijde maar eigenlijk ook wel heel fundamenteel: áls God bestaat, zijn wij - per definitie - niet in de positie om Hem ter verantwoording te roepen. Dit is wat vaak merk in gesprekken met niet-gelovigen: dat ze God ter verantwoording roepen. Als je even indenkt wie God is als hij bestaat, is dit natuurlijk een belachelijke stellingname. Wij vinden het volstrekt normaal dat we niet alles aan een kleuter hoeven uitleggen. Als God bestaat, is onze relatieve positie nog een stukje lager dan die van een kleuter...

Maar wringt het dan totaal niet wanneer sommige zaken in de bijbel die voor jou immoreel aanvoelen, gepresenteerd worden alszijnde dat het dat wel is (en dat God dat dus ook vindt)?

Het ziet er heel erg uit dat je het voor jezelf probeert weg te rationaliseren zodat er een beeld ontstaat waar je het wel mee eens kan zijn (klassiek geval van cognitieve dissonantie, als je het mij vraagt). Met name door dit:

In de bijbel wordt slavernij niet aangeprezen en aangemoedigd. De eerste Christenen waren zelf vaak slaven! Het wordt het inderdaad niet veroordeeld en gereguleerd. Echter, slavernij was wel van een andere aard dan in bijv. de VOC-tijd. Zie https://www.gotquestions....nds/Bijbel-slavernij.html voor een - in mijn ogen - mooi genuanceerd antwoord.

Dit is een semantisch spelletje, om de positie van de Bijbel over slavernij te rationaliseren. Laat ik je een aanvullende vraag stellen: vind je het moreel voor een mens om eigenaar te zijn van een ander mens, al was het maar voor een korte periode?

Los van welke definitie je aan slavernij wil hangen, dit is namelijk precies wat er in de Bijbel wordt gepromoot.

En dan mijn antwoord op je vraag: ik keur slavernij (natuurlijk) in al haar vormen af.

Ah, dat is interessant. Eerst claim je dat slavernij in die tijd van een andere aard was dan in de VOC-tijd was, echter zeg je nu toch dat je slavernij in al haar vormen afkeurt (dus ook in de Bijbelse tijd).

En bij je eerste punt zeg je nog min of meer dat wij niet in de positie zijn om Gods positie in twijfel te trekken... wat je hiermee toch een beetje doet... hoe los je dat op voor jezelf?

[zeeg]

Hier nog een artikeltje met uitleg over de visie van christenen over slavernij:

Ook-in-oude-testament-was-slavernij-al-verkeerd

De vraag is ook hoe atheïsten verdedigen dat slavernij verkeerd is? Zie bijvoorbeeld ook het topic over ethiek en moraal in AWM.

[Cyberpope]

zeeg schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 10:21:
Hier nog een artikeltje met uitleg over de visie van christenen over slavernij:

Ook-in-oude-testament-was-slavernij-al-verkeerd

De vraag is ook hoe atheïsten verdedigen dat slavernij verkeerd is? Zie bijvoorbeeld ook het topic over ethiek en moraal in AWM.

Dat is niet zo moeilijk. Lees Hobbes, Hegel, Nietze, Sartre en Rwals er maar op na om er een paar te noemen. (hoewel je kunt discussiëren of we nu niet in een moderne vorm van slavernij leven (Bales, K, & Cornell, R. (2008)). Maar niet kunnen redeneren waarom (zoals in je artikel staat) slaat de plank helemaal mis. Er liggen uitermate dikke originele werken op basis van filosofie waarom slavernij verkeert is. Dat de schrijver in het RD die niet gelezen heeft, wil niet zeggen dat het er niet is.

Verschil is wel dat al deze vertrekken vanuit de reden om dat tot een conclusie te komen dat het fout is. . Dit soort redenatie is dan ook de reden waarom juist slavernij is afgeschaft (o.a. als gevolg van de verlichting). Het beroep in het artikel van de RD is nogal vals. Wat het moderne christendom is juist van mening veranderd onder druk van de moderne samenleving en legt nu retrospectief uit waarom het toen al fout was. Na eeuwen lang het geen probleem gevonden te hebben en het actief beschermd te hebben.

[thewizard2006]

Q schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 23:04:
- dit is zo prachtig, dit kan toch niet zomaar ontstaan zijn?
- dit is zo prachtig, dit kan toch niet zonder doel zijn?
- dit is zo prachtig, dit kan niet uit een 'onbewust' / ''dood' / 'mechanisch' proces ontstaan zijn?

Wat er eigenlijk staat is "ik begrijp het niet/kan het mij niet voorstellen, dus god". Maar even daarin meegaan. Hoe ga je (in het algemeen) dan om met kindersterfte (vroeger helemaal veel erger nog), afwijkingen, mutilatie bij moeders, moeders die overlijden, het ontzettend pijnlijke proces van de geboorte (en heb mij laten vertellen dat het echt niet zo heel mooi is voor de neutrale toeschouwer:) ), lijden van kinderen door honger en ziektes zonder dat ze hier invloed op hebben etc.
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat wanneer je het mooie van het ontstaan toeschrijft aan het bestaan van een god kan je het lelijke ervan gebruiken om deze god te ontkennen. Dus het zegt eigenlijk helemaal niets.

[LuNaTiC]

zeeg schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 10:21:
Hier nog een artikeltje met uitleg over de visie van christenen over slavernij:

Ook-in-oude-testament-was-slavernij-al-verkeerd

De vraag is ook hoe atheïsten verdedigen dat slavernij verkeerd is? Zie bijvoorbeeld ook het topic over ethiek en moraal in AWM.

Ik wil eerst weleens weten waarom de schrijver meent dat atheïsten moraal en ethiek vanuit de evolutietheorie zouden moeten beargumenteren. Atheïsme en evolutietheorie staan in principe los van elkaar (hoewel veel atheïsten ongetwijfeld evolutietheorie wél accepteren en creatie door een God niet. Maar creatie heeft dan ook weer niet zoveel met evolutie te maken).

Anyway, ik dwaal af. Zoals Cyberpope al terecht zegt, er zijn vele filosofen geweest die hier over hebben geschreven. Hij noemt daar o.a. Rawls, m.i. een van de beste en sprekende voorbeelden om te bepalen wat moreel is en wat niet:

Wikipedia: Veil of ignorance

Je hebt dus een situatie waarbij je een slaaf en een meester hebt. De veil of ignorance zorgt ervoor dat jij van tevoren niet weet in welke rol je van de twee terechtkomt. De vraag is: wil je dan nog verder met dit experiment, wetende dat jij de slaaf zou kunnen zijn? Als het antwoord nee is, dan mag je veilig de conclusie trekken dat het niet moreel is.

Ethiek en moraliteit speelt vooral bij 'sentient beings'. De mens is daar natuurlijk het voornaamste voorbeeld van. Er is een spectrum van 'sentience' onder dieren (mensen zijn ook nog steeds dieren), waarbij je kunt kijken naar verschillende aspecten (kan een dier 'pijn' waarnemen, gevoel, intelligentie, emotie, een sociale band tussen soortgenoten, enz, enz). Zo zijn we minder rouwig om als iemand een insect doodslaat, maar als we een stroper een aap zien doodschieten, doet dat wat met ons.

Moraal en ethiek draait om het vergroten van 'wellbeing' bij die 'sentient beings'. Oftewel het minimaliseren van pijn en het maximaliseren van goede dingen. Je kunt je bij elke (im)morele actie afvragen wat voor effect het heeft op alle actoren binnen een gegeven scenario. Op basis daarvan kun je beslissingen nemen of iets moreels of immoreels is.

Het grappige is dat dit grotendeels al in ons zit, als common sense. In dieren zie je het ook, in mindere mate. Naarmate we meer over onze wereld en de realiteit om ons heen begrijpen, hoe verfijnder dit proces wordt.

Imo beter dan zeggen dat het komt van een hogere macht en waar we niet aan kunnen tornen.

[Gomez12]

zeeg schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 10:21:
Hier nog een artikeltje met uitleg over de visie van christenen over slavernij:

Ook-in-oude-testament-was-slavernij-al-verkeerd

De vraag is ook hoe atheïsten verdedigen dat slavernij verkeerd is? Zie bijvoorbeeld ook het topic over ethiek en moraal in AWM.

Grappig al die happy-joy-joy interpretaties. Maar ik zou zeggen ga eens met serieuze theologen discussieren, onder hen is er namelijk geen discussie over welke vorm slavernij had en of die goed of afgekeurd werd.

Dat mensen het heden ten dage vervelend vinden dat men er toendertijd andere denkbeelden op nahield verandert totaal niets aan een eerlijke interpretatie van de tekst hoor.

Ik vind het wel triest om een Rekcor te zien zeggen dat er wel discussie is in de religies, terwijl hij totaal niet ziet waar die discussies zich afspelen, want je hebt de serieuze discussies en die gaan niet over slavernij en niet over een heleboel andere dingen (want daar is er gewoon concensus over, al is de uitkomst niet fraai) en je hebt de theekransjes discussies waar mensen andere interpretaties aan slavernij gaan geven etc want God moet natuurlijk wel lief en aardig blijven.

[Arjantje72]

thewizard2006 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 10:57:
[...]

Wat er eigenlijk staat is "ik begrijp het niet/kan het mij niet voorstellen, dus god". Maar even daarin meegaan. Hoe ga je (in het algemeen) dan om met kindersterfte (vroeger helemaal veel erger nog), afwijkingen, mutilatie bij moeders, moeders die overlijden, het ontzettend pijnlijke proces van de geboorte (en heb mij laten vertellen dat het echt niet zo heel mooi is voor de neutrale toeschouwer:) ), lijden van kinderen door honger en ziektes zonder dat ze hier invloed op hebben etc.
Wat ik eigenlijk wil zeggen is dat wanneer je het mooie van het ontstaan toeschrijft aan het bestaan van een god kan je het lelijke ervan gebruiken om deze god te ontkennen. Dus het zegt eigenlijk helemaal niets.

Precies dit.
Mijn dochtertje is zwaar geestelijk gehandicapt. Ze is nu acht jaar maar geestelijk 2 en1/2, kan niks zelfstandig, is 3x bijna doodgegaan voor mijn ogen (zware epilepsie). Moet ik nu God op mijn blote knieën danken?
Wij zijn regelmatig met haar in het Radboud ziekenhuis in Nijmegen geweest. Daar vlakbij zit de kinderkanker-afdeling. Wat je daar ziet: van baby's tot kinderen met een kaal hoofdje, sommige niet lang meer te leven. Onschuldige kinderen dus.

Bedankt God.

[Tuttel]

Arjantje72 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 12:34:
[...]

Precies dit.
Mijn dochtertje is zwaar geestelijk gehandicapt. Ze is nu acht jaar maar geestelijk 2 en1/2, kan niks zelfstandig, is 3x bijna doodgegaan voor mijn ogen (zware epilepsie). Moet ik nu God op mijn blote knieën danken?
Wij zijn regelmatig met haar in het Radboud ziekenhuis in Nijmegen geweest. Daar vlakbij zit de kinderkanker-afdeling. Wat je daar ziet: van baby's tot kinderen met een kaal hoofdje, sommige niet lang meer te leven. Onschuldige kinderen dus.

Bedankt God.

[Sarcasm] Nee je snapt het niet, God stelt juist jou en je dochtertje op de proef! Het is een test van je geloof en vertrouwen in God! Je moet je juist vereerd voelen dat de Almachtige juist jou op de proef stelt, zodat je je onvoorwaardelijke geloof in zijn goedheid en genade kan tonen.

Andere verklaring is natuurlijk: "God works in mysterious ways". Wij als zondige stervelingen kunnen zijn wegen onmogelijk begrijpen, en kunnen niets anders dan hem maar zo goed mogelijk dienen en dankbaar zijn voor alles in je leven, inclusief de ellende. Ook deze ellende is vast onderdeel van het grotere, voor ons niet te bevatten, plan. Eenmaal in de hemel, mits je de beproeving hebt doorstaan, wordt alles duidelijk en zal je dankbaar zijn. (Of zoiets) [/Sarcasm]

Je reactie sluit nauw aan bij het eerder geposte filmpje van Stephen Fry on God.

Als niet gelovige kan ik als enige verklaring pure randomness van een samenloop van omstandigheden geven. Een verlies in de genetic lottery. De natuur is niet eerlijk, noch rechtvaardig en komt in de regel zoals het komt. Een hogere macht kan mensen helpen dealen met deze willekeur en er zo toch een mooi verhaaltje aan breien om bij wijze van spreken een soort van hoop en tevens leidraad aan iemand levens te geven. Helaas kan ik dergelijke sprookjes niet aan mezelf verkopen en neem ik het leven zoals het komt, inclusief het besef dat ik op een aantal zaken gewoonweg geen invloed heb. Deze invloed hoef ik dan ook niet ergens anders te zoeken, al ben ik misschien wel ergens blij dat een aantal gelovigen deze wel in een god vinden. Ik kan me best ergens voorstellen dat sommige totaal geen leiding meer kunnen geven aan hun eigen leven wanneer ze de verantwoording naar bijvoorbeeld een god niet meer hebben.

[Arjantje72]

Tuttel schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 14:28:
[...]


[Sarcasm] Nee je snapt het niet, God stelt juist jou en je dochtertje op de proef! Het is een test van je geloof en vertrouwen in God! Je moet je juist vereerd voelen dat de Almachtige juist jou op de proef stelt, zodat je je onvoorwaardelijke geloof in zijn goedheid en genade kan tonen.

Andere verklaring is natuurlijk: "God works in mysterious ways". Wij als zondige stervelingen kunnen zijn wegen onmogelijk begrijpen, en kunnen niets anders dan hem maar zo goed mogelijk dienen en dankbaar zijn voor alles in je leven, inclusief de ellende. Ook deze ellende is vast onderdeel van het grotere, voor ons niet te bevatten, plan. Eenmaal in de hemel, mits je de beproeving hebt doorstaan, wordt alles duidelijk en zal je dankbaar zijn. (Of zoiets) [/Sarcasm]

Je reactie sluit nauw aan bij het eerder geposte filmpje van Stephen Fry on God.

Als niet gelovige kan ik als enige verklaring pure randomness van een samenloop van omstandigheden geven. Een verlies in de genetic lottery. De natuur is niet eerlijk, noch rechtvaardig en komt in de regel zoals het komt. Een hogere macht kan mensen helpen dealen met deze willekeur en er zo toch een mooi verhaaltje aan breien om bij wijze van spreken een soort van hoop en tevens leidraad aan iemand levens te geven. Helaas kan ik dergelijke sprookjes niet aan mezelf verkopen en neem ik het leven zoals het komt, inclusief het besef dat ik op een aantal zaken gewoonweg geen invloed heb. Deze invloed hoef ik dan ook niet ergens anders te zoeken, al ben ik misschien wel ergens blij dat een aantal gelovigen deze wel in een god vinden. Ik kan me best ergens voorstellen dat sommige totaal geen leiding meer kunnen geven aan hun eigen leven wanneer ze de verantwoording naar bijvoorbeeld een god niet meer hebben.

En het mooie is: het is een test later wordt alles duidelijk enzovoorts .
Ik geloof niet, dus welke test en welke hemel of komt het daardoor, ik geloof niet? Dan zou het pas echt een grote....zijn.
Ook omdat een jaar geleden mijn broertje het leven niet meer aankon en zelfmoord heeft gepleegd, waarna recent mijn moeder is overleden aan kanker.
Om op het topic terug te komen...wat is de zin van het geloof? Ik ben benieuwd hoe ze dit goedpraten.
Het is een test, tuurlijk

[Rekcor]

Dido schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 18:12:
[...]

Hem niet (heeft weinig zin, daar zijn wij het, om heel verschillende redenen, helemaal over eens
Maar degenen die hem zeggen te gehoorzamen wel - want ik heb nog steeds geen bevredigend antwoord hoe iemand nou precies weet wat zijn god van hem verlangt

Dit is een kwestie van goed de bijbel bestuderen en bidden om God's leiding.

Dido schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 18:12:
- en op basis waarvan dat aan derden opgelegd zou mogen worden

Ik zou het eerdere om willen draaien: waarom zouden we bijv. "gij zult niet stelen" niet aan anderen mogen opleggen volgens jou?

Dido schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 18:12:
Ik vind het nogal een vergoeilijking eerlijk gezegd. Oh, het was wel slavernij, maar niet zo erg want het was niet gebaseerd op ras. Dus als je maar geen racist bent is slavernij ok. Het was gewoon een soort sociale status. Ja, dat was lijfeigenschap ook. Daar hebben we de Magna Carta voor gekregen, met de habeas corpus.
Ondertussen beschrijft de bijbel dat je een slaaf niet mag doodslaan, maar als hij een paar dagen later aan zijn verwondingen overlijdt is er niets aan het handje. Nee, slavernij is slavernij. Dan nog, het feit dat er regels zijn volgens de welke je je dochter mag verkopen vind ik moeilijk te rechtvaardigen met "maar het was in ieder geval geen racisme!"

Nogmaals: in feite is deze discussie niet relevant. Als het klopt dat de bijbel dit beschrijft, en de bijbel is door God aan ons gegeven, dan kunnen we het er nog zo mee oneens zijn wat er in die bijbel staat, maar zijn we tegelijkertijd die kleuter die het niet eens is dat hij al om 19:00u naar bed moet van z'n ouders...

Daar komt bij dat het beeld wat jij schetst gewoonweg niet klopt. De bijbel is helemaal niet pro-slavernij. Dat is een verzinsel van mensen die de bijbel voor de rest helemaal niet serieus nemen, behalve dan de teksten die hen helpen de bijbel belachelijk te maken.

Het enige wat m.i gebeurt, is dat bestaande praktijken gereguleerd werden vanwege de "hardigheid uwer harten" (zie Mattheus 19 voor een ander voorbeeld).

Zie https://answersingenesis....he-bible-support-slavery/ voor een meer 'in depth' antwoord op je vraag.

Dido schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 18:12:
Blij het te horen. Daarin wjik je dus wel af van (delen) van de bijbel. Hoe kies je welke delen je wel, en welke delen je niet volgt?

Dit is het domein van de theologie, met name de 'hermeneutiek'. Er zit namelijk een opbouw in de bijbel, er zijn grote lijnen aanwezig, de bijbel is geschreven in een andere cultuur en in een andere tijd, de bijbel heeft een bepaald doel (spoiler: ons wijzen op Jezus Christus en wat hij voor ons heeft gedaan), er zijn verschillende stijlvormen aanwezig, enz. enz.

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 10:01:
Ah, dat is interessant. Eerst claim je dat slavernij in die tijd van een andere aard was dan in de VOC-tijd was, echter zeg je nu toch dat je slavernij in al haar vormen afkeurt (dus ook in de Bijbelse tijd).

En bij je eerste punt zeg je nog min of meer dat wij niet in de positie zijn om Gods positie in twijfel te trekken... wat je hiermee toch een beetje doet... hoe los je dat op voor jezelf?

Nee, want ik ben er 100% van overtuigd dat Dido's exegese van de bijbel niet correct is...het is een stroman.

Zie ook https://www.rd.nl/opinie/...rnij-al-verkeerd-1.236764

[ Voor 8% gewijzigd door Rekcor op 07-06-2017 18:00 . Reden: link artikel ]

[Rekcor]

Gomez12 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 11:41:
[...]

Grappig al die happy-joy-joy interpretaties. Maar ik zou zeggen ga eens met serieuze theologen discussieren, onder hen is er namelijk geen discussie over welke vorm slavernij had en of die goed of afgekeurd werd.

Bewijzen hiervoor?

Gomez12 schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 11:41:
[...]
Ik vind het wel triest om een Rekcor te zien zeggen dat er wel discussie is in de religies, terwijl hij totaal niet ziet waar die discussies zich afspelen, want je hebt de serieuze discussies en die gaan niet over slavernij en niet over een heleboel andere dingen (want daar is er gewoon concensus over, al is de uitkomst niet fraai) en je hebt de theekransjes discussies waar mensen andere interpretaties aan slavernij gaan geven etc want God moet natuurlijk wel lief en aardig blijven.

Voorbeelden? Bewijzen? Je doet heel wat claims namelijk.

Ik krijg eerder het idee dat het je niet uitkomt dat we een goed inhoudelijk antwoord geven, en dat je niets beters weet dan het belachelijk te maken van de bronnen die wij aandragen.

[ Voor 8% gewijzigd door Rekcor op 07-06-2017 18:06 . Reden: laatste regel. ]

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:56:
[...]


Nee, want ik ben er 100% van overtuigd dat Dido's exegese van de bijbel niet correct is...het is een stroman.

Waarom quote je me nu selectief en geef je júist geen antwoord op mijn eerdere vraag?:


Dit is een semantisch spelletje, om de positie van de Bijbel over slavernij te rationaliseren. Laat ik je een aanvullende vraag stellen: vind je het moreel voor een mens om eigenaar te zijn van een ander mens, al was het maar voor een korte periode?

Los van welke definitie je aan slavernij wil hangen, dit is namelijk precies wat er in de Bijbel wordt gepromoot.

Mijn argument blijft dus gewoon overeind staan.

Zie ook https://www.rd.nl/opinie/...rnij-al-verkeerd-1.236764

Ja ik had je linkje al eerder gelezen, but I'm not impressed. Mag ik er een terug linken?

http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Slavery

[Dido]

zeeg schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 10:21:
Hier nog een artikeltje met uitleg over de visie van christenen over slavernij:

Ook-in-oude-testament-was-slavernij-al-verkeerd

Rekcor schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:56:
Nee, want ik ben er 100% van overtuigd dat Dido's exegese van de bijbel niet correct is...het is een stroman.

Zie ook https://www.rd.nl/opinie/...rnij-al-verkeerd-1.236764

Tsja, zo ben ik er 100% van overtuigd dat de bijbel een samenraapsel van ongetwijfeld goedbedoelde menselijke verhalen is waar veel te veel waarde aan wordt gehecht door sommige mensen. Maar ja, zo hebben we allemaal onde overtuigingen

Ik vind dat jullie vandaag wel heel eensgezind zijn, zoals je beiden met hetzelfde artikel op de proppen komt. Een heel interessant stukje leesvoer, waar ik graag even op in ga

Als ik bijvoorbeeld het twee argument er even uitlicht:

Blinde vlek
2. We moeten onderscheid maken tussen morele normen en morele overtuigingen. Neem bijvoorbeeld de vraag: mochten Abraham, Izak en Jakob meerdere vrouwen hebben? Nee, de morele norm van een huwelijk van één man en één vrouw gold ook toen (Matth. 19:4-5). Toch hadden zij (nog) niet de bijbehorende morele overtuiging. Het was een soort blinde vlek in hun morele denken. Ik geloof dat dit ook moet worden gezegd van slavernij. Veel Joden hadden niet de morele overtuiging dat slavernij verkeerd was. Maar dat betekent niet dat God Zelf slavernij moreel juist vond! Ook toen gold al de morele norm dat slavernij verkeerd is. Inderdaad, pas in de loop van de geschiedenis is de morele overtuiging gegroeid binnen het christendom dat slavernij verwerpelijk is. Maar dat betekent niet dat slavernij pas toen verwerpelijk werd. Integendeel, het inzicht brak door dat slavernij altijd al moreel verkeerd is geweest.

Dat is een heel verlichte manier van denken, die ik zeker aan zou willen moedigen. Zo zijn mensen in de beschaafde westerse wereld er onderhand wel redelijk van overtuigd dat homoseksualiteit gewoon normaal is, en dat er niets slechts aan is.

Voor veel christenen blijft het echter toch een heikel punt, want de bijbel zegt toch echt...

Nou, da's dan opgelost. Blinde vlek! Hoppa. In de tijd dat de bijbel geschreven werd hadden mensen nog niet de morele overtuiging dat homo's ook normale mensen zijn. Maar dat betekent niet dat God homo's slecht vond! Ook toen al gold de morele norm dat iedereen mag houden van wie hij of zij wil. Inderdaad, pas in de loop van de geschiedenis is de morele overtuiging gegroeid dat homo's normale mensen zijn en dat homoseksualiteit helemaal niet slecht is. Dat betekent niet dat het toen pas ok werd om homo te zijn, nee, het was altijd al zo geweest dat er moreel niets aan de hand was met homo's.

Nog maar eentje dan? Positie van de vrouw? Blinde vlek, boem!

De vrouw is altijd al volledig gelijkwaardig geweest aan de man, heeft altijd al dezelfde rechten gehad, maar die morele overtuiging was er gewoon nog niet, die is pas later doorgedrongen. Hop, weer een minder voor sommige christenen om uit de middeleeuwen te komen.

Ik vind het argument werkelijk geniaal, want je kunt er alles, maar dan ook alles wat uit de bijbel gehaald wordt mee omdraaien als het je zo uitkomt. Dus ook de zaken waar sommige christenen zich krampachtig aan vasthouden. Euthenasie? Geen probleem, blinde vlek, hopsakee, de mens heeft altijd al zeggenschap gehad over wat hij met zijn eigen lichaam en leven wil doen! Zijn we alleen pas recent achtergekomen, geeft niets, is gewoon christelijk.

Ik zou bijna fan worden van deze auteur

Bijna dan, want dan schrijft hij opeens iets heel geks:

Een christen zal, niet minder dan een atheïst, slavernij veroordelen. Ook een christen komt op voor gelijkheid en vrijheid. Toch is er een groot verschil. Een atheïst verdedigt vrijheid en gelijkheid zonder dat hij kan beargumenteren waarom. Vanuit de evolutietheorie zijn vrijheid en gelijkheid namelijk onmogelijk te verdedigen.

De beste man schat de gemiddelde atheist kennelijk een beetje achterlijk in, da's niet zo netjes. Maar dan insinueert hij vervolgens dat een atheist moraal zou wllen baseren op of verklaren vanuit de, ja echt, evolutietheorie!

Ik heb het echt even een paar keer opnieuw moeten lezen, maar het staat er echt. De beste man denkt dat een atheist zijn moraal op de evolutietheorie zou moeten baseren. Natuurlijk, en een christen baseert zijn moraal vast op de theoretische verhandeling over het aantal engelen dat op de kop van een speld kan dansen (of geldt dat weer alleen voor katholieken? verwarrend, al die verschillende christenen )

Jammer, want hij ging zo lekker. Maar voor degenen die zich met deze beste man afvragen waarop een atheist zijn moraal dan wel zou baseren, heb ik wel wat steekwoorden. Rede, gezond verstand, en een aantal basisprincipes die veelal terug te voeren zijn op een humanistische versie van wat over de hele wereld in verschillende filosofieen en godsdiensten bekend staat als de gulden regel.

Kan ik als atheist gelijkheid van mensen vrijheid en gelijkheid verdedigen? Ik denk het wel. Maar nog leuker, gooi broederschap in de mix en misschien gaat er bij mensen met enig historisch besef langzaamaan een lichtje branden. Of zou meneer (ik gok maar even dat het een man is) van den Brink denken dat de idealen van de Franse Revolutie op de evolutietheorie gebaseerd waren? Ze kwamen in ieder geval niet uit bijbel of kerk.

Ik zal nog even reageren op de antwoorden waar ik expliciet om gevraagd had en die ik gekregen heb, waarvoor dank

Rekcor schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:50:
Dit is een kwestie van goed de bijbel bestuderen en bidden om God's leiding.

Dus zonder die leiding wordt het lastig? Dan zal dus iedereen die een ander idee van god heeft jou maar op je blauwe ogen moeten geloven dat je gelijk hebt... ik ben een beetje teleurgesteld dat een almachtige entiteit geen betrouwnaardere bron heeft kunnen verschaffen (niets persoonlijks naar jou, maar jouw ideeen worden door heel veel andere religieuze mensen weer tegengesproken, er worden zelf oorlogen om gevoerd, en allemaal omdat god niet gewoon even een keertje duidelijk kan maken aan iedereen wat hij nou wil?

Zelfs de wetgeving in verschillende landen slaagt er vrij goed in om redelijk duidelijk te maken wat wel en niet mag...

Ik zou het eerdere om willen draaien: waarom zouden we bijv. "gij zult niet stelen" niet aan anderen mogen opleggen volgens jou?

Oh, die universele zaken die zo ongeveer elke beschaving aanneemt als moraal zijn niet zo spannend. Dat is uitstekend te verdedigen zonder bijbel. Ook waarom je het aan een ander verbiedt, trouwens. De gulden regel gaat hier op: ik wil niet dat er van mij gestolen wordt, dus mag ik ook niet stelen.

Het ging me meer om waarom jij mij zou mogen verbieden euthenasie te laten plegen, of waarom ik, als het aan sommige christenen ligt, niet met een man zou mogen trouwen. Dat zijn zaken die jij, of andere christenen van hun god kennelijk niet mogen, maar ik zie geen enkele onderbouwing waarom ze dat, zoals sommige partijen zouden willen, aan mij zouden mogen verbieden.
Daar gaat de gulden regel absoluut niet op. Dat ik wil trouwen met een man heeft nul impact op jouw leven. Al trouw ik met honderd mannen, jouw leven verandert er niet door (tenzij jij een van de honderd bent, maar dan begeef je je op glad ijs als je tegen het homohuwelijk bent )

Daar komt bij dat het beeld wat jij schetst gewoonweg niet klopt. De bijbel is helemaal niet pro-slavernij. Dat is een verzinsel van mensen die de bijbel voor de rest helemaal niet serieus nemen, behalve dan de teksten die hen helpen de bijbel belachelijk te maken.

Mwah, ik denk niet dat de christelijke slavenhandelaren in de VOC-tijd, die hun zielenheil veilig stelden met dezelfde teksten, nou echt heel hard probeerden de bijbel belachelijk te maken.
Zelfs het artikel dat je aanhaalt stelt niet dat het niet zo in de bijbel staat, maar dat we het niet zo moeten lezen. Want, blinde vlek. Kostelijk
[quote]Het enige wat m.i gebeurt, is dat bestaande praktijken gereguleerd werden vanwege de "hardigheid uwer harten" (zie Mattheus 19 voor een ander voorbeeld).

Dit is het domein van de theologie, met name de 'hermeneutiek'. Er zit namelijk een opbouw in de bijbel, er zijn grote lijnen aanwezig, de bijbel is geschreven in een andere cultuur en in een andere tijd, de bijbel heeft een bepaald doel (spoiler: ons wijzen op Jezus Christus en wat hij voor ons heeft gedaan), er zijn verschillende stijlvormen aanwezig, enz. enz.

Ah, en dara valt, neem ik aan, de blind-vlek-truuk ook onder? Dan is het wel een leuke sport, die hermeneutiek. Ik zal vast wat steken hebben laten vallen net, maar voor een amateur vond ik het geen slechte poging, al zeg ik het zelf

Maar alle gekheid op een stokje, als mensen bepalen wat wel en niet gevolgd moet worden uit de bijbel, als mensen moeten duiden wat nou de echte regels zijn, en als mensen moeten duiden hoe die regels geinterpreteerd moeten worden, dan wordt het toch best lastig om simpelweg de bijbel als "de waarheid" te poneren. Dan kan ik namelijk daadwerkelijk de Hitchhiker's guide to the galaxy als de waarheid poneren, met hetzelfde proviso dat er natuurlijk wel een stuk mensenlijke interpretatie nodig is om te weten welke waarheid er nou precies in verscholen ligt.

Ik maak me sterk dat ik de een aantal belangrijke morele grondslagen nog daadwerkelijk op dat boek zou kunnen baseren ook.

[ Voor 26% gewijzigd door Dido op 07-06-2017 21:01 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:02:
[...]
Bewijzen hiervoor?

Dus je vraagt nu echt om bewijzen voor een letterlijke interpretatie die 100% past binnen de tijdsgeest? Versus een extreem vrije interpretatie die totaal niet past binnen de tijdsgeest maar die enkel wel past binnen de huidige tijdsgeest en die makkelijker te accepteren is in de huidige tijdsgeest.

Zoals ik al zei, ga maar eens met serieuze theologen praten, die kijken naar de interpretatie van de tekst binnen de toen geldende tijdsgeest.
Ipv mogelijke interpretaties te zoeken die passen binnen de huidige tijdsgeest, want de huidige tijdsgeest kan over 100 jaar weer anders zijn en dan zijn de mogelijke interpretaties weer anders.

[...]
Voorbeelden? Bewijzen? Je doet heel wat claims namelijk.

Tja, voor voorbeelden zie je eigen teksten, voor bewijzen ga met serieuze theologen praten.

Ik krijg eerder het idee dat het je niet uitkomt dat we een goed inhoudelijk antwoord geven, en dat je niets beters weet dan het belachelijk te maken van de bronnen die wij aandragen.

Wacht even, kan je dat goede inhoudelijke antwoord mogelijk even linken/quoten, want die heb ik nog niet zien passeren.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:56:
Zie ook https://www.rd.nl/opinie/...rnij-al-verkeerd-1.236764

Ah, maar dat is gewoon cherrypicken. Sommige dingen moeten letterlijk worden genomen, anderen figuurlijk en dan zijn er weer stukken die niet meer geldig zijn. En heel toevallig precies de stukken die in jullie interpretatie passen.

Uberhaupt is dat opiniestuk lachwekkend met de claim over waarom de claim van de religieuzen sterker is dan die van de atheisten, maar dat was te verwachten.

[Switchie]

Rekcor schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 17:50:
[...]
Dit is een kwestie van goed de bijbel bestuderen en bidden om God's leiding.
[...]

Als Hij graag wil dat wij Hem dienen. Waarom heeft Hij ons dan in eerste instantie de capaciteit gegund om autonoom te kunnen denken en handelen?

Ik zou het eerdere om willen draaien: waarom zouden we bijv. "gij zult niet stelen" niet aan anderen mogen opleggen volgens jou?

Gebeurt in praktijk toch? Enerzijds stukje opvoeding en anderzijds de wetgeving

Nogmaals: in feite is deze discussie niet relevant. Als het klopt dat de bijbel dit beschrijft, en de bijbel is door God aan ons gegeven, dan kunnen we het er nog zo mee oneens zijn wat er in die bijbel staat, maar zijn we tegelijkertijd die kleuter die het niet eens is dat hij al om 19:00u naar bed moet van z'n ouders...

Dat heeft Hij dan mooi aan zichzelf te danken door ons de benodigde hersencapaciteit te geven.
Een normaal ouder geeft zijn kind geen voetbal maar verbiedt hem tegelijkertijd om te voetballen

Daar komt bij dat het beeld wat jij schetst gewoonweg niet klopt. De bijbel is helemaal niet pro-slavernij.

Als wij per defitie Gods wil moeten opvolgen riekt dat imho toch behoorlijk naar slavernij.

Dat is een verzinsel van mensen die de bijbel voor de rest helemaal niet serieus nemen, behalve dan de teksten die hen helpen de bijbel belachelijk te maken.

Kritische vragen stellen is wat anders dan belachelijk maken.
Sterker nog. Als jij dermate overtuigd bent van het geschrevene zou je het per definitie niet kunnen interpreteren alszijnde belachelijk maken.

de bijbel is geschreven in een andere cultuur en in een andere tijd,

Ergo, anno 2017 totaal irrelevant. Of moeten we ons laten leiden door "theorieën" uit de tijd dat de aarde plat was en kinderen vermoord werden om een goede graanoogst veilig te stellen?

[ArgantosNL]

Switchie schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 01:42:
[...]

Als Hij graag wil dat wij Hem dienen. Waarom heeft Hij ons dan in eerste instantie de capaciteit gegund om autonoom te kunnen denken en handelen?

De vraag is ook nog tot hoe ver is er vrije wil. De manier hoe je ergens op reageert toe hoe ver is dit vrije keuze en is het niet een deels voor geprogrammeerde response voor die specifieke condities? Tot hoe ver is jou keuze om iets te doen echt jou keuze en niet voorgeprogrammeerd door opvoeding en andere externe invloeden.

[zeeg]

Dido schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 20:45:

Ik vind dat jullie vandaag wel heel eensgezind zijn, zoals je beiden met hetzelfde artikel op de proppen komt. Een heel interessant stukje leesvoer, waar ik graag even op in ga

Dank voor je uitgebreide reactie.

Dat is een heel verlichte manier van denken, die ik zeker aan zou willen moedigen. Zo zijn mensen in de beschaafde westerse wereld er onderhand wel redelijk van overtuigd dat homoseksualiteit gewoon normaal is, en dat er niets slechts aan is.

Voor veel christenen blijft het echter toch een heikel punt, want de bijbel zegt toch echt...

Nou, da's dan opgelost. Blinde vlek! Hoppa. In de tijd dat de bijbel geschreven werd hadden mensen nog niet de morele overtuiging dat homo's ook normale mensen zijn. Maar dat betekent niet dat God homo's slecht vond! Ook toen al gold de morele norm dat iedereen mag houden van wie hij of zij wil. Inderdaad, pas in de loop van de geschiedenis is de morele overtuiging gegroeid dat homo's normale mensen zijn en dat homoseksualiteit helemaal niet slecht is. Dat betekent niet dat het toen pas ok werd om homo te zijn, nee, het was altijd al zo geweest dat er moreel niets aan de hand was met homo's.

Nog maar eentje dan? Positie van de vrouw? Blinde vlek, boem!

De vrouw is altijd al volledig gelijkwaardig geweest aan de man, heeft altijd al dezelfde rechten gehad, maar die morele overtuiging was er gewoon nog niet, die is pas later doorgedrongen. Hop, weer een minder voor sommige christenen om uit de middeleeuwen te komen.

Ik vind het argument werkelijk geniaal, want je kunt er alles, maar dan ook alles wat uit de bijbel gehaald wordt mee omdraaien als het je zo uitkomt. Dus ook de zaken waar sommige christenen zich krampachtig aan vasthouden. Euthenasie? Geen probleem, blinde vlek, hopsakee, de mens heeft altijd al zeggenschap gehad over wat hij met zijn eigen lichaam en leven wil doen! Zijn we alleen pas recent achtergekomen, geeft niets, is gewoon christelijk.

Leuk geprobeerd, maar Van den Brink zegt niet dat alles wat in de Bijbel staat en nu gemeengoed is, destijds een blinde vlek was. Maar hij verwijst naar het Nieuwe Testament om de morele norm aan te scherpen. Dat in een 'binnenbijbelse' verwijzing, niet een verwijzing naar de hedendaagse moraal.

De beste man schat de gemiddelde atheist kennelijk een beetje achterlijk in, da's niet zo netjes. Maar dan insinueert hij vervolgens dat een atheist moraal zou wllen baseren op of verklaren vanuit de, ja echt, evolutietheorie!

Snap je echt niet wat hij bedoelt? Lijkt me stug, maar ik zal uitleggen wat hij (hoogstwaarschijnlijk) bedoelt.
Het woordje 'baseren' zou ik zo niet kiezen, maar het gaat er om dat als we slechts het product zijn van evolutie, van "het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijke selectie" dat dit ten diepste geen grond is voor een moraal.

Het ging me meer om waarom jij mij zou mogen verbieden euthenasie te laten plegen, of waarom ik, als het aan sommige christenen ligt, niet met een man zou mogen trouwen. Dat zijn zaken die jij, of andere christenen van hun god kennelijk niet mogen, maar ik zie geen enkele onderbouwing waarom ze dat, zoals sommige partijen zouden willen, aan mij zouden mogen verbieden.
Daar gaat de gulden regel absoluut niet op. Dat ik wil trouwen met een man heeft nul impact op jouw leven. Al trouw ik met honderd mannen, jouw leven verandert er niet door (tenzij jij een van de honderd bent, maar dan begeef je je op glad ijs als je tegen het homohuwelijk bent )

Een overheid oefent in allerlei opzichten dwang uit en legt regels bindend op aan de burgers. Dwang en drang (het laatste bijvoorbeeld door middel van subsidies, accijnzen en fiscale aftrekposten) zijn typerend voor het optreden van de overheid.

Maar alle gekheid op een stokje, als mensen bepalen wat wel en niet gevolgd moet worden uit de bijbel, als mensen moeten duiden wat nou de echte regels zijn, en als mensen moeten duiden hoe die regels geinterpreteerd moeten worden, dan wordt het toch best lastig om simpelweg de bijbel als "de waarheid" te poneren.

Het gaat er in de hermeneutiek natuurlijk niet om dat we even bepalen wat ons goed uitkomt en wat niet. De hermeneutiek behandelt de regels die men moet volgen om tot de juiste uitleg van de Bijbel te komen.

Om tot de een goede uitleg van een Bijbelvers te komen heeft men rekening te houden met:
Tekstueel onderzoek, taalkundig onderzoek, historisch onderzoek, genre‑onderzoek, bronnenonderzoek, redactioneel onderzoek en de heilshistorische context.

Zo kun je uiteindelijk komen tot een wetenschappelijk verantwoorde én bijbelgetrouwe bijbeluitleg. Ben je dan altijd van alle interpretatiediscussies af? Nee, natuurlijk niet. Maar de hoofdlijnen zijn duidelijk.

Dat klinkt al weer heel anders dan jouw stukje tekst en ik vind het jammer dat je blijkbaar niet de moeite hebt genomen om hier even wat over te lezen.

[Pat911]

zeeg schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:02:
[...]
Snap je echt niet wat hij bedoelt? Lijkt me stug, maar ik zal uitleggen wat hij (hoogstwaarschijnlijk) bedoelt.
Het woordje 'baseren' zou ik zo niet kiezen, maar het gaat er om dat als we slechts het product zijn van evolutie, van "het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijke selectie" dat dit ten diepste geen grond is voor een moraal.

Van den Brink schrijft: Een atheïst verdedigt vrijheid en gelijkheid zonder dat hij kan beargumenteren waarom. Vanuit de evolutietheorie zijn vrijheid en gelijkheid namelijk onmogelijk te verdedigen.

Dus volgens mij snapt Van den Brink het niet. Hij schrijft inderdaad niet dat een atheist de evolutietheorie gebruikt als basis van moraal, maar hij geeft ook niet aan wat een atheist dan wel gebruikt. Hij weet niet eens wat een atheist gebruikt. Dat is namelijk rede en gezond verstand. Een atheist kan dus prima beargumenteren waarom hij vrijheid en gelijkheid verdedigt. Hij heeft daar alleen geen god, tandenfee of grote boze wolf voor nodig.

Het stukje gezond verstand komt ook in de bijbel voor: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Niet dat dat nou zo origineel was, daarvoor kwam deze gulden regel ook al voor in religieuze en filosofische teksten uit China, Perzië, India, Egypte, Griekenland...

De evolutietheorie heeft niets te maken met moraal, waarom Van den Brink dat erbij haalt....? Mijn interpretatie: hij wil insinueren dat atheïsten geen moraal hebben, of dat atheïsten juist niet snappen waarom ze een bepaalde moraal hebben.

[Dido]

zeeg schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:02:
Leuk geprobeerd, maar Van den Brink zegt niet dat alles wat in de Bijbel staat en nu gemeengoed is, destijds een blinde vlek was. Maar hij verwijst naar het Nieuwe Testament om de morele norm aan te scherpen. Dat in een 'binnenbijbelse' verwijzing, niet een verwijzing naar de hedendaagse moraal.

Oh, maar dat deed ik ook. Had je de verwijzing naar de woorden van Jezus gemist? Heb uw naaste lief als uzelf en natuurlijk de gulden regel: wat gij niet wilt dat u geschiedt...

Wil je dat iemand jou ondraaglijk laat lijden? Doe het dan een ander ook niet aan.
Wil je dat iemand je verstoot of discrimineert vanwege wie je liefhebt? Doe dat dan ook een ander niet aan.

Snap je echt niet wat hij bedoelt?

Ja, ik znap precies waar hij naar toe wil, maar dat is een stroman

het gaat er om dat als we slechts het product zijn van evolutie, van "het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijke selectie" dat dit ten diepste geen grond is voor een moraal.

En wat dan nog? Ik neem aan dat de houtsoort die je kiest voor de deur van je kerk ook geen basis is voor een moraal, maar daar is die deur ook helemaal niet voor bedoeld. Wie heeft er ooit bedacht dat evolutie een basis zou moeten vormen voor (een) moraal? Je had net zo goed zwaartekracht of relativiteit kunnen nemen, ook dat raakt kant noch wal.

De conclusie die de best man eraan verbindt is verwerpelijk, namelijk "X is geen basis voor moraal, dus heeft de atheist geen basis voor zijn moraal". Dat is even onzinnig als dat ik hem voor de voeten werp dat zijn moraal helemaal geen basis heeft omdat die kerkdeur niet voldoet.

Een overheid oefent in allerlei opzichten dwang uit en legt regels bindend op aan de burgers. Dwang en drang (het laatste bijvoorbeeld door middel van subsidies, accijnzen en fiscale aftrekposten) zijn typerend voor het optreden van de overheid.

Wat wil je hiermee zeggen? Welk recht zou een overheid hebben om zijn burgers iets te verbieden waar ze niemand mee lastig vallen en niemand kwaad mee doen?
Er is een enorm verschil tussen een overheid die mij verbiedt jou te doden, of van jou te stelen, en een overheid die mij verbiedt te trouwen met wie ik wil.

Het gaat er in de hermeneutiek natuurlijk niet om dat we even bepalen wat ons goed uitkomt en wat niet. De hermeneutiek behandelt de regels die men moet volgen om tot de juiste uitleg van de Bijbel te komen.

Kun je begrijpen dat het er vanaf de buitenkant juist exact uitziet als "even bepalen wat ons goed uitkomt"? Hetzelfde boek, en soms dezelfde passages, zijn in het verleden gebruikt om misdaden tegen de menselijkheid goed te praten, worden nu door sommigen nog steeds gebruikt om te discrimineren en te onderdrukken, terwijl weer anderen ze juist gebruiken om te laten zien wat voor fijn vredelievend geloof het christendom wel niet is.

Het grote probleem is dat er duizenden mensen de bijbel uitleggen, dat ze dat allemaal anders doen, en dat ze vrijwel allemaal roepen dat hun uitleg de enige juiste is. Totdat het christendom dat nou allemaal eens een keertje voor eens en voor altijd duidelijk op een rijtje krijgt is die hele veranderlijke uitleg voor de buitenwereld nauwelijks serieus te nemen, laat staan dat er enige morele grond is om te accepteren dat iemand geschaadt wordt door de interpretatie van de uitleg.

Om tot de een goede uitleg van een Bijbelvers te komen heeft men rekening te houden met:
Tekstueel onderzoek, taalkundig onderzoek, historisch onderzoek, genre‑onderzoek, bronnenonderzoek, redactioneel onderzoek en de heilshistorische context.

Zo kun je uiteindelijk komen tot een wetenschappelijk verantwoorde én bijbelgetrouwe bijbeluitleg. Ben je dan altijd van alle interpretatiediscussies af? Nee, natuurlijk niet. Maar de hoofdlijnen zijn duidelijk.

Hoofdlijnen? Ja, wees lief voor elkaar.
Maar juist die uitzonderingen zijn zo eng. Iedereen is gelijk. Behalve vrouwen. Behalve homo's. Behalve...

Er zijn in het christendom vrouwelijke gezagsdragers, er zijn christelijke gezagsdragers die geen enkele moeite met homo's hebben, maar er zijn ook christelijke leiders die vrouwen elke vorm van regeren willen verbieden, die homo's willen laten trouwen met vrouwen. En die zeggen allemaal wat jij zegt. Ze baseren zich op de helemaal juiste interpretatie van de bijbel. En ik vindt de genoemde zaken geen details.

Als je hoofdlijnen slechts bestaan uit vage meta-regels, het gevoel dat je in je hart moet hebben of hoe vaak je waar moet bidden heeft niemand daar last van. Maar als je in je verkiezingsprogramma opneemt dat ik niet mag trouwen met mijn geliefde,, of dat je graag wilt dat ik lang en uitzichtloos lijdt, dan komen je hoofdlijnen erg dicht in de buurt van oppressie in het leven van mensen die daar helemaal niet om gevraagd hebben. En als je dat baseert op een boek dat anderen, op precies die punten, heel anders begrijpen, dan is wat mij betreft elke uitleg dusdanig subjectief dat het een gotspe is om het wetenschappelijk te noemen.

Dat klinkt al weer heel anders dan jouw stukje tekst en ik vind het jammer dat je blijkbaar niet de moeite hebt genomen om hier even wat over te lezen.

Je kunt blijven herhalen hoe zorgvuldig en grondig het allemaal gebeurt, maar je kunt niet met droge ogen beweren dat er daadwerkelijk consensus is op wat zaken die niemand als detail kan zien.

[begintmeta]

zeeg schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:02:
...
Het woordje 'baseren' zou ik zo niet kiezen, maar het gaat er om dat als we slechts het product zijn van evolutie, van "het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijke selectie" dat dit ten diepste geen grond is voor een moraal.
...

Hij lijkt in iedergeval aan gezichtspunten die niet in zijn straatje passen voorbij te gaan, of wellicht kent hij ze ook gewoon niet. Hij lijkt om wat voor reden dan ook nogal voorbij te gaan aan de diversiteit die bestaat in het (meta)ethische denken (ook in een ander topic was daarover al het een en ander gepost). Ik denk dat uit bijvoorbeeld Metaethics, Metaethik – Wikipedia, Wikipedia: Meta-ethics, Realismus (Philosophie) – Wikipedia, Wikipedia: Moral realism, Wikipedia: Cognitivism (ethics), Moral Cognitivism vs. Non-Cognitivism, Moral Realism, Four Faces of Moral Realism wel naar voren komt dat wat rechtvaardiging betreft een wat diverser landschap bestaat dan hij pretendeert.

Pat911 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:37:
...

De evolutietheorie heeft niets te maken met moraal, waarom Van den Brink dat erbij haalt....? Mijn interpretatie: hij wil insinueren dat atheïsten geen moraal hebben, of dat atheïsten juist niet snappen waarom ze een bepaalde moraal hebben.

Inderdaad, hoewel ik op zich altijd voor een zo goedaardig mogelijke uitleg ben, lijkt het bovenstaande erg plausibel. Ik zou hem namelijk op zich wel zoveel kennis willen toedichten dat hij het niet uit onwetendheid heeft geschreven. Of zou hij toch niet af en toe ook eens de moeite nemen iets anders te lezen.

[ Voor 76% gewijzigd door begintmeta op 08-06-2017 11:35 ]

[Gomez12]

Dido schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:40:
[...]
Hoofdlijnen? Ja, wees lief voor elkaar.

Was dat maar de hoofdlijn, dan was het nog iets geweest. Maar de eigenlijke hoofdlijn is : wees lief voor je mannelijke medegelovigen. En behandel de rest als minderwaardig.

[Pat911]

zeeg schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:02:
[...]
Een overheid oefent in allerlei opzichten dwang uit en legt regels bindend op aan de burgers. Dwang en drang (het laatste bijvoorbeeld door middel van subsidies, accijnzen en fiscale aftrekposten) zijn typerend voor het optreden van de overheid.

Subsidies kun je ook opvatten als hulp voor zwakkeren. Naastenliefde dus.

Accijnzen dienen ook om schade als gevolg van bepaalde producten tegen te gaan (in plaats van accijnzen zou ik liever zien dat de overheid bijvoorbeeld het roken verbiedt).

Fiscale aftrekposten geven mensen/ondernemers de mogelijkheid om bepaalde zaken eerder te regelen/uit te voeren. Goed voor de economie en iets dat zichzelf terugverdient.


Dwang of drang...? Ik zou het eerder stimulatie willen noemen.

[zeeg]

Dido schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 09:40:
Oh, maar dat deed ik ook. Had je de verwijzing naar de woorden van Jezus gemist? Heb uw naaste lief als uzelf en natuurlijk de gulden regel: wat gij niet wilt dat u geschiedt...

Wil je dat iemand jou ondraaglijk laat lijden? Doe het dan een ander ook niet aan.
Wil je dat iemand je verstoot of discrimineert vanwege wie je liefhebt? Doe dat dan ook een ander niet aan.

Hoewel een prachtige regel, is daarmee natuurlijk niet alles gezegd als het gaat om moraal/normen etc. De Bijbel heeft er meer van, en sommige schuren wellicht met hoe Westerlingen in de 21ste eeuw denken de gulden regel in te vullen. Zie ook weer exegese/hermeneutiek.

En wat dan nog? Ik neem aan dat de houtsoort die je kiest voor de deur van je kerk ook geen basis is voor een moraal, maar daar is die deur ook helemaal niet voor bedoeld. Wie heeft er ooit bedacht dat evolutie een basis zou moeten vormen voor (een) moraal? Je had net zo goed zwaartekracht of relativiteit kunnen nemen, ook dat raakt kant noch wal.

Ik quote een stukje uit een artikel over een debat tussen dezelfde Van den Brink en Herman Philipse (Er is geen God en Philipse is zijn profeet):

"[...]Het is leuk geprobeerd, meent Philipse, maar de Bijbel bevat veel te veel onwaarschijnlijkheden om er een moraal aan te ontlenen. Laten we liever aannemen dat onze opvattingen over goed en kwaad via de evolutie zijn overgeleverd."

Wat wil je hiermee zeggen? Welk recht zou een overheid hebben om zijn burgers iets te verbieden waar ze niemand mee lastig vallen en niemand kwaad mee doen?
Er is een enorm verschil tussen een overheid die mij verbiedt jou te doden, of van jou te stelen, en een overheid die mij verbiedt te trouwen met wie ik wil.

Ik ben er zelf nog niet helemaal over uit of je dit soort zaken moet 'opleggen'. Ik vind dat we ons als christenen best wat bescheiden mogen opstellen. Tegelijkertijd zie ik dat christelijke partijen steeds kleiner worden en minder invloed hebben, dus dit regelt zich vanzelf. Daarbij mag een christelijke partij best via democratische wegen haar standpunt uitdragen etc. Dat doen alle partijen.
Denk bijvoorbeeld ook aan zondagsopenstelling waarmee je anderen economisch verplicht om mee te gaan in de rat-race.

Kun je begrijpen dat het er vanaf de buitenkant juist exact uitziet als "even bepalen wat ons goed uitkomt"? Hetzelfde boek, en soms dezelfde passages, zijn in het verleden gebruikt om misdaden tegen de menselijkheid goed te praten, worden nu door sommigen nog steeds gebruikt om te discrimineren en te onderdrukken, terwijl weer anderen ze juist gebruiken om te laten zien wat voor fijn vredelievend geloof het christendom wel niet is.

Het grote probleem is dat er duizenden mensen de bijbel uitleggen, dat ze dat allemaal anders doen, en dat ze vrijwel allemaal roepen dat hun uitleg de enige juiste is. Totdat het christendom dat nou allemaal eens een keertje voor eens en voor altijd duidelijk op een rijtje krijgt is die hele veranderlijke uitleg voor de buitenwereld nauwelijks serieus te nemen, laat staan dat er enige morele grond is om te accepteren dat iemand geschaadt wordt door de interpretatie van de uitleg.

Elke christen is aanspreekbaar op cherry-picken uit de Bijbel. Het gaat me dan wel om Bijbelgetrouwe uitleg; geen uitleg die de Bijbel niet serieus neemt. Dan kun je er juist alle kanten mee op.
Daarbij zijn christenen gewoon mensen, met al hun eigenaardigheden, 'eigenwijsheden' noem maar op. Stellen dat het christendom er even uit moet komen, voordat ze iets mogen zeggen is wat teveel gevraagd, lijkt me.

Hoofdlijnen? Ja, wees lief voor elkaar.
Maar juist die uitzonderingen zijn zo eng. Iedereen is gelijk. Behalve vrouwen. Behalve homo's. Behalve...

Er zijn in het christendom vrouwelijke gezagsdragers, er zijn christelijke gezagsdragers die geen enkele moeite met homo's hebben, maar er zijn ook christelijke leiders die vrouwen elke vorm van regeren willen verbieden, die homo's willen laten trouwen met vrouwen. En die zeggen allemaal wat jij zegt. Ze baseren zich op de helemaal juiste interpretatie van de bijbel. En ik vindt de genoemde zaken geen details.

Zucht. Het is juist zo mooi dat Bijbel pleit voor gelijkwaardig in een tijd waar dat helemaal niet vanzelfsprekend was. Tussen man en vrouw, slaaf en vrije, Jood en Griek. Dat laat onverlet dat we verschillen zijn tussen die groepen: wel gelijkwaardig, niet gelijk.
Daarnaast weet ik dat er verschillen zijn over hoe christenen de bijbel interpreteren; dat maakt onze positie niet sterker. Maar ik ben er van overtuigd dat de kern blijft staan.

[Gomez12]

zeeg schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 14:08:
[...]
Elke christen is aanspreekbaar op cherry-picken uit de Bijbel. Het gaat me dan wel om Bijbelgetrouwe uitleg; geen uitleg die de Bijbel niet serieus neemt. Dan kun je er juist alle kanten mee op.
Daarbij zijn christenen gewoon mensen, met al hun eigenaardigheden, 'eigenwijsheden' noem maar op. Stellen dat het christendom er even uit moet komen, voordat ze iets mogen zeggen is wat teveel gevraagd, lijkt me.

"Bijbelgetrouwe" uitleg, ik neem aan dat ik dat al moet lezen als fase 1 van het cherry picken?

[...]
Zucht. Het is juist zo mooi dat Bijbel pleit voor gelijkwaardig in een tijd waar dat helemaal niet vanzelfsprekend was. Tussen man en vrouw, slaaf en vrije, Jood en Griek. Dat laat onverlet dat we verschillen zijn tussen die groepen: wel gelijkwaardig, niet gelijk.

Hoe kom je erbij dat de bijbel pleit voor gelijkwaardigheid? En hoe kom je erbij dat dat helemaal niet vanzelfsprekend was in die tijd?
Discriminatie is afaik van alle tijden. En wel gelijkwaardig, niet gelijk... Tja, dat soort uitspraken hadden ze ook in Zuid-Afrika.

[Maasluip]

Gomez12 schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 14:35:
[...]

"Bijbelgetrouwe" uitleg, ik neem aan dat ik dat al moet lezen als fase 1 van het cherry picken?

Ik denk dat katholieken dan al per definitie buitenspel worden gezet. Zullen we Luther er even bijhalen?

[Flavius]

Maasluip schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 14:47:
[...]

Ik denk dat katholieken dan al per definitie buitenspel worden gezet. Zullen we Luther er even bijhalen?

Lutheranen zijn ook katholieken. Of bedoel je soms Rooms-Katholieken? Wezenlijk verschil ondanks dat in de volksmond met katholiek vaak de Rooms-Katholiek wordt bedoelt.

[Maasluip]

Flavius schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 15:12:
[...]
Lutheranen zijn ook katholieken. Of bedoel je soms Rooms-Katholieken? Wezenlijk verschil ondanks dat in de volksmond met katholiek vaak de Rooms-Katholiek wordt bedoelt.

Ja, ik bedoel vooral Rooms-Katholieken. Maar om Lutheranen nu katholiek te noemen? Luther is juist de grondlegger van de reformatie en daarmee de gereformeerde kerken. Gereformeerd en katholiek was water en vuur.

[Dido]

zeeg schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 14:08:
Ik quote een stukje uit een artikel over een debat tussen dezelfde Van den Brink en Herman Philipse (Er is geen God en Philipse is zijn profeet):

"[...]Het is leuk geprobeerd, meent Philipse, maar de Bijbel bevat veel te veel onwaarschijnlijkheden om er een moraal aan te ontlenen. Laten we liever aannemen dat onze opvattingen over goed en kwaad via de evolutie zijn overgeleverd."

Ik zeg niet dat alleen van den Brink domme dingen zegt over evolutie
Overlevering en ontstaan van cultuur (memes) kan tot op zekere hoogte beschreven worden volgens vergelijkbare principes als biologische evolutie. Onder meer Dawkins heeft dat gedaan.
Dat is echter iets heel anders dan "moraal komt uit de evolutietheorie".

Ik kan ook computerprogramma's schrijven die zichzelf via evolutionaire processen proberen te verbeteren. Dat betekent echter niet dat die programma's daardoor een moraal ontwikkelen, of dat die programma's "ontstaan zijn door door de evolutietheorie".

Ik ben er zelf nog niet helemaal over uit of je dit soort zaken moet 'opleggen'. Ik vind dat we ons als christenen best wat bescheiden mogen opstellen.

Goed om te horen

Tegelijkertijd zie ik dat christelijke partijen steeds kleiner worden en minder invloed hebben, dus dit regelt zich vanzelf.

In Nederland is het probleem zich aan het oplossen, dat klopt.
Maar bijvoorbeeld in Ierland mogen vrouwen nog steeds geen abortus laten plegen, ook niet na verkrachting. De kerk gaat er telkens opnieuw pontificaal voor liggen als iemand de wet wil aanpassen. Ondertussen vluchten verkrachtingsslachtoffers dus naar de UK...

Wat er verder elders in de wereld vanuit religieus dogma wordt opgelegd zal ik maar even in het midden laten

Daarbij mag een christelijke partij best via democratische wegen haar standpunt uitdragen etc. Dat doen alle partijen.

Er is een verschil tussen democratie en een dictatuur van de meerderheid. In een goed-werkende democratie worden rechten van minderheden juist goed beschermd, iets waar je aan voorbij gaat als je bijvoorbeeld euthenasie wil verbieden. Goed, met een democratische meerderheid zou je dat kunnen doen, maar is het moreel aanvaardbaar dat je mensen uitzichtloos laat lijden omdat dat je denkt dat jouw god dat wil?
Of is het moreel aanvaardbaar om iemand te verbieden te trouwen met wie hij wil omdat je vindt dat jouw god dat niet leuk vindt?

Ik kan die morele onderbouwing niet vinden. Overigens kan ik in de bijbel ook maar weinig vinden over het accepteren van andere levensopvattingen zonder die van jezelf op te leggen. In tegendeel, ik kan genoeg passages vinden waar wordt aangemoedigd om mensen te vuur en te zwaard te bekeren (danwel om ze sowieso uit te moorden omdat ze de verkeerde god aanhangen...) Ja, andere tijden, maar waar is het verlichte stuk waarin gesteld wordt dat christelijke regels niet voor niet-christenen gelden?
Hoe komt het dat dat voor Joden geen probleem is? Die hanteren, voor zover ik weet, juist het principe dat de religieuze wetten niet gelden voor niet-Joden.

Denk bijvoorbeeld ook aan zondagsopenstelling waarmee je anderen economisch verplicht om mee te gaan in de rat-race.

De zondagsopenstelling is uiteindelijk gewoon een sociale en economische discussie, waar eigen de twee minst relevante argumenten zijn "traditie" en "bijbel". Daarbuiten zijn er echter genoeg andere argumenten die wel hout snijden (zoals je rat-race - maar dat is geen bijbels argument, ook al kun je vast een bijbelvers vinden om het te steunen.)

Elke christen is aanspreekbaar op cherry-picken uit de Bijbel. Het gaat me dan wel om Bijbelgetrouwe uitleg; geen uitleg die de Bijbel niet serieus neemt. Dan kun je er juist alle kanten mee op.
Daarbij zijn christenen gewoon mensen, met al hun eigenaardigheden, 'eigenwijsheden' noem maar op. Stellen dat het christendom er even uit moet komen, voordat ze iets mogen zeggen is wat teveel gevraagd, lijkt me.

Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar na 2000 jaar lijkt de verdeeldheid alleen maar groter te zijn geworden. Dat is best raar als het uitgangspunt het onfeilbare woord van god is. Hoewel, er is natuurlijk al heel wat in geknipt voordat de toenmalige christenen het eens waren over de inhoud.

Zucht. Het is juist zo mooi dat Bijbel pleit voor gelijkwaardig in een tijd waar dat helemaal niet vanzelfsprekend was.

Dat was 2000 jaar geleden misschien best wel vooruitstrevend, maar onderhand loopt diezelfde bijbel gewoon achter op de werkelijkheid. Ondertussen pleit die bijbel voor ongelijkheid in een wereld waar die ongelijkheid helemaal niet vanzelfsprekend is. Wet van de remmende voorsprong?
De Koran moedigt mannen expliciet aan om hun vrouwen op te leiden. Dat was toentertijd enorm vooruitstrevend. Ik denk dat Islam op dit moment niet gezien wordt als lichtend voorbeeld van vrouweneducatie. Begrijp je dat mensen op dezelfde manier tegen de fundamentalistische ideeen van het christendom aankijken?

Tussen man en vrouw, slaaf en vrije, Jood en Griek. Dat laat onverlet dat we verschillen zijn tussen die groepen: wel gelijkwaardig, niet gelijk.

Als in homo's zijn gelijkwaardig, maar mogen niet trouwen? Dat is hetzelfde als iemand als slaaf behandelen maar wel roepen dat je hem toch enorm waardeert. Hij is gelijkwaardig, maar ja, niet gelijk, want het blijft een slaaf, nietwaar.

Daarnaast weet ik dat er verschillen zijn over hoe christenen de bijbel interpreteren; dat maakt onze positie niet sterker. Maar ik ben er van overtuigd dat de kern blijft staan.

Maar wat is die kern dan? Hoe breed is die kern?

Ik ben best benieuwd naar wat voorbeelden waarvan jij denkt dat er consensus is, en die tegelijkertijd concreet genoeg zijn om impact te hebben op het dagelijkse leven van mensen. Dus met zaken als "geloof in Jezus als de enige verlosser" kan ik niet zoveel. Dat zullen vast alle christenen wel met elkaar eens zijn, maar daarmee kan ik nog steeds genocide plegen... en dat zal vats niet de op dit moment gangbare christelijke interpretatie van de bijbel zijn (is wel een gebruikte interpretatie geweest in het verleden, trouwens.)

Maasluip schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 15:16:
Ja, ik bedoel vooral Rooms-Katholieken. Maar om Lutheranen nu katholiek te noemen? Luther is juist de grondlegger van de reformatie en daarmee de gereformeerde kerken. Gereformeerd en katholiek was water en vuur.

Ik zou me er niet aan wagen Katholiek betekent dat je regels volgt. Vrij vertaald zijn grieks-orthodoxen ook katholiek. Dan heb je nog oud-katholiek, orthodox katholiek, oosters-katholiek, oosters orthodox, oosters orthodox katholiek, en dan vergeet ik er vast nog een heleboel. En dat waren alleen nog maar een paar orthodoxe en katholieke stromen. Als je dan de Briste "protestanten" erbij pakt wordt het nog leuker. Die zagen Luther als een bedreiging terwijl ze zich zelf van Rome lostrokken. Als je dan de Nederlandse protestanten, gereformeerden en de vrijgemaakt dubbel contragereformeerde rechtsdraaiende oud-lutherse wederdoopse paasgemeenten in de mix gooit is het feest compleet. Ik zou me niet wagen aan discussies over religieuze denominaties, en zeker niet in het christendom en al helemaal niet in Nederland.

[ Voor 8% gewijzigd door Dido op 08-06-2017 15:27 ]

[Flavius]

Maasluip schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 15:16:
[...]

Ja, ik bedoel vooral Rooms-Katholieken. Maar om Lutheranen nu katholiek te noemen? Luther is juist de grondlegger van de reformatie en daarmee de gereformeerde kerken. Gereformeerd en katholiek was water en vuur.

Luther is misschien grondlegger, maar zelf was hij gewoon Rooms-Katholiek. Hij had ook helemaal niet de intentie tot een breuk, maar hij wilde binnen de Rooms-Katholieke kerk zelf veranderingen initiëren. Dat terzijde, want dat maakt voor de term 'katholiek' eigenlijk niets uit.

De term 'katholiek' betekent 'universeel'. In de context van het christendom gaat het dan over een universele kerk. "Het Griekse woord καθολικός (katholikos) betekent 'algemeen' of 'universeel'. Men zou de benaming Katholieke Kerk dus letterlijk kunnen vertalen als de Algemene Kerk of Universele Kerk. De term "katholiek" werd in het kader van de kerk voor het eerst gebruikt door Ignatius van Antiochië. In een brief aan de christenen van Smyrna uit 107 schreef hij: "Waar Jezus Christus is, daar is de katholieke Kerk."" (Wikipedia) De term "Katholieke Kerk" werd voor het eerst in officiële documenten gebruikt vanaf het Concilie van Nicea in 325. Zowel protestanten als Rooms-Katholieken doen nog altijd beiden de Geloofsbelijdenis van Nicea.

Het is een nuanceverschil, maar mijn inziens niet onbelangrijk. In principe kun je stellen, in christelijke context, dat iedere christen dus behoort tot de katholieke kerk daar de katholieke kerk dus de universele kerk betreft ofwel Christus Jezus (is weer iets anders dan Jezus Christus, maar dat zul je zelf maar even moeten uitzoeken). Ze maken dus allemaal uiteindelijk deel uit van hetzelfde lichaam ondanks de onderlinge verschillen, zoals ook elke cel hetzelfde DNA heeft maar toch niet dezelfde is.

[Maasluip]

Dido schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 15:20:
[...]

Als je dan de Nederlandse protestanten, gereformeerden en de vrijgemaakt dubbel contragereformeerde rechtsdraaiende oud-lutherse wederdoopse paasgemeenten in de mix gooit is het feest compleet. Ik zou me niet wagen aan discussies over religieuze denominaties, en zeker niet in het christendom en al helemaal niet in Nederland.

Oh, in deze discussie is het volledig treffend. Want wie van al die splintergroepjes heeft het nu bij het juiste eind?
Geeft al aan dat het alleen om macht gaat. De overkoepelende kerk legt een dictaat op, splintergroepje is het er niet mee eens en scheidt zich af, splintergroepje legt zijn leer op aan hun volgers. Rinse and repeat.

[Dido]

Maasluip schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 16:12:
Oh, in deze discussie is het volledig treffend. Want wie van al die splintergroepjes heeft het nu bij het juiste eind?

Sterker nog, wie zegt dat het een christelijke splinter is die het bij het rechte eind heeft?
Goed, we hebben hier recent gehoord dat 1,1 miljard Hindoes volledige onzin aanhangen, maar ik geef de gemiddelde Hindoe minstens zoveel kans om gelijk te hebben als welke christelijke groepering dan ook

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:07:
[...]

Waarom quote je me nu selectief en geef je júist geen antwoord op mijn eerdere vraag?:

Ik heb niet heel veel tijd om op dit soort fora rond te hangen.

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:07:
[i]
Dit is een semantisch spelletje, om de positie van de Bijbel over slavernij te rationaliseren. Laat ik je een aanvullende vraag stellen: vind je het moreel voor een mens om eigenaar te zijn van een ander mens, al was het maar voor een korte periode?

Ik weet het eerlijk gezegd niet. Mijn gevoel zegt dat het niet goed is, maar ik weet geen argumenten (mits je natuurlijk iemand goed behandeld).

Op basis waarvan vind jij eigenlijk dat het verkeerd is?

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:07:
[...]
Los van welke definitie je aan slavernij wil hangen, dit is namelijk precies wat er in de Bijbel wordt gepromoot.[/i]

Nee, bestaande praktijken worden gereguleerd*. Het is de mens die schuldig is, het is de mens die andere mensen mishandelt. Daar kun je God niet de schuld van geven. Jij zet steeds God in het beklaagdenbankje, maar het is precies omgekeerd (volgens de bijbel): het is de mens die er een zootje van maakt, die niet wil leven volgens https://bijbel.eo.nl/bijbel/matteus/5

*) Overigens begrijp ik dit zelf niet, waarom heeft God het niet gewoon verboden?

LuNaTiC schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 18:07:
http://wiki.ironchariots.org/index.php?title=Slavery

Kijk, weet ik gelijk waar jij al je slimme vragen vandaan haalt :-). Overigens gaat het m.i al mis bij 'A God who approves or even tolerates of slavery is unworthy of worship'. Je kunt God's karakter niet waarderen, maar als God inderdaad bestaat, is dat - per definitie - toch echt jouw probleem, niet dat van God.

[Rekcor]

Dido schreef op donderdag 8 juni 2017 @ 16:43:
[...]

Sterker nog, wie zegt dat het een christelijke splinter is die het bij het rechte eind heeft?
Goed, we hebben hier recent gehoord dat 1,1 miljard Hindoes volledige onzin aanhangen, maar ik geef de gemiddelde Hindoe minstens zoveel kans om gelijk te hebben als welke christelijke groepering dan ook

Kans zegt niet altijd alles

[Verwijderd]

Rekcor schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 15:01:
[...]


Kijk, weet ik gelijk waar jij al je slimme vragen vandaan haalt :-). Overigens gaat het m.i al mis bij 'A God who approves or even tolerates of slavery is unworthy of worship'. Je kunt God's karakter niet waarderen, maar als God inderdaad bestaat, is dat - per definitie - toch echt jouw probleem, niet dat van God.

Als God echt bestaat dan is hij een kwaadaardig wezen dat bestrijd dient te worden met huid en haar . (niet dat het veel uitmaakt als hij omnipotent is maar het gaat om het idee).

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 15:01:
[...]


Ik heb niet heel veel tijd om op dit soort fora rond te hangen.

Gelukkig genoeg om toch regelmatig antwoord te geven Het ging er mij meer om dat je af en toe juist de kernvragen gewoon negeert, en dat is af en toe best frustrerend als je een discussie aan het voeren bent

Ik weet het eerlijk gezegd niet. Mijn gevoel zegt dat het niet goed is, maar ik weet geen argumenten (mits je natuurlijk iemand goed behandeld).

Op basis waarvan vind jij eigenlijk dat het verkeerd is?

Vind je niet dat iemand vrij is? Je bent toch ook niet het bezit van jouw ouders? Jij bent toch een vrij, autonoom persoon? Het feit dat jouw ouders jou hebben gemaakt, gebaard, en opgevoed, wil toch ook niet zeggen dat je hun bezit bent?

Nee, bestaande praktijken worden gereguleerd*. Het is de mens die schuldig is, het is de mens die andere mensen mishandelt. Daar kun je God niet de schuld van geven. Jij zet steeds God in het beklaagdenbankje, maar het is precies omgekeerd (volgens de bijbel): het is de mens die er een zootje van maakt, die niet wil leven volgens https://bijbel.eo.nl/bijbel/matteus/5

*) Overigens begrijp ik dit zelf niet, waarom heeft God het niet gewoon verboden?

De bijbel en de regels in de bijbel zijn toch uiteindelijk van God afkomstig? Het woord is toch opgeschreven door mensen, geïnspireerd door God? (sommigen gaan zelfs zover dat het letterlijk van God kwam).

Kijk, weet ik gelijk waar jij al je slimme vragen vandaan haalt :-). Overigens gaat het m.i al mis bij 'A God who approves or even tolerates of slavery is unworthy of worship'. Je kunt God's karakter niet waarderen, maar als God inderdaad bestaat, is dat - per definitie - toch echt jouw probleem, niet dat van God.

Ik heb geen moeite om mijn bronnen te posten. Hopelijk ga je er zelfs meer op lezen, steek je er wellicht ook nog wat van op

Maar waar het mij vooral om gaat: als wij met onze huidige kennis rationeel een betere moraal kunnen beargumenteren dan dat er in de bijbel staat, en dat dus van God afkomstig is... dan wordt het een legitieme vraag waarom we God zouden moeten aanbidden.

Of om het anders te stellen: God is nu duidelijk een mix van goede dingen, maar zeker ook kwade dingen. Nu blijkt wel dat christenen over het algemeen vrij behendig zijn in het oplossen van die cognitieve dissonantie wat betreft de kwade dingen.

Maar stel nou he... dat God inderdaad bestaat. En het was een geheel kwade God... het is hypothetisch, maar belangrijk om jouw argument door te zetten: betekent dat je zelfs dán nog steeds die God zou aanbidden?

Ik als humanist zou namelijk zeggen: als die God inderdaad bestaat (en ik zou goede redenen hebben om dat te concluderen), dan zou ik erkennen dat ie bestaat, maar zeker niet aanbidden.

[gambieter]

@LuNaTiC : heb je deze gezien?
Model and Leeds United footballer win fight for humanist wedding

A footballer and a model have won their court battle to have their humanist wedding recognised as legal in a ruling that effectively changes the law in Northern Ireland. Eunan O’Kane, Leeds United and Republic of Ireland midfielder, and model Laura Lacole can now press ahead with their ceremony in less than two weeks. The couple, both humanists, took their case to Belfast high court in May, arguing that they were being denied the rights given to religious couples. They told the court they wanted a ceremony that reflected their beliefs, but the only legal options available to them were a religious or civil service.

In a ruling delivered on Friday, the court permitted the couple a legally valid humanist wedding ceremony. Reacting to the ruling, Lacole said: “We’re delighted to have won our case today. It means that in two weeks’ time we can legally marry in a way that reflects our beliefs.

“Our humanist ceremony will speak to our values and the love Eunan and I have for each other in a way no other marriage ceremony could. We’re thrilled that our action has extended the same choice to thousands of other couples.”

Nu ben ik wel benieuwd wat er specifiek is aan een humanistische trouwceremonie?

[LuNaTiC]

gambieter schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:21:
@LuNaTiC : heb je deze gezien?
Model and Leeds United footballer win fight for humanist wedding

[...]

Nu ben ik wel benieuwd wat er specifiek is aan een humanistische trouwceremonie?

Ik heb dit wel vaker gehoord dat dit in de VS plaatsvindt. Er is denk ik niets specifieks aan in de zin dat iedereen dit helemaal zelf kan invullen. Ik heb gehoord dat er in sommige gevallen elementen worden bijgepakt vanuit het boek van het FSM, dat er nummers worden gespeeld van Bad Religion...

net zoals dat je zgnd 'humanistische (kerk)diensten' hebt (waarbij kerk expres tussen haakjes), waarbij hier vooral lezingen, debatten etc worden gehouden met wetenschappelijke of filosofische onderwerpen, muziek, etc.

Wat de keuzes in deze huwelijksceremonie ook mogen zijn, kan ik alleen maar naar gissen. Maar je kunt je voorstellen dat traditionele ambtenaren wellicht hebben geweigerd om een trouwerij te faciliteren waarbij bruid en bruidegom in piratenpakken en een vergiet op hun hoofd elkaar het ja-woord geven.

We kunnen alleen maar wachten op de foto's

(dus voor de duidelijkheid: vanuit het humanisme wordt er voor zover ik weet niets voorgeschreven over hoe een trouwceremonie hoeft te begaan. Dat dit een trucje is om de wet te omzeilen lijkt me evident. Overigens identificeer ik me wel als een humanist maar wil niet zeggen dat ik een expert op het gebied ben )

on a more serious note: https://humanism.org.uk/ceremonies/non-religious-weddings/

misschien is het antwoord op je vraag wel niet zozeer wat er specifiek is aan humanistische ceremonie... wellicht dat het meer de keus is om religieuze kenmerken van een traditionele ceremonie achterwege te kunnen laten en dit geheel naar eigen inzicht in te kunnen vullen

[ Voor 19% gewijzigd door LuNaTiC op 09-06-2017 16:39 ]

[Flavius]

Wat betreft het huwelijk, het trouwen, ben ik van mening dat iedere stroming gewoon naar eigen maatstaven mag bepalen aan welke voorwaarden er voldaan moet zijn. Als je als Rooms-Katholieke kerk bijvoorbeeld van mening bent, op basis van de Bijbel bijvoorbeeld, dat een huwelijk alleen gesloten mag worden tussen man en vrouw dan zij dat zij. Dan kunnen twee mannen of vrouwen niet bij die kerk terecht voor hun huwelijk en zullen die dan moeten afsluiten bij een ambtenaar; dan dus geen kerkelijk huwelijk, maar een burgerlijk huwelijk. Ik zie daar eerlijk gezegd het probleem niet echt in.

Nu moet je in Nederland sowieso burgerlijk huwen, maar voor (bepaalde) christenen is dat slechts een formaliteit en is het kerkelijk huwelijk het enige dat écht telt, omdat God. Enfin.

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:17:
[...]
Het ging er mij meer om dat je af en toe juist de kernvragen gewoon negeert, en dat is af en toe best frustrerend als je een discussie aan het voeren bent

Excuses, soms is het lastig om iets als kernvraag te herkennen. Daarnaast resulteert iedere post van mij in 10 posts met vragen - waarschijnlijk omdat mijn mening meestal nogal afwijkt van die van anderen - en kan ik niet op alles reageren...

LuNaTiC schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:17:
[...]
Vind je niet dat iemand vrij is? Je bent toch ook niet het bezit van jouw ouders? Jij bent toch een vrij, autonoom persoon? Het feit dat jouw ouders jou hebben gemaakt, gebaard, en opgevoed, wil toch ook niet zeggen dat je hun bezit bent?

Ik vind het wel, maar ik weet - buiten de bijbel - geen goede argumenten. Als jij ze wel hebt, hoor ik ze graag.

LuNaTiC schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 16:17:
De bijbel en de regels in de bijbel zijn toch uiteindelijk van God afkomstig? Het woord is toch opgeschreven door mensen, geïnspireerd door God? (sommigen gaan zelfs zover dat het letterlijk van God kwam).

Dit onderschrijf ik ook, maar dat wil niet zeggen dat alles wat in de bijbel staat, nu nog van toepassing is op ons. Christenen geloven bijv. dat Jezus de wet heeft vervuld, wat o.m. inhoud dat Christenen allerlei ceremoniele wetten van de Joden (die bedoeld waren om naar Hem te wijzen) niet meer hoeven te houden.

Daarnaast is het kennelijk zo dat God bepaalde wetten heeft gegeven, niet omdat Hij iets goedkeurde, maar om een bepaalde slechte praktijk in te dammen. Zie bijv. Mattheus 19:7, waar de joden Jezus over echtscheiding bevragen:

Waarom heeft dan Mozes geboden een scheidbrief te geven en haar te verlaten? Jezus zei tot de Farizeen: Mozes heeft vanwege de hardigheid van uw harten u toegelaten uw vrouwen te verlaten; maar van de beginne is het zo niet geweest. Maar Ik zeg u, dat zo wie zijn vrouw verlaat, anders dan om hoererij, en een andere trouwt, die doet overspel, en die de verlatene trouwt, doet ook overspel.

God is tegen echtscheidingen, maar toch stelt hij (via Mozes) een wet in om de slechte praktijk in goede banen te leiden. Hetzelfde is m.i. aan de hand met slavernij: God is ertegen, maar weet dat het in de praktijk toch gebeurt, en geeft dan wetten om te zorgen dat het niet té gek wordt. Nog een bron: YouTube: Does the Bible implicitly endorse slavery?

Nogmaals: ikzelf begrijp dit niet, en zou het zelf denk ik gewoon verbieden, maar ik ben maar een klein mensje met een beperkt verstand...

[Gomez12]

Rekcor schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:10:
[...]
Ik vind het wel, maar ik weet - buiten de bijbel - geen goede argumenten. Als jij ze wel hebt, hoor ik ze graag.

Waarom heb je goede argumenten nodig voor een default positie? Iedereen is vrij lijkt mij de default positie en dan mag je goede argumenten gaan geven waarom iemand niet vrij zou zijn.

[...]
Dit onderschrijf ik ook, maar dat wil niet zeggen dat alles wat in de bijbel staat, nu nog van toepassing is op ons. Christenen geloven bijv. dat Jezus de wet heeft vervuld, wat o.m. inhoud dat Christenen allerlei ceremoniele wetten van de Joden (die bedoeld waren om naar Hem te wijzen) niet meer hoeven te houden.

Jezus zegt zelf expliciet dat hij de wet niet vervuld, oftewel we gaan maar weer cherrypicken.

[...]
God is tegen echtscheidingen, maar toch stelt hij (via Mozes) een wet in om de slechte praktijk in goede banen te leiden. Hetzelfde is m.i. aan de hand met slavernij: God is ertegen, maar weet dat het in de praktijk toch gebeurt, en geeft dan wetten om te zorgen dat het niet té gek wordt.

Oftewel de schepper van de mens, die verantwoordelijk is voor de grootste massaslachting ooit (de hele aardbevolking minus 1 bootje), die continue oproept om oorlog te voeren in het OT, die rustig een zooitje plagen over de Egyptenaren uitgooit etc. etc. etc.
Diezelfde god is tegen iets als echtscheiding of slavernij maar onderneemt er geen directe actie alleen pas als je niet meer leeft dan krijg je eeuwigdurende straffen.

Nogmaals: ikzelf begrijp dit niet, en zou het zelf denk ik gewoon verbieden, maar ik ben maar een klein mensje met een beperkt verstand...

Ah, de Gods wegen zijn ondoorgrondelijk uitvlucht.
Best, maar accepteer dan ook zijn wegen ondoorgrondelijk zijn en dat je dus waarschijnlijk niets van zijn bedoeling in de bijbel zal snappen en dat waarschijnlijk elke interpretatie van de bijbel fout is, want zijn wegen zijn ondoorgrondelijk.

[Eddye]

Rekcor schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:10:


God is tegen echtscheidingen, maar toch stelt hij (via Mozes) een wet in om de slechte praktijk in goede banen te leiden. Hetzelfde is m.i. aan de hand met slavernij: God is ertegen, maar weet dat het in de praktijk toch gebeurt, en geeft dan wetten om te zorgen dat het niet té gek wordt. Nog een bron: YouTube: c

Nogmaals: ikzelf begrijp dit niet, en zou het zelf denk ik gewoon verbieden, maar ik ben maar een klein mensje met een beperkt verstand...

Dit is nu echt cherrypicking van de eerste orde: Waar de uberwetten met handen en voeten door god zelf worden getreden (gij zult niet doden, maar vervolgens opdracht geven een paar stammen uit te moorden), gaan we slavernij "in goede banen leiden"? Je zal wel echt christelijk moeten zijn om te kunnen negeren hoe krom dit is. Ik kan hier gewoon echt niet bij.

Wat mij betreft is geloof geen keuze: ik kan niet een knopje omzetten waardoor ik ineens geloof dat er een entiteit is die bovennatuurlijke gaven heeft en natuurwetten naast zich neer kan leggen. Om heel eerlijk te gaan kan ik me ook niet verplaatsen in iemand die wel gelooft. Het is me zonder overdrijven totaal vreemd. Nu snap ik intellectueel heel goed dat de meerderheid van de mensen anders in elkaar zit, en blijkbaar echt gelooft in een 'hogere macht', maar de overtreffende trap in de "waanzin" is in mijn optiek dan nog dit type kromme, achterlijke, stenentijdperk regeltjes goed proberen te praten.

Does the Bible implicitly endorse slavery???? hoezo impliciet??? Wanneer je een handleiding bijsluit hoe je medemensen voor het leven slaaf maakt is er niets impliciet meer aan, dan is het gewoon actief bijdragen aan slavernij.

Je geeft zelf al aan dat dit je niet helemaal lekker zit. Als je dat echt meent zou ik zeggen dat jij als mens je god moreel ontgroeid bent.

[Gomez12]

Eddye schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 21:15:
[...]

Dit is nu echt cherrypicking van de eerste orde: Waar de uberwetten met handen en voeten door god zelf worden getreden (gij zult niet doden, maar vervolgens opdracht geven een paar stammen uit te moorden),

Je negeert de optie dat je gij zult niet doden moet lezen als : Gij zult niet doden behalve als iemand tegen u zegt dat hij goddelijk geinspireerd is en dat u zijn bevel moet volgen.
Dat past wel perfect in historisch opzicht met de kruistochten, maarja dan kom je wel weer in de knoei als de paus zou oproepen om ongelovigen te vermoorden, of de pastoor of de priester of zelfs je buurvrouw die God gehoord heeft.

gaan we slavernij "in goede banen leiden"?

Lees eens goed na wat "in goede banen leiden" dan exact inhoud, je kan het met een happy-joy-joy bril lezen als bijv : Een slaaf moet je na 7 jaar vrijlaten. Maar er zitten zoveel loopholes in dat het volledig geldig is om met je buurman elke 6 en een half jaar een slavenverkoop te houden en daarmee om de 7 jaar heen te werken.
Maar sowieso moet je uiteraard "kwade slaven" doden (mattheus 24:45 /51) volgens jezus
Maar als hij slechts niet snel genoeg naar jouw wil reageert dan moet je hem slaan (lukas 12:47) volgens wederom jezus.

maar de overtreffende trap in de "waanzin" is in mijn optiek dan nog dit type kromme, achterlijke, stenentijdperk regeltjes goed proberen te praten.

Mwah, het is voornamelijk dat de meeste gelovigen de bijbel amper kennen, ze lezen veelal alleen de happy-joy-joy delen en over de rest wordt heengelezen.

Ze worden veelal "gedwongen" om dit soort regeltjes goed te praten omdat ze zeggen de bijbel te volgen terwijl ze dat simpelweg niet doen.
In de dagelijkse praktijk en/of in hun zondagse diensten worden dit soort regeltjes overgeslagen.

[Tuttel]

Gomez12 schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 22:45:
[...]

Mwah, het is voornamelijk dat de meeste gelovigen de bijbel amper kennen, ze lezen veelal alleen de happy-joy-joy delen en over de rest wordt heen gelezen.

Ze worden veelal "gedwongen" om dit soort regeltjes goed te praten omdat ze zeggen de bijbel te volgen terwijl ze dat simpelweg niet doen.
In de dagelijkse praktijk en/of in hun zondagse diensten worden dit soort regeltjes overgeslagen.

Doet me denken aan een aantal jaar terug toen ik meegesleept werd naar een kerstavond dienst. Er was een andere predikant dan normaal en deze hield me een nogal enerverende donderpreek over hel en verdoemenis, de wereld ging naar de klote en nog wat moeilijk teksten uit de bijbel. Eenmaal thuis was mijn moeder er helemaal verbouwereerd van en of dat nou allemaal wel nodig was zo op kerstavond en dat ze die vent nooit meer zouden vragen om in te vallen. Zelf vond ik in ieder geval het meest vermakelijke kerk bezoek tot op heden.

Ben zelf wel (licht) gelovig opgevoed, werd dus met regelmaat naar de kerk gesleept en heb zowel de communie als het vormsel gedaan, maar vond het als kind al de grootste onzin. Toen ik erachter kwam dat Sinterklaas niet bestond, omdat dezelfde mandarijn in mijn schoen waarop ik een stip had gezet 's ochtends weer in de fruitmand lag, heb ik ook direct gevraagd of ze dan ook over god hadden gelogen. Maar nee, dat was helemaal anders.

Sindsdien heb ik in die tijd elke kans aangegrepen, zowel thuis als in de kerk, om een discussie te voeren over hoe ze nou konden weten dat hij bestond. Uiteindelijk kreeg ik steevast als antwoord dat je dat van binnen gewoon voelde, dat zoveel moois alleen door god geschapen kon zijn, dat hij over je waakt en dat vervelende dingen er nou eenmaal bij horen. We snappen helaas niet alles wat god voor ons in petto heeft

Enfin, heb mijn cadeautjes gekregen voor de verplichte bijbellessen en de hostie met wijn was altijd leuk. Verder vooral afgegeven dat ik niet mee naar die stomme saaie kerk wilde. Ook nu nog steeds weigert mijn moeder een discussie over het geloof te voeren wat ik onbegrijpelijk vind. Heeft inmiddels aardig carrière gemaakt, intelligente vrouw, maar kan en wil zich op geen manier verweren/verantwoorden waarom ze gelooft in god. Is verder ook absoluut niet streng gelovig en doet volgens mij niets met de bijbel dan soms leuke versjes opzoeken, maar er met enig scepticisme over praten is onmogelijk.

[Gomez12]

Tuttel schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 23:48:
[...]
Ook nu nog steeds weigert mijn moeder een discussie over het geloof te voeren wat ik onbegrijpelijk vind. Heeft inmiddels aardig carrière gemaakt, intelligente vrouw, maar kan en wil zich op geen manier verweren/verantwoorden waarom ze gelooft in god. Is verder ook absoluut niet streng gelovig en doet volgens mij niets met de bijbel dan soms leuke versjes opzoeken, maar er met enig scepticisme over praten is onmogelijk.

Waarom vind je het onbegrijpelijk dat je moeder geen discussie over geloof wilt voeren?

Mij lijkt het een verstandig besluit van haar. Klaarblijkelijk heeft ze genoeg verstand om in te zien dat een discussie zinloos is (mogelijk idd omdat het voor haar een gevoel is).
En zolang ze jou/anderen niet (meer) lastigvalt met religieuze indoctrinatie/overlast is er toch niets mis mee dat zij ergens anders over denkt dan jij op basis van niet rationele argumenten?

Kijk, probeert ze jou nou nog steeds te overtuigen dan zou ik zeggen dat ze zelf het pad opengooit naar discussie, maar zolang ze dat niet doet gewoon lekker laten gaan.
Elke discussie erover zal zinloos zijn, want jij gaat haar argumenten niet accepteren (dat moet je voelen) en zij gaat jouw argumenten niet accepteren.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:54:
[...]

Waarom heb je goede argumenten nodig voor een default positie? Iedereen is vrij lijkt mij de default positie en dan mag je goede argumenten gaan geven waarom iemand niet vrij zou zijn.

Eerst graag aangeven waarom vrijheid een 'default positie' zou zijn. De founding fathers van de V.S. vonden het bijv. nodig om het een bijbelse grondslag te geven (http://www.ushistory.org/declaration/document/).

Jij hebt die grondslag niet.

Gomez12 schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 18:54:
Ah, de Gods wegen zijn ondoorgrondelijk uitvlucht.
Best, maar accepteer dan ook zijn wegen ondoorgrondelijk zijn en dat je dus waarschijnlijk niets van zijn bedoeling in de bijbel zal snappen en dat waarschijnlijk elke interpretatie van de bijbel fout is, want zijn wegen zijn ondoorgrondelijk.

God's wegen zijn ondoorgrondelijk kán inderdaad een uitvlucht zijn, maar is dat niet in alle gevallen. Als God bestaat, is het te verwachten dat zijn wegen (soms) ondoorgrondelijk zijn. Echter, Christenen geloven dat God zijn heilige Geest heeft gestuurd, die ons helpt:

‘opdat de God van onze Heer Jezus Christus … u geve de Geest van wijsheid en openbaring om Hem recht te kennen.’ (Efeziërs 1:17)
‘Maar ons heeft God het onthuld door de Geest. Want de Geest doorgrondt alles, ook de diepste geheimen van God.’ (1 Korintiërs 2: 10-16)

[Rekcor]

Eddye schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 21:15:
Wat mij betreft is geloof geen keuze: ik kan niet een knopje omzetten waardoor ik ineens geloof dat er een entiteit is die bovennatuurlijke gaven heeft en natuurwetten naast zich neer kan leggen.

Dit kan kloppen: Christenen geloven dat het geloof een gave van God is (bijv. Efeze 2:8,9)

Eddye schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 21:15:
Om heel eerlijk te gaan kan ik me ook niet verplaatsen in iemand die wel gelooft. Het is me zonder overdrijven totaal vreemd. Nu snap ik intellectueel heel goed dat de meerderheid van de mensen anders in elkaar zit, en blijkbaar echt gelooft in een 'hogere macht', maar de overtreffende trap in de "waanzin" is in mijn optiek dan nog dit type kromme, achterlijke, stenentijdperk regeltjes goed proberen te praten.

Bij mij is het omgedraaid: bij mij kán het er gewoon niet in dat alles wat ik om mee heen zie, ruik, voel, proef, etc, dat dat alles uit het niets en vanzelf is ontstaan. Dat lijkt me een nog waanzinniger positie dan te geloven in een god.

Om met dit titel van dit boek te spreken: ik heb te weinig geloof om atheist te zijn.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 22:45:
Mwah, het is voornamelijk dat de meeste gelovigen de bijbel amper kennen, ze lezen veelal alleen de happy-joy-joy delen en over de rest wordt heengelezen.

In mijn kerk niet. Er wordt echter - en dat is de theologie - getracht om een compleet beeld te verkrijgen, en niet - zoals die atheistische websites doen (en slechte theologen ook) - allemaal losse teksten achter elkaar te plakken.

Ik krijg bij jullie het gevoel dat jullie mening over de bijbel al vaststaat, en dat geen enkel argument daar verandering in gaat brengen. Zodra ik iets inbreng wat jullie niet bevalt, wordt ik er direct van beschuldigt te 'cherry picken', worden bronnen belachelijk gemaakt en als onbetrouwbaar weggezet, enz. Kortom: jullie willen maar één verhaal horen, en dat is het verhaal wat jullie eigen gelijk bevestigd .

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 20:51:
[...]


Eerst graag aangeven waarom vrijheid een 'default positie' zou zijn. De founding fathers van de V.S. vonden het bijv. nodig om het een bijbelse grondslag te geven (http://www.ushistory.org/declaration/document/).

Dit is pertinent onwaar en als document is de declaration ook irrelevant (de (seculiere) constitution echter...): http://www.patheos.com/bl...e-a-christian-document-2/

[Gomez12]

Rekcor schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 20:51:
[...]
Eerst graag aangeven waarom vrijheid een 'default positie' zou zijn.

Ok, laten we even de bijbel voor waarheid aannemen (is op zich niet relevant, maar ik heb even 1 mens nodig).
Dan heb je dus 1 mens op aarde genaamd Adam. Voor de rest heb je geen andere mensen.
Hoe zou zijn positie iets anders dan vrijheid kunnen zijn?

Plus dat het stiekem gewoon in al in de definitie van bezit zit, er is uiteindelijk 1 bezitter die niemands bezit meer is. Oftewel die vrij is.

Of je moet opeens de discussie gaan veranderen en het niet meer hebben over het in bezit zijn van een ander persoon. Maar dan ben je simpelweg een andere discussie aan het voeren.

Ik zal nooit ontkennen dat God een bezit van de smurfen kan zijn die weer bezit zijn van de aliens die weer bezit zijn van de snorkels. Alleen dat was niet het onderwerp.

[...]
God's wegen zijn ondoorgrondelijk kán inderdaad een uitvlucht zijn, maar is dat niet in alle gevallen. Als God bestaat, is het te verwachten dat zijn wegen (soms) ondoorgrondelijk zijn. Echter, Christenen geloven dat God zijn heilige Geest heeft gestuurd, die ons helpt:

Als Gods wegen echt ondoorgrondelijk zouden zijn, dan zou de hele bodem onder je geloof uit moeten vallen want je hebt namelijk niets waarvan je zou kunnen zeggen dat het Gods wil wel of niet zou zijn, dat zou immers ondoorgrondelijk zijn.

Dus jammer maar helaas, het zal altijd een uitvlucht blijven zolang er onenigheid is over de interpretatie van het schrift onder gelovigen.
Mogelijk dat het geen uitvlucht meer hoeft te zijn als er 1 interpretatie is, zodat er 1 christelijke leidraad is die kan zeggen waar Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en waar niet, maar dan is het nog slechts mogelijk dat het geen uitvlucht meer is.

Rekcor schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 21:01:
[...]
Om met dit titel van dit boek te spreken: ik heb te weinig geloof om atheist te zijn.

Waarom lieg je hier gewoon keihard?
Geloof jij in Zeus?
Geloof jij in Ra?
etc. etc. etc.
Nope, ik ben echter consequent en ik ben atheïst voor alle goden, terwijl jij het voor alle min 1 bent. En waarom het nou net die ene is dat is weer compleet afhankelijk van tijd, culturele vorming, omgeving etc. etc. etc.

Rekcor schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 21:08:
[...]
In mijn kerk niet. Er wordt echter - en dat is de theologie - getracht om een compleet beeld te verkrijgen, en niet - zoals die atheistische websites doen (en slechte theologen ook) - allemaal losse teksten achter elkaar te plakken.

Newsflash, de bijbel is gewoon een stel losse teksten achter elkaar geplakt.
Iets met een concilie van nicea waar uit allerlei geschriften en vertellingen en vertalingen en verbasteringen etc. etc. er gekozen werd wat er geschikt was om voort te zetten als de bijbel.

Maarja, sowieso vind ik het altijd al opvallend dat jullie wel gewoon met losse teksten mogen strooien .
Heel simpel voorbeeld : De 10 geboden, niemand die daar zegt "gij zult niet stelen" dat moet je niet zo lezen, dat moet je lezen als dat je iedereen moet bestelen dat is wat het in het complete beeld betekent.
Nee, zolang het happy-happy-joy-joy is mag je het wel als losse tekst lezen en dat wordt maar al te graag gedaan. Maar heb je het over niet-happy-happy-joy-joy teksten dan moet het opeens in de meest vreemde "complete beelden" bekeken worden.

En dan vraag jij je af waarom dat cherry picken genoemd wordt.

Ik krijg bij jullie het gevoel dat jullie mening over de bijbel al vaststaat, en dat geen enkel argument daar verandering in gaat brengen.

Nu doe je je God weer tekort, ik wil best rustig zeggen dat geen enkel menselijk argument mij zal kunnen overtuigen van de God van de bijbel. Maar over elk goddelijk argument ga ik geen uitspraak doen, mits God het zou willen dan zou ik zeggen dat hij het mag proberen, maar tot nu toe heeft hij geen enkele interesse getoond om mij tot zijn volgelingen te krijgen.

En realistisch gezien heeft hij bij ongeveer 100% van de bevolking (minus 1 persoon) geen enkele serieuze interesse getoond om zijn waarheid uit te dragen. Waarom het minus 1 persoon is dat is heel simpel, jij gelooft (vermoed ik) dat God zich aan jou geopenbaard heeft op wijze x/y/z.
Alleen dat zal een moslim net zo goed zeggen. Ofwel als God zich aan jou en die moslim geopenbaard heeft, dan heeft hij niet goed genoeg zijn best gedaan om 1 coherent verhaal neer te zetten, ofwel hij heeft zich aan minimaal 1 van jullie niet geopenbaard.

Trek die logica nou eens door over de complete wereldbevolking en je komt erop uit dat God zich nou niet echt interesseert of wij zijn boodschap volgen of niet.

[Q]

Rekcor schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 15:01:

Ik weet het eerlijk gezegd niet. Mijn gevoel zegt dat het niet goed is, maar ik weet geen argumenten (mits je natuurlijk iemand goed behandeld).

Ketter!

Als god impliciet slavernij goedkeurt, wie ben jij dan om er ook maar iets tegenin te brengen?

Rekcor schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 21:01:

Bij mij is het omgedraaid: bij mij kán het er gewoon niet in dat alles wat ik om mee heen zie, ruik, voel, proef, etc, dat dat alles uit het niets en vanzelf is ontstaan. Dat lijkt me een nog waanzinniger positie dan te geloven in een god.

Om met dit titel van dit boek te spreken: ik heb te weinig geloof om atheist te zijn.

Hoe het kan dat we bestaan: we weten het niet. We hebben op dit moment geen antwoord. Dat is geen probleem. Behalve voor mensen die niet om kunnen gaan met iets niet-weten.

YouTube: Richard Feynman Not Knowing Things

Overigens ontstaat er nogal vaak iets uit niets. In een vacuum ontstaan en verdwijnen virtuele deeltjes continue. Deze deeltjes ontstaan vanuit het niets.

Ook evolutie is een 100% 'mechanisch' proces waarbij zonder een externe intelligentie (intelligent designer) complexiteit ontstaat.

Het lijkt er op dat je hele positie er op staat: ik kan ons bestaan en alles om mij heen niet anders verklaren dan door een god, dus er is een god

Maar als je twee seconden stil staat bij dat 'antwoord' dan zie je dat 'god' helemaal geen antwoord is.

Want waar komt god vandaan?

Blijkbaar kan die dan wel zomaar uit het niets komen, waarom god dat wel kan maar het heelal niet, is mij niet duidelijk.

Het lijkt er sterk op dat je geloof vooral emotioneel van aard is en dat de rationele argumenten allemaal onjuist blijken te zijn en met name gebaseerd zijn op een gebrek aan of onjuiste kennis.

Ik bedoel:

Rekcor schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 20:51:
[...]


Eerst graag aangeven waarom vrijheid een 'default positie' zou zijn. De founding fathers van de V.S. vonden het bijv. nodig om het een bijbelse grondslag te geven (http://www.ushistory.org/declaration/document/).

Als je even beter je best zou doen bij het vergaren van informatie, dan zou je niet dit soort foute informatie posten. In de grondwet kun je niets vinden over de bijbel of een hint er naar, in tegendeel.

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

De grap is dat de 'creator' niet gespecificeerd wordt! En als je de bijbel er op na leest, dan ga je die rechten er zeker niet uit halen (slavernij!). Het was een mooi trucje wat ze hier uithaalden met hun 'self-evident'.

Anyway

Een ander belangrijk aspect waar je de mist mee in gaat is dat je je eigen gevoel als bewijs ziet voor wat zich in de werkelijkheid afspeelt. Je ziet geen verschil tussen de ervaringen van je zintuigen en de innerlijke ervaring / gevoel.

Maargoed.

Je zit in een cirkel redenering gevangen waarbij de bijbel waar is want het is het woord van god en god bestaat want het staat in de bijbel. En god bestaat want het kan toch niet zo zijn dat we 'zomaar vanuit het niets bestaan'?

[ Voor 25% gewijzigd door Q op 11-06-2017 02:26 ]

[Rekcor]

Q schreef op zondag 11 juni 2017 @ 02:04:
[...]


Ketter!

Als god impliciet slavernij goedkeurt, wie ben jij dan om er ook maar iets tegenin te brengen?

Omdat God slavernij niet goedkeurt. Dat is een stroman van atheisten met zeer beperkte theologische kennis, overgenomen door mensen op dit forum met nog minder theologische kennis...

Q schreef op zondag 11 juni 2017 @ 02:04:
Overigens ontstaat er nogal vaak iets uit niets. In een vacuum ontstaan en verdwijnen virtuele deeltjes continue. Deze deeltjes ontstaan vanuit het niets.

Virtuele deeltjes die in vacuum onstaan en verwijnen. Dat moet je toch eens toellichten. Met name 'virtueel'.

Ik hoop overigens niet dat je hier doelt op het verhaal van Lawrence Krauss, want dat is écht geen sterk verhaal.

Q schreef op zondag 11 juni 2017 @ 02:04:
Ook evolutie is een 100% 'mechanisch' proces waarbij zonder een externe intelligentie (intelligent designer) complexiteit ontstaat.

We kunnen niet bewijzen dat de evolutie die we waarnemen is veroorzaakt door en een ID of zonder een ID. Mijn standpunt echter is dat "God causing appropriate mutations and fostering their survival, would make the actual result much more probable." (bron, besproken boek heb ik maar kan ik even niet pakken vanwege slapende kids)

Q schreef op zondag 11 juni 2017 @ 02:04:
Het lijkt er op dat je hele positie er op staat: ik kan ons bestaan en alles om mij heen niet anders verklaren dan door een god, dus er is een god

Dan doe je mijn positie te kort. Allereerst voel ik niet echt de drang om God te bewijzen (net zoals ik geen drang voel om te bewijzen dat ikzelf besta, dat de laptop voor mij bestaat, etc). Ten tweede heb ik ook helemaal niet de illusie dat ik het bestaan van God kan bewijzen. Het punt is namelijk dat op dit forum alleen wetenschappelijke bewijzen geaccepteerd zullen worden, terwijl één van de basisaannames van de wetenschap is dat we alleen natuurlijke oorzaken meetellen als bewijs.

Q schreef op zondag 11 juni 2017 @ 02:04:
Want waar komt god vandaan?

Deze is gemakkelijk: als god bestaat, is hij/zij/het per definitie van een andere orde dan de geschapen werkelijkheid zoals wij die kennen. God kan er dus prima zijn zonder 'ergens vandaan te komen'. Sommigen hebben god ook wel aangeduid met 'de eerste oorzaak' genoemd, waar per definitie niets vóór komt.

Q schreef op zondag 11 juni 2017 @ 02:04:
Als je even beter je best zou doen bij het vergaren van informatie, dan zou je niet dit soort foute informatie posten. In de grondwet kun je niets vinden over de bijbel of een hint er naar, in tegendeel.
De grap is dat de 'creator' niet gespecificeerd wordt! En als je de bijbel er op na leest, dan ga je die rechten er zeker niet uit halen (slavernij!). Het was een mooi trucje wat ze hier uithaalden met hun 'self-evident'.

Ik heb me inderdaad niet precies genoeg uitgedrukt: met 'bijbelse grondslag' bedoelde ik niet dat men met bijbelverzen strooide, maar dat men - in lijn met de bijbel - de 'unalienable rights' relateerde aan God (en dus niet op niets). Als er een God is, is het zelf-evident, als er geen God is, is het niet zelf-evident.

Q schreef op zondag 11 juni 2017 @ 02:04:
Je zit in een cirkel redenering gevangen waarbij de bijbel waar is want het is het woord van god en god bestaat want het staat in de bijbel.

Nee: ik geloof in God omdat Hij mij dat geloof geschonken heeft. Hij heeft de bijbel gebruikt om mij van blind, ziende en van dood, levend te maken. Er is dus geen cirkel.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 21:53:
[...]

Ok, laten we even de bijbel voor waarheid aannemen (is op zich niet relevant, maar ik heb even 1 mens nodig).
Dan heb je dus 1 mens op aarde genaamd Adam. Voor de rest heb je geen andere mensen.
Hoe zou zijn positie iets anders dan vrijheid kunnen zijn?

Ik weet niet precies jouw definitie van vrijheid, maar ik vermoed zoiets als 'niemand die mij vertelt wat ik moet denken en hoe ik moet leven'. Indien dit het geval is: ik zie mensen geboren worden in een web van relaties: het gezin, familie, vrienden, kennissen. Relaties scheppen verplichtingen. Verplichtingen matchen echter niet met eerdergenoemde definitie van 'vrijheid'. Ergo: mensen zijn niet (volledig) vrij, maar moeten rekening houden met anderen.

Gomez12 schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 21:53:
Als Gods wegen echt ondoorgrondelijk zouden zijn, dan zou de hele bodem onder je geloof uit moeten vallen want je hebt namelijk niets waarvan je zou kunnen zeggen dat het Gods wil wel of niet zou zijn, dat zou immers ondoorgrondelijk zijn.

Tsja, maar ik heb ook niet beweerd, dat Gods wegen altijd ondoorgrondelijk zijn. Ik geloof namelijk dat God zich heeft geopenbaard aan ons mensen, in de bijbel, en dat hij ons met Zijn Geest helpt om die bijbel te begrijpen.

Gomez12 schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 21:53:Dus jammer maar helaas, het zal altijd een uitvlucht blijven zolang er onenigheid is over de interpretatie van het schrift onder gelovigen.
Mogelijk dat het geen uitvlucht meer hoeft te zijn als er 1 interpretatie is, zodat er 1 christelijke leidraad is die kan zeggen waar Gods wegen ondoorgrondelijk zijn en waar niet, maar dan is het nog slechts mogelijk dat het geen uitvlucht meer is.

Ik val een beetje in herhaling, maar ik vind het onredelijke eis dat opeens alle 2 punt zoveel miljard christenen het met elkaar eens moeten zijn. Ik zit in een internationale kerk en spreek christenen vanuit de hele wereld: over de kernpunten van het christelijke geloof heerst een enorme consensus (bijv. dat Jezus is gestorven voor onze zonden). Over minder belangrijke zaken verschilt men inderdaad van inzicht, zie ook deze site

[ZpAz]

Rekcor schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:13:
[...]


Omdat God slavernij niet goedkeurt. Dat is een stroman van atheisten met zeer beperkte theologische kennis, overgenomen door mensen op dit forum met nog minder theologische kennis...

Ja, in de bijbel keurt god nergens slavernij goed, natuurlijk behalve in onder andere in Leviticus 25:44.

"'Your male and female slaves are to come from the nations around you; from them you may buy slaves."

En zo zijn er nog wel genoeg andere voorbeelden dat slavernij in de bijbel toch wel toegestaan is.

Rekcor schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:13:
terwijl één van de basisaannames van de wetenschap is dat we alleen natuurlijke oorzaken meetellen als bewijs.

Nee, het moet geloofwaardig, objectief, verifieerbaar, en observeerbaar zijn. Hier een mooie post welke deze punten goed uitlegt.

[Luxicon]

ZpAz schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:33:
[...]


Ja, in de bijbel keurt god nergens slavernij goed, natuurlijk behalve in onder andere in Leviticus 25:44.


[...]


En zo zijn er nog wel genoeg andere voorbeelden dat slavernij in de bijbel toch wel toegestaan is.


[...]


Nee, het moet geloofwaardig, objectief, verifieerbaar, en observeerbaar zijn. Hier een mooie post welke deze punten goed uitlegt.

Waar doel je verder op? Dat je 1 bijbeltekst kan opnoemen, maar alle andere omtrent slavernij niet? Hoe kwam dat zo? Als je objectief wil zijn, is het handig om volledig te zijn. Iedereen is al slaaf van de zonde (dat een vloek is) en alleen Jezus kan je daarvan los zetten. Zonder dat kan dat eventueel puur op basis van geloof, maar dan val je onder het oude verbond, die van het Jodendom.

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:32:
[...]
Ik weet niet precies jouw definitie van vrijheid, maar ik vermoed zoiets als 'niemand die mij vertelt wat ik moet denken en hoe ik moet leven'. Indien dit het geval is: ik zie mensen geboren worden in een web van relaties: het gezin, familie, vrienden, kennissen. Relaties scheppen verplichtingen. Verplichtingen matchen echter niet met eerdergenoemde definitie van 'vrijheid'. Ergo: mensen zijn niet (volledig) vrij, maar moeten rekening houden met anderen.

Waarom ga je opeens over iets heel anders discussieren? We hadden het over slavernij en vrijheid.

[...]
Tsja, maar ik heb ook niet beweerd, dat Gods wegen altijd ondoorgrondelijk zijn. Ik geloof namelijk dat God zich heeft geopenbaard aan ons mensen, in de bijbel, en dat hij ons met Zijn Geest helpt om die bijbel te begrijpen.

Niemand beweert dat Gods wegen altijd ondoorgrondelijk zijn, alleen als ze ergens ondoorgrondelijk zijn, hoe wil je dan ooit volhouden dat ze ergens anders niet ondoorgrondelijk zijn.

[...]
Ik val een beetje in herhaling, maar ik vind het onredelijke eis dat opeens alle 2 punt zoveel miljard christenen het met elkaar eens moeten zijn.

Wat is dan wel redelijk? Want ik vermoed zomaar dat je het ook onredelijk vind om alleen te praten over jouw prive-God.
Ik bedoel ik vraag alleen maar om consensus te bereiken onder de mensen die zeggen in jouw god en jouw heilige boek te geloven.
Als we even uitgaan van een 6000 jaar oude aarde, dan spreekt de bijbel over dat christenen het 4000 jaar wel met elkaar eens konden zijn en ergens in de laatste 2000 jaar is dat verloren gegaan? Waar exact dan en waarom? Want het klinkt als een heel makkelijke escape.

Laat ik het eens anders zeggen : Bereik concensus onder de personen die beweren God te hebben ervaren, is dat redelijker? Want God zal zijn bericht toch wel eenduidig hebben verspreid onder de mensen die hij aangeraakt heeft, oftewel dat moet toch simpel te doen zijn?

Ik zit in een internationale kerk en spreek christenen vanuit de hele wereld: over de kernpunten van het christelijke geloof heerst een enorme consensus (bijv. dat Jezus is gestorven voor onze zonden).

Dat zijn dus de happy-joy-joy punten. Of hebben jullie ook overeenstemming over het feit of Jezus ook gestorven is voor de zonden van de pedofiele priesters en dat zij gewoon de hemel inmogen? Of zijn dat dan weer de minder belangrijke zaken?

Over minder belangrijke zaken verschilt men inderdaad van inzicht, zie ook deze site

Wow...
1 : is gewoon een no-true scotsman
2 : is Gods wegen zijn ondoorgrondelijk
3 : is eigenlijk gewoon zeggen dat er foute leraren zijn...
Die had ik je ook wel gewoon alledrie kunnen geven hoor, het zegt alleen niets.

Waarom de kruistochten : Ja, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Waarom priester als beroep super aantrekkelijk maken voor pedofielen, tja Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
Waarom gelooft Rekcor in zijn versie van een God, tja wellicht is Rekcor een no-true Scotsman of heeft hij een verkeerde leraar gehad.

En wat zijn we nu verder gekomen? Niets, helemaal niets. Het opent alleen de weg naar nog meer problemen, want hoe weet jij nu bijv dat Jezus niet een no-true scotsman was? Of dat hij niet gewoon een verkeerde leraar heeft gehad? Of dat God hem als speeltje op aarde heeft geplaatst gewoon om te zien wat er ging gebeuren...

Oftewel wat wil je met deze link zeggen?

Luxicon schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:40:
[...]
Bravo. En waar doel je verder op? Dat je 1 bijbeltekst kan opnoemen, maar alle andere omtrent slavernij niet? Hoe kwam dat zo? Als je objectief wil zijn, is het handig om volledig te zijn.

Wil je echt een bijbelteksten quoten wedstrijd hebben? Normaliter is in een discussie 1 voorbeeld voldoende zolang er niets die ontkracht. Sowieso zijn er de laatste dagen wel meer als 1 geweest.

Iedereen is al slaaf van deze wereld bijvoorbeeld, en alleen Jezus kan je daarvan los zetten.

Ah, en heb je daar wel eens dieper over nagedacht? Of kan je het alleen maar blind opnoemen?
Want het zegt nogal wat dat iedereen slaaf van deze wereld zou zijn, want iedereen is ook op deze wereld gezet door God. En volgens mij is iedereen hier het er wel over eens dat niets de hele wereldbevolking heeft aangetast zodat ze slaaf werden (behalve mogelijk God).
Dan pas je ockham's razor toe (als gelovige) en dan kom je uit op dat God de mens tot slaaf heeft gemaakt (veel plezier met je argumentatie dat God slavernij afkeurt maar dat is bijzaak).

En dan krijg je dus de situatie dat God de mens tot slaaf van de wereld heeft gemaakt en dat er enkel een weg uit zou zijn door diezelfde God te aanbidden.
Dat klinkt niet echt als een goede God, dat klinkt eerder als een gruwelijk plan waarbij het extreem lonend is om pijn en ellende te introduceren.

[gambieter]

De wegen van dat opperwezen zijn vooral ondoorgrondelijk als het de religieuze mensen zo uitkomt. Dat soort pogingen tot discussie dood maken horen nergens thuis.

[Q]

Rekcor schreef op maandag 12 juni 2017 @ 21:13:
Omdat God slavernij niet goedkeurt. Dat is een stroman van atheisten met zeer beperkte theologische kennis, overgenomen door mensen op dit forum met nog minder theologische kennis...

God keurt wel moord af of diefstal, maar niet slavernij, ergo, het is OK.

Heeft niets met theologische kennis te maken, maar gewoon redeneren.

Virtuele deeltjes die in vacuum onstaan en verwijnen. Dat moet je toch eens toellichten. Met name 'virtueel'.

Ik hoop overigens niet dat je hier doelt op het verhaal van Lawrence Krauss, want dat is écht geen sterk verhaal.

Alhoewel Lawrence Krauss wat heeft geschreven over dit onderwerp, staat het onderwerp helemaal op zichzelf.

Deeltjes ontstaan vanuit het niets en verdwijnen weer, maar hebben toch een invloed.

Wikipedia: Quantum fluctuation

Ga je nu even natuurkunde aanvallen?

Succes!

We kunnen niet bewijzen dat de evolutie die we waarnemen is veroorzaakt door en een ID of zonder een ID. Mijn standpunt echter is dat "God causing appropriate mutations and fostering their survival, would make the actual result much more probable." (bron, besproken boek heb ik maar kan ik even niet pakken vanwege slapende kids)

We weten nog niet precies hoe leven is ontstaan. Maar over hoe evolutie werkt en hoe het in organismes werkt, is goed begrepen en met name prima te begrijpen zonder een god.

Leven is vooral erg complex, maar vooralsnog is er geen enkele aanwijzing dat er een god in het spel is.

Wat voor feiten, bewijs heb jij of die Alex Plantinga (creationist) die de stelling dat god evolutie stuurt ondersteunen?

Graag meer dan ongefundeerde speculatie.

Dan doe je mijn positie te kort. Allereerst voel ik niet echt de drang om God te bewijzen (net zoals ik geen drang voel om te bewijzen dat ikzelf besta, dat de laptop voor mij bestaat, etc). Ten tweede heb ik ook helemaal niet de illusie dat ik het bestaan van God kan bewijzen. Het punt is namelijk dat op dit forum alleen wetenschappelijke bewijzen geaccepteerd zullen worden, terwijl één van de basisaannames van de wetenschap is dat we alleen natuurlijke oorzaken meetellen als bewijs.

Dat jij of je laptop bestaat kan ik ook onafhankelijk vast stellen, maar het bestaan van een god niet.

Ra Ra, hoe kan dat?

Over bewijzen gesproken, de definitie van bewijs is dat het wetenschappelijk is, anders is er geen bewijs. Als je iets kunt ervaren dat een oorzaak heeft in de werkelijkheid dan kunnen we het meten / aantonen.

En anders is het zeer waarschijnlijk fantasie.

Jij roept, als je god bewezen wilt zien, lees de bijbel!

Maar in de bijbel staan alleen maar woordjes. En daar komt dus een hoop persoonlijke subjectieve interpretatie bij aan te pas. Jouw interpretatie van die teksten en het gevoel dat ze waar zijn, is geen wetenschap of werkelijkheid. Dat is puur iets wat in je hoofd afspeelt.

Hoe kun jij nu hard maken dat god meer is dan een meme in je hoofd?
Ook voor jezelf, hoe kun je dit werkelijk verantwoorden naar jezelf?
En hoe waarborg je dat je jezelf niet voor de gek houdt? (Iets waar we in de wetenschap ons ook altijd druk over maken)

Deze is gemakkelijk: als god bestaat, is hij/zij/het per definitie van een andere orde dan de geschapen werkelijkheid zoals wij die kennen. God kan er dus prima zijn zonder 'ergens vandaan te komen'. Sommigen hebben god ook wel aangeduid met 'de eerste oorzaak' genoemd, waar per definitie niets vóór komt.

Als je het dan goed wil doen, noem god dan het eerste gevolg, zonder oorzaak.

Als jij het acceptabel vind om een gevolg (god) neer te zetten dat kan ontstaan of bestaan zonder oorzaak, dan zet je jezelf helemaal klem.

Want met die redenatie kan ik gewoon god weglaten en stellen dat het heelal / universum zelf ontstond vanuit de singulariteit die een eerste gevolg was, zonder een oorzaak.

Leuk feitje: tijd en ruimte ontstond bij de big-bang, dus er was geen vóór de big-bang. Toen pas werd tijd gemaakt.

Kortom, je schiet jezelf enorm in je voet. Je hebt zojuist een mooi argument gegeven waarom we god kunnen wegstrepen.

Ik heb me inderdaad niet precies genoeg uitgedrukt: met 'bijbelse grondslag' bedoelde ik niet dat men met bijbelverzen strooide, maar dat men - in lijn met de bijbel - de 'unalienable rights' relateerde aan God (en dus niet op niets). Als er een God is, is het zelf-evident, als er geen God is, is het niet zelf-evident.

Ze referen aan een 'creator' dus niet specifiek god, of alla of wodan. Het was opzettelijk vaag gehouden zodat mensen er zelf een invulling aan gaven.

De opstellers van de tekst waren niet-religieus / seculier. Ze hielden rekening met de mensen en hun gebruiken, velen waren (erg) religieus en je moet dus een basis bij die mensen vinden zodat ze zich in de constitution en declaration kunnen vinden.

Het is dus andersom, ze schreven een tekst die aansluit bij de belevingswereld van mensen. Maar verder zie hoe seculier de tekst is.

Nee: ik geloof in God omdat Hij mij dat geloof geschonken heeft. Hij heeft de bijbel gebruikt om mij van blind, ziende en van dood, levend te maken. Er is dus geen cirkel.

Dat is dus wel een cirkelredenering. De bijbel heeft gemaakt dat je in een god gelooft en je gelooft dat die god echt is en die bijbel heeft gemaakt. En dat is dan je basis voor geloof.

Overigens erg interessant dat jij dus nu weer aangeeft je geloof uit de bijbel te haren, dus woordjes op papier, dat klinkt niet echt als een persoonlijke ervaring.

Meer als een bepaalde persoonlijke subjectieve, emotionele interpretatie van de tekst.

God maakt een bijbel om mensen van zijn/haar bestaan te overtuigen en je meent dat dit waar is omdat dit in de bijbel staat?
Dit is absurd.

En laten we ook eens nadenk over dit gegeven: god komt niet langs op de fiets en loopt demonstratief een stukje over water, nee, het enige wat er ligt is een boek, waar niets magisch aan te zien valt en wat overduidelijk door mensen is geschreven/verzonnen.

Hoe overtuig jij jezelf dat je er niet gigantisch ingestonken bent?

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 13-06-2017 08:26 ]

[ZpAz]

Luxicon schreef op maandag 12 juni 2017 @ 22:40:
[...]


Waar doel je verder op? Dat je 1 bijbeltekst kan opnoemen, maar alle andere omtrent slavernij niet? Hoe kwam dat zo? Als je objectief wil zijn, is het handig om volledig te zijn. Iedereen is al slaaf van de zonde (dat een vloek is) en alleen Jezus kan je daarvan los zetten. Zonder dat kan dat eventueel puur op basis van geloof, maar dan val je onder het oude verbond, die van het Jodendom.

Mwah, aangezien volgens christenen de bijbel door god geïnspireerd is en onfeilbaar is, en god niet veranderd noch kan liegen is één vers waarin god slavernij goedkeurt lijkt mij genoeg om te zeggen dat god slavernij goedkeurt. Maar in dezelfde post zat een linkje naar andere teksten omtrent slavernij.

[ArgantosNL]

ZpAz schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:30:
[...]


Mwah, aangezien volgens christenen de bijbel door god geïnspireerd is en onfeilbaar is, en god niet veranderd noch kan liegen is één vers waarin god slavernij goedkeurt lijkt mij genoeg om te zeggen dat god slavernij goedkeurt. Maar in dezelfde post zat een linkje naar andere teksten omtrent slavernij.

Stel je zelf eens de vraag: Waarom zou regeltjes ergens voor verzinnen als je het niet goed keurt?

Puur het bestaand van regels hoe om te gaan met slaven keurt slavernij niet af. Tenzij er ergens staat slavernij is niet goed, en als je slaven koopt of verkoopt is het een enkeltje naar de hel. (Gezien niemand hiermee is gekomen kan ik er van uit gaan dat deze vers niet bestaat)

tenzij het bovenstaand niet in de bijbel staat keurt de bijbel slavernij niet af. Het is discutabel of het slavernij expliciet als iets goeds zien maar dat het slavernij afkeurt daar is geen basis voor.

[Eddye]

Rekcor schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 21:01:
[...]


Dit kan kloppen: Christenen geloven dat het geloof een gave van God is (bijv. Efeze 2:8,9)

Het zou me ook erg verbazen als een zin van die strekking niet in de bijbel had gestaan, Je wilt als eigen groep toch uitdragen dat je beter bent (gemaakt) dan de rest van de mensen.

[Ora et Labora]

ArgantosNL schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:24:
[...]


Stel je zelf eens de vraag: Waarom zou regeltjes ergens voor verzinnen als je het niet goed keurt?

Puur het bestaand van regels hoe om te gaan met slaven keurt slavernij niet af. Tenzij er ergens staat slavernij is niet goed, en als je slaven koopt of verkoopt is het een enkeltje naar de hel. (Gezien niemand hiermee is gekomen kan ik er van uit gaan dat deze vers niet bestaat)

tenzij het bovenstaand niet in de bijbel staat keurt de bijbel slavernij niet af. Het is discutabel of het slavernij expliciet als iets goeds zien maar dat het slavernij afkeurt daar is geen basis voor.

Dat klopt. Het werd in ieder geval gewoon toegestaan.
Het probleem in deze is dat er zoveel interpretaties zijn, dat het onmogelijk is om een eenduidig standpunt in te nemen.
Zelf denk ik dat de verhalen in het oude testament voornamelijk bedoelt zijn als geschiedenis beschrijving, met daarnaast ook andere zaken zoals gedichten uit de psalmen, het hooglied en dergelijke.
Destijds was slavernij blijkbaar een regulier iets. Zelf was ik er niet bij, maar omdat God er regels voor heeft gegeven in de bijbel (als je de bijbel geloofd), kan het volgens mij niet anders dan dat het werd toegestaan. De hele samenleving zag er anders uitzag met andere sociale verhoudingen; het was een normaal verschijnsel denk ik.
Maar ook dat blijft staan naast de bevolen naastenliefde, als onszelf. Of lees hoe Paulus omgaat met de slaaf Onesimus.
En de baas stond niet boven de slaaf aangaande maatschappelijk opzicht. (Filemon 16).
Ik denk dat in die tijd de slavernij werd gezien als een gepaste orde, met regels om misbruik tegen te gaan.

[Luxicon]

ZpAz schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 11:30:
[...]


Mwah, aangezien volgens christenen de bijbel door god geïnspireerd is en onfeilbaar is, en god niet veranderd noch kan liegen is één vers waarin god slavernij goedkeurt lijkt mij genoeg om te zeggen dat god slavernij goedkeurt. Maar in dezelfde post zat een linkje naar andere teksten omtrent slavernij.

Dus dat is erg belangrijk voor je? Voor mij niet als christen, maar ik leef naar de bijbel. Slavernij komt voor in de bijbel inderdaad. Maar waar redt God de Joden van? Van de Egyptenaren. Slavernij wordt niet als iets positiefs omschreven in de bijbel. De zonde is bijvoorbeeld geen positief woord. En de zonde komt door de zondeval. Door deze gebeurtenis zijn wij automatisch slaven van zonde, een vloek op mensen.

Een deel van de boodschap het nieuwe testament is: Jezus kan ons vrijzetten van ons slaaf zijn. Daardoor geen slaaf meer zijn.

Het NIET zijn van een slaaf, is wat de bijbel iets positiefs noemt. Dus 1 tekst op doorgaan is prima, als jij dat fijn vind. Maar de realiteit is anders, en daar gaat het volgens jou en anderen om. Er zijn ook tal van teksten, die dit verder onderbouwen, en ook aangeven hoe Gods karakter is, en ook waarvoor het nadelig is of kan zijn als wij aan slavernij zouden doen.

God herinnerd het volk van God (de Joden) er ook vaak aan, dat hij hen bevrijd heeft uit slavernij en andere verdrukkingen. Ik kan je vertellen waarom: als we God niet volgen, worden we een wild volk die zichzelf kapot maakt. Precies wat er in onze maatschappij gaande is, en ook hoe de Romeinen kapot gingen, en ook Babylon. Al die volkeren / rijken / tradities / etc zijn er niet meer, maar de Joden wel, en zijn ook erg succesvol. Omdat God realiteit is.

[ Voor 4% gewijzigd door Luxicon op 13-06-2017 21:28 ]

[ZpAz]

Luxicon schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 21:25:
[...]


Dus dat is erg belangrijk voor je? Voor mij niet als christen, maar ik leef naar de bijbel.

Als ik christenen (die ik ken) zou vragen, wat vind god van slavernij, dan zouden ze allemaal zeggen dat god dat niet goedkeurt. Als ik dan vraag hoe ze dat weten, zullen ze refereren naar de bijbel. Terwijl je ook kan refereren naar deze tekst waar god het wel goedkeurt. Dat is op zijn minst dubieus te noemen.

Slavernij komt voor in de bijbel inderdaad. Maar waar redt God de Joden van? Van de Egyptenaren. Slavernij wordt niet als iets positiefs omschreven in de bijbel.

Slavernij wordt in de eerder genoemde vers wel toegestaan, inderdaad, in de bijbel wil god dat "zijn eigen volk" geen slaven zijn (volgens mij is er zelfs een tekst waarin god expliciet zegt dat slaven niet uit het eigen volk mag komen) maar slaven daarbuiten vind god prima volgens hetzelfde boek.

De zonde is bijvoorbeeld geen positief woord. En de zonde komt door de zondeval. Door deze gebeurtenis zijn wij automatisch slaven van zonde, een vloek op mensen.
Een deel van de boodschap het nieuwe testament is: Jezus kan ons vrijzetten van ons slaaf zijn. Daardoor geen slaaf meer zijn.

Dit is symbolische slavernij, in dit verhaal hadden we het over het letterlijk eigenaar zijn van andere mensen.

Het NIET zijn van een slaaf, is wat de bijbel iets positiefs noemt. Dus 1 tekst op doorgaan is prima, als jij dat fijn vind. Maar de realiteit is anders, en daar gaat het volgens jou en anderen om. Er zijn ook tal van teksten, die dit verder onderbouwen, en ook aangeven hoe Gods karakter is, en ook waarvoor het nadelig is of kan zijn als wij aan slavernij zouden doen.

God's karakter spreekt zich door de hele bijbel tegen, en in een groot gedeelte is hij niet bepaald het toppunt van moraliteit en liefde.

God herinnerd het volk van God (de Joden) er ook vaak aan, dat hij hen bevrijd heeft uit slavernij en andere verdrukkingen. Ik kan je vertellen waarom: als we God niet volgen, worden we een wild volk die zichzelf kapot maakt. Precies wat er in onze maatschappij gaande is, en ook hoe de Romeinen kapot gingen, en ook Babylon. Al die volkeren / rijken / tradities / etc zijn er niet meer, maar de Joden wel, en zijn ook erg succesvol. Omdat God realiteit is.

Maak maar een lijngrafiek van GDP per land en het percentage dat gelooft in een god, over het algemeen zijn de rijkere landen juist minder religieus dan de armere. Ook is dit een beetje een onzinnig argument. In de tijd van het Egyptische rijk zou je kunnen zeggen: "Ja rijk x is er niet meer, maar het Egyptische rijk is er nog, dus Ra is realiteit".

[Q]

Luxicon schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 21:25:
[...]


Dus dat is erg belangrijk voor je? Voor mij niet als christen, maar ik leef naar de bijbel. Slavernij komt voor in de bijbel inderdaad. Maar waar redt God de Joden van? Van de Egyptenaren. Slavernij wordt niet als iets positiefs omschreven in de bijbel. De zonde is bijvoorbeeld geen positief woord. En de zonde komt door de zondeval. Door deze gebeurtenis zijn wij automatisch slaven van zonde, een vloek op mensen.

Een deel van de boodschap het nieuwe testament is: Jezus kan ons vrijzetten van ons slaaf zijn. Daardoor geen slaaf meer zijn.

Het NIET zijn van een slaaf, is wat de bijbel iets positiefs noemt. Dus 1 tekst op doorgaan is prima, als jij dat fijn vind. Maar de realiteit is anders, en daar gaat het volgens jou en anderen om. Er zijn ook tal van teksten, die dit verder onderbouwen, en ook aangeven hoe Gods karakter is, en ook waarvoor het nadelig is of kan zijn als wij aan slavernij zouden doen.

Dit is toch helemaal de omgekeerde wereld?

Je bent met terugwerkende kracht een route door de bijbel teksten aan het uitstippelen door hier en daar tekstjes bij elkaar te sprokkelen die tesamen een verhaaltje vormt dat op het gewenste antwoord uitkomt: dat slavernij niet acceptabel is.

Zo expliciet als moord en diefstal wordt afgekeurd, zo exliciet is de bijbel totaal ok met slaven, compleet met gebruiksinstructie. (Zie links ZpAz)

Waarom ben je dan niet consequent dat je slavernij ook gewoon accepteert, wie ben jij om het beter te weten dan god?
Net als dat je accepteert dat god homoseksualiteit afkeurt en vrouwen ondergeschikt maakt aan mannen?

[Mutatie]

Luxicon schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 21:25:
[...]

Ik kan je vertellen waarom: als we God niet volgen, worden we een wild volk die zichzelf kapot maakt.

In de houdgreep door angst..ik begrijp dat ergens voor sommige mensen, bv angst de grip ergens op te verliezen, iets waar je kracht uit haalt.
Maar daar zie je toch zo doorheen? Het is nog steeds een ingewikkeldere versie van als je niet lief bent dan ga je in de zak mee naar Spanje...zoals een kinderlied het sinterklaas sprookje is, een stuk van Mozart religie is. Een volwassen ingewikkeldere versie van hetzelfde, muziek.

maar..de Joden zijn succesvol door god..hoe dan met Saudi arabie? Die zijn ook erg succesvol, Nederlanders ook, best veel atheïsten daar. In Afrika zijn veel Christenen, daar gaat het vaak niet zo best...Hoe praat je je zoiets aan?

De menselijk Psychologie zit zodanig in elkaar dat als je kijkt naar wat een ander doet, een deel van je hersenen reageren alsof jij doet wat diegene doet waar je naar kijkt, dit is onderzocht met hersenscans e.d. Zeer ingewikkelde vorm van oorzaak en gevolg dus, en een onbewuste ervaring in jezelf voor anderen.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt...
Dat lijkt me al behoorlijk richting een realistische verklaring voor normen en waarden, ethiek, goed slecht gaan. Geen absoluut en compleet bewijs nog maar meer dan een sprookje.

En ach, we zijn hier kapot aan het gaan..red ons. Dat idee was overal en altijd, waardoor denk je bv dat religie oa door is ontstaan?

[ Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 13-06-2017 23:13 ]

[thewizard2006]

Luxicon schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 21:25:
God herinnerd het volk van God (de Joden) er ook vaak aan

Ok dus
1. god heeft een bepaald volk gekozen en de rest was niet boeiend? Lijk me nogal oneerlijk tegenover bijv de chinezen (discriminatie? racisme?)
2. waarom hang je niet het jodendom aan maar het christendom als de joden zo dicht bij god staan zullen zij het toch wel juist hebben
3. waarom zijn het christendom en islam dan groter. Blijkbaar laat god dat doe ondanks dat de joden (en het jodendom) zijn "echte" volk/aanhangers zijn.
4. zo goed ging het met de joden niet in bijv 1942. Was dat een herinnering van god waar je het over hebt? Het is immers zijn volk....
5. Het gaat nu ook lekker met de joden daar in Israel/Palstina. Je zou toch wel een betere behandeling verwachten als zijnde volk van god of nog een herinnering?

[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 14-06-2017 09:01 ]

[Switchie]

Mutatie schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 23:04:
[...]
maar..de Joden zijn succesvol door god..hoe dan met Saudi arabie? Die zijn ook erg succesvol, Nederlanders ook, best veel atheïsten daar. In Afrika zijn veel Christenen, daar gaat het vaak niet zo best...Hoe praat je je zoiets aan?

Ironisch genoeg zijn deze "succesen" vooral behaald door gedragingen die lijnrecht op b.v. de 10 geboden staan. De vroegere VOC had "gij zult niet stelen" en "gij zult niet doden" nou niet bepaald hoog op de agenda staan.

[analogworm]

Mutatie schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 23:04:
[...]

....

De menselijk Psychologie zit zodanig in elkaar dat als je kijkt naar wat een ander doet, een deel van je hersenen reageren alsof jij doet wat diegene doet waar je naar kijkt, dit is onderzocht met hersenscans e.d. Zeer ingewikkelde vorm van oorzaak en gevolg dus, en een onbewuste ervaring in jezelf voor anderen.
Wat gij niet wilt dat u geschiedt...
Dat lijkt me al behoorlijk richting een realistische verklaring voor normen en waarden, ethiek, goed slecht gaan. Geen absoluut en compleet bewijs nog maar meer dan een sprookje.

....

En ik denk dat je daar de kern raakt van wat religie op emotioneel vlak waardevol maakt voor mensen. Blijkbaar zit ons brein vol met tot noch toe onbegrijpelijke mechanismen waarvan we de effecten veelal aan een god toeschreven, diens wegen zijn immers ondoorgrondelijk. Maar kijken we verder vinden we logische mechanieken die de wereld en onszelf verklaren.

Zie ook bijvoorbeeld dit artikel van the ladders over neuroscience. Hier wordt bijvoorbeeld dankbaarheid aangehaald als een krachtige mentale oefening waarvan je in een emotioneel positieve spiraal kan komen. Mijn ervaring met het christendom is dat dankbaarheid toch wel erg centraal staat. En dat in 'dankbaarheid' vaak het contact met god wordt ervaren. Toch wel interessant dat dankbaarheid in het algemeen en niet specifiek voor god, blijkbaar een universele werking heeft op onze geest.

[Rekcor]

Ik ben er een tijdje uitgeweest en loop dus wat achter. Mijn probleem is even dat ik niet veel reden zie om nog inhoudelijk te reageren. Dat is niet omdat ik geen antwoorden zou weten, maar meer omdat me de toon in deze 'discussie' (het lijkt meer een partijtje: wie kan het beste god-bashen? te zijn) me niet aanstaat.

Het oordeel van velen lijkt bij velen hier alvast te staan: de God van de bijbel is een sadist en zijn volgelingen hersenloze idioten.

Op zo'n basis heeft het geen zin om verder te gaan...

[arbraxas]

Rekcor schreef op zaterdag 10 juni 2017 @ 21:08:
[...]


In mijn kerk niet. Er wordt echter - en dat is de theologie - getracht om een compleet beeld te verkrijgen, en niet - zoals die atheistische websites doen (en slechte theologen ook) - allemaal losse teksten achter elkaar te plakken.

Ik krijg bij jullie het gevoel dat jullie mening over de bijbel al vaststaat, en dat geen enkel argument daar verandering in gaat brengen. Zodra ik iets inbreng wat jullie niet bevalt, wordt ik er direct van beschuldigt te 'cherry picken', worden bronnen belachelijk gemaakt en als onbetrouwbaar weggezet, enz. Kortom: jullie willen maar één verhaal horen, en dat is het verhaal wat jullie eigen gelijk bevestigd .

Mja Reckor daar heb je zelf ook totaal geen last van. Ik heb je nog niet van je gezien dat je openstaat voor het idee dat god niet bestaat en dat de bijbel slechts een boek is vol met verhalen over mensen, door mensen geschreven.
Het lijkt wel alsof jij maar 1 verhaal wil horen, wat je eigen gelijk bevestigd.

[thewizard2006]

Rekcor schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 19:56:
Ik ben er een tijdje uitgeweest en loop dus wat achter. Mijn probleem is even dat ik niet veel reden zie om nog inhoudelijk te reageren. Dat is niet omdat ik geen antwoorden zou weten, maar meer omdat me de toon in deze 'discussie' (het lijkt meer een partijtje: wie kan het beste god-bashen? te zijn) me niet aanstaat.

He dat lijkt wat op de strategie van Donald Trump. Geen zin om inhoudelijk te reageren. Weet overal betere antwoorden op. De toon staat hem niet aan want fake media en hij is groot fan van alternatieve feiten. Ik zie grote parallellen.

Het oordeel van velen lijkt bij velen hier alvast te staan: de God van de bijbel is een sadist

Staat jou oordeel niet al vast? Ik heb hier trouwens ook niet de illusie dat jij (of andere gelovigen) ineens het licht zien en accepteren dat de bijbel etc onzin is. Heb jij dat idee wel de andere kant op?
Verder spreekt de bijbel redelijk voor zich. Slavernij, verkrachting, moorden, kinderoffering etc Dat jij er voor kiest om dit niet zo te zien of te cherry picken is toch niet de schuld van de personen die niet in jou specifieke versie van god geloven?
Ik ben trouwens helemaal voor een lieve en erbarmelijke god maar ik zie dat niet zo snel gebeuren als wordt gedreigd met branden in de hel voor eeuwigheid als je niet in hem gelooft. Of een almachtige alles kunnende en alleswetende god die toelaat in de wereld wat er allemaal gebeurd (bijv kinderen die sterven van de honger of verschrikkelijke ziektes terwijl ze nog niet eens weten van zijn bestaan). It does not match the description zullen we maar zeggen.

en zijn volgelingen hersenloze idioten.

Dat zijn jou woorden, niet de mijne. Sterker nog ik ken genoeg gelovigen die vele malen slimmer zijn dan mij (niet dat dat zo bijzonder is maar je snapt het punt )
Dat vind ik er persoonlijk juist zo bijzonder aan. Hoe zulke slimme en rationele mensen toch kunnen geloven in een god die niet feitelijk te onderbouwen is, waar je maar in moet geloven en voelen zonder enig bewijs anders dan een boek van 2000 jaar geleden. Juist daar ben ik benieuwd naar wat hun drijft. Hoe ze hun hele leven baseren op logica, rationaliteit, feiten, bewijs, onderzoek etc maar op dat moment besluiten om alles maar los te laten.
Uiteraard weten we dat 99% van de gevallen gewoon komt doordat ze in een gelovig gezin zijn opgevoed. Het is ook weer geen rocket science wat dat betreft. Indoctrinatie is wellicht een wat sterk woord voor jou maar dat is wel wat er natuurlijk gebeurd als je kinderen vanaf hun 2e jaar meeneemt naar de kerk, gaat bidden, bijbelverhalen vertelt etc en het is gewoon heel moeilijk om dat los te laten. Zeker als je hele familie ook nog eens zo denkt, dan wil je natuurlijk niet naast de pot pissen

Op zo'n basis heeft het geen zin om verder te gaan...

Als je het zo bekijkt kan ik mij dat goed voorstellen ja. Wellicht een idee om te proberen het vanuit een andere invalshoek te benaderen dan? Zie het niet als een aanval maar meer een pittige discussie om meer van elkaar te kunnen begrijpen. Dat is toch wel de essentie van een samenleving denk ik. Dat je met elkaar in gesprek en discussie blijft gaan ondanks dat je het gewoon niet altijd met de ander eens hoeft en kan zijn.

[Tuttel]

Rekcor schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 19:56:
Ik ben er een tijdje uitgeweest en loop dus wat achter. Mijn probleem is even dat ik niet veel reden zie om nog inhoudelijk te reageren. Dat is niet omdat ik geen antwoorden zou weten, maar meer omdat me de toon in deze 'discussie' (het lijkt meer een partijtje: wie kan het beste god-bashen? te zijn) me niet aanstaat.

Het oordeel van velen lijkt bij velen hier alvast te staan: de God van de bijbel is een sadist en zijn volgelingen hersenloze idioten.

Op zo'n basis heeft het geen zin om verder te gaan...

Rekcor schreef op dinsdag 20 juni 2017 @ 19:56:
Ik ben er een tijdje uitgeweest en loop dus wat achter. Mijn probleem is even dat ik niet veel reden zie om nog inhoudelijk te reageren. Dat is niet omdat ik geen antwoorden zou weten, maar meer omdat me de toon in deze 'discussie' (het lijkt meer een partijtje: wie kan het beste god-bashen? te zijn) me niet aanstaat.

Het oordeel van velen lijkt bij velen hier alvast te staan: de God van de bijbel is een sadist en zijn volgelingen hersenloze idioten.

Op zo'n basis heeft het geen zin om verder te gaan...

Ik denk niet dat men hier de moeite neemt om echt diep in de discussie op te gaan, inclusief onderzoek doen met bronvermeldingen, om met elkaar god-bash competitie te houden. Het merendeel gaat hier ook gewoon in op de argumenten over en weer. Het grote nadeel is alleen dat de andere kant in de minderheid is en de alom geaccepteerde wetenschappelijk methode even simpel gezegd niet aan die kant staat waardoor er op verschillende levels wordt gediscussieerd die niet altijd door elkaar worden geaccepteerd. Dat hoeft overigens de discussie niet onmogelijk te maken.

Niemand hier heeft het oordeel geveld dat Gods volgelingen hersenloze idioten zijn, dat is overigens ook al meerdere keren onderschreven en er zijn genoeg gelovigen die in de academisch wereld het tegendeel hebben bewezen. Ik vind het dan ook niet fair dat je een aantal hier met dat oordeel wegzet. De reden dat ik dit topic volg is dan ook niet dat hersenloze idioten onvoorwaardelijk in een God geloven, immers dan zou ik het af doen als een onzinnige complottheorie en mijn aandacht er niet aan besteden, maar juist dat een grote groep mensen met een goed werkend stel hersens er ook in geloven.

Juist dat fascineert mij omdat ik zelf op geen manier tot die conclusie kan komen; het bestaan van een God. Laat staan dat ik al helemaal niet kan begrijpen hoe gelovigen vervolgens de overtuiging hebben dat juist hun God/Goden de juiste zijn ten opzichte van de andere door tijd gecreëerde goddelijke constructies van de mens. Het is voor mij oprecht onbegrip hoe zoveel mensen tot een dergelijke overtuiging komt zonder "tastbare" directe bewijzen van een almachtige godheid. Sterker zelfs, de bewijzen en argumenten die worden aangedragen zijn in de regel inconsistent ten opzichte van elkaar. Ik zie zeker wel het nut van religie, o.a. een basis om op terug te vallen en het kunnen plaatsen van majestueuze gevoelens die je als mens kan ervaren. Ook begrijp ik de conceptie van religies in de oudheid om o.a. het (toen) onverklaarbare te verklaren, maar het is voor mij onbegrijpelijk hoe men met de kennis van nu nog steeds tot die conclusie kan komen dat er één specifieke almachtige God achter steekt.

Ik ben wel van mening dat de god van de Bijbel, als ik de Bijbel neem zoals die geschreven is, inderdaad een sadist is. Maar ik laat me graag anders vertellen, allicht interpreteer ik hem verkeerd en ik luister dan ook graag hoe jij hem bijvoorbeeld leest. Hoe persoonlijk maak je je eigen interpretatie; wat neem je letterlijk en zie je als wetmatigheid tegenover de meer symbolisch verhalen louter ter illustratie en beeldvorming; wat is hiervan nog toepasbaar en wenselijk in de huidige tijd tegenover de tijd waarin de Bijbel geschreven is?

[Foxhound83]

Q schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 01:06:
Want met die redenatie kan ik gewoon god weglaten en stellen dat het heelal / universum zelf ontstond vanuit de singulariteit die een eerste gevolg was, zonder een oorzaak.

offtopic:
Ik herinner mij een Carl Segan die precies dit zei in zijn documentaire 'Cosmos'

[begintmeta]

Q schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 01:06:
...
Dat jij of je laptop bestaat kan ik ook onafhankelijk vast stellen
...

Is dat echt zo ?

Verder zit er IMHO gewoon erg veel herhaling in het topic, het zou me weinig verbazen als alles wat de laatste maanden gepost is niet ook eerder de afgelopen jaren al (herhaaldelijk) gepost zou zijn.

[Rekcor]

thewizard2006 schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 08:51:
[...]

He dat lijkt wat op de strategie van Donald Trump. Geen zin om inhoudelijk te reageren. Weet overal betere antwoorden op. De toon staat hem niet aan want fake media en hij is groot fan van alternatieve feiten. Ik zie grote parallellen.

"en zijn volgelingen hersenloze idioten."

Dat zijn jou woorden, niet de mijne

Ironisch is dat jouw antwoord precies illustreert wat mij niet aanstaat aan de toon in deze discussie. Je vergelijkt mij met (een toch wel tamelijk hersenloze idioot gevonden) Donald Trump en suggereert op z'n minst dat ik een groot fan ben van alternatieve feiten.

Overigens: lees Kuhn er nog maar eens op na: ook in de geschiedenis van de wetenschap komen regelmatig alternatieve feiten voor, d.w.z. feiten die niet in het bestaande paradigma passen. Daarnaast kwam Galilei ook met alternatieve feiten. (waarmee ik overigens niet wil beweren dat alternatieve feiten dus waar zijn en dat Donald Trump geen idioot is...)

Tuttel schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 09:19:
[...]
Niemand hier heeft het oordeel geveld dat Gods volgelingen hersenloze idioten zijn, dat is overigens ook al meerdere keren onderschreven..

Eén voorbeeld staat in ieder geval hierboven: daar wordt een gelovige vergeleken met Donald Trump .

Men zegt het natuurlijk niet letterlijk (wat ben jij een hersenloze idioot), maar tussen de regels door blijkt in veel reacties een tamelijk neerbuigende houding ten opzichte van theisten. Een paar voorbeelden:

gambieter schreef op maandag 12 juni 2017 @ 23:26:
De wegen van dat opperwezen zijn vooral ondoorgrondelijk als het de religieuze mensen zo uitkomt.

Kortom: religieuze zijn ter kwader trouw

Eddye schreef op dinsdag 13 juni 2017 @ 13:31:
[...]
Het zou me ook erg verbazen als een zin van die strekking niet in de bijbel had gestaan, Je wilt als eigen groep toch uitdragen dat je beter bent (gemaakt) dan de rest van de mensen.

Kortom: religieuze mensen vinden zichzelf beter dan de rest.

Enz. enz.

Tuttel schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 09:19:
[...]
Juist dat fascineert mij omdat ik zelf op geen manier tot die conclusie kan komen; het bestaan van een God. Laat staan dat ik al helemaal niet kan begrijpen hoe gelovigen vervolgens de overtuiging hebben dat juist hun God/Goden de juiste zijn ten opzichte van de andere door tijd gecreëerde goddelijke constructies van de mens. Het is voor mij oprecht onbegrip hoe zoveel mensen tot een dergelijke overtuiging komt zonder "tastbare" directe bewijzen van een almachtige godheid. Sterker zelfs, de bewijzen en argumenten die worden aangedragen zijn in de regel inconsistent ten opzichte van elkaar.

Dit is een voorbeeld van een goede toonzetting. Als je oprecht geinteresseerd bent, raad ik je https://www.bol.com/nl/p/god-bewijzen/9200000016514707/ aan. Het is geschreven door twee christenen, maar ze verwoorden dingen op een manier die mij nooit zou lukken.

[ZpAz]

Rekcor schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:02:
[...]
Kortom: religieuze zijn ter kwader trouw

Nee, dat is niet wat bedoelt wordt. Wat een "buitenstaander" daar opvalt is inconsistentie. Er gebeurt iets goeds in een leven? "Halleluja, prijs de here!" (Of een andere god naar keuze). Is er tegenslag, waar met een bepaalde redenering mogelijk een positieve draai aangegeven kan worden, dan zijn gods wegen ineens ondoorgrondelijk. (Bijvoorbeeld het is een beproeving waar je nu toch echt sterker uit bent gekomen).

Wanneer er teksten in de bijbel staan (of enig ander religieus boek naar keuze) waarin vermeld wordt dat god liefdevol en goed is, dan is het: "Amen broeder, preach!". Maar als een andere tekst aanwijst dat diezelfde god sadistische trekjes heeft, dan is het ineens uit zijn context gehaald. Met dit laatste vind ikzelf dit filmpje een prachtig voorbeeld.

Er is geen consistentie in wanneer bepaalde dingen letterlijk genomen moeten worden en wanneer niet, de enige consistentie is: "Als het beter uitkomt dat het figuurlijk is, dan moet het figuurlijk genomen worden, en komt het beter uit dat het letterlijk genomen moet worden, dan is het toch echt letterlijk."

[Eddye]

Rekcor schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:02:
[...]


Kortom: religieuze mensen vinden zichzelf beter dan de rest.

Enz. enz.


[...]

Weet je, dat lees jij erin. Het is gewoon algemeen groepsgedrag waar ik je op wijs. "Onze groep is anders dan de rest want (vul maar wat in)".

[thewizard2006]

Rekcor schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:02:


Ironisch is dat jouw antwoord precies illustreert wat mij niet aanstaat aan de toon in deze discussie. Je vergelijkt mij met (een toch wel tamelijk hersenloze idioot gevonden) Donald Trump en suggereert op z'n minst dat ik een groot fan ben van alternatieve feiten.

Overigens: lees Kuhn er nog maar eens op na: ook in de geschiedenis van de wetenschap komen regelmatig alternatieve feiten voor, d.w.z. feiten die niet in het bestaande paradigma passen. Daarnaast kwam Galilei ook met alternatieve feiten. (waarmee ik overigens niet wil beweren dat alternatieve feiten dus waar zijn en dat Donald Trump geen idioot is...)

En dit is wat je uit mijn post haalt Wellicht ligt het probleem niet bij de ander....
Jij mag blijkbaar wel van alles roepen maar als je de bal terug gekaatst krijgt is het een toon die je niet aanstaat en goh waar komt dat nou bekend voor....De pot verwijt de ketel want blijkbaar mag jij wel gewoon zeggen dat Trump een idioot is maar ohwe als andere dat over religieuzen zouden zeggen...phoe

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 21-06-2017 12:33 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:02:
Kortom: religieuze zijn ter kwader trouw

Nergens wordt gezegd dat alle religieuze mensen te kwader trouw zijn. Wel de mensen die de aangehaalde drogreden gebruiken om zo kritiekloos op hun eigen religie te kunnen blijven.

Want je doet nu wel zielig, maar telkens weer ga je of niet in op de kritiek, of als je dat niet kunt vermijden, dan is je reactie een "jullie zijn net zo slecht". Ook nu speel je weer calimero, zonder dat je ook maar enige kritiek op je eigen posts en redeneringen hebt.

Een typisch voorbeeld van jouw aanpak:

Dit is een voorbeeld van een goede toonzetting.

Eentje waar zelfs jij niet pseudobeledigd kunt doen als discussietrucje, bedoel je.

Als je oprecht geinteresseerd bent

Om die terug te serveren: ben jij uberhaupt wel oprecht geinteresseerd in iets wat niet in jouw plaatje past?

En hier een wat kritischer review van dat boek: https://goedgelovig.wordp...16/recensie-god-bewijzen/. Uiteindelijk vervallen de auteurs toch in de standaard discussiefouten omdat ze een boodschap willen overbrengen.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 21-06-2017 12:38 ]

[Arjantje72]

Maar bidden de mensen in Afrika niet hard genoeg dan?
Want zo goed hebben ze het daar niet, hoe krijg je dat recht gepraat,? En nee niet aankomen met God's wegen zijn ondoorgrondelijk.

[Pat911]

Rekcor schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:02:
[...]

daar wordt een gelovige vergeleken met Donald Trump .

Nee, de handelwijze van Trump wordt vergeleken met jouw handelwijze. Eromheen praten, feiten niet accepteren, 'alternatieve feiten' presenteren.

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:02:
[...]
Ironisch is dat jouw antwoord precies illustreert wat mij niet aanstaat aan de toon in deze discussie. Je vergelijkt mij met (een toch wel tamelijk hersenloze idioot gevonden) Donald Trump en suggereert op z'n minst dat ik een groot fan ben van alternatieve feiten.

Tja, triest... Anders kan ik het niet noemen, blijkbaar wens jij je beledigd te voelen en zoek je er maar wat argumenten bij. In plaats van dat je ziet dat jouw discussiestijl in exact die quote vergeleken wordt ga jij het maar op jezelf betrekken om calimero te kunnen spelen.

[...]
Eén voorbeeld staat in ieder geval hierboven: daar wordt een gelovige vergeleken met Donald Trump .

Nope, daar wordt een discussiestijl in een quote vegeleken met een discussiestijl van Donald Trump.

Kortom: religieuze mensen vinden zichzelf beter dan de rest.

Sorry hoor, maar vind je dit echt ter discussie staan? Het is zo ongeveer de grondslag van alle Abrahamistische geloven.
Of laat ik het beter formuleren : Volgens de heilige boeken staan de gelovigen (van datzelfde heilige boek) boven de rest.

Dat is nu net het hele idee van bekeren/tot inkeer komen / toegang tot de hemel verkrijgen etc. etc.

Men zegt het natuurlijk niet letterlijk (wat ben jij een hersenloze idioot), maar tussen de regels door blijkt in veel reacties een tamelijk neerbuigende houding ten opzichte van theisten.

Dat is weer erin lezen wat je wil lezen. Ik zal eerlijk zeggen dat ik zeker een neerbuigende houding heb ten opzicht van "theistische argumenten" van theisten, want ik zie bijna nooit argumenten, alleen maar opgeklopte b*llshit die voor argumentatie moet doorgaan.

Alleen dat zegt nog niets over mijn houding tov theisten.

[Tuttel]

Rekcor schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:02:
[...]
Dit is een voorbeeld van een goede toonzetting. Als je oprecht geinteresseerd bent, raad ik je https://www.bol.com/nl/p/god-bewijzen/9200000016514707/ aan. Het is geschreven door twee christenen, maar ze verwoorden dingen op een manier die mij nooit zou lukken.

gambieter schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:30:
[...]
En hier een wat kritischer review van dat boek: https://goedgelovig.wordp...16/recensie-god-bewijzen/. Uiteindelijk vervallen de auteurs toch in de standaard discussiefouten omdat ze een boodschap willen overbrengen.

Ik was al bekend met het boek en heb teven het debat (YouTube: Nationaal Religiedebat | Panel gezien met de schrijvers en twee atheïsten (God wat blijft die Philipse een kwal ). De review was me onbekend, maar ik kan me er helemaal in vinden. Ik kan me bij het lezen nog goed herinneren dat ik me heel erg stoorde aan de vooringenomen houding dat geloven de status quo is.

De review illustreert ook heel goed waarin de problemen ontstaan in de discussie als het gaat om bewijzen. Alle positieve en "bewijsbare" aspecten van religie, neem gelukkiger zijn, wordt aangedragen als bewijs voor het bestaan van god. Maar er zit gewoon consequent een gat in die logica, er zijn zoveel louter (evolutionair) psychologische constructen die ons helpen dealen met het leven en die inderdaad wenselijke effecten hebben. Dat is echter op geen manier een bewijs voor een bovennatuurlijk entiteit. Hetzelfde geldt voor het moraal argument, allicht dat de bijbel je een moraal geeft, maar nogmaals is dat op geen manier een bewijs dat er een god bestaat.

[Rekcor]

thewizard2006 schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:27:
[...]

En dit is wat je uit mijn post haalt Wellicht ligt het probleem niet bij de ander....
Jij mag blijkbaar wel van alles roepen maar als je de bal terug gekaatst krijgt is het een toon die je niet aanstaat en goh waar komt dat nou bekend voor....De pot verwijt de ketel want blijkbaar mag jij wel gewoon zeggen dat Trump een idioot is maar ohwe als andere dat over religieuzen zouden zeggen...phoe

Ik zeg niet dat Trump een idioot is, ik zeg dat Trump een idioot gevonden wordt. Als Trump algemeen beschouwd werd als het toonbeeld van redelijkheid, had je mij niet met hem vergeleken... Of wel?

Er staat inderdaad meer in je post, maar ik vind het belangrijker om het eerst even over (de toon van de) discussie te hebben, alvorens weer in de discussie te duiken.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 20:16:
Er staat inderdaad meer in je post, maar ik vind het belangrijker om het eerst even over (de toon van de) discussie te hebben, alvorens weer in de discussie te duiken.

Dus jij wilt dictatoriaal bepalen wat de spelregels zijn, anders ga je elders mokken. En waarom: je krijgt kritiek op je bijdragen, de manier waarop je de discussie probeert te ontwijken etc. Daar gaan teksten als hierboven en het pseudobeledigd pruilen echt niet bij helpen.

Je zou die energie beter kunnen besteden aan het verbeteren van je redeneringen. Wij zullen een stuk liever voor je zijn als die kwaliteit sterk omhoog gaat.

[thewizard2006]

Rekcor schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 20:16:
Ik zeg niet dat Trump een idioot is, ik zeg dat Trump een idioot gevonden wordt. Als Trump algemeen beschouwd werd als het toonbeeld van redelijkheid, had je mij niet met hem vergeleken... Of wel?

Vind jij jezelf het toonbeeld van alle redelijkheid?

Er staat inderdaad meer in je post, maar ik vind het belangrijker om het eerst even over (de toon van de) discussie te hebben, alvorens weer in de discussie te duiken.

Ah dus jij mag zeggen dat iedereen een lompe toon opsteekt en dat is ok maar ik mag niets van jou toon/redenatie vinden. Goh wederom, waar komt me dat bekend voor?

En juist de rest van het gehele stuk wat je maar negeert staat volgens mij juist bol van de redelijkheid maar als gestoken door een wesp pak je net dat kleine stukje er uit wat eigenlijk het minst relevant is. Maarja cherrypicking is ook niet geheel onbekend bij religieuzen

[ Voor 16% gewijzigd door thewizard2006 op 21-06-2017 21:35 ]

[Christiaan]

Tuttel schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 14:46:
Ik was al bekend met het boek en heb teven het debat (YouTube: Nationaal Religiedebat | Panel gezien met de schrijvers en twee atheïsten (God wat blijft die Philipse een kwal ). De review was me onbekend, maar ik kan me er helemaal in vinden. Ik kan me bij het lezen nog goed herinneren dat ik me heel erg stoorde aan de vooringenomen houding dat geloven de status quo is.

Ik vraag me ook altijd af wat nou precies het doel is bij het schrijven van zo'n boek. De mensen die niet geloven, ga je heus niet overtuigen met een aantal argumenten (die overigens stuk voor stuk eeuwen oud zijn). En de mensen die wel geloven doen dat toch al, en zien het vooral als bewijs van hun gelijk. Aan de andere kant heb je mensen als Richard Dawkins die precies hetzelfde doen. Nergens wordt de dialoog gestimuleerd. Mijn ervaring is dat de beste gesprekken over geloof ontstaan wanneer je loslaat wie er nou precies gelijk heeft.

[rodie83]

gambieter schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 20:25:
[...]

Dus jij wilt dictatoriaal bepalen wat de spelregels zijn, anders ga je elders mokken. En waarom: je krijgt kritiek op je bijdragen, de manier waarop je de discussie probeert te ontwijken etc. Daar gaan teksten als hierboven en het pseudobeledigd pruilen echt niet bij helpen.

Je zou die energie beter kunnen besteden aan het verbeteren van je redeneringen. Wij zullen een stuk liever voor je zijn als die kwaliteit sterk omhoog gaat.

Jij sowieso niet. Want wat iemand ook bijdraagt vanuit een wel religieus oogpunt is voor jou direct hakken. Je lijkt er net iets teveel genoegen in te scheppen. Jij bent niet bezig met luisteren, al dicht je jezelf dat graag toe, jij bent bezig met iedereen met een voor jou afwijkende/onjuiste mening (lees mening, dat zijn niet direct argumenten!) z.s.m neersabelen met een op mij behoorlijke arrogant overkomende wijze.

Als iemand hier vanuit zijn overtuiging, en ik ben dat overigens niet, de zin van religie wilt komen vertellen, dan ben jij de eerste om erop te springen en iedereen onverbloemd te melden met veel dure woorden dat het onzin is. Waarvoor is dit topic dan nog, denk ik bij mezelf. Er ontstaat in elk geval geen goed gesprek, en dat is best jammer.

Voordat ik ook de toorn van de almachtige @Gambieter over me heen krijg: ik ben ook maar een atheïst, maar goede gesprekken met afwijkende meningen volg ik graag.

[ Voor 37% gewijzigd door rodie83 op 21-06-2017 22:51 ]

[gambieter]

rodie83 schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 22:30:
Jij sowieso niet. Want wat iemand ook bijdraagt vanuit een wel religieus oogpunt is voor jou direct hakken. Je lijkt er net iets teveel genoegen in te scheppen.

Nope. Ik hak op slechte bijdragen vol drogredenen en discussietrucjes in. Dat die vaker uit een bepaalde hoek komen, tja, je mag daar zelf je conclusies trekken.

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 22:35:
...Dat die vaker uit een bepaalde hoek komen, ...

Op zich wel interessant om dat eens wat nader te kwalificeren en kwantificeren.

[LuNaTiC]

Christiaan schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 22:16:
[...]


Ik vraag me ook altijd af wat nou precies het doel is bij het schrijven van zo'n boek. De mensen die niet geloven, ga je heus niet overtuigen met een aantal argumenten (die overigens stuk voor stuk eeuwen oud zijn). En de mensen die wel geloven doen dat toch al, en zien het vooral als bewijs van hun gelijk. Aan de andere kant heb je mensen als Richard Dawkins die precies hetzelfde doen. Nergens wordt de dialoog gestimuleerd. Mijn ervaring is dat de beste gesprekken over geloof ontstaan wanneer je loslaat wie er nou precies gelijk heeft.

Genoeg gelovigen die uiteindelijk toch atheïst worden, en allemaa maken ze zo hun eigen reis en raken ze op verschillende manieren hun geloof kwijt.

Meestal is er geen 'silver bullet', maar begint het met het zaaien van een kleine twijfel. Sommigen zijn vatbaarder voor dialoog waarin dat ontstaat. Socratische methode is ook een hele goede - vooral omdat je dan gelovigen niet vertelt wat er mis is, maar door te vragen kun je hen zelf tot die conclusie laten komen.

Dawkins, Harris enz krijgen overigens genoeg brieven waarin staat dat hun boek er voor gezorgd hebben het geloof af te schudden. En in sommige gevallen was het het laatste zetje, of om nog een 'bevestiging' te lezen van argumenten voor iets waar ze zelf al eigenlijk uit waren gevoelsmatig.

The God Delusion die vertaald is in het Arabisch en gratis te downloaden, is al miljoenen keren gedownload (aangezien het in Arabisch sprekende landen echt niet verkocht wordt en al helemaal niet in het Arabisch). Alleen dat geeft mij al hoop.

[Christiaan]

LuNaTiC schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 23:11:
Meestal is er geen 'silver bullet', maar begint het met het zaaien van een kleine twijfel. Sommigen zijn vatbaarder voor dialoog waarin dat ontstaat. Socratische methode is ook een hele goede - vooral omdat je dan gelovigen niet vertelt wat er mis is, maar door te vragen kun je hen zelf tot die conclusie laten komen.

Volgens mij is die silver bullet er dan ook helemaal niet. Als die er was, zou deze (eindeloze?) discussie allang beslecht zijn. Sinds het begin van de geschiedenis buigen filosofen, theologen en wetenschapppers zich al over de vraag of er zoiets als een God is. Dan heb ik het nog niet eens over het probleem dat 'God' een ontzettend breed uitlegbaar concept is. Dat is ook meteen het probleem van het eerder-genoemde boekje; de argumenten bewijzen in de ogen van de auteurs dat er 'meer' is, maar maken dan de sprong naar een Christelijke God.

Als je een socratisch gesprek voert kom je denk ik bij elk onderwerp uiteindelijk terecht op de fundamentele aannames die je ergens doet of moet doen. Dat is ook precies wat Socrates doet. Dat je die aannames doet, betekent echter niet dat ze automatisch onwaar zijn. We maken allemaal aannames; of je volledig 'in de Heer bent' of dat je jezelf ziet als keiharde materialist. Daarom vind ik de discussie over welke aannames waar zijn niet zo interessant. Daar kom je toch niet uit.

Een veel interessanter gesprek is welke invloed die aannames hebben op je leven en op je perspectief op de wereld. Wat maakt dit leven mooi? Waarom denk je zelf dat je hier bent? Wat is voor jou waardevol of belangrijk in dit leven? Daar volgt een veel wezenlijker gesprek uit dan discussieren over het bestaan van God. Zo had ik zelf gisteravond toevallig een etentje met iemand die zichzelf als atheist ziet, iemand die boedhist is en ikzelf (ik categoriseer mezelf maar even als christelijk). We hadden een mooi gesprek over wat we belangrijk vinden in het leven, en hoe we naar de mens en deze wereld kijken. Het ging helemaal niet over wie er gelijk had.

P.s: het is goed dat mensen hun aannames kritisch onderzoeken. Als dat iets is wat zo'n boekje doet, dan is dat best. Dat kan twee kanten op gaan. Maar uiteindelijk is het voor mij vooral een kwestie van het kiezen van het verhaal dat je het mooist vindt of voor jou het beste werkt.

[LuNaTiC]

Christiaan schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 08:36:
[...]


Volgens mij is die silver bullet er dan ook helemaal niet. Als die er was, zou deze (eindeloze?) discussie allang beslecht zijn. Sinds het begin van de geschiedenis buigen filosofen, theologen en wetenschapppers zich al over de vraag of er zoiets als een God is. Dan heb ik het nog niet eens over het probleem dat 'God' een ontzettend breed uitlegbaar concept is. Dat is ook meteen het probleem van het eerder-genoemde boekje; de argumenten bewijzen in de ogen van de auteurs dat er 'meer' is, maar maken dan de sprong naar een Christelijke God.

Eens hoor, dat bedoelde ik ook met dat er geen siiver bullet was (misschien had ik het woordje 'meestal' moeten schrappen). Al zal er wel een enkeling zijn natuurlijk, maar over het algemeen geloof ik niet dat die ene knockdown argument bestaat. Misschien wel in de ogen van degene die hem gebruikt, maar niet dat ie daarbij overkomt bij de ontvanger

Als je een socratisch gesprek voert kom je denk ik bij elk onderwerp uiteindelijk terecht op de fundamentele aannames die je ergens doet of moet doen. Dat is ook precies wat Socrates doet. Dat je die aannames doet, betekent echter niet dat ze automatisch onwaar zijn. We maken allemaal aannames; of je volledig 'in de Heer bent' of dat je jezelf ziet als keiharde materialist. Daarom vind ik de discussie over welke aannames waar zijn niet zo interessant. Daar kom je toch niet uit.

Het gaat er meer om of die aannames rationeel zijn. Dit is een heel leuk kanaal wat ik regelmatig bekijk:

YouTube: Anthony Magnabosco

Magnabasco is zelf een atheïst die aan 'street episotmology' doet. Een soort methodiek van ondervragen gebaseerd op een boek dat heet 'a manual for creating atheists' van Peter Boghossian.

Hierbij preekt hij niet of geeft hij niet zijn eigen mening, maar stelt de ander eigenlijk alleen maar vragen via die Socratische methode. Hij vraagt dan aan het begin of men ergens in gelooft, en in een percentage hoe overtuigd ze zijn in dat geloof.

Het mooie is dat aan het einde van dit gesprek dat percentage heel vaak enorm daalt. Dat wil overigens niet per se zeggen dat ze ineens 'minder geloven', het geeft alleen aan dat mensen na zo'n gesprek beseffen dat waarin ze geloven, dit rationeel gezien minder te onderbouwen is, en dat ze dus minder 'blind vertrouwen' zouden moeten hebben.

Een veel interessanter gesprek is welke invloed die aannames hebben op je leven en op je perspectief op de wereld. Wat maakt dit leven mooi? Waarom denk je zelf dat je hier bent? Wat is voor jou waardevol of belangrijk in dit leven? Daar volgt een veel wezenlijker gesprek uit dan discussieren over het bestaan van God. Zo had ik zelf gisteravond toevallig een etentje met iemand die zichzelf als atheist ziet, iemand die boedhist is en ikzelf (ik categoriseer mezelf maar even als christelijk). We hadden een mooi gesprek over wat we belangrijk vinden in het leven, en hoe we naar de mens en deze wereld kijken. Het ging helemaal niet over wie er gelijk had.

Dat staat verder los van de discussie zoals deze hier wordt gevoerd. En dat is ook een prima gesprek om te voeren natuurlijk. Het punt dat we in dit topic hierover discussieren is juist omdat die invloed van die aannames veel (negatieve) invloed hebben op het leven en perspectief op de wereld (met name bij anders denkenden).

P.s: het is goed dat mensen hun aannames kritisch onderzoeken. Als dat iets is wat zo'n boekje doet, dan is dat best. Dat kan twee kanten op gaan. Maar uiteindelijk is het voor mij vooral een kwestie van het kiezen van het verhaal dat je het mooist vindt of voor jou het beste werkt.

Misschien, maar ik denk dat dat ook zonder irrationele geloven kan. Wat mensen geloven heeft invloed op gedrag. Ik geloof dan ook dat het belangrijk is zoveel mogelijk dingen te geloven wat rationeel te onderbouwen is en zo min mogelijk dingen te geloven die je niet of nauwelijks rationeel kan onderbouwen.

'ik geloof omdat het mijn leven mooier maakt' is imo maar een slecht argument. Prima als je dat bezigt en al helemaal als het niemand anders schaadt natuurlijk. Ik denk alleen dat zodra je het ene ding zonder ratio of skepsis gelooft, je het deurtje openzet tot meer denkbeelden. (al zal ik nooit beweren dat je perfect hierin kan zijn, ook ik niet. Kan alleen maar streven om zo skeptisch mogelijk te zijn daarin).

[Gomez12]

Christiaan schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 08:36:
[...]
Maar uiteindelijk is het voor mij vooral een kwestie van het kiezen van het verhaal dat je het mooist vindt of voor jou het beste werkt.

Ik vind dit een heel mooie vorm van geloof en ik zou willen dat iedere gelovige besefte dat dit hun vorm is.

Want ik neem voor het gemak maar even aan dat jij niet een verkrachte vrouw een abortus ontzegt op basis van jouw mooiste verhaal.

En daar zit nu net wel het pijnpunt met vele andere gelovigen, die "moeten" de rest van de wereld aanpassen naar wat zij willen en dat is ongeacht wat de rest van de wereld ervan vindt.
Dat is het type van : De buurman mag zijn auto niet wassen op zondag omdat ons mooiste verhaaltje dat zegt. En dat roept wrevel op bij die buurman, want die snapt niet waarom hij gelimiteerd moet worden.

[Christiaan]

Gomez12 schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 10:42:
Ik vind dit een heel mooie vorm van geloof en ik zou willen dat iedere gelovige besefte dat dit hun vorm is.

Want ik neem voor het gemak maar even aan dat jij niet een verkrachte vrouw een abortus ontzegt op basis van jouw mooiste verhaal.

En daar zit nu net wel het pijnpunt met vele andere gelovigen, die "moeten" de rest van de wereld aanpassen naar wat zij willen en dat is ongeacht wat de rest van de wereld ervan vindt.
Dat is het type van : De buurman mag zijn auto niet wassen op zondag omdat ons mooiste verhaaltje dat zegt. En dat roept wrevel op bij die buurman, want die snapt niet waarom hij gelimiteerd moet worden.

Dank. Ik zie inderdaad geen reden om mijn waardensysteem op te leggen aan anderen. Overigens heb ik geen principieel bezwaar tegen abortus, euthanasie of de andere morele onderwerpen waar je dat misschien van zou verwachten. Maar dat terzijde

Ik denk - maar dat kan ik met cijfers niet goed onderbouwen - dat het aantal gelovigen dat zo is als jij beschrijft veel kleiner is dan je denkt. Mijn netwerk omvat een heleboel mensen die zichzelf als gelovig (christelijk) bestempelen, maar geen van hen is bezig met wat jij beschrijft. Zij zullen zich ook niet mengen in dit soort discussies omdat ze helemaal niet bezig zijn met het overtuigen van anderen. Ze zijn vooral bezig - ook met elkaar - om te ontdekken wat het voor hen betekent om te geloven in een hogere macht.

Wat ik soms heel jammer vind, is dat in dit soort discussies (dit topic) veel stromannen gebruikt worden. Het is makkelijk discussieren als je de keiharde atheist tegenover de 'ik-ben-volledig-in-de-Heer' radicaal-gelovige zet. De praktijk is dat de meeste mensen die zelf niet gelovig zijn, of helemaal nooit in kerken komen, geen goed beeld hebben van hoe deze mensen hier eigenlijk mee bezig zijn.

Voorbeeld uit mijn eigen leven; ik ben getrouwd in de kerk. Dat is belangrijk voor mij en mijn vrouw, dus we wilden vrienden daarin laten delen. Mijn vrienden weten allemaal hoe ik bezig ben met mijn geloof. Toch kwam het voor velen als een verrassing - bij een aantal tot ontroering toe - dat het 'zo mooi kon zijn'. Geen stijf gedoe, geen hel-en-verdoemenis, maar een open, jonge, vriendelijke gemeenschap van mensen. En de gemeente waar ik actief ben is hier echt geen 'positieve uitzondering'.

Mijn ervaring met gelovige mensen is dat de diversiteit aan opvattingen, de twijfels die zij hebben, de nuanceringen en opvattingen breed uiteen lopen. Ook binnen dezelfde gemeenschap. En zelfs bij mensen van wie je dat niet zou verwachten, zoals predikanten en geloofsleiders.

[Christiaan]

LuNaTiC schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 09:00:
Hierbij preekt hij niet of geeft hij niet zijn eigen mening, maar stelt de ander eigenlijk alleen maar vragen via die Socratische methode. Hij vraagt dan aan het begin of men ergens in gelooft, en in een percentage hoe overtuigd ze zijn in dat geloof.

Het mooie is dat aan het einde van dit gesprek dat percentage heel vaak enorm daalt. Dat wil overigens niet per se zeggen dat ze ineens 'minder geloven', het geeft alleen aan dat mensen na zo'n gesprek beseffen dat waarin ze geloven, dit rationeel gezien minder te onderbouwen is, en dat ze dus minder 'blind vertrouwen' zouden moeten hebben.

Het laat in elk geval zien dat hij goed is in de socratische methode, en dat dit een krachtige methode is om iemand na te laten denken over de fundamenten van wat die persoon gelooft. Vaak denken mensen daar helemaal niet over na. En dan hebben we het niet eens over geloofsovertuigingen, maar ook over bepaalde waarden. Wat dichter bij huis, en voor veel mensen ook moeilijk te beantwoorden, is waarom ze een bepaalde politieke voorkeur hebben. Waarom heb je 'linkse' of 'rechtse' overtuigingen?

LuNaTiC schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 09:00:
Misschien, maar ik denk dat dat ook zonder irrationele geloven kan. Wat mensen geloven heeft invloed op gedrag. Ik geloof dan ook dat het belangrijk is zoveel mogelijk dingen te geloven wat rationeel te onderbouwen is en zo min mogelijk dingen te geloven die je niet of nauwelijks rationeel kan onderbouwen.

'ik geloof omdat het mijn leven mooier maakt' is imo maar een slecht argument. Prima als je dat bezigt en al helemaal als het niemand anders schaadt natuurlijk. Ik denk alleen dat zodra je het ene ding zonder ratio of skepsis gelooft, je het deurtje openzet tot meer denkbeelden. (al zal ik nooit beweren dat je perfect hierin kan zijn, ook ik niet. Kan alleen maar streven om zo skeptisch mogelijk te zijn daarin).

Wat maakt een overtuiging voor jou dan rationeel? En waaruit trek je de conclusie dat mijn overtuiging dan irrationeel is. Waarbij ik irrationeel interpreteer als 'tegen-de-feiten-in-iets-voor-waar-aannemen'.

Het punt wat ik maakte deed eigenlijk niet voldoende recht aan hoe de vork volgens mij in de steel zit. Als ik het even bij mezelf houd, is het natuurlijk niet zo dat ik gewoon maar iets geloof omdat dat dat nou eenmaal voorbij kwam en wel aardig klonk. Ik heb wel degelijk een fundament (en dus redenen) waarom ik geloof wat ik geloof. Een deel is omdat ik het mee heb gekregen van mijn ouders. Een ander deel is omdat ik de aanwezigheid van God ervaar in mijn leven. Het is een levende relatie - hoe raar dat ook mag klinken. Soms is dat sterker, soms zwakker. Soms ervaar ik het heel direct, soms via anderen. Maar het is er wel. Het is natuurlijk geen wetenschappelijk fundament. Het is niet objectief. Maar op individueel niveau is het wel degelijk een waarheid waar ik mee leef. Je kunt daar van alles aan afdingen; het is een illusie, het is psychologie, enzovoorts. Het is in elk geval het fundament waarop ik bouw. Dat maakt mijn geloofsovertuiging in mijn ogen zeker niet irrationeel. Het is misschien a-rationeel of niet-rationeel. Maar het is niet iets wat ik geloof *tegen* alle feiten in. En ik zou eigenlijk ook wel durven te stellen dat je best op rationele gronden kunt geloven. Dan is de vraag vooral wat 'rationeel' precies betekent. Daar zijn nogal wat opvattingen over te vinden in de filosofie.

[Christiaan]

LuNaTiC schreef op donderdag 22 juni 2017 @ 09:00:
Het gaat er meer om of die aannames rationeel zijn. Dit is een heel leuk kanaal wat ik regelmatig bekijk:

YouTube: Anthony Magnabosco

Magnabasco is zelf een atheïst die aan 'street episotmology' doet. Een soort methodiek van ondervragen gebaseerd op een boek dat heet 'a manual for creating atheists' van Peter Boghossian.

Wat ik overigens wel wat lastig (dubieus?) vind aan wat hij doet, is dat hij mensen overvalt met een slimme gesprekstechniek. Hoe knap het ook is, het is voor veel mensen verrekte ingewikkeld om 'on the spot' dergelijke diepgaande vragen te beantwoorden. Je hebt van die Jehova-bewegingen die deze methode andersom toepassen aan de deur. Ik vind dat om dezelfde reden niet super. Je kunt mensen vrij snel vangen in logische problemen of rationele tegenstrijdigen. Socrates is in dat opzicht ook best geniepig in wat Plato over hem schrijft. Hij vangt relatieve leken met moeilijke vragen over schoonheid, ethiek en politiek, die daar vervolgens (uiteraard) in verstrikt raken.