[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:39:
...

Het gaat over de zin en onzin er van, het is geen preekstoel.

Ik moet zeggen dat waar dit topic over gaat nou niet bepaald helder is. Zoals ik naar ik meen eerder al eens hier had gepost, zou ik in het licht van discussie over zin & onzin van religie het grootste deel van de posts hier als offtopic zien.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 30-05-2017 12:48 ]

[Hann1BaL]

dragonhaertt schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:36:
[...]


Weet niet zeker of hij al een keer in dit topic is langsgekomen, maar Ricky Gervais had wel een mooie beschrijving over het verschil tussen wetenschappelijke boeken en religieuze boeken.

"If you took every holy book, every holy book there’s ever been, every religious book, every bit of spirituality, and hid them or destroyed them… then you took every science book and destroyed that, in a thousand years’ time, those science books would be back exactly the same, because the tests would always turn out the same.

Those religious books would either never exist or they’d be totally different, because there’s no test."

Ik denk dat dit wel een van mijn belangrijkste redenen is om te "geloven" in de wetenschappelijke methode. Het feit dat experimenten reconstrueerbaar en meetbaar zijn geeft mij toch meer zekerheid dan iemand die mij iets probeert te bewijzen op basis van één boek (of meerdere versies van dit boek) die verder totaal geen onderbouwing bevat en totaal onderhevig is aan persoonlijke interpretatie.

Fantastisch stuk. Tel daar het verhaal van Stephan Fry bij op over hoe "cruel" een God zou moeten zijn als hij bestaat.

Tegelijk heeft Ricky Gervais ook een mooie handreiking gedaan naar religieuze mensen, in dit geval wat specifieker, Christenen. Waarbij hij stelt dat er met de huidige religies ongeveer 3000 goden zijn. Hij gelooft dat ze alle 3000 niet bestaan waarbij Christenen geloven dat 2999 goden niet bestaan. Oftewel, ze zijn het bijna eens

Mijn grote probleem blijft vooral bij het zoeken naar de waarheid. Wetenschap is niet feilloos en altijd opzoek naar de waarheid, zelfs als dat betekent dat ze hard moet toegeven dat ze compleet aan het verkeerde eind hadden. Religie houdt zich vooral vast aan het oude zonder dat eens goed aan de tand te voelen.

Hoewel wel duidelijk is dat niet religieus ben, zou ik niet de intentie hebben om religie uit iemands hoofd te praten, omdat het steun kan geven aan mensen. Heeft geeft een saamhorigheidsgevoel voor mensen die zich bij een groep willen voegen. Het kan steun geven in moeilijke tijden. Genoeg mensen die er steun uit halen en waarom zou ik dat willen veranderen? Dat is voor mij de "zin" van religie. Hoewel ik het inhoudelijk allemaal maar ongeloofwaardig vind (persoonlijk) is er waarde in de steun die mensen kunnen vinden.

De grens ligt alleen wij bij het respecteren van andere geloven en niet gelovigen. Een simpele rekensom in de wereld vertelt ons dat de meerderheid het per definitie aan het verkeerde eind heeft. Er is in de wereld wel een tolerantieprobleem naar andersdenkenden en dat is niet alleen bij de "extreme staten" zoals Iran en Syrie het geval, maar ook in Nederland. Daarbij komen er andere problemen kijken zoals het niet inenten door religieuze overtuigen die daarmee ook een effect genereren op anderen. Ik heb hier geen oplossing voor, maar het is wel een probleem dat effect heeft op anderen. (hier is een ander topic voor; het gaat me even om een voorbeeld hoe religie in mijn ogen schadelijk kan zijn voor de omgeving.)

[Dido]

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:57:
Er kan maar één geloof de ware zijn (ervan uitgaande dat God bestaat, voor discussie sake), maar alle gelovigen van alle geloven die tegenstrijdig zijn vinden van niet.

Volgens mij vinden juist heel veel gelovigen allemaal dat er maar één geloof het ware is.
De hamvraag is, hoe weet iemand welk van de duizenden smaken "het ware" is?
Jij impliceert dat alle anderen het fout hebben, maar hoe weet jij dat, of waarom geloof jij dat de overgrote meerderheid van alle gelovigen het bij het verkeerde eind heeft?

Evolutie, de big bang en relativiteit, de heilige Drie-eenheid van de wetenschap. Alle drie (of twee) zijn afhankelijk van het tijddomein met een T die te groot is om het direct te bewijzen, enkel af te leiden van het waarneembare.

Relativiteit is waar te nemen door foto's van een zonsverduistering (gedaan in 1919 als ik me niet vergis) en zorgt er daarnaast ook nog eens voor dat GPS werkt, maar inderdaad, die andere twee gaan over grote tijdschalen en over heel lang gelden, respectievelijk.

Maar dan nog. Iets dat af te leiden is uit de huidig waarneembare realiteit verkies ik persoonlijk nog altijd boven iets dat op geen enkele manier waarneembaar of afleidbaar is.

Wat ik wou zeggen met dat er geen gut is, is dat als er geen compleet werkend wiskundig model van het universum is beschreven, hoe wil je die zelfde methode gebruiken om het bestaan van een god of het bovennatuurlijke te bewijzen. Misschien sluit Gut wel God uit, maar die is er niet.

Wie wil dat dan? Bewijzen dat jouw god niet bestaat is even onzinnig als bewijzen dat de Hindoeïstische goden niet bestaan, dat Zeus niet bestaat, of Thor, Wodan, Isis, Seth, Ishtar, de IPU of de FSM.

Als er geen enkele reden is om aan te nemen dat iets bestaat, waarom zou iemand dan moeite doen het uit te sluiten? Ik kan prima leven zonder dat ik op zoek ga naar iets dat ik alleen met een van de genoemde goden kan verklaren.

Heb jij de neiging om te willen bewijzen dat al die andere goden niet bestaan? Waarom zou een wetenschapper zich dan om 1 specifieke god zorgen maken?

Maar jouw eigen logica volgend, waar haalt religie dan de arrogantie vandaan ook maar iets te zeggen over de alledaagse werkelijkheid, hoe de wereld zou moeten werken of hoe we ons zouden moeten gedragen als geen enkele religie een compleet werkend model van die werkelijkheid, natuurwetten, moraal, of het functioneren van menselijk lichaam en psyche heeft?
[/quote]

[Manke]

ArgantosNL schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:43:
[...]
Waarom deed god niets tegen die slang waarvan hij wist dat die alles zou verpesten. God is net zo schuldig als de slang. En de mens handelde enkel aan de hand van hoe hij/zij gemaakt is.


[...]

Waarom heb je nog bewijzen nodig voor je god dan voor de big bang waarvan meer bewijs voor is dan je god.

Je meet hier heel erg met 2 maten.

Ze zijn beiden nu niet te bewijzen, enkel een conclusie. Ik vind de bestaanservaring een van de bewijzen of aanwijzingen voor God. Ook het leven, maar daar heeft de wereld een ander antwoord op.

Ja God wist het, Hij gaf de mens gewoon de mogelijkheid en keuze om die kennis zelf te bezitten (zij begeerde die kennis te bezitten), ze waren naar Gods beeld gemaakt, op deze kennis na. De gevolgen waren gewoon bekendgemaakt, maar de slang zei dat God loog, en de mens geloofde dat. Jezus en de verzoeking in de woestijn, precies hetzelfde verhaal, maar met een tegenovergestelde uitkomst.

[begintmeta]

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:59:
.... Ik vind de bestaanservaring een van de bewijzen of aanwijzingen voor God. ...

Waarom/vanwaar?

[Manke]

begintmeta schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:46:
[...]

Ik moet zeggen dat waar dit topic over gaat nou niet bepaald helder is. Zoals ik naar ik meen eerder al eens hier had gepost, zou ik in het licht van discussie over zin & onzin van religie het grootste deel van de posts hier als offtopic zien.

Het grootste deel, dus het is nu eindelijk on-topic?

[Manke]

begintmeta schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:01:
[...]

Waarom/vanwaar?

Denk er maar eens over na. Dat we dit kunnen is ook uniek voor de mens. (ja, een aanname, misschien kunnen ze het vragen aan een orangutang die gebarentaal kent)

[begintmeta]

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:04:
... Denk er maar eens over na. ...

Erovernagedacht heb ik (kan je tenminste aannemen), ik ben benieuwd waarom jij dat vind.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 30-05-2017 13:08 ]

[Verwijderd1]

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:59:
[...]

Ja God wist het, Hij gaf de mens gewoon de mogelijkheid en keuze om die kennis zelf te bezitten (zij begeerde die kennis te bezitten), ze waren naar Gods beeld gemaakt, op deze kennis na. De gevolgen waren gewoon bekendgemaakt, maar de slang zei dat God loog, en de mens geloofde dat. Jezus en de verzoeking in de woestijn, precies hetzelfde verhaal, maar met een tegenovergestelde uitkomst.

Hoe weet je dan dat dit verhaal op waarheid berust en geen fictie is? Zat goede verhalen (fictie), soms ook met fans / volgelingen, maar ik heb bijvoorbeeld nog nooit een volwassen harry potter fan gezien die het als waarheid ziet, hoe verschillen de verhalen in bijvoorbeeld de bijbel volgens jou (als gelovige) dan van de fictie van nu?

[LuNaTiC]

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:34:
[...]

Het is gewoon natuurlijke selectie door spontane dna mutaties dat ze succesvoller maakt. Genomen over een lange tijd, en oa door omgevingen die veranderen, krijg je als resultaat verschillende soorten die onderling niet meer verwant zijn.

Evolutie als in origin of species en big bang kan je niet direct waarnemen om het te bevestigen, je kan het alleen afleiden adhv waarnemingen nu. Fossielen of achtergrondstraling bijvoorbeeld. Maar dan heb je een model dat je niet kan bewijzen (of het nou klopt of niet), tenzij je een tijdmachine hebt.
Elektromagnetisme is ook een afgeleid model, maar dit kan je ter plaatse testen en bevestigen.

Het gaat er mij om dat er gewoon een hoop begripsverwarring lijkt te zijn bij je. En ook over hoe we dingen kunnen bewijzen.

Dat evolutie plaatsgevonden heeft en blijft plaatsvinden is een feit. Evolutietheorie is het model waarin de feiten en waarnemingen rondom evolutie worden verklaard. Natuurlijke selectie en random mutatie zijn de twee belangrijkste mechanismen binnen de evolutietheorie.

Dat je evolutie niet kunt bewijzen is natuurlijk onzin. Richard Dawkins gebruikte altijd de metafoor van een plaats van delict waar een moord heeft plaatsgevonden. Door middel van forensisch onderzoek kom je achter een moordwapen, met daarop de vingerafdrukken van de butler, die ook nog eens het bloed van het slachtoffer op zijn kleren had, enz, enz.

Voor evolutie is het niet anders. Met evolutie is het zelfs zo dat verschillende wetenschappelijke velden allemaal elkaar versterken. Fossielen, maar ook al ons dna laat verwantschap en evolutie zien. Het combineren van al het bewijs geeft ook genoeg handvatten om de theorie te falsificeren: de bekendste is de "precambrian rabbit".

Dat evolutie werkt kun je natuurlijk in actie zien. Denk alleen al aan het fokken van hondenrassen. Binnen niet al te veel generaties zie je daar al merkbare verschillen. Als je kijkt naar hoeveel rassen binnen 100 jaar zijn veranderd, dan is het geen stretch om te bedenken wat natuurlijke selectie voor elkaar kan krijgen binnen miljarden jaren...

[Manke]

Dido schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:52:
[...]

Volgens mij vinden juist heel veel gelovigen allemaal dat er maar één geloof het ware is.
De hamvraag is, hoe weet iemand welk van de duizenden smaken "het ware" is?
Jij impliceert dat alle anderen het fout hebben, maar hoe weet jij dat, of waarom geloof jij dat de overgrote meerderheid van alle gelovigen het bij het verkeerde eind heeft?

[...]

Relativiteit is waar te nemen door foto's van een zonsverduistering (gedaan in 1919 als ik me niet vergis) en zorgt er daarnaast ook nog eens voor dat GPS werkt, maar inderdaad, die andere twee gaan over grote tijdschalen en over heel lang gelden, respectievelijk.

Maar dan nog. Iets dat af te leiden is uit de huidig waarneembare realiteit verkies ik persoonlijk nog altijd boven iets dat op geen enkele manier waarneembaar of afleidbaar is.

[...]

Wie wil dat dan? Bewijzen dat jouw god niet bestaat is even onzinnig als bewijzen dat de Hindoeïstische goden niet bestaan, dat Zeus niet bestaat, of Thor, Wodan, Isis, Seth, Ishtar, de IPU of de FSM.

Als er geen enkele reden is om aan te nemen dat iets bestaat, waarom zou iemand dan moeite doen het uit te sluiten? Ik kan prima leven zonder dat ik op zoek ga naar iets dat ik alleen met een van de genoemde goden kan verklaren.

Heb jij de neiging om te willen bewijzen dat al die andere goden niet bestaan? Waarom zou een wetenschapper zich dan om 1 specifieke god zorgen maken?

Maar jouw eigen logica volgend, waar haalt religie dan de arrogantie vandaan ook maar iets te zeggen over de alledaagse werkelijkheid, hoe de wereld zou moeten werken of hoe we ons zouden moeten gedragen als geen enkele religie een compleet werkend model van die werkelijkheid, natuurwetten, moraal, of het functioneren van menselijk lichaam en psyche heeft?

Ik wil niks bewijzen, dat willen jullie.
Al die opgenoemde goden zijn expired, veel ervan zijn op elkaar gebaseerd.

Waarom passen we relativiteit toe als het model niet compleet is?
Omdat het klopt en werkt.

God heeft het model, wij zijn het product, het product wordt het eindproduct door Jezus. Eerste Adam en tweede Adam staat er letterlijk.

Noem eens een voorbeeld van die arrogantie?

[Arjantje72]

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:59:
[...]

Ze zijn beiden nu niet te bewijzen, enkel een conclusie. Ik vind de bestaanservaring een van de bewijzen of aanwijzingen voor God. Ook het leven, maar daar heeft de wereld een ander antwoord op.

Ja God wist het, Hij gaf de mens gewoon de mogelijkheid en keuze om die kennis zelf te bezitten (zij begeerde die kennis te bezitten), ze waren naar Gods beeld gemaakt, op deze kennis na. De gevolgen waren gewoon bekendgemaakt, maar de slang zei dat God loog, en de mens geloofde dat. Jezus en de verzoeking in de woestijn, precies hetzelfde verhaal, maar met een tegenovergestelde uitkomst.

Maar met zijn oneindige wijsheid wist hij dan toch dat ze de slang zouden geloven?

[dragonhaertt]

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:23:
Ik wil niks bewijzen, dat willen jullie.

...

God heeft het model, wij zijn het product, het product wordt het eindproduct door Jezus. Eerste Adam en tweede Adam staat er letterlijk.

Dit klinkt toch redelijk als een standpunt dat je wilt dat anderen ook overnemen, daarom wordt hier bewijs voor gevraagd. We nemen niet klakkeloos iets over omdat jij dat beweert of een boek dat beweert zonder onderbouwing. Jij vind zelf blijkbaar al het bewijs voor relativiteit, evolutie en andere theorieën ook niet voldoende.

En dit is niet het eerste "feit, dan moet je het zelf maar lezen, het staat er toch" die je naar voren brengt.

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:23:
Noem eens een voorbeeld van die arrogantie?

Ervan uitgaan dat anderen zich maar moeten aanpassen aan jouw standaard richting religie maar zelf hogere eisen stellen voor zaken die binnen de wetenschap toch (op het moment) algemeen geaccepteerd worden klink wat mij betreft redelijk arrogant.

[Manke]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:08:
[...]


Hoe weet je dan dat dit verhaal op waarheid berust en geen fictie is? Zat goede verhalen (fictie), soms ook met fans / volgelingen, maar ik heb bijvoorbeeld nog nooit een volwassen harry potter fan gezien die het als waarheid ziet, hoe verschillen de verhalen in bijvoorbeeld de bijbel volgens jou (als gelovige) dan van de fictie van nu?

Omdat het van begin tot eind een rode draad heeft en over een lange periode door veel mensen is geschreven. En omdat veel voorspellingen die before the fact uit zijn gekomen. Zoals de 4 koninkrijken die zouden komen en het volk zou vertrappen. De joden verwachten nog steeds de messias omdat het ot deze beloofd heeft, ze ontkennen alleen dat het Jezus Christus is, terwijl deze al die beloften heeft vervuld.
Omdat veel zaken geschiedkundig kloppen.
Ik zet ook m'n vraagtekens bij bepaalde dingen erin en zocht ook naar bewijs voor bepaalde bijbelse geschiedenis, zoals de exodus. Zelfs de joden erkennen dat deze er niet is, behalve dat de egyptenaren hebben vastgelegd dat er plagen hebben plaatsgevonden, maar ze schreven deze toe aan hun eigen goden.

[Dido]

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:23:
Ik wil niks bewijzen, dat willen jullie.

Ik wil helemaal niet bewijzen dat iets niet bestaat. Ik zou niet weten waar je dat idee vandaan haalt.

Al die opgenoemde goden zijn expired, veel ervan zijn op elkaar gebaseerd.

Ah, alle goden zijn expired, behalve die van jou? Hoe weet je dat? Waarom zou die van jou niet net zo expired zijn?

Waarom passen we relativiteit toe als het model niet compleet is?
Omdat het klopt en werkt.

Je vergelijkt appels met peren. Relativiteit is compleet, maar verklaart niet alles. Net zoals een woordenboek Spaans-Engels prima bruikbaar is, ondanks het feit dat ik er weinig Russisch in terugvind.

God heeft het model, wij zijn het product, het product wordt het eindproduct door Jezus. Eerste Adam en tweede Adam staat er letterlijk.

En wij mogen het model niet weten? Waarom vertelt niemand wat dat model concreet is?

Noem eens een voorbeeld van die arrogantie?

Als het aan bepaalde christenen lag zou ik geen euthenasie mogen omdat hun interpretatie van hun god het verbiedt. Ik vindt het stuitend arrogant om iemand te dwingen om ondraaglijk te lijden terwijl je de mond vol hebt van liefde voor je medemens.

Als we het over arrogantie hebben zou ik er trouwens op willen wijzen dat het ook nogal arrogant over kan komen om de goden van een van de grootste religies te wereld als "expired" te beschrijven. Het klinkt alsof je mensen daarmee vertelt dat hun verhaal niet meer telt omdat jij de waarheid weet.

[Manke]

Arjantje72 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:25:
[...]

Maar met zijn oneindige wijsheid wist hij dan toch dat ze de slang zouden geloven?

Ja. Hij wist ook dat Hij als Jezus gedood zou worden door de Zijne, Hij heeft dus ook voor die eerste actie van de mens geboet.

Je kind kan je ook verbieden ergens naar toe te gaan zonder het onmogelijk te maken, ook al weet je dat hij/zij toch gaat. Wie is dan fout als ie straf krijgt?

[Verwijderd1]

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:36:
[...]

Omdat het van begin tot eind een rode draad heeft en over een lange periode door veel mensen is geschreven. En omdat veel voorspellingen die before the fact uit zijn gekomen. Zoals de 4 koninkrijken die zouden komen en het volk zou vertrappen. De joden verwachten nog steeds de messias omdat het ot deze beloofd heeft, ze ontkennen alleen dat het Jezus Christus is, terwijl deze al die beloften heeft vervuld.
Omdat veel zaken geschiedkundig kloppen.
Ik zet ook m'n vraagtekens bij bepaalde dingen erin en zocht ook naar bewijs voor bepaalde bijbelse geschiedenis, zoals de exodus. Zelfs de joden erkennen dat deze er niet is, behalve dat de egyptenaren hebben vastgelegd dat er plagen hebben plaatsgevonden, maar ze schreven deze toe aan hun eigen goden.

Over 100(0)en jaren zijn er ook verhalen van nu, ook die zich afspelen over langere tijd, en als je het maar interessant schrijft kan er een hele following ontstaan. Over honderden jaren zou iemand ook een harry potter boek kunnen pakken en dat zo brengen dat het de waarheid is (je kunt immers niet bewijzen dat het niet echt kan zijn). Toch ziet iedereen nu dat er geen enkele aanwijzing voor een harry potter samenleving is.

Mijn punt is dat de bijbel best leuke (en soms wellicht leerzame) verhalen heeft, en het zal indertijd en door de jaren een flinke aanhang hebben gehad, maar dat maakt het toch niet tot waarheid? Wat ik me dus altijd afvraag is hoe je in zoiets kan geloven als er zo weinig aanwijzingen zijn dat het er is.

Weet het niet zeker, maar ik vind het bijvoorbeeld apart dat alle bijbelverhalen zich zo lang geleden afspelen. Als god bestaat had die toch ook in andere tijdperiode mensen boeken kunnen laten schrijven, of desnoods wonderen verrichten, maar al die wonderen spelen zich heel lang geleden af.

Als god echt zou willen dat mensen hem volgen (waarom zou die anders de bijbel laten schrijven?) dan bekeer je toch de grootste tegenstanders? Geef alle wetenschappers dan bewijs dat het bestaat. En als god tegen oorlog zou zijn, waarom dan niet iedereen die niet in hem geloofd overhalen (met voor die persoon voldoende bewijs, god weet immers hoe dat zou moeten, die heeft het allemaal bedacht), als iedereen dan gelooft is er geen oorlog meer, toch?

[Foxhound83]

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:45:
[...]

Ja. Hij wist ook dat Hij als Jezus gedood zou worden door de Zijne, Hij heeft dus ook voor die eerste actie van de mens geboet.

Je kind kan je ook verbieden ergens naar toe te gaan zonder het onmogelijk te maken, ook al weet je dat hij/zij toch gaat. Wie is dan fout als ie straf krijgt?

Als jij je kind verbiedt om bleek te drinken, dan laat jij het toch ook niet toe dat deze het toch gaat drinken? God liet ons gewoon drinken. Ik zou mijn kind stoppen.

Mensen zonder besef van goed of kwaad noemen wij ontoerekeningsvatbaar. God straft blijkbaar ondanks dat, terwijl wij in ons rechtssysteem dat niet doen. Gaat toch iets mis als wij mensen rechtvaardiger zijn dan een rechtvaardige god.

[ Voor 4% gewijzigd door Foxhound83 op 30-05-2017 13:54 ]

[Flavius]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:48:
[...]

Weet het niet zeker, maar ik vind het bijvoorbeeld apart dat alle bijbelverhalen zich zo lang geleden afspelen. Als god bestaat had die toch ook in andere tijdperiode mensen boeken kunnen laten schrijven, of desnoods wonderen verrichten, maar al die wonderen spelen zich heel lang geleden af.

Volgens de Rooms-Katholieke Kerk, overigens ook andere kerken en door individuen, gebeuren er nog genoeg wonderen! Daar worden ook genoeg boeken over geschreven. Dat ze geen onderdeel uitmaken van de Bijbel houdt nog niet in dat het daarmee klaar is.

[dragonhaertt]

Flavius schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:52:
[...]
Volgens de Rooms-Katholieke Kerk, overigens ook andere kerken en door individuen, gebeuren er nog genoeg wonderen! Daar worden ook genoeg boeken over geschreven. Dat ze geen onderdeel uitmaken van de Bijbel houdt nog niet in dat het daarmee klaar is.

Ik ben serieus benieuwd welke wonderen er plaats hebben gevonden die niet te verklaren zijn met enige basiskennis van het placebo/nocebo effect en de geweldige capaciteit tot confabulatie van de menselijke hersenen.

En het aanhalen van andere boeken die niet de bijbel zijn vind ik wel lichtelijk tegenstrijdig met de grote ontkenning van enige waarheid van boeken die andere goden beschrijven. Klinkt redelijk als Pick and Choose in mij oren, evenals al de "geschiedenis trouwe" gebeurtenissen in de bijbel. De ene is waar, de andere is beeldspraak en iedereen heeft zijn eigen interpretatie en de anderen zijn geen ware Schot.

[ Voor 0% gewijzigd door dragonhaertt op 30-05-2017 14:09 . Reden: Typo ]

[Manke]

Dido schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:38:
[...]

Ik wil helemaal niet bewijzen dat iets niet bestaat. Ik zou niet weten waar je dat idee vandaan haalt.

[...]

Ah, alle goden zijn expired, behalve die van jou? Hoe weet je dat? Waarom zou die van jou niet net zo expired zijn?


[...]

Je vergelijkt appels met peren. Relativiteit is compleet, maar verklaart niet alles. Net zoals een woordenboek Spaans-Engels prima bruikbaar is, ondanks het feit dat ik er weinig Russisch in terugvind.

[...]

En wij mogen het model niet weten? Waarom vertelt niemand wat dat model concreet is?

[...]

Als het aan bepaalde christenen lag zou ik geen euthenasie mogen omdat hun interpretatie van hun god het verbiedt. Ik vindt het stuitend arrogant om iemand te dwingen om ondraaglijk te lijden terwijl je de mond vol hebt van liefde voor je medemens.

Als we het over arrogantie hebben zou ik er trouwens op willen wijzen dat het ook nogal arrogant over kan komen om de goden van een van de grootste religies te wereld als "expired" te beschrijven. Het klinkt alsof je mensen daarmee vertelt dat hun verhaal niet meer telt omdat jij de waarheid weet.

Het model kan je in de natuurlijke wereld zelf ontdekken. God niet, maar Hij laat Zich vinden in de bijbel alleen.

Er zijn toch geen mensen meer die echt in deze goden geloven? Het waren ooit grote religies, maar volgens mij hebben deze geen aanhangers meer.

Euthanasie en abortus zouden zo min mogelijk gedaan moeten worden, denk dat iedereen het daarmee eens is. Ook ongelovigen vinden dat hier een grens aan moet zitten. Maar het is onmogelijk eerlijk te oordelen als je zelf niet in het zelfde schuitje zit of hebt gezeten.
De bijbel zegt dat je alleen je medegelovigen mag oordelen en niet de wereld, want dan spelen we voor God, want dat is Zijn taak, tenzij je ervoor kiest dit oordeel voor jou op Jezus te laten vallen. Je mag ze wel informeren wat er staat hierover.

Je wilt het dan niet bewijzen, maar je bent er waarschijnlijk van overtuigd dat er niks te bewijzen valt.
God spreekt cognitief met ons, Hij wordt ook het Woord genoemd. Als iemand bewijs wil, moet je Hem tot je laten spreken, zo staat het in de bijbel, en zo komen mensen tot bekering.

Ik kap even met posten.

[Manke]

Foxhound83 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:50:
[...]


Als jij je kind verbiedt om bleek te drinken, dan laat jij het toch ook niet toe dat deze het toch gaat drinken? God liet ons gewoon drinken. Ik zou mijn kind stoppen.

Mensen zonder besef van goed of kwaad noemen wij ontoerekeningsvatbaar. God straft blijkbaar ondanks dat, terwijl wij in ons rechtssysteem dat niet doen. Gaat toch iets mis als wij mensen rechtvaardiger zijn dan een rechtvaardige god.

Tegenwoordig ben je dan idd ontoerekeningsvatbaar, want iedereen heeft dat besef.

Het gaat dan ook over een eigenschap van God welke bewust niet in ons is geplaatst. Eeuwig leven is een andere. Beiden zijn een keuze.

[Flavius]

dragonhaertt schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 14:06:
Ik ben serieus benieuwd welke wonderen er plaats hebben gevonden die niet te verklaren zijn met enige basiskennis van het placebo/nocebo effect en de geweldige capaciteit tot confabulatie van de menselijke hersenen.

Lijkt me nogal denigrerend en laatdunkend om te stellen dat je met basiskennis alles zomaar zou kunnen verklaren.

En metafysisch gezien toont dat zelfs niet aan dat het om iets nep, een hallucinatie of dergelijks, gaat, want als een God het brein heeft geproduceerd, waarom zou hij de functies van het brein dan niet kunnen gebruiken om een boodschap over te brengen? Wie weet welke hersendelen daarvoor geactiveerd worden. Zomaar een idee...

dragonhaertt schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 14:06:
En het aanhalen van andere boeken die niet de bijbel zijn vind ik wel lichtelijk tegenstrijdig met de grote ontkenning van enige waarheid van boeken die andere goden beschrijven. Klinkt redelijk als Pick and Choose in mij oren, evenals al de "geschiedenis trouwe" gebeurtenissen in de bijbel. De ene is waar, de andere is beeldspraak en iedereen heeft zijn eigen interpretatie en de anderen zijn geen ware Schot.

Don't shoot the messenger.

Maar...als je gelooft wat er in de Bijbel staat dan staat daar volgens mij wel in geschreven dat als een bepaalde boodschap in de lijn van de Bijbel is dat het dan wel tot de waarheid kan behoren en dus een boodschap van God kan zijn. Nu heeft natuurlijk elke kerkelijke genootschap z'n eigen wijze van toetsen, maar dat ter zijde.

Overigens doel ik met 'andere boeken', boeken die geschreven zijn door christenen die bijvoorbeeld, aldus zijzelf, een boodschap hebben gekregen van God. Denk aan de 'Christenreis' van John Bunyan, maar er zijn nog genoeg andere, christelijke, boeken die de Bijbel onderschrijven/aanvullen/verduidelijken. Daar is in principe niets mis mee.

[Dido]

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 14:12:
Het model kan je in de natuurlijke wereld zelf ontdekken. God niet, maar Hij laat Zich vinden in de bijbel alleen.

Je hebt nog steeds geen verklaring gegeven waarom de Veda's en de Bagavad gita niet de waarheid over god vertellen. Ze claimen zelf van wel.

Er zijn toch geen mensen meer die echt in deze goden geloven? Het waren ooit grote religies, maar volgens mij hebben deze geen aanhangers meer.

Zo dan. Jij zet 1,1 miljard Hindoes even weg als "geen mensen"?

Dara zitten er heel veel tussen die even overtuigd zijn van hun gelijk als jij dat bent, en ze hebben nog oudere boeken ook. Waarom klopt jouw boek wel en hun boeken niet?

Omdat jouw boek dat zegt? Hun boek zegt dat zij gelijk hebben.

Euthanasie en abortus zouden zo min mogelijk gedaan moeten worden, denk dat iedereen het daarmee eens is.

Nee, daar is niet iedereen het mee eens. Waarom zou euthenasie zo min mogelijk moeten gebeuren?
Goed, van abortus kun je nog stellen dat het in een ideale wereld niet nodig zou hoeven zijn, maar "zo min mogelijk" als in "we doen er alles aan om de moeder op andere gedachten te brengen en het kind toch geboren te laten worden" onderschrijf ik alleszins niet.

Ook ongelovigen vinden dat hier een grens aan moet zitten.

Grenzen stellen is iets anders dan verbieden (wat christelijke partijen willen).

De bijbel zegt dat je alleen je medegelovigen mag oordelen en niet de wereld, want dan spelen we voor God, want dat is Zijn taak, tenzij je ervoor kiest dit oordeel voor jou op Jezus te laten vallen. Je mag ze wel informeren wat er staat hierover.

Klinkt leuk, maar er zijn nogal wat gelovigen die hun religie zien als basis voor wet en landsbestuur.

Je wilt het dan niet bewijzen, maar je bent er waarschijnlijk van overtuigd dat er niks te bewijzen valt.

Inderdaad, zonder bewijs zie ik weinig te bewijzen. Ik kan me ook daadwerkelijk niet voorstellen waar ik jouw god, of welke andere god dan ook, voor nodig zou hebben, dus ik ben ook niet erg hard op zoek.

God spreekt cognitief met ons, Hij wordt ook het Woord genoemd. Als iemand bewijs wil, moet je Hem tot je laten spreken, zo staat het in de bijbel, en zo komen mensen tot bekering.

Ah, dus ik moet eerst geloven, dan krijg ik bewijs. Prima, dan laat ik deze beker aan mij voorbijgaan

[dragonhaertt]

Flavius schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 14:24:

En metafysisch gezien toont dat zelfs niet aan dat het om iets nep, een hallucinatie of dergelijks, gaat, want als een God het brein heeft geproduceerd, waarom zou hij de functies van het brein dan niet kunnen gebruiken om een boodschap over te brengen? Wie weet welke hersendelen daarvoor geactiveerd worden. Zomaar een idee...

Kijk daar zou ik me wel in kunnen vinden, al is het wel typisch dat dit vooral bij gelovigen voorkomt, en dan altijd van hun eigen god. Lijkt mij redelijk typisch om zo'n mechanisme te hebben en daar geen gebruik van te maken om ook maar enig bewijs te leveren van het bestaan van een god, maar dat terzijde.

Flavius schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 14:24:
Overigens doel ik met 'andere boeken', boeken die geschreven zijn door christenen die bijvoorbeeld, aldus zijzelf, een boodschap hebben gekregen van God. Denk aan de 'Christenreis' van John Bunyan, maar er zijn nog genoeg andere, christelijke, boeken die de Bijbel onderschrijven/aanvullen/verduidelijken. Daar is in principe niets mis mee.

Maar waar ligt die grens dan? Is het oude testament dan onjuist omdat we het daar nu niet meer mee eens zijn? Is de uitleg van iemand anders dan alleen goed als hij binnen jouw beeld van god valt? Is slavernij en stenigen oke? Moeten homo's dood? Waarom is dit voor de één anders dan voor de ander. Dit lijkt mij meer bewijs van het feit dat er geen waarheid is over god omdat een eenduidige beschrijving niet bestaat en de meeste beschrijvingen, en ook de meeste geloven elkaar uitsluiten omdat ze beweren de enige juiste te zijn.

[Dido]

Flavius schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 14:24:
Overigens doel ik met 'andere boeken', boeken die geschreven zijn door christenen die bijvoorbeeld, aldus zijzelf, een boodschap hebben gekregen van God. Denk aan de 'Christenreis' van John Bunyan, maar er zijn nog genoeg andere, christelijke, boeken die de Bijbel onderschrijven/aanvullen/verduidelijken. Daar is in principe niets mis mee.

En het Boek van Mormon, opgetekend door Joseph Smith, onder meer geschreven door de profeet Moroni?

Smith heeft meerdere boodschappen van god gehad die hem in staat stelden de tekst te vinden en om het boek te vertalen.

Heel geïnspireerd, maar ik ken maar weinig christenen buiten de LDS die het aannemen.

En dan kom je toch weer terug bij "welke boeken zijn dan echt door god geïnspireerd, en wie zegt dat?" - en het antwoord blijft steevast "het boek zegt het, en ik geloof het omdat het me toevallig goed uitkomt".

[Mutatie]

Foxhound83 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:50:
[...]


Als jij je kind verbiedt om bleek te drinken, dan laat jij het toch ook niet toe dat deze het toch gaat drinken? God liet ons gewoon drinken. Ik zou mijn kind stoppen.

Mensen zonder besef van goed of kwaad noemen wij ontoerekeningsvatbaar. God straft blijkbaar ondanks dat, terwijl wij in ons rechtssysteem dat niet doen. Gaat toch iets mis als wij mensen rechtvaardiger zijn dan een rechtvaardige god.

Precies, ik vergelijk het met je kind dat nog geen besef van goed en kwaad heeft alleen achterlaten met een geladen pistool in huis en een waarschuwing dat hij/zij er vanaf moet blijven.
Dat adam en eva verhaal is gewoon evil, begrijp echt niet hoe gelovigen het mooi oid vinden.
Over een slechte vader gesproken, schiet het kind zich door zn kop dan nog straffen ook...

[Mutatie]

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:41:
[...]

Wat zou een religie moeten bevatten waardoor je denkt 'hee dit zou wel eens meer dan mensenwerk kunnen zijn'?
Heb je een boeddha in huis staan, of professionele zelfhulp boeken met oude principes of geestelijke technieken?

Op zn allerminst een boek dat geloofwaardig is en op waarheid berust. Geen boek vol fouten, gekaapte verhalen van veel vroeger.
En een god die niet zo enorm verstoppertje speelt. Hij heeft immers onze eeuwigheid daarmee op het spel gezet.
Je bijbel is gewoon een verzamelwerk van mythes en verhalen. Niks goddelijks aan.
Waarom denk jij van wel tegen alle bewijs in?

[Q]

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:38:
[...]

Het was een antwoord op de vraag hoe je waarheid kan ervaren. Nou, met woorden dus, die positief zijn, iets bevestigen en wat met je doen in je hart. Liefde was maar een voorbeeld, er zijn er talloze meer te bedenken.

En zo werkt het ook met de bijbel. Het bevat de woorden van God die ten opbouw van het hart of de innerlijke mens dienen, en zelfs voor bevrijding zorgt van mentale aandoeningen (je zal de waarheid leren kennen en de waarheid zal je vrijmaken, staat er zelfs). Dus als je een soort van bewijs wil, kan je eens kijken of googlen wat mensen allemaal hebben ervaren op dit vlak.
God's liefdesverklaring voor de wereld staat er trouwens ook in, in het bekendste vers van de bijbel, johannes 3:16.

Als het doel van dit topic is hoe je geloof volledig kan elimineren in de samenleving, dan zegt de bijbel dat het nummer daarvan 666 is, want 6 is het nummer van de mens, 3x 6 betekent dat God volledig is uitgesloten, anti-christ dus, anti = in de plaats van. Dit gaat ook gebeuren volgens de bijbel, en mensen die blijven vasthouden aan hun geloof worden gedood. Zo erg zal men het geloof haten.
De joden krijgen weer hun tempel, gaan het verbond weer aan en gaan weer dieren offeren, maar ze zullen worden gedwongen te stoppen, mogelijk door invloed van dierenactivisten.

(cmiiw, mede christenen)

Ik ben wel benieuwd naar die voorbeelden, want ik begrijp je antwoord hier niet echt.

Ik vind het vooral interessant wat jij denkt dat mij eventueel kan overtuigen, wat ik als bewijs zou kunnen accepteren voor jouw standpunt.

Het lijkt er op dat jij denkt dat ik getuigenissen van andere mensen zou accepteren. Dat vind ik vreemd. Want niets is onbetrouwbaarder en subjectiever dan de persoonlijke menselijke ervaring. Ik ken de vele verhalen wel, van positieve dingen die mensen is overkomen en dan zien ze daar de hand van god in. Maar als mensen dan wat meer onderzoek gaan doen naar dat soort verhalen, blijft er nooit wat over. Het is meer dat mensen zaken als kansrekening, statistiek niet goed snappen.

Ik denk dat jij zelf ook 'bewijs' haalt uit ervaringen binnen je eigen leven. Ik verwacht niet dat je alleen maar af gaat op de getuigenissen van andere mensen. Maar jij kiest er voor om die ervaringen zodanig te interpreteren, dat het past, een soort van confirmatie bias.

Kun jij je eigenlijk wel voorstellen dat er enorme grote groepen mensen zijn die een positief, vruchtbaar, prettig leven hebben, zonder ooit in een god te geloven (of in die van jou)?

[Gomez12]

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 13:45:
[...]
Je kind kan je ook verbieden ergens naar toe te gaan zonder het onmogelijk te maken, ook al weet je dat hij/zij toch gaat. Wie is dan fout als ie straf krijgt?

Laten we het beeld wel even goed vaststellen.

Jij als vader bouwt een hele snoepwinkel om je kind heen, je plaatst er 1 giftig snoepje in en zegt dat hij er vanaf moet blijven, maar ondertussen zet je zijn broertje in dezelfde ruimte welke je expliciet de opdracht hebt gegeven om dat andere kind over te halen om het giftige snoepje toch te pakken(God heeft ook de slang gemaakt).

Vind jij dat een eerlijk en rechtvaardig spelletje wat een vader dan speelt? En dan heeft de vader nog niet eens de menselijke nieuwsgierigheid gemaakt (God wel), dan heeft de vader nog niet eens de menselijke opstandigheid gemaakt (God wel).
Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat zo'n vader in de menselijke wereld niet veroordeeld zou worden voor zware kindermishandeling als hij zo'n spelletje speelt aangezien het doorgestoken kaart is, het is geen vrije keus. Alles is tegen het kind gekeerd.

[Manke]

Dido schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 14:38:
[...]

Je hebt nog steeds geen verklaring gegeven waarom de Veda's en de Bagavad gita niet de waarheid over god vertellen. Ze claimen zelf van wel.

[...]

Zo dan. Jij zet 1,1 miljard Hindoes even weg als "geen mensen"?


Ah, dus ik moet eerst geloven, dan krijg ik bewijs. Prima, dan laat ik deze beker aan mij voorbijgaan

ja, geen mensen, geen enkel mens, slak, zout. ik moet toegeven dat ik over de term hindoeistische goden heen las. ja, dat zijn onzin goden, of denk je er anders over?
Boeddha verwierp zelf ook het belangrijkste hindoe principe van brahman/atman.

zoek en je zal vinden, dat geldt ook voor wetenschapp, kan je voor je zelf betalen of het waar is of niet. van (fictieve) literatuur leert men ook het eea. het antwoord in de bijbel is iig geen 42

[Dido]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:59:
ja, geen mensen, geen enkel mens, slak, zout. ik moet toegeven dat ik over de term hindoeistische goden heen las. ja, dat zijn onzin goden, of denk je er anders over?
Boeddha verwierp zelf ook het belangrijkste hindoe principe van brahman/atman.

Tsja, als jij de daadwerkelijke levensovertuiging van 1,1 miljard mensen op zo'n arrogante manier verwerpt en als onzin afdoet, dan hoop ik dat je begrijpt dat ik helemaal geen zijn meer heb om moeite te doen respect op te brengen voor jouw onzingodje en bijbehorend sprookjesboekje?

[dragonhaertt]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:59:
ja, dat zijn onzin goden, of denk je er anders over?

Nee daar denken de meeste atheïsten niet anders over, we zijn daarentegen weel heel benieuwd waarom jij dat vind, want in mijn ogen zijn ze net zo onzinnig als de god waar jij in gelooft.
Als je nou een mooie redenatie zou kunnen geven waarom die van jouw wel bestaat zonder "Dat staat in dit boek" kunnen we misschien een beetje respect opbrengen over deze hypocriete opmerking.

Daarnaast gaat deze discussie erg veel richting jouw god en waarom deze wel of niet waar is, en niet meer naar het geloof in het algemeen (wat redelijk lastig is als je alle andere geloven per definitie afwimpelt als belachelijk. Wat deze kwestie betreft wordt er veel meer empathie en begrip getoond vanuit de kant van de ongelovigen in dit topic)

[Maasluip]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:59:
[...]

ja, geen mensen, geen enkel mens, slak, zout. ik moet toegeven dat ik over de term hindoeistische goden heen las. ja, dat zijn onzin goden, of denk je er anders over?
Boeddha verwierp zelf ook het belangrijkste hindoe principe van brahman/atman.

En zo denk ik over de Abrahamistische God. Of denk jij daar anders over? Zo ja, welke arrogantie geeft je het recht om voor anderen te mogen bepalen welke goden onzingoden zijn en welke niet?

[Manke]

Gomez12 schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 21:56:
[...]

Laten we het beeld wel even goed vaststellen.

Jij als vader bouwt een hele snoepwinkel om je kind heen, je plaatst er 1 giftig snoepje in en zegt dat hij er vanaf moet blijven, maar ondertussen zet je zijn broertje in dezelfde ruimte welke je expliciet de opdracht hebt gegeven om dat andere kind over te halen om het giftige snoepje toch te pakken(God heeft ook de slang gemaakt).

Vind jij dat een eerlijk en rechtvaardig spelletje wat een vader dan speelt? En dan heeft de vader nog niet eens de menselijke nieuwsgierigheid gemaakt (God wel), dan heeft de vader nog niet eens de menselijke opstandigheid gemaakt (God wel).
Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat zo'n vader in de menselijke wereld niet veroordeeld zou worden voor zware kindermishandeling als hij zo'n spelletje speelt aangezien het doorgestoken kaart is, het is geen vrije keus. Alles is tegen het kind gekeerd.

a&e waren volwassenen, geen kinderen. ze hadden geen interesse in die appel totdat de slang haar opjutte, nieuwsgierig maakte en het belangrijkste: dat hij zei dat er helemaal geen gevolgen aanzitten, dus dat God loog, en dat je als God wordt. ze gingen trouwens niet dood, maar die verbinding was weg; geestelijk dood. ze zei nog, levend: 'de slang heeft me misleid', ze wist ook niet dat ie kwaad was, wel dat ie loog.

kijk naar de wereld, het resultaat van die kennis, prima te doen, maar die verbinding met God is er niet, tenzij je kiest om die relatie te herstellen.

[emnich]

Manke schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 14:12:
[...]
Euthanasie en abortus zouden zo min mogelijk gedaan moeten worden, denk dat iedereen het daarmee eens is.

Ik meld me even want ik ben van mening dat euthanasie juist veel méér gedaan zou moeten worden.

Als er een barmhartige god was dan zou deze er zelf wel voor zorgen dat mensen een waardig einde hadden. Helaas is deze god onzin (net als jouw definitie van alle andere goden) en moeten wij zelf zorgen voor een goed einde voor de mensen die daarvoor willen kiezen.

[Manke]

Maasluip schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:19:
[...]

En zo denk ik over de Abrahamistische God. Of denk jij daar anders over? Zo ja, welke arrogantie geeft je het recht om voor anderen te mogen bepalen welke goden onzingoden zijn en welke niet?

jij vindt ze ook allemaal onzin, is dat dan niet ook arrogantiie?

ik sluit ze gewoon uit, omdat ze niet allemaal waar kunnen zijn. een vierkant kan niet ook een cirkel zijn. jullie sluiten het ook uit, maar met iets dat een heel ander domein beschrijft.

[emnich]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:25:
[...]

jij vindt ze ook allemaal onzin, is dat dan niet ook arrogantiie?

ik sluit ze gewoon uit, omdat ze niet allemaal waar kunnen zijn. een vierkant kan niet ook een cirkel zijn. jullie sluiten het ook uit, maar met iets dat een heel ander domein beschrijft.

Maar is dan niet het makkelijkste om te concluderen dat ze allemaal niet waar zullen zijn? Waarom is nu net die van jou wél waar en die andere onzin?

[Manke]

emnich schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:24:
[...]

Ik meld me even want ik ben van mening dat euthanasie juist veel méér gedaan zou moeten worden.

Als er een barmhartige god was dan zou deze er zelf wel voor zorgen dat mensen een waardig einde hadden. Helaas is deze god onzin (net als jouw definitie van alle andere goden) en moeten wij zelf zorgen voor een goed einde voor de mensen die daarvoor willen kiezen.

is wel makkelijker. vooral als het mensen betreft die ziek zijn met de ziekte 'eenzaamheid' op hoge leeftijd, dt oplossen is nog moeilijker dan naar mars gaan, maar een cocktail werkt ook.

[Maasluip]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:25:
[...]

jij vindt ze ook allemaal onzin, is dat dan niet ook arrogantiie?

Ik vertel jou niet welke onzin zijn. Jij probeert mij te overtuigen dat jouw ene geen onzin is en je slaagt daar niet in omdat je geen overtuigende bewijzen hebt.
Ik vind je ook niet arrogant dat je die ene God als waarheid ziet, ik vind je arrogant dat je vindt dat ik dat moet vinden. Want dat is hetzelfde als dat ik tegen jou zou zeggen: "nee, God klopt niet, Vishnu wel. En als je dat niet ziet ben je dom". Van de andere kant zeg jij wel " Vishnu klopt niet, God wel. En als je dat niet ziet ben je dom".

ik sluit ze gewoon uit, omdat ze niet allemaal waar kunnen zijn. een vierkant kan niet ook een cirkel zijn. jullie sluiten het ook uit, maar met iets dat een heel ander domein beschrijft.

Ik weet niet of ze elkaar wederzijds uitsluiten, maar dan nog moet je steekhoudende argumenten hebben waarom de een wel waar is en de ander niet. En die argumenten mis ik.
Dat is iets anders dan Einstein die zegt dat de ruimte krom is vanwege zwaartekracht. Dat kan ik zelf ook niet controleren (nou ja, met een beetje inspanning misschien wel), maar de argumenten die anderen daarvoor aanvoeren dat het waar is zijn wel steekhoudend.

[Dido]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:25:
jij vindt ze ook allemaal onzin, is dat dan niet ook arrogantiie?

Ik vind ze allemaal onzin, maar ik heb geleerd om te proberen enig repect voor mensen met een ander emening op te brengen.

ik sluit ze gewoon uit, omdat ze niet allemaal waar kunnen zijn. een vierkant kan niet ook een cirkel zijn. jullie sluiten het ook uit, maar met iets dat een heel ander domein beschrijft.

Ja, sommige mensen sluiten niet uit op basis van een arbitraire keuze die ze zelf niet eens onder woorden kunnen brengen.

Vanuit een atheïstisch oogpunt ben jij met je geloof in god X niet anders dan een hindoe die in god Y gelooft.

De meeste atheïsten zullen zowel jou als die hindoe evenwel met respect behandelen, ook al snappen ze niet waarom je in zoiets gelooft.

Sterker nog, de meeste Hindoes zullen Christenen ook met respect behandelen, ook al geloven die in een andere god. Hell, zelfs de meeste Christenen kunnen respect opbrengen voor mensen die een ander geloof aanhangen.

Door de Hindoeïstische goden af te doen als onzin (terwijl je zelf gelooft in iets even absurds, zo niet absurder!) toon je echter een gigantisch gebrek aan respect. Als je er dan nog even losjes aan toevoegt dat je dat doet omdat jij de waarheid kent en zij het dus wel fout moeten hebben dan mag je aantonen dat jouw waarheid klopt.

Tot je dat doet ben je mijn respect in ieder geval kwijt. Zomaar doen alsof de absolute goddelijke waarheid die in de Gita gedeeld wordt met de mens minder waardevol is dan dat nieuwerwetse verhalenboekje van jou? En dan nog vragen naar voorbeelden van arrogantie?

[Manke]

Dido schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 14:38:
[...]

Ik vind ze allemaal onzin, maar ik heb geleerd om te proberen enig repect voor mensen met een ander emening op te brengen.

[...]

Ja, sommige mensen sluiten niet uit op basis van een arbitraire keuze die ze zelf niet eens onder woorden kunnen brengen.

Vanuit een atheïstisch oogpunt ben jij met je geloof in god X niet anders dan een hindoe die in god Y gelooft.

De meeste atheïsten zullen zowel jou als die hindoe evenwel met respect behandelen, ook al snappen ze niet waarom je in zoiets gelooft.

Sterker nog, de meeste Hindoes zullen Christenen ook met respect behandelen, ook al geloven die in een andere god. Hell, zelfs de meeste Christenen kunnen respect opbrengen voor mensen die een ander geloof aanhangen.

Door de Hindoeïstische goden af te doen als onzin (terwijl je zelf gelooft in iets even absurds, zo niet absurder!) toon je echter een gigantisch gebrek aan respect. Als je er dan nog even losjes aan toevoegt dat je dat doet omdat jij de waarheid kent en zij het dus wel fout moeten hebben dan mag je aantonen dat jouw waarheid klopt.

Tot je dat doet ben je mijn respect in ieder geval kwijt. Zomaar doen alsof de absolute goddelijke waarheid die in de Gita gedeeld wordt met de mens minder waardevol is dan dat nieuwerwetse verhalenboekje van jou? En dan nog vragen naar voorbeelden van arrogantie?

Het gaat niet om respect, maar voor hen persoonlijk heb ik dat wel, zal ze nooit kleineren om waar ze in geloven, wederzijds ook. Ik word hier ook met respect aangesproken terwijl men het allemaal nog grotere onzin vindt.
De Christenen waar je het over hebt vinden die goden 'onzin', ondanks hun respect, zelfs als ze zijn getrouwd.
Volgens mij hangen veel (ontwikkelde) hindoes het meer cultureel aan dan dat ze het echt geloven. Wat vind je van hun kastenstelsel? dat komt ook uit hun religie.

Hoe bewijs je bijvoorbeeld dat vrije energie onmogelijk is? En wat vindt men van de mensen die er veel persoonlijk geld en tijd in steken om het toch te ontdekken voor een betere wereld? Kan je zowel hierin als in de tweede wet van thermodynamica geloven?

Elke gelovige vindt zijn religie de absolute waarheid, en dus de rest onzin

[Dido]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:31:
De Christenen waar je het over hebt vinden die goden 'onzin', ondanks hun respect, zelfs als ze zijn getrouwd.

Laat ik het anders stellen. Als je zelf gelooft in een onbewezen metafysisch wezen dat op de en of andere manier, maar helaas empirisch onaantoonbaar, je leven beïnvloedt, verlies je in mijn ogen elk recht om een waardeoordeel te geven over iemand die in exact dezelfde fantasie gelooft met een iets andere invulling.

Hoe serieus neem jij iemand die bij hoog en bij laag volhoudt dat ie in kaboutertjes gelooft, maar zijn buurman, die in smurfen gelooft, voor gek verklaart?

Volgens mij hangen veel (ontwikkelde) hindoes het meer cultureel aan dan dat ze het echt geloven. Wat vind je van hun kastenstelsel? dat komt ook uit hun religie.

Wie zegt dat ik het eens ben met de implementatie van het Hindoeisme? Het kastenstelsel voor mij is even verwerpelijk als mensen die mensen veroordelen tot ondraaglijk lijden. Of ze dan Vishnu of Jahweh aanhalen om het goed te praten maakt me weinig uit.

Hoe bewijs je bijvoorbeeld dat vrije energie onmogelijk is? En wat vindt men van de mensen die er veel persoonlijk geld en tijd in steken om het toch te ontdekken voor een betere wereld? Kan je zowel hierin als in de tweede wet van thermodynamica geloven?

Ik vermoed dat je met "vrij energie" die witte walvis bedoelt die door sommige samenzweringstheoristen wordt nagejaagd, waarbij ze proberen een perpetuum mobile te bouwen?

Waarom zou iemand daarin geloven als hij de aantoonbare en aangetoonde principes van de thermodynamica kent? Geen idee, dat moet je vragen aan iemand die denkt dat hij een perpetuum mobile kan bouwen.

[Pat911]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:31:
[...]
Hoe bewijs je bijvoorbeeld dat vrije energie onmogelijk is? En wat vindt men van de mensen die er veel persoonlijk geld en tijd in steken om het toch te ontdekken voor een betere wereld? Kan je zowel hierin als in de tweede wet van thermodynamica geloven?

Die mensen moeten zelf weten dat ze persoonlijk geld en tijd ergens in steken om iets te ontdekken. Als ze het maar niet opdringen aan mij, en dat is precies wat christenen, moslims en ongetwijfeld andere gelovigen wel doen.

Omdat jij op dieet bent, mag ik nog wel een koekje eten.

[Manke]

Dido schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:47:
[...]


Ik vermoed dat je met "vrij energie" die witte walvis bedoelt die door sommige samenzweringstheoristen wordt nagejaagd, waarbij ze proberen een perpetuum mobile te bouwen?

Waarom zou iemand daarin geloven als hij de aantoonbare en aangetoonde principes van de thermodynamica kent? Geen idee, dat moet je vragen aan iemand die denkt dat hij een perpetuum mobile kan bouwen.

Nee, EM energie ergens vandaan. Zoiets: http://users.ox.ac.uk/~lina0174/vacuum.pdf
Feynman voorspelt het met zijn QED. Jij sluit het waarschijnlijk uit adhv die wet dat eigenlijk enkel voor gesloten systemen geldt, maar de principes zijn idd aantoonbaar. Die wet zorgt voor sommigen voor stilstand ipv vooruitgang, omdat het ketters is om voorbij de wetten te denken .

Als het uiteindelijk toch peer reviewed gedemonstreerd wordt, of als je je ogen sluit: "ohw, dus toch"

Hier hoeft niet per se op ingegaan te worden.

[Manke]

Blijkbaar is de bijbel niet zo intolerant:
En Hij zal onder grote volken richten, en machtige heidenen straffen, tot verre toe; en zij zullen hun zwaarden slaan tot spaden, en hun spiesen tot sikkelen; het ene volk zal tegen het andere volk geen zwaard opheffen, en zij zullen den krijg niet meer leren.
Maar zij zullen zitten, een ieder onder zijn wijnstok, en onder zijn vijgeboom, en er zal niemand zijn, die ze verschrikke; want de mond des HEEREN der heirscharen heeft het gesproken.
Want alle volken zullen wandelen, elk in den naam zijns gods; maar wij zullen wandelen in den Naam des HEEREN, onzes Gods, eeuwiglijk en altoos.

en

Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.

[ Voor 26% gewijzigd door Manke op 31-05-2017 16:46 ]

[musje83]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 15:31:
[...]
Elke gelovige vindt zijn religie de absolute waarheid, en dus de rest onzin

Dat is dus pertinent onwaar. Dat statement geldt doorgaans enkel voor de orthodoxen en zelfs dan nog niet voor allemaal. Met name binnen de driehoek Islam-Jodendom-Christendom bestaat veel wederzijdse kennis, begrip en vooral erkenning. Er zijn zo veel overeenkomsten, profeten, verzen, boeken en bloedverwantschappen dat je eerder kunt spreken van het erkennen van verschillen dan 'de rest is onzin'.

Het beste kun je dan stellen dat 'elke gelovige zijn religie, zijn waarheid vindt'.

[Hann1BaL]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:40:
Blijkbaar is de bijbel niet zo intolerant:
En Hij zal onder grote volken richten, en machtige heidenen straffen, tot verre toe; en zij zullen hun zwaarden slaan tot spaden, en hun spiesen tot sikkelen; het ene volk zal tegen het andere volk geen zwaard opheffen, en zij zullen den krijg niet meer leren.
Maar zij zullen zitten, een ieder onder zijn wijnstok, en onder zijn vijgeboom, en er zal niemand zijn, die ze verschrikke; want de mond des HEEREN der heirscharen heeft het gesproken.
Want alle volken zullen wandelen, elk in den naam zijns gods; maar wij zullen wandelen in den Naam des HEEREN, onzes Gods, eeuwiglijk en altoos.

en

Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.

Hoerwel ik je op je blauwe ogen geloof wat betreft deze quotes is het grote probleem met bijbelquotes dat het lijkt dat je quotes kan vinden die passen bij het punt die je wilt maken. Zoals ook de mooie video online over vreselijke quotes wat je moet doen met andersgezinden, doen alsof het uit de Koran kwam terwijl de quotes uit de bijbel kwamen.

Dat, voor mij, devalueert dergelijke argumenten. Tegenover voorbeelden van tolerantie staan er voorbeelden tegenover waaruit geen enkele torelantie blijkt. Gelukkig zullen veel religeuze mensen vooral de tolerantie de prioriteit geven, echter is het probleem dat we ook mensen aan de andere kant van het spectrum hebben.

Het zijn dikke boeken met genoeg tekst voor iedereen om je eigen punt te maken.

musje83 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:00:
[...]


Dat is dus pertinent onwaar. Dat statement geldt doorgaans enkel voor de orthodoxen en zelfs dan nog niet voor allemaal. Met name binnen de driehoek Islam-Jodendom-Christendom bestaat veel wederzijdse kennis, begrip en vooral erkenning. Er zijn zo veel overeenkomsten, profeten, verzen, boeken en bloedverwantschappen dat je eerder kunt spreken van het erkennen van verschillen dan 'de rest is onzin'.

Het beste kun je dan stellen dat 'elke gelovige zijn religie, zijn waarheid vindt'.

Hoewel hij het vrij zwart-wit stelde is het wel degelijk waar. Je kunt niet 2 dingen tegelijk als waarheid zien en dus zul je, ook al zie je overeenkomst, nog steeds overtuigd moeten zijn dat wat jij gelooft de waarheid is (anders had je wel wat anders geloofd) en dus denk je dat je de waarheid kent en de anderen niet. Hoe je het ook went of keert. Dat geldt voor religie maar uiteraard ook voor atheisten en agnosten.

Onzin is wel het verkeerde woord, maar de gedachte is wel zeker dat het andere niet de volledige waarheid is met uiteraard veel overeenkomsten.

[ Voor 23% gewijzigd door Hann1BaL op 31-05-2017 17:44 ]

[ArgantosNL]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:40:
Blijkbaar is de bijbel niet zo intolerant:
En Hij zal onder grote volken richten, en machtige heidenen straffen, tot verre toe; en zij zullen hun zwaarden slaan tot spaden, en hun spiesen tot sikkelen; het ene volk zal tegen het andere volk geen zwaard opheffen, en zij zullen den krijg niet meer leren.
Maar zij zullen zitten, een ieder onder zijn wijnstok, en onder zijn vijgeboom, en er zal niemand zijn, die ze verschrikke; want de mond des HEEREN der heirscharen heeft het gesproken.
Want alle volken zullen wandelen, elk in den naam zijns gods; maar wij zullen wandelen in den Naam des HEEREN, onzes Gods, eeuwiglijk en altoos.

en

Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.

Het is maar wat je uit de tekst haalt.
Het roep op om mensen die anders geloven te onderdrukken en ontwapenen, de leiders te straffen en het volk in de slavernij te zetten want verzet wordt niet getolereerd, en in andere goden geloven mag ook niet.

lekker TOLERANT.

[Manke]

ArgantosNL schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 18:03:
[...]

Het is maar wat je uit de tekst haalt.
Het roep op om mensen die anders geloven te onderdrukken en ontwapenen, de leiders te straffen en het volk in de slavernij te zetten want verzet wordt niet getolereerd, en in andere goden geloven mag ook niet.

lekker TOLERANT.

Dat is wat jij wil zien door je bias, maar dat heeft iedereen. Er staat dat er geen oorlog meer zal zijn en iedereen gewoon met zijn eigen religie bezig zal zijn.

[Q]

@Manke

Kun jij je eigenlijk wel voorstellen dat er enorme grote groepen mensen zijn die een positief, vruchtbaar, prettig leven hebben en goed zijn voor anderen zonder ooit in een god te geloven (of in die van jou)?

[musje83]

Hann1BaL schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:37:
Hoewel hij het vrij zwart-wit stelde is het wel degelijk waar. Je kunt niet 2 dingen tegelijk als waarheid zien en dus zul je, ook al zie je overeenkomst, nog steeds overtuigd moeten zijn dat wat jij gelooft de waarheid is (anders had je wel wat anders geloofd) en dus denk je dat je de waarheid kent en de anderen niet. Hoe je het ook went of keert. Dat geldt voor religie maar uiteraard ook voor atheisten en agnosten.

Onzin is wel het verkeerde woord, maar de gedachte is wel zeker dat het andere niet de volledige waarheid is met uiteraard veel overeenkomsten.

Ik heb het geluk twee collega's te hebben met wie ik regelmatig theologische gesprekken voer. De een is moslim, de ander jood. Ik ben dan de agnostische derde, uit een vrijgezind christelijke familie (zelf nooit naar kerkdiensten gegaan of de bijbel helemaal gelezen). De moslim heeft een islamitische vader en een joodse moeder. Zijn vader is daardoor praktiserend moslim én praktiserend jood, hijzelf heeft voor de islam gekozen. Maar, en dat is een rode draad doorheen onze gesprekken, hij erkent het jodendom en het christendom als 'familie'-religies, die dezelfde basis hebben, in dezelfde god geloven maar er andere levenswijzen en tradities op nahouden. Zij zeggen ook, terecht, dat de basis van religie geloof is en door het woord geloof te benadrukken, leggen ze geen claim op een absolute waarheid. Zij erkennen elkaar, respecteren elkaar en zoeken naar de overeenkomsten, voornamelijk spiritueel, zoals behulpzaamheid, geduld, waardering en zelfreflectie. Zij zullen niet in elkaars 'tempel' bidden en niet elkaars boeken als gids gebruiken, elkaars feestdagen vieren, met andere woorden, elkaars 'geloofsbroeders'. Maar buiten dat claimt geen van beiden dé waarheid in pacht te hebben.

Trouwens, agnosten vallen hier juist niét onder - 'wij' denken niet de waarheid in pacht te hebben, dat zijn atheïsten. 'Wij' zijn júist overtuigd van een gebrek aan een ingekapselde waarheid en erkennen daarmee dat er evengoed wél een hogere macht kan zijn. Zo ben ik er van overtuigd dat er een hogere macht is, puur omdat wij mensen als wezens maar heel beperkt kennis kunnen nemen van onze omgeving, van de kosmos, van het bestaan. We kunnen een klein deel van verschillende spectra horen, zien, voelen en ruiken, maar meer ook niet. Wiskundig gezien is het zelfs onmogelijk dat er geen hogere macht is, evenmin dat er geen buitenaards leven bestaat. Maar die hogere macht een naam en een vorm geven ('god'), dat accepteren we niet. Niet zonder bewijs. Het is evengoed mogelijk dat de mensheid op aarde is gezet door een buitenaards ras, of dat wij een doorontwikkeling zijn van een buitenaardse levensvorm. Of dat de 'hogere macht' en 'de hemel' de vierde (en vijfde...) dimensie is. We staan pas aan het prilste prille begin van de ontwikkeling en de wetenschap die de zin van het leven kan gaan ontleden, dát is een feit. Alles beyond that is speculatie en wishful thinking

[Manke]

Q schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 18:57:
@Manke

Kun jij je eigenlijk wel voorstellen dat er enorme grote groepen mensen zijn die een positief, vruchtbaar, prettig leven hebben en goed zijn voor anderen zonder ooit in een god te geloven (of in die van jou)?

Ja, en daar ben ik me ook bewust van.
Kan je je voorstellen dat veel criminelen en kansloze jongeren door dit geloof een nieuwe start maken?

Boek van Joop Gottmers, 'knock out' is misschien interessant om even te skimmen.

[ Voor 20% gewijzigd door Manke op 31-05-2017 19:28 ]

[Q]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 19:23:
[...]

Ja, en daar ben ik me ook bewust van.

Hoe kan zoiets dan, zonder god een goed mensen zijn?

En waarom kan jij dat niet?

Kan je je voorstellen dat veel criminelen en kansloze jongeren door dit geloof een nieuwe start maken?

Boek van Joop Gottmers, 'knock out' is misschien interessant om even te skimmen.

Mensen in de problemen klampen alles aan om uit de problemen te komen. Het feit dat sommige criminelen of kanslose jongenren door religie te om armen uit de ellende komen toont niets aan. Hooguit dat geloof een mooie placebo werking heeft. Maar waar je naartoe lijkt te gaan is dat geloof 'waar' is omdat het een positief effect heeft op sommige mensen. En dat is natuurlijk totale onzin. Maar misschien hak ik in op een stro-man.

Wat nog veel belangrijker is in mijn ogen: die mensen maken een nieuwe start, maar dat gaat wel ten koste van hun visie op vrouwen, homo's en ongelovigen. Hun visie op moraliteit, ethiek, goed en kwaad.

In deze context is religie / geloof voor deze mens een setje krukken, maar wel een setje krukken waardoor ze nooit zelfstandig kunnen leren lopen en altijd van die krukken afhankelijk blijven.

„Het is bijna 09.00 uur en ik wil de trekker overhalen. En dan: Trrrring. De deurbel gaat. Daar staan al mijn leerlingen, om mij te feliciteren voor m’n verjaardag. Ze zouden om half elf kickbokstraining van me krijgen en dachten: nu ligt-ie vast nog te slapen. Nu kunnen we hem verrassen.”

Dat moment is achteraf gezien het moment geweest dat God in zijn leven heeft ingegrepen, zegt Gottmers na afloop van de kickboksclinic bij een groot bord nasi. „Het was alsof Hij zei: ‘Zo Joop, ik heb je lang genoeg laten aanrommelen. Nu mag je met mij verder. Je hoeft je niet meer te bewijzen.’”

Is dit nu werkelijk waar een geloof op gebouwd is?

Echt waar?

[ Voor 23% gewijzigd door Q op 31-05-2017 21:39 ]

[Verwijderd]

Hann1BaL schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:51:
[...]


Fantastisch stuk. Tel daar het verhaal van Stephan Fry bij op over hoe "cruel" een God zou moeten zijn als hij bestaat.

Tegelijk heeft Ricky Gervais ook een mooie handreiking gedaan naar religieuze mensen, in dit geval wat specifieker, Christenen. Waarbij hij stelt dat er met de huidige religies ongeveer 3000 goden zijn. Hij gelooft dat ze alle 3000 niet bestaan waarbij Christenen geloven dat 2999 goden niet bestaan. Oftewel, ze zijn het bijna eens

Mijn grote probleem blijft vooral bij het zoeken naar de waarheid. Wetenschap is niet feilloos en altijd opzoek naar de waarheid, zelfs als dat betekent dat ze hard moet toegeven dat ze compleet aan het verkeerde eind hadden. Religie houdt zich vooral vast aan het oude zonder dat eens goed aan de tand te voelen.

Hoewel wel duidelijk is dat niet religieus ben, zou ik niet de intentie hebben om religie uit iemands hoofd te praten, omdat het steun kan geven aan mensen. Heeft geeft een saamhorigheidsgevoel voor mensen die zich bij een groep willen voegen. Het kan steun geven in moeilijke tijden. Genoeg mensen die er steun uit halen en waarom zou ik dat willen veranderen? Dat is voor mij de "zin" van religie. Hoewel ik het inhoudelijk allemaal maar ongeloofwaardig vind (persoonlijk) is er waarde in de steun die mensen kunnen vinden.

De grens ligt alleen wij bij het respecteren van andere geloven en niet gelovigen. Een simpele rekensom in de wereld vertelt ons dat de meerderheid het per definitie aan het verkeerde eind heeft. Er is in de wereld wel een tolerantieprobleem naar andersdenkenden en dat is niet alleen bij de "extreme staten" zoals Iran en Syrie het geval, maar ook in Nederland. Daarbij komen er andere problemen kijken zoals het niet inenten door religieuze overtuigen die daarmee ook een effect genereren op anderen. Ik heb hier geen oplossing voor, maar het is wel een probleem dat effect heeft op anderen. (hier is een ander topic voor; het gaat me even om een voorbeeld hoe religie in mijn ogen schadelijk kan zijn voor de omgeving.)

Ik lees zijdelings mee in dit topic. Jij geeft de voorzet ik kop hem dan wel in. Het is Steven Fry on God waar jij op doelt (video onderaan dit bericht). Het legt heel duidelijk bloot hoe zo'n gruwel God is en daar gelooft men dan in. En uit persoonlijke ervaring, als gereformeerd vrijgemaakte en ook zo opgevoed, kan ik het volkomen met hem eens zijn. Wie wil nu zo'n god als Steven beschrijft. Wat ben ik blij dat ik mij vrij heb gemaakt van geloof nu meer dan 20 jaar geleden. Het heeft mij, en veel mensen om mij heen, niets anders dan ellende gebracht. Maar ook veel van de mensen die in ellende leefden kropen niet uit hun bubbel. Je krijgt de angst om niet te geloven bij die mensen er niet uit. Ze hebben een strohalm in hun leven nodig. Peter de Witte zei hierover:

Religiositeit is niets meer dan goed georganiseerde angst. Angst om onbetekenend te zijn in het alles verblindende licht der eeuwigheid. Angst voor de dood dus. Gelovigen, in welke leer dan ook, hebben één ding gemeen: ze willen het niet geweten hebben dat de mens in wezen slechts een capricieus bewustzijn met een ruggengraat is.

Het is onbegrijpelijk maar er valt ook niets tegen te doen. Deze mensen zijn verloren, net zoals zij zeggen dat ongelovigen verloren zijn als ze niet God omarmen. Zoals @gambieter al zei:

gambieter schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 12:32:
Dit topic is intussen een simulatie van de deur met de Jehova-getuige voet ertussen geworden. En die gaan niet weg zolang er doorgegaan wordt op wat ze zeggen, ipv een vriendelijk "geen interesse".

Er is al onnoemelijk veel over geschreven, complete bijbelboeken en geschriften zijn weerlegd zoals bijvoorbeeld Openbaringen wat helemaal terug te voeren is naar de tijd waarin het geschreven is door Johannes. Maar je gaat er nooit niet uitkomen, er is geen compromis te verkrijgen met religieuzen. Er is geen middenweg. Er is maar één weg en dat is de weg naar God en ze zullen dat op elke manier aan je proberen duidelijk te maken en je proberen te overtuigen met de bijbel in de hand. Een gelovige die je 'aanvalt' zal zich alleen maar dieper ingraven ter verdediging. Dit is ook wel duidelijk te zien bij een aantal personen in dit topic. Daarom is elke discussie zinloos met een gelovige en verspilde moeite. Je gaat niets bereiken, je kan en gaat ze niet overtuigen ze moeten het zelf inzien net zoals ik dat ooit gedaan heb.

[Luxicon]

Beter idee, ga anders naar een goede kerk. Als het geloof enkel ellende voorbracht heb je niet een goede visie / wijsheid van God geweten, of zat die plek waar je ging er compleet naast, waardoor je niet God maar de duivel aan het aanbidden was. Daar komt enkel ellende van ja.

[Manke]

Q schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 19:54:
[...]


Hoe kan zoiets dan, zonder god een goed mensen zijn?

En waarom kan jij dat niet?


[...]


Mensen in de problemen klampen alles aan om uit de problemen te komen. Het feit dat sommige criminelen of kanslose jongenren door religie te om armen uit de ellende komen toont niets aan. Hooguit dat geloof een mooie placebo werking heeft. Maar waar je naartoe lijkt te gaan is dat geloof 'waar' is omdat het een positief effect heeft op sommige mensen. En dat is natuurlijk totale onzin. Maar misschien hak ik in op een stro-man.

Wat nog veel belangrijker is in mijn ogen: die mensen maken een nieuwe start, maar dat gaat wel ten koste van hun visie op vrouwen, homo's en ongelovigen. Hun visie op moraliteit, ethiek, goed en kwaad.

In deze context is religie / geloof voor deze mens een setje krukken, maar wel een setje krukken waardoor ze nooit zelfstandig kunnen leren lopen en altijd van die krukken afhankelijk blijven.


[...]


Is dit nu werkelijk waar een geloof op gebouwd is?

Echt waar?

Het gaat erom dat het een crimineel was en daar volledig van afgekeerd toen hij God tegenkwam, ik ken zijn verhaal verder oppervlakkig.

Het is niet iets waar ze uit hopeloosheid aan vastklampen, maar ze komen tot inkeer door overtuiging van de woorden en wet in de bijbel terwijl ze niet geloven, na bekering heeft de wet het doel bereikt.
Het heeft geen simpel positief effect op ze, maar het is een totale omslag naar nieuw leven en geluk.
Jezus' doel was het gebrokene te fixen.

"Wie gezond zijn, hebben geen dokter nodig, maar wie ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering te roepen, maar zondaars."

Het is allemaal veel interessanter dan men denkt. Als het mensenwerk is, dan is het een geniale hoax dat duizenden jaren in ontwikkeling is geweest.

[Manke]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 21:05:
[...]

Ik lees zijdelings mee in dit topic. Jij geeft de voorzet ik kop hem dan wel in. Het is Steven Fry on God waar jij op doelt (video onderaan dit bericht). Het legt heel duidelijk bloot hoe zo'n gruwel God is en daar gelooft men dan in. En uit persoonlijke ervaring, als gereformeerd vrijgemaakte en ook zo opgevoed, kan ik het volkomen met hem eens zijn. Wie wil nu zo'n god als Steven beschrijft. Wat ben ik blij dat ik mij vrij heb gemaakt van geloof nu meer dan 20 jaar geleden. Het heeft mij, en veel mensen om mij heen, niets anders dan ellende gebracht. Maar ook veel van de mensen die in ellende leefden kropen niet uit hun bubbel. Je krijgt de angst om niet te geloven bij die mensen er niet uit. Ze hebben een strohalm in hun leven nodig. Peter de Witte zei hierover:

[...]


Het is onbegrijpelijk maar er valt ook niets tegen te doen. Deze mensen zijn verloren, net zoals zij zeggen dat ongelovigen verloren zijn als ze niet God omarmen. Zoals @gambieter al zei:

[...]

Er is al onnoemelijk veel over geschreven, complete bijbelboeken en geschriften zijn weerlegd zoals bijvoorbeeld Openbaringen wat helemaal terug te voeren is naar de tijd waarin het geschreven is door Johannes. Maar je gaat er nooit niet uitkomen, er is geen compromis te verkrijgen met religieuzen. Er is geen middenweg. Er is maar één weg en dat is de weg naar God en ze zullen dat op elke manier aan je proberen duidelijk te maken en je proberen te overtuigen met de bijbel in de hand. Een gelovige die je 'aanvalt' zal zich alleen maar dieper ingraven ter verdediging. Dit is ook wel duidelijk te zien bij een aantal personen in dit topic. Daarom is elke discussie zinloos met een gelovige en verspilde moeite. Je gaat niets bereiken, je kan en gaat ze niet overtuigen ze moeten het zelf inzien net zoals ik dat ooit gedaan heb.

[video]

Wat proberen jullie dan te bereiken? Ik probeer alleen maar uitleg te geven hoe het met dit specifiek geloof zit, want dat weten de meesten blijkbaar niet, er zijn voornamelijk vooroordelen. Je praat zelf als een ex-roker.
Wat voor persoonlijke ellende heb je het dan over?

[Mutatie]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 23:24:
[...]

Het gaat erom dat het een crimineel was en daar volledig van afgekeerd toen hij God tegenkwam, ik ken zijn verhaal verder oppervlakkig.

Het is niet iets waar ze uit hopeloosheid aan vastklampen, maar ze komen tot inkeer door overtuiging van de woorden en wet in de bijbel terwijl ze niet geloven, na bekering heeft de wet het doel bereikt.
Het heeft geen simpel positief effect op ze, maar het is een totale omslag naar nieuw leven en geluk.
Jezus' doel was het gebrokene te fixen.

"Wie gezond zijn, hebben geen dokter nodig, maar wie ziek zijn. Ik ben niet gekomen om rechtvaardigen tot bekering te roepen, maar zondaars."

Het is allemaal veel interessanter dan men denkt. Als het mensenwerk is, dan is het een geniale hoax dat duizenden jaren in ontwikkeling is geweest.

Psychologie.

En ja, inderdaad. Scheppings verhalen, gedrags verhalen, wereldverklarings verhalen door duizenden, tienduizenden jaren heen, verzameld en veranderd.
Zonder werkelijke kennis over de wereld zijn die verhalen bijzonder logisch. Maakt ze alleen niet waar en niet met opzet.
Als iets een hemel op aarde heeft gecreeerd is het kennis.
Enig besef wat voor een paradijs wij tegenwoordig hier in leven vergeleken met de pijn, bruutheid, ziekten en ellende van ooit? Hoe bizar fijn ons huidige leven eigenlijk is?

[Q]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 23:24:
Het is allemaal veel interessanter dan men denkt. Als het mensenwerk is, dan is het een geniale hoax dat duizenden jaren in ontwikkeling is geweest.

Het kan toch niet zo zijn dat miljoenen mensen ongelijk hebben?

De hoax is erg slecht, maar helaas begrijpen heel veel mensen niet hoe bewijs werkt, hoe onbetrouwbaar persoonlijke ervaring is.

Ik geloof dat mensen die religieus zijn vaak rationeel proberen te zijn en argumenten/redenen hebben om te denken dat god bestaat. Ik denk alleen dat die argumenten/redenen niet kloppen en dat zij dat niet door hebben of begrijpen. Het kan zijn omdat mensen niet slim genoeg zijn, maar het kan ook zijn dat mensen gewoon niet hebben geleerd hoe bewijs werkt.

Maar waarom kun jij niet goed zijn zonder god?
Hoe kun jij het feit rijmen dat zoveel ongelovige mensen goed zijn, goed doen en een waarachtig leven leiden?

[ Voor 20% gewijzigd door Q op 31-05-2017 23:45 ]

[Manke]

musje83 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 17:00:
[...]


Dat is dus pertinent onwaar. Dat statement geldt doorgaans enkel voor de orthodoxen en zelfs dan nog niet voor allemaal. Met name binnen de driehoek Islam-Jodendom-Christendom bestaat veel wederzijdse kennis, begrip en vooral erkenning. Er zijn zo veel overeenkomsten, profeten, verzen, boeken en bloedverwantschappen dat je eerder kunt spreken van het erkennen van verschillen dan 'de rest is onzin'.

Het beste kun je dan stellen dat 'elke gelovige zijn religie, zijn waarheid vindt'.

Christendom is gewoon het jodendom hervat na de komst van hun beloofde messias. Islam probeert het werk van de messias ongedaan te maken, maar noemt isa ironisch wel messias. In hun versie is hij gevlucht ipv gekruisigd wat het einde van de wet en zonde betekende. De weg terug naar lijfstraffen ipv genade theologisch bekeken.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 21:05:
... Ze hebben een strohalm in hun leven nodig. ...

Ik denk dat we eigenlijk allemaal allerlei strohalmen hebben (of we ze nodig hebben is weer een andere kwestie). Stel dat religie voor sommige mensen zo'n strohalm zou zijn, misschien een essentiele strohalm, zou dat dan de zin van religie kunnen zijn?

begintmeta schreef op vrijdag 12 februari 2016 @ 10:23:
...
Eerder had ik hier meen al eens geschreven dat de mate in die men 'Ungewißheit' kan tolereren een van de factoren is die invloed hebben op de behoefte bepaalde religies te volgen.
...

Dat zou op zich wat stroken met wat jij beschrijft, misschien kan je uit je ervaring nog wat nader ingaan op hoe religie als strohalm werkt(e), en waarom het in jou geval uiteindelijk geen (essentiele) strohalm was.

[Q]

Luxicon schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 22:30:
Beter idee, ga anders naar een goede kerk. Als het geloof enkel ellende voorbracht heb je niet een goede visie / wijsheid van God geweten, of zat die plek waar je ging er compleet naast, waardoor je niet God maar de duivel aan het aanbidden was. Daar komt enkel ellende van ja.

Een kerk waarin wordt gepredikt dat vrouwen op de 2e plaats staan en dat voor homoseksualiteit geen plaats is, dat is dus duivelaanbidderij toch?

[Manke]

Q schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 23:41:
[...]


Het kan toch niet zo zijn dat miljoenen mensen ongelijk hebben?

De hoax is erg slecht, maar helaas begrijpen heel veel mensen niet hoe bewijs werkt, hoe onbetrouwbaar persoonlijke ervaring is.

Maar waarom kun jij niet goed zijn zonder god?
Hoe kun jij het feit rijmen dat zoveel ongelovige mensen goed zijn, goed doen en een waarachtig leven leiden?

Miljarden mensen hebben ongelijk.

Ik heb het niet over de hoeveelheid volgers, dat zegt niks, Jezus vroeg Zich af of er wel geloof te vinden zou zijn wanneer Hij terugkomt.

Omdat mensen niet slecht zijn. Ik was ook niet slecht voor ik hiermee bezig was, maar zondig(de) wel zoals iedereen.

[Q]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 23:52:
[...]

Miljarden mensen hebben ongelijk.

Ik heb het niet over de hoeveelheid volgers, dat zegt niks, Jezus vroeg Zich af of er wel geloof te vinden zou zijn wanneer Hij terugkomt.

Waar had je het dan wel over?

Je punt was dat als deze transformatie puur menselijk was en geen hand van god in zich droeg, dat het dan een weergaloze hoax zou zijn waar erg veel mensen in trappen.

En over trappen gesproken, dat argument trapte ik even weg.

Ik snap nu niet waarom je met deze reactie komt.

Omdat mensen niet slecht zijn. Ik was ook niet slecht voor ik hiermee bezig was, maar zondig(de) wel zoals iedereen.

Maar wat maakt dat uit?

Ongelovigen die een goed leven leiden maken ook wel eens fouten, of zoals jij dat noemt 'zondigen'. Dat maakt ze nog niet slecht.

Even puur hypothetisch: hoe ziet het leven zonder een god er volgens jou uit? En hoe ga je om met moraal en ethiek in die context volgens jou?

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 01-06-2017 00:15 ]

[Hann1BaL]

musje83 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 19:10:
[...]


Ik heb het geluk twee collega's te hebben met wie ik regelmatig theologische gesprekken voer. De een is moslim, de ander jood. Ik ben dan de agnostische derde, uit een vrijgezind christelijke familie (zelf nooit naar kerkdiensten gegaan of de bijbel helemaal gelezen). De moslim heeft een islamitische vader en een joodse moeder. Zijn vader is daardoor praktiserend moslim én praktiserend jood, hijzelf heeft voor de islam gekozen. Maar, en dat is een rode draad doorheen onze gesprekken, hij erkent het jodendom en het christendom als 'familie'-religies, die dezelfde basis hebben, in dezelfde god geloven maar er andere levenswijzen en tradities op nahouden. Zij zeggen ook, terecht, dat de basis van religie geloof is en door het woord geloof te benadrukken, leggen ze geen claim op een absolute waarheid. Zij erkennen elkaar, respecteren elkaar en zoeken naar de overeenkomsten, voornamelijk spiritueel, zoals behulpzaamheid, geduld, waardering en zelfreflectie. Zij zullen niet in elkaars 'tempel' bidden en niet elkaars boeken als gids gebruiken, elkaars feestdagen vieren, met andere woorden, elkaars 'geloofsbroeders'. Maar buiten dat claimt geen van beiden dé waarheid in pacht te hebben.

Trouwens, agnosten vallen hier juist niét onder - 'wij' denken niet de waarheid in pacht te hebben, dat zijn atheïsten. 'Wij' zijn júist overtuigd van een gebrek aan een ingekapselde waarheid en erkennen daarmee dat er evengoed wél een hogere macht kan zijn. Zo ben ik er van overtuigd dat er een hogere macht is, puur omdat wij mensen als wezens maar heel beperkt kennis kunnen nemen van onze omgeving, van de kosmos, van het bestaan. We kunnen een klein deel van verschillende spectra horen, zien, voelen en ruiken, maar meer ook niet. Wiskundig gezien is het zelfs onmogelijk dat er geen hogere macht is, evenmin dat er geen buitenaards leven bestaat. Maar die hogere macht een naam en een vorm geven ('god'), dat accepteren we niet. Niet zonder bewijs. Het is evengoed mogelijk dat de mensheid op aarde is gezet door een buitenaards ras, of dat wij een doorontwikkeling zijn van een buitenaardse levensvorm. Of dat de 'hogere macht' en 'de hemel' de vierde (en vijfde...) dimensie is. We staan pas aan het prilste prille begin van de ontwikkeling en de wetenschap die de zin van het leven kan gaan ontleden, dát is een feit. Alles beyond that is speculatie en wishful thinking

In mijn ogen bevestig je mijn standpunt toch echt alleen maar, ook al zeg je van niet. Het feit dat je overtuigd bent dat er een hogere macht is, betekent direct dat je dus overtuigd bent van het feit dat atheisten het bij het verkeerde eind hebben.
Het feit dat religies veel overlap hebben, maar iemand toch voor 1 religie kiest, betekent toch dat hij het dus niet volledig eens is met de andere religies. Overtuigd van de keuze betekent overtuigd dat de andere het net bij het verkeerde eind hebben, hoewel er zeer veel overeen komt.

Je bent overtuigd dat je gekozen geloof (of wetenschap) het toch het beste voor elkaar heeft en dat dat het beste klopt, waarmee je direct impliceert dat de andere in ieder geval in mindere mate correct zijn. Hoewel de overlap groot is tussen de religies en de basis zelfs vrij gelijk, zijn er ook verschillen waar je toch keuzes zal moeten maken.

Dit hoeft dus geen zwart-wit geval te zijn.

En "wiskundig is het onmogelijk dat er geen hogere macht is" Sorry? Pertinent onzin, maar eens gepretendeerd door een "wiskundige" die het doel had om dat aan te tonen, ipv een open onderzoek te doen. Als het overgrote deel van de wiskundigen in de wetenschap het daar mee eens is, kunnen we verder praten. Het toont alleen maar aan dat je dus zo overtuigd bent van de hogere macht dat je wederom mijn punt alleen maar bevestigt.

[ Voor 3% gewijzigd door Hann1BaL op 01-06-2017 09:02 ]

[ArgantosNL]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 18:41:
[...]

Dat is wat jij wil zien door je bias, maar dat heeft iedereen. Er staat dat er geen oorlog meer zal zijn en iedereen gewoon met zijn eigen religie bezig zal zijn.

Nadat je de leiders hebt gestraft en wapens hebt ontnomen, niets spreekt over vrijwilligheid van het volk.

Ik denk dat jij met een grotere bias hier naar kijkt dan ik.
Jij wil graag hier een tolerant iets zien, daarom negeer je het hele ontwapenen en straffen.

Ik ben niet religieus opgevoed, dus dit soort teksten wekken geen speciale emoties bij mij op.

[Gomez12]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:40:
Blijkbaar is de bijbel niet zo intolerant:
En Hij zal onder grote volken richten, en machtige heidenen straffen, tot verre toe; en zij zullen hun zwaarden slaan tot spaden, en hun spiesen tot sikkelen; het ene volk zal tegen het andere volk geen zwaard opheffen, en zij zullen den krijg niet meer leren.
Maar zij zullen zitten, een ieder onder zijn wijnstok, en onder zijn vijgeboom, en er zal niemand zijn, die ze verschrikke; want de mond des HEEREN der heirscharen heeft het gesproken.
Want alle volken zullen wandelen, elk in den naam zijns gods; maar wij zullen wandelen in den Naam des HEEREN, onzes Gods, eeuwiglijk en altoos.

en

Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.
Zo zal het gaan op de dag wanneer God de verborgen dingen van de mensen zal oordelen door Jezus Christus, overeenkomstig mijn Evangelie.

Ik zou zeggen ga eens praten met wat Noord-Koreanen. Daar hebben ze dit al ingericht...

[Foxhound83]

musje83 schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 19:10:
... 'wij' denken niet de waarheid in pacht te hebben, dat zijn atheïsten.

Je bent zelf overtuigd van een hogere macht en dan beweren dat atheïsten denken de waarheid in pacht te hebben?

"Iemand kan vinden dat hij niet voldoende kennis over het wel of niet bestaan van een god heeft, en tegelijkertijd geen geloof in een god hebben: een agnostisch atheïst. Iemand anders kan een agnost zijn, maar terdege geloven in een god: een agnostisch theïst.

Een expliciete atheïst heeft wel een doordachte mening betreffende het geloof in goden. Expliciete atheïsten kunnen dan het geloof in goden bewust negeren/vermijden (zwak atheïsme) of er bewust voor uitkomen dat goden volgens hen niet bestaan (sterk atheïsme)."

Mijn punt is: niet alle atheïsten zijn hetzelfde. Dus het zou je sieren niet in absolute termen te denken.

Edit: ik edit teveel

[ Voor 241% gewijzigd door Foxhound83 op 01-06-2017 11:10 ]

[dragonhaertt]

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 16:31:
[...]

Nee, EM energie ergens vandaan. Zoiets: http://users.ox.ac.uk/~lina0174/vacuum.pdf
Feynman voorspelt het met zijn QED. Jij sluit het waarschijnlijk uit adhv die wet dat eigenlijk enkel voor gesloten systemen geldt, maar de principes zijn idd aantoonbaar. Die wet zorgt voor sommigen voor stilstand ipv vooruitgang, omdat het ketters is om voorbij de wetten te denken .

Als het uiteindelijk toch peer reviewed gedemonstreerd wordt, of als je je ogen sluit: "ohw, dus toch"

Hier hoeft niet per se op ingegaan te worden.

Nee, dat is precies waar wetenschap voor staat, dat verandering in de theorieën mogelijk is als er maar bewijs voor bestaat. De hele discussie gaat nou juist over het feit dat atheïsten bereid zijn hun standpunt te veranderen als je enige goede onderbouwing kan aandragen voor je eigen standpunt. Dit is precies waarom we ons afvragen waarom jouw god wel waar is en al die anderen niet terwijl jullie exact dezelfde argumenten gebruiken en hetzelfde soort "bewijs" aandragen in de vorm van gevoel en een boek.

De hele wetenschap draait om kritisch denken en niet alles aannemen omdat iemand je dat verteld heeft, daaruit volgt dat ik best een andere oorsprong van leven, moraal en het universum wil als waarheid wil zien als dit op een degelijke manier uitgelegd kan worden. Ik heb helemaal geen probleem met een "ohw , dus toch" moment, dan heb ik iets nieuws geleerd. Tot die tijd blijf ik inderdaad aanhouden waar ik nu in geloof, en de redenering "mijn boek is waar, die van hun niet want het staat in mijn boek" brengt me niet echt tot zo'n moment.

[musje83]

Hann1BaL schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 08:45:
In mijn ogen bevestig je mijn standpunt toch echt alleen maar, ook al zeg je van niet. Het feit dat je overtuigd bent dat er een hogere macht is, betekent direct dat je dus overtuigd bent van het feit dat atheisten het bij het verkeerde eind hebben.

Nee, nee en nee. Ik ben er van overtuigd dat er meer is, een hogere macht. Maar ik zeg niet dat christenen, moslims, (sterk) atheïsten of eender wie dan ook ongelijk hebben. Ik erken zo'n beetje álle mogelijkheden (save a few nutjobs).

Het feit dat religies veel overlap hebben, maar iemand toch voor 1 religie kiest, betekent toch dat hij het dus niet volledig eens is met de andere religies. Overtuigd van de keuze betekent overtuigd dat de andere het net bij het verkeerde eind hebben, hoewel er zeer veel overeen komt.

Nee, dat leg ik toch juist uit? Religie is zo veel meer dan het geloof in god alleen. Het is een manier van aanbidden, van leven, van alles er omheen. Als er binnen een religie al zoveel (tientallen, honderden) splintergroeperingen zijn die allemaal andere tradities, gebruiken en betrekkingen hebben, dan is dat tussen twee religies natuurlijk evengoed zo. Dat is het ding met 'moderne' religies, waarbij een boodschapper (profeet, messias) 'het woord van god' overbrengt; mensen volgen de leer van de boodschapper maar aanbidden hun god. En die god is doorgaans dezelfde god. M.a.w.; ze geloven in dezelfde god maar volgen een andere boodschapper. En daarom kunnen veel religies ook prima in vrede met elkaar leven.

Je bent overtuigd dat je gekozen geloof (of wetenschap) het toch het beste voor elkaar heeft en dat dat het beste klopt, waarmee je direct impliceert dat de andere in ieder geval in mindere mate correct zijn.

Nee, leeg me nou geen woorden in de mond. Ik heb precies evenveel bewijs dat 'god' niet bestaat als dat 'god' wel bestaat. Het gaat er om dat ik niet mee ga in één van de vele daaraan verbonden leefwijzen (religies). Even een echt tweakers voorbeeld; maar er zijn toch legio Mac gebruikers die erkennen dat Windows een prima OS is of wellicht zelfs beter op bepaalde vlakken, zonder dat ze over willen stappen, simpelweg omdat ze helemaal blij zijn met Mac? En andersom? Waarom zou een geloof of overtuiging dan gelijk staan aan een aanname dat alle anderen fout zitten? Je ziet het echt veel te zwart-wit.

En "wiskundig is het onmogelijk dat er geen hogere macht is" Sorry? Pertinent onzin, maar eens gepretendeerd door een "wiskundige" die het doel had om dat aan te tonen, ipv een open onderzoek te doen. Als het overgrote deel van de wiskundigen in de wetenschap het daar mee eens is, kunnen we verder praten. Het toont alleen maar aan dat je dus zo overtuigd bent van de hogere macht dat je wederom mijn punt alleen maar bevestigt.

Lees nou gewoon even goed wat ik zeg...

Het is evengoed mogelijk dat de mensheid op aarde is gezet door een buitenaards ras, of dat wij een doorontwikkeling zijn van een buitenaardse levensvorm. Of dat de 'hogere macht' en 'de hemel' de vierde (en vijfde...) dimensie is. We staan pas aan het prilste prille begin van de ontwikkeling en de wetenschap die de zin van het leven kan gaan ontleden, dát is een feit. Alles beyond that is speculatie en wishful thinking

Het overgrote deel van de wiskundigen is het er over eens dat er meer is dan wij kunnen waarnemen. Meerdere dimensies, ruimtetijd, noem maar op. Ik ben overtuigd van een hogere macht enkel en alleen door te erkennen dat wij als wezens een zeer beperkt begrip en observatievermogen hebben, waardoor vrijwel alles daarbuiten (voorlopig) onder speculatie valt. Of die hogere macht een wezen, een bewustzijn is dat wij god noemen of dat het iets ondefinieerbaars is, daar hoor je mij niets over zeggen. Ik bevestig dus helemaal niks.

[Hann1BaL]

musje83 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 10:57:
[...]


Nee, nee en nee. Ik ben er van overtuigd dat er meer is, een hogere macht. Maar ik zeg niet dat christenen, moslims, (sterk) atheïsten of eender wie dan ook ongelijk hebben. Ik erken zo'n beetje álle mogelijkheden (save a few nutjobs).


[...]


Nee, dat leg ik toch juist uit? Religie is zo veel meer dan het geloof in god alleen. Het is een manier van aanbidden, van leven, van alles er omheen. Als er binnen een religie al zoveel (tientallen, honderden) splintergroeperingen zijn die allemaal andere tradities, gebruiken en betrekkingen hebben, dan is dat tussen twee religies natuurlijk evengoed zo. Dat is het ding met 'moderne' religies, waarbij een boodschapper (profeet, messias) 'het woord van god' overbrengt; mensen volgen de leer van de boodschapper maar aanbidden hun god. En die god is doorgaans dezelfde god. M.a.w.; ze geloven in dezelfde god maar volgen een andere boodschapper. En daarom kunnen veel religies ook prima in vrede met elkaar leven.


[...]

Nee, leeg me nou geen woorden in de mond. Ik heb precies evenveel bewijs dat 'god' niet bestaat als dat 'god' wel bestaat. Het gaat er om dat ik niet mee ga in één van de vele daaraan verbonden leefwijzen (religies). Even een echt tweakers voorbeeld; maar er zijn toch legio Mac gebruikers die erkennen dat Windows een prima OS is of wellicht zelfs beter op bepaalde vlakken, zonder dat ze over willen stappen, simpelweg omdat ze helemaal blij zijn met Mac? En andersom? Waarom zou een geloof of overtuiging dan gelijk staan aan een aanname dat alle anderen fout zitten? Je ziet het echt veel te zwart-wit.


[...]


Lees nou gewoon even goed wat ik zeg...


[...]


Het overgrote deel van de wiskundigen is het er over eens dat er meer is dan wij kunnen waarnemen. Meerdere dimensies, ruimtetijd, noem maar op. Ik ben overtuigd van een hogere macht enkel en alleen door te erkennen dat wij als wezens een zeer beperkt begrip en observatievermogen hebben, waardoor vrijwel alles daarbuiten (voorlopig) onder speculatie valt. Of die hogere macht een wezen, een bewustzijn is dat wij god noemen of dat het iets ondefinieerbaars is, daar hoor je mij niets over zeggen. Ik bevestig dus helemaal niks.

Je snapt het niet en je kunt het blijven herhalen, maar zolang jij een overtuiging hebt, die ik verder respecteer, dan heb je tegelijker de overtuiging dat de ander het dus niet bij het rechte eind heeft. Dat geldt voor iedereen en het een is een logisch gevolg van de ander.

De analogie is als ik met iemand in de auto stap en we rijden samen ergens heen. Beiden denken we de route helemaal te kennen. Voor het grootste deel van de route zijn we het ook eens, tot we bij een T-splitsing komen en we links of rechts moeten gaan. Ik ben overtuigd dat we het beste links kunnen gaan. Die mening deelt de ander niet. Dan ben ik automatisch overtuigd van het feit dat op dit moment de ander het mis heeft.

Jij bent de IK in dit verhaal en iedereen die rechts wilt, zijn de mensen die het tot een zekere hoogte niet met je eens zijn. Er zijn nu eenmaal keuzesplitsingen die je maakt, wat je ook aanhangt en in sommige gevallen is dat een extreem verschil (wel of geen god) en soms is dat een detail verschil (geloven in dezelfde god, maar de manier van aanbidden doen we liever anders)

Je stelt dat ik beter moet lezen, maar je stelt dat ik het te zwart-wit zie, terwijl ik al aangeef dat ik dat niet doe. Hoe klein het detail kan zijn waarover je het niet eens bent, ergens heb je een voorkeur en ik zie dat helemaal niet zwart-wit in.

Ik ga niet op alles in, want dat heeft geen zin, maar pakken we weer de wiskundigen er bij: Eerst was er wiskundig bewijs voor het betaan van een hogere macht, (dat bewijs is er overigens niet) en nu ineens is het veranderd naar bewijs dat er meer is dan we kunnen waarnemen. Ik heb dat bewijs niet gezien, maar even aangenomen dat dat wel klopt, dan is dat geen bewijs voor een hogere macht, maar alleen dat er meer is dan nu waarneembaar. Veel zaken die we nu kunnen waarnemen konden we vroeger niet waarnemen en de kennis en kunde breiden zich nog steeds uit. Echter dat hoeft dus totaal GEEN hogere macht te zijn. Het feit dat we iets niet kunnen waarnemen of iets niet weten zou geen valide argument voor een hogere macht moeten zijn.

Het feit dat je zo ongeveer alles erkent betekent natuurlijk ook niets. Ik erken dat er een Christendom is, ik respecteer dat mensen bepaalde dingen geloven, maar daarmee is er wel degelijk een gedachte van denken dat de mensen het niet bij het rechte eind hebben.
En ik stel verder niet dat dat een probleem is. Dat hoeft namelijk het leven in harmonie en respect helemaal niet in de weg te staan. Als iemand zijn muur in de woonkamer vuurrood wilt schilderen kan ik dat wel een slecht idee vinden, maar we hoeven ook niet hetzelfde te denken en die muur zit mij niet in de weg zolang de pot verf niet ineens in mijn woonkamer komt te staan.

Jij probeert enerzijds te zeggen dat je alle opties open houdt en gelijk stelt, maar zolang je stelt dat je overtuigd bent van iets, geef je al aan dat dat simpelweg niet het geval is. Je spreekt jezelf daarmee tegen. Vind ik geen probleem, ik wil het je alleen meegeven.

We komen niet verder bij elkaar in de buurt en daarmee hebben verdere reacties dus geen zin. Jij lijkt niet te willen zien dat keuzes in overtuiging niet betekent dat je bezig bent met het diskwalificeren van anderen, maar het wel een logisch gevolg is dat je denkt dat de ander het mis heeft. No hard feelings.

Jij bent overtuigd van een hogere macht, ik denk dat dat niet waar is. Ik kan niet anders dan concluderen dat je dus moet denken dat ik het mis heb. Prima.

[musje83]

Hann1BaL schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 12:15:
[knip]

Ik denk dat we volledig langs elkaar communiceren. Ik heb ook het gevoel dat jij en ik totaal andere uitleg hebben bij een aantal definities, waaronder overtuiging en geloof.

Heel simpel: je kunt ergens van overtuigd zijn zónder meteen de deur in het slot te gooien. Je t-splitsing voorbeeld is een mooie; ik baseer mijn keuze (mijn overtuiging) voor de snelste route op kennis, ervaring, gedachten enzovoorts, maar besef me ook dat ik nooit een meting heb gedaan (van splitsing tot eindbestemming voor beide routes) en dus nooit met zekerheid kan zeggen welke route 100% zeker sneller is. Jij kan dat evenmin, tenzij je die meting zou hebben gedaan. Tot die tijd hebben wij beiden een (sterke) mening, oftewel overtuiging, oftewel geloof.

OVERTUIGING

1) Convictie 2) Credo 3) Geloof 4) Gezindheid 5) Innerlijk gevoel 6) Mening 7) Opinie 8.) Overreding 9) Overtuigdheid 10) Persuasie 11) Standpunt 12) Vaste mening 13) Vaste opvatting 14) Vaststaanmening 15) Zekerheid 16) Zienswijze

Tot zover overtuiging.

Eerst was er wiskundig bewijs voor het betaan van een hogere macht, (dat bewijs is er overigens niet) en nu ineens is het veranderd naar bewijs dat er meer is dan we kunnen waarnemen.

Ho ho, daarom zei ik ook dat je niet goed had gelezen; ik verander helemaal niets ineens. Ik heb aangegeven dat, voor mij althans, een 'hogere macht' ook bijvoorbeeld een andere dimensie, (intelligenter) buitenaards leven kan zijn. Meer dan wij kunnen waarnemen, dus.

Veel zaken die we nu kunnen waarnemen konden we vroeger niet waarnemen en de kennis en kunde breiden zich nog steeds uit.

Nee. We zien nog steeds met onze ogen (2½ dimensies), we ruiken nog steeds met onze neus en voelen nog steeds met ons zenuwstelsel. Dat is niet anders dan 2000 of 5000 jaar geleden. Ja, we hebben verrekijkers en telescopen gebouwd, maar die bekijken we nog altijd met onze 2½D ogen. We hebben steeds hooggevoeligere microfoons gebouwd, maar we horen nog steeds maar 20 tot 20.000Hz. We zijn dus enorm beperkt in onze waarneming. Enige 'uitzondering' zijn onze hersenen, die welliswaar niet waarnemen, maar wel de rechtstreekse informatie uit onze waarnemingen beredeneren, samenvoegen en interpreteren. Pas als we iets met elkaar afspreken, is het een feit en de rest is of theorie, of geloof (in de breedste zin van het woord).

Energie is mijns inziens een belangrijke schakel tussen het aardse en het hemelse, om het maar even zo te noemen. Alles draait om energie; actie <-> reactie. Energie geeft leven.

En juist door onze beperkingen te kennen, kan ik met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid stellen dat er meer in 'de kosmos/het bestaan/het alles' is dan hetgeen wij observeren en ervaren. En dat 'meer', die energie, of allebei, waarom zou dat niet hetgeen kunnen zijn dat wij God (Elohim, Allah) noemen?
Wie ben ik om dat onbekende zo te definiëren?

En daarom zeg ik: ik ben er van overtuigd dat er 'meer' is, maar wat dat is, wie dat is, waarom dat is... En of het écht daadwerkelijk zo is? Your guess is as good as mine.

maar daarmee is er wel degelijk een gedachte van denken dat de mensen het niet bij het rechte eind hebben.

Voor jou wellicht, maar dat geldt zeker niet voor mij. Dat betekent Agnosticisme voor mij. Maar jullie hebben gelijk, ik had duidelijker moeten zijn - het is eigenlijk Agnotisch atheïsme. Maar voor het gemak (en hoe het vaak ook gesimplificeerd wordt) noem ik mensen die stellig geloven dat er geen god is (als je dood gaat, gebeurt er helemaal niets) atheïsten en mensen die geen enkele deur dichtgooien agnosten. Anders wordt het een wel héél ingewikkelde discussie

Jij lijkt niet te willen zien dat keuzes in overtuiging niet betekent dat je bezig bent met het diskwalificeren van anderen, maar het wel een logisch gevolg is dat je denkt dat de ander het mis heeft.

En jij lijkt niet in te willen zien dat het één het ander niet uit hoeft te sluiten. Ik heb mijn overtuiging, maar denk helemaal niet dat mijn Moslim of Joodse collega's het mis hebben. Misschien heeft de één gelijk, of de ander. Of allebei. Of geen van beiden. En dáárom zeg ik dat je veel te zwart-wit denkt.

Om af te sluiten; er zijn helaas ook veel, heel veel mensen die wél denken de waarheid in pacht te hebben. Die dus 'geloven' in god, maar dat zó diep geloven, dat het eigenlijk al veel meer is dan geloven. Het is voor hen onomstotelijk bewezen, een feit, en iedereen met een andere mening heeft het mis.

En vanuit die arrogantie ontstaat zo onnoemelijk veel ruzie, oorlog en ellende... Open up, people.

[Dido]

musje83 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 13:21:
Ho ho, daarom zei ik ook dat je niet goed had gelezen; ik verander helemaal niets ineens. Ik heb aangegeven dat, voor mij althans, een 'hogere macht' ook bijvoorbeeld een andere dimensie, (intelligenter) buitenaards leven kan zijn. Meer dan wij kunnen waarnemen, dus.

Als je daarvan maakt "meer dan wij tot nu toe hebben waargenomen" dan klopt het natuurlijk helemaal, en betekent het helemaal niets.

Sinds Einstein werkt de natuurkunde al met minimaal 4 dimensies, en snaartheorie gaat uit van nog veel meer. Voila, je hebt gelijk, er is meer, er zijn extra dimensies.

Alleen zijn die ongeveer even vergelijkbaar met enig gangbaar godsbeeld als de zool van mijn linkerschoen, en er is niets metafysische aan - en dat heeft dan dus niets meer met religie te maken.

En jij lijkt niet in te willen zien dat het één het ander niet uit hoeft te sluiten. Ik heb mijn overtuiging, maar denk helemaal niet dat mijn Moslim of Joodse collega's het mis hebben. En dáárom zeg ik dat je veel te zwart-wit denkt.

Zelfs als er een god bestaat, hoe zie jij voor je dat een Jood en een Moslim het allebei helemaal bij het rechte eind hebben?

Je kunt prima concluderen dat als jij denkt dat linksaf sneller is, en ik rechtsaf, dat we allebei een overtuiging hebben, je mag ervoor kiezen beide overtuiging te respecteren, maar je kunt er niet omheen dat één van ons ongelijk heeft. En aangezien jij overtuigd bent van jouw overtuiging, ben je er dus ook van overtuigd dat ik het fout heb. Als je niet denkt dat ik het fout heb, dan denk je dat ik gelijk heb, en is er geen reden waarom jij dat andere kant op zou willen.

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op maandag 29 mei 2017 @ 22:46:
[...]
Wat bedoel je nu met die eerste zin? Want het klinkt hol, nietszeggend, en als je hem weet toe te lichten ben ik benieuwd hoe je die claim kan onderbouwen.

Moraal heeft met waarheid te maken.

We vinden een bepaalde handeling H verkeerd, bijv. omdat het schade toebrengt. Als deze schade niet 'waar' is (d.w.z. ze bestaat niet), kun je dat niet meer als argument aanvoeren om H verkeerd te vinden.

Anderen vinden handeling H verkeerd omdat ze geloven dat er een god is die H verbied. Als die god bestaat (het dus 'waar' is dat hij/zij bestaat), is dat verbod een argument om H verkeerd te vinden. Als die scheppergod niet bestaat, gaat het argument natuurlijk niet op.

LuNaTiC schreef op maandag 29 mei 2017 @ 22:46:
De criteria lijkt me dat je op basis van feiten dingen kunt toetsen en controleren. De voorbeelden die je noemt zijn bij uitstek op die manier op waarheid te toetsen nota bene geef je bij eentje aan hoe (met een thermometer...).

Ja, maar als ik niet op mijn zintuigen af mag gaan om te bepalen of het warm is (en het dus moet controleren met een thermometer), mag ik ook niet op mijn zintuigen afgaan om ervan uit te gaan dat die thermometer uberhaupt bestaat...

LuNaTiC schreef op maandag 29 mei 2017 @ 22:46:
Alleen al het feit dat gelovigen die een andere religie aanhangen dezelfde methodiek hanteren en op een ander resultaat uitkomen, moet je al voldoende zeggen dat die persoonlijke gevoelens, faith etc geen betrouwbare methode kan zijn tot enige waarheid die richting.

Dit begrijp ik niet. In de wetenschap is men het voortdurend oneens over allemaal dingen, iets wat meestal juist als kracht van die wetenschap wordt gezien. M.i. is het met verschillende geloven niet fundamenteel anders.

Iets is niet onwaar omdat men er over van mening verschilt.

[musje83]

Alleen zijn die ongeveer even vergelijkbaar met enig gangbaar godsbeeld als de zool van mijn linkerschoen, en er is niets metafysische aan - en dat heeft dan dus niets meer met religie te maken.

Waarom zou dat niets met religie te maken kunnen hebben? Mijn twee collega's zien het ook zo, met dien verstande dat zij geloven dat er boodschappers zijn geweest en hun 'leer' strikt volgen. Zij noemen het 'God', maar pretenderen niet te weten wát of wie 'hij' dan is. Zolang wij niet kunnen vaststellen dat het een energie, iets in een andere dimensie, een buitenaardse levensvorm of wat dan ook is, is de algemene noemer voor veel mensen 'God'. Er zijn bijvoorbeeld ook genoeg die geloven dat god een onzichtbaar wezen is die wonderen kan verrichten en zo heeft iedere gelovige zijn of haar eigen beeld bij god.

Zelfs als er een god bestaat, hoe zie jij voor je dat een Jood en een Moslim het allebei helemaal bij het rechte eind hebben?

Zie hierboven. Eén van de mogelijkheden is dat god bestaat, maar dat slechts een van beide collega's in de juiste boodschap gelooft. Het eindpunt, god, is in dit hypothetische geval dan voor allebei hetzelfde. Ze zeggen letterlijk: wij geloven in dezelfde god, we aanbidden hem alleen anders.

maar je kunt er niet omheen dat één van ons ongelijk heeft.

Oh? Wat als beide paden exact 1km lang zijn (1000,00 meter), even vlak zijn (0,0% helling) en van hetzelfde plaveisel zijn gemaakt? Het is slechts één van de mogelijkheden, maar desalniettemin een mogelijkheid. En dat blijft zo tótdat er gemeten gaat worden.

En aangezien jij overtuigd bent van jouw overtuiging, ben je er dus ook van overtuigd dat ik het fout heb. Als je niet denkt dat ik het fout heb, dan denk je dat ik gelijk heb, en is er geen reden waarom jij dat andere kant op zou willen.

Nee... gewoon, nee Dat is juist wat ik steeds probeer uit te leggen. Je neemt 'overtuiging' veel te zwart-wit op. Een overtuiging is niet per definitie een zekerheid. Pas op het moment dat jij links wil omdat jij overtuigd bent dat het sneller is en ik d.m.v. een meting weet dat rechts sneller is, kan ik denken/weten dat jij het fout hebt en ik gelijk heb.

[Gomez12]

Rekcor schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:01:
[...]
Moraal heeft met waarheid te maken.

We vinden een bepaalde handeling H verkeerd, bijv. omdat het schade toebrengt. Als deze schade niet 'waar' is (d.w.z. ze bestaat niet), kun je dat niet meer als argument aanvoeren om H verkeerd te vinden.

Anderen vinden handeling H verkeerd omdat ze geloven dat er een god is die H verbied. Als die god bestaat (het dus 'waar' is dat hij/zij bestaat), is dat verbod een argument om H verkeerd te vinden. Als die scheppergod niet bestaat, gaat het argument natuurlijk niet op.

Anderen vinden handeling H verkeerd want ze willen het gewoon. Als ze het dan willen is dat volgens jou een argument om H verkeerd te vinden.
Dat is wat jij zegt.

[...]
Dit begrijp ik niet. In de wetenschap is men het voortdurend oneens over allemaal dingen, iets wat meestal juist als kracht van die wetenschap wordt gezien. M.i. is het met verschillende geloven niet fundamenteel anders.

Noem eens wat van die wetenschappelijke dingen waar men het "voortdurend" over oneens is...
Want ik durf zomaar te wedden dat het allemaal om hypotheses gaat en niet om theorieeen.

Iets is niet onwaar omdat men er over van mening verschilt.

Maar het is ook niet waar omdat men er over van mening verschilt.
Echter, waar we het hier over hebben is niet zozeer van mening verschillen, maar verschillende ideeen die elkaar compleet buitensluiten en veelal tegenpolen van elkaar zijn waardoor er wel een situatie ontstaat dat er maar 1 de ware kan zijn, en tja, als je er dan een oneindig aantal (nou, ok laten we het houden op 1 miljoen) van kan bedenken dan kan jij zelf wel uitrekenen wat de kans is dat de jouwe waar is.
En dat getal ligt toch wel significant lager dan de 50/50 van wel/niet waar.

[Dido]

musje83 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:12:
Waarom zou dat niets met religie te maken kunnen hebben? Mijn twee collega's zien het ook zo, met dien verstande dat zij geloven dat er boodschappers zijn geweest en hun 'leer' strikt volgen. Zij noemen het 'God', maar pretenderen niet te weten wát of wie 'hij' dan is. Zolang wij niet kunnen vaststellen dat het een energie, iets in een andere dimensie, een buitenaardse levensvorm of wat dan ook is, is de algemene noemer voor veel mensen 'God'. Er zijn bijvoorbeeld ook genoeg die geloven dat god een onzichtbaar wezen is die wonderen kan verrichten en zo heeft iedere gelovige zijn of haar eigen beeld bij god.

Omdat aliens niets met religie te maken hebben. Jouw definitie is zo breed dat hij in elke context betekenisloos is. Het geloof in een metafysische scheppende entiteit is fundamenteel verschillend van een vaag idee dat "er vast dingen zijn die we nog niet weten, zoals aliens of een vierde dimensie (die heet tijd, trouwens, kennen we al lang) of zo".

Zie hierboven. Eén van de mogelijkheden is dat god bestaat, maar dat slechts een van beide collega's in de juiste boodschap gelooft. Het eindpunt, god, is in dit hypothetische geval dan voor allebei hetzelfde. Ze zeggen letterlijk: wij geloven in dezelfde god, we aanbidden hem alleen anders.

Prima, dus ze zijn het op sommige punten met elkaar eens. Maar op de punten waar ze van mening verschillen kunnen ze niet allebei gelijk hebben. Waarom is dat zo lastig om toe te geven? Is dat erg of zo?

Oh? Wat als beide paden exact 1km lang zijn (1000,00 meter), even vlak zijn (0,0% helling) en van hetzelfde plaveisel zijn gemaakt? Het is slechts één van de mogelijkheden, maar desalniettemin een mogelijkheid. En dat blijft zo tótdat er gemeten gaat worden.

Ik was al bang dat je met die flauwe uitzondering zou komen. Goed, ander voorbeeld dan. Piet heeft een auto, hij zegt dat die 1 kleur heeft. Ik denk dat die blauw is, jij denkt dat die rood is. Dan kunnen we niet alle drie gelijk hebben.

Als gelovige 1 zegt dat homo's naar de hemel gaan en de andere zegt dat homo's zullen branden in de hel kunnen ze niet allebei gelijk hebben - tenzij je in je per se wilt aannemen dat er homos zijn voor wie branden in de hel een hemelse ervaring is...

Nee... gewoon, nee Dat is juist wat ik steeds probeer uit te leggen. Je neemt 'overtuiging' veel te zwart-wit op. Een overtuiging is niet per definitie een zekerheid. Pas op het moment dat jij links wil omdat jij overtuigd bent dat het sneller is en ik d.m.v. een meting weet dat rechts sneller is, kan ik denken/weten dat jij het fout hebt en ik gelijk heb.

Jij bent overtuigd van A, en ik van B. Als A en B elkaar uitsluiten dan heeft minimaal een van ons ongelijk.

Je weet niet wie er ongelijk heeft (dat weet je na meten, inderdaad), maar je weet wel dat iemand ongelijk heeft.

Als jij zou verwachten dat jij ongelijk hebt, dan was je niet meer overtuigd van A (je denkt immers dat het niet waar is!) Dus ben je, als je overtuigd bent van A, automatisch overtuigd dat B niet klopt.

Als ik denk dat Piets auto blauw is, dan denk ik dus ook dat hij niet rood of zwart is. Ook als ik niet weet welke kleur hij heeft betekent "ik ben overtuigd dat die auto blauw is" automatisch "ik ben overtuigd dat die auto niet paars is", en dus denk ik (ik weet het niet!) dat iemand die denkt dat hij paars is ongelijk heeft.

[musje83]

Helaas, je blijft bewust of onbewust volkomen langs me heen praten en negeert de essentie volledig. Je blijft in het zwart-wit beeld van volledig wel of volledig niet hangen en blijft voorbeelden plaatsen waarbij dat opgaat (zoals een kleur; iets feitelijks, van te voren afgesproken, meetbaars). Erg flauw, het gaat mij nou juist om dingen die niét vastgelegd of afgesproken zijn; zoals de definitie en uitleg van 'god'. NIET alles daar omheen (welke boodschapper, welke richtlijnen, levenslessen, enz. ze aanhangen). Dáár zitten de verschillen die zij zelf natuurlijk gewoon erkennen, en waar theoretisch slechts één gelijk kan hebben. Maar dat is mijn hele punt niet. Dáárom ben ik niet overtuigd van mijn definitie van god, omdat ik die simpelweg niet heb. Ja, het is vaag, maar eigenlijk ook weer verschrikkelijk logisch.

Of je begrijpt me niet, of je wil me niet begrijpen. Ik heb het gevoel tegen een te praten.

Let's agree to disagree.

[Dido]

musje83 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:43:
Erg flauw, het gaat mij nou juist om dingen die niét vastgelegd of afgesproken zijn; zoals de definitie en uitleg van 'god'.

Godsdienst 1: Er is 1 god die uit drie delen bestaat maar toch gewoon maar 1 god is, en die voor liefde staat en schepping brengt. Als je doet wat hij zegt ga je naar de hemel.
Godsdienst 2: Er zijn een ongedefinieerd aantal goden en vooral verschijningsvormen van goden. In ieder geval veel meer dan 1 of drie! Die kunnen haten en liefhebben, scheppen en vernietigen. Dat doen ze niet 1 keer, maar in continue processen waarin schepping en vernietiging elkaar constant opvolgen. Wat je ook doet, na je dood kom je weer terug in een ander lichaam.

Zo maar twee definities van god en wat god doet en wat dat direct betekent voor de mens, losjes gebaseerd op twee bestaande godsdiensten. Je mag best de mogelijkheid openhouden dat ze allebei helemaal kloppen, maar ik durf best te stellen dat één van de twee radicaal ongelijk heeft.

(Ik denk zelf dat ze het allebei fout hebben, maar een agnost kan prima accepteren dat er best ééntje waar kan zijn, natuurlijk.)

[musje83]

Dido schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:50:
Je mag best de mogelijkheid openhouden dat ze allebei helemaal kloppen, maar ik durf best te stellen dat één van de twee radicaal ongelijk heeft.

(Ik denk zelf dat ze het allebei fout hebben, maar een agnost kan prima accepteren dat er best ééntje waar kan zijn, natuurlijk.)

Dit is precies wat ik bedoel.

[smurfinmark]

musje83 schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:43:
Helaas, je blijft bewust of onbewust volkomen langs me heen praten en negeert de essentie volledig. Je blijft in het zwart-wit beeld van volledig wel of volledig niet hangen en blijft voorbeelden plaatsen waarbij dat opgaat (zoals een kleur; iets feitelijks, van te voren afgesproken, meetbaars). Erg flauw, het gaat mij nou juist om dingen die niét vastgelegd of afgesproken zijn; zoals de definitie en uitleg van 'god'. NIET alles daar omheen (welke boodschapper, welke richtlijnen, levenslessen, enz. ze aanhangen). Dáár zitten de verschillen die zij zelf natuurlijk gewoon erkennen, en waar theoretisch slechts één gelijk kan hebben. Maar dat is mijn hele punt niet. Dáárom ben ik niet overtuigd van mijn definitie van god, omdat ik die simpelweg niet heb. Ja, het is vaag, maar eigenlijk ook weer verschrikkelijk logisch.

Of je begrijpt me niet, of je wil me niet begrijpen. Ik heb het gevoel tegen een te praten.

Let's agree to disagree.

Jullie blijven inderdaad langs elkaar heen praten.

Ik moest erg aan deze discussie denken:

YouTube: Deepak Chopra destroyed by himself

Sam Harris (die naam zagen we vaker in dit forum voorbij komen) vs de "god in energie" Deepak in zaal voor wetenschappers, prachtig

[Verwijderd]

Luxicon schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 22:30:
Beter idee, ga anders naar een goede kerk. Als het geloof enkel ellende voorbracht heb je niet een goede visie / wijsheid van God geweten, of zat die plek waar je ging er compleet naast, waardoor je niet God maar de duivel aan het aanbidden was. Daar komt enkel ellende van ja.

Dus nu ligt het aan de kerk? Altijd maar een reden zoeken maar nooit een keer die god van je aanwijzen als probleem. Ik ben bij diverse kerken geweest en iedere keer dezelfde onzin moeten aanhoren. Dan weer een diaken over de vloer, dan de dominee, dan weer een ouderling. En ja ze wisten het zo goed. Het was uiteindelijk dat ellendige geloof waar ik mee opgegroeid was en dat juk heb ik van me afgegooid en het voelde verdomde lekker kan ik je vertellen. Ik heb nooit weer teruggekeken.

Nee de kerk, daar lag het aan. Geloof je het zelf?

Manke schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 23:32:
[...]

Wat proberen jullie dan te bereiken? Ik probeer alleen maar uitleg te geven hoe het met dit specifiek geloof zit, want dat weten de meesten blijkbaar niet, er zijn voornamelijk vooroordelen. Je praat zelf als een ex-roker.
Wat voor persoonlijke ellende heb je het dan over?

Ik ben letterlijk een ex roker en dat al tien jaar maar hekel geen rokers. Als zij kanker willen krijgen moeten ze vooral doorroken. En zo is het ook met geloof. Geloof maar fijn wat je wilt ik hekel geen mensen die wel geloven. Ik kan alleen maar medelijden met ze hebben.

Wat mijn persoonlijke ellende is geweest doet niet zozeer ter zake en is ook niet iets wat ik aan de grote klok hang. Geloof heeft niet geholpen het op te lossen eerder werd het erger en ingewikkelder.

begintmeta schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 23:45:
[...]

Ik denk dat we eigenlijk allemaal allerlei strohalmen hebben (of we ze nodig hebben is weer een andere kwestie). Stel dat religie voor sommige mensen zo'n strohalm zou zijn, misschien een essentiele strohalm, zou dat dan de zin van religie kunnen zijn?

[...]

Dat zou op zich wat stroken met wat jij beschrijft, misschien kan je uit je ervaring nog wat nader ingaan op hoe religie als strohalm werkt(e), en waarom het in jou geval uiteindelijk geen (essentiele) strohalm was.

Geloof is geen strohalm, geloof is een verzinsel waar mensen in willen geloven omdat ze niet rationeel meer kunnen nadenken, of in ieder geval niet meer voor hunzelf kunnen nadenken. Ze laten vooral voor hun denken middels een boek dat ze als leidraad nemen in hun leven. Er zijn betere strohalmen te bedenken al noem ik een strohalm liever een nieuwe kans of mogelijkheid maar wel een die je zelf hebt gecreëerd.

Q schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 23:46:
[...]


Een kerk waarin wordt gepredikt dat vrouwen op de 2e plaats staan en dat voor homoseksualiteit geen plaats is, dat is dus duivelaanbidderij toch?

Eerlijk is eerlijk het christendom, en zeker in Nederland, heeft wel een kentering gemaakt en is, zij het met tegenzin, niet haatdragend tegen homofilie. Ook staat de vrouw niet op de tweede plaats meer. Maar dit komt omdat er veel kritiek vanuit de samenleving is geweest maar ook vanuit de kerkengemeenschap zelf, dus niet vanuit de kerk zelf. Waar gelovigen nogal eens aan voorbij lopen is dat er steeds minder mensen naar de kerk gaan, en steeds meer mensen zweren het geloof af.

@smurfinmark
Bij Sam Harris moet ik altijd aan dit stukje denken. Ik heb hem op de telefoon staan als MP3 en luister het geregeld. Hij slaat de spijker knetterhard op de kop. Ik heb het stukje, net als het stukje van Steven Fry weleens laten luisteren aan een gelovige. Eerst is het stil, dan zie je de raderen draaien en vervolgens krijg je een stortvloed, of zondvloed, over je heen waar je geen touw meer aan vast kan knopen. Vanaf 2.29 in het filmpje is precies het gelijkend antwoord wat je vaak krijgt.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:01:
[...]


Moraal heeft met waarheid te maken.

We vinden een bepaalde handeling H verkeerd, bijv. omdat het schade toebrengt. Als deze schade niet 'waar' is (d.w.z. ze bestaat niet), kun je dat niet meer als argument aanvoeren om H verkeerd te vinden.

Klinkt aannemelijk, kun je daar een voorbeeld van geven waarin daar sprake van is (om het helemaal duidelijk te maken: een voorbeeld bij waar het wel schade toebrengt, en een ander waarbij het niet is?)

Anderen vinden handeling H verkeerd omdat ze geloven dat er een god is die H verbied. Als die god bestaat (het dus 'waar' is dat hij/zij bestaat), is dat verbod een argument om H verkeerd te vinden. Als die scheppergod niet bestaat, gaat het argument natuurlijk niet op.

Dus als een God (ervan uitgaande dat deze daadwerklijk zou bestaan) het verkeerd vindt, dan is het een argument om iets verkeerd te vinden. Niet het feit dat iets schade toebrengt? Als een God iets goed vindt, is het in dat geval dan ook een argument om het goed te vinden? (zo ja, vind jij slavernij moreel?)

Ja, maar als ik niet op mijn zintuigen af mag gaan om te bepalen of het warm is (en het dus moet controleren met een thermometer), mag ik ook niet op mijn zintuigen afgaan om ervan uit te gaan dat die thermometer uberhaupt bestaat...

Het is sowieso een raar voorbeeld wat je aanbrengt. 'Warm' en 'Koud' zijn nogal subjectief. Als het hier 25 graden is, vind ik het hier nogal warm, maar als een bedoeïne uit de Sahara zou zijn schouders ophalen. Maar die 25 graden, dat is objectief vast te stellen met een thermometer.

En let wel: je zintuigen laten je niet dikwijls in de steek. Het is niet voor niets dat getuigenverklaringen in de rechtbank bijvoorbeeld niet accuraat of compleet onwaar blijken. Denk alleen al aan de testjes met gezichtsbedrog wat hier al eerder is langsgeweest (het blokje lijkt donkergrijs maar is in werkelijkheid hetzelfde grijs als het andere blokje).

Dit begrijp ik niet. In de wetenschap is men het voortdurend oneens over allemaal dingen, iets wat meestal juist als kracht van die wetenschap wordt gezien. M.i. is het met verschillende geloven niet fundamenteel anders.

Iets is niet onwaar omdat men er over van mening verschilt.

Een mening is niet hetzelfde als een feit. Als jij het er op wilt houden dat jouw geloof en jouw god slechts jouw mening zijn, dan vind ik dat prima. Ik zeg alleen dat geloof geen betrouwbare methodiek is tot de waarheid. Het kán nog steeds waar zijn, maar die methode kan dat niet zo aantonen.

Binnen de wetenschap verschillen ze ook weleens van mening, maar niet van feiten. Feiten zijn voor iedereen hetzelfde. Meningsverschillen gaan dan vaak over bepaalde mechanismen om bepaalde verschijnselen en feiten te verklaren. En als een bepaalde mening niet te bewijzen valt, dan blijft het bij een mening (ofwel een hypothese). En als er later iets gevonden wordt dat bepaalde theoriëen het tegendeel bewijzen, dan worden de oude theorieën bijgesteld of bij het grof vuil gezet.

Jullie geloof kent dat mechanisme niet.

[Q]

Rekcor schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:01:

Ja, maar als ik niet op mijn zintuigen af mag gaan om te bepalen of het warm is (en het dus moet controleren met een thermometer), mag ik ook niet op mijn zintuigen afgaan om ervan uit te gaan dat die thermometer uberhaupt bestaat...

Je ervaart god niet met je ogen, oren, reukzin, smaakzin, tastzin. Kon je dat wel, dan konden we god ook onafhankelijk meten met een instrument.

Warmte meet je, zoals je aangaf, met een thermometer. Ook het bestaan van je vrouw en kinderen zijn zo eenvoudig en onafhankelijk te verifieren.

Maar met god gaat het lastiger.

Ofwel god bestaat dus niet en zie je ze vliegen, of god weet op magische wijze alle natuurwetten te overtreden.

Op het moment dat er echt een god bestaat, meer dan alleen als een idee in hoofden van mensen, zou god de natuurwetten schenden als zij toch met ons zou communiceren.

Dit is het hele verhaal over dualisme in de filosofie.
Maar dualisme is dood.
Omdat per definitie geen interactie kan zijn tussen de metafysische wereld en de fysische.

Was die er wel dan zouden wij in de fysische wereld vreemde verschijnselen moeten kunnen waarnemen. Dat doen we wel, maar niet op die manier

Wat over blijft is dat god dan inderdaad niet echt mensen beïnvloed maar dat god puur een soort van 'meme' is waar mensen zelf dan een invulling aan geven.

Het punt is dat erg veel mensen menen dat god weldegelijk invloed heeft op ons leven of zelfs ingrijpt. Vaak zijn dat - in de beleving van de gelovigen - gebeurtenissen die 'te toevallig' zijn en vaak heel veel positieve (of negative) impact hebben op hun leven.

Gebeurtenissen die ofwel nooit zo hebben plaatsgevonden, ofwel prima te verklaren zijn zonder een beroep te doen op een god.

Veel mensen vergeten niet alleen dat hun eigen ervaringen onbetrouwbaar zijn, ook hun denken is onbetrouwbaar. Met name gevoel voor kansrekeing is super onbetrouwbaar, mensen zijn er slecht in.

Maar zoveel geloof lijkt gebaseerd op een gebrekkig begrip van statistiek.

Vandaag gebeurde x y of z, dat is té toevallig dat kan gewoon geen toeval zijn: het was de hand van god en god bestaat dus.

Nou erm. * Q steekt zijn vinger op.

Een ander punt wat helaas wel verloren zal raken is dat mensen denken dat als iets een positieve uitwerking heeft dat dit dan als bewijs van een god gezien mag worden. Zoals het vermeende positieve effect van religie op mensen. Iemand die dankzij geloof weer zijn/haar leven op de rails kreeg.

Het is wel opvallend dat het altijd om verhalen gaat van mensen die het slecht hadden. Het zijn nooit verhalen over rijke mensen die tot god baden en dan nog rijker werden (behalve dan misschien wat televangelisten in usa).

En hoe zit het met al die gelovige mensen die hard aan het bidden waren maar zich niet wisten op te trekken?

Een grote storm, 19 huizen vernield maar 1 blijft staan, praise the lawd!
Roepen die andere 19 gezinnen ook heel hard 'praise jeebus'?

Maar ja, ik weet eigenlijk het antwoord al: gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Dat is natuurlijk geen antwoord.
Het is verkapt voor: 'ik heb geen antwoord' maar ik hoef nooit meer na te denken.

God's wil is ondoorgrondelijk?
Waarom wil god homo's dood? Geen idee, maar het is de wil van god en dus goed. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk
waarom plaatst god vrouwen op de tweede plek? Geen idee, maar het is de wil van god en dus goed. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk

Religie moet echt dood. Alle religie. Al het dogmatische, religieuze denken.

Dit begrijp ik niet. In de wetenschap is men het voortdurend oneens over allemaal dingen, iets wat meestal juist als kracht van die wetenschap wordt gezien. M.i. is het met verschillende geloven niet fundamenteel anders.

Iets is niet onwaar omdat men er over van mening verschilt.

Wetenschap is het oneens over interpretatie van feiten en mogelijke oorzaken van feiten, niet over de feiten zelf, zoals bij geloof.

Atoom energie is niet tot stand gekomen door hard te bidden. Geloof en religie heeft nog nooit direct tot nieuwe kennis geleid.

In die context is het dan ook niet vreemd dat er zoveel mensen wel religeus zijn maar in totaal verschillende zaken geloven.

[ Voor 55% gewijzigd door Q op 02-06-2017 01:03 ]

[smurfinmark]

steeds meer mensen zweren het geloof af.

@smurfinmark
Bij Sam Harris moet ik altijd aan dit stukje denken. Ik heb hem op de telefoon staan als MP3 en luister het geregeld. Hij slaat de spijker knetterhard op de kop. Ik heb het stukje, net als het stukje van Steven Fry weleens laten luisteren aan een gelovige. Eerst is het stil, dan zie je de raderen draaien en vervolgens krijg je een stortvloed, of zondvloed, over je heen waar je geen touw meer aan vast kan knopen. Vanaf 2.29 in het filmpje is precies het gelijkend antwoord wat je vaak krijgt.
[video]
[/quote]

Ja mooi filmpje. Ik denk dat ik weet welk stukje van Stephen Fry je bedoelt.

Iemand vraagt hem iets in de geest van, als je 1 ding aan God zou mogen vragen, wat zou dat zijn?

Stephen Fry: Botkanker bij kinderen, wat is daar de bedoeling van.

Doe dit ff uit mij hoofd.

Bedoelde je die?

[Maasluip]

smurfinmark schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 08:20:

Stephen Fry: Botkanker bij kinderen, wat is daar de bedoeling van.

Doe dit ff uit mij hoofd.

Bedoelde je die?

Ik denk het wel. En dat geeft aan hoe weinig Stephen van het geloof af weet. Het antwoord is natuurlijk "om je geloof in God te testen".


Zo heeft religie overal een antwoord op. Je kunt heel makkelijk recht lullen wat krom is.

[Q]

Maasluip schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 08:27:
[...]

Ik denk het wel. En dat geeft aan hoe weinig Stephen van het geloof af weet. Het antwoord is natuurlijk "om je geloof in God te testen".


Zo heeft religie overal een antwoord op. Je kunt heel makkelijk recht lullen wat krom is.

Omdat als god iets kroms zegt het per definitie eigenlijk recht is. Want god. Erg makkelijk, hoef je nooit meer over moraal en ethiek na te denken.

[Verwijderd]

smurfinmark schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 08:20:
steeds meer mensen zweren het geloof af.

@smurfinmark
Bij Sam Harris moet ik altijd aan dit stukje denken. Ik heb hem op de telefoon staan als MP3 en luister het geregeld. Hij slaat de spijker knetterhard op de kop. Ik heb het stukje, net als het stukje van Steven Fry weleens laten luisteren aan een gelovige. Eerst is het stil, dan zie je de raderen draaien en vervolgens krijg je een stortvloed, of zondvloed, over je heen waar je geen touw meer aan vast kan knopen. Vanaf 2.29 in het filmpje is precies het gelijkend antwoord wat je vaak krijgt.
[video]
[/quote]

Ja mooi filmpje. Ik denk dat ik weet welk stukje van Stephen Fry je bedoelt.

Iemand vraagt hem iets in de geest van, als je 1 ding aan God zou mogen vragen, wat zou dat zijn?

Stephen Fry: Botkanker bij kinderen, wat is daar de bedoeling van.

Doe dit ff uit mij hoofd.

Bedoelde je die?

Maasluip schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 08:27:
[...]

Ik denk het wel. En dat geeft aan hoe weinig Stephen van het geloof af weet. Het antwoord is natuurlijk "om je geloof in God te testen".


Zo heeft religie overal een antwoord op. Je kunt heel makkelijk recht lullen wat krom is.

Het filmpje heb ik in een eerdere post al geplaatst. Het heet Steven Fry on God.

@Maasluip God heeft inderdaad overal een antwoord op en als hij dat niet heeft ligt het aan de kerk. Serieus, lees een eerdere reactie op een post van mij maar na. Het lag aan de kerk. Serieus

[Luxicon]

Als jij alleen maar ellende kreeg, en niks positiefs te melden hebt, dan is er iets helemaal mis gegaan. Als een kerk goed bezig is, dan zou je niet zo negatief zijn.

Wat voor ellende heb je het over?

[dragonhaertt]

Luxicon schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 11:36:
Als jij alleen maar ellende kreeg, en niks positiefs te melden hebt, dan is er iets helemaal mis gegaan. Als een kerk goed bezig is, dan zou je niet zo negatief zijn.

Wat voor ellende heb je het over?

Het punt is dat persoonlijke ervaring en steekproefsgewijs bepaalde gebeurtenissen aanhalen niet relevant is. Als je stelt "Geloof is goed, als deze kerk niet oké is dan ligt het aan die kerk" is typisch het "No true scotsman " principe dat al vele malen hier wordt misbruikt en aangekaart.

[Pat911]

Dido schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 14:34:
[...]
Als jij zou verwachten dat jij ongelijk hebt, dan was je niet meer overtuigd van A (je denkt immers dat het niet waar is!) Dus ben je, als je overtuigd bent van A, automatisch overtuigd dat B niet klopt.

Volgens mij praten jullie langs elkaar heen. Ik ben ervan overtuigd (pun intended) dat Musje bedoelt dat hij zolang hij niets weet zijn overtuiging voor waar aanneemt, maar daarbij open blijft staan voor andere overtuigingen. En dat hij overstapt op een andere overtuiging zodra hij erachter komt dat die waar is (of op zijn minst bewezen wordt dat zijn overtuiging niet klopt).

Ik denk dat je 'overtuiging' te letterlijk (te wiskundig) opvat.

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 17:57:
[...]
Dus als een God (ervan uitgaande dat deze daadwerklijk zou bestaan) het verkeerd vindt, dan is het een argument om iets verkeerd te vinden. Niet het feit dat iets schade toebrengt? Als een God iets goed vindt, is het in dat geval dan ook een argument om het goed te vinden? (zo ja, vind jij slavernij moreel?)

Als God bestaat, en hij heeft tegen ons gezegd: dit mag niet, en je doet het toch, dan is het m.i. verkeerd. Dat hoort nu eenmaal bij één van de voorrechten die God heeft: bepalen wat goed en fout is.

LuNaTiC schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 17:57:
Het is sowieso een raar voorbeeld wat je aanbrengt. 'Warm' en 'Koud' zijn nogal subjectief. Als het hier 25 graden is, vind ik het hier nogal warm, maar als een bedoeïne uit de Sahara zou zijn schouders ophalen. Maar die 25 graden, dat is objectief vast te stellen met een thermometer.

Het is inderdaad lastig om een goed voorbeeld te bedenken. Daarnaast moeten we uitkijken niet het onderwerp van de discussie te verschuiven.

Het gaat hierom: 84% van de mensen in de wereld zegt 'een god' te ervaren, waarvan 1/3 christen is. Welke bewijskracht heeft dit voor het bestaan van een god? Is dit qua kracht te vergelijken met een wiskundig bewijs (bijv. dat 1/x nooit 0 wordt). Ik zou zeggen: nee. Heeft het geen enkele bewijskracht, omdat het maar subjectieve gevoelens zijn? Ook hier zou ik zeggen: nee. Er zijn goede redenen om aan te nemen dat onze zintuigen onder gewone omstandigheden betrouwbaar zijn. Als ik de straat oversteek, ben ik ook niet bang dat de auto die ik 500 m verderop ziet aankomen, door een optische illusie in werkelijkheid slechts 500mm van mij vandaan blijkt te zijn. Sterker nog, als ik die angst wel zou hebben, zou ik waarschijnlijk een afspraak moeten maken met een psychiater.

LuNaTiC schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 17:57:
Ik zeg alleen dat geloof geen betrouwbare methodiek is tot de waarheid. Het kán nog steeds waar zijn, maar die methode kan dat niet zo aantonen.

Ik zie mijn geloof niet als een 'betrouwbare methodiek tot de waarheid'. Mijn geloof is een relatie met Jezus/God.

LuNaTiC schreef op donderdag 1 juni 2017 @ 17:57:
Binnen de wetenschap verschillen ze ook weleens van mening, maar niet van feiten. Feiten zijn voor iedereen hetzelfde. Meningsverschillen gaan dan vaak over bepaalde mechanismen om bepaalde verschijnselen en feiten te verklaren. En als een bepaalde mening niet te bewijzen valt, dan blijft het bij een mening (ofwel een hypothese). En als er later iets gevonden wordt dat bepaalde theoriëen het tegendeel bewijzen, dan worden de oude theorieën bijgesteld of bij het grof vuil gezet.

Jullie geloof kent dat mechanisme niet.

Ons geloof kent dat mechanisme wel degelijk: er vindt voortdurend discussie plaatst binnen de theologie. Overigens was dit het punt niet. Mijn punt was dat het onredelijk is om een bepaald geloof (bijv. het christendom) af te schrijven omdat er ook mensen zijn die er andere ideeen op nahouden.

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:17:
Als God bestaat, en hij heeft tegen ons gezegd: dit mag niet, en je doet het toch, dan is het m.i. verkeerd. Dat hoort nu eenmaal bij één van de voorrechten die God heeft: bepalen wat goed en fout is.

Prima punt. Maar dan zul je toch moeten aantonen wat hij tegen ons gezegd heeft. En kom niet aan met datzelfde boek waarin hij tegen "ons" gezegd heeft dat we volkerenmoord moesten plegen, land moesten jatten, enzovoort. Want dan gaan er weer mensen cherrypicken, ja heeft dit ie allemaal gezegd, maar deze punten gelden niet meer. Dan zou ik toch op zijn minst een nieuwe, duidelijke, versie verwachten van wat god tegen ons zegt. Maar ja, daar zijn onderhand ontelbare versies van die elkaar her en der zo hard tegenspreken dat het lachwekkend zou zijn als het niet zo treurig was.

[LuNaTiC]

Maar @Rekcor , je ontwijkt mn belangrijkste vraag: is slavernij dan ook moreel? In de Bijbel wordt het immers aangeprezen en aangemoedigd.

Vind jij slavernij ook moreel omdat God het blijkbaar ook oke vindt? Jij gelooft dat ie bestaat, en bepaalt wat goed en fout is. Graag een eerlijk antwoord.

[Q]

Rekcor schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:17:
[...]


Als God bestaat, en hij heeft tegen ons gezegd: dit mag niet, en je doet het toch, dan is het m.i. verkeerd. Dat hoort nu eenmaal bij één van de voorrechten die God heeft: bepalen wat goed en fout is.

Dus als een god geen problemen heeft met slavernij, dan heb jij ook geen problemen met slavernij.

Religie maakt duidelijk een inhoudelijke discussie over moraliteit en ethiek: waarom iets wel of niet 'goed' is, volstrekt onmogelijk.

Het gaat hierom: 84% van de mensen in de wereld zegt 'een god' te ervaren, waarvan 1/3 christen is. Welke bewijskracht heeft dit voor het bestaan van een god? Is dit qua kracht te vergelijken met een wiskundig bewijs (bijv. dat 1/x nooit 0 wordt). Ik zou zeggen: nee.

Het bewijst niet meer dan dat veel mensen (zeggen dat ze) een god ervaren.

Of die ervaring door een externe oorzaak 'god' of intern in hun hoofd zelf wordt gegenereerd, is een separate discussie.

Heeft het geen enkele bewijskracht, omdat het maar subjectieve gevoelens zijn? Ook hier zou ik zeggen: nee. Er zijn goede redenen om aan te nemen dat onze zintuigen onder gewone omstandigheden betrouwbaar zijn. Als ik de straat oversteek, ben ik ook niet bang dat de auto die ik 500 m verderop ziet aankomen, door een optische illusie in werkelijkheid slechts 500mm van mij vandaan blijkt te zijn. Sterker nog, als ik die angst wel zou hebben, zou ik waarschijnlijk een afspraak moeten maken met een psychiater.

Je zintuigen kunnen auto's, vrouwen en kinderen betrouwbaar waarnemen. Het bestaan van auto's vrouwen en kinderen kunnen we ook extern/objectief vaststellen.

Maar hoe neem jij god waar? Ruik je god? Zie je god? Hoor je god? Voel je god als iets tastbaars?

Of bedoel je meer dat je de invloed van een god ervaart in je leven. Hoe bepaal je dan dat die invloed door een god komt en niet door iets anders?

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:33:
Maar @Rekcor , je ontwijkt mn belangrijkste vraag: is slavernij dan ook moreel? In de Bijbel wordt het immers aangeprezen en aangemoedigd.

Vind jij slavernij ook moreel omdat God het blijkbaar ook oke vindt? Jij gelooft dat ie bestaat, en bepaalt wat goed en fout is. Graag een eerlijk antwoord.

Twee opmerkingen hierover:

1. Ietwat terzijde maar eigenlijk ook wel heel fundamenteel: áls God bestaat, zijn wij - per definitie - niet in de positie om Hem ter verantwoording te roepen. Dit is wat vaak merk in gesprekken met niet-gelovigen: dat ze God ter verantwoording roepen. Als je even indenkt wie God is als hij bestaat, is dit natuurlijk een belachelijke stellingname. Wij vinden het volstrekt normaal dat we niet alles aan een kleuter hoeven uitleggen. Als God bestaat, is onze relatieve positie nog een stukje lager dan die van een kleuter...
2. In de bijbel wordt slavernij niet aangeprezen en aangemoedigd. De eerste Christenen waren zelf vaak slaven! Het wordt het inderdaad niet veroordeeld en gereguleerd. Echter, slavernij was wel van een andere aard dan in bijv. de VOC-tijd. Zie https://www.gotquestions....nds/Bijbel-slavernij.html voor een - in mijn ogen - mooi genuanceerd antwoord.

En dan mijn antwoord op je vraag: ik keur slavernij (natuurlijk) in al haar vormen af.

[Rekcor]

Q schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:46:
Religie maakt duidelijk een inhoudelijke discussie over moraliteit en ethiek: waarom iets wel of niet 'goed' is, volstrekt onmogelijk.

Dit is niet waar, getuige de vele discussies binnen het christendom over ethiek. Het is hoogstens zo dat de ethiek ingekaderd wordt. Dit is echter voor jou (hopelijk) niet anders: ook jij hebt normen/waarden die je nooit ter discussie zal willen stellen.

Q schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:46:
Het bewijst niet meer dan dat veel mensen (zeggen dat ze) een god ervaren.

Of die ervaring door een externe oorzaak 'god' of intern in hun hoofd zelf wordt gegenereerd, is een separate discussie.

Je zintuigen kunnen auto's, vrouwen en kinderen betrouwbaar waarnemen. Het bestaan van auto's vrouwen en kinderen kunnen we ook extern/objectief vaststellen.

Over het vetgedrukte gedeelte: hoe dan? Uiteindelijk toch via diezelfde zintuigen.

Q schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:46:Maar hoe neem jij god waar? Ruik je god? Zie je god? Hoor je god? Voel je god als iets tastbaars?

Zie Wikipedia: Sensus divinitatis, iets wat (uiteraard) ter discussie staat.

Q schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:46:
Of bedoel je meer dat je de invloed van een god ervaart in je leven. Hoe bepaal je dan dat die invloed door een god komt en niet door iets anders?

Voor mij is het een gevoel/besef van het bestaan van God, wat ik met name krijg als ik om me heen kijk bijv. in de natuur, of naar een pasgeboren kind, etc. Ik weet dan 100% zeker 'God bestaat'. Dit is dan heel direct en niet gebaseerd op een uitgebreide en doorwrochte argumentatie.

Dit is ook vaak het moeilijke in discussies als deze: ik moet argumenten gaan geven voor iets wat m.i. zo overduidelijk is. Het is vergelijkbaar met dat ik zou moeten argumenteren dat ikzelf besta. Natuurlijk kan ik hiervoor argumenten aandragen (net zoals ik argumenten kan aandragen voor het bestaan van God), maar het voelt nogal ongemakkelijk dit uberhaupt te moeten doen.

P.S. Goede vraag!

[Dido]

Rekcor schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 18:00:
Ietwat terzijde maar eigenlijk ook wel heel fundamenteel: áls God bestaat, zijn wij - per definitie - niet in de positie om Hem ter verantwoording te roepen.

Hem niet (heeft weinig zin, daar zijn wij het, om heel verschillende redenen, helemaal over eens
Maar degenen die hem zeggen te gehoorzamen wel - want ik heb nog steeds geen bevredigend antwoord hoe iemand nou precies weet wat zijn god van hem verlangt - en op basis waarvan dat aan derden opgelegd zou mogen worden (geldt niet voor alle religieuzen, maar partijen als de SGP vinden dat wel, en ze zijn niet de enige fundamentalisten die die mening zijn toegedaan)

In de bijbel wordt slavernij niet aangeprezen en aangemoedigd. De eerste Christenen waren zelf vaak slaven! Het wordt het inderdaad niet veroordeeld en gereguleerd. Echter, slavernij was wel van een andere aard dan in bijv. de VOC-tijd. Zie https://www.gotquestions....nds/Bijbel-slavernij.html voor een - in mijn ogen - mooi genuanceerd antwoord.

Ik vind het nogal een vergoeilijking eerlijk gezegd. Oh, het was wel slavernij, maar niet zo erg want het was niet gebaseerd op ras. Dus als je maar geen racist bent is slavernij ok. Het was gewoon een soort sociale status. Ja, dat was lijfeigenschap ook. Daar hebben we de Magna Carta voor gekregen, met de habeas corpus.
Ondertussen beschrijft de bijbel dat je een slaaf niet mag doodslaan, maar als hij een paar dagen later aan zijn verwondingen overlijdt is er niets aan het handje. Nee, slavernij is slavernij. Dan nog, het feit dat er regels zijn volgens de welke je je dochter mag verkopen vind ik moeilijk te rechtvaardigen met "maar het was in ieder geval geen racisme!"

En dan mijn antwoord op je vraag: ik keur slavernij (natuurlijk) in al haar vormen af.

Blij het te horen. Daarin wjik je dus wel af van (delen) van de bijbel. Hoe kies je welke delen je wel, en welke delen je niet volgt?

[Q]

Rekcor schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 18:12:
[...]


Dit is niet waar, getuige de vele discussies binnen het christendom over ethiek. Het is hoogstens zo dat de ethiek ingekaderd wordt. Dit is echter voor jou (hopelijk) niet anders: ook jij hebt normen/waarden die je nooit ter discussie zal willen stellen.

Alle normen en waarden staan ter discussie. Ik ben echter in staat om een discussie op basis van ratio en argumenten te voeren.

Religie kan niets, alleen wijzen naar wat god zegt. Dat christenen discussies voeren is schattig, maar het staat toch allemaal netjes in de bijbel met die 10 geboden? Klaar!

Over het vetgedrukte gedeelte: hoe dan? Uiteindelijk toch via diezelfde zintuigen.

Als 80% procent van de mensen roept, ik zie een vliegtuig en de andere 20% roept, 'ik zie niets', dan kunnen we dat met onze meetinstrumenten onafhankelijk vaststellen wie er gelijk heeft. Dan hoor je die religieuze mensen niet.

Maar als ze dan roepen: ik ervaar god en we meten niets dan is opeens het hek van de dam.

Als we geen externe oorzaak voor een ervaring kunnen vaststellen langs instrumentatie waarvan de betrouwbaarheid zich in andere situaties zich al lang en breed heeft bewezen, dan is er een duidelijke logische conclusie: er is zeer waarschijnlijk niets.

Zie Wikipedia: Sensus divinitatis, iets wat (uiteraard) ter discussie staat.

Tja en met goed recht, onderbouwing is er niet echt, toch? Maar ik begrijp dat het meer een mogelijke verklaring naar 'ons' ongelovingen moet bieden om je eigen belevingswereld te delen.

Voor mij is het een gevoel/besef van het bestaan van God, wat ik met name krijg als ik om me heen kijk bijv. in de natuur, of naar een pasgeboren kind, etc. Ik weet dan 100% zeker 'God bestaat'. Dit is dan heel direct en niet gebaseerd op een uitgebreide en doorwrochte argumentatie.

Dit is ook vaak het moeilijke in discussies als deze: ik moet argumenten gaan geven voor iets wat m.i. zo overduidelijk is. Het is vergelijkbaar met dat ik zou moeten argumenteren dat ikzelf besta. Natuurlijk kan ik hiervoor argumenten aandragen (net zoals ik argumenten kan aandragen voor het bestaan van God), maar het voelt nogal ongemakkelijk dit uberhaupt te moeten doen.

Heel helder antwoord, dank, het is precies waar het om gaat. Dit is juist erg interessant. Want ik denk dat er veel mensen zijn die het zo ervaren als jij dat doet.

Ik zie ook heel veel invalshoeken met dit gegeven.

Jij hebt duidelijk een hele sterke ervaring dat de stelling dat god bestaat 'waar' is. Die ervaring dat is een gevoel, dat iets waar is. Nu is het probleem het volgende: het feit dat je dit gevoel hebt, hoe sterk het ook is, is geen bewijs, zelfs niet naar jezelf toe, los of het bewijs zou zijn richting andere mensen. Een gevoel wat je echt hebt (en wat ik niet ontken) is niet een bewijs voor de vermeende oorzaak van dat gevoel.

Het zou hooguit een begin kunnen vormen van een onderzoeksvraag, waar komt dat gevoel vandaan, dat vind ik dus interessant. Nu is dat natuurlijk een rotvraag, we hebben hier te maken met introspectie we snappen nog de donder van bewustzijn. Maar gegeven dit gevoel, deze ervaring die jou vertelt dat god bestaat, hoe kunnen we dit onafhankelijk vaststellen?

Je baseert vervolgens wel heel erg veel keuzes in je leven op deze aanname, dat je gevoel ook de werkelijkheid reflecteert. Je ziet daadwerkelijk een plas water, het is geen externe of interne illusie. Dat is de aanname die je doet. Dat is nogal wat.

Een andere invalshoek is natuurlijk dat je deze ervaring hebt bij het waarnemen van de natuur of een pasgeboren baby. Ik grijp nu even specifiek deze voorbeelden aan. Laten we specifiek het voorbeeld van de baby nemen.

Ik zie zoveel gedachtes die naar boven zouden kunnen komen die uitmonden in het gevoel wat je beschrijft.

- dit is zo prachtig, dit kan toch niet zomaar ontstaan zijn?
- dit is zo prachtig, dit kan toch niet zonder doel zijn?
- dit is zo prachtig, dit kan niet uit een 'onbewust' / ''dood' / 'mechanisch' proces ontstaan zijn?

Kortom, ik denk dat er al dan niet bewust nog een soort van rationaliteit zit tussen de observatie en het gevoel en dat er dus een interne interpretatieslag plaatsvind van deze informatie, dat jou dit gevoel doet ervaren. Maar ik moet toegeven dat ik nu ook wel aan het speculeren ben.
Ik denk echter dat de mogelijke interne vragen niet vreemd zijn of irrationeel, maar dat het antwoord alleen niet klopt

Maar wat nog lastiger wordt: stel nu dat je gelijk hebt.

Hoe kan deze god dan invloed hebben op ons leven zonder op de radar te komen van onze instrumenten. En hoe kan deze god ontstijgen aan het concept van een 'meme'?