[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Koenoe]

gambieter schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:07:
[...]

Waarom alleen thuis, in privacy? Liefde is meer dan alleen seks.

De uitdrukking "liefde bedrijven" slaat alleen op de daad volgens mij.

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:07:
[...]

Waarom alleen thuis, in privacy? Liefde is meer dan alleen seks.

Ik wilde het even afbakenen om vaart in de discussie te houden.
Uiteraard moet iedereen, hetero en homo, lekker doen wat ie wil en waar.
En met 'liefde bedrijven' bedoelde ik inderdaad de geslachtsdaad, daar hebben we het immers over. vul naar wens een eigen synoniem in

[gambieter]

Koenoe schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:09:
De uitdrukking "liefde bedrijven" slaat alleen op de daad volgens mij.

Dus het voorspel mag wel publiek, alleen de eventuele penetratie niet?

Ik ben benieuwd naar de Tora/Bijbel/Koran handleiding.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 05-06-2018 14:15 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:14:

Ik ben benieuwd naar de Tora/Bijbel/Koran handleiding.

Een Joodse handleiding over seks? Google is je beste vriend! (Kosher sex)
Je kent overigens vast de verhalen wel over 'een laken ertussen'... dat zijn overigens geen fabels maar is niet de algemeen gangbare praktijk.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:19:
[...]

Een Joodse handleiding over seks? Google is je beste vriend! (Kosher sex)
Je kent overigens vast de verhalen wel over 'een laken ertussen'... dat zijn overigens geen fabels maar is niet de algemeen gangbare praktijk.

Onder bepaald religieuze groeperingen mag je toch alleen sex hebben met als doel voorplanting, anders is het toch ook een zonde?

[Gomez12]

ArgantosNL schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 16:21:
[...]


Onder bepaald religieuze groeperingen mag je toch alleen sex hebben met als doel voorplanting, anders is het toch ook een zonde?

Onder diezelfde religieuze groeperingen heeft de desbetreffende doelgroep zich er over het algemeen omheen gewerkt door alles een alternatieve naam te geven behalve zo ongeveer de daadwerkelijke penetratie.

Waardoor praktisch alles mag opeens behalve de daadwerkelijke penetratie.

Het probleem met iets algemeens als "seks" is dat het subjectief is wat men eronder verstaat, is doggy style anaal wel seks? Of laten we het eens van de compleet andere kant bekijken, mag iemand iets met een zwoele stem zeggen? Mag iemand zich sexy kleden?

Oftewel wat wil je verstaan onder sex? Want als je daar de breedste vorm van kiest dan mag je bijna niets buiten het huwelijk, maar pak je de dunste vorm dan mag je alles zolang je maar niet missionaris doet.

[Rekcor]

Lordy79 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 14:04:
[...]
De klassieke no true scotsman...... "Ja maar hij is geen ECHTE christen!"

Wellicht goed om dat nu eens recht te zetten: de ´no true scotsman fallacy´ is hier niet van toepassing.

Het probleem is dat jij een ruimere definitie van de term 'christen' hanteert dan ik. Ik houd de bijbelse definitie aan, zoals bijv. verwoord in 1 Joh 2: iemand die vanuit God's waarheid leeft en Hem gehoorzaamt:

4 Als je zegt: "Ik ken Hem," maar Hem niet gehoorzaamt, dan ben je een leugenaar. Je leeft niet vanuit Gods waarheid.
5 Maar als je Hem gehoorzaamt, houd je werkelijk van Hem. Zo kun je weten dat je bij Hem hoort.
6 Als je zegt dat je bij Hem hoort, moet je ook net zo leven zoals Hij heeft geleefd.

Jouw definitie van 'christen' is breder, misschien wel: iedereen die zichzelf 'christen' noemt, is een christen, ook al is dat in tegenspraak met de bijbelse definitie, zoals verwoord in 1 Johannes 2.

Welnu, ik ga niet akkoord met jouw definitie. Dat is heel wat anders dan het 'no true scotsman'-verhaal, want in die metafoor gaat het wel degelijk om personen afkomstig uit Schotland (en dus: Schotten).

[Cyberpope]

Rekcor schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:19:
[...]


Wellicht goed om dat nu eens recht te zetten: de ´no true scotsman fallacy´ is hier niet van toepassing.

Het probleem is dat jij een ruimere definitie van de term 'christen' hanteert dan ik. Ik houd de bijbelse definitie aan, zoals bijv. verwoord in 1 Joh 2: iemand die vanuit God's waarheid leeft en Hem gehoorzaamt:


[...]


Jouw definitie van 'christen' is breder, misschien wel: iedereen die zichzelf 'christen' noemt, is een christen, ook al is dat in tegenspraak met de bijbelse definitie, zoals verwoord in 1 Johannes 2.

Welnu, ik ga niet akkoord met jouw definitie. Dat is heel wat anders dan het 'no true scotsman'-verhaal, want in die metafoor gaat het wel degelijk om personen afkomstig uit Schotland (en dus: Schotten).

Ho wacht even. Wat als die persoon dat wel zegt dat hij dat doet en zich christen noemt. Wie bepaald of hij wel of geen christen is? Alleen jij?

[begintmeta]

Daarbij @Lordy79 geeft regelmatig juist aan dat christenen Hem niet gehoorzamen, maar eigenlijk altijd cherrypicken. Dus eigenlijk is die true Scotsman dan wellicht überhaupt pure fictie.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 05-06-2018 20:47 ]

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 16:21:
Onder bepaald religieuze groeperingen mag je toch alleen sex hebben met als doel voorplanting, anders is het toch ook een zonde?

Binnen het Jodendom zijn er bepaalde uiterste groeperingen die inderdaad bang zijn voor genot tijdens sex.
Maar sex wordt aangemoedigd tijdens de zwangerschap dus het draait niet alleen om voortplanting.
Verder alleen als de vrouw ermee instemt en als een man niet aan haar behoeften kan voldoen is dat een gegronde reden om te scheiden. Het is letterlijk het recht van de vrouw en dat recht wordt ook genoemd in elk Joods huwelijkscontract.

[Lordy79]

Rekcor schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:19:
Ik houd de bijbelse definitie aan, zoals bijv. verwoord in 1 Joh 2: iemand die vanuit God's waarheid leeft en Hem gehoorzaamt:

Ok laten we samen op zoek naar een gezamenlijke definitie waar we samen achter staan, dan hebben we een gezamenlijk fundament waar we op kunnen voortborduren.

Mijn vraag op jouw voorbeeld van de definitie is: wat is Gods waarheid? Want dat klinkt niet heel concreet.

[Gomez12]

Rekcor schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:19:
[...]
Wellicht goed om dat nu eens recht te zetten: de ´no true scotsman fallacy´ is hier niet van toepassing.

Het probleem is dat jij een ruimere definitie van de term 'christen' hanteert dan ik. Ik houd de bijbelse definitie aan, zoals bijv. verwoord in 1 Joh 2: iemand die vanuit God's waarheid leeft en Hem gehoorzaamt:

4 Als je zegt: "Ik ken Hem," maar Hem niet gehoorzaamt, dan ben je een leugenaar. Je leeft niet vanuit Gods waarheid.
5 Maar als je Hem gehoorzaamt, houd je werkelijk van Hem. Zo kun je weten dat je bij Hem hoort.
6 Als je zegt dat je bij Hem hoort, moet je ook net zo leven zoals Hij heeft geleefd.

Hmm toch wel benieuwd hoezeer je je eigen definitie naleeft, want volgens exodus 31:14 zou je niemand mogen kennen die op zaterdag werkt, durf jij echt te zeggen dat jij iedereen verstoten hebt die op zaterdag werkt of gewerkt heeft?
Oh nee wacht, volgens exodus 35:2 moeten we iedereen die op zaterdag werkt dood maken, hoeveel ziekenhuispersoneel heb jij persoonlijk al dood gemaakt en hoeveel agenten.

Of Korintiërs 14:34-35.

Oftewel hoezeer leef je jouw eigen punt 4 na?
Of laten we even jouw punt 6 pakken, had jezus een computer? internet? een auto? stroom? electriciteit? hoe wil je ooit gaan beweren dat je leeft net zoals hij?

En tja, punt 5 is gewoon eng...

Ik kan toch echt niet anders dan concluderen dat jij niet voldoet aan je eigen gegeven definitie van christen, dus jij bent in ieder geval volgens je eigen definitie een no-true schotsman.

En voordat je begint met cherry picking en subjectieve verklaringen, dat is allemaal niet relevant volgens je eigen definitie. Want daarin praat je over gehoorzaamheid en dat wordt in de praktijk niet gemeten in hoe gehoorzaam je bent, maar in hoe niet ongehoorzaam je bent.
Niemand heeft het over een gehoorzame lieve hond als hij 99,9% van zijn leven gehoorzaam is geweest, maar 1x een baby naar de keel heeft gegrepen, dan praten we simpelweg over een ongehoorzame onbetrouwbare hond.

Oftewel je eigen definitie zorgt ervoor dat elke niet gehoorzamen een zware overtreding is en daar geen special pleading meer voor valt te maken in de praktijk.

Ik zou volgende keer in je definitie toch ietwat andere woorden gebruiken, die wat meer vergevingsgezind zijn, of je sluit jezelf buiten je eigen definitie.

[Rekcor]

Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 13:53:
[...]
B.v. is stelen nog steeds verkeerd als je de ruit inslaat om een medicijn te pakken van iemand die op sterven ligt?

Dit is een bekend probleem, waar bijv. Kant niet echt uit leek te komen: wat te doen als je moet kiezen tussen twee kwaden?

Het antwoord is denk ik zoiets als: het stelen is verkeerd, maar te gedogen als er iets groters (in dit voorbeeld: het leven van een mens) op het spel staat.

Cyberpope schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:30:
[...]

Ho wacht even. Wat als die persoon dat wel zegt dat hij dat doet en zich christen noemt. Wie bepaald of hij wel of geen christen is? Alleen jij?

Uiteindelijk weet alleen God dat, dus je moet daar inderdaad altijd mee oppassen. Ik kan alleen kijken naar iemands leven: probeert de persoon die zich christen noemt echt te leven zoals Jezus? Als ik een persoon ongehuwd zie samenwonen en/of een homoseksuele relatie onderhouden (en dit het enige zou zijn wat ik van ze weet), dan zou mijn conclusie zijn: dit kunnen geen christenen zijn, want dit blijkt niet uit hun levensstijl.


Overigens verveelt deze discussie me een beetje: het is volgens mij volstrekt duidelijk dat in er zich in iedere groep 'neppies' bevinden, en dat het een denkfout is om de 'echies' hier vervolgens op aan te vallen.

Vladimir Putin schijnt zichzelf ook christen te noemen, maar uit zijn daden - tenminste, degene mij bekend - blijkt volstrekt het tegendeel. Hij dus wat mij betreft een echte 'no true Scotsman'.

"No true Scotsmans" bestaan dus wel degelijk en iemand die een ander beschuldigt van de 'no true Scotsman fallacy' kan zichzelf ook bezondigen aan twee andere denkfouten, namelijk de 'equivocatie drogreden' en/of de 'hasty generalization' fallacy.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 23:32:
[...]

Hmm toch wel benieuwd hoezeer je je eigen definitie naleeft, want volgens exodus 31:14 zou je niemand mogen kennen die op zaterdag werkt, durf jij echt te zeggen dat jij iedereen verstoten hebt die op zaterdag werkt of gewerkt heeft?
Oh nee wacht, volgens exodus 35:2 moeten we iedereen die op zaterdag werkt dood maken, hoeveel ziekenhuispersoneel heb jij persoonlijk al dood gemaakt en hoeveel agenten.

Over cherry picking gesproken! De Joodse Wet is vervuld in Christus, zie als startpunt https://www.gotquestions....ds/Jezus-wet-vervuld.html.

[Cyberpope]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:05:
[...]


Dit is een bekend probleem, waar bijv. Kant niet echt uit leek te komen: wat te doen als je moet kiezen tussen twee kwaden?

Het antwoord is denk ik zoiets als: het stelen is verkeerd, maar te gedogen als er iets groters (in dit voorbeeld: het leven van een mens) op het spel staat.

Kortom. Niet absoluut dus. Een afweging (wat ethiek ook is)

Uiteindelijk weet alleen God dat, dus je moet daar inderdaad altijd mee oppassen. Ik kan alleen kijken naar iemands leven: probeert de persoon die zich christen noemt echt te leven zoals Jezus? Als ik een persoon ongehuwd zie samenwonen en/of een homoseksuele relatie onderhouden (en dit het enige zou zijn wat ik van ze weet), dan zou mijn conclusie zijn: dit kunnen geen christenen zijn, want dit blijkt niet uit hun levensstijl.


Overigens verveelt deze discussie me een beetje: het is volgens mij volstrekt duidelijk dat in er zich in iedere groep 'neppies' bevinden, en dat het een denkfout is om de 'echies' hier vervolgens op aan te vallen.

Vladimir Putin schijnt zichzelf ook christen te noemen, maar uit zijn daden - tenminste, degene mij bekend - blijkt volstrekt het tegendeel. Hij dus wat mij betreft een echte 'no true Scotsman'.

"No true Scotsmans" bestaan dus wel degelijk en iemand die een ander beschuldigt van de 'no true Scotsman fallacy' kan zichzelf ook bezondigen aan twee andere denkfouten, namelijk de 'equivocatie drogreden' en/of de 'hasty generalization' fallacy.

Te gemakkelijk. Want dan blijven we in de discussie afhankelijk van "wat jij vind". Dat is geen manier van een gesprek voren.

[Dido]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:05:
Uiteindelijk weet alleen God dat, dus je moet daar inderdaad altijd mee oppassen. Ik kan alleen kijken naar iemands leven: probeert de persoon die zich christen noemt echt te leven zoals Jezus? Als ik een persoon ongehuwd zie samenwonen en/of een homoseksuele relatie onderhouden (en dit het enige zou zijn wat ik van ze weet), dan zou mijn conclusie zijn: dit kunnen geen christenen zijn, want dit blijkt niet uit hun levensstijl.

Aand de andere kant zie ik die mensen met een crucifix om de nek elke zondag naar de kerk gaan en bidden voor het eten - en is mijn conclusie dus dat het christenen zijn.
Totdat christenen zelf eens met een eensluidende definitie komen - en niet een vaag iets als "leven volgens Jesus" - is jouw mening over of iemand een christen is ondergeschikt aan de mening van degene die zich christen noemt.

Overigens verveelt deze discussie me een beetje: het is volgens mij volstrekt duidelijk dat in er zich in iedere groep 'neppies' bevinden, en dat het een denkfout is om de 'echies' hier vervolgens op aan te vallen.

Natuurlijk, maar als de "groep" zich onduidelijk definieert, is iedereen die zegt dat hij "echie" is ook gewoon echie, of een willekeurige anonieme poster op internet daar nou gelukkig van wordt of niet...

[Lordy79]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:10:

Over cherry picking gesproken! De Joodse Wet is vervuld in Christus, zie als startpunt https://www.gotquestions....ds/Jezus-wet-vervuld.html.

Wacht even... De eeuwige wet die voor alle generaties geldt, etc. Etc. Is ineens "vervuld"? Wat houdt dat in? Dat de normen en waarden die God oplegt veranderd zijn? Dat het vanaf die "vervulling" ineens geen doodstraf oplevert als je -ik noem maar wat- hout verzamelt op de sabbat?

Ok ok... Dat is vreemd. God die verandert...

Maar nog vreemder is dat blijkbaar niet de hele wet is vervuld want homosexualiteit... Dat is nog steeds slecht!!!

Ik begrijp het niet. Kun je dit uitleggen?

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:10:
[...]


Over cherry picking gesproken! De Joodse Wet is vervuld in Christus, zie als startpunt https://www.gotquestions....ds/Jezus-wet-vervuld.html.

Dus de 10 geboden zijn ook totaal niet meer relevant? Iedere christen die pleit voor zondag als rustdag die is dus een neppie want het geldt niet meer?

En hoe komen we daartoe? Door de 1e zin totaal en compleet te negeren "Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen"
Want volgens mij staat daar toch letterlijk "niet af te schaffen".

Maar door een subjectieve verklaring te gaan geven aan het woordje "vervullen". En die subjectieve verklaring die is dan ook nog eens enkel op sommige dingen van toepassing maar op andere weer niet en dat staat uiteraard nergens behalve in wat men wenst...

Sorry. Maar dit kan je niet serieus menen.
Wmb zijn er slechts een aantal mogelijkheden :
- Of de oude wetten staan nog en dan gelden ze allemaal
- Of de oude wetten zijn vervallen en dan vervallen dus ook de 10 geboden en vele andere standaard dingen
- Of er moet ergens staan wat er nu exact wel en niet vervallen is.

Optie 3 is het sowieso niet, optie 2 is ook niet wijdverspreid onder de christenen, oftewel ik houd optie 1 over

[Rekcor]

Cyberpope schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:13:
[...]

Kortom. Niet absoluut dus. Een afweging (wat ethiek ook is)

Wel absoluut, maar als er een andere absolute norm geldt, moet je inderdaad een afweging maken.

Dus even wiskundig voorgesteld, waarbij items >0 'goed' zijn en items < 0 'verkeerd':

Een oud vrouwtje helpen oversteken: +10
Stelen = -5
Iemand dood laten gaan = -100

Nu wil je mij laten kiezen tussen stelen en iemand dood laten gaan.

In dat geval maak ik de afweging en zie ik dat stelen>iemand dood laten gaan: ik kies dus voor stelen. Echter, stelen blijft dan <0 en dus 'verkeerd'.

Cyberpope schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:13:
Te gemakkelijk. Want dan blijven we in de discussie afhankelijk van "wat jij vind".

Tsja... het liefst zou ik me beroepen op de bijbel, maar die heeft hier weinig gezag.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:47:
[...]

Dus de 10 geboden zijn ook totaal niet meer relevant? Iedere christen die pleit voor zondag als rustdag die is dus een neppie want het geldt niet meer?

En hoe komen we daartoe? Door de 1e zin totaal en compleet te negeren "Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen"
Want volgens mij staat daar toch letterlijk "niet af te schaffen".

Maar door een subjectieve verklaring te gaan geven aan het woordje "vervullen". En die subjectieve verklaring die is dan ook nog eens enkel op sommige dingen van toepassing maar op andere weer niet en dat staat uiteraard nergens behalve in wat men wenst...

Sorry. Maar dit kan je niet serieus menen.
Wmb zijn er slechts een aantal mogelijkheden :
- Of de oude wetten staan nog en dan gelden ze allemaal
- Of de oude wetten zijn vervallen en dan vervallen dus ook de 10 geboden en vele andere standaard dingen
- Of er moet ergens staan wat er nu exact wel en niet vervallen is.

Optie 3 is het sowieso niet, optie 2 is ook niet wijdverspreid onder de christenen, oftewel ik houd optie 1 over

Als je echt geïnteresseerd bent in dit theologische vraagstuk (maar eerlijk gezegd betwijfel ik dit een beetje), raad ik je aan om je eerst goed in te lezen, bijv.

• https://www.theologynetwo...is-the-end-of-the-law.htm
• https://www.gty.org/libra...0/christ-fulfills-the-law
• [i]https://www.desiringgod.org/articles/how-christ-fulfilled-and-ended-the-old-testament-regime[/i]

voor je allemaal boude uitspraken doet.

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:05:
[...]
Als je echt geïnteresseerd bent in dit theologische vraagstuk (maar eerlijk gezegd betwijfel ik dit een beetje), raad ik je aan om je eerst goed in te lezen, bijv.

• https://www.theologynetwo...is-the-end-of-the-law.htm
• https://www.gty.org/libra...0/christ-fulfills-the-law
• [i]https://www.desiringgod.org/articles/how-christ-fulfilled-and-ended-the-old-testament-regime[/i]

voor je allemaal boude uitspraken doet.

Waarom moet ik me verder inlezen dan de bijbel? Met de bijbel in de hand kom ik tot mijn eerdere post.

Ik kan er wel 100 andere subjectieve linkjes tegenover gaan zetten die totaal iets anders zeggen en het vraagstuk enkel maar vertroebelen.
Of wil je nu gaan beweren dat de bijbel niet duidelijk genoeg is en dat je externe en subjectieve en latere lezingen nodig hebt om te achterhalen wat Gods bedoeling is?

Want dat zegt nogal wat, want dan kon er dus niemand leven zoals jezus totdat deze subjectieve versies bedacht waren. Dus alle christenen tot grofweg calvijn zijn dan ongeveer neppies, en de echies zijn pas na calvijn gekomen.

De bijbel volgen maakt je dan dus blijkbaar een neppie en subjectieve meningen ernaast houden dat maakt je dan een echie???

Maar om dan toch even inhoudelijk op je 3e linkje in te gaan, de rest is me te lang voor nu.

5. The law was kept perfectly by Christ. And all its penalties against God’s sinful people were poured out on Christ. Therefore, the law is now manifestly not the path to righteousness; Christ is. The ultimate goal of the law is that we would look to Christ, not law-keeping, for our righteousness.

Wat staat daar nu exact?
Zin 1 en 2 zeggen dat alle straffen uit het oude testament over jezus zijn uitgestort.
Daarom in zin 3 zegt hij dus dat de wet niet per se de weg naar goedheid is, oftewel de 10 geboden kan je overboord gooien, anti-homo-sexualiteit kan je overboord gooien, sabbatsviering kan je overboord gooien.
Alleen alles wat Jezus gezegd heeft dat is nog geldig.

En dat is dus exact wat ik al eerder postte, je negeert dat Jezus expliciet zegt dat hij niet komt om ze af te schaffen (of irrelevant maken of wat dan ook), dat is hetgene wat hij expliciet zegt. En vanuit een subjectieve invulling van het woordje vervullen ga je maar wishfull thinking toepassen.

Maar ok, laten we nu even aannemen dat die interpretatie goed is, dat je dus enkel door het woord van Jezus goede daden kan doen, wat is de missie van jezus dan ook al weer? Zie mattheus 10:34 en 10:35

34 Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.
35 Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.

Dat is dus jouw idee van goed doen? En dat poog jij echt te volgen?

Een echt christen zal dus dochter tegen moeder opzetten.

[eric.1]

Gomez12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:56:
Of wil je nu gaan beweren dat de bijbel niet duidelijk genoeg is en dat je externe en subjectieve en latere lezingen nodig hebt om te achterhalen wat Gods bedoeling is?

Want dat zegt nogal wat, want dan kon er dus niemand leven zoals jezus totdat deze subjectieve versies bedacht waren. Dus alle christenen tot grofweg calvijn zijn dan ongeveer neppies, en de echies zijn pas na calvijn gekomen.

Is die Bijbel dan de absolute waarheid? Weet ik veel hoeveel keer dat ding wel niet vertaald en doorverteld is... en wat bij een vertaling hoort; interpretatie.

Is het niet "Gods" bedoeling om het verhaal zelf in te vullen ipv tot op de letter de Bijbel te volgen? Geloof - zelfs als je tot op de letter de bijbel volgt - is subjectief in mijn ogen. Dus een subjectieve/latere/externe lezing opzij zetten als onnodig is dan toch wel heel cru.

[Cyberpope]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:01:
[...]


Wel absoluut, maar als er een andere absolute norm geldt, moet je inderdaad een afweging maken.

Dus even wiskundig voorgesteld, waarbij items >0 'goed' zijn en items < 0 'verkeerd':

Een oud vrouwtje helpen oversteken: +10
Stelen = -5
Iemand dood laten gaan = -100

Nu wil je mij laten kiezen tussen stelen en iemand dood laten gaan.

In dat geval maak ik de afweging en zie ik dat stelen>iemand dood laten gaan: ik kies dus voor stelen. Echter, stelen blijft dan <0 en dus 'verkeerd'.

Wel absoluut, maar je moet een afweging maken? Je snap echt te weinig van ethiek om hier een beroep op te doen. Je weet dat dit een wetenschap is? En als het zo gemakkelijk was, zouden we het aan een computer over kunnen laten. En dat kan nu net niet.

Tsja... het liefst zou ik me beroepen op de bijbel, maar die heeft hier weinig gezag.

Geen gezag. Een boek ongeveer 300 jaar na waar het over verhaald in elkaar getimmerd is, daarna 1600 jaar lang aan verspijkerd is, meestal onder invloed van machthebbers om hun macht te vergroten, heeft inderdaad geen gezag. Als je wil onderbouwen zul je andere bronnen mee moeten nemen. Wat niet maakt dat wat in de bijbel staat niet waar is, maar als enige bron is het onvoldoende.

Nog even los van het feit dat deze niet zonder interpretatie te vertalen is naar de huidige tijd. Als katholiek kun je je dan nog neerleggen dat de Paus de juist interpretatie kan geven. In de andere stromen van het christendom is dat wat lastiger. En kan elke gelovige het voor zichzelf anders interpreteren. Niet echt een basis voor discussie, als de interpretatie dan de enige bron is. Er is dan geen ijkpunt.

Wat dat betreft heeft de koran een kleine voorsprong. Die is in elk geval (grotendeels) ongewijzigd gebleven en zou (naar bewering) door de profeet zelf geschreven zijn (grotendeels). Maar zelfs dan zou die als bron onvoldoende zijn.

[Jester-NL]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:05:
[...]
Ik kan alleen kijken naar iemands leven: probeert de persoon die zich christen noemt echt te leven zoals Jezus?

Leven als Jesus... nu is het even terug dat ik de bijbel gelezen heb, maar leven als Jezus houdt toch (onder meer) in dat je met een stuk of twaalf vrienden (die je verteld hebt te stoppen met werken) het land door trekt, zonder dat je je al te druk maakt over je levensonderhoud. En dat bij die karavaan van vaste vrienden ook nog een los/vast clubje van andere aanhangers hebt, waaronder een dame die door een deel van het land gezien wordt als (voorheen) van lichte zeden, en door anderen als je vrouw. Je burgelijke staat laat je gevoegelijk in het midden, en tijdens je bedeltochten door het land praat je veel over zaken waar de powers-that-be niet heel blij mee zijn.

Dat gaat je tegenwoordig niet echt meer lukken, ben ik bang.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:47:

Wmb zijn er slechts een aantal mogelijkheden :
- Of de oude wetten staan nog en dan gelden ze allemaal
- Of de oude wetten zijn vervallen en dan vervallen dus ook de 10 geboden en vele andere standaard dingen
- Of er moet ergens staan wat er nu exact wel en niet vervallen is.

Optie 3 is het sowieso niet, optie 2 is ook niet wijdverspreid onder de christenen, oftewel ik houd optie 1 over

Ik ga voor optie 1. Maar besef dan wel dat deze alleen aan Joden is opgelegd en niet aan niet Joden.
Als je dan nog wat verder in de bijbel neust, kun je toch wat regels vinden die al van toepassing waren voordat de Tora aan de Joden werd gegeven. Sterker: deze werden deels aan Noach gegeven en dat was na de zondvloed het 'stamhoofd' van de hele mensheid. (Hij was immers alleen met zijn vrouw, 3 zonen en hun vrouwen over).
Voor de geïnteresseerden een link:
Wikipedia: Noachitische geboden

Let op: ik heb geen zin om (nogmaals) de discussie aan te gaan of de Tora daadwerkelijk door God gegeven is of dat het mensenwerk is. Die discussie hebben we hier eerder gevoerd en daar komen we niet uit.

Christenen en Joden beweren echter beide dat het oude testament inclusief de Tora authentiek van God komt en op basis van die aanname zijn de laatste 2 á 3 pagina's discussie ook best interessant.

[Gomez12]

eric.1 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 11:10:
[...]
Is die Bijbel dan de absolute waarheid? Weet ik veel hoeveel keer dat ding wel niet vertaald en doorverteld is... en wat bij een vertaling hoort; interpretatie.

Volgens bijna alle christenen die ik ken is het het grondbeginsel waaruit hun geloof en hun god voortkomt.

Is het niet "Gods" bedoeling om het verhaal zelf in te vullen ipv tot op de letter de Bijbel te volgen? Geloof - zelfs als je tot op de letter de bijbel volgt - is subjectief in mijn ogen. Dus een subjectieve/latere/externe lezing opzij zetten als onnodig is dan toch wel heel cru.

Over gods bedoeling kan ik enkel maar gissen, maar imho staan er genoeg geboden en leefwijzen in om niet echt meer te spreken van "zelf in te vullen".

Geloof is ook subjectief in mijn ogen. Alleen ik zou het toch het liefste zo dicht mogelijk bij de bron te blijven qua cherry picken ipv dat te gaan doen uit alle teksten van de hele wereld.

Laat ik het anders vragen, wat is de toegevoegde waarde van het linken naar subjectieve externe teksten terwijl niemand daadwerkelijk zegt daarin te geloven en iedereen zegt te geloven in de bijbel. Of Rekcor moet gaan zeggen dat hij meer gelooft in zijn linkjes dan in de bijbel...

[Rekcor]

Cyberpope schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 11:26:
[...]

Wel absoluut, maar je moet een afweging maken?

Het is een rotwereld, Cyberpope.

[eric.1]

Gomez12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:23:
Laat ik het anders vragen, wat is de toegevoegde waarde van het linken naar subjectieve externe teksten terwijl niemand daadwerkelijk zegt daarin te geloven en iedereen zegt te geloven in de bijbel. Of Rekcor moet gaan zeggen dat hij meer gelooft in zijn linkjes dan in de bijbel...

Als je gelooft omdat "iedereen" ergens in gelooft, dan geloof je daar niet in - maar dan volg je de omgeving. Wat maakt het uit als jij de enige bent die ergens in gelooft? Het is JOUW geloof, niet die van iemand anders.

Tevens is de Bijbel wellicht een grondbeginsel, maar verre van de absolute waarheid. Tenminste, zo wordt het in deze gemeenschap zeker niet gepredikt.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:56:
[...]

Waarom moet ik me verder inlezen dan de bijbel? Met de bijbel in de hand kom ik tot mijn eerdere post.

Op basis van cherry-picken in de bijbel ja, met een 21ste eeuwse Westerse blik en beperkte kennis van de context.

Gomez12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:56:
[...]
Ik kan er wel 100 andere subjectieve linkjes tegenover gaan zetten die totaal iets anders zeggen en het vraagstuk enkel maar vertroebelen.

Het is soms inderdaad moeilijk te achterhalen wat de bijbel precies beoogt te zeggen. Echter, dat het moeilijk is wil a) niet zeggen dat het onmogelijk is en b) niet zeggen dat het subjectieve onzin is. Wat dat betreft is theologie net wetenschap. Ook wetenschappers zijn samen op zoek naar hoe het precies zit, ook in de wetenschap heb je stromingen, heb je discussie, etc. Volstrekt normaal dus, dat het in de theologie niet anders is.

Gomez12 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:56:
[...]
Of wil je nu gaan beweren dat de bijbel niet duidelijk genoeg is en dat je externe en subjectieve en latere lezingen nodig hebt om te achterhalen wat Gods bedoeling is?

De bijbel is wel duidelijk, maar door de zondeval is ons verstand verduisterd (bijv Efeze 4:17,18) en ons hart door en door slecht geworden (bijv. Genesis 8:21): we kunnen de bijbel - zonder God's hulp - niet begrijpen, we willen de bijbel ook niet begrijpen. Door de zondeval is de theologie zo'n moeizame zoektocht geworden.

[Cyberpope]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:40:
[...]


Het is een rotwereld, Cyberpope.

Dat is wellicht jouw wereld... niet de mijne.

[Virtuozzo]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:52:

[...]


De bijbel is wel duidelijk, maar door de zondeval is ons verstand verduisterd (bijv Efeze 4:17,18) en ons hart door en door slecht geworden (bijv. Genesis 8:21): we kunnen de bijbel - zonder God's hulp - niet begrijpen, we willen de bijbel ook niet begrijpen. Door de zondeval is de theologie zo'n moeizame zoektocht geworden.

Nothing but a blame game. Dat concept van zondeval is gewoon makkelijk gereedschap. Iedereen is schuldig. Dus gedraag je.

Saillant, precies de methodiek van Putin. Maar ja, religie is natuurlijk anders.

[Eddye]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:52:
[...]

De bijbel is wel duidelijk, maar door de zondeval is ons verstand verduisterd (bijv Efeze 4:17,18) en ons hart door en door slecht geworden (bijv. Genesis 8:21): we kunnen de bijbel - zonder God's hulp - niet begrijpen, we willen de bijbel ook niet begrijpen. Door de zondeval is de theologie zo'n moeizame zoektocht geworden.

Of de spreker nu te zacht spreekt, of de luisteraar doof is, maakt niet zoveel uit. De boodschap komt gewoon niet over. Waar het dan gaat om zaken als eeuwig leven in een zeer prettige omgeving zou ik zeggen dat je als zeer goede en liefhebbende meester toch wat meer inzet toont om de boel begrijpbaar en haalbaar te maken. Waarom wordt er niet elk jaar een addendum uitgebracht door de bron?

[Lordy79]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:52:

De bijbel is wel duidelijk, maar door de zondeval is ons verstand verduisterd (bijv Efeze 4:17,18) en ons hart door en door slecht geworden (bijv. Genesis 8:21)

Ik ga Genesis 8:21 even letterlijk vertalen uit het Hebreeuws:

En God rook de aangename geur en God zei tot zijn hart:"Niet langer zal ik de aarde vervloeken vanwege de mens want de neiging van het hart van de mens is slecht vanaf zijn 'jeugd' en niet langer zal ik al het leven vernietigen/straffen zoals ik heb gedaan.

Wat met die slechte neiging van het wordt bedoeld is dat er inderdaad een 'dierlijke' neiging is die geen rekening houdt met normen en waarden maar puur 'dierlijk' is.

Echter kan de mens de neiging wel onder controle krijgen, zoals blijkt uit Genesis hoofdstuk 4 waar Cain boos was dat God het offer van Abel wel accepteerde maar dat van Cain niet.
God zei immers (vers 7) tegen Cain net voordat hij zijn broer vermoordde:

Is het niet zo dat als je verbetert, het vergeven wordt? Als je niet verbetert, ligt de zonde bij de ingang en het verlangt naar jou, maar jij kunt er over heersen.

Ik concludeer ten eerste dat de mens dus enerzijds 'dierlijke' impulsen heeft. En anderzijds heb je blijkbaar de capaciteit om jezelf te verbeteren en je deze impulsen zelfs kunt overheersen als je dat wil. Keuzevrijheid! Bovendien is het in een taal waaruit blijkt dat Cain dit al wist. "Is het niet zo dat....?"

we praten overigens over het beheersen van je impulsen betreffende de 7 noachidische geboden waar ik hierboven over sprak en dat zijn redelijke basisregels zoals het verbod op moord, diefstal, ontvoering, onzedelijkheid. vervloeken van God en afgoderij.

[Dido]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:52:
Op basis van cherry-picken in de bijbel ja,

Was dat gezegde met die pot en de ketel nou ook bijbels?

Het is soms inderdaad moeilijk te achterhalen wat de bijbel precies beoogt te zeggen. Echter, dat het moeilijk is wil a) niet zeggen dat het onmogelijk is en b) niet zeggen dat het subjectieve onzin is. Wat dat betreft is theologie net wetenschap. Ook wetenschappers zijn samen op zoek naar hoe het precies zit, ook in de wetenschap heb je stromingen, heb je discussie, etc. Volstrekt normaal dus, dat het in de theologie niet anders is.

De parallellen die je probeert te leggen tussen wetenschap en theologie zijn nou al een paar keer weerlegd, het wordt (in ieder geval voor mij) wat vermoeiend dat je er maar mee door blijft gaan.

De bijbel is wel duidelijk, maar door de zondeval is ons verstand verduisterd (bijv Efeze 4:17,18) en ons hart door en door slecht geworden (bijv. Genesis 8:21): we kunnen de bijbel - zonder God's hulp - niet begrijpen, we willen de bijbel ook niet begrijpen. Door de zondeval is de theologie zo'n moeizame zoektocht geworden.

Ten eerste lees ik nergens iets over zondeval in die passages (King James):

17 This I say therefore, and testify in the Lord, that ye henceforth walk not as other Gentiles walk, in the vanity of their mind,
18 Having the understanding darkened, being alienated from the life of God through the ignorance that is in them, because of the blindness of their heart:

Gentiles is in de EO-versie vertaald met "heidenen". Als de zondeval mensen tot heidenen had gemaakt was de bijbel na de zondeval wel af geweest.

Overigens wel een interessant puntje: als Jezus gestorven is voor de zonden van de hele mensheid, waarom is die zondeval (of liever, erfzonde) dan nog relevant in het christendom? Ok, ik begrijp de noodzaak van de onbevlekte ontvangenis (en ik doel uiteraard niet op de maagdelijke geboorte!), maar daarna zou voor iedereen de zondeval ongedaan zijn gemaakt - of is Jezus dan toch voor een selecte subset aan zonden der mensheid gestorven?

Genesis 8 is trouwens ook wel een leuk stukje. God beëindigt de zondvloed en vertelt Noah om van zijn boot te komen. Vervolgens offert Noah van elk rein beest er eentje aan God. Let wel, hij had er van alles precies twee, nietwaar? Dus blijft er van elk rein beest precies eentje over. Benieuwd welke cherry verklaart hoe al die single reine beesten zich later vermenigvuldigt hebben...

[ Voor 8% gewijzigd door Dido op 06-06-2018 13:25 ]

[Lordy79]

Dido schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:20:
[...]
Gentiles is in de EO-versie vertaald met "heidenen". Als de zondeval mensen tot heidenen had gemaakt was de bijbel na de zondeval wel af geweest.

Gentile is niets anders dan niet-Jood. Ook in het nieuwe testament.

Blijkbaar spreekt de spreker tegen niet-Joden (want hij heeft het over andere niet-Joden) die leeghoofdig zijn, een verduisterd begrip hebben en vervreemd zijn van het leven met God door een onwetendheid en blindheid in hun harten.

Een staaltje: ik heb de wijsheid in pacht en zij niet.

[Lordy79]

Dido schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:20:
[...]

Genesis 8 is trouwens ook wel een leuk stukje. God beëindigt de zondvloed en vertelt Noah om van zijn boot te komen. Vervolgens offert Noah van elk rein beest er eentje aan God. Let wel, hij had er van alles precies twee, nietwaar? Dus blijft er van elk rein beest precies eentje over. Benieuwd welke cherry verklaart hoe al die single reine beesten zich later vermenigvuldigt hebben...

Die is makkelijk Lees de bijbel nog eens door. Hij nam van alle reine dieren ZEVEN paren mee.

Edit2: hij heeft volgens mij maar één dier geofferd en niet één stuks van alle soorten reine dieren. Maar dat is niet zo belangrijk

edit 1: quote toevoegd.

Genesis hoofdstuk 7 vers 2.

Of all the clean animals you shall take for yourself seven pairs, a male and its mate, and of the animals that are not clean, two, a male and its mate.

Dit lost natuurlijk niet het DNA probleem op: één set honden of katten of andere niet-reine dieren kunnen problemen opleveren met nageslacht.

[ Voor 29% gewijzigd door Lordy79 op 06-06-2018 13:30 ]

[k995]

Jester-NL schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:10:
[...]

Leven als Jesus... nu is het even terug dat ik de bijbel gelezen heb, maar leven als Jezus houdt toch (onder meer) in dat je met een stuk of twaalf vrienden (die je verteld hebt te stoppen met werken) het land door trekt, zonder dat je je al te druk maakt over je levensonderhoud. En dat bij die karavaan van vaste vrienden ook nog een los/vast clubje van andere aanhangers hebt, waaronder een dame die door een deel van het land gezien wordt als (voorheen) van lichte zeden, en door anderen als je vrouw. Je burgelijke staat laat je gevoegelijk in het midden, en tijdens je bedeltochten door het land praat je veel over zaken waar de powers-that-be niet heel blij mee zijn.

Dat gaat je tegenwoordig niet echt meer lukken, ben ik bang.

Genoeg sektes die juist dat zijn hoor.

Dat is wat imho waarschijnlijk ook de oorsprong was van het christendom, immers een godsdienst is niks meer dan een sekte die succesvol is.

[k995]

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:26:
[...]

Die is makkelijk Lees de bijbel nog eens door. Hij nam van alle reine dieren ZEVEN paren mee.

Edit2: hij heeft volgens mij maar één dier geofferd en niet één stuks van alle soorten reine dieren. Maar dat is niet zo belangrijk

edit 1: quote toevoegd.

Genesis hoofdstuk 7 vers 2.

[...]


Dit lost natuurlijk niet het DNA probleem op: één set honden of katten of andere niet-reine dieren kunnen problemen opleveren met nageslacht.

Logica en godsdienst gaan natuurlijk niet bij elkaar maar dat is idd wel een serieus flater, dat de editor dat niet gezien heeft.

[Delerium]

In welk perspectief moet ik dit trouwens plaatsen: Leviticus 19.19

"'Do not wear clothing woven of two kinds of material.

een kleed van tweeërlei stof, dooreen vermengd, zal aan u niet komen.

(of welke vertaling dan ook)

Want ergens gaat dat niet helemaal goed bij waslabels:

Vrijwel alle kleding bevat wel iets van ingewoven stoffen.

[bwerg]

Rekcor schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:19:
[...]


Wellicht goed om dat nu eens recht te zetten: de ´no true scotsman fallacy´ is hier niet van toepassing.

Het probleem is dat jij een ruimere definitie van de term 'christen' hanteert dan ik. Ik houd de bijbelse definitie aan, zoals bijv. verwoord in 1 Joh 2: iemand die vanuit God's waarheid leeft en Hem gehoorzaamt:

Het hele no-true-scotsman-gebeuren gaat er nou juist om dat je de definitie beperkt, dus hoe deze uitleg ontkracht dat dit géén no-true-scotsman is, ontgaat me. Het lijkt mij eerder een bevestiging.

Het is heel mooi dat je uitgebreid weet uit te leggen wat jouw definitie van een Christen is, maar zolang het allemaal gebaseerd is op vrije interpretatie van de bijbel en nog wat websites, kun je moeilijk stellen dat die definitie 'beter' is dan de definitie die iemand anders eraan geeft. Zeker als die definities óók nog eens gebaseerd zijn op diezelfde bijbel.

[Lordy79]

Delerium schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:32:
In welk perspectief moet ik dit trouwens plaatsen: [url=http://biblehub.com/leviticus/19-19.htm]Leviticus 19.19

De letterlijke vertaling is dat een kledingstuk dat [ shaatnez ] heeft, niet gedragen mag worden.
De vraag is natuurlijk wat shaatnez is en daarvoor gaan we naar Deuteronomium 22:11 waar hetzelfde woord gebruikt wordt in dezelfde context:

11.You shall not wear a mixture of wool and linen together.

Letterlijk staat er: je zult niet dragen [ shaatnez ] van wol en linnen

Shaatnez wordt dus vertaald met 'mixture'

En inderdaad: religieuze Joden dragen geen kleding als daar wol en linnen is verwerkt.

[ArgantosNL]

Dido schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:20:
Genesis 8 is trouwens ook wel een leuk stukje. God beëindigt de zondvloed en vertelt Noah om van zijn boot te komen. Vervolgens offert Noah van elk rein beest er eentje aan God. Let wel, hij had er van alles precies twee, nietwaar? Dus blijft er van elk rein beest precies eentje over. Benieuwd welke cherry verklaart hoe al die single reine beesten zich later vermenigvuldigt hebben...

Geldt dit inteelt probleem trouwens ook niet voor de mensheid.
Als alleen noah en zijn familie als enige de zondevloed heeft overleeft dan zou door het inteelt coefficient de mens al lang niet meer levensvatbaar zijn.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:56:

Geldt dit inteelt probleem trouwens ook niet voor de mensheid.
Als alleen noah en zijn familie als enige de zondevloed heeft overleeft dan zou door het inteelt coefficient de mens al lang niet meer levensvatbaar zijn.

Klopt.

[Rekcor]

bwerg schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:38:
[...]

Het hele no-true-scotsman-gebeuren gaat er nou juist om dat je de definitie beperkt, dus hoe deze uitleg ontkracht dat dit géén no-true-scotsman is, ontgaat me. Het lijkt mij eerder een bevestiging.

Er bestaan in werkelijkheid wel degelijk 'no true scotsmans': lieden die zeggen A te zijn, maar A niet zijn.

bwerg schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:38:
[...]

Het is heel mooi dat je uitgebreid weet uit te leggen wat jouw definitie van een Christen is, maar zolang het allemaal gebaseerd is op vrije interpretatie van de bijbel en nog wat websites, kun je moeilijk stellen dat die definitie 'beter' is dan de definitie die iemand anders eraan geeft. Zeker als die definities óók nog eens gebaseerd zijn op diezelfde bijbel.

Akkoord, maar als je mij van 'true scotmans fallacy' beschuldigd, moet je uitgaan van mijn definitie van een scotsman, en laten zien dat ik mijn eigen definitie oprek. Volgens mij doe ik dit niet.

Dit is dus het geval:

Christen_rekcor = iemand met eigenschappen a, b, c.

Vervolgens zeggen anderen op dit forum: we kennen 'christenen' met eigenschappen niet-a, niet-b en/of niet-c. Vervolgens ik: volgens mijn definitie zijn dat geen christenen.

Leg mij uit waarom dat een 'no true scotsman' fallacy zou zijn: ik hanteer gewoon een andere definitie, iets wat volstrekt normaal is in de logica. Daarnaast heb ik ook het recht om mijn definitie bij te stellen (voortschrijdend inzicht), dus wellicht dat morgen eigenschap c komt te vervallen en vervangen wordt door eigenschap d.

[J2S]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:50:
Ik hanteer gewoon een andere definitie, iets wat volstrekt normaal is in de logica.

Het maakt een discussie ook onmogelijk. In een discussie moet je eruit komen welke definitie moet worden gebruikt voor welk woord voordat de discussie überhaupt kan beginnen. Dus waarom zouden wij jou definitie hanteren als er nog minstens 2 miljard andere definities zijn?

[bwerg]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:50:
Akkoord, maar als je mij van 'true scotmans fallacy' beschuldigd, moet je uitgaan van mijn definitie van een scotsman, en laten zien dat ik mijn eigen definitie oprek. Volgens mij doe ik dit niet.

Oneens, ik moet alleen laten zien dat jouw definitie niet de gangbare is. Het hele probleem van de true-scotsman is juist het stilletjes introduceren van een eigen definitie, zonder dat het verband met de gangbare definitie duidelijk is.

Als we het bijvoorbeeld hebben over de rechten die iemand zou kunnen ontlenen aan zijn religie, dan is het nogal een gemakkelijke uitweg om diegene te betrappen op het kleinste 'foutje' wat hem, volgens jouw strikte definitie, geen christen meer maakt. En dan is de conclusie dat die persoon überhaupt niets te mekkeren heeft, want zijn beroep op zijn religie is per direct weg: dat beroep is immers 'nep'.

Er zal geen rechter zijn die een moslima (volgens de gangbare definitie) het recht op het dragen van een hoofddoek ontneemt, enkel omdat hij haar volgens één of andere strikte definitie geen moslima hoeft te noemen ('je denkt niet aan de armen met de ramadan', of zo). Als iemand zich een moslima of christen vindt, is diegene dat ook snel, voor alle praktische doeleinden, en naar gangbare begrippen.

Zelfs een aanhanger van het vliegende spagettimonster krijgt zo nu en dan rechten toegekend op basis van religie, ook al neemt niemand dat religieuze echt serieus. Als zo iemand zich religieus wil noemen, nou, veel plezier ermee.

Leg mij uit waarom dat een 'no true scotsman' fallacy zou zijn: ik hanteer gewoon een andere definitie, iets wat volstrekt normaal is in de logica.

Dat is volstrekt normaal als je de hele interpretatie van taal zoals we die in een discussie gebruiken, overboord gooit. Ik kan wel zeggen dat 'christen' een geel krom stuk fruit is ("no true banana" ), maar als we geen babylonische spraakverwarring willen kan ik dat beter gewoon een banaan noemen.

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 06-06-2018 15:05 ]

[begintmeta]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:50:
...
Christen_rekcor = iemand met eigenschappen a, b, c.
...

Het is natuurlijk prima eigen definities te hanteren, maar als ze voor anderen niet inzichtelijk zijn gemaakt, heeft gebruikt ervan in communicatie met die anderen niet zoveel zin. Ik denk dat we wel kunnen concluderen dat je definitie tot nu toe nog geen zinvolle informatie oplevert voor diverse anderen in de communicatie waarmee je de definitie gebruikt. Dus er moet nog verder over de inhoud van het begrip worden gecommuniceerd, zoals ook eerder is aangegeven.

Uiteindelik, als iedereen andere definities gebruikt, zijn er eigenlijk helemaal geen scotsmen, true noch false. Gebruik van het begrip is dan niet zinnig zou ik zeggen.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 06-06-2018 15:07 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:52:
[...]
Op basis van cherry-picken in de bijbel ja, met een 21ste eeuwse Westerse blik en beperkte kennis van de context.

Dat is heel leuk gezegd, maar dat is het best haalbare. En ik zie niet in wat het cherry-picken in een ander document wat ook weer ge-cherry-picked uit de bijbel is met een toenmalige blik en beperkte kennis toevoegt.

[...]
Het is soms inderdaad moeilijk te achterhalen wat de bijbel precies beoogt te zeggen. Echter, dat het moeilijk is wil a) niet zeggen dat het onmogelijk is en b) niet zeggen dat het subjectieve onzin is.

De gelovigen zelf maken het onmogelijk en daardoor blijft het subjectieve onzin. En het is je al meerdere keren gevraagd om te stoppen met het omlaag trappen van wetenschap tot sprookjesnivo.

Geloof = sprookjesnivo.
Wetenschap = totaal andere orde van grootte.
Die kan je niet naast elkaar zetten.

[...]
De bijbel is wel duidelijk, maar door de zondeval is ons verstand verduisterd (bijv Efeze 4:17,18) en ons hart door en door slecht geworden (bijv. Genesis 8:21): we kunnen de bijbel - zonder God's hulp - niet begrijpen, we willen de bijbel ook niet begrijpen. Door de zondeval is de theologie zo'n moeizame zoektocht geworden.

We kunnen de bijbel niet begrijpen, we willen de bijbel niet begrijpen. Maar toch is de bijbel wel duidelijk?

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:50:
[...]
Akkoord, maar als je mij van 'true scotmans fallacy' beschuldigd, moet je uitgaan van mijn definitie van een scotsman, en laten zien dat ik mijn eigen definitie oprek. Volgens mij doe ik dit niet.

Dat heb ik je daarstraks al laten zien dat je dat doet.

Leg mij uit waarom dat een 'no true scotsman' fallacy zou zijn: ik hanteer gewoon een andere definitie, iets wat volstrekt normaal is in de logica. Daarnaast heb ik ook het recht om mijn definitie bij te stellen (voortschrijdend inzicht), dus wellicht dat morgen eigenschap c komt te vervallen en vervangen wordt door eigenschap d.

Het is zeker niet volstrekt normaal in de logica om van een algemene term stiekem een andere definitie te hanteren en die ook nog eens te veranderen als het je belieft.
christen is een algemene term.

[Gomez12]

eric.1 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:51:
[...]
Als je gelooft omdat "iedereen" ergens in gelooft, dan geloof je daar niet in - maar dan volg je de omgeving. Wat maakt het uit als jij de enige bent die ergens in gelooft? Het is JOUW geloof, niet die van iemand anders.

Praktisch gezien is geloof niet jouw geloof maar juist een social construct wat gedijd bij zware indoctrinatie.

Tevens is de Bijbel wellicht een grondbeginsel, maar verre van de absolute waarheid. Tenminste, zo wordt het in deze gemeenschap zeker niet gepredikt.

Geen idee bij welke gemeenschap jij behoort, maar als de bijbel niet de waarheid is, wat is dat dan wel? En belangrijker op basis waarvan bepaal je of iets bijbels wel of niet waar is?

Is Genesis waar? Zonee, waar blijft je hele God dan nog, is dat niet slechts een stemmetje in iemands hoofd?
Etc.etc.

[Lordy79]

Definitie: Een christen keurt homoseksualiteit af en gelooft in Jezus en pleegt geen overspel.


Morgen lees ik in de krant dat de lokale priester homoseksuele seks heeft gehad met jongetjes.

Conclusie: de lokale priester is geen ECHTE christen.


De dag erna lees ik dat er een dominee is die zegt dat Jezus nooit heeft bestaan maar de bijbel wel een heel mooi boek met een goede moraal.

Conclusie: die dominee is geen ECHTE christen.


Weer een dag verder blijkt de vrome buurman die twee keer per zondag naar de kerk ging, veel vrijwilligerswerk deed voor de kerk en bijbellessen gaf aan de lokale jeugd, vreemd is gegaan met een 20 jaar jongere vriendin.

Conclusie: de vrome buurman is geen ECHTE christen.


Zijn ze dan uiteindelijk toch wel echte christenen als ze vergiffenis vragen voor hun fouten en beloven nooit meer homoseksualiteit te praktiseren, zeggen dat ze tóch in Jezus geloven en de 20 jaar jongere vriendin aan de kant zetten?

Vragen.....vragen....


edit:

Het verschil tussen christendom enerzijds en Islam en Jodendom anderzijds is natuurlijk dat volgens de Islam elk mens met een moslimvader automatisch moslim is (soms tegen wil en dank) en dat elk mens met een Joodse moeder automatisch Joods is (ook soms tegen wil en dank).

Een kind met een moslim vader en Joodse moeder is dus tegelijk moslim en Joods

[ Voor 15% gewijzigd door Lordy79 op 06-06-2018 15:30 ]

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:27:
Definitie: Een christen keurt homoseksualiteit af en gelooft in Jezus en pleegt geen overspel.


Morgen lees ik in de krant dat de lokale priester homoseksuele seks heeft gehad met jongetjes.

Conclusie: de lokale priester is geen ECHTE christen.


De dag erna lees ik dat er een dominee is die zegt dat Jezus nooit heeft bestaan maar de bijbel wel een heel mooi boek met een goede moraal.

Conclusie: die dominee is geen ECHTE christen.


Weer een dag verder blijkt de vrome buurman die twee keer per zondag naar de kerk ging, veel vrijwilligerswerk deed voor de kerk en bijbellessen gaf aan de lokale jeugd, vreemd is gegaan met een 20 jaar jongere vriendin.

Conclusie: de vrome buurman is geen ECHTE christen.


Zijn ze dan uiteindelijk toch wel echte christenen als ze vergiffenis vragen voor hun fouten en beloven nooit meer homoseksualiteit te praktiseren, zeggen dat ze tóch in Jezus geloven en de 20 jaar jongere vriendin aan de kant zetten?

Vragen.....vragen....


edit:

Het verschil tussen christendom enerzijds en Islam en Jodendom anderzijds is natuurlijk dat volgens de Islam elk mens met een moslimvader automatisch moslim is (soms tegen wil en dank) en dat elk mens met een Joodse moeder automatisch Joods is (ook soms tegen wil en dank).

Een kind met een moslim vader en Joodse moeder is dus tegelijk moslim en Joods

De echte christen bestaat gewoon niet, het is enkel een manier om mensen met het zelfde geloof als jou die schitty dingen doen uit je geloof te gooien zonder ze werkelijk uit je geloof te gooien.

Omdat geloof zo verschrikkelijk vaag is en zo veel verschillende stromingen hebt bestaat de "echte" christen gewoon niet, zelfde geld voor welke andere religie dan ook. Religie is niet concreet geloven in bepaalde regeltjes iedereen cherrypicked zijn eigen religie op basis van honderden regeltjes waar ze zich aan houden of niet.

Zelfs de mensen die denken dat ze niet cherypicken doen dit onbewust door bepaalde zaken in de bijbel als niet letterlijk te nemen.

en btw het kind van een moslim vader en joodse moeder heet een athiest, elk kind wordt geboren als athiest want zonder ouders die geloof in een god er in drammen gaat een kind niet in een religie geloven.

[Jester-NL]

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:27:
(...)
Het verschil tussen christendom enerzijds en Islam en Jodendom anderzijds is natuurlijk dat volgens de Islam elk mens met een moslimvader automatisch moslim is (soms tegen wil en dank) en dat elk mens met een Joodse moeder automatisch Joods is (ook soms tegen wil en dank).

Een kind met een moslim vader en Joodse moeder is dus tegelijk moslim en Joods

Waarbij, as far as I know, het Joods-zijn niet gaat over het geloven in de joods-religieuze werken (wat namelijk aangeleerd moet worden) maar het gaat om het lid zijn van de Joodse bevolkingsgroep (waar heel veel voor te zeggen is, genetisch gezien ). En dat kind kan dus heel goed Joods zijn en ondertussen boedhist worden.

[Virtuozzo]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 12:52:
[...]


Op basis van cherry-picken in de bijbel ja, met een 21ste eeuwse Westerse blik en beperkte kennis van de context.

De oorsprong én samenstelling van de bijbel is cherry-picking, de context is het geheel van keuzes en dynamiek daarvan - en dat is bij elke stap van samenstelling, ontwikkeling en selectie een machtsdynamiek geweest.

Maar als we hier en nu er naar gaan kijken is het cherry-picking .... ok .....

[Lordy79]

Jester-NL schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:52:

Waarbij, as far as I know, het Joods-zijn niet gaat over het geloven in de joods-religieuze werken (wat namelijk aangeleerd moet worden) maar het gaat om het lid zijn van de Joodse bevolkingsgroep (waar heel veel voor te zeggen is, genetisch gezien ). En dat kind kan dus heel goed Joods zijn en ondertussen boedhist worden.

Klopt. Je bent gewoon deel van een volk net zoals we zeggen dat een Nederlands stel dat een kind krijgt Nederlander is.
Daarom is er ook een verschil tussen Israëli zijn en Jood zijn: er zijn veel Joden geen staatsburger van Israël en er zijn ook veel staatsburgers van Israël die niet Joods zijn.
Een Jood die helemaal niets heeft met zijn religie die toch een keer voor een feest naar een synagoge gaat wordt 100% geaccepteerd en is niet 'minder' Joods dan iemand die heel praktiserend religieus Joods is.

Ik denk dat de enige uitzondering is als iemand echt heel erg anti-religieus wordt. Een bekend voorbeeld is natuurlijk de welbekende Spinoza die is verstoten door de Sefardisch-Joodse gemeenschap. Maar als iemand besluit toch weer terug te keren tot het Jodendom wordt zo'n uitstoting denk ik wel weer ongedaan gemaakt.

[Rekcor]

begintmeta schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:05:
[...]

Het is natuurlijk prima eigen definities te hanteren, maar als ze voor anderen niet inzichtelijk zijn gemaakt, heeft gebruikt ervan in communicatie met die anderen niet zoveel zin.

Hierin heb je natuurlijk gelijk, maar ik ben bang dat heel veel van de 'gesprekken' in dit topic volstrekt langs elkaar gaan precies om deze reden: mensen die andere definities hanteren voor bepaalde begrippen.

begintmeta schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:05:
Ik denk dat we wel kunnen concluderen dat je definitie tot nu toe nog geen zinvolle informatie oplevert voor diverse anderen in de communicatie waarmee je de definitie gebruikt. Dus er moet nog verder over de inhoud van het begrip worden gecommuniceerd, zoals ook eerder is aangegeven.

Ik geef m.i. best een heldere definitie in mijn reactie van dinsdag 5 juni 2018 20:19 (namelijk: direct geciteerd uit de bijbel). Het probleem is echter: voor bijna niemand hier heeft die bijbel gezag. Op dat moment zijn we inderdaad snel uitgepraat.

begintmeta schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:05:
Uiteindelik, als iedereen andere definities gebruikt, zijn er eigenlijk helemaal geen scotsmen, true noch false. Gebruik van het begrip is dan niet zinnig zou ik zeggen.

Laten we het positief aanpakken: wat voor definitie stellen jullie voor, voor de term 'christen'?

[Rekcor]

Virtuozzo schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 16:04:
[...]


De oorsprong én samenstelling van de bijbel is cherry-picking, de context is het geheel van keuzes en dynamiek daarvan - en dat is bij elke stap van samenstelling, ontwikkeling en selectie een machtsdynamiek geweest.

Waar baseer jij dit op? Mijn indruk is een andere, zie bijv. https://www.gotquestions.org/Bible-reliable.html

[Lordy79]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 17:56:
[...]


Waar baseer jij dit op? Mijn indruk is een andere, zie bijv. https://www.gotquestions.org/Bible-reliable.html

Reckor die discussie is al 1000x gevoerd. Wat heeft het voor zin om de authenticiteit van de bijbel te bediscussiëren?

[arbraxas]

Laten we het positief aanpakken: wat voor definitie stellen jullie voor, voor de term 'christen'?

Lijkt me zelfs als atheist niet zo heel moeilijk, iedereen die in god geloofd en Jezus als verlosser ziet.
Rest de van de eigenschappen kom je in de onderverdeling van het christendom terecht.

Erken je Jezus niet zit je waarschijnlijk in de Joodse kringen en als je Jezus wel erkent, maar je vind dat die verkeerd word begrepen en er is een profeet die het allemaal beter verwoord heeft dan zit je richting de moslims.

[Gomez12]

Rekcor schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 17:54:
[...]
Laten we het positief aanpakken: wat voor definitie stellen jullie voor, voor de term 'christen'?

Waarom zouden we de hele term niet afschaffen en het gewoon gaan beschouwen als puur persoonlijk geloof?

De bijbel is doelbewust samengesteld om geen enkel eenduidig doel te hebben en overal maar in te voorzien. Zie alle tegenspraken en onduidelijkheden maar eens, er staat zo ongeveer geen enkel eenduidig iets in de bijbel.
Oftewel je krijgt geen eenduidige groep uit de volgers van de bijbel.

Dan is het maar net de vraag of je voor een niet eenduidige groep je wel een definitie wilt stellen. Want die definitie wordt zo algemeen dat hij wmb nutteloos wordt.
Als je het echt wilt dan zou ik zeggen : Iedereen die beweert in de bijbel of jezus te geloven in de ruimste zin van die begrippen.

Het is wmb simpelweg geen eenduidige groep die een term heeft die overeenkomt met waarvoor ze die term gebruiken.
Want als je het zo algemeen gaat beschouwen dan heb je geen christelijke normen en waarden meer, is breivik een gelijkwaardig christen als rekcor, dan waren de kruistochten 100% christelijk etc. etc. etc.
Met die definitie wordt het ook zinloos om je te beroepen op x% van de bevolking is christelijk en x% van de bevolking kan het toch niet fout hebben etc. etc.

Ik zie simpelweg geen voordeel aan het hanteren van een zo algemene term, alleen tja dan ontneem je de huidige christenen wel een heel handig discussievertroebelingsmiddel : Beroepen op aantallen ipv je eigen geloof uit te leggen.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:27:
Definitie: Een christen keurt homoseksualiteit af en gelooft in Jezus en pleegt geen overspel.


Morgen lees ik in de krant dat de lokale priester homoseksuele seks heeft gehad met jongetjes.

Conclusie: de lokale priester is geen ECHTE christen.


De dag erna lees ik dat er een dominee is die zegt dat Jezus nooit heeft bestaan maar de bijbel wel een heel mooi boek met een goede moraal.

Conclusie: die dominee is geen ECHTE christen.


Weer een dag verder blijkt de vrome buurman die twee keer per zondag naar de kerk ging, veel vrijwilligerswerk deed voor de kerk en bijbellessen gaf aan de lokale jeugd, vreemd is gegaan met een 20 jaar jongere vriendin.

Conclusie: de vrome buurman is geen ECHTE christen.


Zijn ze dan uiteindelijk toch wel echte christenen als ze vergiffenis vragen voor hun fouten en beloven nooit meer homoseksualiteit te praktiseren, zeggen dat ze tóch in Jezus geloven en de 20 jaar jongere vriendin aan de kant zetten?

Vragen.....vragen....

Definitie: een christen eet geen schaaldieren
-> Bunschoten-Spakenburg

Échte christenen cherry-picken. De bijbelboeken waar veel anti-homo zaken uit gehaald worden (Leviticus bijvoorbeeld) worden grotendeels genegeerd door christenen die zichzelf als ECHT beschouwen.

Ik vind je tegen-argument tegen de No true Scotsman interessant, maar denk alsnog dat de enige werkbare definitie van christen gebaseerd moet zijn op "self-identification"

Er is geen christen die niet ook onchristelijke dingen doet, dus alleen op gedrag afgaan lijkt niet afdoende en imo zelfs hardvochtig.

[Gomez12]

Spheroid schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:32:
[...]
Er is geen christen die niet ook onchristelijke dingen doet, dus alleen op gedrag afgaan lijkt niet afdoende en imo zelfs hardvochtig.

Alleen dan blijf je dus in de vaagheden hangen wanneer de term gebruikt wordt.
Is diefstal dan een christelijke norm of waarde?
En/of is de andere wang toekeren dan een christelijke norm of waarde?

Wat zijn dan de christelijke normen en waarden die vaak genoeg genoemd worden? Gaan we dan daarvoor maar Human Universals toekennen aan christenen zodat hun lijstje niet leeg blijft?

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:32:
...
Er is geen christen die niet ook onchristelijke dingen doet, dus alleen op gedrag afgaan lijkt niet afdoende en imo zelfs hardvochtig.

Dat is ook het interessante aan Rekcors vraag 'probeert de persoon die zich christen noemt echt te leven zoals Jezus?' Het gaat dus niet om gedrag, maar om wat iemand probeert, tegelijk geeft hij aan 'Ik kan alleen kijken naar iemands leven', dus: of iemand christen is kan ook voor Rekcor niet zichtbaar zijn, zoals hij later ook aangeeft: 'Uiteindelijk weet alleen God dat,'

Ik zou dan zeggen, het heeft eigenlijk geen zin om over de truthfulness of scotsmen te praten, en het zelf-identificatiecriterium lijkt voor anderen dan de persoon zelf of god het voordehandliggedste.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 07-06-2018 10:56 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:54:
[...]
Ik zou dan zeggen, het heeft eigenlijk geen zin om over de truthfulness of scotsmen te praten, en het zelf-identificatiecriterium lijkt voor anderen dan de persoon zelf of god het voordehandliggedste.

Ok, maar dan is het historisch evident dat de kruistochten door mensen begaan zijn die zichzelf christen noemden, dan is het ook evident dat breivik zichzelf christen noemt.

En dan is het dus aan de rest van de mensen of zij zich onder dezelfde noemer willen scharen.
Want er zijn dan teveel gruweldaden uitgevoerd door mensen die zichzelf identificeerden als echte christenen.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 11:05:
...
Ok, maar dan is het historisch evident dat de kruistochten door mensen begaan zijn die zichzelf christen noemden, dan is het ook evident dat breivik zichzelf christen noemt.

Daarin kan ik me dan op zich ook best vinden

En dan is het dus aan de rest van de mensen of zij zich onder dezelfde noemer willen scharen.
Want er zijn dan teveel gruweldaden uitgevoerd door mensen die zichzelf identificeerden als echte christenen.

Het denk ik vooral iets voor degenen die zich niet wel of juist niet onder de noemer willen scharen en de mensen die iedereen die zichzelf een bepaalde noemer geven op een bepaalde manier willen zien om het individu onder die noemer te blijven zien en horen.

[Lordy79]

Spheroid schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:32:

De bijbelboeken waar veel anti-homo zaken uit gehaald worden (Leviticus bijvoorbeeld) worden grotendeels genegeerd door christenen die zichzelf als ECHT beschouwen.

Inderdaad. Overigens is in mijn ogen het 'christendom' eigenlijk een cherrypick religie van het jodendom. En de islam een cherrypick religie van het christendom en jodendom.

En wellicht zullen er mensen zijn die zeggen dat het Jodendom een cherrypick religie is van de natuurreligies uit oude tijden.

Er is geen christen die niet ook onchristelijke dingen doet, dus alleen op gedrag afgaan lijkt niet afdoende en imo zelfs hardvochtig.

Hardvochtig niet denk ik omdat berouw, vergeving en verlossing natuurlijk centrale thema's zijn binnen het christendom en eigenlijk centraal staat.
Dus een zondaar die worstelt met zichzelf en eigenlijk weet dat ie bepaalde dingen moet doen of laten en vergeving vraagt is (denk ik volgens de meeste mensen hier) nog steeds een christen.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 11:15:
[...]
Dus een zondaar die worstelt met zichzelf en eigenlijk weet dat ie bepaalde dingen moet doen of laten en vergeving vraagt is (denk ik volgens de meeste mensen hier) nog steeds een christen.

Ik denk dat het voor de meeste mensen niet zo simpel is als jij stelt en dat is gelijk de complexiteit.

Als Hitler in zijn bunker in de laatste 5 minuten berouw toonde en vergeving vroeg, is hij dan een christen (die dus de hemel in mag etc.)?

Want dat is wel een heel erg makkelijke escape voor de hel.

Je creeert dan de situatie dat de grootste zondaar op zijn sterfbed vergeving kan vragen en christen zijn, terwijl de kleinste zondaar die onverwacht doodgaat geen christen zou zijn.

De RK-kerk heeft daar eeuwenlang een goed handeltje in gehad met aflaten. En het is voor mij een reden om de oude RK-kerk niet als lieve christenen te zien.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 11:32:
[...]

Ik denk dat het voor de meeste mensen niet zo simpel is als jij stelt en dat is gelijk de complexiteit.

Als Hitler in zijn bunker in de laatste 5 minuten berouw toonde en vergeving vroeg, is hij dan een christen (die dus de hemel in mag etc.)?

Hier kan een christen het best op antwoorden, maar ik ken christenen die zeggen: ja, daar is Jezus voor gestorven, voor alle zonden, mits hij oprecht berouw had.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:49:
[...]

Alleen dan blijf je dus in de vaagheden hangen wanneer de term gebruikt wordt.

Dat past imo wel bij "het christendom". Tenslotte is dat een term die een enorme veelheid aan geloven dekt.

Is diefstal dan een christelijke norm of waarde?

Dat is een grappige. Voor christenen is het verbod erop dat wel. Ik denk dat dat onzin is. Diefstal of het verbod erop heeft niets met christendom te maken, maar is een universal.

Daarnaast biedt juist het christendom extra mogelijkheden voor wat ik diefstal zou noemen. Neem televangelisten en prosperity gospel prekers (en in het verleden aflaat-verkopers). Wat dat betreft zou je kunnen stellen dat diefstal een structureel ingrediënt van (een deel van) het christendom is.

En/of is de andere wang toekeren dan een christelijke norm of waarde?

Ja. Maar soms is oog-om-oog-tand-om-tand dat ook .

Uiteindelijk zijn beide zaken ook ontsproten aan universals en heeft het christendom noch het monopoly op vergeving, noch op vergelding, hoewel ze zeker die eerste graag claimen.

Wat zijn dan de christelijke normen en waarden die vaak genoeg genoemd worden? Gaan we dan daarvoor maar Human Universals toekennen aan christenen zodat hun lijstje niet leeg blijft?

Ja, dat denk ik wel. Het enige eigene dat ik als buitenstaander kan ontdekken aan sommige christendommen is een verschillende nadruk op sommige universals die verschilt van de nadrukken van andere christendommen en andere niet-christelijke stromingen.

begintmeta schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:54:
[...]

Dat is ook het interessante aan Rekcors vraag 'probeert de persoon die zich christen noemt echt te leven zoals Jezus?' Het gaat dus niet om gedrag, maar om wat iemand probeert, tegelijk geeft hij aan 'Ik kan alleen kijken naar iemands leven', dus: of iemand christen is kan ook voor Rekcor niet zichtbaar zijn, zoals hij later ook aangeeft: 'Uiteindelijk weet alleen God dat,'

Ik zou dan zeggen, het heeft eigenlijk geen zin om over de truthfulness of scotsmen te praten, en het zelf-identificatiecriterium lijkt voor anderen dan de persoon zelf of god het voordehandliggedste.

True.

En toch wil men uitspraken doen over of iemand wel een "echte" christen is. Dat bevreemd me soms. Wellicht is het om de handen van sommige (on)zin die met (delen van) het christendom geassocieerd wordt af te trekken.

Lordy79 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 11:15:
[...]

En wellicht zullen er mensen zijn die zeggen dat het Jodendom een cherrypick religie is van de natuurreligies uit oude tijden.

Daar zijn zeker wel wat argumenten voor ja. Aardig beschreven in: Het Oerboek van de Mens.

Hardvochtig niet denk ik omdat berouw, vergeving en verlossing natuurlijk centrale thema's zijn binnen het christendom en eigenlijk centraal staat.
Dus een zondaar die worstelt met zichzelf en eigenlijk weet dat ie bepaalde dingen moet doen of laten en vergeving vraagt is (denk ik volgens de meeste mensen hier) nog steeds een christen.

Maar dat is iets tussen zondaar en God. Toch hangen mensen bewust of onbewust waarde-oordelen aan dat soort zaken.

Ik merk dat mensen juist bij christenen soms extra hard oordelen. Ik ken een Jehova's getuige wiens zoon experimenteert met crystal meth. Dat is een christen niet zwaarder aan te rekenen dan een niet-christen. Toch doet men dat, in de eigen kring en daarbuiten. Zodoende is vermoed ik voor hem zwaarder dan voor "normale junkies" om weer op het rechte pad te komen. Natuurlijk is dit slechts een anecdote, maar ik begrijp van gereformeerde schoonfamilie dat in die kringen soortgelijke oordelen door de peers keihard geveld worden.

[gambieter]

Om maar even wat anders te discussieren dan de No True Scotsman van Rekcor ("nietes"), ik zag deze tweet en vond die wel interessant hier:

@alexandraerin
The Shirley Exception is how people who are only mundanely monstrous, moderately monstrous, wind up supporting policies that are completely monstrous.

And when they do, they always want credit for their good intentions towards those they see as deserving, not the outcomes.

Alhoewel hier geplaatst in context van de VS behandeling van migranten (waar kinderen en ouders gescheiden worden en mishandeld), is het een concept dat perfect op religie past: de mensen zelf zijn hoogstens kortzichtig en locale dictatortjes, maar ze steunen politieke acties die gruwelijk zijn.

En dan vinden ze dat ze beoordeeld moeten worden op hun "goede" intenties ipv op hun acties.

[Gomez12]

Spheroid schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:06:
[...]
En toch wil men uitspraken doen over of iemand wel een "echte" christen is. Dat bevreemd me soms. Wellicht is het om de handen van sommige (on)zin die met (delen van) het christendom geassocieerd wordt af te trekken.

Waarom bevreemdt dat je?
Men wil graag een "echte christen" zijn zoals men dat in hun eigen hoofd heeft zitten. Maar het boek biedt zoveel interpretatie mogelijkheden dat de ene "echte christen" een andere "echte christen" niet echt vindt aangezien nr 2 niet voldoet aan het droombeeld in het hoofd van nr 1.

Ik merk dat mensen juist bij christenen soms extra hard oordelen.

Mwah, dat is niet specifiek bij christenen maar voornamelijk bij hoge bomen die veel wind vangen.
Christenen (en andere religieuzen) lopen simpelweg te verkondigen dat zij speciaal tegenover niet-christenen en dat zij beter zijn en dat zij wel in de hemel komen etc. etc.

Die arrogantie die er standaard inzit bij bepaalde groepen mensen roept een zekere afgunst op en tja, als de arroganten dan iets fout doen wordt de afgunst gespuit.
Dat is gewoon standaard menselijk gedrag. En feitelijk kunnen alleen de christenen het veranderen, alleen omdat het in hun geloof zit opgeslokt zou het veranderen betekenen dat ze geen christen meer zijn.

[Lordy79]

Spheroid schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:06:


Ja. Maar soms is oog-om-oog-tand-om-tand dat ook .

Dit wordt trouwens verkeerd geïnterpreteerd en niet letterlijk bedoeld dat je een oog van een ander mag uitsteken als hij dat dat bij jou doet. Het is gewoon letselschade-recht.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:56:
[...]

Dit wordt trouwens verkeerd geïnterpreteerd en niet letterlijk bedoeld dat je een oog van een ander mag uitsteken als hij dat dat bij jou doet. Het is gewoon letselschade-recht.

Aldus een subjectieve interpretatie, een andere subjectieve interpretatie zegt toch echt dat het letterlijk bedoeld is.

[ZpAz]

Gomez12 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:18:
[...]

Aldus een subjectieve interpretatie, een andere subjectieve interpretatie zegt toch echt dat het letterlijk bedoeld is.

Het feit dat ik mezelf hier kan quoten van een bericht van ongeveer een jaar terug, laat wel zien dat het hele topic niets is opgeschoten.

ZpAz schreef op woensdag 21 juni 2017 @ 12:17:
[...]

...

Wanneer er teksten in de bijbel staan (of enig ander religieus boek naar keuze) waarin vermeld wordt dat god liefdevol en goed is, dan is het: "Amen broeder, preach!". Maar als een andere tekst aanwijst dat diezelfde god sadistische trekjes heeft, dan is het ineens uit zijn context gehaald. Met dit laatste vind ikzelf dit filmpje een prachtig voorbeeld.

Er is geen consistentie in wanneer bepaalde dingen letterlijk genomen moeten worden en wanneer niet, de enige consistentie is: "Als het beter uitkomt dat het figuurlijk is, dan moet het figuurlijk genomen worden, en komt het beter uit dat het letterlijk genomen moet worden, dan is het toch echt letterlijk."

[ Voor 5% gewijzigd door ZpAz op 07-06-2018 16:28 ]

[Eddye]

ZpAz schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:27:
[...]


Het feit dat ik mezelf hier kan quoten van een bericht van ongeveer een jaar terug, laat wel zien dat het hele topic niets is opgeschoten.


[...]

Als je zegt "niets is opgeschoten", wat is volgens jou eigenlijk het doel van dit topic?

[Sjurm]

Spheroid schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 10:32:
[...]

Definitie: een christen Jood eet geen schaaldieren
-> Bunschoten-Spakenburg

Rein- en onreinheidswetten golden voor de Israëlieten.

Leviticus wordt sws vaak genegeerd, omdat het veelal ceremoniële en civiele wetten zijn voor specifiek het volk Israël na de uittocht uit Egypte. Ze hoorden bij het 'Oude Verbond'. Christenen volgen het 'Nieuwe Verbond'.

Ik weet dat dit snel zou worden afgedaan als cherrypicking door christenen, maar als je het geheel en de chronologie van de Bijbel neemt is dit best logisch.

Om maar even specifiek een NT tekst te quoten omtrent voedsel (NIV, Mark 7:18-19):

18 “Are you so dull?” he asked. “Don’t you see that nothing that enters a person from the outside can defile them? 19 For it doesn’t go into their heart but into their stomach, and then out of the body.” (In saying this, Jesus declared all foods clean.)

[ChojinZ]

ZpAz schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:27:
[...]


Het feit dat ik mezelf hier kan quoten van een bericht van ongeveer een jaar terug, laat wel zien dat het hele topic niets is opgeschoten.


[...]

Het zou naief zijn om te denken dat dit topic een definitief antwoord gaat geven op de zin en onzin van religie . Dus in die zin gaat het topic nooit wat leveren.

Desalniettemin een interessant topic.

[ZpAz]

Eddye schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:42:
[...]


Als je zegt "niets is opgeschoten", wat is volgens jou eigenlijk het doel van dit topic?

Ik snap dat er niet echt een definitief antwoord komt, maar het is helaas nogal vaak herhaling van dezelfde zetten.

[Lordy79]

Gomez12 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 16:18:
[...]

Aldus een subjectieve interpretatie, een andere subjectieve interpretatie zegt toch echt dat het letterlijk bedoeld is.

Nou nee. De praktijk is dat het al meer dan duizend jaar zo geïnterpreteerd wordt en in de praktijk wordt gebracht. Dat er anderen (het christendom) er dan mee aan de haal gaan en het anders interpreteren en zeggen hoe dom het is om het zo te interpreteren is een beetje raar.

[Lordy79]

Sjurm schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 17:26:
[...]

Ik weet dat dit snel zou worden afgedaan als cherrypicking door christenen, maar als je het geheel en de chronologie van de Bijbel neemt is dit best logisch.

Dus als ik morgen zeg dat het God zich aan mij geopenbaard heeft als een vliegend spaghettimonster en dat alles wat de christenen hebben beschreven, gedaan, etc. in de prullenbak moet, dan neem je dat ook serieus?

Wat betreft die quote uit het nt: dus Jezus at niet kosher? Maar hij vervulde de wet wel? en hij heeft de wet niet afgeschaft?

[Sjurm]

Lordy79 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 18:31:
[...]

Dus als ik morgen zeg dat het God zich aan mij geopenbaard heeft als een vliegend spaghettimonster en dat alles wat de christenen hebben beschreven, gedaan, etc. in de prullenbak moet, dan neem je dat ook serieus?

Ik zie niet hoe dit ingaat op mijn punt. Ik probeerde te zeggen dat christenen best een verklaring geven voor het niet exact navolgen van Leviticus, omdat dat boek specifiek voor de Israëlieten ten tijde van de uittocht was geschreven. Het was meer een grondwet en leefregels voor de maatschappij in die tijd.

Wat betreft die quote uit het nt: dus Jezus at niet kosher? Maar hij vervulde de wet wel? en hij heeft de wet niet afgeschaft?

Dat zou betekenen dat hij inderdaad niet kosher at. Hij brak met het Oude Verbond (= Jodendom), en stelde volgens hem het Nieuwe Verbond in. Dit erkennen Joden niet, dus die houden vanzelfsprekend vast aan de oude gebruiken. Dit voorbeeld gebruikte ik meer om het verschil in interpretatie van de Thora tussen Joden en christenen te illustreren.

[ZpAz]

edit:
Whoops, al gepost.

[ Voor 91% gewijzigd door ZpAz op 07-06-2018 20:51 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 18:26:
[...]

Nou nee. De praktijk is dat het al meer dan duizend jaar zo geïnterpreteerd wordt en in de praktijk wordt gebracht. Dat er anderen (het christendom) er dan mee aan de haal gaan en het anders interpreteren en zeggen hoe dom het is om het zo te interpreteren is een beetje raar.

Is er dan een aantal jaar waarna een subjectieve interpretatie niet meer subjectief wordt?
Er is vast wel een christelijk schisma te vinden wat het al meer dan duizend jaar op hun manier interpreteert.

Wat ik eerder raar vind is dat een almachtige God het niet duidelijk genoeg kan verwoorden om geen interpretatie-versschillen toe te staan.

En als je ook kijkt naar de praktijk van Israel vs Gaza dan zie je ook dat hun interpretatie niet gaat over letselschade, maar meer jij steekt mij 1 oog uit, ik vermoord jou en verhonger je familie in een concentratiekamp.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 18:26:
[...]

Nou nee. De praktijk is dat het al meer dan duizend jaar zo geïnterpreteerd wordt en in de praktijk wordt gebracht. Dat er anderen (het christendom) er dan mee aan de haal gaan en het anders interpreteren en zeggen hoe dom het is om het zo te interpreteren is een beetje raar.

Ook het jodendom kent natuurlijk zijn anders-interpreterenden, al zijn de karaïten en samaritanen wellicht geen echte schotten.

[Lordy79]

begintmeta schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 22:29:
[...]

Ook het jodendom kent natuurlijk zijn anders-interpreterenden, al zijn de karaïten en samaritanen wellicht geen echte schotten.

Karaiten accepteren alleen het oude testament (TaNaCh) En niet de mondelinge Torah (Talmud)
Net als de saduceeen overigens.

De samaritanen zijn afstammelingen waarbij wordt getwijfeld aan de oprechtheid toen ze toetraden tot het Jodendom dus worden inderdaad door orthodoxe Joden niet als Joods beschouwd. Het staat samaritanen overigens vrij om Joods te worden door een toetredingsprocedure te volgen. Elk mens kan dat overigens doen, maar het wordt alles behalve opgedrongen. Het jodendom kent geen bekeringsdrang.

En je hebt natuurlijk het liberale Jodendom dat ook in Nederland bestaat en een hoop regels heeft afgeschaft. Maar zij hebben meestal een Joodse moeder dus zijn gewoon Joods. Zij cherrypicken maar geven dat ook gewoon toe.

Maar de orthodoxie accepteert alle Joden. (dus mensen met een Joodse moeder) Ik heb geen zwart pak en draag geen karakteristieke hoed maar ik kom regelmatig in een synagoge van die groepering en tel 100 procent mee en zij zullen ook gewoon in een modern orthodoxe synagoge bidden als dat zo uitkomt.

[klaaas]

Spheroid schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 13:06:

En toch wil men uitspraken doen over of iemand wel een "echte" christen is. Dat bevreemd me soms. Wellicht is het om de handen van sommige (on)zin die met (delen van) het christendom geassocieerd wordt af te trekken.

Dat laatste is dunkt me zo ongeveer de definitie van het hele no true schotchman... Maar als het al zo moeilijk is om te definiëren wat een christen is, dan is het waarschijnlijk onmogelijk om te definiëren wat een 'echte christen' is. Volgens mij is het enkel een (te) gemakkelijke manier om te stellen dat iemands ideeën of daden in flagrante tegenspraak zijn met de eigen ideeën (over het christendom). Maar nuance is lastig en wordt dan ook nogal eens overgeslagen. Het zou beter zijn aan te geven welke aspecten dan incompatible zijn en waarom. Maar dan haken de meeste mensen wel af. Zeker op een forum als dit. Het heeft immers geen enkele zin te discussiëren over de meest zinnige interpretatie als je van mening bent dat alle interpretaties onzinnig zijn.

begintmeta schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 22:29:
[...]
Ook het jodendom kent natuurlijk zijn anders-interpreterenden, al zijn de karaïten en samaritanen wellicht geen echte schotten.

Hm. Als ik me niet vergis wordt de mogelijkheid dat een bepaalde tekst op meerdere manieren geïnterpreteerd kan worden breed gedragen binnen het Jodendom. Een idee dat veel christenen volkomen vreemd is. Helaas.

[ Voor 17% gewijzigd door klaaas op 07-06-2018 23:49 ]

[Lordy79]

klaaas schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 23:45:

Hm. Als ik me niet vergis wordt de mogelijkheid dat een bepaalde tekst op meerdere manieren geïnterpreteerd kan worden breed gedragen binnen het Jodendom. Een idee dat veel christenen volkomen vreemd is. Helaas.

Klopt. Sefardische Joden eten bijvoorbeeld rijst met Joods Pasen terwijl dat voor ashkenazische Joden strikt verboden is. Om uit te leggen hoe dat komt voert wat ver maar een Ashkenazische Jood heeft totaal geen problemen met het feit dat Sefardische.Joden rijst eten en sommigen zijn zelfs 'jaloers'. 😄
Echter als iemand ineens de mening heeft dat ie een varkenslapje mag eten dat wordt afgekeurd omdat dat expliciet verboden is.
Joden hebben er ook geen problemen mee dat niet Joden varkensvlees eten omdat dat voor hen niet verboden is.
En zelfs een varkensvlees etende Jood wordt gewoon geaccepteerd en niet uitgestoten ofzo.

Sowieso staat de Talmoed vol met discussies. Alles wat geïnterpreteerd kan worden wordt op verschillende manieren geïnterpreteerd. En uiteindelijk wordt er gestemd en de mening met de meeste stemmen wordt dan officieel de wet/norm.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 07:48:
[...]
Sowieso staat de Talmoed vol met discussies. Alles wat geïnterpreteerd kan worden wordt op verschillende manieren geïnterpreteerd. En uiteindelijk wordt er gestemd en de mening met de meeste stemmen wordt dan officieel de wet/norm.

Hmmm, ik had het idee dat de joden een minder subjectief geloof hadden en een directer lijntje met wat God bedoelde, maar eigenlijk is het qua subjectiviteit gelijk aan het christendom.

Alleen het stemmen gebeurt dus niet op basis van de lokale kerk, maar op basis van alle joden? Dat is dan het enige verschil???

[Lordy79]

Gomez12 schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 09:23:

Hmmm, ik had het idee dat de joden een minder subjectief geloof hadden en een directer lijntje met wat God bedoelde, maar eigenlijk is het qua subjectiviteit gelijk aan het christendom.

Nou, er wordt gewoon aan waarheidsvinding gedaan en dan uiteindelijk gestemd waarbij de interpretatie die NIET de meerderheid heeft gehaald niet als 'fout' wordt weggezet maar als de interpretatie die domweg niet de meerderheid heeft gehaald.

Er is een leuk verhaal in de Talmoed om dit te illustreren.

Er waren twee rabbijnen (Eviatar en Yonatan) met elkaar in discussie en het ging nergens heen. Maar één van de rabbijnen (Eviatar) had het geluk om de profeet Elia (die uit de bijbel, dus die al heel lang niet meer leeft) te ontmoeten en Elia vertelt geheimen van de Tora aan de mensen.
Dus die rabbijn vroeg aan Elia: is er nog nieuws vanuit de hemel?

Elia: God is momenteel toevallig bezig met hetzelfde onderwerp als waar jullie tweeën een discussie over hebben.

De rabbijn: uitstekend! Dus wat is de uitkomst? Wat heeft God over dit onderwerp te zeggen?

En Elia antwoordde: God zegt:"Mijn zoon Eviatar zegt dit en mijn andere zoon Jonathan zegt dat!"

Je kunt concluderen dat God het antwoord ook niet weet maar dat "kan natuurlijk niet". Blijkbaar zijn beide opinies dus juist!
In een andere passage in de Talmoed wordt gesteld dat je voor elk dispuut niet minder dan 98 meningen kunt vinden (49 argumenten voor, 49 argumenten tegen). Aangezien God zegt dat de meerderheid beslist (zie Exodus 23:2) beslist de meerderheid.

Als je vervolgens groepen Joden vele honderden jaren van elkaar scheidt (Sefardische en Ashkenazische Joden) dan krijg je dus een 'fork' (heerlijk om die term te kunnen gebruiken om iets duidelijk te maken in één woord) op een aantal gebieden waarbij de 'tak' van de ander wél wordt geaccepteerd omdat die is ontstaan op basis van een valide mening en er over gestemd is en de meerderheid van de stemmen van die andere groep heeft gekregen.

Een logische vervolgvraag is deze: nu we met een moderne wereld zitten waarbij alle mensen, dus ook alle Joden met elkaar kunnen communiceren, waarom wordt er niet (opnieuw) gestemd over zaken als rijst tijdens Joods Pasen... ?

Dat doen we niet omdat we onze voorouders die een bepaalde beslissing hebben genomen niet willen overrulen en hen respecteren.
Bovendien geven de verschillende stromingen en gebruiken binnen het Jodendom ook wel 'kleur' aan onze cultuur. Een traditioneel Jemenitische Jood en een Chassidische Jood uit New York lijken in de verste verte niet op elkaar maar baseren zich toch op dezelfde Tora en Talmoed en kunnen samen de sabbat vieren en elk hun eigen cultuur inbrengen en ik vind dat wel mooi

Maar even ontopic: Het is dus domweg een andere manier van omgaan met interpretatieverschillen dan christenen. Een minderheidsstandpunt wordt gerespecteerd.

[Spheroid]

Sjurm schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 17:26:
[...]

Ik weet dat dit snel zou worden afgedaan als cherrypicking door christenen, maar als je het geheel en de chronologie van de Bijbel neemt is dit best logisch.

Het negeren van Leviticus an sich is imo niet het grootste probleem. Ik snap dat de nieuwere openbaringen van God oudere ongeldig kunnen maken

Dat brengt wel weer andere problemen met zich mee, want Openbaring is het laatst geschreven bijbelboek en spreekt eerdere boeken uit het Nieuwe Testament op punten tegen. Op een hoger niveau zouden Christenen dan natuurlijk eigenlijk de Koran moeten volgen. Die wordt expliciet door dezelfde God geopenbaard en maakt dus het voorgaande ongeldig.

Om terug te komen op het grotere probleem van cherrypicking: Leviticus wordt selectief genegeerd. Áls je Leviticus negeert, negeer het dan integraal. Maar als het uitkomt wordt er expliciet wél naar verwezen. Neem bijvoorbeeld homofilie of tatoeages.

klaaas schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 23:45:
[...]

Het zou beter zijn aan te geven welke aspecten dan incompatible zijn en waarom.

True. Dat gebeurt hier ook wel. Maar er zijn voor heel veel, vaak conflicterende standpunten bijbelteksten ter ondersteuning te vinden.

Maar dan haken de meeste mensen wel af. Zeker op een forum als dit. Het heeft immers geen enkele zin te discussiëren over de meest zinnige interpretatie als je van mening bent dat alle interpretaties onzinnig zijn.

Ik denk dat de meesten niet alle interpretaties onzinnig vinden. De bijbel is een legitieme historische bron, die je kunt interpreteren.

Echter, voor interpretatie van de bijbel worden zo lijkt het veel minder stricte standaarden gebruikt dan voor andere historische bronnen. En die "luie" interpretaties zijn dan ook nog de basis voor individuen en partijen om anderen regels en wetten op te leggen! Dat is waar het voor mij richting onzinnig gaat.

[klaaas]

Spheroid schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:21:
True. Dat gebeurt hier ook wel. Maar er zijn voor heel veel, vaak conflicterende standpunten bijbelteksten ter ondersteuning te vinden.

En dan hebben christenen daar onderling een discussie over. Prima toch? Het gaat er mij om dat een term als ‘geen echte christen’ het begrip van anderen niet verheldert. Ik hoor soms moslims ook zeggen dat aanhangers van IS geen echte moslims zijn. Ik kan daar niet zoveel mee. Ze beweren zelf dat ze het wel zijn en ik heb te weinig kennis van de Koran om daar ook maar iets zinnigs van te vinden. Als men mij echter zou uitleggen waarom ze vinden dat de ander het bij het verkeerde eind heeft, vergroot dat mijn kennis en inzicht. Ik heb niet de illusie antwoord te krijgen op de vraag wie er gelijk heeft, maar ik kan in ieder geval enigszins begrijpen waarom iemand de keuzes maakt die hij / zij maakt. In dit geval zou ik b.v. meer inzicht kunnen krijgen in de vraag of geweld onlosmakelijk verbonden is met de Islam. Om maar wat te noemen.

Ik denk dat de meesten niet alle interpretaties onzinnig vinden. De bijbel is een legitieme historische bron, die je kunt interpreteren.
Echter, voor interpretatie van de bijbel worden zo lijkt het veel minder stricte standaarden gebruikt dan voor andere historische bronnen. En die "luie" interpretaties zijn dan ook nog de basis voor individuen en partijen om anderen regels en wetten op te leggen! Dat is waar het voor mij richting onzinnig gaat.

Ik zal zeker niet ontkennen dat er sprake is van luie interpretaties. Bepaalde regels die ontleend worden aan b.v. Leviticus vallen daar wat mij betreft zeker onder. Maar ik denk dat je de theologie als wetenschap niet moet onderschatten. Daar kom je echt niet weg met lui interpreteerwerk. De vraag is natuurlijk of de gemiddelde gelovige het resultaat van dat denkwerk enigszins helder kan reproduceren. Daar schort het (logischerwijs) nogal eens aan.

[Lordy79]

Spheroid schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:21:
[...]
Het negeren van Leviticus an sich is imo niet het grootste probleem. Ik snap dat de nieuwere openbaringen van God oudere ongeldig kunnen maken

Je kunt Deuteronomium ook afschaffen want in hoofdstuk 13:1 tot en met 4 staat:

1.Everything I God command you that you shall be careful to do it. You shall neither add to it, nor subtract from it.
2.If there will arise among you a prophet, or a dreamer of a dream, and he gives you a sign or a wonder,
3.and the sign or the wonder of which he spoke to you happens, [and he] says, "Let us go after other gods which you have not known, and let us worship them,"
4.you shall not heed the words of that prophet, or that dreamer of a dream; for the Lord, your God, is testing you, to know whether you really love the Lord, your God, with all your heart and with all your soul.
5.You shall follow the Lord, your God, fear Him, keep His commandments, heed His voice, worship Him, and cleave to Him.

Daar is geen woord Frans bij... Niks toevoegen, niks weghalen. En als iemand (zelfs daadwerkelijk) wonderen doet maar je weg leidt van de geboden moet je hem negeren.
Er staat verder in de Torah talloze keren dat de wet eeuwig is, voor alle generaties, etc. Dat is ook een probleempje.

En verder is mijn probleem dat als je Deuteronomium schrapt, dit toch een vorm van cherry picking is.

[Spheroid]

klaaas schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 11:54:
[...]

Ik zal zeker niet ontkennen dat er sprake is van luie interpretaties. Bepaalde regels die ontleend worden aan b.v. Leviticus vallen daar wat mij betreft zeker onder. Maar ik denk dat je de theologie als wetenschap niet moet onderschatten. Daar kom je echt niet weg met lui interpreteerwerk. De vraag is natuurlijk of de gemiddelde gelovige het resultaat van dat denkwerk enigszins helder kan reproduceren. Daar schort het (logischerwijs) nogal eens aan.

Eens. Ik denk dat veel christenen moeite zouden hebben met de (voor zover ik die begrijp) consensus-views van de hedendaagse theologie. Daarbij vrees ik dat ook veel politici wenig kaas gegeten hebben van de meer doorwrochte theologische interpretaties.

Het probleem voor zover ik dat begrijp is dat ook theologen data uit andere vakgebieden (zoals bijv. archeologie) vaak niet echt serieus nemen tenzij het de bijbel enigszins ondersteunt. Terwijl er juist meer nadruk op alternatieve bronnen zou moeten liggen.

Lordy79 schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 15:10:
[...]

Je kunt Deuteronomium ook afschaffen want in hoofdstuk 13:1 tot en met 4 staat:

[...]


Daar is geen woord Frans bij... Niks toevoegen, niks weghalen. En als iemand (zelfs daadwerkelijk) wonderen doet maar je weg leidt van de geboden moet je hem negeren.

Maar dat is een zeer normale menselijke toevoeging.

Effectieve memes hebben verdedigingsmechanismen tegen de concurrentie. Jezus past dezelfde truc toe. De Koran ook.

Volgens mij gebruiken zaken als moderne kettingbrieven en alternatieve genezers ook soortgelijke verdedigingsmechanismen.

Net als de universals over niet stelen en niet doden lijkt me dit geen uniek goddelijk element, maar een zeer menselijke reflex die voor inhoudelijke interpretaties te negeren is (als je vermoed dat er ook input in het boek staat die expliciet wél goddelijk is).

Er staat verder in de Torah talloze keren dat de wet eeuwig is, voor alle generaties, etc. Dat is ook een probleempje.

En verder is mijn probleem dat als je Deuteronomium schrapt, dit toch een vorm van cherry picking is.

Eens.

[Lordy79]

Spheroid schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 16:40:
[...]
Maar dat is een zeer normale menselijke toevoeging.

Ik begrijp je standpunt en wat je hiermee zegt is dat het voor jou een aanwijzing is dat de Tora ontsproten is aan menselijke gedachten. Zoals eerder gezegd heeft het weinig zin om opnieuw de discussie te voeren of De bijbel/tora/koran een goddelijke openbaring is of niet.

Maar... Als je dit voorbij bent en als bijbelvaste christen (om die smaak christen maar even te benadrukken ) beweert dat de bijbel waar is, dan kom je m.i. in de knel.
Zeker als de grote leider zegt dat ie niet is gekomen om de wet af te schaffen.
Ik denk dat veel Joden ook niet zoveel problemen hebben met Jezus want -zoals ik hierboven heb uitgelegd- er is heel veel ruimte voor interpretatie. Maar het gaat bijv. Een stap te ver om hem goddelijkheid toe te schrijven wat in de 4e eeuw is gebeurd maar daar kan de beste man ook niks aan doen.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 20:03:
[...]
Maar... Als je dit voorbij bent en als bijbelvaste christen (om die smaak christen maar even te benadrukken ) beweert dat de bijbel waar is, dan kom je m.i. in de knel.

Waarom kom je dan in de knel?

Ik dacht dat de joden redelijk torah-vast waren (om maar even in die terminologie te blijven) en die accepteren ook gewoon een subjectieve interpretatie als die beter uitkomt en per commissie bepaald is, ik zie niet in waarom bijbelvaste christenen niet ditzelfde zouden kunnen hanteren?

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zondag 10 juni 2018 @ 22:12:
[...]

Waarom kom je dan in de knel?

Ik dacht dat de joden redelijk torah-vast waren (om maar even in die terminologie te blijven) en die accepteren ook gewoon een subjectieve interpretatie als die beter uitkomt en per commissie bepaald is, ik zie niet in waarom bijbelvaste christenen niet ditzelfde zouden kunnen hanteren?

Er is nogal een verschil tussen verschillende subjectieve interpretaties (die overigens allemaal volgens vaste deductie regels gevormd moeten worden die door alle groepen worden gehanteerd) en een deel van de Torah schrappen.

[klaaas]

Spheroid schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 16:40:
[...]
Het probleem voor zover ik dat begrijp is dat ook theologen data uit andere vakgebieden (zoals bijv. archeologie) vaak niet echt serieus nemen tenzij het de bijbel enigszins ondersteunt. Terwijl er juist meer nadruk op alternatieve bronnen zou moeten liggen.

Dan heb je toch echt de ontwikkelingen van de laatste decennia wel gemist. Of misschien wel van de laatste eeuw. Ik kan me je indruk echter wel voorstellen. Binnen de populaire christelijke literatuur (en websites) is daar nog niet veel van te zien. Een klacht die je ook wel hoort is dat deze ontwikkelingen te veel binnen de theologische faculteiten zijn blijven hangen terwijl daarbuiten (in de kerken) eerder een ontwikkeling richting fundamentalisme plaatsvond. Ik vraag me ook ten zeerste af of die doorwerking er nog gaat komen. Ik denk eerder dat er via een vorm van narratieve theologie een relativering zal zijn van het historische karakter van de bijbelveralen.

Lordy79 schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 20:03:Maar... Als je dit voorbij bent en als bijbelvaste christen (om die smaak christen maar even te benadrukken ) beweert dat de bijbel waar is, dan kom je m.i. in de knel. Zeker als de grote leider zegt dat ie niet is gekomen om de wet af te schaffen.

Even voor de goede orde: ik ken eigenlijk ook geen christenen die zeggen dat bepaalde bijbelboeken (of de hele wet) zijn afgeschaft. Jezus zegt dat de wet en de profeten in hem vervuld worden. Dat is onder christenen een heel gangbare manier om de relatie tot wet en profeten uit te drukken. Wat dat vervullen dan precies inhoudt, daarover verschillen de meningen. De overgrote meerderheid zal van mening zijn dat de wetten die voor Joden gelden / golden niet voor christenen zonder Joodse achtergrond gelden. Maar volgens mij gaf je zelf ook al aan dat dat geen punt van discussie is. Een groter verschil van mening is er over de vraag of Joden die in Jezus geloven als Messieas zich nog moeten houden aan de wetten uit de Torah. Maar in de praktijk is er sprake van een grote mate van respect op dat gebied. In bepaalde groepen is het zelfs hip om je de regels uit de Torah meer en meer eigen te maken.

[Lordy79]

klaaas schreef op maandag 11 juni 2018 @ 00:40:
[...]
De overgrote meerderheid zal van mening zijn dat de wetten die voor Joden gelden / golden niet voor christenen zonder Joodse achtergrond gelden. Maar volgens mij gaf je zelf ook al aan dat dat geen punt van discussie is.

Het jodendom leert inderdaad dat er slechts 7 universele wetten zijn voor alle mensen, De noachidische wetten. Dus daar zijn christenen en jodenn het globaal wel over eens. Mijn probleem is echter dat sommige christenen zichzelf en anderen (ook niet christenen) toch bepaalde wetten van de Tora opleggen en soms zelfs nadruk leggen op heel specifieke wetten zoals bijvoorbeeld het verbod op homosexualiteit terwijl dat m.i. willekeur is.

Een groter verschil van mening is er over de vraag of Joden die in Jezus geloven als Messieas zich nog moeten houden aan de wetten uit de Torah.

Volgens mij is Paulus daar heel duidelijk over: als je je laat besnijden (En dat is hetteken van het verbond tussen God en het joodse volk) zal "christus je niet baten". Besnijden moet je dus als christen niet doen.

Maar in de praktijk is er sprake van een grote mate van respect op dat gebied. In bepaalde groepen is het zelfs hip om je de regels uit de Torah meer en meer eigen te maken.

Wederzijds respect is sowieso goed En het is vanuit het Jodendom gezien niet verboden en zelfs prijzenswaardig als een niet jood zichzelf bepaalde zaken oplegt bovenop de 7 wetten.

[klaaas]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 00:56:
Het jodendom leert inderdaad dat er slechts 7 universele wetten zijn voor alle mensen, De noachidische wetten. Dus daar zijn christenen en jodenn het globaal wel over eens. Mijn probleem is echter dat sommige christenen zichzelf en anderen (ook niet christenen) toch bepaalde wetten van de Tora opleggen en soms zelfs nadruk leggen op heel specifieke wetten zoals bijvoorbeeld het verbod op homosexualiteit terwijl dat m.i. willekeur is.

Ik denk dat er maar heel weinig christenen zijn die de Noachidische geboden kennen. De meesten zullen de 10 geboden als een soort van minimum zien. Daar zit natuurlijk veel overlap in, maar is niet hetzelfde. Voor wat betreft andere wetten opleggen vanuit b.v. Leviticus moet e.e.a. m.i. ook niet overtrokken worden. Er zijn wat minderheidsstromingen die een aantal geboden tamelijk letterlijk overnemen, maar dat is behoorlijk beperkt. Je voorbeeld van homosexualiteit is daarnaast iets wat ook in het NT weer terug komt dus dat christenen een doorgaande lijn zien van thora naar NT is ook niet zo gek lijkt me. Ik ben het inhoudelijk niet eens met de interpretatie, maar willekeur lijkt me geen goed stempel.

Volgens mij is Paulus daar heel duidelijk over: als je je laat besnijden (En dat is hetteken van het verbond tussen God en het joodse volk) zal "christus je niet baten". Besnijden moet je dus als christen niet doen.

Zo zwart-wit is dat niet lijkt me. Paulus ageert met name tegen de eis van een bepaalde groep Joodse Jezus volgelingen die de besnijdenis aan niet-Joden oplegden. Paulus is heel radicaal als het gaat om het deel krijgen aan de genade van God: daar zijn geen voorwaarden voor. Dat is een heel belangrijk aspect van zijn visie. Als je dan toch voorwaarden op gaat leggen (al is het er maar 1) dan doe je daar mee in feite die hele visie teniet. Christus baat je dan niet, niet omdat God je daden dan op de 1 of andere manier afkeurt, maar omdat je die voorwaardenloze genade domweg niet kunt ervaren als je voorwaarden accepteert.

[Lordy79]

klaaas schreef op maandag 11 juni 2018 @ 09:32:

Ik denk dat er maar heel weinig christenen zijn die de Noachidische geboden kennen.

Dat denk ik ook. Toch zijn er christenen die geen bloed eten en/of niet een (deel van een) levend dier zullen eten.

De meesten zullen de 10 geboden als een soort van minimum zien.

Een paar schermen terug (ik heb 25 berichten per scherm) werd er nog gesteld dat de 10 geboden niet de kersen zijn die eruit worden gepakt. Daarnaast wordt homoseksualiteit niet genoemd als één van de 10 geboden. Hetgene dat het dichtste bijkomt is echtbreuk.
Als je de 10 geboden wél als uitgangspunt neemt, dan kom ik terug op mijn eerdere argument dat christenen de sabbat massaal aan hun laars lappen, zelfs als je het feit dat ze de zondag in plaats van de zaterdag hebben gesteld negeert. Op sabbat is het verboden vuur te maken terwijl christenen vrijwel allemaal koken en/of autorijden op zondag.

Voor wat betreft andere wetten opleggen vanuit b.v. Leviticus moet e.e.a. m.i. ook niet overtrokken worden. Er zijn wat minderheidsstromingen die een aantal geboden tamelijk letterlijk overnemen, maar dat is behoorlijk beperkt.

Ik weet niet of je nu doelt op Joden of christenen. Religieuze Joden nemen Leviticus heel serieus. Veel geboden kunnen nu niet gehouden worden omdat er geen tempel meer is en de offerdienst dus niet kan plaatsvinden, maar wat er wel kan wordt wel gevolgd.

Je voorbeeld van homosexualiteit is daarnaast iets wat ook in het NT weer terug komt dus dat christenen een doorgaande lijn zien van thora naar NT is ook niet zo gek lijkt me.

Ja, maar het NT zélf pleegt dus willekeur door sommige regels uit het OT door te trekken en andere regels niet.

Zo zwart-wit is dat niet lijkt me. Paulus ageert met name tegen de eis van een bepaalde groep Joodse Jezus volgelingen die de besnijdenis aan niet-Joden oplegden.

Lees Galaten 5 nog maar eens:

1. Sta dan vast in de vrijheid waarmee Christus ons vrijgemaakt heeft, en laat u niet weer met een juk van slavernij belasten.
2 Zie, ik, Paulus, zeg u dat, als u zich laat besnijden, Christus u van geen nut zal zijn.
3 En nogmaals betuig ik aan ieder mens die zich laat besnijden, dat hij verplicht is de hele wet te onderhouden.
4 U bent van Christus losgeraakt, u die door de wet gerechtvaardigd wilt worden; en daarmee bent u uit de genade gevallen.
5 Want wij verwachten door de Geest, uit het geloof, de hoop van de gerechtigheid.
6 In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.
7 U liep zo goed; wie heeft u verhinderd de waarheid te blijven gehoorzamen?
8 Deze overreding is niet afkomstig van Hem Die u roept.
9 Een beetje zuurdeeg doorzuurt het hele deeg.
10 Ik vertrouw van u in de Heere dat u niet anders gezind zult zijn; maar hij die u in verwarring brengt, zal het oordeel dragen, wie hij ook is.
11 Maar ik, broeders, als ik nog de besnijdenis verkondig, waarom word ik dan nog vervolgd? Dan is immers het struikelblok van het kruis tenietgedaan.

Wat ik lees is het volgende:
1. de Tora is een juk, een last.
2/3/4. Je mag je niet laten besnijden want dan heeft Jezus geen nut. Je moet dus kiezen. Als je je laat besnijden moet je de HELE Tora houden (het hele juk).
5/6 Het is niet relevant om je je te laten besnijden. (spreekt vers 2 tegen)

Paulus is heel radicaal als het gaat om het deel krijgen aan de genade van God: daar zijn geen voorwaarden voor. Dat is een heel belangrijk aspect van zijn visie. Als je dan toch voorwaarden op gaat leggen (al is het er maar 1) dan doe je daar mee in feite die hele visie teniet. Christus baat je dan niet, niet omdat God je daden dan op de 1 of andere manier afkeurt, maar omdat je die voorwaardenloze genade domweg niet kunt ervaren als je voorwaarden accepteert.

OK, stel dat er geen voorwaarden zijn, dan kun je de hele Tora inclusief 10 geboden en het verbod op homoseksualiteit wegkieperen.
Er zijn nota bene zelfs twee nieuwe voorwaarden gesteld: doop en communie/avondmaal. Zeker in de katholieke kerk is het lang zo geweest (en misschien nu nog wel) dat een kind dat niet gedoopt werd een groot probleem heeft in het hiernamaals.

Een ander probleem is dat het incompatibel is met het Jodendom: God heeft gezegd dat alle Joden (mannen) zich moeten besnijden en dat dit een eeuwige instelling is voor alle geslachten. Wie is Paulus dat hij denkt God te kunnen overrulen?

Verder heeft het christendom geen monopolie op genade en vergeving.
In de Tora spreekt God over grote verzoendag waarop alle zonden worden vergeven. De voorwaarde is dat je berouw hebt van de zonden en opnieuw wil beginnen. Daar is geen Jezus voor nodig. Daar is zelfs geen offerdienst die op grote verzoendag werd gehouden voor nodig. Alleen schuldbelijdenis en een oprecht voornemen om het beter te gaan doen.
Geen mens kan bepalen of iemand oprecht is, dat kan alleen God. En of het nu oprecht is of niet: het ontslaat je niet van je verantwoordelijkheid die je moet dragen voor schade aan mensen.

[Mx. Alba]

Tijd voor een nieuw deel: [ZT] Zin & Onzin van Religie 4/∞