Wordt de mens steeds ethischer?

[aCiDcHaOZ]

Goedemorgen!

Ik had laatst een stelling voorgelegd aan een vriend van me die luidt: de mens is door de tand des tijds steeds ethischer geworden. Wat is jullie mening hierover?

Zijn mening was dat dat het geval was, louter omdat daar de interesse ligt ten opzichte van vele eeuwen geleden.

Mijn mening is dat de mens ethischer geworden omdat het empatisch vermogen groter is, of omdat ik hopeloos naief ben.

Brand los zou ik zeggen!

[Verwijderd]

Nooit geweten dat er een overtreffende trap van ethisch bestond.

Die bestaat niet, en daarom is het een non-vraag. Wat bedoel je ermee?

[Standeman]

Het is op zicht een grappige vraag, maar je mist onderbouwing. Zonder die valt er eigenlijk weinig te discussiëren.

En wat dr0ptheb0mb zegt...

[Spheroid]

Het ligt denk ik heel erg aan de schaal waarop je kijkt en hoe je ethiek definieert.

Culturele ontwikkelingen van de afgelopen decennia in het Westen passen binnen mijn idee van ethische vooruitgang. We proberen meer rekening te houden met individuele rechten. Voor bijvoorbeeld vrouwenrechten heeft dat vooruitgang opgeleverd die weinigen zullen ontkennen. Vrouwen mogen pas net een eeuw stemmen. Ze zijn pas een halve eeuw handelingsbekwaam. Die ontwikkelingen gaan langzaam (homo's mogen pas een decennium oid trouwen) en zijn niet onomkeerbaar (neem de anti-terreurmaatregelen in sommige langen die het zelfbeschikkingsrecht van individuen aantasten.

Daarnaast is die vooruitgang lang niet voor de gehele mensheid geboekt en zijn er zeker in het niet-Westen die die ontwikkelingen zeker niet als vooruitgang zullen zien.

Op de veel langere termijn denk ik dat er evolutionaire ontwikkelingen zijn die ook als vooruitgang te kenschetsen zijn. Het samenwerken met non-kin zonder elkaar de hersenen in te slaan is in de natuur een grote zeldzaamheid. Zet een groepje ongerelateerde mannetjeschimpansees (of -bonobos) bij elkaar en het wordt een bloedbad. Bij ons zijn grote groepen ongerelateerde mannen ieder weekend weer in staat in krappe cafés te borrelen zonder dat er doden vallen. Dat is denk ik vooruitgang. En hoewel evolutionaire ontwikkelingen ook zeker niet onomkeerbaar zijn, moet er meer gebeuren om ze ongedaan te maken dan bij culturele ontwikkelingen.

Ja, we worden denk ik ethischer, maar dat ligt aan mijn definitie van ethiek. Ik denk dat individuen er normen en waarden op na houden die kunnen verschillen van de mijne en denk dat het goed is als men voor zover men anderen daar geen schade mee berokkent, naar die normen en waarden kan leven. Ik denk dat (democratische) wetten dat zouden moeten respecteren en denk dat, als dat niet geval is, die wetten verandert moeten worden. Niet iedereen is het daarmee eens. Voor Haersma Buma, Wilders en mensen uit North Carolina is er misschien minder morele vooruitgang geboekt dan voor mij.

[Iblies]

Spheroid schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 15:20:
...
Daarnaast is die vooruitgang lang niet voor de gehele mensheid geboekt en zijn er zeker in het niet-Westen die die ontwikkelingen zeker niet als vooruitgang zullen zien.
...

Je haalt je hele betoog onderuit met dit argument

Wat wordt verstaat onder westerse normen en waarden zijn juist funest voor de rest van de wereld.

Een mooi voorbeeld die je aanhaalt zijn vrouwen. Als je de geschiedenis er eens bij haalt zijn er genoeg voorbeelden aan te halen waar vrouwen zeer prominente posities in de maatschappij hebben gehad.
Vandaag de dag trachten we de vrouw in bepaalde posities te duwen en huldigen ze als het bereiken, maar onbewust confirmeer je juist het idee dat de vrouw een ondergeschikte rol is. De vraag is hoe het kan dat gaandeweg de vrouw uit het politiek beeld is verdwenen.

Wikipedia: Women in Buddhism
Ze waren volgens meneer Buddha gelijk, maar ergens is het wederom misgegaan. Ter vergelijking, in het oude Griekenland wat het fundament zou moeten zijn voor de westerse beschaving, daar kon en mocht de vrouw ook niets. Niet stemmen en geen bezit, voordat God, Jezus, Geesten, Mohamed en ander gespuis langs kwam.


Homo's in Nederland en omringende landen hebben het ook maar zwaar want ze moeten voldoen aan een bepaald (travestiet) beeld. Beelden te over in de media. De gelijkenissen met een hofnar zijn daarbij griezelig. Een homo is in veel gevallen de tegenpool met alles wat islam/moslim is. Hij treedt op als roddelnicht of als breekpunt tegen (moslim)extremisme.


Ethiek is een continu proces van normen en waarden waarbij het westen liever niet als voorbeeld neem. De tijd is daarvoor te kort en de hoogtepunten zijn meer een herhaling van zetten dan een daadwerkelijke vooruitgang. Er ontbreekt een coherente ideologie waar je naar streeft.

[geert1]

Volgens mij is het heel simpel: de mate van ethiek in een samenleving is omgekeerd evenredig met de mate van wanhoop. Oftewel: hoe meer uitzichtloosheid en wanhoop in een groep, hoe minder ethisch men zich gaat gedragen.

In landen waar veel mogelijkheden zijn qua educatie, banen en levensinvulling, zullen mensen overwegend kiezen voor legale, ethische en sociaal geaccepteerde opties. Ze gaan dan ook langzaamaan meer geven om anderen en om het gelijktrekken van rechten en mogelijkheden tussen verschillende groepen (emancipatie). Zijn die opties er echter minimaal, of is de schaarste / wanhoop te groot (qua eten / drinken / veiligheid), dan kiest men voor overleven op welke manier dan ook. Als je kinderen honger leiden, of als er weinig ontplooiingsmogelijkheden zijn, of als de oogst al jaren minimaal is, dan wil een mens alles wel doen om maar eten / invulling / een doel te hebben. Ethiek en empathie gaan dan het raam uit.

Zolang de omstandigheden echter relatief goed blijven, zoals in het Westen sinds de Tweede Wereldoorlog en andere relatief veilige plaatsen, dan wint het ethisch gedrag het meestal van het onethische. Zou er een grote oorlog, ramp of schaarste uitbreken, dan kan dat veranderen. Ons gedrag reageert op de omstandigheden, en ethiek is daarmee eigenlijk een soort luxe.

Een kanttekening hierbij is dat er vaak vertraging zit tussen verbetering van de omstandigheden en verbetering van het gedrag. In gebieden waar wanhoop en gevaar vele generaties lang van kracht zijn, nestelen die omstandigheden zich diep in de normen, waarden, wetten, religies en het collectief (onder-)bewustzijn. Dat kan dan heel moeilijk te doorbreken zijn. Ook geldt dat bepaalde groepen binnen een samenleving achter kunnen blijven qua ethiek, bijvoorbeeld door demonisering, ongelijke behandeling of het extra stevig vasthouden aan oude normen / waarden / cultuur / religie binnen die deelgroep. Maar uiteindelijk geldt toch: hoe beter de omstandigheden, hoe meer ethisch het gedrag.

Laten we dus vooral hopen dat de nu veilige en welvarende gebieden nog lang zo blijven, en dat we de schaarste en ongelijkheid verder kunnen terugdringen in een steeds groter gebied, want de mens zal niet zomaar meer ethisch worden. Het zit 'm in de omstandigheden.

[begintmeta]

geert1 schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 16:35:
Volgens mij is het heel simpel: de mate van ethiek in een samenleving is omgekeerd evenredig met de mate van wanhoop. Oftewel: hoe meer uitzichtloosheid en wanhoop in een groep, hoe minder ethisch men zich gaat gedragen.
....

'Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.'

ik denk wel dat 'men' op ethisch en meta-ethisch vlak vooruitgang heeft geboekt qua inzicht, maar het gedrag loopt daar wat op achter.

[aCiDcHaOZ]

Standeman schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 10:38:
Het is op zicht een grappige vraag, maar je mist onderbouwing. Zonder die valt er eigenlijk weinig te discussiëren.

Vooral de laatste jaren met social media zie je steeds vaker voorbeelden van "heldengedrag" en hoe het eigenlijk niet moet (conform onze westerlijke begrippen van ethiek). Ik ben er van overtuigd dat goed voorbeeld goed volgen doet.

Verwijderd schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 10:29:
Nooit geweten dat er een overtreffende trap van ethisch bestond.

Die bestaat niet, en daarom is het een non-vraag. Wat bedoel je ermee?

Het is maar net aan wie je het vraagt, de kans is groot dat een atheist toleranter tegenover homoseksualiteit staat dan een gelovig iemand.

geert1 schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 16:35:
Volgens mij is het heel simpel: de mate van ethiek in een samenleving is omgekeerd evenredig met de mate van wanhoop. Oftewel: hoe meer uitzichtloosheid en wanhoop in een groep, hoe minder ethisch men zich gaat gedragen.

Precies dit. Ik ben ook altijd met stomheid geslagen als ik beelden zie van black friday waar mensen elkaar gewoon voor hun bek rammen voor een paar euro korting. Ik vraag me altijd af wat de reacties van diezelfde mensen zijn als ze de beelden terugkijken.

[geert1]

aCiDcHaOZ schreef op zaterdag 22 oktober 2016 @ 13:55:
Precies dit. Ik ben ook altijd met stomheid geslagen als ik beelden zie van black friday waar mensen elkaar gewoon voor hun bek rammen voor een paar euro korting. Ik vraag me altijd af wat de reacties van diezelfde mensen zijn als ze de beelden terugkijken.

Nou, dat vind ik geen voorbeeld van de wanhoop / uitzichtloosheid waar ik op doelde. Misschien dat sommige Black Friday-kopers dit gedrag vertonen uit financiële wanhoop, maar het lijkt me vooral te zitten in doorgeslagen consumisme. Dat wordt vooral in de VS al lang enorm aangewakkerd; meer nog dan in Europa.

Maar bovendien: de problemen op Black Friday worden door de media enorm overdreven. Het is een drukke winkeldag, maar vechtpartijen zijn veel zeldzamer dan het lijkt. Soms wordt het zelfs in scène gezet voor de camera's. Valt enorm mee dus. In elk land is altijd onethisch gedrag te zien, maar in Amerikaanse winkelcentra doet iedereen in de regel gewoon z'n inkopen zonder dat ze elkaar de hersens inslaan.

Ik doel eerder op voorbeelden als:

Een arbeidersdorp in de VS waar alle fabrieken zijn verdwenen in het voordeel van lagelonenlanden. Die mensen hebben daardoor weinig ontplooiingsmogelijkheden over: het besteedbaar inkomen is laag, de inkomsten van counties en de staat dalen mee, en daarmee de kwaliteit van het onderwijs en de zorg. De slimste / rijkste mensen trekken weg, winkels en faciliteiten trekken weg, de menselijke waardigheid verdwijnt door die teloorgang, drugs komen ervoor in de plaats, wat leidt tot verslaving, criminaliteit, enz. Door gebrek aan ontplooiingsmogelijkheden en onderwijs (of het niet kunnen betalen van onderwijs) volgt onwetendheid, racisme, angst, woede, enz. Uiteindelijk wordt dat dan afgereageerd op migranten / niet-blanken, politie-agenten en elkaar.

[H!GHGuY]

Ik denk niet dat we ethischer geworden zijn. Door de mogelijkheid om ons te verenigen zijn we gewoon mondiger geworden en komen we meer op voor onze rechten. Dat zorgt dat de samenleving in een betere balans raakt en we deze ervaren als ethischer.

Maar het zit nog altijd enorm scheef. Je kan de ongelijkheid (in veel gevallen versneld of verergerd door onethisch gedrag) hier als voorbeeld nemen. De kosten (bvb milieu, sociaal, ...) worden ge-externaliseerd terwijl de winsten, vaak nog via onethische praktijken geprivatiseerd worden.

Dus, nee, we zijn echt niet ethischer geworden.

[ChojinZ]

Iblies schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 16:21:
[...]


Homo's in Nederland en omringende landen hebben het ook maar zwaar want ze moeten voldoen aan een bepaald (travestiet) beeld. Beelden te over in de media. De gelijkenissen met een hofnar zijn daarbij griezelig. Een homo is in veel gevallen de tegenpool met alles wat islam/moslim is. Hij treedt op als roddelnicht of als breekpunt tegen (moslim)extremisme.

Herken ik mij totaal niet in. Ik ken ook geen enkele homo die druk voelt om aan een bepaald beeld te voldoen. De meeste homo's die ik ken zijn juist blij met Nederland omdat dit 1 van de weinige landen is waar ze juist zichzelf kunnen zijn.
Persoonlijk vind ik dit maar een rare uitspraak...

[ Voor 9% gewijzigd door ChojinZ op 22-10-2016 14:26 ]

[Onbekend]

aCiDcHaOZ schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 10:24:
Ik had laatst een stelling voorgelegd aan een vriend van me die luidt: de mens is door de tand des tijds steeds ethischer geworden. Wat is jullie mening hierover?

Ja, de mens is ethischer geworden, vooral in West-Europa. Er wordt bijvoorbeeld meegedacht met de vluchtelingen, zelfs al zitten ze nog in Afrika. En er wordt geprobeerd een oplossing te vinden voor de opwarming van de Aarde.

Maar helaas zijn er genoeg mensen (landen) die nog niet zover zijn als wij. Neem maar als voorbeeld de IS-strijders of Noord-Korea. De komende jaren zal dat waarschijnlijk niet verbeteren terwijl ze voldoende goede voorbeelden hebben om te kunnen volgen.

[Mx. Alba]

Ethiek is constant aan verandering onderhevig. En we vinden het alleen een verbetering omdat de veranderingen, historisch gezien, gaan richting de ethiek die wij nu hanteren. Maar in de toekomst zal de ethiek ook veranderen en zal men naar ons terugkijken en ons onethisch vinden.

Stel dat een mens uit pak 'm beet 1800 naar ons nu zou kijken, dan zou die ons zeer onethisch vinden. Zijn mening zou dus niet zijn dat ethiek constant toeneemt, maar dat het in 1800 een hoogtepunt heeft bereikt en daarna weer afglijdt. Stel dat wij zouden kunnen kijken naar hoe mensen in 2200 zullen leven, dan zouden wij dat waarschijnlijk ook onethisch vinden.

Ethiek is en blijft een waardeoordeel en dus in sterke mate afhankelijk van het standpunt van de observator. Ethiek wordt niet beter of slechter - ethiek evolueert.

[Spheroid]

Iblies schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 16:21:
[...]

Een mooi voorbeeld die je aanhaalt zijn vrouwen. Als je de geschiedenis er eens bij haalt zijn er genoeg voorbeelden aan te halen waar vrouwen zeer prominente posities in de maatschappij hebben gehad.

Als je dat kwantitatief analyseert dan is het aandeel vrouwen in positions of power nihil. Het percentage koningen/keizers/farao's/shoguns dat vrouw was is nihil.

De vraag is hoe het kan dat gaandeweg de vrouw uit het politiek beeld is verdwenen.

Mijn vraag is toch nog steeds wanneer de vrouw prominent wel in beeld was. Niet in de huidige tijd, niet in de Renaissance, niet in de Middeleeuwen, niet (ook volgens je eigen post) in de klassieke oudheid. Wanneer dan wel? Voor we geschreven bronnen hebben? Op basis van archeologische grafanalyse kan ik je vertellen dat dat ook niet echt waarschijnlijk is.

Wikipedia: Women in Buddhism
Ze waren volgens meneer Buddha gelijk, maar ergens is het wederom misgegaan.

Twee dingen:
[list]• Tijdens de vroege fase van het boeddhisme ging het om een kleine groep, die zich afzette tegen de mainstream. In periode waarin het vroege boeddhisme plaatsvond was de rol van de vrouw in India dus niet om over naar huis te schrijven. Behalve bij een kleine, radicale (maar ook succesvolle sekte)
• Papier/principes zijn geduldig. Jezus uitspraken over vrouwen zijn ook nobeler dan de rol van de vrouw in de periode waarin hij leefde. Het stuk waarnaar je verwijst laat dat zien.

According to Diana Paul, the traditional view of women in Early Buddhism is that they are inferior.[6] Rita Gross agrees that "a misogynist strain is found in early Indian Buddhism. But the presence of some clearly misogynist doctrines does not mean that the whole of ancient Indian Buddhism was misogynist."[7] The mix of positive attitudes to femininity with blatantly negative sentiment has led many writers to characterise early Buddhism's attitude to women as deeply ambivalent.

Bottom line is dat de rol van de vrouw nu veel invloedrijker is dan gedurende >90% van de geschiedenis. Dat er uitzonderingen zijn is natuurlijk mooi. En je kunt ook beargumenteren dat, gezien de rol van de vrouw bij jager-verzamelaars invloedrijk is, dat dat misschien de "oersituatie" van onze soort weerspiegelt. Echter, als je ziet hoe men daar omgaat met vrouwen van buiten de eigen groep, dan denk ik dat die oersituatie, ethisch gezien, alsnog niet te verkiezen is boven de huidige.

Homo's in Nederland en omringende landen hebben het ook maar zwaar want ze moeten voldoen aan een bepaald (travestiet) beeld.

Dat herken ik niet. De mensen die ik spreek hebben veeleer moeite met het gebrek aan acceptatie in bepaalde vooral christelijke en islamitische kringen. Maar mijn kennissenkring is vast geen representatieve steekproef van de Nederlandse homo-gemeenschap, dus de zeggingskracht van mijn tegenvoorbeeld ken ik niet.

Hoe dan ook weerlegt je voorbeeld mijn punt niet. Dat de huidige situatie verre van ideaal is ben ik met je eens. Toch is het een vooruitgang boven een situatie in het recente verleden waarin homo's nog niet konden trouwen. Of, in het ook zeer recente verleden: de situatie waarin homofilie vermeld was binnen de door de WHO gehanteerde International Classification of Diseases.

Er ontbreekt een coherente ideologie waar je naar streeft.

Dat zou je ook als kracht kunnen zien. Je kunt het morele programma van bijv. het christendom als zo'n coherente ideologie zien. Het (recente) verleden illustreert daarbij dat er uit die nagestreefde coherente ideologie weinig goeds voort hoeft te komen.

Daarbij ligt er wel degelijk een coherent programma ten grondslag aan veel recente ontwikkelingen. Het programma is misschien te beperkt, omdat het bijvoorbeeld de rechten van andere entiteiten met zelfbewustzijn niet meeneemt, maar het is een begin.

H!GHGuY schreef op zaterdag 22 oktober 2016 @ 14:15:
Ik denk niet dat we ethischer geworden zijn. Door de mogelijkheid om ons te verenigen zijn we gewoon mondiger geworden en komen we meer op voor onze rechten. Dat zorgt dat de samenleving in een betere balans raakt en we deze ervaren als ethischer.

Maar dat is ie dan toch ook? Het mechanisme mag je niet ideaal vinden, de realiteit is dat meer mensen een beter leven hebben dan in het verleden.

Dat we er nog niet zijn betekent niet dat er geen vooruitgang geboekt is.

Maar het zit nog altijd enorm scheef. Je kan de ongelijkheid (in veel gevallen versneld of verergerd door onethisch gedrag) hier als voorbeeld nemen. De kosten (bvb milieu, sociaal, ...) worden ge-externaliseerd terwijl de winsten, vaak nog via onethische praktijken geprivatiseerd worden.

Dus, nee, we zijn echt niet ethischer geworden.

Kom op zeg. Je vergelijkt hier zaken als witte-boordencriminaliteit met een vrijwel universeel voorkomen van slavernij tot heel recent. Want plantagehouders in de nieuwe wereld waren echt niet de enigen die slaven hielden hoor. Wij hadden het eufemistische contractarbeid waarbij mensen niet veel meer waren dan lijfeigenen. In het Nabije Oosten hadden de Ottomanen ook een grote slavenhandel. Native Americans hielden ook slaven. In het Verre Oosten had men ook slavernij.

En dat stel je gelijk aan onethische privatisering? Daar zit voor mij toch een golf van verschil in.

Nogmaals: dat we ethischer zijn dan vroeger betekent niet dat we volledig ethisch zijn. Maar de huidige situatie is echt zo slecht nog niet hoor.

[Iblies]

Spheroid schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 11:43:
[...]
Als je dat kwantitatief analyseert dan is het aandeel vrouwen in positions of power nihil. Het percentage koningen/keizers/farao's/shoguns dat vrouw was is nihil.

[...]
Mijn vraag is toch nog steeds wanneer de vrouw prominent wel in beeld was. Niet in de huidige tijd, niet in de Renaissance, niet in de Middeleeuwen, niet (ook volgens je eigen post) in de klassieke oudheid. Wanneer dan wel? Voor we geschreven bronnen hebben? Op basis van archeologische grafanalyse kan ik je vertellen dat dat ook niet echt waarschijnlijk is.

[...]

Twee dingen:
[list]• Tijdens de vroege fase van het boeddhisme ging het om een kleine groep, die zich afzette tegen de mainstream. In periode waarin het vroege boeddhisme plaatsvond was de rol van de vrouw in India dus niet om over naar huis te schrijven. Behalve bij een kleine, radicale (maar ook succesvolle sekte)
• Papier/principes zijn geduldig. Jezus uitspraken over vrouwen zijn ook nobeler dan de rol van de vrouw in de periode waarin hij leefde. Het stuk waarnaar je verwijst laat dat zien.

[...]

Bottom line is dat de rol van de vrouw nu veel invloedrijker is dan gedurende >90% van de geschiedenis. Dat er uitzonderingen zijn is natuurlijk mooi. En je kunt ook beargumenteren dat, gezien de rol van de vrouw bij jager-verzamelaars invloedrijk is, dat dat misschien de "oersituatie" van onze soort weerspiegelt. Echter, als je ziet hoe men daar omgaat met vrouwen van buiten de eigen groep, dan denk ik dat die oersituatie, ethisch gezien, alsnog niet te verkiezen is boven de huidige.

Je redeneert naar de uitkomst waarbij je vervolgens precies doet wat ik twijfelachtig vind, vrouwen het idee geven dat ze daadwerkelijk minderwaardig zijn en dat de huidige periode uniek is en dat ze de 'kans' moeten aangrijpen.
Kansen doen zich niet alleen voor wanneer je ze krijgt aangereikt, moment dat ze zich voordoen pak je ze.

En daar zijn genoeg voorbeelden van te vinden in het verleden. De computer wordt aangemerkt als een mannending waar met name mannen mee bezig moeten zijn,
alleen klopt dat niet,
Wikipedia: Ada Lovelace
Bankierswereld wordt ook aangemerkt als een mannending,
Wikipedia: Johanna Borski
Zo gauw je gaat zoeken merk je dat er links en rechts altijd verhalen te vinden zijn,
het trieste is dat de vrouw heel slecht gedocumenteerd is.

Wederom, hebben ze niet bestaan, waren ze in de minderheid, of is de rol in der loop der tijd gemarginaliseerd. Zelf ga ik uit van dat laatste.

Verleden wijst uit dat geloof consequent wordt misbruikt om de positie van de vrouw onderuit te halen. De theorie dat Jezus een vooruitgang zou moeten zijn, Mohamed zou dat ook zijn;
https://www.whyislam.org/on-faith/status-of-women/

Islam gave women the right to education, to marry someone of their choice, to retain their identity after marriage, to divorce, to work, to own and sell property, to seek protection by the law, to vote, and to participate in civic and political engagement.

Voor veel mensen, ook voor diegene die zichzelf moslim noemen, is dit schrikken.

Als je dit zo leest, en je hoort dat mevr Clinton de eerste vrouwelijke US president kan worden, dan kan ik vervolgens wel een ridicule korrelatie maken maar er is een grotere valkuil.

Er zijn eerder periodes aan te wijzen waar vrouwen een prominente rol hadden in de maatschappij, maar hoe komt het dat vervolgens er een periode volgt waar ze naar de marge zijn gedirigeerd.

De claim dat we ethischer zijn geworden is niet gegrond omdat de periode simpelweg te kort is. De manier waarop het wordt afgedwongen baart eerder zorgen.

[...]
Dat herken ik niet. De mensen die ik spreek hebben veeleer moeite met het gebrek aan acceptatie in bepaalde vooral christelijke en islamitische kringen. Maar mijn kennissenkring is vast geen representatieve steekproef van de Nederlandse homo-gemeenschap, dus de zeggingskracht van mijn tegenvoorbeeld ken ik niet.

Hoe dan ook weerlegt je voorbeeld mijn punt niet. Dat de huidige situatie verre van ideaal is ben ik met je eens. Toch is het een vooruitgang boven een situatie in het recente verleden waarin homo's nog niet konden trouwen. Of, in het ook zeer recente verleden: de situatie waarin homofilie vermeld was binnen de door de WHO gehanteerde International Classification of Diseases.

Mijn optiek worden de ballonnen veel te vroeg opgelaten. Met name het verwachtingspatroon en 'voorbeelden' in de media maakt me zeer wantrouwend over de vooruitgang.

Herenliefde heeft in vele vormen bestaan,
homo stond straf op,
Wikipedia: Pederasty gebeurde overal tot laat in de vorige eeuw.


Zijn we ethischer geworden omdat we meer tolereren, dat denk ik dus niet. We tolereren meer omdat dat juridisch wordt afgedwongen, en soms volgen er zelfs consequenties als er bepaalde targets niet worden gehaald.
Een politiek besluit wordt daarbij niet altijd maatschappelijk gedragen waarbij reacties soms totaal 'onverwacht' komen. Veel reacties naar homo's komen niet van moslims of christenen, maar gebeuren in kleinere gemeenschappen.


Een ander voorbeeld waar het vandaag de dag helemaal mis is gegaan is allochtoon,
25 jaar geleden was het financieel interessant om allochtoon in dienst te nemen en zag je overal multi-culturele feesten mede dankzij de overheid, vandaag de dag worden ze helemaal uitgespuwd.

[Spheroid]

Iblies schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 14:39:
[...]
Je redeneert naar de uitkomst waarbij je vervolgens precies doet wat ik twijfelachtig vind, vrouwen het idee geven dat ze daadwerkelijk minderwaardig zijn en dat de huidige periode uniek is en dat ze de 'kans' moeten aangrijpen.

Nee hoor. Dat doe ik niet. Tenslotte noem ik een op jager-verzamelaars gebaseerde "oersituatie" waarin de rol van vrouwen misschien wel groter is dan die in onze samenleving. (Maar waar om andere redenen ook dingen op aan te merken zijn).

En daar zijn genoeg voorbeelden van te vinden in het verleden. De computer wordt aangemerkt als een mannending waar met name mannen mee bezig moeten zijn,
alleen klopt dat niet,
Wikipedia: Ada Lovelace
Bankierswereld wordt ook aangemerkt als een mannending,
Wikipedia: Johanna Borski
Zo gauw je gaat zoeken merk je dat er links en rechts altijd verhalen te vinden zijn,
het trieste is dat de vrouw heel slecht gedocumenteerd is.

Wederom, hebben ze niet bestaan, waren ze in de minderheid, of is de rol in der loop der tijd gemarginaliseerd. Zelf ga ik uit van dat laatste.

Kom op zeg. De voorbeelden die je noemt zijn interessant, maar niet echt representatief. Tenslotte is de toegang van vrouwen tot onderwijs pas zeer recent. Lovelace en Borski zijn dus waarschijnlijk voorbeelden van een eerste ontwikkeling naar betere toegang tot onderwijs. Dan blijkt meteen dat de vrouw niet minderwaardig is, maar op het hoogste niveau kan meedraaien.

Maar dat moest wel eerst afgedwongen worden. En zij komen beiden uit een gegoede achtergrond. Voor het gros van de vrouwen waren hun prestaties onbereikbaar. Niet doordat ze er niet toe in staat waren, maar door de maatschappelijke achterstelling van de vrouw tijdens hun leven.

Verleden wijst uit dat geloof consequent wordt misbruikt om de positie van de vrouw onderuit te halen.

We zijn het eens!

Er zijn eerder periodes aan te wijzen waar vrouwen een prominente rol hadden in de maatschappij, maar hoe komt het dat vervolgens er een periode volgt waar ze naar de marge zijn gedirigeerd.

Welke dan? En gaat dat om vrouwen in het algemeen, of een kleine groep patriciërs/aristocraten? Illustratie: Tesselschade. Invloedrijk, hoort bij de Muiderkring. Maar is wel maar 1 van twee vrouwen in die Muiderkring? In hoeverre probeer je niet anecdotische gevallen te ver te extrapoleren naar een algemene situatie?

De claim dat we ethischer zijn geworden is niet gegrond omdat de periode simpelweg te kort is. De manier waarop het wordt afgedwongen baart eerder zorgen.

Dat is een onzinargument. De duur van de periode is niet relevant voor de vraag of er vooruitgang geboekt is.

De periode waarover we spreken is misschien kort. Maar over die korte periode is er wel degelijk vooruitgang geboekt. Ik stel in mijn oorspronkelijke post ook al dat ontwikkelingen niet onomkeerbaar zijn. Of de vooruitgang dus zal beklijven is misschien iets voor een ander topic.

offtopic:
Verder sprak ik in mijn oorspronkelijke post over de gehele menselijke evolutie. Dat duurt al best lang.

Herenliefde heeft in vele vormen bestaan,
homo stond straf op.

Onterecht lijkt me (en in NL stond daar vanaf 1811 geen straf meer op).

Wikipedia: Pederasty gebeurde overal tot laat in de vorige eeuw.

Waarom haal je dat er nu bij? Probeer je te suggereren dat homo's sneller met minderjarigen seks hebben dan heteroseksuele pedofielen? Want dat gebeurt ook overal. Zelfs in deze eeuw nog. En heteroseksuele seks met minderjarigen (soms zelfs huwelijken met minderjarigen) was in veel streken nog legaal ook.

Beiden zijn tegenwoordig terecht strafbaar. Weer een voorbeeld van vooruitgang denk ik.

Zijn we ethischer geworden omdat we meer tolereren, dat denk ik dus niet. We tolereren meer omdat dat juridisch wordt afgedwongen, en soms volgen er zelfs consequenties als er bepaalde targets niet worden gehaald.

We tolereren niet meer. We tolereren om beter beredeneerd. Ethische vooruitgang leidt ertoe dat we bijvoorbeeld slavernij en kinderarbeid niet meer tolereren. En andere zaken zoals het vrouwenstemrecht het homohuwelijk juist wel.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 24-10-2016 16:28 ]

[Iblies]

Spheroid schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 16:20:
[...]
Nee hoor. Dat doe ik niet. Tenslotte noem ik een op jager-verzamelaars gebaseerde "oersituatie" waarin de rol van vrouwen misschien wel groter is dan die in onze samenleving. (Maar waar om andere redenen ook dingen op aan te merken zijn).

[...]
Kom op zeg. De voorbeelden die je noemt zijn interessant, maar niet echt representatief. Tenslotte is de toegang van vrouwen tot onderwijs pas zeer recent. Lovelace en Borski zijn dus waarschijnlijk voorbeelden van een eerste ontwikkeling naar betere toegang tot onderwijs. Dan blijkt meteen dat de vrouw niet minderwaardig is, maar op het hoogste niveau kan meedraaien.

Maar dat moest wel eerst afgedwongen worden. En zij komen beiden uit een gegoede achtergrond. Voor het gros van de vrouwen waren hun prestaties onbereikbaar. Niet doordat ze er niet toe in staat waren, maar door de maatschappelijke achterstelling van de vrouw tijdens hun leven.

[...]
We zijn het eens!

[...]
Welke dan? En gaat dat om vrouwen in het algemeen, of een kleine groep patriciërs/aristocraten? Illustratie: Tesselschade. Invloedrijk, hoort bij de Muiderkring. Maar is wel maar 1 van twee vrouwen in die Muiderkring? In hoeverre probeer je niet anecdotische gevallen te ver te extrapoleren naar een algemene situatie?

[...]
Dat is een onzinargument. De duur van de periode is niet relevant voor de vraag of er vooruitgang geboekt is.

De periode waarover we spreken is misschien kort. Maar over die korte periode is er wel degelijk vooruitgang geboekt. Ik stel in mijn oorspronkelijke post ook al dat ontwikkelingen niet onomkeerbaar zijn. Of de vooruitgang dus zal beklijven is misschien iets voor een ander topic.

offtopic:
Verder sprak ik in mijn oorspronkelijke post over de gehele menselijke evolutie. Dat duurt al best lang.

Je refereert telkens weer naar rechten, maar dat is een zeer recent verhaal.
Er zijn genoeg koninginnen uit het verleden te halen,
http://womenshistory.abou...medieval_women_rulers.htm
Het VK is een natie met heel lang een koningin aan de macht.
Met alleenheersers en kleine groep invloedrijke mensen zijn regels een stuk makkelijker te buigen.

Het idee dat vrouwen minderwaardig zijn en dat posities worden 'verworven' die niet eerder zijn vervuld is en blijft onzinnig.

[...]
Onterecht lijkt me (en in NL stond daar vanaf 1811 geen straf meer op).

[...]
Waarom haal je dat er nu bij? Probeer je te suggereren dat homo's sneller met minderjarigen seks hebben dan heteroseksuele pedofielen? Want dat gebeurt ook overal. Zelfs in deze eeuw nog. En heteroseksuele seks met minderjarigen (soms zelfs huwelijken met minderjarigen) was in veel streken nog legaal ook.

Beiden zijn tegenwoordig terecht strafbaar. Weer een voorbeeld van vooruitgang denk ik.

Het gaat om de tijdsgeest waar ideeën worden geforceerd die niet breed gedragen worden.

[...]
We tolereren niet meer. We tolereren om beter beredeneerd. Ethische vooruitgang leidt ertoe dat we bijvoorbeeld slavernij en kinderarbeid niet meer tolereren. En andere zaken zoals het vrouwenstemrecht het homohuwelijk juist wel.

Slavernij heeft een andere naam en kinderarbeid hebben we uitbesteed.

Vrouwen(stem)recht vind ik te eenzijdige reflectie van de geschiedenis, de suggestie die er uit voortvloeit is ongegrond.
Acceptatie van homo, niet homorecht, maar acceptatie, is nog steeds niet op orde.

Dat we ethisch verder zouden zijn lijkt me meer een momentopname dan een vast gegeven.

[ Voor 13% gewijzigd door Iblies op 25-10-2016 00:56 ]

[Spheroid]

Iblies schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 23:37:
[...]
Je refereert telkens weer naar rechten, maar dat is een zeer recent verhaal.
Er zijn genoeg koninginnen uit het verleden te halen,
http://womenshistory.abou...medieval_women_rulers.htm
Het VK is een natie met heel lang een koningin aan de macht.

Dat er in absolute zin best veel vrouwen aan de macht geweest zijn ben ik met je eens. Maar de relevante maatstaf is de verhouding man/vrouw.

Om bij Engeland te blijven. Tussen 1066 en nu waren er 5 koninginnen en 34 koningen, oftewel 12% vrouw (of 15% als je William & Mary aan Mary toeschrijft). Niet echt een gelijkwaardige verdeling gezien het feit dat biologisch gezien, ook bij de aristocratie, 50% van de kinderen vrouwelijk is).

Het idee dat vrouwen minderwaardig zijn en dat posities worden 'verworven' die niet eerder zijn vervuld is en blijft onzinnig.

Eens. Maar het blijft een feit dat waar vrouwen met posities van macht en invloed lang een grote uitzondering waren ze dat nu minder zijn.

Slavernij heeft een andere naam en kinderarbeid hebben we uitbesteed.

En beiden zijn in principe illegaal en komen minder voor dan vroeger.

Vrouwen(stem)recht vind ik te eenzijdige reflectie van de geschiedenis, de suggestie die er uit voortvloeit is ongegrond.

Onzin. Voor 1919 (minder dan een eeuw geleden!) mochten vrouwen niet stemmen. Dat is geen suggestie, dat is een feit.

Acceptatie van homo, niet homorecht, maar acceptatie, is nog steeds niet op orde.

Maar het is beter dan vroeger.

Dat we ethisch verder zouden zijn lijkt me meer een momentopname dan een vast gegeven.

Maar alles is een momentopname. Niets is permanent. Dat doet niet af aan het feit dat je kwalitatieve uitspraken over momenten kunt doen.

offtopic:
Volgens mij zijn we het voor een groot deel eens, afgezien van jouw hameren op permanentie. Dat bestaat niet, nergens. En dat heb ik ook niet geclaimd. Er zijn tenslotte genoeg voorbeelden van ethische achteruitgang. Neem de Patriot Act, of de positie van vrouwen in Iran na de revolutie in 1979.

Vervang ethiek in een gedachtenexperiment eens door "economie". Bij economie kun je ook alleen maar momentopnames bezien. Maar we kunnen op basis van een momentopname nu alsnog stellen dat de economie er beter voor staat dan in November 2008. Er is dus vooruitgang geboekt.

Misschien brengt de toekomst wel achteruitgang, misschien ook niet. Maar op dit moment staan we er beter voor dan op een ander gekozen moment. Dat soort uitspraken over de stand van de economie komen vrijwel dagelijks terug in de media. Het principe is hetzelfde dan in deze discussie over ethiek: het vergelijken van momentopnames.

In ethische zin maak ik me sterk dat een groter percentage mensen het nu beter heeft dan ooit tevoren. Tot nu toe breng je daar slechts anecdotes tegenin en een niet hout snijdend idee over beklijvendheid.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 25-10-2016 11:03 ]

[emnich]

Een mens kan niet ethischer worden maar de huidige maatschappij sluit beter aan bij onze huidige moraal. Daarom lijken we nu beter naar de (huidige) moraal te leven dan 200 jaar geleden maar we leefden toen net zo goed naar de toenmalige waarden en normen.

[begintmeta]

Ogenschijnlijk zijn hier veel relativisten, weinig (partiele) objectivisten.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 25-10-2016 11:23 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 11:19:
Veel relativisten hier, weinig objectivisten.

Hoe kan je objectief zijn over iets wat zo subjectief is als "ethiek"?

[Iblies]

Spheroid schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 11:01:
...
Onzin. Voor 1919 (minder dan een eeuw geleden!) mochten vrouwen niet stemmen. Dat is geen suggestie, dat is een feit.

Je blijft hameren op stemrecht, maar stemmen is een relatief nieuw verschijnsel.
Zonder elkaar verwijten te gaan maken zou je eens moeten afvragen hoe het er aan toe ging voordat het gewone volk stemrecht kreeg.

Het idee dat mannen aan vergaderen zijn en de vrouwen aan het breien zijn moet je echt laten varen. Als de koning van huis was, was het de vrouw die het moest runnen.


Het concept huisvrouw/moeder is ook relatief nieuw. Eind 19de eeuw begin 20ste is afgedwongen om met een salaris je gezin te onderhouden. Daarvoor was het gebruikelijk dat man, vrouw, kinderen allemaal gingen werken. Vrouw thuis laten was een luxe dat je als man moest kunnen veroorloven.


De geschiedenis is fascinerend waarbij je het slechtste als norm kunt hanteren, maar niet zelden zijn het onbedoelde gevolgen van een nobel streven.


Voorbeeld dat ik eerder aanhaal is daar exemplarisch voor, allochtoon. Vandaag de dag zou je dat niet willen zijn, terwijl 25 jaar geleden geld toe kreeg.

[...]
Maar alles is een momentopname. Niets is permanent. Dat doet niet af aan het feit dat je kwalitatieve uitspraken over momenten kunt doen.
...
In ethische zin maak ik me sterk dat een groter percentage mensen het nu beter heeft dan ooit tevoren. Tot nu toe breng je daar slechts anecdotes tegenin en een niet hout snijdend idee over beklijvendheid.

Let's agree to disagree.
In mijn optiek zou er juist lering moeten worden getrokken uit de 'anekdotes' en waarom het mis is gegaan.

[Dido]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 11:24:
Hoe kan je objectief zijn over iets wat zo subjectief is als "ethiek"?

Goede vraag. Ik zie de tegenstelling dan ook eerder tussen relativisme (ach, als die mensen zo willen leven moet ik daar vooral geen oordeel over vellen) versus een vorm van gedeeld subjectivisme, bijvoorbeeld op basis van het categorisch imperatief (ik accepteer een moraal voor mezelf slechts als ik die op iedereen van toepassing vindt), waaruit het tegengestelde van dat relativisme voortvloeit: het interesseert me weinig wat jouw religie, cultuur of opa voorschrijft, ook jij dient je in mijn (subjectieve, maar daarom niet ongedeelde!) visie te houden aan regels zoals universele mensenrechten.

Iblies schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 12:22:
Je blijft hameren op stemrecht, maar stemmen is een relatief nieuw verschijnsel.
Zonder elkaar verwijten te gaan maken zou je eens moeten afvragen hoe het er aan toe ging voordat het gewone volk stemrecht kreeg.

Zou het niet kunnen dat zowel "algemeen" stemrecht als vrouwenstemrecht twee voorbeelden zijn van voortschrijdende ethiek? Naar onze huidige Westerse maatstaven is het immer moreel onverantwoord om geen algemeen stemrecht te hanteren, maar daarnaast is het ook onethisch om mensen op basis van (onder meer) geslacht uit te sluiten van een algemeen geldend recht.

Het feit dat beide aanpassingen relatief recent zijn lijkt me an sich geen reden om ze te verwerpen als voorbeelden van veranderende ethiek.

Het concept huisvrouw/moeder is ook relatief nieuw. Eind 19de eeuw begin 20ste is afgedwongen om met een salaris je gezin te onderhouden. Daarvoor was het gebruikelijk dat man, vrouw, kinderen allemaal gingen werken. Vrouw thuis laten was een luxe dat je als man moest kunnen veroorloven.

Maar in hoeveel gevallen was het acceptabel dat de vrouw buitenshuis werkte? Ik heb voor Nederland de kennis niet meteen paraat, maar in Victoriaans Engeland bleven de vrouwen vaak wel thuis, maar daar werkten ze dan ook. Dat belemmerde ze natuurlijk wel aanzienlijk in hun "carrieremogelijkheden".

Daarnaast is het tekenend dat ondanks alle vrijheden die jij vrouwen toedicht in het verleden, diezelfde vrouwen pas achterlijk recent wettelijk wilsbekwaam werden. Ondanks uitzonderingen, die er zeker wel waren, was de regel tot niet al te lang geleden toch daadwerkelijk dat vrouwen wettelijk, maatschappelijk en ethisch op een lager niveau stonden dan mannen. Daar helpt geen koningin aan, of een toevallige protegée van een excentrieke wiskundige (Ada Lovelace heeft eigenlijk altijd in de schaduw van Charles Babbage gestaan omdat zij als vrouw simpelweg niet serieus genomen werd.)

In mijn optiek zou er juist lering moeten worden getrokken uit de 'anekdotes' en waarom het mis is gegaan.

De anekdotes kunnen best als voorbeeld dienen, bijvoorbeeld van hoe iets zou "moeten" volgens onze huidige moraal.

Waarom het "mis" ging is eenvoudig te verklaren als je je realiseert dat in de tijd dat veel van deze anekdotes speelde, de anekdote hetgeen was dat misging. Waarom is het vaak bij die anekdotes gebleven? Omdat de maatschappij er helemaal niet op zat te wachten dat het meer dan een anekdote werd. Het ging dus niet mis, de fout werd juist hersteld.

Zelfs de SGP, tegenstander van vrouwen in bestuurlijke functies, heeft een manier verzonnen om de anekdotische Koningin der Nederlanden toch te accepteren: die is daar door God neergezet en dus zal het wel kloppen. Maar dat betekent dus absoluut niet dat die koningin op enigerlei wijze invloed heeft op de protestants-christelijke ethiek van de SGP. Die ethiek blijft even star en bejaard, ondanks een enkele retorische religieuze uitvlucht om te verklaren waarom de werkelijkheid zich niet aan de ethiek houdt.

[Iblies]

Dido schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 12:55:
[...]
...
Maar in hoeveel gevallen was het acceptabel dat de vrouw buitenshuis werkte? Ik heb voor Nederland de kennis niet meteen paraat, maar in Victoriaans Engeland bleven de vrouwen vaak wel thuis, maar daar werkten ze dan ook. Dat belemmerde ze natuurlijk wel aanzienlijk in hun "carrieremogelijkheden".

Daarnaast is het tekenend dat ondanks alle vrijheden die jij vrouwen toedicht in het verleden, diezelfde vrouwen pas achterlijk recent wettelijk wilsbekwaam werden. Ondanks uitzonderingen, die er zeker wel waren, was de regel tot niet al te lang geleden toch daadwerkelijk dat vrouwen wettelijk, maatschappelijk en ethisch op een lager niveau stonden dan mannen. Daar helpt geen koningin aan, of een toevallige protegée van een excentrieke wiskundige (Ada Lovelace heeft eigenlijk altijd in de schaduw van Charles Babbage gestaan omdat zij als vrouw simpelweg niet serieus genomen werd.)
[...]

Laat ik de vraag omdraaien,
wat deden die vrouwen dan?

De vanzelfsprekendheid waarmee de participatie tot de marginaliteit wordt gedirigeerd is stuitend.

Ik durf nog zelfs een stap verder te gaan, is het stemrecht afgedwongen voor de taken die ze al vervulde, of werd er toen pas een weg geëffend voor hedendaagse 'participatie', en als je daar niet aan voldoet verlies je dan (mogelijk) je stemrecht?


Ethiek is onderhevig aan tijdsgeest dat zeer snel kan veranderen. Formaliseren van bepaalde gewoontes tot recht moet niet worden afgeschilderd als iets unieks, dan verlies je net zo snel weer de invulling.

[PilatuS]

Als je alles hebt, eten, drinken, woning, enz, heb je tijd over voor andere dingen. Als je honger hebt ben je een stuk minder snel etisch bezig dan wanneer je geen zorgen hebt. Ik schrijf het toe aan de vooruitgang.

[Spheroid]

Iblies schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 15:09:
[...]

Ik durf nog zelfs een stap verder te gaan, is het stemrecht afgedwongen voor de taken die ze al vervulde, of werd er toen pas een weg geëffend voor hedendaagse 'participatie', en als je daar niet aan voldoet verlies je dan (mogelijk) je stemrecht?

1. Stemrecht (1919) kwam voor participatie op gelijke voet (Tenslotte werd (ik refereerde er al eerder na) de handelingsbekwaamheid van vrouwen pas in 1956/57 erkend). Dus ja, het lijkt erop dat stemrecht de weg effende voor participatie op gelijke voet enige decennia later.

2. Waarom zou je stemrecht verliezen bij non-participatie? Dat is voor mij nieuw? Die gedachtegang snijdt alleen hout als je een systeem optuigt waarbij stemrecht afhankelijk is van iets meetbaars dat correleert met "participatie" bijv. belastingafdracht. Dat systeem werd al in 1887 afgeschaft en ik neem eigenlijk aan dat daar niet snel op teruggegrepen zal worden?

offtopic:
En is de keuze om huisman/vrouw te worden of part-time te werken in jouw boek dan een keuze voor non-participatie? Dat gaat me ook wel erg ver moet ik zeggen.

Laat ik de vraag omdraaien,
wat deden die vrouwen dan?

De vanzelfsprekendheid waarmee de participatie tot de marginaliteit wordt gedirigeerd is stuitend.

Nee, dat is ie niet. Die marginaliteit wordt ondersteund door gegevens. Uit mijn eigen veld (archeologie) bijvoorbeeld.

Analyse van (pre)historische skeletten laat bijvoorbeeld vaak zien dat vrouwen een dieet van lagere kwaliteit aten dan mannen. Antropologisch onderzoek in kleinschalige laat soortgelijke patronen zien.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 26-10-2016 14:27 ]

[Iblies]

Ik kan helaas niet beide artikelen lezen,
maar van het artikel van Liverpool;

As a corollary then, at the individual level, both males and females are also capable of pursuing food procurement strategies that ensure adequate individ- ual health status.

Er waren verschillen die te verklaren zijn,
er waren verboden,
maar het schaadde de gezondheid niet omdat de vrouwen genoeg alternatieven voorhanden hadden.

Kunnen we diezelfde conclusie trekken ?

[Spheroid]

Iblies schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 15:18:
Ik kan helaas niet beide artikelen lezen,
maar van het artikel van Liverpool;

[...]
Er waren verschillen die te verklaren zijn,
er waren verboden,
maar het schaadde de gezondheid niet omdat de vrouwen genoeg alternatieven voorhanden hadden.

Kunnen we diezelfde conclusie trekken ?

Maar als er stelselmatig verschillen zijn, dan is dat toch een teken aan de wand?

Het feit dat er alternatieven voorhanden zijn is natuurlijk fijn, maar dat de noodzaak bestond die te consumeren waar mannen dat niet/minder hoefden betekent alsnog dat er ongelijkheid was.

[H!GHGuY]

Spheroid schreef op maandag 24 oktober 2016 @ 11:43:
[...]
Maar dat is ie dan toch ook? Het mechanisme mag je niet ideaal vinden, de realiteit is dat meer mensen een beter leven hebben dan in het verleden.

Dat we er nog niet zijn betekent niet dat er geen vooruitgang geboekt is.

Dat meer mensen een beter leven hebben dan in het verleden heeft niets te maken met of we nu ethischer zijn.

Ik zet even de zijn in bold aangezien dat de kern is. De mens isniet ethischer. Ze wordt enkel door de aanwezige structuren gedwongen om ethischer te handelen, omdat sommige onethische handelingen nu eenmaal een groter nadeel vormen dan het opbrengt (bvb. gevangenis of geldboetes).
Neem dat weg en we zijn weer even onethisch als tig jaar geleden.

Dus, nee, we zijn niet ethischer dan vroeger. Er lopen nog genoeg sociopaten, psychopaten, mensen met dubieuze overtuigingen rond en er zijn genoeg mensen die door en voor macht/geld onethische zaken doen.

Daarom ook dat ik typisch 21ste eeuw onethisch handelen aanstip: mileuvervuiling, onethische belastingpraktijken, maar even goed wat het Westen al eeuwen met Afrika doet, leegplunderen in ruil voor wapens en oorlog.
Of wat denk je het gedoe in Syrië. Mensen sterven daar bij bosjes door de onwil van 2 grootmachten die er geen sikkepit om geven. Wat denk je van extremisten? Ethisch kun je ze niet noemen.
Of wat met een land als Brazilië? De aantallen onethische zaken die daar gebeurd zijn voor de Olympische spelen is ongetwijfeld veel groter dan wat wij hier weten. Die spelen zijn nochtans voor ons georganiseerd, want de grote meerderheid van de wereld heeft wel beter te doen.

[ Voor 25% gewijzigd door H!GHGuY op 26-10-2016 20:10 ]

[Spheroid]

H!GHGuY schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 20:06:
[...]

Ze wordt enkel door de aanwezige structuren gedwongen om ethischer te handelen, omdat sommige onethische handelingen nu eenmaal een groter nadeel vormen dan het opbrengt (bvb. gevangenis of geldboetes).

Maar dan is ze toch ethischer? Ons gedrag wordt beïnvloedt door een groot aantal factoren: genen, opvoeding, peers en nog vele andere omgevingsfactoren. De relatieve sterkte van de aanwezige structuren waarnaar je verwijst is blijkbaar groot genoeg om een meetbare invloed te hebben.

Telt ethisch gedrag voor jou alleen in een genetisch-deterministische context? Ik vind dat vreemd.

Dus, nee, we zijn niet ethischer dan vroeger. Er lopen nog genoeg sociopaten, psychopaten, mensen met dubieuze overtuigingen rond en er zijn genoeg mensen die door en voor macht/geld onethische zaken doen.

Maar een deel van die overtuigingen wordt gevormd door omgevingsfactoren. En door die omgevingsfactoren lopen er nu veel minder mensen rond dan 150 jaar geleden die ervan overtuigd zijn dat slavernij een goed idee is.

Ja: er zullen altijd criminelen en gekken zijn, maar dat laat onverlet dat het aantal onethische daden per x aantal inwoners volgens mij de afgelopen eeuwen/decennia sterk is afgenomen. En in denk ook dat de overtuigingen van mensen verschoven zijn, waarbij meer mensen expliciet bezorgd zijn om het welzijn van grotere groepen niet-verwanten.

Daarom ook dat ik typisch 21ste eeuw onethisch handelen aanstip:

Ik heb al eerder gesteld: ethischer betekent niet volmaakt ethisch. Ja, er gebeuren veel onethische dingen. Daarover zijn we het eens. Maar, de ernst en relatieve frequentie ervan (compenserend voor bevolkingsaantallen) neemt af.

Ter illustratie:

Of wat met een land als Brazilië? De aantallen onethische zaken die daar gebeurd zijn voor de Olympische spelen is ongetwijfeld veel groter dan wat wij hier weten. Die spelen zijn nochtans voor ons georganiseerd, want de grote meerderheid van de wereld heeft wel beter te doen.

Ja. Maar de spelen bestonden uit voetbalwedstrijden en atletiekwedstrijden. Geen gevechten tussen gladiatoren tot de dood erop volgt, ter vermaak christenen levend aan de honden voeren of de aloude Indiaanse balspelen waarbij het verliezende team levend geofferd werd.

Ik vind dat best een prangende illustratie van vooruitgang.

Dat we nog geen perfectie bereikt hebben doet daar niet aan af.

[Rekcor]

Mx. Alba schreef op dinsdag 25 oktober 2016 @ 11:24:
[...]
Hoe kan je objectief zijn over iets wat zo subjectief is als "ethiek"?

Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen "het goede" (wat m.i. altijd hetzelfde is geweest), "ons verstaan van het goede" (=ethiek, is wat wij weten van het goede) en "ons handelen naar het goede" (=ons gedrag).

Nogmaals, in mijn visie is "het goede" altijd hetzelfde geweest (God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf), "ons verstaan van het goede" is met name sinds de Verlichting op de meeste fronten - zeker niet alle - hard achteruit gegaan. En ons gedrag? Tsja...

[Spheroid]

Rekcor schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 08:53:
[...]

Nogmaals, in mijn visie is "het goede" altijd hetzelfde geweest (God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf), "ons verstaan van het goede" is met name sinds de Verlichting op de meeste fronten - zeker niet alle - hard achteruit gegaan. En ons gedrag? Tsja...

Welke dan? Dat we het over het legaliseren van het homo-huwelijk niet eens zullen worden begrijp ik.

Maar ik zou stellen dat op een meerderheid van fronten grote winst geboekt is en ik leef eigenlijk in de veronderstelling dat de meeste van die veranderingen niet alleen door mij, maar door vrijwel iedereen als wenselijk beschouwd worden. Om Nederland als voorbeeld te nemen:
[list]• Godsdienstvrijheid (1796/1848)
• Afschaffing slavernij (1863)
• Afschaffing kinderarbeid (1874/1901)
• Algemeen kiesrecht voor mannen (1887)
• Leerplicht (1901)
• Kiesrecht voor vrouwen (1919)
• Handelingsbekwaamheid voor vrouwen (1957)
Zie je echt op een meerderheid van fronten achteruitgang? Misschien dat wij hele andere dimensies bij ethiek betrekken?

[Rekcor]

Spheroid schreef op donderdag 27 oktober 2016 @ 12:48:
[...]

Welke dan? Dat we het over het legaliseren van het homo-huwelijk niet eens zullen worden begrijp ik.

Maar ik zou stellen dat op een meerderheid van fronten grote winst geboekt is en ik leef eigenlijk in de veronderstelling dat de meeste van die veranderingen niet alleen door mij, maar door vrijwel iedereen als wenselijk beschouwd worden. Om Nederland als voorbeeld te nemen:
[list]• Godsdienstvrijheid (1796/1848)
• Afschaffing slavernij (1863)
• Afschaffing kinderarbeid (1874/1901)
• Algemeen kiesrecht voor mannen (1887)
• Leerplicht (1901)
• Kiesrecht voor vrouwen (1919)
• Handelingsbekwaamheid voor vrouwen (1957)
Zie je echt op een meerderheid van fronten achteruitgang? Misschien dat wij hele andere dimensies bij ethiek betrekken?

Je noemt inderdaad op zichzelf bezien positieve ontwikkelingen. Wel vraag ik me af of je hiermee kunt zeggen dat we als mensen "ethischer" zijn geworden. Je zou namelijk ook het omgekeerde kunnen beweren: we hebben kennelijk meer wetten en regels nodig, om de slechtheid van de mens meer te beteugelen.

In ieder geval: de achteruitgang die ik meen te constateren is dat sinds de Verlichting "de autonome mens" op het schild is gehesen en dat de enige toegestane vorm van ethiek lijkt te zijn: "alles mag, zolang het geen schade veroorzaakt" (waarbij de definitie van 'schade' discutabel is). Kortom: alleen gevolgenethiek wordt geaccepteerd in het publieke debat en dat er zoiets als objectieve plichten en deugden bestaan, zijn we helemaal uit het oog verloren.

[begintmeta]

Rekcor schreef op woensdag 02 november 2016 @ 08:07:
... In ieder geval: de achteruitgang die ik meen te constateren is dat sinds de Verlichting "de autonome mens" op het schild is gehesen en dat de enige toegestane vorm van ethiek lijkt te zijn: "alles mag, zolang het geen schade veroorzaakt" (waarbij de definitie van 'schade' discutabel is). Kortom: alleen gevolgenethiek wordt geaccepteerd in het publieke debat en dat er zoiets als objectieve plichten en deugden bestaan, zijn we helemaal uit het oog verloren.

Ik denk dat je dan nogal voorbijgaat aan de diversiteit die bestaat in het ethische denken toen en nu, en ook het dat maatschappelijk wat complexer in elkaar zit dan je nu voorstelt. Maar ik denk zoals ik eerder postte wel dat het handelen lang niet altijd in de pas loopt met het denken.

[Fly-guy]

Onbekend schreef op zaterdag 22 oktober 2016 @ 14:26:
[...]

Ja, de mens is ethischer geworden, vooral in West-Europa. Er wordt bijvoorbeeld meegedacht met de vluchtelingen, zelfs al zitten ze nog in Afrika. En er wordt geprobeerd een oplossing te vinden voor de opwarming van de Aarde.

In hoeverre is het ethisch denken of egoïsme? Global warming bedreigt onze welvaart om van vluchtelingen maar te zwijgen. Hoe verder je beide van Europa weg houdt, hoe beter.... (voor Europa)

Spheroid schreef op woensdag 26 oktober 2016 @ 21:31:
[...]
Ja. Maar de spelen bestonden uit voetbalwedstrijden en atletiekwedstrijden. Geen gevechten tussen gladiatoren tot de dood erop volgt, [...] of de aloude Indiaanse balspelen waarbij het verliezende team levend geofferd werd.

Ik vind dat best een prangende illustratie van vooruitgang.

Dat we nog geen perfectie bereikt hebben doet daar niet aan af.

In hoeverre zijn bovenstaande dingen onethisch? (Heb de christenen weggehaald).

Van gladiatoren is inmiddels bekend dat het grootste deel vrijwillig deelnam, het aantal doden relatief laag was en de gladiator er goed aan kon verdienen. Ook was de dood van de ander vrijwel altijd niet het doel, daardoor waren ze simpelweg duur voor.

Van het voetbal spel is minder bekend, maar er zijn weinig aanwijzingen dat het slaven of gevangenen betrof een meer dat ze goed getrainden waren dus mogelijk vrijwilligers, net zoals de gladiatoren.

Omdat onze omstandigheden en voorkeuren veranderen, zijn bovenstaande praktijken aangepast, maar wat is het ethische verschil tussen een gladiator en een F1 coureur, wetende dat beide een bepaalde kans hebben op de dood, maar dat dat niet het doel is van de sport?

En wat is er onethisch aan het ouder dat iemand zich vrijwillig en met de volle overtuiging mee laat doen met het voetbal spel, de consequenties accepterend, waarschijnlijk uit religieuze overtuigingen?

[Spheroid]

Rekcor schreef op woensdag 02 november 2016 @ 08:07:
[...]


Je noemt inderdaad op zichzelf bezien positieve ontwikkelingen. Wel vraag ik me af of je hiermee kunt zeggen dat we als mensen "ethischer" zijn geworden. Je zou namelijk ook het omgekeerde kunnen beweren: we hebben kennelijk meer wetten en regels nodig, om de slechtheid van de mens meer te beteugelen.

Maar die bewering zou geen stand houden. Tenslotte hebben we geschiedkundig en archeologisch bewijs waaruit we kunnen afleiden dat samenlevingen eerder gewelddadiger waren en dat quality of life na de Verlichting toegenomen lijkt te zijn.

Kortom: alleen gevolgenethiek wordt geaccepteerd in het publieke debat en dat er zoiets als objectieve plichten en deugden bestaan, zijn we helemaal uit het oog verloren.

Dat denk ik niet. Een deel van die plichten en deugden zijn het product van onze evolutionaire geschiedenis en zitten diep in onze instincten verankerd. Zaken als reciprociteit en gift-giving zijn human universals, evenals regels omtrent de seksuele moraal. De inhoud van die regels verandert misschien per samenleving, maar iedereen stelt regels. En die variatie in die regels lijkt ook aan grenzen gebonden.

Het probleem is wel dat, als je godsdienstvrijheid en vrijheid van overtuiging toestaat gevolgen wel van groter belang worden in het publieke debat. Als je niet meer met een beroep op een arbitrair dogma, of dat nu Calvinistisch of Communistisch is, een regel of gebod kunt verantwoorden zul je moeten aantonen dat het reëele gevolgen heeft.

Fly-guy schreef op woensdag 02 november 2016 @ 10:16:
[...]

In hoeverre zijn bovenstaande dingen onethisch? (Heb de christenen weggehaald).

Van gladiatoren is inmiddels bekend dat het grootste deel vrijwillig deelnam, het aantal doden relatief laag was en de gladiator er goed aan kon verdienen. Ook was de dood van de ander vrijwel altijd niet het doel, daardoor waren ze simpelweg duur voor.

Er waren natuurlijk gladiatoren en gladiatoren. Jij lijkt hier in te gaan op "beroepsgladiatoren". Die werden niet altijd ingezet tegen andere gladiatoren (want inderdaad te waardevol), maar ook wel tegen krijgsgevangenen, veroordeelde criminelen, enz.

Ik denk dat je een revisionistisch beeld schetst, waarvan zaken als "het grootste deel" in mijn ogen dubieus zijn. "Vrijwillige deelname" lijkt me in het geval van slaven helemaal een contradictio in terminis.

Voor zover ik het begrijp was het grootste deel van de gladiatoren slaaf en/of onvrijwillig (krijgsgevangenen. criminelen, etc).

https://en.wikipedia.org/wiki/Gladiator

Some gladiators were volunteers who risked their lives and their legal and social standing by appearing in the arena. [bMost were despised as slaves, schooled under harsh conditions, socially marginalized, and segregated even in death.

[/]

Fly-guy schreef op woensdag 02 november 2016 @ 10:16:

Van het balspel is minder bekend, maar er zijn weinig aanwijzingen dat het slaven of gevangenen betrof een meer dat ze goed getrainden waren dus mogelijk vrijwilligers, net zoals de gladiatoren.

Ook dat was zeker niet altijd het geval:

Captives were often shown in Maya art, and it is assumed that these captives were sacrificed after losing a rigged ritual ballgame.[55] Rather than nearly nude and sometimes battered captives, however, the ballcourts at El Tajín and Chichen Itza show the sacrifice of practiced ballplayers, perhaps the captain of a team.[56] Decapitation is particularly associated with the ballgame—severed heads are featured in much Late Classic ballgame art and appear repeatedly in the Popol Vuh. There has even been speculation that the heads and skulls were used as balls.[57]

https://en.wikipedia.org/wiki/Mesoamerican_ballgame

Omdat onze omstandigheden en voorkeuren veranderen, zijn bovenstaande praktijken aangepast, maar wat is het ethische verschil tussen een gladiator en een F1 coureur, wetende dat beide een bepaalde kans hebben op de dood, maar dat dat niet het doel is van de sport?

En wat is er onethisch aan het ouder dat iemand zich vrijwillig en met de volle overtuiging mee laat doen met het balspel, de consequenties accepterend, waarschijnlijk uit religieuze overtuigingen?

Als die situatie echt op zou gaan (wat ik dus betwijfel), dan is dat wel een interessant punt. In hoeverre is het onethisch als die mensen dat volledig vrijwillig doen. Dat is dus een beetje hetzelfde als een zelfmoordcultus aanhangen. Is dat onethisch?

Vaak gaan we ervan uit dat mensen die een zelfmoordcultus leiden cynische uitbuiters zijn die hun volgelingen indoctrineren. Maar als de hele samenleving een bepaalde levensbeschouwing aanhangt is daarvan geen sprake.

Toch denk ik dat we, in hindsight, kunnen beargumenteren dat de situatie bij de Maya minder ethisch was dan die bij ons. Het gebruik van gevangenen is bijvoorbeeld te betreuren, ook al wisten die lui misschien dat er een kans was gevangengenomen te worden en dan op deze wijze geofferd te worden. Dan hadden ze misschien maar geen soldaat moeten worden? Ik vraag me af of de keuze om al dan niet soldaat te worden überhaupt volledig vrijwillig was bij de Maya. Tenslotte was het een strict hierarchisch gestructureerde samenleving.

Uiteindelijk moet je de maatschappij waarin je geboren wordt nemen zoals hij is, maar dat betekent niet dat daarom alle maatschappijen ethisch gezien alleen maar arbitrair van elkaar verschillen. Dat is relativisme dat voorbijgaat aan vrij elementaire menselijke emoties als empathie/sympathie. Die hebben we allemaal en die werden blijkbaar actief uitgeschakeld als het om gladiatoren, balspelers, krijgsgevangenen, etc. ging. Wij schakelen die emoties minder vaak (maar niet nooit) uit. Dat is imo alsnog als vooruitgang te kenschetsen.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:33:
... Als je niet meer met een beroep op een arbitrair dogma, of dat nu Calvinistisch of Communistisch is, een regel of gebod kunt verantwoorden zul je moeten aantonen dat het reëele gevolgen heeft. ...

Waarom is dat de regel?

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:38:
[...]

Waarom is dat de regel?

Het is geen regel. Maar als je het niet doet zul je aan overtuigingskracht inbaten bij andersdenkenden/andersgelovigen.

Als het verbieden van die andere gedachten/geloven geen optie meer is (en dat staat met Wilders' plannen natuurlijk helemaal niet vast) dan worden voor iedereen waarneembare gevolgen een belangrijkere graadmeter (denk ik).

[ Voor 29% gewijzigd door Spheroid op 03-11-2016 11:50 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 03 november 2016 @ 11:48:
[...]

Het is geen regel. Maar als je het niet doet zul je aan overtuigingskracht inbaten bij andersdenkenden/andersgelovigen.

Als het verbieden van die andere gedachten/geloven geen optie meer is (en dat staat met Wilders' plannen natuurlijk helemaal niet vast) dan worden voor iedereen waarneembare gevolgen een belangrijkere graadmeter (denk ik).

A, zo is moeten bedoeld, hoe dan ook blijft de vraag dan wel staan of het goed is dat dat een belangrijke graadmeter is. Is en ought kunnen nu eenmaal verschillen.

[Spheroid]

begintmeta schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 19:22:
[...]

A, zo is moeten bedoeld, hoe dan ook blijft de vraag dan wel staan of het goed is dat dat een belangrijke graadmeter is. Is en ought kunnen nu eenmaal verschillen.

Ik denk van wel. Maar ik sta open voor alternatieven.

Ik denk dat gevolgen die niet meetbaar zijn in de werkelijkheid in principe niet echt interessant zijn. Daarbij moet ik aantekenen dat ik psychische en spirituele gevolgen als meetbaar beschouw. Tenslotte hebben die plaats in de hersenen. Die gevolgen maken dus evenzeer deel uit van de werkelijkheid als bijv. het CO₂ gehalte in de atmosfeer.

Vandaar dat ik Rekcor's punt niet zo interessant vindt. Ik zou de zaak eerder omdraaien: Als iets geen schade veroorzaakt: waarom mag het dan niet?

Ik vermoed dat uiteindelijk Rekcor zal stellen dat het wel schade veroorzaakt, maar op een moeilijk meetbare manier. Maar ik kan er volledig naast zitten.

[Rekcor]

Het probleem met 'alleen naar meetbare dingen kijken' is dat sommige gevolgen niet goed meetbaar zijn en/of dat de gevolgen onvergelijkbaar zijn.

Een fabriek neerzetten in een natuurgebied levert cash/werkgelegenheid op maar ook schade aan het natuurgebied.

Is het dan goed om te doen of juist niet? Alleen naar de consequenties kijken gaat je niet helpen. Je gaat dan toch uitspraken moeten doen over of je cash/werkgelegenheid een hogere waarde toekent dan schade aan het natuurgebied. Maar op basis waarvan doe je dat? Op basis van je ideeën over deugden en plichten, wat per definitie niet-meetbare grootheden zijn.

Kortom: ik denk dat er een evenwicht moet zijn tussen gevolgenethiek, deugdethiek en plichtethiek. Hoe je dat evenwicht ziet, hangt sterk af van je antwoorden op de Grote Vragen (https://www.probe.org/answering-the-big-questions-of-life/)

[Spheroid]

Rekcor schreef op woensdag 09 november 2016 @ 10:49:
Het probleem met 'alleen naar meetbare dingen kijken' is dat sommige gevolgen niet goed meetbaar zijn en/of dat de gevolgen onvergelijkbaar zijn.

En bij onvergelijkbare gevolgen gebruik je ethische overwegingen om een afweging te maken. Maar als er gevolgen zijn, dan zijn die waar te nemen.

Een fabriek neerzetten in een natuurgebied levert cash/werkgelegenheid op maar ook schade aan het natuurgebied. Is het dan goed om te doen of juist niet?

Dat ligt aan je ethische aannames. Maar dat geldt voor ieder ethisch systeem.

Alleen naar de consequenties kijken gaat je niet helpen. Je gaat dan toch uitspraken moeten doen over of je cash/werkgelegenheid een hogere waarde toekent dan schade aan het natuurgebied. Maar op basis waarvan doe je dat? Op basis van je ideeën over deugden en plichten, wat per definitie niet-meetbare grootheden zijn.

Interessant punt.

Maar is dat echt zo? Is de schade aan het natuurgebied niet in bijv. geld uit te drukken? Voor veel "intangibles" hebben we geen probleem om ze in geld uit te drukken. Denk aan "goodwill" die bedrijven soms bij- of afschrijven op jaarrekeningen.

Voor natuur worden ook pogingen gedaan de waarde ervan in geld uit te drukken. In principe zou je misschien door aannames over deugden en plichten te expliciteren kun je de valorisatie van intangibles beter benaderen?

Kortom: ik denk dat er een evenwicht moet zijn tussen gevolgenethiek, deugdethiek en plichtethiek.

Ik zie niet in wat het voordeel van plichtethiek zou zijn? Bij allebij doe je aannames. Die moet je onderbouwen. Mij lijkt een goede manier om ethische afwegingen te onderbouwen het streven naar het grootst mogelijk welbevinden van zoveel mogelijk mensen. Als je een ander streven beter vindt, soit, maar dat is een even arbitraire aaname.

offtopic:
"Hoe je dat evenwicht ziet, hangt sterk af van je antwoorden op de Grote Vragen (https://www.probe.org/answering-the-big-questions-of-life/) "


Die link geeft wel hele rare inschattingen van de verschillende ethieken (en wat is er mis met het humanisme?).

Waarom zijn gegevens over de aard van de realiteit wel problematisch voor het naturalisme en niet voor het pantheïsme en christendom? Het christendom stelt de schrijfster "asserts confidently" dat alles met God begint. Ja. dat kun je wel asserten, maar dat maakt het nog niet betrouwbaar.

En over de aard van human nature ontspoort ze helemaal. Als onderzoek ons één ding leert is het dat we juist geen blank slate zijn. (Blank slates zijn heel onverstandig evolutionair gezien).

Er wordt gesteld dat het christelijke antwoord hier het meest "satisfying" is. Dat kan, maar dat betekent niet dat het klopt.

Anyway, hetzelfde onderzoek dat problemen opwerpt voor de naturalistische filosofie werpt diezelfde problemen op voor de christelijke. De schrijfster lijkt te suggereren dat je op basis van je basisaanname soms de werkelijkheid wel, en soms niet kunt negeren?

Andere basisaannames zijn te bediscussiëren, maar het feit dat aan alle ethische overwegingen aannames ten grondslag liggen lijkt me niet a priori voldoende reden om het ene ethische systeem te verkiezen boven het andere.

[Luxicon]

Leuk dat je het positief noemt, dat wat jij ethisch noemt. Maar intussen zie e hoe de maatschappij er hard op achteruit gaat qua principes en normen / waarden. Het is dus geen goede ontwikkeling, ook al denk je van wel.

[Spheroid]

Luxicon schreef op woensdag 09 november 2016 @ 13:47:
Leuk dat je het positief noemt, dat wat jij ethisch noemt. Maar intussen zie e hoe de maatschappij er hard op achteruit gaat qua principes en normen / waarden. Het is dus geen goede ontwikkeling, ook al denk je van wel.

Nofi, maar dat lijkt me een uiting van een soort rosy retrospection.

Een situatie waarin getrouwde vrouwen niet handelingsbekwaam waren om maar eens iets te noemen, of waarin slavernij legaal was lijkt me niet opwegen tegen de door jou gepercipieerde uitholling van normen en waarden.

Over welke termijn spreek je? En wat bedoel je specifiek met normen en waarden? De deur openhouden voor een dame? Of geen misdaden plegen?

[Brent]

Luxicon schreef op woensdag 09 november 2016 @ 13:47:
Leuk dat je het positief noemt, dat wat jij ethisch noemt. Maar intussen zie e hoe de maatschappij er hard op achteruit gaat qua principes en normen / waarden. Het is dus geen goede ontwikkeling, ook al denk je van wel.

Douglas Adams had het over technologieen, maar hij gaat eigenlijk voor alles in het leven op:

I've come up with a set of rules that describe our reactions to technologies:
- Anything that is in the world when you’re born is normal and ordinary and is just a natural part of the way the world works.
- Anything that's invented between when you’re fifteen and thirty-five is new and exciting and revolutionary and you can probably get a career in it.
- Anything invented after you're thirty-five is against the natural order of things.

[Rekcor]

Maar is dat echt zo? Is de schade aan het natuurgebied niet in bijv. geld uit te drukken? Voor veel "intangibles" hebben we geen probleem om ze in geld uit te drukken. Denk aan "goodwill" die bedrijven soms bij- of afschrijven op jaarrekeningen.

Voor natuur worden ook pogingen gedaan de waarde ervan in geld uit te drukken. In principe zou je misschien door aannames over deugden en plichten te expliciteren kun je de valorisatie van intangibles beter benaderen?

Dat uitdrukken in geld lijkt me onmogelijk. Wat is de waarde van een diersoort (die dreigt uit te sterven)? Wat is de economische waarde van een baby (die je wilt aborteren)? Wat is de waarde van 1000 mensenlevens vs de waarde van 1 mensenleven?

Mij lijkt een goede manier om ethische afwegingen te onderbouwen het streven naar het grootst mogelijk welbevinden van zoveel mogelijk mensen

John Stuart Mill dus. In dat geval mag dus 1 persoon lijden als 100 mensen daarvan beter worden (=slavernij is ok). Dierenleed is geen probleem (want het zijn geen mensen). M.i. een gevaarlijke afslag.

[Luxicon]

Spheroid schreef op woensdag 09 november 2016 @ 14:09:
[...]

Nofi, maar dat lijkt me een uiting van een soort rosy retrospection.

Een situatie waarin getrouwde vrouwen niet handelingsbekwaam waren om maar eens iets te noemen, of waarin slavernij legaal was lijkt me niet opwegen tegen de door jou gepercipieerde uitholling van normen en waarden.

Over welke termijn spreek je? En wat bedoel je specifiek met normen en waarden? De deur openhouden voor een dame? Of geen misdaden plegen?

Welke termijn, bijvoorbeeld 100 jaar gelden tot nu. Waarbij afbreuk in de jaren 50 vorige eeuw begon. Oftewel ontkerkelijking gaat samen op met achteruitgang op moreel gebied, normen / waarden, principes.
Tegelijk zie je daarbij opkomst van 'ethiek'.

[Spheroid]

Rekcor schreef op woensdag 09 november 2016 @ 17:50:

John Stuart Mill dus. In dat geval mag dus 1 persoon lijden als 100 mensen daarvan beter worden (=slavernij is ok). Dierenleed is geen probleem (want het zijn geen mensen). M.i. een gevaarlijke afslag.

In isolatie wel ja.

Maar, zoals ik al eerder stelde, er is een coherent programma waarin basisrechten vastgelegd zijn: de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. (En zoals ik ook al eerder stelde: het zou beter zijn die rechten uit te breiden naar ook dieren met zelfbewustzijn). Binnen dat speelveld dien je imo te streven naar het grootste goed voor zoveel mogelijk mensen.

Om je voorbeeld van de fabriek te nemen: Of je de fabriek nu neerzet of niet, de mensenrechten worden (als je het in NL doet niet geschonden). Maar zoals je zelf stelt: daarmee ben je er ethisch gezien nog niet uit of het wenselijk is, dan zul je de gevolgen beter moeten analyseren en beslissen welke gevolgen je zwaarder vindt wegen. Daarbij komen ethische afwegingen aan de orde waarbij het grootste goed voor zoveel mogelijk mensen me een handige vuistregel lijkt.

Bij je voorbeeld van slavernij ligt het anders. Daarbij schendt je de rechten van die ene persoon. Dus hoe groot de voordelen voor de rest zijn doet er dan niet meer toe.

Luxicon schreef op donderdag 10 november 2016 @ 05:50:
[...]


Welke termijn, bijvoorbeeld 100 jaar gelden tot nu. Waarbij afbreuk in de jaren 50 vorige eeuw begon. Oftewel ontkerkelijking gaat samen op met achteruitgang op moreel gebied, normen / waarden, principes.
Tegelijk zie je daarbij opkomst van 'ethiek'.

Dat kun je nu wel zeggen, maar wat zijn nu de meetbare, vaststelbare feiten daarover?

Ik vind dat ik een groot aantal vooruitgangen kan noemen sinds de jaren '50, terwijl jouw "normen / waarden, principes" zo algemeen zijn dat het nietszeggend is.

Voordelen:
[list]• Getrouwde vrouwen worden wilsbekwaam (1956/1957)
• Afschaffing van de lijst voor Katholieken verboden boeken (1966) (in het Zuiden van NL werd die lijst daadwerkelijk door de kerk/school/katholieke zuil gehandhaafd)
• Afschaffing specifieke vrouwen-opleidingen (MMS, Huishoudschool) (1968)
• Invoering minimumloon (1969)
• Kinderrechtenverdrag (1990)
• Homohuwelijk (2001)

Bij jouw betoog krijg ik het idee dat je een nostalgisch beeld hebt van de verzuilde samenleving, maar die was werkelijk waar geen pretje. Als de achteruitgang in normen en waarden bestaat uit bijv. het eten met de handen bij McDonalds of andere fast-food ketens en zelfs op straat, dan ben ik het met je eens dat dat verschrikkelijk goor is en een achteruitgang en sociale normen, maar hou ik toch staande dat de vooruitgangen daar ruimschoots tegenop wegen.

[Rekcor]

Spheroid schreef op donderdag 10 november 2016 @ 10:07:
[...]
In isolatie wel ja.

Maar, zoals ik al eerder stelde, er is een coherent programma waarin basisrechten vastgelegd zijn: de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.(...) Binnen dat speelveld dien je imo te streven naar het grootste goed voor zoveel mogelijk mensen.

Dit klinkt als een goede benadering! De UVRM is een groot goed. Waar ik wel benieuwd naar ben: waar zijn volgens jou de mensenrechten op gebaseerd? Voor mij als christen is het relatief gemakkelijk, want ik kan me aansluiten bij de woorden van de Declaration of Independence: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights" (etc.). Met andere woorden: ik kan de mensenrechten theïstisch gronden.

(Even aannemend dat jij niet-theïstisch bent:) met welk recht kunnen we volgens jou stellen dat de mensenrechten geëerbiedigd moeten worden?

[djengizz]

Het humanisme, enigszins te beschouwen als de grondleggers van de moderne mensenrechten was een atheïstische stroming. De basis is dan filosofisch en uitgaande van diezelfde gelijkheid en individualiteit.

Een levensbeschouwing die zich niet beroept op een goddelijke openbaring, maar vertrouwt op het vermogen van de mens om zelf zijn leven zin te geven, zich baserend op westerse universele waarden zoals menselijke waardigheid, mondigheid, vrijheid, tolerantie en verantwoordelijkheid.

[Spheroid]

Rekcor schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 08:24:
[...]


Dit klinkt als een goede benadering! De UVRM is een groot goed.

Eens!

Waar ik wel benieuwd naar ben: waar zijn volgens jou de mensenrechten op gebaseerd? Voor mij als christen is het relatief gemakkelijk, want ik kan me aansluiten bij de woorden van de Declaration of Independence: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable rights" (etc.). Met andere woorden: ik kan de mensenrechten theïstisch gronden.

(Even aannemend dat jij niet-theïstisch bent:) met welk recht kunnen we volgens jou stellen dat de mensenrechten geëerbiedigd moeten worden?

Je aanname is correct .

Nofi, maar voor mij is jouw interpretatie een prime example van cherrypicking. Omdat een (groot) aantal van de vastgelegde rechten door veel religies niet erkend werden. Zoals godsdienstvrijheid (of slavernij, etc.).

Natuurlijk moet je hierbij de tijdsgeest meenemen: de declaration of independence en de Amerikaanse grondwet waren hun tijd ver vooruit. Ook al bleef slavernij in weerwil van die documenten legaal. Dat is achteraf bezien natuurlijk makkelijk te veroordelen, maar dat is wel erg gemakzuchtig.

Wat ik vooral interessant vindt is dat veel religies sommige rechten niet eerbiedigen, ook niet na het aannemen van deze verklaring.

Neem de lijst verboden boekendie de Katholieke Kerk handhaafde tot 1966 (dat lijkt me in strijd met de freedom of speech waar men al in de preamble over begint). Of neem de wens van confessionelen om te discrimineren bij het aannemen van leerkrachten (in strijd met artikelen 1 en 7). En ga zo maar door.

Ik sluit mij dus aan bij djengizz. Ik zie die verklaring als gegrondvest in het humanisme.

edit:
Dat laat natuurlijk onverlet dat sommige opstellende individuen vast religieus geïnspireerd waren. Ik stel niet dat religieus gevoel leidt tot schendingen van de mensenrechten. Echter, ik constateer dat religieuze filosofie qua het beschermen van de mensenrechten vaak te wensen overlaat (wsch. omdat het uitgangspunt van religieuze filosofie niet is dat menselijk welzijn gemaximaliseerd moet worden, maar veeleer dat de invloed en correctheid van de eigen religie ondersteund moet worden).

[ Voor 11% gewijzigd door Spheroid op 15-11-2016 11:16 ]

[begintmeta]

Rekcor schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 08:24:
... We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed [] with certain unalienable rights"
... met welk recht kunnen we volgens jou stellen dat de mensenrechten geëerbiedigd moeten worden ...

Deze variant zou ook prima kunnen. Het toevoegen van een god is eigenlijk alleen een complicerende factor, alleen een tussenstap in de vraag waar het om draait, dat het beroep op een god juist is moet tenslotte ook worden gerechtvaardigd.

Spheroid schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 11:05:
...
Ik sluit mij dus aan bij djengizz. Ik zie die verklaring als gegrondvest in het humanisme.

Ook dat lijkt me wat te kort door de bocht. Wat maakt 'het humanisme' de juiste/terechte rechtvaardigingsgrond?

[djengizz]

begintmeta schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 11:21:
Ook dat lijkt me wat te kort door de bocht. Wat maakt 'het humanisme' de juiste/terechte rechtvaardigingsgrond?

De juiste grond bestaat denk ik niet maar er werd gevraagd naar een niet-theïstische grond.
Dit is er één (van).

[begintmeta]

djengizz schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 11:28:

De juiste grond bestaat denk ik niet maar er werd gevraagd naar een niet-theïstische grond.
Dit is er één (van).

Volgens mij bestaat in wezen noch een theïstische grond, noch een humanistische grond, beide 'vloeren' hebben onderliggende structuren nodig (die weer (groten)deels kunnen/zullen overlappen).

Uiteindelijk zal je vermoedelijk toch weer bij axiomata, cirkelredeneringen of oneindige regressies uitkomen. Waarom dan niet meteen

[djengizz]

begintmeta schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 11:33:
..beide 'vloeren' hebben onderliggende structuren nodig (die weer (groten)deels kunnen/zullen overlappen).

Eens. Het is ook meer een label drang en het duiden van de directe ontstaansgeschiedenis misschien dan iets anders.

Uiteindelijk zal je vermoedelijk toch weer bij axiomata, cirkelredenering of oneindige regressies uitkomen. Waarom dan niet meteen

Ook eens.

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 11:21:
[...]

Ook dat lijkt me wat te kort door de bocht. Wat maakt 'het humanisme' de juiste/terechte rechtvaardigingsgrond?

Again, zoals djengizz al stelt, er hoeft niet één juiste grond te zijn. Het humanisme acht ik een geschikte grond omdat het, in de Verklaring van Amsterdam stelt dat:

1. It [humanism] affirms the worth, dignity and autonomy of the individual and the right of every human being to the greatest possible freedom compatible with the rights of others. Humanists have a duty of care to all of humanity including future generations. Humanists believe that morality is an intrinsic part of human nature based on understanding and a concern for others, needing no external sanction.

Daarmee waarborg je de mogelijkheid om er een hele andere visie op na te houden, zolang hij compatible is met de rechten van anderen. Dat vind ik fijn. Daarnaast vind ik het belangrijk expliciet te stellen dat we ons niet slechts in isolatie moeten bekommeren om onszelf of een beperkte groep gelijkgestemden, maar om iedereen.

7. Humanism is a lifestance aiming at the maximum possible fulfilment through the cultivation of ethical and creative living and offers an ethical and rational means of addressing the challenges of our times. Humanism can be a way of life for everyone everywhere.

Met punt 1 in het achterhoofd lijkt me dit streven een goede uiting van het recht van éénieder om een zo bevredigend mogelijk leven te leiden. Ook als je onder een bevredigend leven bijv. het aanhangen van een zeer strenge religieuze orthodoxie verstaat.

Ik denk dat het moeilijk is om een sterkere gronding te vinden zonder je verder te bemoeien met het zelfbeschikkingsrecht van anderen dan hier (zelfbeschikking mits compatible met de rechten van anderen).

[Rekcor]

Neem de lijst verboden boekendie de Katholieke Kerk handhaafde tot 1966 (dat lijkt me in strijd met de freedom of speech waar men al in de preamble over begint). Of neem de wens van confessionelen om te discrimineren bij het aannemen van leerkrachten (in strijd met artikelen 1 en 7). En ga zo maar door.

Volgens mij haal je nu een paar 'kringen' door elkaar. Je hebt de staat, de kerk en de school (en: het gezin, het individu, etc). De mensenrechten vinden m.i. met name plaats op staatsniveau, en zijn ook primair bedoeld om het individu te beschermen tegen die staat. Als een aantal individuen zich vrijwillig organiseert in een kerk of een school, dan mogen zij m.i. best interne regels afspreken. De kerk kan prima boeken verbieden aan haar leden, op straffe van uit de groep gegooid worden. De kerk mag natuurlijk niet op de stoel van de staat gaan zitten en mensen bijv. opsluiten. Ook in het geval van een school vind ik dat de betrokken ouders de vrijheid (!) mogen hebben om hun kinderen toe te vertrouwen aan leerkrachten die op dezelfde manier in het leven staan als jijzelf.

Echter, ik constateer dat religieuze filosofie qua het beschermen van de mensenrechten vaak te wensen overlaat (wsch. omdat het uitgangspunt van religieuze filosofie niet is dat menselijk welzijn gemaximaliseerd moet worden, maar veeleer dat de invloed en correctheid van de eigen religie ondersteund moet worden).

Nee, ik denk dat verschillende religies, waaronder het humanisme, een andere definitie hebben van 'menselijk welzijn'.

Volgens mij bestaat in wezen noch een theïstische grond, noch een humanistische grond, beide 'vloeren' hebben onderliggende structuren nodig (die weer (groten)deels kunnen/zullen overlappen). Uiteindelijk zal je vermoedelijk toch weer bij axiomata, cirkelredeneringen of oneindige regressies uitkomen.

Klinkt logisch, maar wat is vervolgens de conclusie? Dat die mensenrechten illusies zijn, toevallige afspraken die ons op dit moment misschien goed uitkomen?

[begintmeta]

Rekcor schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 11:43:
...

Klinkt logisch, maar wat is vervolgens de conclusie? Dat die mensenrechten illusies zijn, toevallige afspraken die ons op dit moment misschien goed uitkomen?

Nee, dat is niet de conclusie. De conclusie is dat wat metaethische vragen te beantwoorden zijn. Zoals ik aangaf, je zou de mensenrechten ook gewoon als self-evident (en echt) kunnen zien, en de 'rechtvaardiging' door een god kunnen weglaten.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 15-11-2016 11:51 ]

[Spheroid]

Rekcor schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 11:43:
[...]


Volgens mij haal je nu een paar 'kringen' door elkaar. Je hebt de staat, de kerk en de school (en: het gezin, het individu, etc). De mensenrechten vinden m.i. met name plaats op staatsniveau, en zijn ook primair bedoeld om het individu te beschermen tegen die staat.

Nee

to the end that every individual and every organ of society, keeping this Declaration constantly in mind, shall strive by teaching and education to promote respect for these rights and freedoms and by progressive measures, national and international, to secure their universal and effective recognition and observance, both among the peoples of Member States themselves and among the peoples of territories under their jurisdiction.

De staat moet zich er ook aan houden, en dmv. progressive measures handhaven zodat op haar grondgebied eenieder zich eraan houdt.

Rekcor schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 11:43:

Als een aantal individuen zich vrijwillig organiseert in een kerk of een school, dan mogen zij m.i. best interne regels afspreken. De kerk kan prima boeken verbieden aan haar leden, op straffe van uit de groep gegooid worden.

Dat je interne regels kunt afspreken en dat je die kunt handhaven spreekt voor zich. Dat zien we overal om ons heen gebeuren.

Echter, sommige van die regels zijn strijdig met de verklaring van de rechten van de mens. En daaruit concludeer ik dat het zien van die verklaring als theistisch gegrong op zijn zachtst gezegd naief overkomt.

De kerk mag natuurlijk niet op de stoel van de staat gaan zitten en mensen bijv. opsluiten. Ook in het geval van een school vind ik dat de betrokken ouders de vrijheid (!) mogen hebben om hun kinderen toe te vertrouwen aan leerkrachten die op dezelfde manier in het leven staan als jijzelf.

Ik ben het daar dus mee oneens. Tenslotte heeft rekenen en lezen niets te maken met wat die leerkracht in zijn privésfeer doet.

En bij heteroseksuele leerkrachten is er natuurlijk ook altijd het gevaar dat ze in de slaapkamer dingen doen waar de ouders zich niet in kunnen vinden. Ik durf te wedden dat ook gelovige leerkrachten wel eens vreemdgaan of aan kinky seks doen in het geniep. Stel dat uitkomt dat een heteroseksuele leerkracht seks buiten het huwelijk had? Is dat dan reden voor ontslag? En is dat dan reden om de kennis die hij zijn leerlingen bijbracht te diskwalificeren?

Nee, ik denk dat verschillende religies, waaronder het humanisme, een andere definitie hebben van 'menselijk welzijn'.

Dat denk ik ook wel ja. Ik denk ook dat het humanisme geen religie is

Klinkt logisch, maar wat is vervolgens de conclusie? Dat die mensenrechten illusies zijn, toevallige afspraken die ons op dit moment misschien goed uitkomen?

Nee.

We hebben een aangeboren gevoel voor empathie/sympathie en een aantal van de regels die terugkomen in de mensenrechten zijn human universals. De codificatie ervan voor alle mensen ontdoet de toepassing ervan wel van hypocrisie. We zijn vaak geneigd dit soort regels alleen op de eigen groep toe te passen (cf. Declaration of Independence die spreekt over "inalienable rights" die vervolgens zonder problemen wel bij slaven "ge-alienate" worden).

[begintmeta]

Spheroid schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 12:03:
... We zijn vaak geneigd dit soort regels alleen op de eigen groep toe te passen ...

Zo op het eerste gezicht heeft de 'codificatie ervan voor alle mensen' niet direct het effect dat dat niet meer gebeurt, of dat men minder hypocriet omgaat met de regels.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 15-11-2016 15:37 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 15:37:
[...]

Zo op het eerste gezicht heeft de 'codificatie ervan voor alle mensen' niet direct het effect dat dat niet meer gebeurt, of dat men minder hypocriet omgaat met de regels.

Rome wasn't built in a day helaas.

Ik denk wel dat we nu minder hypocriet omgaan met de regels dan een aantal decennia geleden. Een voorbeeld: Bij de oorlog in Vietnam bijvoorbeeld was het volgens mij nog nauwelijks denkbaar dat je een gevechtsstrategie aan zou passen om burgerdoden te voorkomen. Nu gebeurt dat meer.

[begintmeta]

Spheroid schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 15:48:
...
Ik denk wel dat we nu minder hypocriet omgaan met de regels dan een aantal decennia geleden. Een voorbeeld: Bij de oorlog in Vietnam bijvoorbeeld was het volgens mij nog nauwelijks denkbaar dat je een gevechtsstrategie aan zou passen om burgerdoden te voorkomen. Nu gebeurt dat meer.

Ik kan daar eerlijk gezegd moeilijk een oordeel over vormen, omdat ik niet weet in hoeverre dat wordt en werd gedaan en in hoeverre oorlogen nu oprelevante punten overeenkomen met oorlogen toen. Maar het is wel interessant, en er zal ongetwijfeld onderzoek naar zijn gedaan (wat dus bij mij helaas niet bekend is). Ook in de oudheid en middeleeuwen was men wel bezig met de gevolgen van oorlog voor het volk. Wikipedia: Civilian casualty ratio schetst een op het eerste gezicht wat grijzer beeld van hoe de goede voornemens in de praktijk uitpakken.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 15-11-2016 16:01 ]

[Verwijderd]

aCiDcHaOZ schreef op vrijdag 21 oktober 2016 @ 10:24:
Goedemorgen!

Ik had laatst een stelling voorgelegd aan een vriend van me die luidt: de mens is door de tand des tijds steeds ethischer geworden. Wat is jullie mening hierover?

Zijn mening was dat dat het geval was, louter omdat daar de interesse ligt ten opzichte van vele eeuwen geleden.

Mijn mening is dat de mens ethischer geworden omdat het empatisch vermogen groter is, of omdat ik hopeloos naief ben.

Brand los zou ik zeggen!

Bedoel je met 'tand des tijds' te zeggen dat door maar lang te bestaan, we door lijden een ethische ruggengraat hebben ontwikkelt? Of bedoel je dat gewoon door er te zijn we langzaamaan ethisch bewuster werden?

Zijn mening snap ik niet. Wat bedoelt hij? Bedoelt hij dat ethische bewustzijn of ethiek ontstaat of vergroot wordt door er gewoon veel over na te denken?

Als dat zo is heeft hij ongelijk, want ethiek is binnen de filosofie een oeroude kwestie.

Ons empathisch vermogen is niet groter geworden, dus daarin denk ik dat je ongelijk hebt. Empathie is het vermogen tot inleven in een ander. Dit is een natuurlijk gevoel. We zijn als mens sociale dieren die in kuddes leven. We dragen zorg voor elkaar omdat dit de overleving van de soort verhoogt. Om voor een ander te willen zorgen moet je wel empathisch zijn.
Dat is een evolutionair ding. Een ander ding is dat een moeder zowiezo empathie moet opbrengen voor een baby, want als het kind iets nodig heeft en de moeder voelt daarbij niets, dan is de kans groot dat een baby het niet redt.

Ethiek gaat over goed en fout. Wat is de beste manier om te leven.

Dat is wat anders dan moraliteit. Moraliteit gaat over gedrag en de keuzes die je maakt.

Ik denk dat een boel ethiek, maar ook moraliteit een functie is van de welvaart binnen een samenleving.

Als je het goed hebt, is het veel makkelijker om bepaalde ethische principes te hanteren.

Het principe is als volgt. De mens is een enzym. Wat wij doen is dat we energie verzamelen en dat omzetten in mensen en goederen. Als je vuur hebt, dan blijf je warm en leef je langer.

Als je zo meer mensen kunt kweken, dan groeit de groep, die heeft meer voedsel nodig, en voedsel = energie. Op een dag ontstond landbouw. Als je dingen verbouwd kun je surplus aanmaken, dus energie opslaan. Je kunt mensen specialiseren in landbouw, priesters en houtbewerkers etc. Dat leidt tot een hogere energie productie. De priesters dragen weinig bij, ze romen af, maar er is genoeg, dus vooruit.

Er ontstaat een cyclus van steeds meer capaciteit en menskracht om energie op te slaan en dus groeit de bevolking.

Toen kwam de industriële revolutie. Men ging kolen verbranden, kool is een opslag van gecomprimeerde zon energie. En de wereldbevolking groeide. Het werd makkelijker om monden te voeden en de industrie zorge voor werk en dus had je meer mensen nodig.

Daarna ontdekte men olie. En bam. De bevolking begon explosief te stijgen. Maar meer energie betekende meer machines, meer luxe voor de massa's. Een kop olie was op een zeker moment goedkoper dan een glas water. Olie is ook gecomprimeerde zon energie.

Op een bepaald moment kun je dan zeggen dat kids niet meer hoeven te werken. De machines doen veel en als je een kind op school stuurt dan wordt ie als vanzelf een goede arbeider. En wie werkt, die verdient en kan steeds beter voor zichzelf en de kinderen zorgen.

Mensen worden rijker, meer welvaart. Maar ook welzijn. Je bent nu zo gespecialiseerd dat je de economie kunt afromen via belastingen om wetenschappers te betalen, die steeds beter snappen hoe je meer energie kunt gebruiken en hoe je daarmee meer producten kunt fabriceren met steeds meer machines.

Die goederen verhogen je welzijn en al dat werk en gedoe zorgt voor welvaart. Als je het goed hebt kun je beginnen na te denken over zaken die niet onmiddellijk van belang zijn voor je overleving. Het is een soort luxe goed. Ineens kun je dan kinderrechten promoten, een AOW uitvinden, anderen de les lezen over ethiek.

Ethiek is een functie van de beschikbaarheid en prijs van energie.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 16:15:
[...]

Ethiek is een functie van de beschikbaarheid en prijs van energie.

"Erst kommt das Fressen, dann die Moral."

Dus, gegeven het feit dat een steeds grotere fractie van de mensheid een stabiele voedseltoevoer heeft, kun je concluderen dat men ethischer is geworden.

[Verwijderd]

Niet ethischer, maar het is makkelijker te doen. De ethiek was er al wel. De principes van goed en kwaad daar had men 4000 jaar geleden al verstand van. Die principes ten uitvoer brengen is wat anders.

Het verwonderd me soms hoe we op sommige vlakken weinig opgeschoten zijn.

En dan vraag ik me af of het niet zo is dat als je eenmaal zelfbewustzijn hebt bereikt als soort en zelfreflectie, je al vrij gauw tot conclusies komt over de aard der realiteit en hoe daarmee om te gaan.

Wie zegt dat je zuchtend en steunend 5000 jaar zou moeten worstelen met de basis principes van ethiek voordat je het redelijk snapt? Nee, blijkbaar ga je van een hertenvel en speer binnen een korte periode naar Sumerië, Egypte en via Griekenland, waar je eigenlijk al klaar bent met ethiek, naar atoomwapens.

[Rekcor]

Spheroid schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 12:03:
Ik ben het daar dus mee oneens. Tenslotte heeft rekenen en lezen niets te maken met wat die leerkracht in zijn privésfeer doet.

Dit klopt, maar op school leren kinderen (als het goed is) meer dan alleen rekenen en lezen. Goed onderwijs is voor een groot deel ook: Wikipedia: Bildung. Daar gaat het mis als er een docent voor de klas staat die een andere kijk op de wereld heeft dan de ouders.

Ik weet niet of jij kinderen hebt, maar ik vermoed dat je ze nooit naar een moslim/refoschool zou sturen, omdat ze daar alleen maar rekenen en lezen leren.

Spheroid schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 12:03:
Stel dat uitkomt dat een heteroseksuele leerkracht seks buiten het huwelijk had? Is dat dan reden voor ontslag? En is dat dan reden om de kennis die hij zijn leerlingen bijbracht te diskwalificeren?

Niet als hij spijt betuigd en ermee ophoudt, wel als hij erin volhardt. Een dergelijke docent wordt namelijk volstrekt ongeloofwaardig. Wel iedere ochtend een passage uit de bijbel lezen, maar zelf zich er niets van aantrekken.

Spheroid schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 12:03:
Ik denk ook dat het humanisme geen religie is

Humanisme fungeert in mijn ogen voor velen als een niet-theistische religie (net als bijv. het boedisme): " een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan" (https://nl.wikipedia.org/wiki/Religie)

Spheroid schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 12:03:
Nee.

Ja, zie bijv. artikel 9 en 10. Dat gaat echt niet over de school of het gezin.

Spheroid schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 12:03:
A) We hebben een aangeboren gevoel voor empathie/sympathie en een aantal van de regels die terugkomen in de mensenrechten zijn human universals. (...)

We zijn vaak geneigd dit soort regels alleen op de eigen groep toe te passen

Je laat nu precies zien dat de mensenrechten arbitrair zijn: zowel A als B zijn aangeboren neigingen. Waarom is A wel gecodificeerd en B niet? Het had met hetzelfde recht ook een mensenrecht kunnen zijn dat je regels alleen op de eigen groep hoeft toe te passen, want dat is net zo aangeboren als A. Overigens ben ik blij dat we alleen voor optie A hebben gekozen .

[Standeman]

Brent schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 16:31:
[...]

"Erst kommt das Fressen, dann die Moral."

Dus, gegeven het feit dat een steeds grotere fractie van de mensheid een stabiele voedseltoevoer heeft, kun je concluderen dat men ethischer is geworden.

Dus eigenlijk gewoon de piramide van Maslow. Vanaf stapje twee (veiligheid en zekerheid) begint men zich pas ethisch te gedragen. Wanneer je daar onder komt zal ethische gedragingen steeds minder vaak voorkomen (zoals in geval van een hongersnood of oorlog).

[ Voor 12% gewijzigd door Standeman op 16-11-2016 10:08 ]

[begintmeta]

Rekcor schreef op woensdag 16 november 2016 @ 09:27:
... Goed onderwijs is voor een groot deel ook: Wikipedia: Bildung. Daar gaat het mis als er een docent voor de klas staat die een andere kijk op de wereld heeft dan de ouders....

Dat laatste is zeker niet noodzakelijk waar.

[Spheroid]

Rekcor schreef op woensdag 16 november 2016 @ 09:27:
[...]


Dit klopt, maar op school leren kinderen (als het goed is) meer dan alleen rekenen en lezen. Goed onderwijs is voor een groot deel ook: Wikipedia: Bildung.

Voor mij heeft jouw redenatie een aantal problemen.

1. Ik weet niet of Bildung een doel/element is van goed onderwijs. In sommige gevallen, bijv. Engelse kostscholen is dat misschien zo, maar bij ons publiek betaalde onderwijssysteem ook? Ik denk eigenlijk niet dat een school dient om "authorised burgerschap/zelfontplooiing aan de man te brengen (in sommige landen is dat expliciet wel het geval natuurlijk).

2. Zelfs als "Bildung" een hoofddoel is betwijfel ik of het ook zo werkt als jij je voor lijkt te stellen. Memoires van bijv. mensen die op kostscholen gezeten hebben lijken vaak te suggereren dat de kostschool een plek is waar trauma's opgedaan zijn die lang blijven nazingen (ik las bijv. laatst "Goodbye to all that" van Robert Graves waarin daar sprake van is, maar ook bijv. "Boy" van Roald Dahl suggereert dat het systeem niet bereikt wat het doel is).

...Daar gaat het mis als er een docent voor de klas staat die een andere kijk op de wereld heeft dan de ouders.

3. Het is sowieso onmogelijk om iemand voor de klas te zetten wiens levenshouding volledig identiek is aan die van alle ouders (simpelweg omdat niemand identiek is). Gaat het daardoor eigenlijk altijd mis? Of is er een drempelwaarde waarboven het mis gaat?

En is de definitie van die drempelwaarde ergens op gebaseerd, of is een arbitraire marker genomen? (Ik zou stellen optie 2: als iemand claimt dezelfde christelijke stroming aan te hangen wordt dat als voldoende ervaren).

4. Is Bildung gebaat bij het afsluiten van kinderen bij de werkelijkheid? Werkt het daardoor niet juist averechts omdat kinderen niet goed op de samenleving voorbereid zijn als ze klaar zijn? Of neemt het belang van Bildung af door de tijd heen? Ik kan me zo voorstellen dat je misschien kinderen op de basisschool meer wil beschermen tegen de boze buitenwereld, op de middelbare school al minder, en op de VU/christelijke HBO's je wel homo's aan kunt nemen?

Ik weet niet of jij kinderen hebt, maar ik vermoed dat je ze nooit naar een moslim/refoschool zou sturen, omdat ze daar alleen maar rekenen en lezen leren.

Het zou niet mijn eerste keus zijn nee. Maar ik denk niet dat het kwaad zou kunnen en ik sluit het niet a priori uit. Ik denk niet dat het blootstellen van kinderen aan ideeën die verschillen van die van mij negatief is voor of het kind, of mij, of mijn relatie met een kind.

Dat idee wordt gevoed door het feit dat ik veel niet-gelovigen ken die hun kinderen naar christelijke scholen sturen. Simpelweg omdat er bijv. in het dorp geen andere school is. De kinderen lijken daar niet onder te lijden, en ook niet per se christelijk van te worden. (En ook moslims die hun kinderen bij gebrek aan lokale islamitische school naar een katholiek school sturen. Ik geloof dat die kinderen niet en masse katholiek worden daarvan ).

Hoe strenger, hoe minder ik geneigd zou zijn er kinderen heen te sturen. Ik heb het beeld (maar ik weet niet of dat terecht is), dat Gereformeerde en Islamitische scholen meer indoctrineren dan veel bijv. Katholieke of Hervormde scholen. Ik zou dus eerder geneigd zijn mijn kinderen naar de tweede groep te sturen.

Humanisme fungeert in mijn ogen voor velen als een niet-theistische religie (net als bijv. het boedisme): " een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan" (https://nl.wikipedia.org/wiki/Religie)

Tsja... met die defitie valt bijna alles onder religie. Ik merk dat ik meer herken in de definitie van religie die de Engelse pagina hanteert: https://en.wikipedia.org/wiki/Religion.

Voor mij is dogma een belangrijke ingrediënt van religie. Het gebruik van "sacred texts" waarvan de authenticiteit geforceerd buiten discussie gesteld wordt. Dat heeft het humanisme niet en de meeste georganiseerde religies wel. Spiritualiteit is dus voor mij niet automatisch religieus (anders zou iedereen automatisch religieus zijn).

Ja, zie bijv. artikel 9 en 10. Dat gaat echt niet over de school of het gezin.

Nee .

Dat er artikelen in staan die op de staat gericht zijn betekent niet dat de staat de enige doelgroep is.

Neem de wet als analogie. De staat moet zich aan haar eigen wetten houden. Maar dat betekent niet dat wij dat niet hoeven. Iedereen dient zich aan de wet te houden. Ook individuen en organisaties. Zo is, blijkt uit de preamble, de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens ook bedoeld. En veel religies onttrekken zich daaraan.

Je laat nu precies zien dat de mensenrechten arbitrair zijn: zowel A als B zijn aangeboren neigingen. Waarom is A wel gecodificeerd en B niet? Het had met hetzelfde recht ook een mensenrecht kunnen zijn dat je regels alleen op de eigen groep hoeft toe te passen, want dat is net zo aangeboren als A. Overigens ben ik blij dat we alleen voor optie A hebben gekozen .

Nee.

Je trapt in de Naturalistic fallacy. Niet alles wat aangeboren is is automatisch goed.

We maken keuzes tussen aangeboren zaken die we positief vinden (sympathie/solidariteit) en die die we niet positief vinden. Die keuzes zijn niet arbitrair. Daar liggen ethische overwegingen aan ten grondslag alsook wetenschappelijke feiten (bijv. de realisatie dat er geen betekenisvol biologisch onderscheid te maken is tussen verschillende rassen).

Het feit dat sommige grondslagen van wat nu gecodificeerd zijn als mensenrechten ten dele aangeboren zijn laat voor mij zien dat er geen confessionele stromingen zijn die er een monopoly op hebben.

Het feit dat we keuzes maken die in weerwil zijn van sommige andere aangeboren neigingen laat dan weer zien dat het niet afspraken zijn die ons toevallig goed uitkomen. Tenslotte moeten we er soms impulsen voor onderdrukken.

De ethische keuze tussen verschillende opties is volgens mij niet per se gebaseerd op arbitraire aannames. Tenslotte is het welbevinden van andere mensen meetbaar. De stelling dat ieder individu recht heeft op zo groot mogelijk welbevinden zonder dat dat het welbevinden van anderen schaadt is daardoor volgens mij niet zomaar een arbitraire aanname.

[Rekcor]

Sorry, zeer drukke periode achter de rug. Ik reageer ook even niet op alles, maar op wat mij hoofdlijnen schijnen.

Spheroid schreef op donderdag 17 november 2016 @ 11:33:
[...]
Voor mij heeft jouw redenatie een aantal problemen.

1. Ik weet niet of Bildung een doel/element is van goed onderwijs.

Volgens de projectgroep Onderwijs2032 (ingesteld door staatssecretaris Sander Dekker) in ieder geval wel. Zie http://onsonderwijs2032.n...ndadvies-januari-2016.pdf

Je kunt het hier natuurlijk mee oneens zijn .

Spheroid schreef op donderdag 17 november 2016 @ 11:33:
[...]
2. Zelfs als "Bildung" een hoofddoel is betwijfel ik of het ook zo werkt als jij je voor lijkt te stellen. Memoires van bijv. mensen die op kostscholen gezeten hebben lijken vaak te suggereren dat de kostschool een plek is waar trauma's opgedaan zijn die lang blijven nazingen (ik las bijv. laatst "Goodbye to all that" van Robert Graves waarin daar sprake van is, maar ook bijv. "Boy" van Roald Dahl suggereert dat het systeem niet bereikt wat het doel is).

Ik ben opgegroeid binnen de "reformatorische zuil", zeg maar de 'zwartekousenscene'. Wij kregen op de middelbare school echt een flinke portie andere religies en levensovertuigingen te verstouwen, maar altijd bekeken vanuit de christelijke perspectief. Ik ken niemand in mijn omgeving die hier trauma's aan heeft overgehouden en ook niemand die mensen kennen die dergelijke klachten hebben. Dit zegt natuurlijk niet alles.

Spheroid schreef op donderdag 17 november 2016 @ 11:33:
3. Het is sowieso onmogelijk om iemand voor de klas te zetten wiens levenshouding volledig identiek is aan die van alle ouders (simpelweg omdat niemand identiek is). Gaat het daardoor eigenlijk altijd mis? Of is er een drempelwaarde waarboven het mis gaat?

Binnen de 'refo-scene' lukt dit vrij aardig. Op onze school was het hele spectrum van gereformeerd Nederland aanwezig in het docentenkorps: van hervormd tot Gereformeerde Gemeenten in Nederland. Wellicht is jouw dat lood om oudijzer, maar voor de betrokkenen zeker niet!

Spheroid schreef op donderdag 17 november 2016 @ 11:33:
4. Is Bildung gebaat bij het afsluiten van kinderen bij de werkelijkheid? Werkt het daardoor niet juist averechts omdat kinderen niet goed op de samenleving voorbereid zijn als ze klaar zijn? Of neemt het belang van Bildung af door de tijd heen? Ik kan me zo voorstellen dat je misschien kinderen op de basisschool meer wil beschermen tegen de boze buitenwereld,

Inderdaad. Kinderen worden overigens niet afgesloten (dit is ook onmogelijk), maar ze leren wel de ander begrijpen vanuit een bepaalde kijk op de werkelijkheid, namelijk de christelijke. Dit is denk ik wat iedere ouder doet: een liberale school leert kinderen de wereld benaderen vanuit de liberale kijk op de zaak, een 'rode school' (weet niet of die er nog zijn) vanuit de PvdA-kijk, een RK school...enz. Niets mis mee, lijkt me. Zo leer je kinderen ook hun ethiek aan. Is het een christelijke ethiek, een liberale ethiek, een socialistische, etc.

Mijn punt is dat liberalen het alleenrecht op het onderwijs willen: alleen hun kijk op de wereld en ethiek mag gedoceerd worden op school. Dit wordt dan onder het mom gedaan van 'neutraliteit', maar het liberalisme is simpelweg niet neutraal.

Spheroid schreef op donderdag 17 november 2016 @ 11:33:
Voor mij is dogma een belangrijke ingrediënt van religie. Het gebruik van "sacred texts" waarvan de authenticiteit geforceerd buiten discussie gesteld wordt. Dat heeft het humanisme niet en de meeste georganiseerde religies wel. ... (anders zou iedereen automatisch religieus zijn).

Als je het zo stelt, is het humanisme inderdaad geen religie. In mijn ogen is iemands religie datgene (of: diegene voor theisten) waar je je heil van verwacht. Ieder mens is in mijn visie dus inderdaad religieus. Of je verwacht je heil van de Rede, of van de Verlichtingsidealen, of van Marx, of van Jezus. Overigens heb ik dit niet zelf bedacht, maar uitgedacht door een flink aantal christelijke denkers (Keller, Lewis, Dooyeweerd, Calvijn, Augustinus, om er maar een paar te noemen)

Spheroid schreef op donderdag 17 november 2016 @ 11:33:
De ethische keuze tussen verschillende opties is volgens mij niet per se gebaseerd op arbitraire aannames. Tenslotte is het welbevinden van andere mensen meetbaar. De stelling dat ieder individu recht heeft op zo groot mogelijk welbevinden zonder dat dat het welbevinden van anderen schaadt is daardoor volgens mij niet zomaar een arbitraire aanname.

Dat iets (wetenschappelijk) meetbaar moet zijn, wil het gebruikt kunnen worden voor een ethische afweging, is wel een arbitraire keuze.

Daarnaast wordt hier ook mee 'gerommeld' zullen we maar zeggen. Overspel is bijv. aantoonbaar schadelijk voor heel veel personen, maar het verbieden ervan is voor veel liberalen een paar bruggen te ver. "De overheid mag niet in de slaapkamer komen", heet het dan... Tsja.

[Brent]

Rekcor schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 22:38:

Als je het zo stelt, is het humanisme inderdaad geen religie. In mijn ogen is iemands religie datgene (of: diegene voor theisten) waar je je heil van verwacht. Ieder mens is in mijn visie dus inderdaad religieus. Of je verwacht je heil van de Rede, of van de Verlichtingsidealen, of van Marx, of van Jezus. Overigens heb ik dit niet zelf bedacht, maar uitgedacht door een flink aantal christelijke denkers (Keller, Lewis, Dooyeweerd, Calvijn, Augustinus, om er maar een paar te noemen)

Vanuit een christelijk perspectief is het te begrijpen dat het liberalisme op een religie lijkt, immers elke levensbeschouwing is dat vanuit religieus perspectief. Dat is nu precies het probleem Ik stel religie liever in psychologisch en evolutionair perspectief: dat lijkt me om evidente redenen een beter begin. Een truukje is om het aan een denkbeeldige alien uit de 7e dimensie uit te leggen: je moet veel verder teruggrijpen dan waar je me weg kunt komen juist omdat (bijna) elk mens religie wel begrijpt.

Tweedens is die ingebakken religieuze drang inderdaad niet alleen aan religies voorbehouden, wat het nog meer vertroebeld: ook sommige wetenschappers (verlichte liberalen zoals jij het lijkt te noemen) bedrijven die levensbeschouwing bijna met religieuze ijver. Dat is goed te begrijpen vanuit evolutionair psychologisch perspectief, maar, vind ik, mist wel precies het punt van wetenschappelijk denken

[...]


Dat iets (wetenschappelijk) meetbaar moet zijn, wil het gebruikt kunnen worden voor een ethische afweging, is wel een arbitraire keuze.

Daarnaast wordt hier ook mee 'gerommeld' zullen we maar zeggen. Overspel is bijv. aantoonbaar schadelijk voor heel veel personen, maar het verbieden ervan is voor veel liberalen een paar bruggen te ver. "De overheid mag niet in de slaapkamer komen", heet het dan... Tsja.

Het is niet zo dat wetenschap per definitie sneller met betere antwoorden komt. Vaak niet. Zie maar eens hoe lang het duurde voordat we de basisprincipes van halfgeleiders die we nu in elke broekzak hebben doorhadden. De psyche is geen makkelijker subject. Is het meetbaar, die schadelijkheid? Waar is de data?

De ethische kant is voor een wetenschappers veel moeilijker dan voor een religieuze, want er is per definitie geen dogma dat als leidraad kan dienen. Er zal dus afgewogen moeten worden: wat is de schade van bijvoorbeeld overspel tegen de waarde van privacy en eventueel het voordeel ervan (vanuit evolutionair perspectief is het in ieder geval absoluut geen uitzondering). Met de meeste mensen-religies in de hand hoef je dit helemaal niet af te wegen, want op basis van dogma kun je direct waardeoordelen.

Wel leidt het, m.i., tot een beter ethisch raamwerk. Immers, het stelt een aantal voor mensen natuurlijk aannames ter discussie. Het staat ons toe tot een grondiger of universeler ethiek te komen, een waarvan zelfs wezens uit de 7e dimensie wat van begrijpen. Dit is de kracht, en leidt op den duur, logischerwijs, tot een betere ethiek. Niet per se sneller dan een op religieuze fundamenten.

[Rekcor]

Brent schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 13:32:
[...]
De ethische kant is voor een wetenschappers veel moeilijker dan voor een religieuze, want er is per definitie geen dogma dat als leidraad kan dienen.

Ik denk dat er in het (natuur)wetenschappelijke denken wel degelijk "dogma's" aanwezig zijn. Bijv. dat iets herhadelijk te meten moet zijn, wil het als kennis beschouwd worden.

Brent schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 13:32:
[...]
Er zal dus afgewogen moeten worden: wat is de schade van bijvoorbeeld overspel tegen de waarde van privacy en eventueel het voordeel ervan (vanuit evolutionair perspectief is het in ieder geval absoluut geen uitzondering).

"De wetenschap" gaat m.i. geen antwoord geven op de vraag of iets goed of slecht is. De wetenschap beschrijft alleen wetmatigheden in de werkelijkheid. Daarnaast beperk je hiermee de ethiek tot "dat wat schade aanricht". Je kunt echter - met Kant - ook vinden dat bijv. "eerlijk zijn" goed/nastrevenswaardig is, ook al leidt het tot meetbare schade.

Sowieso zou ik oppassen om de evolutietheorie te introduceren in je ethische denken, aangezien je dan tot rare conclusies kunt komen. Evolutionair kan het handig zijn om bepaalde bevolkingsgroepen uit te roeien, bijv.

Brent schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 13:32:
[...]
Wel leidt het, m.i., tot een beter ethisch raamwerk. Immers, het stelt een aantal voor mensen natuurlijk aannames ter discussie.

Prima, als die wetenschappers maar ook hun eigen, wetenschappelijke aannames niet ter discussie stellen.

Brent schreef op vrijdag 6 januari 2017 @ 13:32:
[...]
Het staat ons toe tot een grondiger of universeler ethiek te komen, een waarvan zelfs wezens uit de 7e dimensie wat van begrijpen. Dit is de kracht, en leidt op den duur, logischerwijs, tot een betere ethiek. Niet per se sneller dan een op religieuze fundamenten.

Ik geloof hier niet in. Het doet me denken aan de Logisch Positivisten, wat ook niet echt van de grond is gekomen...

[Brent]

Rekcor schreef op maandag 9 januari 2017 @ 13:19:
[...]


Ik denk dat er in het (natuur)wetenschappelijke denken wel degelijk "dogma's" aanwezig zijn. Bijv. dat iets herhadelijk te meten moet zijn, wil het als kennis beschouwd worden.

Is het dogma, als je observeert dat apparaten en zelfs andere levensvormen via precies die manier kennis opdoen? Het is een heel andere categorie: het een zijn uitspraken over de mens, het ander over de wereld/logica.

[...]


"De wetenschap" gaat m.i. geen antwoord geven op de vraag of iets goed of slecht is. De wetenschap beschrijft alleen wetmatigheden in de werkelijkheid. Daarnaast beperk je hiermee de ethiek tot "dat wat schade aanricht". Je kunt echter - met Kant - ook vinden dat bijv. "eerlijk zijn" goed/nastrevenswaardig is, ook al leidt het tot meetbare schade.

Kant doet dat op heel elegante wijze door het zelfbelang door te denken. Eerlijk is goed is een bijverschijnsel van bepaalde gedragingen voor jezelf wenselijk vinden.

In de regel hou ik echt niet van al te antropocentrische argumenten: ethiek vinden we meer en meer ook terug in dieren en a priori is er geen reden te vermoeden dat ethiek alleen bestaat als er leven is. Ook als er niemand luistert, maakt de vallende boom geluid

Sowieso zou ik oppassen om de evolutietheorie te introduceren in je ethische denken, aangezien je dan tot rare conclusies kunt komen. Evolutionair kan het handig zijn om bepaalde bevolkingsgroepen uit te roeien, bijv.

Als ik slechts 1 theorie zou hanteren, zou ik dogmatisch zijn, en dat doe ik dus niet

Prima, als die wetenschappers maar ook hun eigen, wetenschappelijke aannames niet ter discussie stellen.

Dit volgt ik niet, je bedoelt juist wel ter discussie stellen gok ik? Wetenschappers doen niet anders in dat geval.

[...]


Ik geloof hier niet in. Het doet me denken aan de Logisch Positivisten, wat ook niet echt van de grond is gekomen...

Is dit het juiste sleutelwoord

[Spheroid]

Rekcor schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 22:38:

Als je het zo stelt, is het humanisme inderdaad geen religie. In mijn ogen is iemands religie datgene (of: diegene voor theisten) waar je je heil van verwacht. Ieder mens is in mijn visie dus inderdaad religieus.

Twee dingen.
1. Semantiek. Ik zou stellen: Iedereen is spiritueel. Religie is imo de neiging om alle lol uit de spiritualiteit weg te organiseren, door regels vast te stellen die vaak aanwijsbaar wereldlijke doelen dienen.

2. Verwacht iedereen heil? En als dat zo is, is dat niet een evolutionair foutje? Tenslotte lijkt psychologisch onderzoek aan te tonen dat depressieve mensen een betrouwbaarder beeld hebben van de werkelijkheid dan "normale mensen". Normale mensen die uitgaan van de aanwezigheid en bereikbaarheid van "heil" lijden dus waarschijnlijk vooral aan de cognitieve biases van overconfidence en de "illusion of control".

Imo zijn die cognitieve biases soms een belemmering voor een ethische samenleving.

Dat iets (wetenschappelijk) meetbaar moet zijn, wil het gebruikt kunnen worden voor een ethische afweging, is wel een arbitraire keuze.

Dat vind ik niet. Een afweging tussen twee alternatieven kun je niet baseren op zaken die je maar willekeurig poneert.

Droog voorbeeld: Ik kan wel zeggen dat als a dan b terwijl als c dan d en d is te verkiezen boven b. Maar als dat niet controleerbaar is, hoe kun je dan de afweging maken of d daadwerkelijk te verkiezen is boven b?

Daarnaast wordt hier ook mee 'gerommeld' zullen we maar zeggen. Overspel is bijv. aantoonbaar schadelijk voor heel veel personen, maar het verbieden ervan is voor veel liberalen een paar bruggen te ver. "De overheid mag niet in de slaapkamer komen", heet het dan... Tsja.

Ik denk dat voor veel mensen het verbieden ervan nog schadelijker is en daarom een paar bruggen te ver?

Tenslotte is er een wereld van problemen aan je standpunt gerelateerd. Ten eerste lijkt er een verborgen aanname in te zitten. Namelijk is de situatie van een monogame eeuwige pair-bond niet schadelijk? En het uit die schadelijke situatie voortvloeiende taboe-zijnde gedrag dus niet een bijverschijnsel van een dieper probleem?

En zou het handhaven van een verbod op overspel niet schadelijker zijn dan het overspel zelf? Of zou je alleen post-hoc handhaven?

Wat is een geëigende straf? Er is nogal wat variatie in straffen. Gevangenis? Boete? Mediation?

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Bottom line: je uitspraak is te simplistisch. Het niet verbieden van overspel is imo geen "geloofsartikel" dat iedere liberaal zomaar onwrikbaar poneert.

Rekcor schreef op maandag 9 januari 2017 @ 13:19:
[...]


Ik denk dat er in het (natuur)wetenschappelijke denken wel degelijk "dogma's" aanwezig zijn. Bijv. dat iets herhadelijk te meten moet zijn, wil het als kennis beschouwd worden.

Is dat een geloofsartikel? Herhaalbaarheid? Nee, volgens mij niet. Er zijn zelfs een heleboel gevallen in de wetenschap waar herhaalbaarheid niet haalbaar is. Neem de geschiedswetenschappen. Of neem zeldzame medische casussen. In die gevallen stelt men niet dat we geen kennis kunnen opbouwen.

Herhaalbaarheid is slechts één van een aantal manieren waarop je de betrouwbaarheid van op waarnemingen gebaseerde conclusies/extrapolaties kan staven.

Geen dogma dus.

"De wetenschap" gaat m.i. geen antwoord geven op de vraag of iets goed of slecht is. De wetenschap beschrijft alleen wetmatigheden in de werkelijkheid.

Niet alleen wetmatigheden. Maar ik ben het met je eens. Wetenschappelijke waarnemingen an sich zeggen niets over wat goed of slecht is.

Wat doet dat dan wel? Beredeneerde humanistische ethiek denk ik.

Religie claimt dat ook, maar die stellen soms dat zaken "goed" zijn terwijl ze aantoonbaar het menselijk welbevinden schaden (en vice versa). Als je dus die religieuze uitspraken wil handhaven ook jegens anders/niet-gelovigen moet je denk ik wel met aanvullende argumenten komen.

Daarnaast beperk je hiermee de ethiek tot "dat wat schade aanricht". Je kunt echter - met Kant - ook vinden dat bijv. "eerlijk zijn" goed/nastrevenswaardig is, ook al leidt het tot meetbare schade.

Dat kun je vinden. Maar Kant beredeneerde het vermoedelijk ook.

Sowieso zou ik oppassen om de evolutietheorie te introduceren in je ethische denken, aangezien je dan tot rare conclusies kunt komen. Evolutionair kan het handig zijn om bepaalde bevolkingsgroepen uit te roeien, bijv.

Eens .

Evolutietheorie verklaart de werkelijkheid, maar moet zeker geen basis zijn voor ethiek. Dat is een geval van de "naturalistic fallacy".

Ondertussen wordt het een welles-nietes spelletje. Dus kom ik maar eens terug op wat ik denk dat een goede grond is om te spreken over ethische voor- of achteruitgang: Ik denk dat je van een trend kan spreken als de zeden/moraal over meerdere decennia zo veranderd zijn dat het welbevinden van organismes structureel veranderd is.

En ik denk dat we kunnen stellen dat over de afgelopen anderhalve eeuw in ons land grote positieve veranderingen in welbevinden plaatsgevonden hebben voor grote groepen mensen. Vrouwenrechten, kinderrechten, dierenrechten, etc. Het is allemaal nog bij lange na niet perfect, maar in drie forumpagina's discussie heeft toch niemand aannemelijk kunnen maken dat de middeleeuwse of 18e eeuwse moraal en morele codes in de wet bevorderlijker waren voor het welbevinden dan de huidige.

[Rekcor]

Inderdaad om goed om weer on-topic te geraken:

En ik denk dat we kunnen stellen dat over de afgelopen anderhalve eeuw in ons land grote positieve veranderingen in welbevinden plaatsgevonden hebben voor grote groepen mensen. Vrouwenrechten, kinderrechten, dierenrechten, etc. Het is allemaal nog bij lange na niet perfect, maar in drie forumpagina's discussie heeft toch niemand aannemelijk kunnen maken dat de middeleeuwse of 18e eeuwse moraal en morele codes in de wet bevorderlijker waren voor het welbevinden dan de huidige.

1) Wordt de mens steeds ethischer? Ik zou zeggen: nee.

Ook de grootste schurken in de historie waren heel ethisch. Echter, ze hadden - in mijn ogen - een zeer slechte ethiek, bijv. "wat mij aan de macht houdt is goed"

2) Is de ethiek veranderd? Ik zou zeggen: ja. Die was eeuwenlang min- of meer christelijk (alhoewel er helaas ook veel plat machtsdenken achter lag, met name van instituten als Koning en Kerk) en is nu meer in lijn met de Verlichting.

3) Is die verandering van ethiek positief te waarden? Ik zou zeggen: deels. Maar dat kun je m.i. alleen beoordelen als je uitgaat van een absolute ethiek, m.a.w. als je ervan uitgaat dat er gegronde absolute waarden en normen zijn. Gegrond: gebaseerd op iets/Iemand groters dan onze werkelijkheid. Christenen zeggen: dit 'iets/iemand' is de God van de bijbel. Kant zegt: dit iets/Iemand is de Rede. Absoluut: de ethiek geldt altijd voor iedereen. Op het momenet dat je geen absolutie ethiek hebt, wordt/verwordt ethiek slechts tot een mening, die morgen weer anders kan zijn.

Neem bijv. het begrip: "vrouwenrechten". Waar zijn die goed? Vanuit de bijbel kan ik betogen: omdat man en vrouw beiden in het beeld van God geschapen zijn. Vanuit de Rede lastiger. Als je God buiten het verhaal houdt, waarom zijn vrouwenrechten goed? Omdat gelijkheid goed is. Maar waarom is gelijkheid goed? enz enz. Uiteindelijk ga je op het punt komen dat je geen argumenten meer kunt aandragen.

[begintmeta]

Rekcor schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 09:08:
... Waar zijn die goed? Vanuit de bijbel kan ik betogen: omdat man en vrouw beiden in het beeld van God geschapen zijn. Vanuit de Rede lastiger. Als je God buiten het verhaal houdt, waarom zijn vrouwenrechten goed? Omdat gelijkheid goed is. Maar waarom is gelijkheid goed? enz enz. Uiteindelijk ga je op het punt komen dat je geen argumenten meer kunt aandragen.

Dat je op een gegeven moment altijd bij axiomata, oneindige regressie of cirkelredeneringen uitkomt lijkt me inderdaad wel waarschijnlijk. Dat is voor de bijbel niet anders, dat het volgen van je interpretatie daarvan (of het gehoorzamen aan een schepper/god/je verstand, je gevoel...) goed zou zijn moet je natuurlijk net zo goed verantwoorden, uiteindelijk kom je eigenlijk altijd op een punt uit waar je moet beginnen: jezelf, je bewustzijn, je wil, je kiesvermogen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 11-01-2017 10:19 ]

[Brent]

Rekcor schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 09:08:
Inderdaad om goed om weer on-topic te geraken:


[...]


1) Wordt de mens steeds ethischer? Ik zou zeggen: nee.

We kunnen wat dingen meten. Zelfs incl wereldoorlogen was de 20e eeuw de vredigste tot nu toe. Deze eeuw tot nu is ongekend vriendelijk als het op oorlogsslachtoffers aankomt.

2) Is de ethiek veranderd? Ik zou zeggen: ja. Die was eeuwenlang min- of meer christelijk (alhoewel er helaas ook veel plat machtsdenken achter lag, met name van instituten als Koning en Kerk) en is nu meer in lijn met de Verlichting.

Daarvoor hadden we pre-christelijke ethiek, en elders weer totaal andere tradities.

3) Is die verandering van ethiek positief te waarden? Ik zou zeggen: deels. Maar dat kun je m.i. alleen beoordelen als je uitgaat van een absolute ethiek, m.a.w. als je ervan uitgaat dat er gegronde absolute waarden en normen zijn. Gegrond: gebaseerd op iets/Iemand groters dan onze werkelijkheid. Christenen zeggen: dit 'iets/iemand' is de God van de bijbel. Kant zegt: dit iets/Iemand is de Rede. Absoluut: de ethiek geldt altijd voor iedereen. Op het momenet dat je geen absolutie ethiek hebt, wordt/verwordt ethiek slechts tot een mening, die morgen weer anders kan zijn.

Neem bijv. het begrip: "vrouwenrechten". Waar zijn die goed? Vanuit de bijbel kan ik betogen: omdat man en vrouw beiden in het beeld van God geschapen zijn. Vanuit de Rede lastiger. Als je God buiten het verhaal houdt, waarom zijn vrouwenrechten goed? Omdat gelijkheid goed is. Maar waarom is gelijkheid goed? enz enz. Uiteindelijk ga je op het punt komen dat je geen argumenten meer kunt aandragen.

Juist de door jou aangehaalde categorische imperatief van Kant is een elegante manier om tot een diepere ethiek te komen slechts doormiddel van intersubjectiviteit. Ik zou dat doortrekken (niet slechts 'zou ik ook zo door andere homo sapiens behandelt willen worden' maar door eender welk wezen). Zonder absolutisme toch iets diepers. Dat is een krachtige manier van denken, en een zeer humanistische (en ooit wellicht breder dan de human).

[Spheroid]

Rekcor schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 09:08:
Inderdaad om goed om weer on-topic te geraken:


[...]


1) Wordt de mens steeds ethischer? Ik zou zeggen: nee.

Ook de grootste schurken in de historie waren heel ethisch. Echter, ze hadden - in mijn ogen - een zeer slechte ethiek, bijv. "wat mij aan de macht houdt is goed"

Dus "ethisch zijn" is voor jou alleen een kwestie van consistent dezelfde code toepassen?

Dan is onze onenigheid vooral semantisch. Want dan zou je het nog steeds eens kunnen zijn met mijn stelling dat door de tijd heen (zeg vanaf pakweg 1800, maar dat is een beetje arbitrair gekozen) ethisch gedrag steeds beter het welbevinden van organismes bevordert.

2) Is de ethiek veranderd? Ik zou zeggen: ja. Die was eeuwenlang min- of meer christelijk (alhoewel er helaas ook veel plat machtsdenken achter lag, met name van instituten als Koning en Kerk)

Daarin zijn we het misschien ook deels eens. Een deel van mijn weerzin jegens de christelijke ethiek is dat die in sommige facetten zo overduidelijk wereldlijke doelen dient.

3) Is die verandering van ethiek positief te waarden? Ik zou zeggen: deels. Maar dat kun je m.i. alleen beoordelen als je uitgaat van een absolute ethiek, m.a.w. als je ervan uitgaat dat er gegronde absolute waarden en normen zijn. Gegrond: gebaseerd op iets/Iemand groters dan onze werkelijkheid.

Daarin zijn we het denk ik oneens.

Ten eerste denk ik dat er niets groters is dan onze werkelijkheid. De christelijke gegrondheid is dus (zie punt 2) helemaal niet in iets dat groter is dan de werkelijkheid, maar in menselijke motieven (imo vaak kleinzielig) die "gemarket" zijn als iets "groter dan de werkelijkheid". Ik zou willen stellen: "Trap er niet in!"

Neem bijv. het begrip: "vrouwenrechten". Waar zijn die goed? Vanuit de bijbel kan ik betogen: omdat man en vrouw beiden in het beeld van God geschapen zijn.

En nu blijkt al dat de christelijke moraal niet absoluut is. Want eeuwenlang was het volgens diezelfde christelijke moraal goed dat man en vrouw ongelijk waren. (Sterker nog, er zijn nog steeds christelijke stromingen die dat stellen).

Als je God buiten het verhaal houdt, waarom zijn vrouwenrechten goed? Omdat gelijkheid goed is. Maar waarom is gelijkheid goed? enz enz. Uiteindelijk ga je op het punt komen dat je geen argumenten meer kunt aandragen.

Hier wordt je blinde vlek imo pijnlijk duidelijk.

Misschien dat je de vrouwelijke beleving ook in je redenatie moet betrekken? Waarom zijn vrouwenrechten goed? Omdat dat over het algemeen het vrouwelijk welbevinden lijkt te bevorderen? Omdat vrouwen bewuste organismen (schepsels voor jou ) zijn die evengoed een weloverwogen stem kunnen uitbrengen als mannen?

Vrouwenrechten zijn niet goed omdat "gelijkheid" als dogma aangehangen dient te worden, ook al lijk jij dat hier te suggereren.

[Rekcor]

Brent schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 11:58:
[...]
We kunnen wat dingen meten. Zelfs incl wereldoorlogen was de 20e eeuw de vredigste tot nu toe. Deze eeuw tot nu is ongekend vriendelijk als het op oorlogsslachtoffers aankomt.

Maar dan ga je er vanuit dat "menselijk lijden" slecht is. Waarop baseer je dat? M.i. kun je dit namelijk niet hardmaken zonder in een god te geloven. Als mensen in the final analysis niet meer dan geevolueerde klompen materie zijn in een universum zonder doel, kun je hoogstens beweren: menselijk lijden wordt door mensen als onprettig ervaren, en daarom willen we het vermijden (ethiek op basis van democratie). Je kunt m.i. niet zeggen: het is fout (absolute ethiek).

[noguru]

Rekcor schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 17:14:
[...]


Maar dan ga je er vanuit dat "menselijk lijden" slecht is. Waarop baseer je dat? M.i. kun je dit namelijk niet hardmaken zonder in een god te geloven. Als mensen in the final analysis niet meer dan geevolueerde klompen materie zijn in een universum zonder doel, kun je hoogstens beweren: menselijk lijden wordt door mensen als onprettig ervaren, en daarom willen we het vermijden (ethiek op basis van democratie). Je kunt m.i. niet zeggen: het is fout (absolute ethiek).

Ik blijf het toch altijd een beetje koddig vinden als mensen beweren dat je moet geloven in een magische man om zekerheid te krijgen over andere zaken. Dit is inderdaad een blinde vlek.

[begintmeta]

Rekcor schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 17:14:
... Waarop baseer je dat? M.i. kun je dit namelijk niet hardmaken zonder in een god te geloven. ...

Zoals ik eerder aangaf: je kan het ook niet hard door het geloof in een god. Als geloof volstaat om iets hard te maken, heb je god niet nodig. Ook is het bestaan van (of geloof in) een god niet noodzakelijk voor ethisch realisme. (Realisme is trouwens nooit onproblematisch vind ik, maar wenn du weißt, dass hier eine Hand ist, so geben wir dir alles übrige zu.)

[ Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 12-01-2017 18:15 ]

[Brent]

Rekcor schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 17:14:
[...]


Maar dan ga je er vanuit dat "menselijk lijden" slecht is. Waarop baseer je dat?

Op de door jou aangehaalde categorisch imperatief: ik lijd liever niet, dus moet ik anderen dat niet aandoen => lijden moeten we vermijden.

Dat ik een aversie tegen lijden heb, kun je een mening noemen. Echter, ik kan wel vaststellen dat heel veel anderen zoiets uit spreken, en ik kan zelfs vast stellen dat heel veel dieren gedrag vertonen dat sterk doet vermoeden dat ze lijden vermijden. Evolutionair gezien natuurlijk goed te begrijpen: lijden vermijden is waarschijnlijk langer leven en meer nakomelingen krijgen en zo 'winnen'. Ik noem dus ook dierlijk lijden slecht, en dan maar meteen ook 'wezenlijk' lijden, waar dat wezen dan ook maar vandaan komt. Ik durf wel een centje in te leggen dat de meeste aliens liever niet lijden

[Rekcor]

Brent schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 18:12:
[...]

Op de door jou aangehaalde categorisch imperatief: ik lijd liever niet, dus moet ik anderen dat niet aandoen => lijden moeten we vermijden.

Maar het categorische imperatief heeft ook grote nadelen (bijv. de waarheid spreken over Joodse onderduikers, aangezien ik wil dat anderen de waarheid tegen mij spreken, zie ook https://www.google.nl/sea...nt+categorical+imperative).

Daarnaast kan lijden ook positieve gevolgen hebben. Bijv. straffen in de opvoeding van kinderen hebben wel degelijk positieve gevolgen.

[begintmeta]

Rekcor schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 09:15:
...
Maar het categorische imperatief heeft ook grote nadelen (bijv. de waarheid spreken over Joodse onderduikers, aangezien ik wil dat anderen de waarheid tegen mij spreken, zie ook https://www.google.nl/sea...nt+categorical+imperative).
...

Die kritiek is denk ik niet helemaal terecht, de starheid van regels van Kant volgt niet noodzakelijk uit de kategorische imperatief (ondanks dat hij dat zelf misschien wat anders zag). Wat de juiste handeling zou zijn bij een botsing van gedragsregels (stel de regels 'redt levens' en 'spreek de waarheid' voldoen beide aan de ki) blijft onduidelijk. Maar je kan natuurlijk ook best de regel hebben: 'spreek de waarheid behalve als je vermoed dat diegene de informatie wil gebruiken om mensen te doden'. In dat laatste geval kan iedereen die uitspraken niet wil gebruiken om mensen te doden nog steeds vertrouwen op uitspraken, alleen iemand die de uitspraken vermoedelijk wil gebruiken om mensen te kunnen doden kan dat niet. Daarnaast is niets zeggen ook niet liegen, dus iemand kan ook niets zeggen en daardoor niet liegen en toch niemand verraden (en daarmee voldoe je dan zelfs aan de starre visie van Kant).

Het belangrijkste punt van kritiek (zie ook Hegel, Schopenhauer en anderen) is denk ik dat je geen gedragsregels kan maken op basis van de kategorische imperatief, de kategorische imperatief kan alleen worden gebruikt om gedragsregels te beoordelen. Je ziet het ook bij Brent: die baseert zijn regel in wezen niet op de kategorische imperatief, maar op het gegeven dat hij liever niet lijdt. De kategorische imperatief gebruikt hij om te beoordelen of de daaruitvolgende regel juist zou kunnen zijn.

Een god lost verder helaas niet echt iets op trouwens, je moet uiteindelijk altijd nog verantwoorden waarom iets juist is, ook voor het gehoorzamen aan goddelijke regels gaat dat op. En neem je dat als axioma, kan je in mijn ogen weinig inbrengen tegen andere axiomata. (denk aan: moorden is slecht omdat god het gebiedt versus moorden is slecht omdat het slecht is. (beide ook eventueel met tenzij-varianten)). Je kan wel proberen systematisch te achterhalen wat juist is natuurlijk, vandaar dat ethiek bestaat (ook heel zinvol en zelfs wat resultaten boekend denk ik), maar aan het eerdergenoemde Münchhausentrilemma ontsnapt ethiek, natuurwetenschap, noch religie.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2017 18:01 ]

[Brent]

Inderdaad, regels botsen altijd. Dit los je op met concepties van zwaarte en prioriteit: het leven van Joden is van groter belang dan de waarheid tegen verschrikkelijke moordenaars te zeggen. Dit is inherent aan elk stelsel van waarden, maar wellicht explicieter onderdeel als er geen Groot Boek met de Waarheid bestaat. Je kunt het niet mechanisch uitbesteden, althans vooralsnog niet. Een systeem kan alleen maar makkelijk lijken, omdat je accepteert dat je bepaalde consequenties niet onder ogen ziet. Elke conceptie van betere en slechtere rassen moet ergens het criterium voor "beter" uit de lucht grijpen en er dan maar verder niet teveel over na denken. Je ziet iets soortgelijks in (extreme stromingen binnen) veel religies. Heel snel verschijnen concepties van in- en outgroups, en dat is op zich al iets om tegen te gaan, iig a priori.

Het brengt dus enige discipline en analytisch vermogen met zich mee, een Kantiaanse ethiek, dat is zeker. Niemand zei dat redelijk zijn makkelijk is

[Dido]

Rekcor schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 17:14:
Maar dan ga je er vanuit dat "menselijk lijden" slecht is. Waarop baseer je dat? M.i. kun je dit namelijk niet hardmaken zonder in een god te geloven.

Hoe ga jij het hard maken (of het tegengestelde, wat jij wilt) terwijl je wel in een god gelooft?

Dat geloof in een god geeft je niets anders dan een flinterdun schermpje waarachter je jouw onwil of onvermogen om bepaalde aannames te onderbouwen probeert te verbergen.

Je geeft aan dat je zonder god niet hard kunt maken dat menselijk lijden slecht is. Ik vermoed dat je dat zou willen aantonen door ad absurdum te blijven vragen "waarom dan?".

En natuurlijk kun jij na een paar stappen roepen "omdat god", maar daarmee heb je niets hard gemaakt, je geeft alleen maar aan dat je uitkomt bij iets wat je als dogma hebt aangenomen zonder om verdere onderbouwing te vragen. Voor iemand die jou geloof niet deelt had je net zo goed "omdat sinaasappel" kunnen antwoorden, in volle verwachting dat dit een afdoende verklaring is.

Dus in een discussie over, zeg, abortus, waarin 1 partij stelt dat het niet mag, want het leven is heilig, want de bijbel, want god, hoeft een andere partij ook niet verder te gaan in de argumentatie dan het mag wel, want zelfbeschikking, want vrije wil, want sinaasappel.

Dat een gelovig iemand niets kan met die sinaasappel is niet relevant - tot die gelovige zich realiseert dat zijn "want god" voor een atheïst even bruikbaar is, en evenveel (overtuigings)waarde heeft, als die sinaasappel

[Rekcor]

Dido schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 16:32:
[...]
En natuurlijk kun jij na een paar stappen roepen "omdat god", maar daarmee heb je niets hard gemaakt, je geeft alleen maar aan dat je uitkomt bij iets wat je als dogma hebt aangenomen zonder om verdere onderbouwing te vragen.

Klopt, een vorm van 'basic belief' dus. Maar met beginmeta stel ik: dit geldt ook voor de niet-theist (al zullen diens basic beliefs per definitie niet-theistisch zijn).

Overigens zijn er wel wat verschillen tussen een sinaasappel en bijv. God van de Christenen. In het laatste geval zijn er miljarden mensen die claimen een persoonlijke relatie ermee te hebben, zijn er mensen die hun leven ervoor gegeven hebben, is er sprake van 2000 jaar theologische doordenking, enz. Deze feiten zijn natuurlijk geen doorslaggevende bewijzen voor het bestaan van die God, hoogstens rook uit het spreekwoord..

[begintmeta]

Rekcor schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 20:34:
...
Klopt, een vorm van 'basic belief' dus. Maar met beginmeta stel ik: dit geldt ook voor de niet-theist (al zullen diens basic beliefs per definitie niet-theistisch zijn).
...

Zoals ik eerder impliceerde denk ik overigens dat je voor theisme tenminste de uitgangspunten moet hanteren die je ook voor niet-theisme zou hanteren. Praktisch gezien lijkt het voordehandliggend om regels zoveel mogelijk vanuit zo algemeen mogelijke overtuigingen, een common ground, op te bouwen.

Ondanks vrij grote aantallen theisten op de wereld is het bestaan van een 'sensus divinitatis' voor mij toch niet evident, en minder waarschijnlijk dan het bestaan van andere zintuigen die inzicht zouden kunnen geven in wat juist of onjuist handelen is. Ook lijkt het twijfelen aan wat men uit de eigen 'sensus divinitatis' meent op te maken hoe dan ook op zijn plaats, gezien de grote diversiteit aan waarnemingen (en de grote aantallen niet-waarnemingen).

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2017 22:27 ]

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 20:34:
Klopt, een vorm van 'basic belief' dus. Maar met beginmeta stel ik: dit geldt ook voor de niet-theist (al zullen diens basic beliefs per definitie niet-theistisch zijn).

Maar is het dan niet mogelijk om een niet-theistisch basic belief te stoelen op gedeelde principes of waarden?

Je kunt wel ter discussie stellen of lijden nou per se slecht is, maar er zijn maar erg weinig mensen die, gegeven een vrije keus, zullen kiezen voor lijden. Of ze nou geloven in een god of niet.

Neem anders eens de "gouden regel": behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden (of de corollary, doe een ander niets aan wat je zelf niet wilt meemaken).

Ja, die regel staat ook in de bijbel, maar komt daarbuiten in diverse vormen ook veelvuldig voor.

Er zijn genoeg mensen die zich achter het principe van die regel scharen zonder dat ze daarvoor een theologische onderbouwing nodig hebben.

Overigens zijn er wel wat verschillen tussen een sinaasappel en bijv. God van de Christenen. In het laatste geval zijn er miljarden mensen die claimen een persoonlijke relatie ermee te hebben, zijn er mensen die hun leven ervoor gegeven hebben, is er sprake van 2000 jaar theologische doordenking, enz. Deze feiten zijn natuurlijk geen doorslaggevende bewijzen voor het bestaan van die God, hoogstens rook uit het spreekwoord..

Tsja, er staat natuurlijk tegenover dat er nog veel meer mensen zijn die claimen geen relatie met de christelijke god te hebben, die hun leven voor andere zaken gegeven hebben (of erger nog, die hun leven onvrijwillig verloren zijn in naam van die christelijke god!), die die 2000 jaar "doordenken" beschouwen als 2000 jaar oeverloos gedebatteer zonder eenduidige uitkomst (zet drie christenen in een kamer en het resultaat is vier kerken).

Ik heb ooit, jaren geleden, in een topic hier op GoT, al eens beschreven hoe de basis van de moraal van de Nederlandse samenleving zoals beschreven in de grondwet (een hoog-over-beschrijving van hoe we met zijn allen hebben besloten dat de maatschappij ongeveer zou moeten werken) lijnrecht ingaat tegen wat sommigen zouden beschouwen als de christelijke "grondwet", namelijk de tien geboden. Behalve het niet doden blijft er van die tien geboden maar weinig over in de Nederlandse maatschappelijke moraal van de (grond)wet.

Kennelijk vinden we het als Nederlandse maatschappij absoluut niet nodig om onze ethiek en moraal te baseren op een theistische grondslag, en kennelijk is dat ook aardig gelukt, ondanks de vaak herhaalde dooddoener over onze vermeende "judeo-christelijke" achtergrond.

[zeeg]

Dido schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 16:32:

En natuurlijk kun jij na een paar stappen roepen "omdat god", maar daarmee heb je niets hard gemaakt, je geeft alleen maar aan dat je uitkomt bij iets wat je als dogma hebt aangenomen zonder om verdere onderbouwing te vragen. Voor iemand die jou geloof niet deelt had je net zo goed "omdat sinaasappel" kunnen antwoorden, in volle verwachting dat dit een afdoende verklaring is.

Dus in een discussie over, zeg, abortus, waarin 1 partij stelt dat het niet mag, want het leven is heilig, want de bijbel, want god, hoeft een andere partij ook niet verder te gaan in de argumentatie dan het mag wel, want zelfbeschikking, want vrije wil, want sinaasappel.

Dat een gelovig iemand niets kan met die sinaasappel is niet relevant - tot die gelovige zich realiseert dat zijn "want god" voor een atheïst even bruikbaar is, en evenveel (overtuigings)waarde heeft, als die sinaasappel

Want 'god' en 'sinaasappel' zijn vergelijkbare zaken? Alsof een sinaasappel/willekeurig voorwerp een begin van een antwoord is op de grote vragen?
Als er geen sinaasappel is, sja dan koop je er maar één als je ervan houdt. Maar als er geen God is, heb je wel wat meer huiswerk! God wordt namelijk genoemd als antwoord waarom het heelal bestaat, waarom er iets is, en niet niets en nog vele andere vragen (bijv. wat is de zin van het leven? ook zo'n irritante vraag).

Kennelijk vinden we het als Nederlandse maatschappij absoluut niet nodig om onze ethiek en moraal te baseren op een theistische grondslag, en kennelijk is dat ook aardig gelukt, ondanks de vaak herhaalde dooddoener over onze vermeende "judeo-christelijke" achtergrond.

Dit is gewoon niet waar.
Onze maatschappij is juist de afgelopen eeuwen gestempeld door een moraal die opkomt vanuit het christendom. Zoals daar zijn: zorg voor de zwakken, naastenliefde, de intrinsieke waarde van het mensenleven, nieuwe kansen voor criminelen, geld geven aan mensen die niet geen familie of volksgenoten zijn, vergeving etc. etc.
Deze waarden kwamen niet zomaar uit de lucht vallen, ze zijn niet perse vanzelfsprekend.

Ik wil ook niet zeggen dat niet-christenen deze waarden niet kunnen hebben, integendeel, het is geworteld in onze cultuur. Secularisatie maakt ons alleen wel langzaam maar zeker los van deze wortels.

Langzaam maar zeker, en nice nihilism redt het niet op de lange termijn. Op de lange termijn, zonder voedingsbodem 'van buiten' wint de natuur het: uiteindelijk geldt dat het recht van de sterkst, toch?

[ Voor 28% gewijzigd door zeeg op 14-01-2017 20:55 ]

[Dido]

zeeg schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 20:43:
Want 'god' en 'sinaasappel' zijn vergelijkbare zaken? Alsof een sinaasappel/willekeurig voorwerp een begin van een antwoord is op de grote vragen?

Ja hoor. Voor veel mensen is een willekeurige sinaasappel inderdaad net zo'n uitstekende verklaring voor die vragen als een metafysisch, onwaarneembaar, niet-aantoonbaar, alomtegenwoordig, almachtig verschijnsel als een god.
Ik begrijp best dat ze voor een gelovige twee heel verschillende dingen zijn, maar voor iemand die niet in een god gelooft verschillen ze niet zoveel als irrationele verklaring voor alles (behalve dat die sinaasappel bestaat)

Als er geen sinaasappel is, sja dan koop je er maar één als je ervan houdt. Maar als er geen God is, heb je wel wat meer huiswerk! God wordt namelijk genoemd als antwoord waarom het heelal bestaat, waarom er iets is, en niet niets en nog vele andere vragen (bijv. wat is de zin van het leven? ook zo'n irritante vraag).

Ik heb helemaal geen huiswerk.

Je bedoelt "als er geen god bestaat maar je bent om de een of andere reden ervan overtuigd dat je er een nodig hebt, dan heb je wel wat meer huiswerk".

Dat klopt als een bus. Maar er zijn genoeg mensen die helemaal geen god nodig hebben. Ook niet voor ethiek of moraal.

Dit is gewoon niet waar.
Onze maatschappij is juist de afgelopen eeuwen gestempeld door een moraal die opkomt vanuit het christendom. Zoals daar zijn: zorg voor de zwakken, naastenliefde, de intrinsieke waarde van het mensenleven, nieuwe kansen voor criminelen, geld geven aan mensen die niet geen familie of volksgenoten zijn, vergeving etc. etc.
Deze waarden kwamen niet zomaar uit de lucht vallen, ze zijn niet perse vanzelfsprekend.

Ik noemde de tien geboden. Er zijn christenen die die tien geboden nogal belangrijk vinden en zelf hanteren als een soort "morele grondwet". Toch hebben wij in Nederland afgesproken dat we de meeste van die geboden mogen overtreden.

De waarden die je noemt komen misschien niet zomaar uit de lucht vallen, maar zijn ongeveer even christelijk als de kerstboom. Sterker nog, voor een groot deel van de geschiedenis heeft het christendom zich nou niet bepaald op die waarden voorgestaan, en je zou zelfs kunnen betogen dat in het Westen die waarden pas opgang gingen doen toen het verlichtingsdenken vraagtekens zette bij de door de christelijke kerken gevoerde moraal.

Dat het christendom (een aantal) van die waarden omarmd heeft en erin geslaagd is de bijbel opnieuw te interpreteren zodat die waarden (die eeuwenlang door datzelfde christendom met voeten getreden werden) "opeens" ook heel christelijk waren wil niet zeggen dat het het christendom is geweest dat ons die waarden heeft gegeven.

Ik wil ook niet zeggen dat niet-christenen deze waarden niet kunnen hebben, integendeel, het is geworteld in onze cultuur. Secularisatie maakt ons alleen wel langzaam maar zeker los van deze wortels.

Ik zou juist betogen dat het invloeden van buitenaf zijn geweest die het christendom bewogen hebben om bepaalde moderne waarden te accepteren. Misschien is het wel secularisatie geweest dat het christendom heeft helpen groeien naar een moraal die nog enigszins mee kan komen in een verlichte maatschappij.

Veel van onze huige normen en waarden zijn gebaseerd op het idee dat elk individu invloed moet kunnen hebben op de maatschappij waarin hij of zij leeft, zonder invloed van geslacht, geloof, rijkdom of afkomst. Wil je echt beweren dat dat een christelijke ideeen zijn? (Hint: democratie is niet bij toeval een Grieks woord, en de rol van het christendom in de feodale geschiedenis diskwalificeerd het alhaast a priori om iets te mogen zeggen over discriminatie)

Langzaam maar zeker, en nice nihilism redt het niet op de lange termijn. Op de lange termijn, zonder voedingsbodem 'van buiten' wint de natuur het: uiteindelijk geldt dat het recht van de sterkst, toch?

Oh, nihilisme is het enige alternatief voor theisme? Ik zou nog mee kunnen gaan in het bestempelen van de huidige maatschappij als (post)extistentialistisch, maar dat is niet hetzelfde als nihilisme.

Onze huidige normen en waarden (inclusief zaken zoals vrijheid van godsdienst, gelijkheid tussen man en vrouw, democratie, zelfbeschikkingsrecht en andere zaken die op zeer gespannen voet staan met vele theologieen, inclusief het christendom, zorgen juist voor een situatie waarin niet per se de sterksten winnen.

[Rekcor]

Dido schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 09:24:
[...]

Maar is het dan niet mogelijk om een niet-theistisch basic belief te stoelen op gedeelde principes of waarden?

Je kunt wel ter discussie stellen of lijden nou per se slecht is, maar er zijn maar erg weinig mensen die, gegeven een vrije keus, zullen kiezen voor lijden.

Ok, dus als ik jou goed begrijp, is "goed", dat wat de meeste mensen, gegeven een vrije keus, kiezen. Klopt dit?

Er zullen namelijk veel mensen, gegeven een vrije keus, hun eigen belang voorop stellen. Maakt dat "je eigen belang voorop stellen" tot iets goed? Dat lijkt mij in strijd met "een ander geen schade toebrengen".

Vervolgens kun je je afvragen of het verstandig is om de ethiek afhankelijk te maken van "de meerderheid". De recente verkiezingen in de V.S. tonen m.i. aan dat "de meerderheid" gemakkelijk te beinvloeden is door bijv. populisten. Ik denk dan ook dat de winst van Trump het ongelijk van het humanisme aantoont, waarin het primaat bij de mens gelegd wordt.


Er zullen veel mensen, gegeven een vrije keus, theistische uitgangspunten kiezen voor hun leven.


Neem anders eens de "gouden regel": behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden (of de corollary, doe een ander niets aan wat je zelf niet wilt meemaken).

Ja, die regel staat ook in de bijbel, maar komt daarbuiten in diverse vormen ook veelvuldig voor.

Er zijn genoeg mensen die zich achter het principe van die regel scharen zonder dat ze daarvoor een theologische onderbouwing nodig hebben.

[...]

Tsja, er staat natuurlijk tegenover dat er nog veel meer mensen zijn die claimen geen relatie met de christelijke god te hebben, die hun leven voor andere zaken gegeven hebben (of erger nog, die hun leven onvrijwillig verloren zijn in naam van die christelijke god!), die die 2000 jaar "doordenken" beschouwen als 2000 jaar oeverloos gedebatteer zonder eenduidige uitkomst (zet drie christenen in een kamer en het resultaat is vier kerken).

Ik heb ooit, jaren geleden, in een topic hier op GoT, al eens beschreven hoe de basis van de moraal van de Nederlandse samenleving zoals beschreven in de grondwet (een hoog-over-beschrijving van hoe we met zijn allen hebben besloten dat de maatschappij ongeveer zou moeten werken) lijnrecht ingaat tegen wat sommigen zouden beschouwen als de christelijke "grondwet", namelijk de tien geboden. Behalve het niet doden blijft er van die tien geboden maar weinig over in de Nederlandse maatschappelijke moraal van de (grond)wet.

Kennelijk vinden we het als Nederlandse maatschappij absoluut niet nodig om onze ethiek en moraal te baseren op een theistische grondslag, en kennelijk is dat ook aardig gelukt, ondanks de vaak herhaalde dooddoener over onze vermeende "judeo-christelijke" achtergrond.
[/quote]

[Spheroid]

zeeg schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 20:43:

Dit is gewoon niet waar.
Onze maatschappij is juist de afgelopen eeuwen gestempeld door een moraal die opkomt vanuit het christendom. Zoals daar zijn: zorg voor de zwakken, naastenliefde, de intrinsieke waarde van het mensenleven, nieuwe kansen voor criminelen, geld geven aan mensen die niet geen familie of volksgenoten zijn, vergeving etc. etc.
Deze waarden kwamen niet zomaar uit de lucht vallen, ze zijn niet perse vanzelfsprekend.

Dat is denk ik gewoon niet waar. Veel van die waarden zijn niet exclusief christelijk en zijn voor de geboorte van Jezus ook al voorgesteld, terwijl voor veel christenen een aantal van die waarden niet vanzelfsprekend zijn.

Langzaam maar zeker, en nice nihilism redt het niet op de lange termijn. Op de lange termijn, zonder voedingsbodem 'van buiten' wint de natuur het: uiteindelijk geldt dat het recht van de sterkst, toch?

Nee. Je poneert een karikatuur.
1. Niet-gelovigen staan geen "natuurethiek" voor.
2. Ook in de natuur heb je gevallen waar "Nice guys finish first".

[Dido]

Rekcor schreef op maandag 16 januari 2017 @ 14:46:
Ok, dus als ik jou goed begrijp, is "goed", dat wat de meeste mensen, gegeven een vrije keus, kiezen. Klopt dit?

Nee. Dat klopt niet.

Een absolute moraal die te allen tijde en voor iedereen geldig is, is ofwel zeer beperkt, ofwel een illusie.

Wel kun je, binnen een maatschappij, afspreken welke morele bases je wilt hanteren. Daarbij geldt voor mij inderdaad dat elke basis voor die moraal breed gedragen moet worden door de leden van die maatschappij. Het hoeft dan overigens niet per se "de meeste mensen" te zijn - zelfs in een democratie dient rekening gehouden te worden met minderheden.

Maar als een meerderheid van je maatschappij ervoor kiest om lijden te bestempelen als iets dat vermeden dient te worden (en tsja, het lijkt me uitstekend als mensen dat kiezen omdat ze zelf liever niet lijden) dan zie ik geen enkele reden om je normen en waarden erop in te stellen om dat lijden te minimaliseren.

Er zullen namelijk veel mensen, gegeven een vrije keus, hun eigen belang voorop stellen. Maakt dat "je eigen belang voorop stellen" tot iets goed? Dat lijkt mij in strijd met "een ander geen schade toebrengen".

Je hebt wel een heel erg beperkte (en als ik zo vrij mag zijn, cynische) benadering van "eigen belang voorop stellen".
Er is een gigantisch verschil tussen "ikke, ikke, en de rest kan stikken" (jouw eigenbelang) en "ik vind lijden niet fijn, dus is het wellicht een goed idee om lijden voor iedereen, inclusief mijzelf, voor zover mogelijk te vermijden".

Dat tweede is de gulden regel afgezet tegen het kategorische imperatief. Komt geen god bij kijken, overigens, maar is toch onderbouwbaar bruikbaar als morele en ethische grondslag.

Vervolgens kun je je afvragen of het verstandig is om de ethiek afhankelijk te maken van "de meerderheid". De recente verkiezingen in de V.S. tonen m.i. aan dat "de meerderheid" gemakkelijk te beinvloeden is door bijv. populisten. Ik denk dan ook dat de winst van Trump het ongelijk van het humanisme aantoont, waarin het primaat bij de mens gelegd wordt.

Ja, want democratie is humanisme? Je geeft die oude Grieken wel erg veel credit.
En humanisme kenmerkt zich vooral door de huidige populistische uitwassen? In Amerika, waar nota bene elke kandidaat voor een publieke functie elke kans om gekozen te worden op zijn buik kan schrijven als hij niet aantoonbaar christelijk is?

Als het succes van het populisme iets aantoont is het wel het succes van populisme. Da's overigens wel weer zo oud als de oude Grieken. Die hebben hele boeken geschreven over logica en retorica. Inclusief verhandelingen over logische fouten binnen de retorica. Dat zou je kunnen opvatten als moreel verwerpelijk omdat ze ingaan tegen de principes van de logica (lees, wetenschap en waarheidsvinding). Ook weer zonder god.

Er zullen veel mensen, gegeven een vrije keus, theistische uitgangspunten kiezen voor hun leven.

Dat ontkent niemand. Het is immers veel simpeler om een moraal te baseren op uitgekauwde regeltjes die iemand anders voor jou uit een eeuwenoud boek zegt te hebben gedistilleerd dan om daadwerkelijk de moeite te doen je eigen normen en waarden te meten tegen ingewikkelde meetlatten als het kategorisch imperatief of onderbouwde meningen van anderen.

Daar is an sich overigens niets mis mee (net zoals de meeste mensen liever niet lijden zijn ook veel mensen, religieus of niet, liever lui dan moe) maar het is wel aanmatigend om te verwachten dat een niet-onderbouwde mening (en "mijn god zegt dat" is evenmin onderbouwd als "mijn sinaasappel vind dat" voor mensen voor wie die god niet van belang is!) dezelfde "waarde" zou moeten hebben, en even serieus genomen zou moeten worden, als een wel-onderbouwde mening.

offtopic:
Zonder per se doelbewust tegen schenen te willen schoppen, maar "het staat in de Bijbel" is wat mij betreft niet heel anders dan "het heb op feesboek gestaan". En ik durf haast de stelling aan dat er onderhand meer mensen geloven wat ze op Facebook lezen dan wat er in de bijbel staat...

[zeeg]

Dido schreef op zondag 15 januari 2017 @ 14:36:

Ja hoor. Voor veel mensen is een willekeurige sinaasappel inderdaad net zo'n uitstekende verklaring voor die vragen als een metafysisch, onwaarneembaar, niet-aantoonbaar, alomtegenwoordig, almachtig verschijnsel als een god.

Dat begrijp ik niet. Ook als atheïst snap je toch dat een God, als Hij zou bestaan en met de genoemde eigenschappen een veel beter antwoord is op die vragen, dan een sinaasappel?

Ik heb helemaal geen huiswerk.

Je bedoelt "als er geen god bestaat maar je bent om de een of andere reden ervan overtuigd dat je er een nodig hebt, dan heb je wel wat meer huiswerk".

Dat klopt als een bus. Maar er zijn genoeg mensen die helemaal geen god nodig hebben. Ook niet voor ethiek of moraal.

Dat is onredelijk mijns inziens. Moraal staat niet op zichzelf; het is geen set van regeltjes. De tien geboden staan in het kader van “Ik ben de Heer, uw God”.

Ik noemde de tien geboden. Er zijn christenen die die tien geboden nogal belangrijk vinden en zelf hanteren als een soort "morele grondwet". Toch hebben wij in Nederland afgesproken dat we de meeste van die geboden mogen overtreden.

Helaas wel, vooral om we daarmee het omvattende kader van die geboden ook hebben weggegooid.

Dat het christendom (een aantal) van die waarden omarmd heeft en erin geslaagd is de bijbel opnieuw te interpreteren zodat die waarden (die eeuwenlang door datzelfde christendom met voeten getreden werden) "opeens" ook heel christelijk waren wil niet zeggen dat het het christendom is geweest dat ons die waarden heeft gegeven.

Ik zal niet ontkennen dat de ‘kerk’ altijd een lichtend voorbeeld is geweest, maar dat zegt natuurlijk niets over de waarde van waarden.

Veel van onze huidige normen en waarden zijn gebaseerd op het idee dat elk individu invloed moet kunnen hebben op de maatschappij waarin hij of zij leeft, zonder invloed van geslacht, geloof, rijkdom of afkomst. Wil je echt beweren dat dat een christelijke ideeen zijn?

Ja. Als het gaat om gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, was het christendom bepaald vooruitstrevend. Als het gaat om afkomst: in de Bijbel wordt gesproken over genade voor iedereen, Jood of Griek. God vormt Zijn gemeente uit alle natiën, talen en volken. Zorg voor de armen heeft zeker zijn grond in de Bijbel.

Oh, nihilisme is het enige alternatief voor theisme? Ik zou nog mee kunnen gaan in het bestempelen van de huidige maatschappij als (post)extistentialistisch, maar dat is niet hetzelfde als nihilisme.

Als het een maatschappij wordt waarin christelijke waarden als naastenliefde, zorg voor de verdrukten en onwenselijken, wat gij niet wilt wat u geschiedt, doe dat ook een ander niet etc onder druk staat, gaan we er wel op achteruit. En zien we dat vandaag de dag niet om ons heen gebeuren?

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 16 januari 2017 @ 16:48:
Dat begrijp ik niet. Ook als atheïst snap je toch dat een God, als Hij zou bestaan en met de genoemde eigenschappen een veel beter antwoord is op die vragen, dan een sinaasappel?

Dat komt omdat je dit ingehamerd is, en je niet in staat bent uit die aangeleerde omgeving te stappen. Die god van jou is namelijk een vervelende en ijdele egoist, die alleen hen beloont die hem volgen en er alleen op gericht is zijn eigen volgelingen iets te geven.

Die sinasappel eist niets maar geeft wel iets nuttigs, in het hier en nu, en ook later omdat die vitamine C goed voor je is.

Dat is onredelijk mijns inziens. Moraal staat niet op zichzelf; het is geen set van regeltjes. De tien geboden staan in het kader van “Ik ben de Heer, uw God”.

Zie hierboven. NIets beter dan een ijdele dictator, met meerdere geboden bedoeld ter zelfverheerlijking.

Ik zal niet ontkennen dat de ‘kerk’ altijd een lichtend voorbeeld is geweest, maar dat zegt natuurlijk niets over de waarde van waarden.

De nuttige waarden zijn dan ook niet van de religie of de kerk, maar waren er al lang.

Als het een maatschappij wordt waarin christelijke waarden als naastenliefde, zorg voor de verdrukten en onwenselijken, wat gij niet wilt wat u geschiedt, doe dat ook een ander niet etc onder druk staat, gaan we er wel op achteruit. En zien we dat vandaag de dag niet om ons heen gebeuren?

Opnieuw: dat zijn geen unieke christelijke waarden. Stop nou toch eens met die pogingen om alles wat je zo uitkomt "christelijk" te maken.

[zeeg]

gambieter schreef op maandag 16 januari 2017 @ 17:08:

Dat komt omdat je dit ingehamerd is, en je niet in staat bent uit die aangeleerde omgeving te stappen. Die god van jou is namelijk een vervelende en ijdele egoist, die alleen hen beloont die hem volgen en er alleen op gericht is zijn eigen volgelingen iets te geven.

Volgens mij lees je niet goed?
Ik zeg dat áls er een almachtige, alwetende, algoede God is, Hij een beter 'antwoord' is op de grote levensvragen dan een sinaasappel. Daar kun je toch wel mee eens zijn?
Dat je er vervolgens blijk van geeft dat je de God uit de Bijbel niet kent, kan ik niets aan doen. Hint: algemene genade.

De nuttige waarden zijn dan ook niet van de religie of de kerk, maar waren er al lang.

Opnieuw: dat zijn geen unieke christelijke waarden. Stop nou toch eens met die pogingen om alles wat je zo uitkomt "christelijk" te maken.

Volgens mij wordt 't algemeen erkend dat begrippen als naastenliefde, rechtvaardigheid, huwelijkstrouw, niet je hart zetten op bezit, vijanden liefhebben etc. wel degelijk vanuit de Bijbel opkomen.

En andersom: christenen krijgen altijd te horen dat ze hun normen en waarden zouden opleggen aan anderen, en nu beweer je bij hoog en laag dat het geen christelijke waarde zijn...

Ik word altijd wel blij als ik in de Bijbel (1 Timotheus 3) de volgende 'eisen' lees voor opziener:

Een opziener nu moet onberispelijk zijn, de man van één vrouw, beheerst, bezonnen, eerbaar, gastvrij, bekwaam om te onderwijzen, niet verslaafd aan wijn, niet vechtlustig, niet uit op schandelijke winst, maar welwillend, niet strijdlustig en zonder geldzucht.
Hij moet goed leiding geven aan zijn eigen huis, zijn kinderen onderdanig houden, in alle waardigheid.

Dat zijn toch eisen die we vaker zouden moeten zien, ook vandaag de dag nog?

[Dido]

zeeg schreef op maandag 16 januari 2017 @ 16:48:
Dat begrijp ik niet. Ook als atheïst snap je toch dat een God, als Hij zou bestaan en met de genoemde eigenschappen een veel beter antwoord is op die vragen, dan een sinaasappel?

Nee. En niet om jou te pesten, maar als ik me afvraag waarom ik jouw fruit niet mag stelen, dan heb ik meer aan mijn kennis van sinaasappels (ik vind ze lekker, jij dus vast ook wel. Ik zou niet willen dat jij mijn sinaasappel steelt, dus wil jij dat vast ook niet) dan aan een god die zegt "het mag niet".

Dat dat laatste onstijgt namelijk het morele niveau van de kinderjaren niet: je moet doen wat pappa en mamma zeggen, anders worden ze boos op je.

Dat is onredelijk mijns inziens. Moraal staat niet op zichzelf; het is geen set van regeltjes. De tien geboden staan in het kader van “Ik ben de Heer, uw God”.

Wat noem je preces onredelijk?

Dat ik er niet voor kies om naar pappa te luisteren omdat ik niet bang ben dat ie boos wordt, of dat ik jouw huiswerk niet ga maken?

Helaas wel, vooral om we daarmee het omvattende kader van die geboden ook hebben weggegooid.

Ik kan het niet "helaas" vinden dat we dat eerste gebod, wat je aanhaalt, wat verbied andere goden te aanbidden, eruit geknikkerd hebben - dat noemen we vrijheid van godsdienst.

Ik vind het ook niet " helaas" dat je geen beelden mag maken om te aanbidden. Vooral vanuit compassie voor al die gelovigen die dat doen en die anders gestraft zouden moeten worden. Ik ben geen voorstander van een nieuwe beeldenstorm.

Evenmin "helaas" vind ik dat we het verbod op "godslastering" niet meer uitvoeren. Samen met het vorige puntje denk ik dan even aan bepaalde cartoonisten en satirici die dit met bedreigingen of de dood hebben moeten bekopen omdat sommigen het wel jammer vonden om die regels niet meer te volgen.

De sabbath niet heiligen vind ik ook niet zo jammer. Dat ieder mens genoeg rust krijgt vind ik een prima idee, dat we per se 1 van de interpretaties van "sabbath" voor iedereen laten gelden gaat me weer wat te ver.

Ik respecteer mijn vader en mijn moeder, maar ik ben blij dat ik moreel en wettelijk het recht heb op te treden tegen ze als ze zelf hun plichten verzaken.

Vreemdgaan is iets tussen de betrokken partijen en ik vind het allerminst "helaas" dat we geen al te strakke sexuele moraal in onze wetten hebben opgenomen.

Ik vind het ook allerminst "helaas" dat we "mind-crimes" niet verwerpen, en zelfs vrij expliciet toestaan. Zeker als het gaat om arbitraire "mind-crimes" als afgunst.

Blijft over dat je niet mag stelen, doden of liegen (in een rechtzaak). Prima morele ideeen, waarvoor ik geen god of bijbel nodig heb, en die ook zonder religie door heel veel mensen en maatschappijen als moraal zijn geadopteerd.

Ik zal niet ontkennen dat de ‘kerk’ altijd een lichtend voorbeeld is geweest, maar dat zegt natuurlijk niets over de waarde van waarden.

Je bent een niet vergeten

Maar de waarde van een waarde staat mijns inziens volkomen los van kerk, god of religie. Van die drie geboden van de tien die ik nuttig vind, evenals de "gouden regel", heb ik al eerder aangegeven dat ze hun oorsprong helemaal niet in religie of god hebben.

Zoals ik eerder zei, als jij niet steelt omdat dat van jouw god niet mag is dat prima. Wat is erop tegen om te accepteren dat ik niet steel omdat ik me baseer om de gouden regel, gevalideerd door het kategorisch imperatief?

Ja. Als het gaat om gelijkwaardigheid tussen man en vrouw, was het christendom bepaald vooruitstrevend.

Proest! Ik denk dat je weer een niet vergeten bent. Als je hier serieus op in wilt gaan is dat denk ik een eigen topic waard, waarin ik dan best een boompje op wil zetten over de definitie van vooruitstrevend en een vergelijking wil maken tussen de positie van de vrouw in het vroege christendom en daarbuiten.

Als het gaat om afkomst: in de Bijbel wordt gesproken over genade voor iedereen, Jood of Griek.

Een beloning na de dood heeft weinig waarde voor iemand die in het aardse leven misbruikt wordt.

God vormt Zijn gemeente uit alle natiën, talen en volken.

Je bedoelt "christenen hebben te vuur en te zwaard alle natien, talen en volken geprobeerd te kerstenen". Goed punt, maar weinig relevant in deze discussie.

Zorg voor de armen heeft zeker zijn grond in de Bijbel.

Hoe kan het dan dat er al in de Veda's over geschreven is?

Dat jij je baseert op de bijbel betekent niet dat anderen niet elders een basis vonden en vinden voor hun moraal.

Als het een maatschappij wordt waarin christelijke waarden als naastenliefde, zorg voor de verdrukten en onwenselijken, wat gij niet wilt wat u geschiedt, doe dat ook een ander niet etc onder druk staat, gaan we er wel op achteruit. En zien we dat vandaag de dag niet om ons heen gebeuren?

Die waarden zijn net zo christelijk als de kerstboom. Dat ze voor (sommige) christenen gestaafd worden door de bijbel maakt ze voar niet-christenen niet meer of minder waard.

Ik zie het liefst ook een maatschappij waarin die waarden hoog gehouden worden, maar waarin ook waarden als zelfbeschikking en persoonlijke vrijheid een belangrijke plaats hebben. En waarin onderdrukkende morele leefregels juist worden vermeden, zoals voorschriften over consensuele sex, beslissingen aangaande het eigen leven, of verplichte rusttijden.
Waarin tevens geen ruimte is voor discriminatie op basis van arbitraire zaken als gelacht of religie (ik ken geen niet-religieuze bewegingen die bijvoorbeeld vrouwen geen passief stemrecht willen geven)

Ik ben ook niet blij met alles wat er op dit moment gebeurt, maar ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat een eeuwenoud boek, of eeuwenlange tegenstrijdige interpretaties ervan (of dat boek nou de bijbel, de koran, de torah, de veda's of de bhagavad gita is) gaat zorgen voor een maatschappelijke moraal die meer in lijn ligt met mijn persoonlijke ideaal.

[Dido]

zeeg schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 09:00:
Volgens mij wordt 't algemeen erkend dat begrippen als naastenliefde, rechtvaardigheid, huwelijkstrouw, niet je hart zetten op bezit, vijanden liefhebben etc. wel degelijk vanuit de Bijbel opkomen.

Door sommige (vele?) christenen wel. Door veel anderen niet. Dus ja, "algemeen" binnen een selecte groep.

Dat zijn toch eisen die we vaker zouden moeten zien, ook vandaag de dag nog?

Ik kan dergelijke passages uit heel veel heilige boeken quoten (en Plato had ook wel aardige opmerkingen). Dat betekent nog niet dat de ideeen die in die passages worden geetaleerd per se daar hun oorsprong hebben.

Staan er goede morele richtlijnen in de bijbel? Zeker (net als in vele andere boeken)

Komen die richtlijnen oorspronkelijk uit de bijbel / het christendom? Nee.

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 17 januari 2017 @ 09:00:
Volgens mij lees je niet goed?
Ik zeg dat áls er een almachtige, alwetende, algoede God is, Hij een beter 'antwoord' is op de grote levensvragen dan een sinaasappel. Daar kun je toch wel mee eens zijn?

Nee. Het is namelijk een contradictio in terminis. Dat algoede bestaat niet, het almachtige en alwetende ook niet. Dat een beetje logisch denken moeilijk te combineren is met religieuze opvoeding, is helaas al erg vaak aangetoond.

Dat je er vervolgens blijk van geeft dat je de God uit de Bijbel niet kent, kan ik niets aan doen. Hint: algemene genade.

Nope. Je moet eerst in het geloven of hem accepteren, dus geen onvoorwaardelijke genade. Verder is het erg goed in straffen, dreigen, eisen en alles wat bij een vervelende diva hoort.

Volgens mij wordt 't algemeen erkend dat begrippen als naastenliefde, rechtvaardigheid, huwelijkstrouw, niet je hart zetten op bezit, vijanden liefhebben etc. wel degelijk vanuit de Bijbel opkomen.

Dat wordt door de christelijke WC-eenden algemeen geclaimd en geaccepteerd, maar niet daarbuiten. Racisten accepteren ook hun eigen theorieen en zullen van tijd tot tijd zelfs warhoofdig genoeg zijn om ze als algemeen sentiment te zien.

En andersom: christenen krijgen altijd te horen dat ze hun normen en waarden zouden opleggen aan anderen, en nu beweer je bij hoog en laag dat het geen christelijke waarde zijn...

Ook het ad nauseam proberen hun eigen religieuze waandenkbeelden op te leggen is niet uniek christelijk. Wel zijn ze er goed en vasthoudend in, en ook erg goed in zichzelf voor de gek houden dat het goed bedoeld is.

Ik word altijd wel blij als ik in de Bijbel (1 Timotheus 3) de volgende 'eisen' lees voor opziener:
[...]
Dat zijn toch eisen die we vaker zouden moeten zien, ook vandaag de dag nog?

Dat het in de bijbel staat maakt het niet iets christelijks, hoe tergend vaak je het blijft proberen. Dat het "de man van één vrouw" moet zijn laat al weer de kortzichtigheid en hatelijkheid zien, net zoals de stukken over "leiding geven aan zijn eigen huis" en "zijn kinderen onderdanig houden".

Welcome to the Stone Age. De wereld heeft zich intussen ietsjes verder ontwikkeld.