Wordt de mens steeds ethischer?

[arbraxas]

Vraagje, hoeveel mensen die openlijk homo zijn zaten op die zwarte kousenschool?
En misschien geen geweld, maar een homo op een religieuze school heeft denk ik een 99.9% kans om zeer zwaar gepest te worden.

Dit wil niet zeggen dat orthodoxe christenen homosexualiteit (de daad) goedkeuren en dat ze bijv. openlijk homosexuele leraren voor de klas - of op de kansel - willen hebben

En daarmee geef je dus aan dat je discriminatie op basis van seksuele voorkeur prima vind.

Daarom ook geen religieus onderwijs. Stuur ze maar naar zondagsschool of wat ook van toepassing is.
Maar regulier onderwijs religievrij. Waarbij je het natuurlijk best over religie in algemene zin mag hebben.
Maar nu al kunnen op openbare scholen onderwerpen als homofilie niet meer aangesneden worden. Je denkt dat die jongeren een "beter" wereldbeeld gaan krijgen als ze alleen maar uit 1 zichtpunt onderwijs krijgen?

[begintmeta]

Rekcor schreef op donderdag 2 februari 2017 @ 15:43:
... Als je stelt dat "een geldige moraal niet absoluut hoeft te zijn", is dat kennelijk jouw absolute moraal. Daarnaast weet ik zeker dat ook jij er absolute morele maatstaven op na houdt. Ik voor mij zelf vind het wel belangrijk om zaken als "het onnodig martelen van onschuldige baby's", "genocide" als altijd/overal fout te bestempelen.

Ik begrijp 'absolute moraal' altijd wat minder persoonlijk, maar wat algemeengeldiger, absoluter dan absolut voor de betreffende persoon. Ik kan me echter prima voorstellen dat men individueel bepaalde keuzes maakt, en die als absoluut ziet. Maar in de bredere zin is het zoals ik eerder ook had gepost bepaald geen oplossing om een god als bron te kiezen.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 13:58:
Graag geen rookgordijnen opwerpen. Jij stelt "er is geen absolute moraal". Als dat waar is, heb je geen gegronde reden om "het martelen van onschuldige babies" af te keuren.

Echter, er is niemand met gezond verstand - hopelijk ook jij niet - die zal stellen dat "het martelen van onschuldige babies" niet fout is. Maar als dat zo is, is er kennelijk wel een gegronde reden (=absolute moraal), namelijk eentje die stelt dat je geen onschuldige babies mag martelen.

Je kunt natuurlijk met de meest idiote scenarios komen om te claimen dat er een absolute moraal is, maar er zou best wel een scenario te bedenken zijn waar er een binaire keuze is waar de andere keuze nog erger is. Net zoals kannibalisme of doden onder bepaalde condities wel de meest morele optie kan zijn, vergeleken met de alternatieven.

Dat je liever een absolute moraal hebt, is duidelijk; dan hoef je geen moeilijke afwegingen te maken en je ook niet te verantwoorden. Maar dat is de luie optie.

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 23:31:
...
Dat je liever een absolute moraal hebt, is duidelijk; dan hoef je geen moeilijke afwegingen te maken en je ook niet te verantwoorden. Maar dat is de luie optie.

Vertel dat maar niet aan bijvoorbeeld Apel of Habermas.

[Dido]

Rekcor schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 13:58:
In mijn ogen maakt het jouw claim (er is geen absolute moraal) een stuk minder aannemelijk. Zelf-referentieel incoherente uitspraken zijn nu eenmaal niet erg overtuigend.

Dat jij een willekeurige uitspraak bombardeert tot moraal maakt het nog geen moraal. Aangezien ik een uitspraak deed over moraal betrof het metamoraal (en is daarmee dus niet zelf-referentieel.) Hetzelfde gebied als het kategorisch imperatief, bijvoorbeeld.

Graag geen rookgordijnen opwerpen. Jij stelt "er is geen absolute moraal". Als dat waar is, heb je geen gegronde reden om "het martelen van onschuldige babies" af te keuren.

Dat is een valse dichotomie. Het feit dat ik, zonder absolute moraal, beapplde zaken goed- of afkeur betekent niet dat ik daarmee een absolute moraal hanteer - tenzij je inderdaad een absolute moraal op individuele gevallen wilt toepassen, wat weinig zin heeft, omdat je dan met een gigantische hoeveelheid "absolute" regels opgescheept zit, voor iedere situatie in het leven wel eentje.

Ik kan me de ophef nog herinneren over de uitspraak dat je in bepaalde gevallen best een brood mocht stelen. Recht tegen een van de tien geboden, voor veel christenen hun absolute moraal, die dus in ieder geval in de ogen van 1 christen toch niet zo absoluut was.

Echter, er is niemand met gezond verstand - hopelijk ook jij niet - die zal stellen dat "het martelen van onschuldige babies" niet fout is. Maar als dat zo is, is er kennelijk wel een gegronde reden (=absolute moraal), namelijk eentje die stelt dat je geen onschuldige babies mag martelen.

Welliswaar hangt het op je definitie van martelen, maar ik denk dat er best veel mensen te vinden zijn die het verminken van de schaamlippen of de clitoris als martelen zouden omschrijven.

En er zijn hele volksstammen die dat volkomen prima vinden, en die het zelfs immoreel zouden vinden om onschuldige babies niet aan die marteling te onderwerpen.

Nu gaat het in die gevallen om veelal religieus verklaarde (in mijn ogen) waanzin, en het strookt inderdaad niet met mijn moraal, maar het valt niet te ontkennen dat het moreel juist is volgens de mensen die het doen.

Let wel, dit voorbeeld toont slechts aan dat jouw voorbeeld niet universeel geaccepteerd is - dat laat op zich onverlet dat het voor iemand als absoluut zou kunnen gelden. Dat is echter in de christelijke traditie ook nog best lastig.

Zo was het in het catholiscisme lange tijd gemeengoed dat ongedoopte babies naar de hel gingen (marteling much?) maar dat waren natuurlijk geen onschuldige babies - ze waren niet gedoopt en ten volle belast met de erfzonde. Met genoeg religieuze saus valt zelf het martelen van babies dus te behappen.

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 7 februari 2017 @ 23:31:
[...]

Je kunt natuurlijk met de meest idiote scenarios komen om te claimen dat er een absolute moraal is, maar er zou best wel een scenario te bedenken zijn waar er een binaire keuze is waar de andere keuze nog erger is. Net zoals kannibalisme of doden onder bepaalde condities wel de meest morele optie kan zijn, vergeleken met de alternatieven.

Ik kom met extreme voorbeelden, omdat alleen in zulke gevallen duidelijk wordt of uitspraken geldig/houdbaar zijn.

Jij stelt nu: er is geen absolute moraal, want soms moet je kiezen tussen twee kwaden (iemand anders opeten of zelf sterven van de honger).

M.i. is dat niet de logische conclusie. Soms moet je in onze gebroken wereld inderdaad kiezen tussen twee kwaden, maar daarmee blijven het wat het zijn: 'kwaden'.

[arbraxas]

Er is geen absolute moraal. Daarvoor zijn er veel te veel zichtpunten in de wereld.
Daarnaast hebben we ook nog eens als mensheid last van botsende "absolute moralen", wat weer resulteerd in oorlogen.
Een IS`er met al zijn absolute moraal vind het prima om een homo te stenigen, ik schuif het onder het kopje moord met voorbedachte rade.
Ook hebben we koppensnellerstammen gehad die het prima vonden om af en toe iemand op te peuzelen. Een absolute nono in mijn boek.

Oftewel, zoveel mensen zoveel meningen. Want uiteindelijk is moraal niet veel meer als een mening wat wel en niet kan, of juist moet. En zelfs binnen het geloof is die "absolute" moraal nog wel eens vatbaar voor verandering.

[begintmeta]

arbraxas schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 21:49:
Er is geen absolute moraal. Daarvoor zijn er veel te veel zichtpunten in de wereld.
...

Dat vind niet iedereen een bevredigende lijn van redeneren:

...
Moral realists are committed to holding, though, that to whatever extent moral claims might have other uses and might be made by people with indefensible accounts of moral facts, some moral claims, properly understood, are actually true. To counter the arguments that appeal to the nature of moral disagreement, moral realists need to show that the disagreements are actually compatible with their commitments.

An attractive first step is to note, as was done above, that mere disagreement is no indictment. Indeed, to see the differences among people as disagreements—rather than as mere differences—it seems as if one needs to hold that they are making claims that contradict one another and this seems to require that each side see the other as making a false claim. To the extent there is moral disagreement and not merely difference, moral realists argue, we need at least to reject noncognitivism (even as we acknowledge that the views people embrace might be heavily influenced by their emotions, attitudes, and interests). While this is plausible, noncognitivists can and have replied by distinguishing cognitive disagreement from other sorts of disagreement and arguing that moral disagreements are of a sort that does not require cognitivism. Realists cannot simply dismiss this possibility, though they can legitimately challenge noncognitivists to make good sense of how moral arguments and disagreements are carried on without surreptitiously appealing to the participants seeing their claims as purporting to report facts.

In any case, even if the nature of disagreements lends some plausibility to cognitivism, moral realists need also to respond to the error theorist's contention that the arguments and disagreements all rest on some false supposition to the effect that there are actually facts of the sort there would have to be for some of the claims to be true. And, however moral realists respond, they need to avoid doing so in a way that then makes a mystery of the widespread moral disagreement (or at least difference) that all acknowledge.

Some moral realists argue that the disagreements, widespread as they are, do not go very deep—that to a significant degree moral disagreements play out against the background of shared fundamental principles with the differences of opinion regularly being traceable to disagreements about the nonmoral facts that matter in light of the moral principles. On their view, the explanation of moral disagreements will be of a piece with whatever turns out to be a good explanation of the various nonmoral disagreements people find themselves in.

Other moral realists, though, see the disagreements as sometimes fundamental. On their view, while moral disagreements might in some cases be traceable to disagreements about nonmoral matters of fact, this will not always be true. Still, they deny the anti-realist's contention that the disagreements that remain are well explained by noncognitivism or by an error theory Instead, they regularly offer some other explanation of the disagreements. They point out, for example, that many of the disagreements can be traced to the distorting effects of the emotions, attitudes, and interests that are inevitably bound up with moral issues. Or they argue that what appear to be disagreements are really cases in which the people are talking past each other, each making claims that might well be true once the claims are properly understood (Harman 1975, Wong 1984). And they often combine these explanatory strategies holding that the full range of moral disagreements are well explained by some balanced appeal to all of the considerations just mentioned, treating some disagreements as not fundamentally moral, others as a reflection of the distorting effects of emotion and interest, and still others as being due to insufficiently subtle understandings of what people are actually claiming. If some combination of these explanations works, then the moral realist is on firm ground in holding that the existence of moral disagreements, such as they are, is not an argument against moral realism. Of course, if no such explanation works, then an appeal either to noncognitivism or an error theory (i.e. to some form of anti-realism) may be the best alternative.
...

[Dido]

arbraxas schreef op donderdag 9 februari 2017 @ 21:49:
Er is geen absolute moraal. Daarvoor zijn er veel te veel zichtpunten in de wereld.

Maar bedoel je dan een absolute moraal (een moraal die in alle gevallen en onveranderlijk geldig is, maar die niet voor iedereen hoeft te gelden) of een universele moraal (een moraal die voor iedereen geldig is en als hij echt universeel is, ook door de tijd heen geldig blijft)?

Verschillende gezichtspunten maken het lastig om een universele moraal te vinden, maar staan an sich natuurlijk het bestaan van een absolute moraal niet in de weg. Ik kan claimen dat ik "gij zult niet doden" als absolute morele regel hanteer, op voorwaarde dat ik dan natuurlijk ook (actieve) euthenasie, zelfverdediging, doodstraf en meer als immoreel zie.

[arbraxas]

Absoluut, als in mijn moraal is de enig juiste en daarom van toepassing op iedereen.
Euthanasie is een treffend voorbeeld, de keus voor iedereen (willen) wegnemen omdat je religie (vul van toepassing zijnde in) aanhangt.
Vaak mond dat dan wel weer uit in het soort absolute moraal wat jij in je 2e voorbeeld aanhaalt.
Verder kun je dan nog discussiëren hoe moreel het is om iemand tegen zijn zin in het leven te houden.

Maar mijn boodschap is vooral dat je moet waken dat je niet de ene moraal boven de andere gaat stellen en daardoor vrijheden gaat aantasten en keuzes gaat beperken.

[Luxicon]

Dido schreef op woensdag 18 januari 2017 @ 15:39:
[...]

Leuk semantisch spelletje.

"Morele regel X is christelijk" kan twee betekenissen hebben:

1) "Morele regel X valt binnen het morele raamwerk van het christendom"
2) "Morele regel X vindt zijn oorsprong in het christendom en / of kan vrijwel exclusief met het gedachtengoed van het christendom geïdentificeerd worden."

Veel van de zaken die je opnoemt vallen zeker onder 1), maar dat zegt niets over de rol die het christendom heeft gespeeld of zou kunnen spelen bij het tot stand komen van, het verspreiden van of het in stand houden van die regels. "Gij zult niet doden" is een simpel voorbeeld van een regel die volgen s1) inderdaad christelijk is, maar die door zo ongeveer elke menselijke maatschappij in grote lijn gevolgd is, en in vrijwel elk moreel raamwerk voorkomt, zelf in maatschappijen die het christendom millennia voorgingen.

Het is dan ook absurd om te veronderstellen dat ons hedendaagse morele en wettelijke verbod op moord te danken is aan onze "judeo-christelijke" achtergrond: de Germanen die hier zaten ten tijde van de (pre-christelijke!) Romeinse veroveringen vonden al dat moord een misdaad was.

Voor zaken die onder 2) vallen ligt dat anders, maar de meeste van de zaken die daaronder vallen hebben weinig tot geen relevantie voor niet-christenen, laat staan atheïsten. Ik denk dan aan typisch christelijke zaken als goddelijke vergiffenis, beloning of straf in het hiernamaals (hoewel dat principe weer weinig origineel is, maar de specifieke vorm kun je als christelijk claimen).

Dat veel religies, en het christendom is geen uitzondering, er een handje van hebben allerlei interessante ideeën te jatten over te nemen is op zich natuurlijk prima, maar het is ronduit aanmatigend om vervolgens te doen alsof ze het zelf verzonnen hebben of dat die gestolen ideeën uniek zijn voor hun religieuze club. De al eerder aangehaalde gulden regel is een voorbeeld van zo'n idee dat vaak ten onrechte als christelijk (betekenis 2) geclaimed wordt terwijl de regel aantoonbaar elders (en eerder) op schrift is gesteld.

[...]

offtopic:
Ik trok jouw uitspraak in twijfel betreffende vooruitstrevendheid van het christendom op het gebied van vrouwenrechten, niet de bijbel.

Maar als de bijbel kennelijk in tegenspraak is met gods ideaal, hoe weet jij dan van dat ideaal? Baseer je dat weer op diezelfde bijbel? Dan komen we weer bij de aloude vraag wie het onderscheid maakt tussen "tijdgebonden, illustratief en niet meer relevant voor deze tijd" en "een keiharde, onveranderlijke leidraad op basis waarvan we nu moeten leven". En die vraag leidt onherroepelijk weer tot cirkelredeneringen en no-true-Scotsman-argumenten, en tot een discussie die binnen dit topic niet relevant is.

De Romeinen vonden dat al.. Zo zo.. gij zult niet doden komt vanuit het Oude Testament. Joodse inbreng dus. Dat is al van ver voor de Romeinen.

[Dido]

Luxicon schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 00:23:
De Romeinen vonden dat al.. Zo zo.. gij zult niet doden komt vanuit het Oude Testament. Joodse inbreng dus. Dat is al van ver voor de Romeinen.

Ten eerste is het nogal een aanname dat de Romeinen dat van de Joden hebben overgenomen.In de twaalf tafels die de basis voor de Romeinse wet vormden was moord al verboden, en die zijn in 450/449 BCE opgesteld. De kans dat de Romeinen zich toen lieten inspireren door de religieuze boeken van een semi-autonoom Perzisch vazalstaatje in het Midden-Oosten lijkt vrij klein. (Dit was nog voordat de Macedoniers onder leiding van Alexander Judea veroverden, Rome was toen nog vooral bezig met oorlog voeren tegen hun buren (60 jaar later namen Galliers Rome zelf in) dus het lijkt vergezicht om een onvloed van Joodse inbreng op de Romeinse wet te veronderstellen. Als die er al was, is het op zijn zachtst gezegd opvallend te noemen dat de Romeinen kennelijk erg kieskeurig waren in wat ze overnamen van de Joden, want heel veel Joodse wetgeving vonden ze dan kennelijk niet zo interessant.

Ten tweede nodig ik je uit om nog eens goed te lezen wat ik schrijf. Ik had het over de Germanen ten tijde van de Romeinse veroveringen. Als je serieus wilt impliceren dat de Germanen voor het begin van onze jaartelling de tien geboden (of zelfs delen daarvan) over hadden genomen uit het oude testament, zou ik graag zien hoe je dat denkt te gaan onderbouwen.

[arbraxas]

Parallellen zul je altijd zien. In Rome was moord verboden, elkaar de hersenpan intimmeren in de arena was dan weer een volksfeest.
Bepaalde dingen zie je constant terugkomen. Daar is niet noodzakelijk contact tussen volkeren voor nodig.
Omdat de joden eerder waren, betekend het niet dat ze automatisch ook de inspiratie voor latere beschavingen zijn.
Ik denk ook niet dat het oude testament de 1e keer was voor een verbod op moord. Misschien de eerste keer dat het op schrift is gezet.

[Luxicon]

Dido schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 15:21:
[...]

Ten eerste is het nogal een aanname dat de Romeinen dat van de Joden hebben overgenomen.In de twaalf tafels die de basis voor de Romeinse wet vormden was moord al verboden, en die zijn in 450/449 BCE opgesteld. De kans dat de Romeinen zich toen lieten inspireren door de religieuze boeken van een semi-autonoom Perzisch vazalstaatje in het Midden-Oosten lijkt vrij klein. (Dit was nog voordat de Macedoniers onder leiding van Alexander Judea veroverden, Rome was toen nog vooral bezig met oorlog voeren tegen hun buren (60 jaar later namen Galliers Rome zelf in) dus het lijkt vergezicht om een onvloed van Joodse inbreng op de Romeinse wet te veronderstellen. Als die er al was, is het op zijn zachtst gezegd opvallend te noemen dat de Romeinen kennelijk erg kieskeurig waren in wat ze overnamen van de Joden, want heel veel Joodse wetgeving vonden ze dan kennelijk niet zo interessant.

Ten tweede nodig ik je uit om nog eens goed te lezen wat ik schrijf. Ik had het over de Germanen ten tijde van de Romeinse veroveringen. Als je serieus wilt impliceren dat de Germanen voor het begin van onze jaartelling de tien geboden (of zelfs delen daarvan) over hadden genomen uit het oude testament, zou ik graag zien hoe je dat denkt te gaan onderbouwen.

Mooi verhaal, en dit is best kinderachtig zo vind ik, want:
- je geeft aan dat 'gij zult niet doden' iets christelijks is. Dat is een erfenis van het Jodendom. Die wet was bekend en bestond al lang.
- Daarna geef je aan de Romeinen die wet al gebruikten, en toen de christenen pas.

Dat is dus niet zo. Dan kun je allerlei details brengen, maar daar verander je dit niet mee.

Je beargumenteert nogal fel tegen religie in het algemeen (of noem het even christenen in dit opzicht), maar nergens noem je op dat die wet 'gij zult niet doden' voor christenen oorsprong vinden uit het Jodendom. het christendom is ontstaan vanuit het Jodendom. Vandaar vind ik je argumentatie die je aanhaalt -dat 'pre-christelijke!' volkeren dit al toepaste- niet sterk.

Daarnaast waren Romeinen prima bekend met het Jodendom. Jezus werd bijvoorbeeld gekruisigd, omdat de Joden nogal druk hebben gezet op de keizer. Daarmee bedoel ik, dat het Jodendom iets bekends was voor de Romeinen en wie voor welke volkeren nog meer.

Wat jij misschien zeggen wil, is dat mensen zonder geloof ook tot zulke 'wetten' kunnen komen. Dat geloof ik ook. Maar daar kan ik een bijbels argument voor aanhalen. God schiep ons naar Zijn evenbeeld en wet kwam van God, Mozes schreef op wat God hem geboden heeft.. (Leuk he, in gesprek zijn met een gelovige? ). Maar goed, mij valt het op dat de maatschappij erop achteruit gaat als minder mensen geloven in God (ik zou zeggen, christelijk zijn). De ontwikkelingen in de maatschappij zijn naar mijn idee zo, dat het gaan lijken op het oude Babylonië / Sodom en Gomorra / Romeinse Rijk. De bijbel haalt aan, dat het Romeinse rijk weer op zal rijzen. Ik denk persoonlijk dat het huidige Westen, dat voorstelt. Waarom? Als je leest wat de bijbel zegt over de Romeinen en hun gebruiken. Als je geschiedenisboeken leest over die maatschappij (of over die van Babylonië / Sodom & Gomorra), dan kan ik enkel concluderen dat de ontwikkelingen hier ook zo zijn / er veel gelijkenissen zijn.

Zodoende lijkt dit meer op de religie thread, maar het doelt erop dat mensen veranderen (minder ethisch worden).

[ Voor 42% gewijzigd door Luxicon op 11-02-2017 21:07 ]

[Thomas]

Luxicon schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 20:31:
[...]


Mooi verhaal, en dit is best kinderachtig zo vind ik, want:
- je geeft aan dat 'gij zult niet doden' iets christelijks is. Dat is een erfenis van het Jodendom. Die wet was bekend en bestond al lang.
- Daarna geef je aan de Romeinen die wet al gebruikten, en toen de christenen pas.

Dat is dus niet zo. Dan kun je allerlei details brengen, maar daar verander je dit niet mee.

Je beargumenteert nogal fel tegen religie in het algemeen (of noem het even christenen in dit opzicht), maar nergens noem je op dat die wet 'gij zult niet doden' voor christenen oorsprong vinden uit het Jodendom. het christendom is ontstaan vanuit het Jodendom. Vandaar vind ik je argumentatie die je aanhaalt -dat 'pre-christelijke!' volkeren dit al toepaste- niet sterk.

Daarnaast waren Romeinen prima bekend met het Jodendom. Jezus werd bijvoorbeeld gekruisigd, omdat de Joden nogal druk hebben gezet op de keizer. Daarmee bedoel ik, dat het Jodendom iets bekends was voor de Romeinen en wie voor welke volkeren nog meer.

Wat jij misschien zeggen wil, is dat mensen zonder geloof ook tot zulke 'wetten' kunnen komen. Dat geloof ik ook. Maar daar kan ik een bijbels argument voor aanhalen. God schiep ons naar Zijn evenbeeld en wet kwam van God, Mozes schreef op wat God hem geboden heeft.. (Leuk he, in gesprek zijn met een gelovige? ). Maar goed, mij valt het op dat de maatschappij erop achteruit gaat als minder mensen geloven in God (ik zou zeggen, christelijk zijn). De ontwikkelingen in de maatschappij zijn naar mijn idee zo, dat het gaan lijken op het oude Babylonië / Sodom en Gomorra / Romeinse Rijk. De bijbel haalt aan, dat het Romeinse rijk weer op zal rijzen. Ik denk persoonlijk dat het huidige Westen, dat voorstelt. Waarom? Als je leest wat de bijbel zegt over de Romeinen en hun gebruiken. Als je geschiedenisboeken leest over die maatschappij (of over die van Babylonië / Sodom & Gomorra), dan kan ik enkel concluderen dat de ontwikkelingen hier ook zo zijn / er veel gelijkenissen zijn.

Zodoende lijkt dit meer op de religie thread, maar het doelt erop dat mensen veranderen (minder ethisch worden).

In de Code van Hammurabi, letterlijk de oudste (geschreven) wetten en sowieso een van de oudste geschriften op aarde, wordt moord al bestraft. Gezien de beschaving (materieel en immaterieel) van de vroege oudheid min of meer vanuit Mesopotamië is 'uitgestraald' (naar het Westen met name) lijkt het me eigenlijk logischer dat dit idee door de schrijvers van het Oude Testament van andere volken is overgenomen (al is het onmogelijk dit te bewijzen).

Overigens zal het christelijke westen op het Romeinse Rijk lijken omdat we hier (overgecimplificeerd) 1) letterlijk op de fundering van het rijk leven en 2) de kerk is één van de belangrijkste erfgenamen van de Romeinse cultuur geweest. Monniken hebben keer op keer de werken overgeschreven en het Latijn behouden. Dat heeft zonder twijfel invloed op de kerk, en dus het heden gehad.

[Brent]

Thomas schreef op zondag 12 februari 2017 @ 01:31:
[...]


In de Code van Hammurabi, letterlijk de oudste (geschreven) wetten en sowieso een van de oudste geschriften op aarde, wordt moord al bestraft.

De vraag is natuurlijk waarom. Soms kunnen verschillende modellen precies dezelfde antwoorden (in een deelgebied) geven. De vraag rijst dan: welk model is dieper/beter? Ik zou in eerste instantie neigen naar modellen die over meer deelgebieden uitspraak doen. Of die minder regels nodig hebben.

Een simpele regel als "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet", geformaliseerd als de categorische imperatief, is een regel die te herleiden is tot iets wat je in het wezen van leven kunt herkennen: de neiging te willen overleven. Het is een implicatie van haast een natuurwettelijk verschijnsel. Het feit dat andere, meer menselijke, modellen op hetzelfde uitkomen, zou je als bewijs dat het iets diepers is dan een slechts menselijke ethiek is. Het is te verwachten dat buitenaardse wezens ook met zo'n regel zouden komen, en als we met andere aardse wezens konden communiceren, dan zou de olifant het er denk ik ook wel mee eens zijn.

[Dido]

Luxicon schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 20:31:
Mooi verhaal, en dit is best kinderachtig zo vind ik, want:
- je geeft aan dat 'gij zult niet doden' iets christelijks is. Dat is een erfenis van het Jodendom. Die wet was bekend en bestond al lang.

Ik stel juist dat er niets specifiek christelijks is aan "gij zult niet doden" omdat die regel/wet/moraal in zo ongeveer elke beschaving is verzonnen.

- Daarna geef je aan de Romeinen die wet al gebruikten, en toen de christenen pas.

Ja, natuurlijk. Er waren namelijk sowieso al honderden jaren Romeinen voordat het christendom ontstond.

Dat is dus niet zo. Dan kun je allerlei details brengen, maar daar verander je dit niet mee.

Natuurlijk. Christenen hadden in 450 voor christus al een wet

Je beargumenteert nogal fel tegen religie in het algemeen (of noem het even christenen in dit opzicht), maar nergens noem je op dat die wet 'gij zult niet doden' voor christenen oorsprong vinden uit het Jodendom. het christendom is ontstaan vanuit het Jodendom. Vandaar vind ik je argumentatie die je aanhaalt -dat 'pre-christelijke!' volkeren dit al toepaste- niet sterk.

Natuurlijk is het christendom ontstaan uit het jodendom.

Maar leg me nou eens uit hoe de joden in hemelsnaam invloed hebben gehad op de wetten van de Germanen (in wat nu Duitsland heet, dus) voordat er ooit contact was tussen Germanie en het Midden-Oosten?

Of zelf op de Romeinen, toen die in 449 voor christus een set wetten opstelden, terwijl de Joden toen deel uitmaakten van het Perzische rijk?

Daarnaast waren Romeinen prima bekend met het Jodendom. Jezus werd bijvoorbeeld gekruisigd,

Je slaat even 450 jaar geschiedenis over. Je kunt mij wel heel kinderachtig vinden, maar doen alsof Romeinen in 450 voor christus joden kruisigden is, zoals dat tegenwoordig heet, een alternatieve waarheid.

omdat de Joden nogal druk hebben gezet op de keizer. Daarmee bedoel ik, dat het Jodendom iets bekends was voor de Romeinen en wie voor welke volkeren nog meer.

Lees je even in in de geschiedenis van het Romeinse rijk. Echt, dat voorkomt dat je dingen zegt die door Trumps woordvooerders woordvoerder verklaard moeten worden

Wat jij misschien zeggen wil, is dat mensen zonder geloof ook tot zulke 'wetten' kunnen komen.

Niet alleen dat ze het kunnen, ik weet dat ze het daadwerkelijk gedaan hebben. En waarom je wetten tussen aanhalingstekens zet weet ik niet, maar het impliceert dat je de twaalf tafelen, de basis voor het Romeinse recht, en daarmee voor het Napoleontische recht, en daarmee voor ons moderne recht, niet als echte wetten ziet. Dat is een implicatie waarmee je volkomen zinloos historici en rechtsgeleerden beledigt.

Dat geloof ik ook. Maar daar kan ik een bijbels argument voor aanhalen.

Prima dat je dat kan, ik heb er geen argument voor nodig, want er zijn feiten. En zelfs al speelt religie vaak samen met het opstellen van moraal en wetten, dan nog is het een gotspe om te denken dat alles uit het jodendom of christendom komt.

God schiep ons naar Zijn evenbeeld en wet kwam van God

Je negeert gewoon geschiedkundig bewijs dat er wetten waren die zijn opgesteld zonder dat ze van / via Mozes kwamen. Prima, ik kan je niet tegenhouden. Maar als je gewoon de geschiedenis verdraait is er weinig discussie meer mogelijk.

Zodoende lijkt dit meer op de religie thread, maar het doelt erop dat mensen veranderen (minder ethisch worden).

Mwah, de topictitel vraagt het tegengestelde van wat jij stelt, namelijk of mensen steeds meer etisch worden.

Jij gaat er, vanuit je religieuze tunnelvisie, kennelijk vanuit dat hoe meer mensen afwijken van de Mozaische wet, hoe minder ethisch ze worden. Met andere woorden, de enige moraal is de bijbelse moraal.

Dat is een visie die helaas op het enge af overeenkomt met die van alle gelovigen die hun wetten, regels en moraal volledig uit een heilig boek willen halen. Ik zie op dat punt weinig verschil tussen SGP en IS. En hoewel ik de eerste ben om toe te geven dat dergelijke groeperingen een strakke moraal hanteren is het wel een moraal die zover afstaat van de mijne dat ze in mijn belevingswereld immoreel zijn.

[Thomas]

Brent schreef op zondag 12 februari 2017 @ 12:53:
[...]

De vraag is natuurlijk waarom. Soms kunnen verschillende modellen precies dezelfde antwoorden (in een deelgebied) geven. De vraag rijst dan: welk model is dieper/beter? Ik zou in eerste instantie neigen naar modellen die over meer deelgebieden uitspraak doen. Of die minder regels nodig hebben.

Een simpele regel als "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet", geformaliseerd als de categorische imperatief, is een regel die te herleiden is tot iets wat je in het wezen van leven kunt herkennen: de neiging te willen overleven. Het is een implicatie van haast een natuurwettelijk verschijnsel. Het feit dat andere, meer menselijke, modellen op hetzelfde uitkomen, zou je als bewijs dat het iets diepers is dan een slechts menselijke ethiek is. Het is te verwachten dat buitenaardse wezens ook met zo'n regel zouden komen, en als we met andere aardse wezens konden communiceren, dan zou de olifant het er denk ik ook wel mee eens zijn.

Ik denk ook dat het niet iets 'menselijks' is. Voor de kleinste samenlevingen zijn dit soort ongeschreven regels al een vereiste; zorg voor elkaar, maak elkaar niet (zomaar) dood.

Het lijkt me duidelijk dat dit soort regels, of misschien is mores een beter woord, niet vanuit geloof voortvloeien. Zelfs in de verre, verre prehistorie is er bewijs van relatief grote groepen mens(achtig)en die elkaar niet afmaakten, maar samenleefden. Goed, zij geloofden waarschijnlijk ook in iets dat als geloof zou kunnen worden bestempeld (evenals de volkeren in Mesopotamië), maar dat zag er net als de Grieks-Romeinse 'godsdienst' heel anders uit dan de religies van vandaag de dag. Je zou het beter als mythen/bijgeloof/magie kunnen beschrijven.

[Spheroid]

Luxicon schreef op zaterdag 11 februari 2017 @ 20:31:
[...]

Daarnaast waren Romeinen prima bekend met het Jodendom. Jezus werd bijvoorbeeld gekruisigd, omdat de Joden nogal druk hebben gezet op de keizer. Daarmee bedoel ik, dat het Jodendom iets bekends was voor de Romeinen en wie voor welke volkeren nog meer.

Maar de regel komt ook voor bij mensen die niet met het Jodendom bekend waren. Bijvoorbeeld in het Egyptische middenrijk.

Die gouden regel lijkt een universeel menselijk verschijnsel, die misschien ook bij onze naaste verwanten in rudimentaire vorm voorkomt.

Wat jij misschien zeggen wil, is dat mensen zonder geloof ook tot zulke 'wetten' kunnen komen. Dat geloof ik ook. Maar daar kan ik een bijbels argument voor aanhalen. God schiep ons naar Zijn evenbeeld en wet kwam van God, Mozes schreef op wat God hem geboden heeft.. (Leuk he, in gesprek zijn met een gelovige? ).

De historiciteit van Mozes is zeer problematisch (zie discussies eerder in het religie-topic en bijv. hier). Er zijn geen onafhankelijke bronnen die hem beschrijven en er is geen archeologisch bewijs voor het verhaal. Het lijkt dus veeleer een post-hoc literair construct.

En what about chimps en de golden rule? Wordt Gods evenbeeld dan niet erg elastisch?

Maar goed, mij valt het op dat de maatschappij erop achteruit gaat als minder mensen geloven in God (ik zou zeggen, christelijk zijn). De ontwikkelingen in de maatschappij zijn naar mijn idee zo, dat het gaan lijken op het oude Babylonië / Sodom en Gomorra / Romeinse Rijk. De bijbel haalt aan, dat het Romeinse rijk weer op zal rijzen. Ik denk persoonlijk dat het huidige Westen, dat voorstelt. Waarom? Als je leest wat de bijbel zegt over de Romeinen en hun gebruiken. Als je geschiedenisboeken leest over die maatschappij (of over die van Babylonië / Sodom & Gomorra), dan kan ik enkel concluderen dat de ontwikkelingen hier ook zo zijn / er veel gelijkenissen zijn.

Maareuhm... De Romeinen hadden slavernij. De Romeinen hadden gladiatorengevechten. En volgens mij was ook het homo-huwelijk daar geen algemeen geaccepteerd gebruik.

Zodoende lijkt dit meer op de religie thread, maar het doelt erop dat mensen veranderen (minder ethisch worden).

Dat ligt dan duidelijk aan de tijdsschaal waarop je kijkt. Vind je ook dat als je naar de afgelopen twee eeuwen kijkt dat de mens minder ethisch wordt? Ook al hebben nu vrouwen stemrecht? En zijn getrouwde vrouwen tegenwoordig wilsbekwaam? En is kinderarbeid verboden? En slavernij ook?

Thomas schreef op zondag 12 februari 2017 @ 18:21:
[...]

Het lijkt me duidelijk dat dit soort regels, of misschien is mores een beter woord, niet vanuit geloof voortvloeien. Zelfs in de verre, verre prehistorie is er bewijs van relatief grote groepen mens(achtig)en die elkaar niet afmaakten, maar samenleefden.

Klopt. Homo erectus 1,8 miljoen jaar geleden bijvoorbeeld al.

Goed, zij geloofden waarschijnlijk ook in iets dat als geloof zou kunnen worden bestempeld (evenals de volkeren in Mesopotamië),

Voor Homo erectus en de Neanderthaler hebben we eigenlijk geen bewijs voor religie. Maar wel voor naastenliefde. Voor zorg voor zieke en oude individuen.

Ik zou stellen dat de beste verklaring er één is die ook het nut van zo'n regel duidelijk maakt. En een evolutionaire verklaring doet dat. Reciprociteit (binnen de eigen groep) is heel erg nuttig. Als je zoals prehistorische mensachtigen afhankelijk bent van jacht op grote prooi dan moet dat in teamverband. En door bijv. het verzorgen van gewonden zorg je ervoor dat in de toekomst dat team ook nog functioneert. Maar ook dat als jijzelf gewond raakt men jouw ook niet achterlaat om te verhongeren.

Vandaar dat je soortgelijke gebruiken ook bij chimps ziet. En vandaar ook dat, hoe mooi de regel ook is, je er bij mensen duidelijke grenzen aan ziet. Want individuen buiten de eigen groep worden vaak uitgezonderd van de Golden Rule. Bij de oude Joden al en nu nog steeds.

[Luxicon]

Voor mij op het moment heel veel om op in te gaan.
Over Dido kan ik kort zijn. De Joden waren bekend bij de Romeinen, en ik heb al in m'n reactie duidelijk uitgelegd hoezo ik je argument over 'pre-christelijke' volkeren die al bekend waren met de regel 'gij zult niet doden' niet sterk vind. In eerste instantie omdat je aanhaalt dat het 1) christelijk is 2) aanhaalt de Romeinen dit ook al gebruikte.

Dat vind ik argument die juist zwak is, omdat juist zowel Joden, als erna christenen, bekenden zijn binnen het Romeinse volk. Het is een erg nauw verband die plaats vind bij de Romeinen. Joden woonden er al, en konden ook invloed uitoefenen op de keizer.

Je haalt allerlei argumenten aan die niets aan die situatie doen veranderen, aangezien Joden die regel al veel langer gebruikte dan de Romeinen. Als je het anders bedoeld, dan zul je duidelijker moeten nuanceren in je uitleg, want zoals jij het zei sla je de plank mis.

Spheroid schreef op maandag 13 februari 2017 @ 10:11:
[...]
Maar de regel komt ook voor bij mensen die niet met het Jodendom bekend waren. Bijvoorbeeld in het Egyptische middenrijk.

Die gouden regel lijkt een universeel menselijk verschijnsel, die misschien ook bij onze naaste verwanten in rudimentaire vorm voorkomt.

[...]

Dat lees ik, maar ik lees ook dat het bewijs daarvan een papyrus is, die stamt uit een tijd, 664 B.C. - 323 B.C. Mozes komt uit de tijd 1400 B.C. - 1200 B.C. en bevrijdde het Joodse volk, juist uit dat Egypte.

Om een globale reactie te geven op het andere, de bijbel is duidelijk over de tijd van Mozes. Dat is dus uit de Torah. Ik heb niet uitgezocht of er bewijs is, wellicht wel. Maar als er geen bewijs is over wanneer hij dan zou leven, past hetgeen de bijbel aanhaalt, en wat de wetenschap aantoont, prima in de lijn. Het is voor mij juist een bekrachtiging van geloof, dat die papyrus veel uit een latere tijd stamt, dan die van Mozes.

En..... juist doordat daar die regel is toegepast, omdat de Joden daar slaven waren. Net als bij de Romeinen, kregen Joden daar ook invloed. En beide volken leven trouwens in afgoderij, ze aanbidden allerlei goden. Net als tegenwoordig (in deze maatschappij) zo is.

[ Voor 17% gewijzigd door Luxicon op 13-02-2017 15:00 ]

[Spheroid]

Luxicon schreef op maandag 13 februari 2017 @ 14:51:

Dat vind ik argument die juist zwak is, omdat juist zowel Joden, als erna christenen, bekenden zijn binnen het Romeinse volk. Het is een erg nauw verband die plaats vind bij de Romeinen. Joden woonden er al, en konden ook invloed uitoefenen op de keizer.

Maar, zoals je weet is de regel ook terug te vinden in het oude India en bij Confucius. Joodse invloed daar lijkt twijfelachtig. En ze zijn wel pre-christelijk (Confucius leefde van 551 tot 479 BCE).

Oftewel: alleen hameren op dat de Romeinen het wel van de Joden overgenomen zullen hebben is zeker geen sterk argument. De Romeinse ethiek lijkt sowieso meer verwant aan de Griekse. En laten die nu niet óók de Golden Rule hanteren. Als de Romeinen een heel pantheon van de Grieken overnemen. Is het dan niet aannemelijk dat ze daar die Golden Rule ook vandaan hebben?

Je haalt allerlei argumenten aan die niets aan die situatie doen veranderen, aangezien Joden die regel al veel langer gebruikte dan de Romeinen. Als je het anders bedoeld, dan zul je duidelijker moeten nuanceren in je uitleg, want zoals jij het zei sla je de plank mis.

De Joden en de Romeinen interesseren me dus niet zo. Want iedereen gebruikt die regel. Zelfs chimpansees.

Dat lees ik, maar ik lees ook dat het bewijs daarvan een papyrus is, die stamt uit een tijd, 664 B.C. - 323 B.C. Mozes komt uit de tijd 1400 B.C. - 1200 B.C. en bevrijdde het Joodse volk, juist uit dat Egypte.

Kijk! Dat vind ik nu mooi. Bronnenkritiek. Maar dezelfde bronnenkritiek die je op de papyrus toepast moet je dan ook op Mozes toepassen.

Dan blijkt dat Mozes niet in die tijd geleefd kan hebben. En dat de Exodus dan niet plaatsgevonden kan hebben. Áls er al een exodus plaatsvond moet dat stukken later geweest zijn. Zie bijv hier.

Om een globale reactie te geven op het andere, de bijbel is duidelijk over de tijd van Mozes.

En dus aantoonbaar onjuist.

En..... juist daar die regel is toegepast, omdat de Joden daar slaven waren.

Maar zelf hielden ze ook slaven. Dat wordt in bijv. Exodus beschreven:

Wanneer je een Hebreeuwse slaaf koopt....

Oftewel: als je onze samenleving met die in het oude testament vergelijkt zijn wij ethischer.

[ Voor 11% gewijzigd door Spheroid op 13-02-2017 16:02 ]

[Dido]

Luxicon schreef op maandag 13 februari 2017 @ 14:51:
Je haalt allerlei argumenten aan die niets aan die situatie doen veranderen, aangezien Joden die regel al veel langer gebruikte dan de Romeinen. Als je het anders bedoeld, dan zul je duidelijker moeten nuanceren in je uitleg, want zoals jij het zei sla je de plank mis.

Ik weet niet hoe ik veel duidelijker kan verwoorden dat de Romeinen in 450 voor christus geen keizer hadden, geen wereldrijk hadden, Judea niet veroverd hadden, dat er in 450 voor christus helemaal geen aanwijzing is van Joden die Romeinen beïnvloedden (en al helemaal geen keizers!)

Je kunt wel schaapachtig blijven herhalen wat de positie van de Joden in het vroege Romeinse keizerrijk was, maar dat heeft weinig te maken met het Rome van 450 voor christus, waar die twaalf tafelen geschreven werden.

Daarnaast negeer je wel heel makkelijk mijn opmerking over de Germanen - maar die zullen vast ook door Joden beïnvloed zijn?

Evenals de Chinezen ten tijde van Confucius?

Je krampachtige "de Joodse wetten zijn het oudste en moeten dus alles beïnvloed hebben" begint te lijken op de vader in "My big fat Greek wedding" die uitlegde dat alle woorden oorspronkelijk uit het Grieks kwamen, zoals het Japanse "kimono" dat van het Griekse "chimona" (winter) was afgeleid.

[Thomas]

Dido schreef op maandag 13 februari 2017 @ 16:39:
[...]

Ik weet niet hoe ik veel duidelijker kan verwoorden dat de Romeinen in 450 voor christus geen keizer hadden, geen wereldrijk hadden, Judea niet veroverd hadden, dat er in 450 voor christus helemaal geen aanwijzing is van Joden die Romeinen beïnvloedden (en al helemaal geen keizers!)

Je kunt wel schaapachtig blijven herhalen wat de positie van de Joden in het vroege Romeinse keizerrijk was, maar dat heeft weinig te maken met het Rome van 450 voor christus, waar die twaalf tafelen geschreven werden.

Daarnaast negeer je wel heel makkelijk mijn opmerking over de Germanen - maar die zullen vast ook door Joden beïnvloed zijn?

Evenals de Chinezen ten tijde van Confucius?

Je krampachtige "de Joodse wetten zijn het oudste en moeten dus alles beïnvloed hebben" begint te lijken op de vader in "My big fat Greek wedding" die uitlegde dat alle woorden oorspronkelijk uit het Grieks kwamen, zoals het Japanse "kimono" dat van het Griekse "chimona" (winter) was afgeleid.

Het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat de Germanen her en der van het bestaan van de Joden afwisten, maar direct contact lijkt me vrijwel uitgesloten. Er waren Semitische volken die vrijwel zeker met de Germanen in contact zijn geweest, bewezen door archeologische vondsten (handelscontacten) en linguïstiek. Allicht hebben ze iets opgepikt (bewijs is er natuurlijk niet, maar onlogisch is het ook niet).

Maar goed, is iemand hier nu nog aan het verdedigen dat het de Joden/christenen waren die 'gij zult niet doden' hebben bedacht? Het is namelijk domweg niet waar. Zoals ik in een eerdere post al heb beschreven zijn soortgelijke wetten al te vinden in de eerste schriften uit 2000-1500 v.Chr., en zonder die (toen nog ongeschreven) regel was het al ver voor die tijd onmogelijk om een samenleving te creëren. Waar een samenleving is zijn regels en is naastenliefde, anders kun je niet met meerdere personen leven, en dat gebeurde wel. Hierboven zijn ook talloze argumenten te vinden.

Luxicon schreef op maandag 13 februari 2017 @ 14:51:
Dat vind ik argument die juist zwak is, omdat juist zowel Joden, als erna christenen, bekenden zijn binnen het Romeinse volk. Het is een erg nauw verband die plaats vind bij de Romeinen. Joden woonden er al, en konden ook invloed uitoefenen op de keizer.

Hoe en wat voor invloed konden zij uitoefenen op de keizer? Behalve wat opstanden die door de leiders voor het Principaat (ergo, er waren nog geen keizers) zijn neergeslagen lijkt hun invloed me vrijwel nihil. Het christendom daarentegen is een ander verhaal.

[ Voor 13% gewijzigd door Thomas op 13-02-2017 18:13 ]

[Luxicon]

Het spijt mij ik niet inga op jullie allemaal. Maar ik lees allerlei zaken dat ik puur tijdverspilling vind. Omdat ik duidelijk iets beargumenteer en vervolgens nog steeds uitgebreid tegenin wordt gegaan, dat bovenstaande wel een goed argument is.

1) het gaat er mij niet om waar de Romeinen of Germanen inspiratie vandaan hebben gehaald
2) er waren nou eenmaal (bijvoorbeeld) Joden die de regel 'gij zult niet doden' al hanteerden. Onder andere Joden, en dat is nou net het punt dat Dido haar argumentatie laat wankelen. Vooral omdat zij hier compleet aan voorbij gaat. Aangezien zij nog steeds niet inziet dat het inderdaad een punt is van discussie, heeft het voor mij geen zin op haar te reageren betreft deze.

Spheroid schreef op maandag 13 februari 2017 @ 15:22:
[...]

Maar, zoals je weet is de regel ook terug te vinden in het oude India en bij Confucius. Joodse invloed daar lijkt twijfelachtig. En ze zijn wel pre-christelijk (Confucius leefde van 551 tot 479 BCE).

Oftewel: alleen hameren op dat de Romeinen het wel van de Joden overgenomen zullen hebben is zeker geen sterk argument. De Romeinse ethiek lijkt sowieso meer verwant aan de Griekse. En laten die nu niet óók de Golden Rule hanteren. Als de Romeinen een heel pantheon van de Grieken overnemen. Is het dan niet aannemelijk dat ze daar die Golden Rule ook vandaan hebben?

[...]
De Joden en de Romeinen interesseren me dus niet zo. Want iedereen gebruikt die regel. Zelfs chimpansees.


[...]
Kijk! Dat vind ik nu mooi. Bronnenkritiek. Maar dezelfde bronnenkritiek die je op de papyrus toepast moet je dan ook op Mozes toepassen.

Dan blijkt dat Mozes niet in die tijd geleefd kan hebben. En dat de Exodus dan niet plaatsgevonden kan hebben. Áls er al een exodus plaatsvond moet dat stukken later geweest zijn. Zie bijv hier.


[...]
En dus aantoonbaar onjuist.

[...]

Maar zelf hielden ze ook slaven. Dat wordt in bijv. Exodus beschreven:

[...]

Oftewel: als je onze samenleving met die in het oude testament vergelijkt zijn wij ethischer.

1) Ik geef niet aan dat Romeinen, de geboden van de Joden hebben overgenomen. Ik zei enkel dat de Joden de wetten al lang hanteerde, en daar stammen de christenen uit. Zo ook, dat Joden in het Romeinse rijk leefden en invloed hadden op de Romeinse keizer. Het argument dat 'pre-christelijke' volkeren - zoals de Romeinen - een bepaald al toepaste, vind ik daarom niet sterk. Want ja, de Joden deden dat onder andere. En zoals iemand aanhaalt, in Babylonië was dit ook het geval.

Wel kan ik zeggen dat de bijbel al eerder refereert naar geboden in Genesis 26:5 (dit gaat over Abraham):
4. And I will make thy seed to multiply as the stars of heaven, and will give unto thy seed all these countries; and in thy seed shall all the nations of the earth be blessed; 5. 5 Because that Abraham obeyed my voice, and kept my charge, my commandments, my statutes, and my laws.

PS. misschien is dit meer iets voor het religie topic, want ik merk het wel ver afdwaalt. Al ligt het wel dicht tegen het ethisch zijn aan, omdat er veel aan te halen valt op dit gebied. Als je kijkt naar bijvoorbeeld Babylonië en de Romeinen, en hoe de huidige samenleving zich ontwikkeld. Daarmee bedoel ik te zeggen, dat dit besproken gedeelte wel van toepassing kan zijn op dit topic, maar dit momenteel niet duidelijk gebeurd.

[ Voor 6% gewijzigd door Luxicon op 13-02-2017 18:32 ]

[Dido]

Luxicon schreef op maandag 13 februari 2017 @ 18:25:
1) het gaat er mij niet om waar de Romeinen of Germanen inspiratie vandaan hebben gehaald

Ok, duidelijk. Maar waar gaat het je dan wel om?

2) er waren nou eenmaal (bijvoorbeeld) Joden die de regel 'gij zult niet doden' al hanteerden.

So what? Wat betekent dat dan, wat voor conclusie wil je daaraan verbinden?

) Ik geef niet aan dat Romeinen, de geboden van de Joden hebben overgenomen. Ik zei enkel dat de Joden de wetten al lang hanteerde, en daar stammen de christenen uit.

Dat ontkent niemand.

Zo ook, dat Joden in het Romeinse rijk leefden en invloed hadden op de Romeinse keizer.

Hartstikke waar dat er Joden in het Romeinse keizerrijk woonden. Maar waarom blijf je hierop hameren? Alleen omdat ik Rome anno 450 AD aanhaalde? Want toen hadden Joden, marsmannetjes of wie dan ook helemaal geen invloed op Romeinse keizers.

Het argument dat 'pre-christelijke' volkeren - zoals de Romeinen - een bepaald al toepaste, vind ik daarom niet sterk.

Het is een historisch feit dat ze dat deden. Het is daarnaast een historisch feit dat aan de andere kant van de toen bekende wereld inderdaad een Perzische vazalstaat ook die regel(s) had.

Daaruit concluderen sommige mensen, zoals ik, dat dit soort regels dus helemaal niet door religie of god ingegeven hoeven te zijn.

Jij vindt dat zwak omdat je hamert op een situatie van 450 jaar later, en je negeert alle andere voorbeelden die gegeven worden van volken en samenlevingen die bepaalde "judeo-christelijke" regels zeer duidelijk onafhankelijk bedacht hadden.

Je enige argument lijkt te zijn dat elke goede leefregel die iemand ooit ergens bedacht heeft wel door god geinspireerd moet zijn. Dat mag je vinden, net als ieder ander dat volsagen irrelevant mag vinden.

[Luxicon]

Dido schreef op maandag 13 februari 2017 @ 18:34:
[...]

Ok, duidelijk. Maar waar gaat het je dan wel om?

[...]

So what? Wat betekent dat dan, wat voor conclusie wil je daaraan verbinden?

[...]

Dat ontkent niemand.

[...]

Hartstikke waar dat er Joden in het Romeinse keizerrijk woonden. Maar waarom blijf je hierop hameren? Alleen omdat ik Rome anno 450 AD aanhaalde? Want toen hadden Joden, marsmannetjes of wie dan ook helemaal geen invloed op Romeinse keizers.

[...]

Het is een historisch feit dat ze dat deden. Het is daarnaast een historisch feit dat aan de andere kant van de toen bekende wereld inderdaad een Perzische vazalstaat ook die regel(s) had.

Daaruit concluderen sommige mensen, zoals ik, dat dit soort regels dus helemaal niet door religie of god ingegeven hoeven te zijn.

Jij vindt dat zwak omdat je hamert op een situatie van 450 jaar later, en je negeert alle andere voorbeelden die gegeven worden van volken en samenlevingen die bepaalde "judeo-christelijke" regels zeer duidelijk onafhankelijk bedacht hadden.

Je enige argument lijkt te zijn dat elke goede leefregel die iemand ooit ergens bedacht heeft wel door god geinspireerd moet zijn. Dat mag je vinden, net als ieder ander dat volsagen irrelevant mag vinden.

Duidelijk, ik begrijp je punt. Dat is hetzelfde punt dat ik bij meer mensen hier merk. Dat is prima en begrijpelijk voor als je niet geloofd. In eerste instantie kwam het over dat je niet echt veel kennis had over dit soort zaken in het algemeen. Omdat je spreekt over het inderdaad een christelijke regel is, en er al andere volkeren eerder waren. Nu begrijp ik dat je bedoeld het 'een' (gewoon weg in het algemeen 'een' en niet 'enkel van' > dat een christen zoiets beweren zou).

Al zou je denk ik wel verder de geschiedenis in zou mogen gaan, als het gaat om bepaalde wetten / geboden. Puur verwijzen naar Romeinen of Germanen vind ik zelf wel erg 'kortdag'. Trouwens, ik denk dat jullie dat ook weten, maar de Babyloniërs geloofden dat de Code van Hammurabi door hun god ontstaan is.

Over dat laatste, dat een ander het volslagen irrelevant mag vinden. Dat mag, maar het is een 'heet ijzer', aangezien iedereen er bepaald idee over heeft. Als iets irrelevant is, zou je er denk ik niet zoveel tijd aan besteden. Door de geschiedenis heen leeft het in ieder geval en mag je het daarom denk ik wel relevant noemen.

[ Voor 7% gewijzigd door Luxicon op 13-02-2017 18:45 ]

[Spheroid]

Luxicon schreef op maandag 13 februari 2017 @ 18:25:

1) Ik geef niet aan dat Romeinen, de geboden van de Joden hebben overgenomen. Ik zei enkel dat de Joden de wetten al lang hanteerde, en daar stammen de christenen uit. Zo ook, dat Joden in het Romeinse rijk leefden en invloed hadden op de Romeinse keizer. Het argument dat 'pre-christelijke' volkeren - zoals de Romeinen - een bepaald al toepaste, vind ik daarom niet sterk. Want ja, de Joden deden dat onder andere. En zoals iemand aanhaalt, in Babylonië was dit ook het geval.

Wel kan ik zeggen dat de bijbel al eerder refereert naar geboden in Genesis 26:5 (dit gaat over Abraham):
4. And I will make thy seed to multiply as the stars of heaven, and will give unto thy seed all these countries; and in thy seed shall all the nations of the earth be blessed; 5. 5 Because that Abraham obeyed my voice, and kept my charge, my commandments, my statutes, and my laws.

Dus, net als de Baha'i stel je hier eigenlijk dat alle religies, of dan toch in ieder geval de "Golden Rules" een uiting zijn van God's inspiratie. En omdat we allemaal door God geschapen zijn is ie overal van toepassing.

Dat vind ik dan weer zwak. Tenslotte is er enorm veel variatie in de wereldreligies. Het shamanisme van Zuidelijk Afrikaanse jager-verzamelaars lijkt in niets op Scientology. En de Popol Vuh lijkt in niets op de bijbel.

God's boodschap is in jouw ogen dus volledig gescrambled, behalve die Golden Rule?

Zo'n vergezochte claim vergt onderbouwing, zeker omdat er aannemelijkere verklaringen zijn die uitgaan van de functie van de Golden Rule in het hier en nu. De Golden Rule en soortgelijke regels stellen samenlevingen in staat om effectieve samenwerking te ontwikkelen waar uiteindelijk iedereen baat bij heeft.

Voor die claim is onderbouwing: het feit dat de regel universeel voorkomt en in rudimentaire vorm ook bij onze verwanten. Het feit dat als bij psychologische experimenten dit soort regels uitgeschakeld/onmogelijk gemaakt worden, samenwerking in elkaar stort, etc.

Er zijn een aantal problemen die ervoor zorgen dat jouw claim moeilijk (niet?) aannemelijk te maken is zoals:
[list]• Chimps hebben een rudimentaire vorm van de Golden Rule.
• De passage die je citeert verwijst naar Het Abrahamistische Convenant zonder Golden Rule (maar met besnijdenis) en de gehoorzaamheid van Abraham toen hem gevraagd werd zijn zoon te offeren.
• Er zijn recentere religies dan het Jodendom. Blijkbaar heeft God geprobeerd zijn gescramblede boodschap duidelijker te maken met nieuwe profeten. Hij stelt ook expliciet in de Koran dat hij de God is die met Abraham sprak. Áls de Golden Rule al goddelijk is, is dat blijkbaar niet essentieel, anders had God geen nieuwe profeten nodig gehad.

2:130 And who forsaketh the religion of Abraham save him who befooleth himself? Verily We chose him in the world, and lo! in the Hereafter he is among the righteous.

[...]

2:136 Say (O Muslims): We believe in Allah and that which is revealed unto us and that which was revealed unto Abraham, and Ishmael, and Isaac, and Jacob, and the tribes, and that which Moses and Jesus received, and that which the prophets received from their Lord. We make no distinction between any of them, and unto Him we have surrendered.

[Luxicon]

Laat ik het zo zeggen, over Abraham is meer te zeggen dan dat hij enkel gehoorzaam was. Hij heeft aan meerdere aspecten gehouden, zoals aangehaald: 'Because that Abraham obeyed my voice, and kept my charge, my commandments, my statutes, and my laws.' Als je enkel spreekt over verwijzing naar het offer dan mis je volgens mij een paar punten?

1) Daarnaast heb je de Noachide Laws.
2) Interessant kan zijn om iets over Nimrod (gerelateerd aan Babylonië) op te zoeken. Er valt denk ik veel van te leren, vertaald naar het hedendaagse.
3) Dat met moslims kan ik niet zoveel mee. Je kan naar mijn idee niet iets van moslims gaan koppelen aan het Joden- en christendom. Behalve dat de oorsprong gelijk is, en kan ik persoonlijk prima met moslims spreken over het geloof. Wat vooral anders is, is het punt met Jezus. Ook daar geloven moslims in trouwens, dat hij er was.. en terug zal komen op aarde.

Het komt er bij mij op neer, dat er aanknoop punten zijn waaruit je kunt stellen dat de wet uit Babylonië niet er als eerst was. Er zijn meer teksten dan ik aanhaalde, zoals Gen 18:19'For I know him, that he will command his children and his household after him, and they shall keep the way of the Lord, to do justice and judgment; that the Lord may bring upon Abraham that which he hath spoken of him.'

Oorsprong van de Noachide Laws (in het Engels):

• Idolatry is forbidden. Man is commanded to believe in the One G-d alone and worship only Him.
Incestuous and adulterous relations are forbidden. Human beings are not sexual objects, nor is pleasure the ultimate goal of life.

• Murder is forbidden. The life of a human being, formed in G-d's image, is sacred.

• Cursing the name of G-d is forbidden. Besides honoring and respecting G-d, we learn from this precept that our speech must be sanctified, as that is the distinctive sign which separated man from the animals.

• Theft is forbidden. The world is not ours to do with as we please.

• Eating the flesh of a living animal is forbidden. This teaches us to be sensitive to cruelty to animals. (This was commanded to Noah for the first time along with the permission of eating meat. The rest were already given to Adam in the Garden of Eden.)

• Mankind is commanded to establish courts of justice and a just social order to enforce the first six laws and enact any other useful laws or customs.

"These seven laws are implicit in God's commandment to Adam and Eve in Gen. 2:16-17, "And the Lord God commanded the man saying 'From all the trees of the garden you may freely eat'."

In the Talmud, Rabbi Yochanan explains:

The word "commanded" (VaYetzav) is a reference to laws of justice for it says in Gen. 18:19, "For I have known him so he will COMMAND (Yitzaveh) his children after him to keep the way of the Lord and righteousness and justice."

"And the Lord" (HaShem) implies the prohibition of blasphemy. As it says in Lev. 24:16, "He who blasphemes the name of THE LORD (Hashem) shall die."

"God" (Elokim) is a reference to idolatry for it says in Ex. 20:3 "You shall have no other Elokim before me".
"The Man" (Ha Adam) is the prohibition of murder. God explicitly commands Noah (Gen. 9:6), "If one sheds the blood of THE MAN (Ha Adam), by man shall his own blood be shed."

"Saying" (Laymor) refers to sexual misconduct or adultery, as the prophet Jeremiah (3:1) says, "Saying (laymor), if a man divorces his wife..."

"From all the trees of the Garden" is an implicit prohibition of theft. It shows that permission is needed to take something that is not explicitly yours.
Likewise, "you may eat" implies that there are things which may not be eaten (the limbs of a live animal).

Uit de bijbel kun je opmaken dat Babylonië, maar ook Sodom en Gomorra als negatief / anti-God gezien worden. Daar kun je uit opmaken dat in die tijd er al wetten waren bij de Joden, voordat de code van hammurabi vastgelegd is. De Joden keurden een dergelijke samenleving toen al af.

[Brent]

Hoe kwamen we nou van ethiek op details uit een losse verzameling posts uit een historisch blog?

[Luxicon]

Brent schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 18:43:
Hoe kwamen we nou van ethiek op details uit een losse verzameling posts uit een historisch blog?

Dat is niet zozeer een losse verzameling posts. Etisch kan geschakeld worden aan wetten / geboden. Wat is en wordt besproken, is de oorsprong hiervan. Wat ik persoonlijk interessanter vind, is hoe deze oude wetten / geboden / samenlevingen veel invloed hebben hedendaags.

Waar het voor mij op neerkomt: (waar je bron ook vandaan komt, in mijn geval de bijbel): wat niet als ethisch wordt gezien, is wat steeds meer voorkomt in de hedendaagse samenleving. Het is een samenleving dat zich op ontwikkeld naar iets wat lijkt op het vroegere Sodom / Gomorra / Babylonië / Romeinse rijk. In die zin wordt de mens (of eigenlijk: de maatschappij waarin wij leven, dan doel ik in eerste instantie over het Westen) minder ethisch, stel ik.

[ Voor 19% gewijzigd door Luxicon op 14-02-2017 18:52 ]

[Dido]

Luxicon schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 18:48:
Waar het voor mij op neerkomt: (waar je bron ook vandaan komt, in mijn geval de bijbel): wat niet als ethisch wordt gezien, is wat steeds meer voorkomt in de hedendaagse samenleving. Het is een samenleving dat zich op ontwikkeld naar iets wat lijkt op het vroegere Sodom / Gomorra / Babylonië / Romeinse rijk. In die zin wordt de mens (of eigenlijk: de maatschappij waarin wij leven, dan doel ik in eerste instantie over het Westen) minder ethisch, stel ik.

Je hebt, voor zover ik kan zien, nog niet gereageerd op eerdere vragen naar aanleiding van die stelling.

Je hebt het nu over "wat niet als ethisch wordt gezien", maar je lijkt daarmee te bedoelen "wat niet als ethisch wordt gezien door jou". Dat is een verschil. Natuurlijk, als je jou eigen ethiek (of liever, de ethiek die je kritiekloos uit een oud boek boek overneemt) als absolute en volledige moraal beschouwd, en als die ethiek onder meer volledige onderwerping aan een metafysisch opperwezen verplicht, ligt het vor de hand om een samenleving als minder ethisch te beschouwen naarmate die samenleving meer seculier wordt.

Volgens anderen is het echter niet zozeer de vraag hoe ethisch we zijn, maar in hoeverre onze ethiek verandert.

Was homoseksualiteit volgens (onder meer) de judeo-christelijke ethiek lange tijd onethisch, we kunnen stellen dat "wij" als maatschappij het nu eerder onethisch vinden om het te verbieden.
"We" hebben daarmee niet minder ethiek (of meer) maar onze perceptie van ethiek is veranderd.

Jij vindt kennelijk dat jouw idee van ethiek, gebaseerd op min of meer arbitrair gekozen leefregels van eeuwen geleden (je kunt immers even oude of zelf oudere leefregels vinden die er op zijn minst gedeeltelijk mee in tegenspraak zijn), ongewijzigd als absolute ethiek geldt.

Ik begrijp dat je daarmee inderdaad vindt dat een maatschappij waarin godslastering, afbeeldingen van wat onder de hemel is, buitenechtelijke en/of homoseksuele seks, abortus, euthenasie en vrije huwelijkskeuze niet onder alle omstandigheden worden afgekeurd als onethisch beschouwd, maar de maatschappij waar het over gaat druist niet tegen de eigen ethiek in - immers is die maatschappij gebouwd op een ethiek waarbinnen de mens centraal staat in plaats van een metafysische regelgever, en waarin de genoemde zaken vallen onder menselijke waarden als vrijheid van (menings)uiting en integriteit en keuzevrijheid betreffende het eigen lichaam en leven.

Vanuit dat perspectief is juist de samenleving die zichzelf de beperkingen van een interpretatie van goddellijke wetten oplegt er een die minder ethisch is dan de huidige.

In tegenstelling tot de bijbelse tijd zijn we tegenwoordig wel iets minder geneigd om een stad of volk dat zich niet aan onze eigen ethiek conformeerd uit te moorden. Alleen daarom ben ik persoonlijk wel blij met de nieuwe ethiek - het plegen van volkerenmoord vanwege ethische meningsverschillen valt bij mij in de categorie "ethisch onverantwoord", ondanks de meervoudige verheerlijking ervan in het oude testament.

[Spheroid]

Luxicon schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 18:21:

1) Daarnaast heb je de Noachide Laws.

Maar daar hield Abraham zich niet aan. Hij trouwde zijn halfzus (goed, daar geeft God ook mixed messages, want hij zegent dat huwelijk toch). En hij gaat vreemd met de dienstbode. (Eerst is ie slechts incestuous, dan doet ie er nog een schepje bovenop en wordt ook adulterous! )

3) Dat met moslims kan ik niet zoveel mee. Je kan naar mijn idee niet iets van moslims gaan koppelen aan het Joden- en christendom.

Waarom niet? God stelt expliciet dat hij het is. Dus lijkt me dat je de meest recente openbaring moet volgen waar die afwijkt van eerdere. Tenslotte is er bij Torah en Bijbel een hoop "lost in translation" omdat God met een grote verscheidenheid aan tussenpersonen werkte. De Koran heeft dat probleem niet.

En wat vind je van het feit dat morele eigenschappen ook bij chimps en bonobos voorkomen?

Het komt er bij mij op neer, dat er aanknoop punten zijn waaruit je kunt stellen dat de wet uit Babylonië niet er als eerst was.

Nee. Er zijn oudere wetten bekend. Uit Sumerië bijvoorbeeld.

Uit de bijbel kun je opmaken dat Babylonië, maar ook Sodom en Gomorra als negatief / anti-God gezien worden. Daar kun je uit opmaken dat in die tijd er al wetten waren bij de Joden, voordat de code van hammurabi vastgelegd is. De Joden keurden een dergelijke samenleving toen al af.

Dat kan niet. Want Genesis werd pas in de vijfde eeuw BCE opgeschreven.

Daarnaast was de bijbel een politiek stuk met propagandadoeleinden in ieder geval deels gericht op het legitimeren van een status quo. Niets menselijks is de bijbel vreemd, ook niet het negatief afschilderen van de buren.

Luxicon schreef op dinsdag 14 februari 2017 @ 18:48:
[...]

Waar het voor mij op neerkomt: (waar je bron ook vandaan komt, in mijn geval de bijbel): wat niet als ethisch wordt gezien, is wat steeds meer voorkomt in de hedendaagse samenleving. Het is een samenleving dat zich op ontwikkeld naar iets wat lijkt op het vroegere Sodom / Gomorra / Babylonië / Romeinse rijk. In die zin wordt de mens (of eigenlijk: de maatschappij waarin wij leven, dan doel ik in eerste instantie over het Westen) minder ethisch, stel ik.

Maar dat is dus problematisch. Ten eerste is die ontwikkeling omgekeerd. We doen niet aan gladiatorengevechten bijvoorbeeld. Vrouwen zijn tegenwoordig wilsbekwaam, dat waren ze in Rome niet. We stellen mensen niet terecht en al helemaal niet in openbare spektakels. En ga zo maar door.

Ten tweede, en belangrijker: Veel van wat de bijbel wel als ethisch ziet, slavernij bijvoorbeeld, is helemaal niet ethisch.

Om de bijbel als ethische bron te gebruiken moet je cherry-picken. De ethische afweging is dus niet gebaseerd op de bijbel. Die is hoogstens een supplementair argument bij zaken waar je om ándere redenen al iets over vindt.

Anders zou slavernij wel legaal zijn. En zouden vrouwen wilsonbekwaam zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 15-02-2017 20:06 ]

[Koenoe]

Spheroid schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 10:46:
Maar dat is dus problematisch. Ten eerste is die ontwikkeling omgekeerd. We doen niet aan gladiatorengevechten bijvoorbeeld. Vrouwen zijn tegenwoordig wilsbekwaam, dat waren ze in Rome niet. We stellen mensen niet terecht en al helemaal niet in openbare spektakels. En ga zo maar door.

Maar in het oude Egypte weer wel. MMA gevechten, freefight en hooligans die geregelde gevechten op het strand of in het bos organizeren. Stierengevechten en tot voor kort zelfs exectuties waren voor iedereen vrij om bij te wonen.

Met de komst van vrije euthanasie, verplichte anticonceptie en drogering van gevangenen is de vraag niet of we steeds ethischer worden, maar juist het omgekeerde.

[ Voor 9% gewijzigd door Koenoe op 15-02-2017 12:39 ]

[Spheroid]

Koenoe schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 12:35:
[...]


Maar in het oude Egypte weer wel.

En in alle jager-verzamelaar samenlevingen ook. Het lijkt erop dat onderdrukking van de vrouw in samenlevingen evolutionair gezien recent is. En dat die ontwikkeling nu weer omgekeerd wordt. Zoals ik al eerder stelde: het ligt ook aan de schaal waarop je kijkt.

En, als we kijken naar de westerse samenlevingen dan zien we over het algemeen een toename in vrouwenrechten door de laatste eeuwen heen.

MMA gevechten, freefight en hooligans die geregelde gevechten op het strand of in het bos organizeren.

Dat we niet in utopia leven ben ik met je eens.

Echter, een significant verschil tussen je voorbeelden en gladiatorengevechten is dat het tegenwoordig om consenting adults gaat. Dat is vooruitgang denk ik.

Stierengevechten en tot voor kort zelfs exectuties waren voor iedereen vrij om bij te wonen.

Tot voor kort is hier de sleutel. Nu dus niet meer. Imo is dat vooruitgang en zijn we nu ethischer dan toen dat nog wel zo was (en dan Saudi Arabië).

[Rekcor]

arbraxas schreef op vrijdag 10 februari 2017 @ 20:20:
Absoluut, als in mijn moraal is de enig juiste en daarom van toepassing op iedereen.
Euthanasie is een treffend voorbeeld, de keus voor iedereen (willen) wegnemen omdat je religie (vul van toepassing zijnde in) aanhangt.
Vaak mond dat dan wel weer uit in het soort absolute moraal wat jij in je 2e voorbeeld aanhaalt.
Verder kun je dan nog discussiëren hoe moreel het is om iemand tegen zijn zin in het leven te houden.

Maar mijn boodschap is vooral dat je moet waken dat je niet de ene moraal boven de andere gaat stellen en daardoor vrijheden gaat aantasten en keuzes gaat beperken.

Ad het vetgedrukte gedeelte: kennelijk is "persoonlijke vrijheid" voor jou iets universeels/absoluuts goeds. Of, beter geformuleerd:

V: "doe wat je wilt, zolang je anderen geen schade toebrengt"

V is m.i. de absolute/universele moraal die velen op dit forum aanhangen en die ze aan iedereen zullen willen opleggen. M.a.w. er is wel een absolute/universele moraal

[Dido]

Rekcor schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 13:09:
V is m.i. de absolute/universele moraal die velen op dit forum aanhangen en die ze aan iedereen zullen willen opleggen. M.a.w. er is wel een absolute/universele moraal

V is niet universeel, want er zijn mensen die de stelling niet moreel vinden (zoals mensen die tegen euthenasie zijn, of tegen homoseksualiteit)

V is niet absoluut voor de meesten voor wie hij wel moreel is. Althans, ik denk niet dat de meesten die deze stelling als moreel betitelen geen enkel voorbeeld kunnen verzinnen waarin de regel niet op zou gaan (je mag zo hard rijden als je wilt zolang je maar geen ongeluk veroorzaakt - dat leidt tot een discussie over risico's op het veroorzaken van schade aan derden...)

Wat je ziet gebeuren als mensen deze (of een andere regel) universeel zouden willen toepassen, of wanneer ze aangeven dat deze regel volgens hun eigen ethiek voor iedereen zou moeten gelden is simpelweg het kategorisch imperatief. Maar maak niet de vergissing om te denken dat een regel die ik universeel zou willen toepassen ook universeel is, of dat hij daarmee op de een of andere manier absoluut is geworden.

Dat je voldoet aan het kategorisch imperatief betekent trouwens geenszins dat een regel "goed" is, maar als je er niet aan voldoet zou je volgens sommige normen per definitie te maken hebben met een niet-morele regel.

Dus "ik mag mijn leven niet voortijdig beëindigen" -> "dus mag wat mij betreft niemand het en als ik het voor het zeggen had zou ik het iedereen verbieden" voldoet prima aan het kategorisch imperatief, maar wordt desondanks door velen als immoreel gezien (omdat het indruist tegen hun, op mensenrechten, zelfbeschikkingsrecht, persoonlijke keuzevrijheid, etc. gebaseerde, moraal).

Als je stelt "ik mag mijn leven niet voortijdig beëindigen, maar wat anderen doen moeten ze zelf weten" voldoet niet aan het kategorisch imperatief (sterker nog, dat is bijna relativistisch!), maar zal desondanks door velen als ethisch worden beoordeeld, omdat het niet in tegenspraak is met hun eigen moraal (tenzij hun moraal een veplichting op voortijdige levensbeëindiging zou inhouden!)

[ Voor 28% gewijzigd door Dido op 15-02-2017 17:13 ]

[Rekcor]

Dido schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:07:
[...]

V is niet universeel, want er zijn mensen die de stelling niet moreel vinden (zoals mensen die tegen euthenasie zijn, of tegen homoseksualiteit)

Dus in jouw visie is een bepaalde ethische norm of waarde pas universeel zodra alle mensen het erover eens zijn? Of laat ik iets anders vragen: als er geen absolute universele normen/waarden zijn, met welk recht kun je dan iemand straffen die bijv. genocide pleegt? Welke argumenten gebruik je om tot de conclusie te komen: deze persoon verdient straf?

[Dido]

Rekcor schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 17:47:
Dus in jouw visie is een bepaalde ethische norm of waarde pas universeel zodra alle mensen het erover eens zijn?

Inderdaad. Je kunt er natuurlijk wel naar streven om bepaalde zaken universeel af te dwingen (zoals mensenrechten) omdat je (daar is het kategorisch imperatief weer) vindt dat bepaalde normen voor iedereen zouden moeten gelden.

Of laat ik iets anders vragen: als er geen absolute universele normen/waarden zijn, met welk recht kun je dan iemand straffen die bijv. genocide pleegt? Welke argumenten gebruik je om tot de conclusie te komen: deze persoon verdient straf?

Je eigen ethiek.

Het feit dat iemand anders er een andere ethiek op nahoudt betekent niet per se dat je een ander niet kunt be(of ver-)oordelen op basis van jouw eigen ethiek.

Dat is ook precies wat we doen met wetten. We hebben afgepsroken dat je in dit land niet iemand mag dwongen om met een ander te trouwen (ook al heeft de een de ander verkracht). Ondanks het feit dat er in verschillende heilige boeken regels zijn opgenomen die zo'n gedwongen huwelijk juist verplichten leggen "we" als staat toch straf op als je de ethiek van (een interpretatie) van zo'n heilig boek volgt, ondanks het feit dat je binnen je eigen ethiek misschien helemaal niets verkeerd deed.

Wat je aanstipt is precies het gevaar van moreel of cultuurrelativisme, vaak verwoord als "ach, zo leven die mensen nou eenmaal, laat ze toch". Als je daar echt in gelooft kan en mag je inderdaad eigenlijk niet eens wetten opstellen die voor iedereen in een land gelden, want zolang niemand zijn eigen ethiek overtreedt zou het goed zijn.

[Zak aarde]

In antwoord op dit topic zou ik zeggen dat mensen steeds ethischer worden, dankzij het harde werk van activisten op allerlei fronten. Religie en culturele tradities staan echter op gespannen voet met morele ontwikkeling, omdat deze vaak een kritische houding in de weg staan. Hoewel het in Nederland relatief gezien goed toeven is voor iemand met een kleurtje, vrouw, homo, transgender etc. vergeleken met andere delen van de wereld, worden deze groepen lang niet door iedereen in de samenleving gerespecteerd naar ethische waarden. Zij worden nog vaak beschouwd vanuit religieuze dogma's.

Als belangrijke volgende stap zie ik de ontwikkeling van universele dierenrechten en daarmee de afschaffing van de dierenholocaust.

[Rekcor]

Dido schreef op woensdag 15 februari 2017 @ 18:21:
[...]

Inderdaad. Je kunt er natuurlijk wel naar streven om bepaalde zaken universeel af te dwingen (zoals mensenrechten) omdat je (daar is het kategorisch imperatief weer) vindt dat bepaalde normen voor iedereen zouden moeten gelden.

[...]

Je eigen ethiek.

Het feit dat iemand anders er een andere ethiek op nahoudt betekent niet per se dat je een ander niet kunt be(of ver-)oordelen op basis van jouw eigen ethiek.

Dat is ook precies wat we doen met wetten. We hebben afgepsroken dat je in dit land niet iemand mag dwongen om met een ander te trouwen (ook al heeft de een de ander verkracht). Ondanks het feit dat er in verschillende heilige boeken regels zijn opgenomen die zo'n gedwongen huwelijk juist verplichten leggen "we" als staat toch straf op als je de ethiek van (een interpretatie) van zo'n heilig boek volgt, ondanks het feit dat je binnen je eigen ethiek misschien helemaal niets verkeerd deed.

Wat je aanstipt is precies het gevaar van moreel of cultuurrelativisme, vaak verwoord als "ach, zo leven die mensen nou eenmaal, laat ze toch". Als je daar echt in gelooft kan en mag je inderdaad eigenlijk niet eens wetten opstellen die voor iedereen in een land gelden, want zolang niemand zijn eigen ethiek overtreedt zou het goed zijn.

Ok, maar wat vind jij nou? Vind jij dat er universele/absolute wetten gelden, voor altijd en iedereen, die we (zelfs met geweld) mogen afdwingen? Of vind jij dat je "inderdaad eigenlijk niet eens wetten (mag) opstellen die voor iedereen in een land gelden, want zolang niemand zijn eigen ethiek overtreedt zou het goed zijn."? Dit is mij nog niet duidelijk

[Brent]

Rekcor schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 08:41:
[...]


Ok, maar wat vind jij nou? Vind jij dat er universele/absolute wetten gelden, voor altijd en iedereen, die we (zelfs met geweld) mogen afdwingen? Of vind jij dat je "inderdaad eigenlijk niet eens wetten (mag) opstellen die voor iedereen in een land gelden, want zolang niemand zijn eigen ethiek overtreedt zou het goed zijn."? Dit is mij nog niet duidelijk

Ik vind dat een verkeerd ingangspunt. Net zoals dat het beter is modellen van de natuur niet enkel en alleen aan een (menselijke) schrijftafel te maken, lijkt het me beter ethiek te 'ontdekken' en voortdurend te toetsen aan waarnemingen. Er is geen tekort aan ethiek de mensen toch aanhouden ondanks dat het (iemand anders) in de vingers snijd. Dat is simpel te voorkomen door heel voorzichtig met dogma te zijn.

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 08:41:
Ok, maar wat vind jij nou? Vind jij dat er universele/absolute wetten gelden, voor altijd en iedereen, die we (zelfs met geweld) mogen afdwingen? Of vind jij dat je "inderdaad eigenlijk niet eens wetten (mag) opstellen die voor iedereen in een land gelden, want zolang niemand zijn eigen ethiek overtreedt zou het goed zijn."? Dit is mij nog niet duidelijk

Ik vind geen van die twee.

Ik ben van mening dat sommige morele uitgangspunten voor iedereen zouden moeten gelden (ik onderschrijf het idee van de universele verklaring van de rechten ven ade mens, inclusief de vaak vergeten pre-ambule die stelt dat de ondertekenaars actief de naleving van die rechten zullen nastreven, ook buiten hun eigen land).

Of daarbij geweld gebruikt mag worden is geen vraag die ik in zijn algemeenheid kan en wil beantwoorden.
Ben ik voor oorlog met India omdat verkrachting daar in sommige gevallen niet alleen ongestraft blijft maar zelfs wettelijk toegestaan is? Nee. Er zijn m.i. betere manieren om de situatie daar te verbeteren.
Ben ik altijd tegen gewapend ingrijpen? Nee, wanneer andere mogelijkheden uitgeput zijn is dat best te overwegen (zonder die discussie uit t ediepen in dit topic, Daesh is zo'n voorbeeld)

Ben ik voorstander van cultureel relativisme? Nee, ik vind het verwerpelijk.

[zeeg]

Dido schreef op vrijdag 17 februari 2017 @ 09:53:
Ik ben van mening dat sommige morele uitgangspunten voor iedereen zouden moeten gelden.

De volgende vragen zijn dan natuurlijk: hoe bepaal je welke dan voor iedereen moeten gelden (en welke niet) en hoe je dit wil rechtvaardigen zonder een beroep op God te doen?

En nog wat vervolgvragen: hoe kom je als atheïst uit bij een absolute moraal? Alles wat we waarnemen komt voort uit materiële oorzaken. Maar hoe bestaan er dan immateriële zaken als goed en kwaad? Slavernij is werkelijk slecht, en niet alleen om wij dat vinden toch?

Denk in dit verband ook de uitspraak van J.L. Mackie (atheistisch filosoof): mensenrechten zijn westerse opvattingen plus een leger (namelijk om die opvattingen op te leggen).

Al met al hebben we morele uitgangspunten die objectief en universeel geldig zijn, zonder dat we weten waarom dat gerechtvaardigd is. Is dat dan niet intellectueel onhoudbaar?

[zeeg]

Dido schreef op donderdag 19 januari 2017 @ 09:47:

En vervolgens is het de vrouw de de schuld krijgt van de verbanning uit het paradijs en generaties christenen een excuss geeft haar daarvoor et straffen.

Mwa, dat lijkt me niet.
Adam krijgt het net zo goed voor z'n kiezen. Allebei schuldig. Gelijkwaardig, zo vroeg al in de Bijbel!

Ik kan ook weinig uitspraken vinden waarin hij op een positieve manier iets stelt over de gelijkwaardige positie van de vrouw. Het is wel daarnaast wel heel toevallig dat zijn twaalf belangrijkste volgelingen allemaal kerels zijn.

Dan ga je voorbij aan alle vrouwen die ik heb genoemd. Denk bij Jezus ook aan Maria en Martha. Wie zorgden voor zijn lichaam? Niet die mannen. Zeer positief in beeld gebracht (helemaal gegeven de culturele setting.
Dat kun je toch wel toegeven?

Sterker nog, in het vroege christendom waren er volgens sommige onderzoekers zelfs vrouwelijke voorgangers - tot bischop aan toe. Het christendom heeft dat er echter wel uit weten te slaan zodat vandaag de dag in de meeste christelijke gemeenschappen vrouwen geen leidende rol mogen spelen. In de gemeenschappen waar dat wel kan is dat vaak een lang slepend proces geweest.

Ik geef toe dat er discussie is over de exacte rol van vrouwen in de gemeente wat betreft leiding geven. Die rolverdeling zegt verder toch niets over de waardering. (als man ben ik bij wijze van spreken jaloers op vrouwen die geen kerkenraadswerk hoeven te doen... )

Niet alleen eerder, maar vooral ook onafhankelijk. Of wil je beweren dat Chinezen en Grieken in de 6de en 5de eeuw voor Christus geinsprireerd zijn door de werken van de evangelisten?

Nee, wel geïnspireerd door de Geest van God.

[gambieter]

zeeg schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:25:
hoe je dit wil rechtvaardigen zonder een beroep op God te doen?
[...]
Denk in dit verband ook de uitspraak van J.L. Mackie (atheistisch filosoof): mensenrechten zijn westerse opvattingen plus een leger (namelijk om die opvattingen op te leggen).

Die god van je is hetzelfde als dat leger: de stok waarmee je anderen wilt onderwerpen en degraderen, zodat ze zich aan jouw mening moeten aanpassen. Probeer het eens met argumenten ipv standaard terug te vallen op een opperwezen dat nooit onderbouwd is, nooit bewezen en geen enkele acceptatie buiten je eigen cirkeltje heeft. Het wordt alleen maar gebruikt om discussie te ontwijken. Probeer eens een argumentatie in dit topic te maken waar je niet op je opperwezen terugvalt, of bijbel, of ander heilig boek of aanname die geen algemene geldigheid heeft. Iets waar je voor moet werken intellectueel, ipv te reciteren uit iets aangeleerds.

[noguru]

zeeg schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:25:
[...]


Al met al hebben we morele uitgangspunten die objectief en universeel geldig zijn, zonder dat we weten waarom dat gerechtvaardigd is. Is dat dan niet intellectueel onhoudbaar?

Nee want over dat universeel geldig zijn en die objectiviteit valt best een (intellectuele) boom op te zetten. Maar jij bent hier gewoon de pot die de ketel verwijt, want die magische man die ons op onverklaarbare wijze zijn bijbelse moraal influistert heeft geen enkele intellectuele houdbaarheid.

[Dido]

zeeg schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:25:
De volgende vragen zijn dan natuurlijk: hoe bepaal je welke dan voor iedereen moeten gelden (en welke niet) en hoe je dit wil rechtvaardigen zonder een beroep op God te doen?

Op dezelfde manier als dat jij je moraal zou rechtvaardigen zonder een beroep op een sinaasappel te doen. Die hele god is nergens voor nodig om een moraal te rechtvaardigen, evenmin als sinaasappels.

Ik heb meerdere malen uitgelegd hoe je een moraal kunt rechtvaardigen op basis van niet-religieuze morele uitgangspunten. Als jij echt denkt dat iets als een universele verklaring van de rechten van de mens op jouw god gebaseerd moet zijn om iets te betekenen mag je dat rustig blijven denken. Als je je er maar aan houdt, want die mensenrechten zijn namens jou door dit land geratificeerd

En nog wat vervolgvragen: hoe kom je als atheïst uit bij een absolute moraal?

Hou toch eens op met die stroman. Ik heb letterlijk gezegd niet in een absolute moraal te geloven, met of zonder god. Dat is iets anders dan een moraal waarvan je vindt dat die universeel zou moeten gelden - als je dat principe nog steeds niet kunt bevatten raad ik je aan om Kant er eens op na te slaan. Je negeert nu gewoon glashard wat ik zeg en blijft dezelfde vragen stellen.

Alles wat we waarnemen komt voort uit materiële oorzaken. Maar hoe bestaan er dan immateriële zaken als goed en kwaad? Slavernij is werkelijk slecht, en niet alleen om wij dat vinden toch?

Ah, het idee dat er zonder religie geen niet-materiele zaken zijn. Laat ik het zo stellen. Dat jij niet weet wat goed of kwaad is, dat jij niet weet wat liefde is, dat jij kennelijk geen enkele niet-materieel verschijnsel als emotie, passie, woede of verdriet kunt voelen zonder dat aan je god te verbinden is niet het probleem van al die mensen die dat helemaal zelf kunnen.

Tenzij jij daadwerkelijk wilt beweren dat een atheist niet lief kan hebben zie ik deze vraag als een bewuste poging om te trollen en ga ik er verder niet op in. Als je inderdaad wilt beweren dat liefde buiten (jouw?) religie niet bestaat, dan mag je dat eerste onderbouwen

Denk in dit verband ook de uitspraak van J.L. Mackie (atheistisch filosoof): mensenrechten zijn westerse opvattingen plus een leger (namelijk om die opvattingen op te leggen).

Natuurlijk, en een taal is een dialect met een leger en een vloot.

Natuurlijk zijn er legio voorbeelden van het met geweld opleggen van je morele opvattingen aan anderen. Zoals je zelf ook zult weten zijn de meeste van die voorbeelden overigens religieus ge-engageerd.

Een klein verschil tussen, pak hem beet, christendom te vuur en te zwaard verpreiden over Europa, en via diplomatieke weg proberen om landen als China of India zich aan te laten passen aan een verklaring die door een overweldigende meerderheid van de Verenigde Naties is aangenomen (includief China en India, overigens).

Al met al hebben we morele uitgangspunten die objectief en universeel geldig zijn, zonder dat we weten waarom dat gerechtvaardigd is. Is dat dan niet intellectueel onhoudbaar?

Ten eerste betwijfel ik dat "we" dat niet weten. Ten tweede, al weten "we" het niet, dan zegt dat niets over de intellectuele houdbaarheid van het fenomeen.
Je stelt nu dat het intellectueel onhoudbaar is om te accepteren dat bliksem bestaat als je niet kunt verklaren hoe en waarom bliksem bestaat.

Een algemene verklaring voor alles in de vorm "god doet dat" is intellectueel nog minder houdbaar dan "ik weet misschien niet precies hoe en waarom, maar het bestaat - en misschien vind ik ooit een verklaring". De eerste gooit immers de deur dicht voor verder onderzoek (zeker als dat verder onderzoek vervolgens een verklaring oplevert waar geen god voor nodig is...)

zeeg schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:36:
Mwa, dat lijkt me niet.
Adam krijgt het net zo goed voor z'n kiezen. Allebei schuldig. Gelijkwaardig, zo vroeg al in de Bijbel!

Ja, want Adam wordt ook gestraft met het pijnlijk baren van kinderen.
En buiten de bijbel heeft de vrouw ook nooit de schuld gekregen van de zondeval, zeker?

Dan ga je voorbij aan alle vrouwen die ik heb genoemd. Denk bij Jezus ook aan Maria en Martha. Wie zorgden voor zijn lichaam? Niet die mannen. Zeer positief in beeld gebracht (helemaal gegeven de culturele setting.
Dat kun je toch wel toegeven?

Ga je nu serieus een voorbeeld van vrouwen die in een verzorgende rol gedwongen worden omdat mannen het verdommen opvoeren als bijbels voorbeeld van gelijkwaardigheid?

Ja, ik zie in de bijbel veel vrouwen genoemd worden. Slaven, hoeren, bijvrouwen, en inderdaad een enkele koningin - maar wel van een heidens volk. Binnen de Joods-Christelijke traditie zie ik er daar maar heel weinig van.
Waarbij ik dan wel wil aantekenen dat bijvoorbeeld een Maria Magdalena met name door de Katholieke kerk als prostituee lijkt te zijn gecast. De bijbel zelf is hier en daar wat vriendelijker, maar heeft toch weinig gelijkheid weten te inspireren.

Ik geef toe dat er discussie is over de exacte rol van vrouwen in de gemeente wat betreft leiding geven. Die rolverdeling zegt verder toch niets over de waardering. (als man ben ik bij wijze van spreken jaloers op vrouwen die geen kerkenraadswerk hoeven te doen... )

Die rolverdeling zegt misschien weinig over waardering (ik kan het misschien heel erg waarderen als mijn vriendin een hoer is in bed, mijn dienstmeid een fantastische kok, en mijn vrouw een uitstekende moeder) maar het zegt wel veel over het idee van gelijkwaardigheid als mens.

Nee, wel geïnspireerd door de Geest van God.

Je begrijpt dat zo'n uitspraak evenveel zegt als een stelling dat alle goede daden in de mens geinsprireerd zijn door de Geest van Grote Smurf?
Beiden zijn niet aantoonbaar (en belangrijker, weerlegbaar) en hebben nul consequenties, of ze nou waar zijn of niet.

Als die "Geest van God" namelijk ook maar enigszins consequent zou zijn geweest zouden de Chinezen niet alleen met morele ideeen zijn gekomen die overeenkomen met sommige Judeo-Christelijke ideeen, er zouden ook veel minder afwijkingen zijn.
Of sprak de "Geest van God" "toevallig" alleen maar verstaanbare taal tegen Joden?

[zeeg]

Dido schreef op zondag 19 februari 2017 @ 15:33:
Op dezelfde manier als dat jij je moraal zou rechtvaardigen zonder een beroep op een sinaasappel te doen. Die hele god is nergens voor nodig om een moraal te rechtvaardigen, evenmin als sinaasappels.

Ik heb meerdere malen uitgelegd hoe je een moraal kunt rechtvaardigen op basis van niet-religieuze morele uitgangspunten. Als jij echt denkt dat iets als een universele verklaring van de rechten van de mens op jouw god gebaseerd moet zijn om iets te betekenen mag je dat rustig blijven denken. Als je je er maar aan houdt, want die mensenrechten zijn namens jou door dit land geratificeerd

Hou toch eens op met die stroman. Ik heb letterlijk gezegd niet in een absolute moraal te geloven, met of zonder god. Dat is iets anders dan een moraal waarvan je vindt dat die universeel zou moeten gelden - als je dat principe nog steeds niet kunt bevatten raad ik je aan om Kant er eens op na te slaan. Je negeert nu gewoon glashard wat ik zeg en blijft dezelfde vragen stellen.

Ik probeer juist aan te tonen dat we God nodig hebben om onze moraal te rechtvaardigen. Om te weten dat onze moraal waar is. Dat is trouwens een opvatting die door de meeste filosofen wordt aangehangen.

Ah, het idee dat er zonder religie geen niet-materiele zaken zijn. Laat ik het zo stellen. Dat jij niet weet wat goed of kwaad is, dat jij niet weet wat liefde is, dat jij kennelijk geen enkele niet-materieel verschijnsel als emotie, passie, woede of verdriet kunt voelen zonder dat aan je god te verbinden is niet het probleem van al die mensen die dat helemaal zelf kunnen.

Tenzij jij daadwerkelijk wilt beweren dat een atheist niet lief kan hebben zie ik deze vraag als een bewuste poging om te trollen en ga ik er verder niet op in. Als je inderdaad wilt beweren dat liefde buiten (jouw?) religie niet bestaat, dan mag je dat eerste onderbouwen

Ik beweer uiteraard helemaal niet dat een atheïst niet lief zou kunnen hebben etc. Wat ik wel beweer is dat je als atheïst consequent doorredeneert je nooit andere dingen tegenkomt dan materiële dingen. Die liefde is toch niets anders dan wat stofjes in je hersenpan?

Maar ik wil niet dat we goed en kwaad zelf verzinnen, of onze eigen voorkeuren projecteren op de werkelijkheid. Kinderen doodmartelen is echt 'slecht' en niet alleen omdat ik dat vind.

Dus: bestaat goed en kwaad echt in een puur materiële wereld?

Ten eerste betwijfel ik dat "we" dat niet weten. Ten tweede, al weten "we" het niet, dan zegt dat niets over de intellectuele houdbaarheid van het fenomeen.
Je stelt nu dat het intellectueel onhoudbaar is om te accepteren dat bliksem bestaat als je niet kunt verklaren hoe en waarom bliksem bestaat.

Waarom betwijfel je dat dan? Je komt toch niet verder dan 'we vinden dat, het is onze cultuur, en we zijn sterker en...'?

Een algemene verklaring voor alles in de vorm "god doet dat" is intellectueel nog minder houdbaar dan "ik weet misschien niet precies hoe en waarom, maar het bestaat - en misschien vind ik ooit een verklaring". De eerste gooit immers de deur dicht voor verder onderzoek (zeker als dat verder onderzoek vervolgens een verklaring oplevert waar geen god voor nodig is...)

Het antwoord is niet 'God doet dat', maar 'er is een God dus er goed en kwaad bestaan echt'. Morele normen kunnen we ontdekken (of niet) maar niet maken. Maar we zijn wel morele wezens.
Zo kun je aan de ene kant geloof onredelijk vinden, maar het inruilen voor iets onbegrijpelijks (moreel realist zijn, maar niet goed kunnen uitleggen waarom).

Ja, want Adam wordt ook gestraft met het pijnlijk baren van kinderen.
En buiten de bijbel heeft de vrouw ook nooit de schuld gekregen van de zondeval, zeker?

Tegen Adam wordt gezegd: "Zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid des velds eten.
In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten, totdat gij tot de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren"

Ga je nu serieus een voorbeeld van vrouwen die in een verzorgende rol gedwongen worden omdat mannen het verdommen opvoeren als bijbels voorbeeld van gelijkwaardigheid?

Ja, ik zie in de bijbel veel vrouwen genoemd worden. Slaven, hoeren, bijvrouwen, en inderdaad een enkele koningin - maar wel van een heidens volk. Binnen de Joods-Christelijke traditie zie ik er daar maar heel weinig van.
Waarbij ik dan wel wil aantekenen dat bijvoorbeeld een Maria Magdalena met name door de Katholieke kerk als prostituee lijkt te zijn gecast. De bijbel zelf is hier en daar wat vriendelijker, maar heeft toch weinig gelijkheid weten te inspireren.

De Bijbel zelf is zeker wat 'vriendelijker'. Lees eens de geschiedenissen van Sara, Miriam, Naomi en Ruth, Hanna (moeder van Samuel), Abigaïl, Ester en Deborah. Dat is zelfs nog Oude Testament.

Die rolverdeling zegt misschien weinig over waardering (ik kan het misschien heel erg waarderen als mijn vriendin een hoer is in bed, mijn dienstmeid een fantastische kok, en mijn vrouw een uitstekende moeder) maar het zegt wel veel over het idee van gelijkwaardigheid als mens.

Want? Gelijkwaardigheid leidt toch niet tot exact dezelfde rolverdeling? Wel gelijkwaardig, niet gelijk (denk alleen maar aan fysieke verschillen).

[Rekcor]

gambieter schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:53:
[...]
Probeer eens een argumentatie in dit topic te maken waar je niet op je opperwezen terugvalt, of bijbel, of ander heilig boek of aanname die geen algemene geldigheid heeft. Iets waar je voor moet werken intellectueel, ipv te reciteren uit iets aangeleerds.

Dit is een onredelijke eis. Want, zoals bijv. beginmeta posts geleden stelde: iedereen bouwt zijn intellectuele bouwwerk op een fundament van onbewijsbare axioma. Dat doe ik, dat doet zeeg, dat doe jij.

Ook jouw argumenten hebben totaal geen algemene geldigheid. Wellicht wel op dit forum - waar vooral gelijkgestemd verlichtingsvolk te vinden is - maar niet bij de >90% theïsten wereldwijd.

[begintmeta]

zeeg schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 22:25:
...

Ik probeer juist aan te tonen dat we God nodig hebben om onze moraal te rechtvaardigen. Om te weten dat onze moraal waar is. Dat is trouwens een opvatting die door de meeste filosofen wordt aangehangen.

Dat wordt uiteraard ook weer door veel filosofen betwijfeld, overigens betwijfel ik dat dat een opvatting zou zijn die door de meeste filosofen wordt aangehangen, los ervan dat dat IMHO toch niet zo veelzeggend is, men moet nu eenmaal niet alleen iets aanhangen, maar ook verantwoorden dat men het aanhangt (of moet aanhangen).

...
Ik beweer uiteraard helemaal niet dat een atheïst niet lief zou kunnen hebben etc. Wat ik wel beweer is dat je als atheïst consequent doorredeneert je nooit andere dingen tegenkomt dan materiële dingen. ...

Dat lijkt me niet te kloppen, er is niets tegen het tegenkomen van immateriële dingen. Waarom zou je dan trouwens wel materiële dingen tegenkomen?

Maar ik wil niet dat we goed en kwaad zelf verzinnen, of onze eigen voorkeuren projecteren op de werkelijkheid. Kinderen doodmartelen is echt 'slecht' en niet alleen omdat ik dat vind.

Volgens mij is het lastig daar omheen te komen.

Het antwoord is niet 'God doet dat', maar 'er is een God dus er goed en kwaad bestaan echt'. Morele normen kunnen we ontdekken (of niet) maar niet maken. Maar we zijn wel morele wezens.
Zo kun je aan de ene kant geloof onredelijk vinden, maar het inruilen voor iets onbegrijpelijks (moreel realist zijn, maar niet goed kunnen uitleggen waarom).

Iedereen heeft misschien wel zijn beperkingen. Net zo goed als iemand anders niet zou kunnen uitleggen waarom je in een god zou geloven, kan jij misschien niet uitleggen waarom je in een godloze morele realiteit zou geloven. En misschien ook: net zo goed als jij iemand anders niet zou kunnen uitleggen waarom je in een god zou moeten/kunnen geloven, kan iemand anders jou misschien niet uitleggen waarom je in een godloze morele realiteit zou moeten/kunnen geloven.

Rekcor schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 08:37:
...

Dit is een onredelijke eis. Want, zoals bijv. beginmeta posts geleden stelde: iedereen bouwt zijn intellectuele bouwwerk op een fundament van onbewijsbare axioma. Dat doe ik, dat doet zeeg, dat doe jij.

Ook jouw argumenten hebben totaal geen algemene geldigheid. Wellicht wel op dit forum - waar vooral gelijkgestemd verlichtingsvolk te vinden is - maar niet bij de >90% theïsten wereldwijd.

Ik ben er ook zoals ik eerder had gepost van overtuigd dat die uitgangspunten grotendeels moeten overlappen.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 23-02-2017 09:20 ]

[Rekcor]

begintmeta schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 09:16:
Ik ben er ook zoals ik eerder had gepost van overtuigd dat die uitgangspunten grotendeels moeten overlappen.

Ja dat begreep ik nog niet helemaal. Waarom moet dat? (even los van dat het natuurlijk handig zou zijn). Gambieter gaat nooit als uitgangspunt nemen dat er een god bestaat. Ik ga nooit als uitgangspunt nemen dat er geen god bestaat.

[dragonhaertt]

zeeg schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:25:

En nog wat vervolgvragen: hoe kom je als atheïst uit bij een absolute moraal? Alles wat we waarnemen komt voort uit materiële oorzaken. Maar hoe bestaan er dan immateriële zaken als goed en kwaad? Slavernij is werkelijk slecht, en niet alleen om wij dat vinden toch?

Maar vind je homo's dan ook slecht? Moeten we vrouwen dan niet stenigen als ze sex voor het huwelijk hebben? "Het woord van god" wordt continu op eigen wijze vertaald en geïnterpreteerd, op base waarvan?

Of je ouders je nou vertellen dat god niet wil dat je mensen vermoord, of dat ze vertellen dat het 'gewoon' slecht is als je mensen vermoord maakt echt niet uit. Daar heb je geen religie voor nodig.

[Dido]

zeeg schreef op woensdag 22 februari 2017 @ 22:25:
Ik probeer juist aan te tonen dat we God nodig hebben om onze moraal te rechtvaardigen. Om te weten dat onze moraal waar is.

Voor mij hoef je dat niet aan te tonen, een moraal is voo rmij geldig of niet, en daar heb ik geen god voor nodig.
Er zijn goden die voorschrijven dat je met je verkrachter moet trouwen, babies mag / moet verminken, ongelovigen mag / moet vermoorden, je niet over je eigen leven mag beschikken, enz...

Dat jij, of iemand anders, claimt dat die regels van een god komen maakt ze voor mij niet "waar", geldig of moreel.

Ik beweer uiteraard helemaal niet dat een atheïst niet lief zou kunnen hebben etc. Wat ik wel beweer is dat je als atheïst consequent doorredeneert je nooit andere dingen tegenkomt dan materiële dingen. Die liefde is toch niets anders dan wat stofjes in je hersenpan?

Dus een atheist kan volgens jou alleen maar in termen van absoluut materialisme denken? Dan snap ik wel waarom je zo bang bent voor een leven of moraal zonder god.

Jouw voorstelling van atheisme is ongeveer even realistisch als wanneer ik elke gelovige zou zien als iemand die 24/7 in angst voor zijn godheid leeft, angstvallig probeert op elk moment zijn boek met regeltjes te volgen, bang is om plezier te hebben in het leven en zich volledig afsluit van alle ontwikkelingen die zich sinds het verschijnen van zijn heilige boek hebben voorgedaan.

Maar ik wil niet dat we goed en kwaad zelf verzinnen, of onze eigen voorkeuren projecteren op de werkelijkheid.

Tsja, en ik wil juist dat we wel zelf verzinnen wat goed en slecht is, omdat ik graag zou zien dat iedereen de befaamde menselijke hersencapaciteit gebruikt om voor zichzelf te denken in plaats van zich te verschuilen achter (een interpretatie van) een of ander heilig boek dat zelf nadenken lijkt af te raden.

Een soort "Befehl ist Befehl" - in mijn ogen immoreel.

Kinderen doodmartelen is echt 'slecht' en niet alleen omdat ik dat vind.

Dat vind ik ook - ik vind zelfs dat kinderen martelen slecht is. Vandaar dat ik wat skeptisch sta tegenover het religieus goedpraten of zelfs verplichten van dat soort dingen.

Dus: bestaat goed en kwaad echt in een puur materiële wereld?

Ten eerste: ja. Materialisme is een uitgebreide filosofische stroming die ook goed en slecht onderscheidt (kapitalisme en marxisme zijn twee van de bekendste vormen).

Ten tweede: je aanname dat een wereld zonder god per definitie absoluut materialistisch is, is een stroman.

Waarom betwijfel je dat dan? Je komt toch niet verder dan 'we vinden dat, het is onze cultuur, en we zijn sterker en...'?

Misschien wel betere redenen dan "mijn god zegt dat (volgens mij) dus is het waar", maar er zijn nog wel betere redenen te verzinnen.

Zo vind ik het axiomatisch aannemen dat menselijk welzijn en zelfbeschikkingsrecht goede zaken zijn omdat ik ze zelf waardeer een comfortabeler, en persoonlijk beter te verdedigen uitgangspunt dan het axiomatisch aannemen dan die zaken beperkt moeten worden omdat een of andere interpretatie van de wil van een metafysisch wezen dat bepaalt.

Het antwoord is niet 'God doet dat', maar 'er is een God dus er goed en kwaad bestaan echt'. Morele normen kunnen we ontdekken (of niet) maar niet maken.

Hoe verklaar je dan dat morele normen alleen al binnen een enekele religie veranderen over de tijd? Slecht gezocht, verkeerd begrepen door vroege Christenen? Of door latere Christenen? Of door moderne Christenen?

Maar we zijn wel morele wezens.

Prima, maar ik zie nog steeds geen enkele reden om die moraliteit dan maar uit te besteden aan een opperwezen. Als we morele wezens zijn kunnen we prima zelf besluiten wat goed en slecht is (dat hoeft niet op individuele basis, ook het binnen een gemeenschap overeenkomen van gezamenliujke morele leefregels kan ik prima verantwoorden zonder god.

Zo kun je aan de ene kant geloof onredelijk vinden, maar het inruilen voor iets onbegrijpelijks (moreel realist zijn, maar niet goed kunnen uitleggen waarom).

Laten we aannemen dat ik dat niet kan uitleggen, dan staan we gelijk. Want jij kunt ook niet uitleggen waarom je geloof een redelijk uitgangspunt voor een moraal is, behalve "mijn geloof zegt dat"

Tegen Adam wordt gezegd:

En de vrouw krijgt dezelfde straf, plus expliciet de pijn van het baren van kinderen.
Plus de wrok van generaties Christenen...

Want? Gelijkwaardigheid leidt toch niet tot exact dezelfde rolverdeling? Wel gelijkwaardig, niet gelijk (denk alleen maar aan fysieke verschillen).

Wat mij betreft betekent gelijkwaardigheid in ieder geval gelijke keuzevrijheid. Dat betekent dat het a priori opleggen van rollen sowieso niet past in gelijkwaardigheid. Dat geldt niet alleen voor discriminatie op basis van sexe, maar ook elk systeem waarin al vastligt wat voor werk jij mag doen op basis van je geboorte. Of dat nu het religieus-culturele kastensysteem is, de opsplitsing met rolverdeling in stammen van Israel, een feodaal systeem of een kerk die bepaald werk verbiedt aan bepaalde mensen.

Rekcor schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:08:
Gambieter gaat nooit als uitgangspunt nemen dat er een god bestaat. Ik ga nooit als uitgangspunt nemen dat er geen god bestaat.

offtopic:
Je mag natuurlijk als voobeeld nemen wat je wilt, maar je bent je ervan bewust dat (vrijwel) [niemand dat tweede uitgangspunt hanteert? Er zit een verschil tussen "ik neem als uitgangspunt dat er geen god bestaat" (imho vrij onzinnig) en "ik neem niet als uitgangspunt dat er een god bestaat" (meer voor de hand liggend, maar natuurlijk an sich geen uitgangspunt voor moraaal of iets anders).

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 24-02-2017 08:45 ]

[begintmeta]

Rekcor schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:08:
[...]


Ja dat begreep ik nog niet helemaal. Waarom moet dat? (even los van dat het natuurlijk handig zou zijn). Gambieter gaat nooit als uitgangspunt nemen dat er een god bestaat. Ik ga nooit als uitgangspunt nemen dat er geen god bestaat.

Het zou mij vooral handig lijken.

Verder heb je natuurlijk nog meer uitgangspunten dan 'dat er een god bestaat' (alleen al voor dat uitgangspunt heb je namelijk alweer andere voorwaardelijke, uitgangspunten nodig (zoals 'iets kan bestaan')), die onderliggende uitgangspunten zijn wellicht weer gedeeld, daarnaast kunnen ook naastliggende uitgangspunten gedeeld zijn.

De eerdergenoemde Apel en Habermas hebben een intersubjectief-ethische constructie opgezet die wat kort door de bocht gezegd uitgaat van aangenomen praktische uitgangspunten, die min of meer noodzakelijk gedeeld worden/niet zonder inconsistentie kunnen worden ontkend.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2017 13:07 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op donderdag 23 februari 2017 @ 16:08:
Ja dat begreep ik nog niet helemaal. Waarom moet dat? (even los van dat het natuurlijk handig zou zijn). Gambieter gaat nooit als uitgangspunt nemen dat er een god bestaat. Ik ga nooit als uitgangspunt nemen dat er geen god bestaat.

Incorrect. Jij gaat er vanuit dat dat opperwezen bestaat en baseert al je redeneringen daarop, ik zeg dat het pas een argument kan zijn als je het bewijst/onderbouwd. Jouw redereringen kunnen niet zonder dat opperwezen, mijn redeneringen hebben die niet nodig.

Jij maakt de fout om theist vs anti-theist te postuleren. Ik ben een non-theist, niet een anti-theist.

Ik ben ook een non-maanmannetjes, non-IPU, non-vliegende theepot etc persoon. Jij trekt je terug in de marge ipv proberen de kwaliteit van je redeneringen te verbeteren door ze niet op die niet-onderbouwde marge te baseren.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 24-02-2017 14:21 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:19:
... Jouw redereringen kunnen niet zonder dat opperwezen, ...

Dat zou mij trouwens sterk lijken.

[Dido]

begintmeta schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:22:
Dat zou mij trouwens sterk lijken.

Hoezo? Ik zie weinig aanwijzingen dat de relevante (in het kader van dit topic) redeneringen van Rekcor overeind zouden blijven zonder zijn opperwezen. Hij geeft dat zelf herhaaldelijk aan, hij geeft aan te willen aantonen dat een opperwezen noodzakelijk is voor een moraal. Dat wordt lastig onderbouwen zonder opperwezen.

[begintmeta]

Dido schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:28:
...
Hoezo? Ik zie weinig aanwijzingen dat de relevante (in het kader van dit topic) redeneringen van Rekcor overeind zouden blijven zonder zijn opperwezen. ...

Ik las 'Jouw redereringen kunnen niet zonder dat opperwezen' wat algemener, in het kader van mijn eerdere post, waarin ik vooral aan wil geven dat er volgens mij wel overeenkomsten te vinden zullen zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 24-02-2017 14:36 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:19:
[...]

Incorrect. Jij gaat er vanuit dat dat opperwezen bestaat en baseert al je redeneringen daarop, ik zeg dat het pas een argument kan zijn als je het bewijst/onderbouwd. Jouw redereringen kunnen niet zonder dat opperwezen, mijn redeneringen hebben die niet nodig.

Jouw redeneringen hebben geen opperwezen nodig, maar zijn wel gebaseerd op andere, niet-bewijsbare aannames, aannames die bovendien slechts door een klein % van de mensheid geaccepteerd worden.

Dit is overigens niet erg. Erg is hoogstens als jij je er niet van bewust bent en neerbuigend doet/denkt over mensen die andere aannames doen dan jij.

Dido schreef op vrijdag 24 februari 2017 @ 14:28:
[...]
Hij geeft dat zelf herhaaldelijk aan, hij geeft aan te willen aantonen dat een opperwezen noodzakelijk is voor een moraal.

Dit is niet wat ik bedoel te zeggen. Je kunt prima een moraal hebben zonder opperwezen. Mijn stelling is alleen dat die moraal niet 'dwingend' kan zijn (en dat je er rationeel gezien dus geen rechten aan kunt ontlenen, bijv. het recht om iemand op te sluiten). Een moraal zonder opperwezen is niet dwingend omdat er zonder opperwezen geen 'goed' en 'fout' bestaat. In een naturalistisch wereldbeeld zijn er alleen atomen, quarks etc, en die bezitten geen morele capaciteit. Zie ook Wikipedia: Naturalistische dwaling.

Mijn kritiek op gambieter et al is ten diepste dat ze niet consequent genoeg zijn. Ze maken God dood, maar willen een light-versie van de christelijke moraal in stand houden.

[begintmeta]

Rekcor schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 08:38:
... Een moraal zonder opperwezen is niet dwingend omdat er zonder opperwezen geen 'goed' en 'fout' bestaat. ...

Zoals eerder aangegeven hoeft dat niet zo te zijn (daarnaast betekent het wel bestaan van een opperwezen ook niet noodzakelijk dat wel goed of fout zou bestaan of dat wat het opperwezen wenst noodzakelijk goed zou zijn)

... aannames die bovendien slechts door een klein % van de mensheid geaccepteerd worden.
...

Die stelling zou ik voorbarig vinden. (daarnaast is de relevantie uiteraard twijfelachtig)

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 28-02-2017 10:32 ]

[arbraxas]

zeeg schreef op zaterdag 18 februari 2017 @ 23:25:
[...]

De volgende vragen zijn dan natuurlijk: hoe bepaal je welke dan voor iedereen moeten gelden (en welke niet) en hoe je dit wil rechtvaardigen zonder een beroep op God te doen?

En nog wat vervolgvragen: hoe kom je als atheïst uit bij een absolute moraal? Alles wat we waarnemen komt voort uit materiële oorzaken. Maar hoe bestaan er dan immateriële zaken als goed en kwaad? Slavernij is werkelijk slecht, en niet alleen om wij dat vinden toch?

Denk in dit verband ook de uitspraak van J.L. Mackie (atheistisch filosoof): mensenrechten zijn westerse opvattingen plus een leger (namelijk om die opvattingen op te leggen).

Al met al hebben we morele uitgangspunten die objectief en universeel geldig zijn, zonder dat we weten waarom dat gerechtvaardigd is. Is dat dan niet intellectueel onhoudbaar?

Wil je serieus beweren dat ik als atheïst geen moraal heb?
Verrassing, ook mensen die niet geloven hebben een gevoel voor goed / kwaad etc. Maar in hoeverre bestaat dat ook? Moraal zit tussen de oren en is ook vatbaar voor verandering. God heeft daar weinig mee te maken. Romeinen vonden slavernij een prima ding. De huidige Italianen denken daar iets anders over.
Maar het geloof heeft zeker geen monopolie op moraal of een superieure.
Om maar wat te noemen uit bepaalde boeken, ongehoorzame kinderen moet je stenigen en trouwen met een meisje van 9 moet kunnen.
Volgens IS is het opblazen van een hoop mensen een heldendaad. Allemaal uit naam van God.
Dus dat moet wel een absolute goede moraal zijn want hij komt voort uit goeds wil.

Ik word er niet vrolijk van in elk geval.
Maar een geloofsmoraal is niet automatisch superieur aan een atheïstische versie.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 08:38:
Jouw redeneringen hebben geen opperwezen nodig, maar zijn wel gebaseerd op andere, niet-bewijsbare aannames, aannames die bovendien slechts door een klein % van de mensheid geaccepteerd worden.

Dit is overigens niet erg. Erg is hoogstens als jij je er niet van bewust bent en neerbuigend doet/denkt over mensen die andere aannames doen dan jij.

Zonder dat opperwezen heb je echter niets om op terug te vallen, en heb je ook niet nagedacht over het waarom en hoe. Ik wel, en je kunt me met argumenten overhalen. Dat is bij jou niet mogelijk omdat je altijd op datzelfde imaginaire (en misbruikte) opperwezen terug zult vallen als excuus voor het wangedrag van je groep.

Dit is niet wat ik bedoel te zeggen. Je kunt prima een moraal hebben zonder opperwezen. Mijn stelling is alleen dat die moraal niet 'dwingend' kan zijn (en dat je er rationeel gezien dus geen rechten aan kunt ontlenen, bijv. het recht om iemand op te sluiten). Een moraal zonder opperwezen is niet dwingend omdat er zonder opperwezen geen 'goed' en 'fout' bestaat. In een naturalistisch wereldbeeld zijn er alleen atomen, quarks etc, en die bezitten geen morele capaciteit. Zie ook Wikipedia: Naturalistische dwaling.

Mijn kritiek op gambieter et al is ten diepste dat ze niet consequent genoeg zijn. Ze maken God dood, maar willen een light-versie van de christelijke moraal in stand houden.

Gelukkig maar. Vele misstanden in de wereld zijn er nog steeds en worden overnieuw aangemaakt door diezelfde religieuze fundamentalisten die denken dat hun moraal dwingend mag worden opgelegd. Alleen het waanidee dat je het recht hebt om jouw bekrompen visies aan anderen op te leggen, moet al genoeg zijn om die visie achter slot en grendel te zetten. Je mag die visie jezelf aandoen.

En wat een onzin dat je alleen met een opperwezen goed en fout kan hebben. Dat kan je ook met een sinasappel, en die sinasappel is een stuk nuttiger op andere terreinen. En is geen symbool dat misbruikt wordt door een brigade van hypocrieten.

En dat je blijft proberen bepaalde dingen als "christelijke moraal" te claimen toont hardleersheid aan.

arbraxas schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 23:47:
Maar een geloofsmoraal is niet automatisch superieur aan een atheïstische versie.

Ik postuleer met veel plezier dat een religieuze moraal inferieur is aan elke moraal waar over nagedacht is, ipv geindoctrineerd opgebraakt.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 01-03-2017 00:17 ]

[Switchie]

Goed of slecht is imho de perceptie van een individu. Wat ik als "goed" beschouw, vind mijn buurman wellicht fout. In the end heeft elk individu een moreel kompas welke grotendeels wordt bepaalt door allerlei invloeden uit het verleden.
Religie kan hierin een rol spelen maar een basisschoolvriendje uit klas 5 kan evengoed van invloed zijn op iemands denkwijze en normen en waarden. Uiteindelijk is het aan elk individu om hier een eigen invulling aan te geven.

Ikzelf ben atheïst maar zie dagelijks mede-atheïsten waar ik op ethisch vlak een absolute afkeer tegen heb. Evengoed ken ik voldoende moslims, christenen, protestanten waarmee ik qua normen en waarden een betere match heb.

[gambieter]

Switchie schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 00:38:
Ikzelf ben atheïst maar zie dagelijks mede-atheïsten waar ik op ethisch vlak een absolute afkeer tegen heb. Evengoed ken ik voldoende moslims, christenen, protestanten waarmee ik qua normen en waarden een betere match heb.

Het gaat dan ook niet om individuen of hun invulling van die moraal. Zeeg en rekcor blijven echter stellen dat hun god nodig is voor een moraal, maar dat is puur omdat ze niet het vermogen hebben (of willen hebben) om boven hun aangeleerde religieuze visie uit te stijgen.

[Switchie]

gambieter schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 00:54:
[...]

Het gaat dan ook niet om individuen of hun invulling van die moraal. Zeeg en rekcor blijven echter stellen dat hun god nodig is voor een moraal, maar dat is puur omdat ze niet het vermogen hebben (of willen hebben) om boven hun aangeleerde religieuze visie uit te stijgen.

Dat zij een God nodig achten c.q. graag hun morele waarden door hem laten inspireren is natuurlijk hun goed recht.

Mijn basis is gelegd door (de goede bedoelingen van) mijn ouders. Hedendag kies ik ervoor mij door anderen te laten "inspireren" en groei ik in sommige denkwijzes weg van mijn ouders. Niet dat ik de normen en waarden van mijn ouders niet respecteer. Ik kies gewoon liever zelf waar ik waarde aan hecht en stem hierop mijn normen af. Resulteert dit af en toe in een meningsverschil met mijn vader? Absoluut!

Belangrijkste is imho dan ook het respecteren van andermans morele kompas. Ongeacht waarop deze gebaseerd of geïnspireerd is. Als ik persoonlijk al kan "botsen" met mijn bloedeigen ouders, kan ik moeilijk verwachten dat anderen wel op dezelfde lijn zitten.

Neemt uiteraard niet weg dat ik absoluut niet van mening ben een "opperwezen" nodig te hebben om mij te leiden tussen goed en kwaad.

[gambieter]

Switchie schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 01:12:
Dat zij een God nodig achten c.q. graag hun morele waarden door hem laten inspireren is natuurlijk hun goed recht.

Ja en nee. Dergelijke groepen hebben echter ook de neiging hun "moraal" als een honkbalknuppel te gebruiken om deze dwingend en met geweld aan anderen op te leggen. Dat zit namelijk opgesloten in hun misplaatste superioriteitsgevoel over die moraal, omdat ze vinden dat hun opperwezen ze immuun voor kritiek maakt (want hoe durft men aan dat opperwezen te twijfelen).

Belangrijkste is imho dan ook het respecteren van andermans morele kompas. Ongeacht waarop deze gebaseerd of geïnspireerd is. Als ik persoonlijk al kan "botsen" met mijn bloedeigen ouders, kan ik moeilijk verwachten dat anderen wel op dezelfde lijn zitten.

Ja en nee. Ik respecteer dat ze het recht hebben op een eigen moreel kompas, zolang ze het alleen zichzelf aandoen en niemand anders er slachtoffer van wordt. Ik heb echter geen respect voor mensen of moraal die een fictief opperwezen misbruiken om lijden en geweld goed te praten.

Vergelijk het maar met een arm afhakken. Hak je eigen arm af, soit, maar blijf van de armen van andere mensen af. Of je nu in de waan bent dat een opperwezen je dat commandeert, of het je nu aangeleerd/geindoctrineerd is, etc.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 01-03-2017 01:21 ]

[Switchie]

gambieter schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 01:19:
[...]

Ja en nee. Dergelijke groepen hebben echter ook de neiging hun "moraal" als een honkbalknuppel te gebruiken om deze dwingend en met geweld aan anderen op te leggen.

Ik wens ze heel veel succes. Is per definitie onmogelijk. Denk dat we juist blij moeten zijn dat er andersdenkenden zijn. Denk niet dat de wereld goed af is met 6 miljard mensen als ik.

(want hoe durft men aan dat opperwezen te twijfelen).

Sta open voor zijn mening. Laat dat opperwezen gerust een keer op de koffie komen voor een goed gesprek. Tot die tijd doe ik het even zonder zijn mening

Ja en nee. Ik respecteer dat ze het recht hebben op een eigen moreel kompas, zolang ze het alleen zichzelf aandoen en niemand anders er slachtoffer van wordt.

Gelukkig bestaat er wetgeving om ieders ideeën en overtuigingen binnen bepaalde kaders te houden

Ik heb echter geen respect voor mensen of moraal die een fictief opperwezen misbruiken om lijden en geweld goed te praten.

Sowieso geen greintje respect voor mensen die anderen bewust en weloverwogen, leed aandoen. Als iemand dit ook nog eens uit naam van iemand anders doet wordt het hoog tijd voor een enkeltje tbs-kliniek

om ondanks bovenstaand vraagstuk, toch antwoord te geven op de oorspronkelijke vraag.

Wordt de mens steeds ethischer?

Ethischer kan natuurlijk niet. Ieder individu heeft een eigen referentiekader en de een zou niet beter mogen zijn dan de ander.

Denk wel dat men hedendag meer (bewust) bezig is met het vormen en uiten van deze eigen "indentiteit". Hoogstwaarschijnlijk geboren uit een stukje nostalgie en zelfbescherming. Waar vroeger het hele dorp gezamenlijk naar de kerkdienst ging, gaat nu een deel van de inwoners meerdaags naar een moskee. Voor mij geen probleem zolang ze maar rustig zijn als ik wil uitslapen. Echter zijn er helaas ook personen die deze inmenging als bedreiging ervaren en denken deze te moeten bestrijden door eigen idealen tot het extreme door te drukken.

[ Voor 23% gewijzigd door Switchie op 01-03-2017 02:15 ]

[zeeg]

Ik heb geen tijd voor een lange reactie, maar ik wil toch even duidelijk maken aan mijn atheïstische vrienden hier dat ik nooit gezegd hebt (iig niet bedoeld) dat atheïsten geen moraal kunnen hebben, niet lief kunnen hebben etc.
Het ging me meer om hoe die moraal werd gerechtvaardigd.

[Dido]

Rekcor schreef op dinsdag 28 februari 2017 @ 08:38:
Jouw redeneringen hebben geen opperwezen nodig, maar zijn wel gebaseerd op andere, niet-bewijsbare aannames, aannames die bovendien slechts door een klein % van de mensheid geaccepteerd worden.

Welke basisaannames heb je het dan over?
Ik vermoed dat ze leiden tot zaken staat als de zogenaamde gulden regel, het basisidee dat doden van andere mensen alleen in uitzonderingsgevallen te verantwoorden is, en een basisidee over eigendom dat bepaalt dat je niet mag stelen.
Op welke uiteindelijke basis je dat soort dingen ook baseert, dit soort morele basisregels worden, hoop ik, door een redelijk groot deel van de mensheid geaccepteerd - ondanks verschillen in details wat betreft de invulling.

Dit is niet wat ik bedoel te zeggen. Je kunt prima een moraal hebben zonder opperwezen. Mijn stelling is alleen dat die moraal niet 'dwingend' kan zijn (en dat je er rationeel gezien dus geen rechten aan kunt ontlenen, bijv. het recht om iemand op te sluiten). Een moraal zonder opperwezen is niet dwingend omdat er zonder opperwezen geen 'goed' en 'fout' bestaat.

En jij hebt het over neerbuigend bij anderen?

Dus als wij beiden vinden dat moord fout is, dan mag ik niet voorstellen een moordenaar te straffen (mijn moraal aan hem op te leggen) maar jij zou dat wel mogen?

Omdat ik mijn eigen hersens heb gebruikt om te bedenken dat het arbitrair vermoorden van elkaar "slecht" is, en jij het klakkeloos uit een boek overneemt, heb jij moreel meer rechten?

Omdat jij je mening uit een boek haalt weet jij wat goed en slecht is, maar ik kan dat niet weten als ik jouw boek niet accepteer?

In een naturalistisch wereldbeeld zijn er alleen atomen, quarks etc, en die bezitten geen morele capaciteit. Zie ook Wikipedia: Naturalistische dwaling.

Kom je nou weer met dezelfde stroman?

Daarnaast gebruik je nu ook weer eens de aloude false dichotomie: jij verzint een karikatuur van een alternatief voor jouw op jouw boek gebaseerde moraal die je belachelijk unt maken (stroman) en doet vervolgens alsof jouw visie en die karikatuur de enige twee mogelijkheden zijn (valse dichotomie).

Dat is hetzelfde als stellen dat elke religie hetzelfde is als IS-style Islam (stroman), en vervolgens stellen dat geen enkele religieus gedragen moraal maatschappelijk kan worden geaccepteerd als geldig (valse dichotomie).

Dat is natuurlijk onzin, want als ik zonder god tot te conclusie kom dat je niet mag doden, en jij vindt ook dat je niet moet doden omdat dat in een boek staat, kunnen we prima beiden besluiten dat dit afgedwongen moet worden in de maatschappij waarin we leven.

Mijn kritiek op gambieter et al is ten diepste dat ze niet consequent genoeg zijn. Ze maken God dood, maar willen een light-versie van de christelijke moraal in stand houden.

Die light-versie van "christelijke" moraal is het stuk moraal dat het christendom ook maar gewoon gejat heeft, en zichzelf ten onrechte toe-eigent. (Hey, gij zult niet stelen!)

Gij zult niet doden is net zo christelijk als de kerstboom en paaseieren.

gambieter schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 00:15:
Gelukkig maar. Vele misstanden in de wereld zijn er nog steeds en worden overnieuw aangemaakt door diezelfde religieuze fundamentalisten die denken dat hun moraal dwingend mag worden opgelegd. Alleen het waanidee dat je het recht hebt om jouw bekrompen visies aan anderen op te leggen, moet al genoeg zijn om die visie achter slot en grendel te zetten. Je mag die visie jezelf aandoen.

Heb ik me in jou vergist en ben jij een anarchist?

Als het slecht is om een moraal dwingend aan anderen op te leggen, zul je het wel moeilijk hebben in een land dat een hele set morele regels in wetten heeft vastgelegd en die wetten door handhaving oplegt aan zijn burgers.

zeeg schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 08:14:
Ik heb geen tijd voor een lange reactie, maar ik wil toch even duidelijk maken aan mijn atheïstische vrienden hier dat ik nooit gezegd hebt (iig niet bedoeld) dat atheïsten geen moraal kunnen hebben, niet lief kunnen hebben etc.
Het ging me meer om hoe die moraal werd gerechtvaardigd.

En waar sta jij op het punt van het moreel mogen afdwingen van die moraal?

Wat betreft de manier van rechtvaardigen. als ik "gij zult niet doden" baseer op een pragmatisch-empathishe interpretatie van de gulden regel (ik wil niet zomaar gedood worden, dus zullen anderen dat ook liever niet hebben, dus misschien is het een goed idee om niet te doden), en jij baseert datzelfde "gij zult niet doden" op een regel in een oud boek, is mijn regel dan "minder" gerechtvaardigd dan de jouwe?

[ Voor 20% gewijzigd door Dido op 01-03-2017 08:30 ]

[zeeg]

Dido schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 08:23:

En waar sta jij op het punt van het moreel mogen afdwingen van die moraal?

Ik vind dat we als christenen volop mee mogen doen in het politieke proces om uiteindelijk wetten te maken (en die dan ook 'op te leggen'). Niet meer, niet minder. Gezien de huidige politieke invloed van christelijke partijen zet dat dus niet veel zoden aan de dijk.

Wat betreft de manier van rechtvaardigen. als ik "gij zult niet doden" baseer op een pragmatisch-empathishe interpretatie van de gulden regel (ik wil niet zomaar gedood worden, dus zullen anderen dat ook liever niet hebben, dus misschien is het een goed idee om niet te doden), en jij baseert datzelfde "gij zult niet doden" op een regel in een oud boek, is mijn regel dan "minder" gerechtvaardigd dan de jouwe?

Maar dit is ook een soort valse tegenstelling. Zo gesteld klinkt het heel redelijk, maar als ik 'm ombouw naar:
Baseer je je moraal liever op een gevoel, op iets wat je zelf vindt dat goed is, of je van jongs af aan is geïndoctrineerd, in plaats van op een gebod van een almachtige, alwetende, persoonlijke God die de mens zelf heeft geschapen en het beste weet wat goed voor hem is? Dan klinkt het al weer heel anders...

[Dido]

zeeg schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 08:47:
Maar dit is ook een soort valse tegenstelling. Zo gesteld klinkt het heel redelijk, maar als ik 'm ombouw naar:
Baseer je je moraal liever op een gevoel, op iets wat je zelf vindt dat goed is, of je van jongs af aan is geïndoctrineerd, in plaats van op een gebod van een almachtige, alwetende, persoonlijke God die de mens zelf heeft geschapen en het beste weet wat goed voor hem is? Dan klinkt het al weer heel anders...

En als we hem omschrijven naar "Baseer je je moraal liever op een gevoel, op iets wat je zelf vindt dat goed is, of je iets wat je van jongs af aan is geïndoctrineerd, een gebod van een almachtige, alwetende, persoonlijke God die de mens zelf heeft geschapen en het beste weet wat goed voor hem is?" wordt ie weer anders.

Maar goed, als ik inderdaad mijn moraal baseer op "een gevoel, op iets wat ik zelf vindt dat goed is" (ik zou heel voorzichtig zijn met het erbij halen van indoctrinatie...) wat voor conclusie verbindt jij daar dan aan?

[begintmeta]

zeeg schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 08:14:
...
Het ging me meer om hoe die moraal werd gerechtvaardigd.

Dat snap ik, maar het is schijnbaar bepaald niet overtuigend wat je probeert te doen. Ik denk dat je om dat te veranderen dan toch argumenten voor en tegen de bestaande rechtvaardigingspogingen (inclusief je eigen) wat minder moet negeren en stellingen die je naar voren brengt beter zal moeten rechtvaardigen, je (keuze voor je) eigen supernaturalistische ethiek is hier klaarblijkelijk ook nog niet overtuigend gemaakt .

In iedergeval lijkt het goed om niet teveel voorbij te gaan aan de diversiteit die bestaat in het (meta)ethische denken. Ik denk dat uit bijvoorbeeld Metaethics, Metaethik – Wikipedia, Wikipedia: Meta-ethics, Realismus (Philosophie) – Wikipedia, Wikipedia: Moral realism, Wikipedia: Cognitivism (ethics), Moral Cognitivism vs. Non-Cognitivism, Moral Realism, Four Faces of Moral Realism wel naar voren komt dat wat rechtvaardiging een wat diverser landschap bestaat dan je lijkt te veronderstellen.

[noguru]

zeeg schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 08:47:


Maar dit is ook een soort valse tegenstelling. Zo gesteld klinkt het heel redelijk, maar als ik 'm ombouw naar:
Baseer je je moraal liever op een gevoel, op iets wat je zelf vindt dat goed is, of je van jongs af aan is geïndoctrineerd, in plaats van op een gebod van een almachtige, alwetende, persoonlijke God die de mens zelf heeft geschapen en het beste weet wat goed voor hem is? Dan klinkt het al weer heel anders...

Ik baseer mijn moraal inderdaad liever op mijn eigen gevoel dan op de sprookjesfiguur van een ander. Sorry dat ik het zeg, maar veel verder kom je blijkbaar niet hoewel je ongetwijfeld zult tegenspreken dat we het hier over een niet bestaande sprookjesfiguur hebben. Dat zal je wel flauw en voorspelbaar van mij vinden maar de bewijslast is natuurlijk aan jou en niet aan mij.

[gambieter]

Dido schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 08:23:
Heb ik me in jou vergist en ben jij een anarchist?

Een praktisch ingesteld anarchist .

Als het slecht is om een moraal dwingend aan anderen op te leggen, zul je het wel moeilijk hebben in een land dat een hele set morele regels in wetten heeft vastgelegd en die wetten door handhaving oplegt aan zijn burgers.

Ik ben me er van bewust dat er uiteindelijk zo'n framework zal moeten zijn in een maatschappij, maar die moet dan niet gebaseerd zijn op religieus of ideologisch fundamentalisme. Als men niet in staat is een coherente onderbouwing te geven, zonder terug te vallen op heilig boek, heilig huisje of opperwezen, dan doet men maar niet mee.

zeeg schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 08:47:
Ik vind dat we als christenen volop mee mogen doen in het politieke proces om uiteindelijk wetten te maken (en die dan ook 'op te leggen'). Niet meer, niet minder. Gezien de huidige politieke invloed van christelijke partijen zet dat dus niet veel zoden aan de dijk.

Net zoals racisten en pedofielen dat mogen. Niet het meest fraaie rijtje natuurlijk, maar hun ideologieen zijn vergelijkbaar qua onderbouwing en doel.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 01-03-2017 18:04 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 18:03:
...Als men niet in staat is een coherente onderbouwing te geven, zonder terug te vallen op heilig boek, heilig huisje of opperwezen, dan doet men maar niet mee.

Wie mag dan wel meedoen?

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 18:04:
Wie mag dan wel meedoen?

Rationele mensen die zich niet verschuilen achter een verzonnen entiteit die hun baggerredeneringen zogenaamde waarde en waarheid moeten verlenen. Men zal voor zichzelf moeten spreken en daar ook persoonlijk tegenvuur op krijgen.

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 18:06:... een verzonnen entiteit die hun baggerredeneringen zogenaamde waarde en waarheid moeten verlenen. ...

Ik interpreteerde heilig huisje dan kennelijk wat te figuurlijk/weinig letterlijk, zonder figuurlijke heilige huisjes wordt het een stuk lastiger, dan krijgt die regel over wie mee mag doen het misschien zelf al wat te heet.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 01-03-2017 18:25 ]

[zeeg]

gambieter schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 18:06:
Men zal voor zichzelf moeten spreken en daar ook persoonlijk tegenvuur op krijgen.

Me dunkt dat dat hier, en ook in de politiek, gewoon het geval is?

gambieter schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 18:03:

Ik ben me er van bewust dat er uiteindelijk zo'n framework zal moeten zijn in een maatschappij, maar die moet dan niet gebaseerd zijn op religieus of ideologisch fundamentalisme. Als men niet in staat is een coherente onderbouwing te geven, zonder terug te vallen op heilig boek, heilig huisje of opperwezen, dan doet men maar niet mee.

Ach wat is ideologisch fundamentalisme? Is dat de Partij voor de Dieren die bijna alles afmeten aan dierenwelzijn, of DENK, die achter Turkije aanloopt, of het CDA die heeft zelfs 'Christen' in hun naam? Of de PvdA/SP waar de socialistische ideologie aardig fundamenteel is. Etc etc.

Waar zijn je objectieve criteria om hier te onderscheiden zonder het democratisch principe weg te gooien? Of is iedereen gelijk, maar degenen die hetzelfde denken als jij iets gelijker?

[ Voor 63% gewijzigd door zeeg op 02-03-2017 08:17 ]

[StrongArmLance]

zeeg schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 08:13:
[...]

Me dunkt dat dat hier, en ook in de politiek, gewoon het geval is?

[...]

Ach wat is ideologisch fundamentalisme? Is dat de Partij voor de Dieren die bijna alles afmeten aan dierenwelzijnduurzaamheid

Incl. volledig coherente onderbouwing en is ook nog eens pragmatisch, ik bedoel, wie wil er nou geen duurzaamheid als we daardoor de aarde langer heel houden en nóg langer lekker democratie kunnen bedrijven

Maar zonder gekheid als de PvdD iets niet doet is het alles afmeten aan dierenwelzijn. Niet alles met een gekke naam is one-issue. Geldt ook andersom.

[gambieter]

zeeg schreef op donderdag 2 maart 2017 @ 08:13:
Waar zijn je objectieve criteria om hier te onderscheiden zonder het democratisch principe weg te gooien? Of is iedereen gelijk, maar degenen die hetzelfde denken als jij iets gelijker?

Je blijft dezelfde fout maar herhalen: het waandenkbeeld dat iedereen op jouw manier redeneert of denkt, en dat je dus anderen kunt beschuldigen van je eigen redeneerfouten.

Het gaat niet om de mening, maar hoe ze tot die mening komen. In die argumentatie zijn zelfverkozen heilige boeken, zelfverzonnen of aangeleerde opperwezens etc een automagische diskwalificatie, je zult moeten leren zonder die hulpwieltjes te gaan fietsen.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 00:54:
[...]

Het gaat dan ook niet om individuen of hun invulling van die moraal. Zeeg en rekcor blijven echter stellen dat hun god nodig is voor een moraal, maar dat is puur omdat ze niet het vermogen hebben (of willen hebben) om boven hun aangeleerde religieuze visie uit te stijgen.

Nee, een God is niet nodig voor een moraal, maar voor een dwingende onderbouwing van de moraal. Dat is wat anders.

Dido schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 08:23:
[...]

Welke basisaannames heb je het dan over?

Bijv. dat er geen god is.

Dido schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 08:23:
[...]
Dus als wij beiden vinden dat moord fout is, dan mag ik niet voorstellen een moordenaar te straffen (mijn moraal aan hem op te leggen) maar jij zou dat wel mogen?

Inderdaad, want jij kunt m.i. niet dwingend beargumenteren dat moord fout is. Voor ieder argument wat je aandraagt zal ik kunnen vragen: en waarom is dát dan fout?

[begintmeta]

Rekcor schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:37:
...
Nee, een God is niet nodig voor een moraal, maar voor een dwingende onderbouwing van de moraal.
...

Heb je je inmiddels al wat verdiept in die stelling?

Het lijkt me voor iedereen hier (en vermoedelijk niet alleen hier) interessant als je dan even duidelijk zou maken dat 1: god (wellicht zelfs een bepaalde god) noodzakelijk is voor een dwingende onderbouwing van een moraal 2: dat het noodzakelijk is dat geen enkele andere dwingende onderbouwing voor een moraal kan bestaan dan een (of wellicht die) god.

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 10-03-2017 14:47 ]

[dragonhaertt]

Rekcor schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:37:
Nee, een God is niet nodig voor een moraal, maar voor een dwingende onderbouwing van de moraal. Dat is wat anders.

Ik denk dat voor een atheïst de zin "Omdat God dat vindt" ongeveer even zwaar weegt als "Omdat ik dat vind". Dus ik zou niet weten hoe God een dwingendere onderbouwing is van een moraal dan een willekeurige andere mening, tenzij jij de aanname "Mijn God bestaat wel" eerst neemt. Een stelling waar minstens 5 miljard mensen het niet mee eens zijn.

[gambieter]

Rekcor schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:37:
Nee, een God is niet nodig voor een moraal, maar voor een dwingende onderbouwing van de moraal. Dat is wat anders.

Je kunt zo ongeveer elke ideologische drogreden aanhalen om het dwingend te maken. Dat heeft niets met het opperwezen of ideologie te maken, maar met de mensen die het doen en de kwaadaardigheid van die redenering. En kwaadaardigheid, daar valt religie zeker onder.

[Dido]

Rekcor schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:37:
Bijv. dat er geen god is.

Hoe is die aanname anders dan dat er geen smurfen zijn? Ik ga ervan uit dat jij je net zo hard op die aanname baseert als dat ik me op "er is geen god" baseer.

Inderdaad, want jij kunt m.i. niet dwingend beargumenteren dat moord fout is. Voor ieder argument wat je aandraagt zal ik kunnen vragen: en waarom is dát dan fout?

Ik wil niet vermoord worden. Dat is voor mij genoeg reden om anderen niet te vermoorden en om dat een dwingende regel te maken.

Waarom is iets wat ik niet wil dat mij gebeurt fout? Ik wil het niet, dat is voor mij genoeg. Ik heb verder geen vragen. Dat jij kennelijk alleen maar niet vermoord wil worden omdat je dat van een god gehoord denkt te hebben is prima, maar dat maakt mijn eigen, menselijke beleving niet minder valide.

[Switchie]

gambieter schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 16:06:
[...]

Je kunt zo ongeveer elke ideologische drogreden aanhalen om het dwingend te maken. Dat heeft niets met het opperwezen of ideologie te maken, maar met de mensen die het doen en de kwaadaardigheid van die redenering. En kwaadaardigheid, daar valt religie zeker onder.

Hoezo zou het kwaad te wijten zijn aan religie?
Ben de laatste die zal ontkennen dat er slechte dingen in de bijbel staan maar het is alsnog aan elk individu om hier vorm aan te geven. Zo kunnen we spellen als GTA 5 ook niet kwalijk nemen dat er dagelijks verkeersongelukken gebeuren.

Los van de bijbel, koran what so ever zijn er legio boeken waarin de meest lugubere dingen zijn te lezen. Zo is 50 shades of grey naar mijn weten ook niet het meest vrouwvriendelijk naslagwerk. Gelukkig snapt 99% van de lezers dat niet iedere dame om zweepslagen gaat smeken. Is het dan de schuld van het boek dat een enkele persoon het onderscheid niet kan maken of zegt dit meer over het individu?

Inderdaad, want jij kunt m.i. niet dwingend beargumenteren dat moord fout is. Voor ieder argument wat je aandraagt zal ik kunnen vragen: en waarom is dát dan fout?

Is ook niet te beargumenteren. Daarvoor hebben we dus normen en waarden en gelukkig een stukje wetgeving als backup.

Waarom is iets wat ik niet wil dat mij gebeurt fout? Ik wil het niet, dat is voor mij genoeg. Ik heb verder geen vragen. Dat jij kennelijk alleen maar niet vermoord wil worden omdat je dat van een god gehoord denkt te hebben is prima, maar dat maakt mijn eigen, menselijke beleving niet minder valide.

Zou hem jegens de gelovigen andersom willen schetsen.
Als God niet wil dat ik vermoord wordt zou ik hem namelijk de hand kunnen schudden maar wat als het andersom is...? Het overlijden van kinderen wordt helaas regelmatig gebagataliseerd onder de noemer "God heeft het zo gewild".
Oprecht benieuwd naar de werkelijke gevoelens van een vader waarvan een 3 jarige zoon onder zijn ogen wegvalt. Kan mij met alle beste bedoelingen niet voorstellen dat een vader dit kan afdoen met "ach..... God heeft het zo gewild"
Zo wel (en nogmaals ik heb absoluut niets tegen individuen die inspiratie halen uit de bijbel of Koran) ben je imho niet menselijk maar een doorgeslagen en geïndoctrineerde extremist.

[ Voor 3% gewijzigd door Switchie op 14-03-2017 02:25 ]

[Pat911]

Switchie schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 02:17:
[...]

Hoezo zou het kwaad te wijten zijn aan religie?
Ben de laatste die zal ontkennen dat er slechte dingen in de bijbel staan maar het is alsnog aan elk individu om hier vorm aan te geven. Zo kunnen we spellen als GTA 5 ook niet kwalijk nemen dat er dagelijks verkeersongelukken gebeuren.

Los van de bijbel, koran what so ever zijn er legio boeken waarin de meest lugubere dingen zijn te lezen. Zo is 50 shades of grey naar mijn weten ook niet het meest vrouwvriendelijk naslagwerk. Gelukkig snapt 99% van de lezers dat niet iedere dame om zweepslagen gaat smeken. Is het dan de schuld van het boek dat een enkele persoon het onderscheid niet kan maken of zegt dit meer over het individu?

GTA 5 en 50 shades of grey worden ook niet gebruikt om hele volksstammen te onderdrukken maar als vermaak voor een groep mensen die er zelf voor kiest (of niet) om te spelen/lezen.

De bijbel wordt verkondigd als de waarheid en als wijze waarop je zou moeten lezen. Als je dat niet doet, dan krijg je de hele gemeenschap (althans die in dezelfde god en dezelfde interpretatie geloven) achter je aan.

[Dido]

Switchie schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 02:17:

offtopic:
Zou je, als je meerdere mensen quote, dat ook in je post duidelijk te maken? Je quote drie mensen, maar het lijkt erop alsof alles van Gambieter komt. Dat is verwarrend

[gambieter]

Switchie schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 02:17:
Hoezo zou het kwaad te wijten zijn aan religie?

Zeg ik dat dan? Religie zorgt ervoor dat mensen slechte dingen gaan doen, omdat het de eigen verantwoordelijkheid weghaalt en men als kuddedier gaat denken. En juist religie geeft binaire denkbeelden die bij kudde's een heel negatief effect hebben.

Daarnaast heb je ook mensen die hun kwaadaardigheid achter religie kunnen verschuilen, door de opzet. Er is wmb eigenlijk niets goeds aan religie, de goede kanten komen uit persoonlijk geloof.

Los van de bijbel, koran what so ever zijn er legio boeken waarin de meest lugubere dingen zijn te lezen. Zo is 50 shades of grey naar mijn weten ook niet het meest vrouwvriendelijk naslagwerk. Gelukkig snapt 99% van de lezers dat niet iedere dame om zweepslagen gaat smeken. Is het dan de schuld van het boek dat een enkele persoon het onderscheid niet kan maken of zegt dit meer over het individu?

Ja, het is de schuld van een religie die blinde gehoorzaamheid eist en de eigen verantwoordelijkheid wegneemt, en excuses voor wangedrag geeft. En bij religie snapt juist een groot deel niet dat ze niets meer dan een aangeleerde/geindoctrineerde mening als waarheid zien.

[Switchie]

gambieter schreef op dinsdag 14 maart 2017 @ 18:42:
[...]
Ja, het is de schuld van een religie die blinde gehoorzaamheid eist en de eigen verantwoordelijkheid wegneemt, en excuses voor wangedrag geeft. En bij religie snapt juist een groot deel niet dat ze niets meer dan een aangeleerde/geindoctrineerde mening als waarheid zien.

Maar dan ligt de fout wat mij betreft bij het stukje indoctrinatie. Als kinderen van jongs af aan in een denkwijze worden gestuurd zullen zij deze vanzelf overnemen en als waarheid beschouwen. Eenzelfde verschijnsel zie je bij racisme, homohaat etc. etc. Vertel een kind vanaf de geboorte dat alle gekleurde mensen slecht zijn en ik durf gerust te voorspellen hoe dit kind op 18 jarige leeftijd aankijkt tegen de getinte medemens.

Over de inhoud van de bijbel kunnen we het eens of oneens zijn. (volgens mij zijn we het redelijk eens) Als een volwassene bij volle verstand, opeens besluit een x geloof aan te hangen, gun ik hem/haar dit van harte. Heb er enkel problemen mee als geloof vanaf de geboorte wordt opgedrongen. Is echter niet de schuld van het boek ansich maar puur toe te schrijven aan de ouders die het kind van jongsafaan brainwashen. Hiervoor hadden ze echter evengoed een bundel als Mein Kampf als gedachtegoed kunnen aanwenden

[Rekcor]

begintmeta schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:42:
[...]

Heb je je inmiddels al wat verdiept in die stelling?

Het lijkt me voor iedereen hier (en vermoedelijk niet alleen hier) interessant als je dan even duidelijk zou maken dat 1: god (wellicht zelfs een bepaalde god) noodzakelijk is voor een dwingende onderbouwing van een moraal 2: dat het noodzakelijk is dat geen enkele andere dwingende onderbouwing voor een moraal kan bestaan dan een (of wellicht die) god.

Ad 1) Nogmaals: je kunt prima een moraal hebben zonder god. Echter, zonder god (of beter: zonder God, als Schepper), zul je altijd kunnen vragen: "waarom is dat wat jij beweert dan goed?" Slavernij is verkeerd omdat het mensen hun vrijheid ontneemt. Vrijheid is kennelijk dus goed, maar waarom is vrijheid goed? Omdat onvrijheid psychisch lijden veroorzaakt. Waarom is psychisch lijden dan verkeerd? (de angelsaksische filosofen zullen nu zeggen: lijden is per definitie verkeerd, maar ook die definitie is dan kennelijk gebaseerd op een idee over goed en kwaad).

Je zou het ook van de andere kant kunnen aanvliegen. Als er geen god is, dan is er alleen materie, bijeengehouden door natuurwetten. Als dat inderdaad het geval is: hoe kan materie goed/fout zijn? Ik verplaats een stuk metaal van a naar b. Is dat goed of fout? En wat als dat stuk metaal een kogel is en b het voorhoofd van mijn buurman? Als mijn buurman slechts - ik citeer nu mijn hoogleraar organische chemie - "een verzameling chemische evenwichten van biomoleculen" is, en ik dat evenwicht met mijn actie eenzijdig laat aflopen? Hoe kan dat - zonder god - slechter/beter zijn dan het druppelen van natronloog in een bufferoplossing in een bekerglas? Ik zou het antwoord niet weten.

[Jebus4life]

Rekcor schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:03:
[...]


Ad 1) Nogmaals: je kunt prima een moraal hebben zonder god. Echter, zonder god (of beter: zonder God, als Schepper), zul je altijd kunnen vragen: "waarom is dat wat jij beweert dan goed?" Slavernij is verkeerd omdat het mensen hun vrijheid ontneemt. Vrijheid is kennelijk dus goed, maar waarom is vrijheid goed? Omdat onvrijheid psychisch lijden veroorzaakt. Waarom is psychisch lijden dan verkeerd? (de angelsaksische filosofen zullen nu zeggen: lijden is per definitie verkeerd, maar ook die definitie is dan kennelijk gebaseerd op een idee over goed en kwaad).

Je zou het ook van de andere kant kunnen aanvliegen. Als er geen god is, dan is er alleen materie, bijeengehouden door natuurwetten. Als dat inderdaad het geval is: hoe kan materie goed/fout zijn? Ik verplaats een stuk metaal van a naar b. Is dat goed of fout? En wat als dat stuk metaal een kogel is en b het voorhoofd van mijn buurman? Als mijn buurman slechts - ik citeer nu mijn hoogleraar organische chemie - "een verzameling chemische evenwichten van biomoleculen" is, en ik dat evenwicht met mijn actie eenzijdig laat aflopen? Hoe kan dat - zonder god - slechter/beter zijn dan het druppelen van natronloog in een bufferoplossing in een bekerglas? Ik zou het antwoord niet weten.

1.) Omdat ik zelf vrij wil zijn. Daarom is vrijheid goed.

2.) Omdat ik zelf niet een stuk metaal door m'n wil voorhoofd krijgen. Daarom is het slecht

Ethiek kan ook héél simpel zijn hoor

[begintmeta]

Rekcor schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:03:
...

Zoals ik al eerder in dit topic postte: realisme is imho nooit zonder problemen (of er nu wel of geen goden bij betrokken zijn), maar waarom een god noodzakelijk is voor een dwingende onderbouwing van een moraal, wordt in iedergeval niet duidelijk uit je post, noch waarom zonder god geen dwingende onderbouwing zou kunnen bestaan(En, zoals je na verdieping (misschien zijn de linkjes een aardig startpunt) wellicht weet zijn er allerlei, ook moreel-realistische en atheistische, metaethieken).

In iedergeval zijn 1 en 2 uit begintmeta in "Wordt de mens steeds ethischer?" IMHO nog niet adequaat verhelderd. Simpelweg wordt uit je post niet duidelijk wat god nou daadwerkelijk toevoegt aan een dwingende onderbouwing van een moraal, laat staan waarom een god daarvoor noodzakelijk zou zijn.

Overigens, wat betreft je stelling: 'Als er geen god is, dan is er alleen materie,', volgens mij ontbreekt daarvan een onderbouwing.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 12-04-2017 09:30 ]

[dragonhaertt]

Rekcor schreef op dinsdag 11 april 2017 @ 16:03:
[...]


Ad 1) Nogmaals: je kunt prima een moraal hebben zonder god. Echter, zonder god (of beter: zonder God, als Schepper), zul je altijd kunnen vragen: "waarom is dat wat jij beweert dan goed?"

Kan je deze vragen niet ook stellen over alle moralen die in de bijbel worden aangenomen?
En vooral waarom je sommige moralen wel letterlijk naleeft en andere niet.

Waarom vinden we stenigen niet meer oké?
Waarom mag je de ene passage als letterlijk nemen, maar de andere alleen als beeldspraak of voorbeeld interpreteren?
Waarom is dat wat de bijbel beweert wat God goed vindt ook werkelijk goed?

Hiervoor heb je precies hetzelfde argument nodig als wat je voor een atheïstische onderbouwing van moraal nodig hebt: "Menselijke interpretatie"

Je hoeft niet gelovig te zijn om de gulden regel van "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook de ander niet" te kunnen volgen. Hier kan ik best mijn eigen moraal op baseren. Deze regel komt al veel langer voor in meerdere beschavingen en ook dieren vertonen dit gedrag, en ik kan toch met redelijke zekerheid stellen dat die nooit een bijbel hebben gelezen.

[Rekcor]

dragonhaertt schreef op woensdag 12 april 2017 @ 09:12:
Waarom is dat wat de bijbel beweert wat God goed vindt ook werkelijk goed?
Hiervoor heb je precies hetzelfde argument nodig als wat je voor een atheïstische onderbouwing van moraal nodig hebt: "Menselijke interpretatie"

Christenen geloven dat God ook kan communiceren en mensen kan leiden. Dit accepteren betekent wel dat je de Rede ondergeschikt maakt aan die openbaring van God.

Jij slaat echter de spijker op de kop wat betreft de 'atheistische onderbouwing van moraal', want die is m.i. uiteindelijk ook gebaseerd op irrationele argumenten (bijv. het voelt goed/slecht, ik wil nu eenmaal vrij zijn, vrijheid is nu eenmaal goed, etc).

[Rekcor]

gambieter schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 16:06:
En kwaadaardigheid, daar valt religie zeker onder.

Populistisch geneuzel, die deze discussie verzieken. Atheisten, dat zijn pas moordenaars! (wat ik natuurlijk niet serieus meen, maar even om te laten zien dat we hier geen steek mee opschieten)

[begintmeta]

Rekcor schreef op dinsdag 18 april 2017 @ 14:17:
... die is m.i. uiteindelijk ook gebaseerd op irrationele argumenten ...

Mijns inziens ook, maar dat wil natuurlijk nog lang niet zeggen dat de verschillende irrationele argumenten een equivalente waarde zouden (moeten) hebben.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 1 maart 2017 @ 18:03:
Ik ben me er van bewust dat er uiteindelijk zo'n framework zal moeten zijn in een maatschappij, maar die moet dan niet gebaseerd zijn op religieus of ideologisch fundamentalisme.

Het lastige is dat je zelf ook een ideologische fundamentalist bent, maar het niet doorhebt. Het eerste is niet erg, het tweede wel.

In jouw wereld is het namelijk heel simpel: of je bent Verlicht en onderschrijft: "moet dan niet gebaseerd zijn op religieus of ideologisch fundamentalisme", of je bent een "religieus of idealogisch [fundamentalist]" en onderschrijft dat niet.

Wat ontstaat is een eigenaardig soort Droste effect: de liberaal die anderen verplicht liberaal te zijn, op straffe van: stopzegging subsidie (scholen), uitsluiting overheidsfuncties (trouwambtenaar, politieagentes met hoofddoekjes), verbod op politieke partijen met 'religieus of idealogische' fundamenten (gambieter's reactie).

begintmeta schreef op vrijdag 10 maart 2017 @ 14:42:
[...]
Het lijkt me voor iedereen hier (en vermoedelijk niet alleen hier) interessant als je dan even duidelijk zou maken dat 1: god (wellicht zelfs een bepaalde god) noodzakelijk is voor een dwingende onderbouwing van een moraal 2: dat het noodzakelijk is dat geen enkele andere dwingende onderbouwing voor een moraal kan bestaan dan een (of wellicht die) god.

Dit is een heel uitgebreid verhaal, lastig samen te vatten in één post. Eigenlijk meer iets om in een (bruin) café te bespreken

Persoonlijk sprak dit betoog van Emanuel Rutten me aan: www.gjerutten.nl/OpeningsvoordrachtDebatGroningenERutten.pdf (het is 5 blz).

[zeeg]

Rekcor schreef op maandag 29 mei 2017 @ 21:33:

Dit is een heel uitgebreid verhaal, lastig samen te vatten in één post. Eigenlijk meer iets om in een (bruin) café te bespreken

Persoonlijk sprak dit betoog van Emanuel Rutten me aan: www.gjerutten.nl/OpeningsvoordrachtDebatGroningenERutten.pdf (het is 5 blz).

Samenvatting van de openingsvoordracht van Emanuel Rutten voor de luie lezers:

De vraag is dus niet of geloof in God noodzakelijk is voor de moraal, maar of God noodzakelijk
is voor de moraal. Atheïsme slaagt er niet in om ons concrete morele leven adequaat te begrijpen en te duiden.

Vanuit een theïstisch wereldbeeld zijn morele waarden dan ook objectief geldig, onafhankelijk van onze meningen en voorkeuren. Theïsme impliceert moreel realisme. Als moreel realisme waar is, kan het theïsme de moraal veel beter verklaren en duiden dan het atheïsme.

Gelet op onze algemene diepgewortelde morele ervaringen is het dan ook redelijk om te concluderen dat de bewijslast ligt bij diegenen die het bestaan van objectieve morele waarden desondanks proberen te ontkennen.

Rutten bespreekt zes mogelijke opties om de moraal in een atheïstisch wereldbeeld te verankeren.

1. Ontkennen dat er morele waarden zijn
2. Morele waarden bestaan als een bruut feit
3. Het omarmen van de constructivistische claim dat morele waarden eenvoudigweg conventies of sociale afspraken zijn binnen een bepaalde gemeenschap,maatschappij of cultuur.
4. De humanistische positie: beweren dat morele waarden bestaan als onvervreemdbaar deel van onze intrinsieke waardevolle menselijke natuur.
5. Iets is moreel verwerpelijk is omdat wij dat als mens nu eenmaal zo voelen. Onze gevoelens worden zo constitutief voor morele waarden.
6. Het maken van een keuze voor één van de wijsgerige normatief-ethische systemen, zoals Aristoteles' deugdethiek, Kants categorisch-imperatief, Benthams utilisme, of Nietzsches zelfgeldingsethiek.

Tegenargumenten per punt:
1. Deze positie resulteert in een radicale vorm van moreel nihilisme dat geen recht doet aan ons concrete morele gedrag en taalgebruik.
2. Waar komen morele verplichtingen dan vandaan? En hoe kennen we morele waarden? Hoe kunnen morele waarden abstracte objecten zijn?
3. Elke samenleving heeft dan zijn eigen moraal en zo vervalt elke mogelijkheid om de daden van mensen van andere culturen te veroordelen die ontegenzeggelijk verwerpelijk zijn, los van wat de sociale afspraken daar ook mogen zijn. Vervalt in radicaal moreel relativisme.
4. Waarom zou onze menselijke natuur intrinsiek waardevol zijn? Uitgaande van het gangbare atheïstische wereldbeeld is de mens immers niets meer dan een toevallig fysisch-organisch bijproduct van de evolutie.
Significante verschillen tussen mensen en andere wezens lijken eerder een noodzakelijke en geen voldoende voorwaarde voor het funderen van objectieve waarden. En waar komen onze morele plichten en verantwoording dan vandaan?
5. Waarom zouden wij, uitgaande van atheïsme, naar onze morele gevoelens moeten luisteren? Zijn die immers niet slechts het bijproduct van doelloze evolutionaire processen?
6. Het probleem hier is dat elk van deze systemen vertrekt vanuit een specifieke opvatting over wat het goede is zonder dat echt duidelijk wordt waarom dat in een atheïstisch wereldbeeld het goede zou zijn.

Conclusie:
Geen van deze opties slaagt er dus in om de moraal te gronden, dat wil zeggen te funderen op een manier die echt recht doet aan ons morele ervaren, spreken, handelen en oordelen. Het atheïsme heeft dus uiteindelijk niets om ons morele besef in te verankeren. Er rest slechts een vlucht in een alles eroderend nihilisme of relativisme. Kortom, alleen theïsme kan echt rekenschap geven van ons concrete morele leven. Alleen theïsme doet werkelijk recht aan het feit dat onze morele keuzes om verantwoording vragen en dat wij elkaar daarop willen kunnen aanspreken. Theïsme is daarom onmisbaar voor het begrijpen van onszelf als morele wezens.

[begintmeta]

zeeg schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 09:22:
...
2. Morele waarden bestaan als een bruut feit
...
2. Waar komen morele verplichtingen dan vandaan? En hoe kennen we morele waarden? Hoe kunnen morele waarden abstracte objecten zijn?

Interessant dat hier eigenlijk geen tegenargumenten staan, alleen vragen ( Vragen die je overigens eigenlijk ook over god kan stellen.) Ik vind dat weinig overtuigend, zoals ik eerder al had aangegeven, ontkom je eigenlijk niet aan het Münchhausentrilemma. Rutten schetst een bepaald beeld dat ik niet herken en dat hij verder niet onderbouwt. (bijvoorbeeld 'In het geval van theïsme zijn morele waarden gegrond in het karakter van een moreel persoon, God, wat veel natuurlijker lijkt' Ik denk dat dat voor Rutten wellicht zo is, maar waarom zou dat dat natuurlijker moeten lijken? Waarom dat algemeengeldend zou moeten zijn, en waarom die verschijning van de natuur dan ook zou moeten corresponderen met het zijn van de natuur als het algemeengeldend zou zijn, is mij een raadsel)) en geeft voor mij slecht te doorgronden antwoorden (zoals 'Stel dat ‘Wees eerlijk’ als abstract Platoons object bestaat. Waarom zou dit ons er dan toe moeten bewegen om eerlijk te zijn? Hiervoor lijkt geen goede reden te zijn.', de goede reden ligt nogal voor de hand zou ik zeggen: ‘Wees eerlijk’ is een juiste handeling bestaat als abstract Platoons object, is zelf de goede reden), ook impliceert hetgeen hij ten aanzien van de waarneembaaheid van morele feiten beweert (we hebben niet noodzakelijk een adequaat zintuig hiervoor) in mijn ogen misschien nog wel een grotere problematiek voor religieuze morele feiten, want die moeten uiteindelijk ook daarmee worden waargenomen, en zoals ik eerder in het topic aangaf is het als hij een 'sensus moralis' zou willen vervangen door een 'sensus divinitatis' (ik zou vermoeden dat in dat geval eerder beide zintuigen zullen bestaan) ook maar de vraag of die dan wel adequaat zou zijn.

Het maken van een keuze voor één van de wijsgerige normatief-ethische systemen, zoals Aristoteles' deugdethiek, Kants categorisch-imperatief, Benthams utilisme, of Nietzsches zelfgeldingsethiek.
...
6. Het probleem hier is dat elk van deze systemen vertrekt vanuit een specifieke opvatting over wat het goede is zonder dat echt duidelijk wordt waarom dat in een atheïstisch wereldbeeld het goede zou zijn.

Dat gaat voor religieuze normatief-ethische systemen overigens ook op.

Conclusie:
Geen van deze opties slaagt er dus in om de moraal te gronden, dat wil zeggen te funderen op een manier die echt recht doet aan ons morele ervaren, spreken, handelen en oordelen.

Die conclusie kan niet worden getrokken, noch kan trouwens het tegenovergestelde worden geconcludeerd.

Het atheïsme heeft dus uiteindelijk niets om ons morele besef in te verankeren.

Dat blijft de vraag, net als het de vraag blijft of theïsme dat heeft, en of het noodzakelijk zou zijn..

... Kortom, alleen theïsme kan echt rekenschap geven van ons concrete morele leven. Alleen theïsme doet werkelijk recht aan het feit dat onze morele keuzes om verantwoording vragen en dat wij elkaar daarop willen kunnen aanspreken. Theïsme is daarom onmisbaar voor het begrijpen van onszelf als morele wezens.

Ik ben ervan overtuigd dat Rutten die overtuiging heeft, maar het lijkt onvoldoende overtuigend. In die zin is het misschien wel zo dat niets er (vooralsnog) in slaagt de moraal te gronden, dat wil zeggen te funderen op een manier die echt recht doet aan ons morele ervaren, spreken, handelen en oordelen. Misschien is dat ook wel vanwege onze menselijke beperkingen en verschillen een lastige zaak.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 08-06-2017 14:37 ]