[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Planck]

geen vinger schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 18:59:
Maar kun je zeggen: "we stammen van de apen af"?

Ik snap deze aversie tegen het gerelateerd zijn aan apen nooit. De overeenkomsten zijn toch evident en opmerkelijk. En ook qua gedrag en intelligentie zie je overeenkomsten steeds maar weer terugkomen. Altijd als ik een stadion vol mensen zie 'exploderen' bij bijvoorbeeld voetbalwedstrijden zie ik eigenlijk veel apengedrag. En dat is eigenlijk al best denigrerend naar apen toe, want zo stom zijn ze niet. Als voorbeelden: een goede puzzelchimp, nog een slimme puzzelaar, en het gebruik van gereedschappen en compassie. En dit gedrag in oorlogen komt jammer genoeg ook maar al te bekend voor.

[Mutatie]

Planck schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 09:38:
[...]


Ik snap deze aversie tegen het gerelateerd zijn aan apen nooit. De overeenkomsten zijn toch evident en opmerkelijk. En ook qua gedrag en intelligentie zie je overeenkomsten steeds maar weer terugkomen. Altijd als ik een stadion vol mensen zie 'exploderen' bij bijvoorbeeld voetbalwedstrijden zie ik eigenlijk veel apengedrag. En dat is eigenlijk al best denigrerend naar apen toe, want zo stom zijn ze niet. Als voorbeelden: een goede puzzelchimp, nog een slimme puzzelaar, en het gebruik van gereedschappen en compassie. En dit gedrag in oorlogen komt jammer genoeg ook maar al te bekend voor.

Zo zit ik altijd naar een groep chimpanshees te kijken in de zoo. Excact mensengedrag in een simpelere vorm. Zelfs met uitwerpselen gooien zijn wij niet anders (kijk naar die prison docu's op nat geo e.d.)

[Mx. Alba]

Zelfs onlogisch financieel gedrag hebben ze bij apen kunnen controleren en apen maken de zelfde fout als mensen...

Aan capucijnaapjes werden muntjes gegeven die ze konden inruilen voor voedsel. De apen werden toen geconfronteerd aan financiële gokken, bijvoorbeeld een persoon bij wie ze altijd de zelfde hoeveelheid voedsel kregen, en personen bij wie ze soms meer en soms minder kregen.

Wanneer aangegeven werd dat er voor één muntje drie bananen gekregen kon worden, maar er één persoon was die altijd twee bananen gaf en één persoon die soms slechts één banaan gaf en soms de aangegeven drie bananen, dan gingen de apen vrijwel altijd naar die persoon die soms één en soms drie bananen gaf. Onbewust "heb" je namelijk drie bananen en als er de kans is om die te behouden dan gaan ze daarvoor ondanks dat het zekere verlies van één banaan eigenlijk een betere keuze is.

Wanneer aangegeven werd dat er voor één muntje twee bananen gekregen konden worden, en één persoon daadwerkelijk die twee bananen gaf en één gaf soms één banaan en soms drie, werd er juist vrijwel altijd gekozen voor de persoon die altijd twee bananen geeft. Het uiteindelijke resultaat (de verwachtingswaarde van het aantal bananen) is in beide situaties gelijk, maar het verwachtingspatroon is anders waardoor de acties ook anders zijn.

In de economie ziet men ook dat mensen die risico op verlies hebben veel grotere risico's nemen dan mensen die kans op winst hebben, zelfs als de uiteindelijke uitkomsten het zelfde zijn.

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op donderdag 09 februari 2012 @ 15:52:
Als ik de naam "Dawkins" zie, haak ik al af.

waarom? Ik kan wel het een en ander bedenken maar ben erg benieuwd wat jou redenen zijn hiervoor. Ik kan mij nog namelijk een zekere topic starter herinnneren die wist te stellen dat atheisten altijd de discussie uit de weg gingen...

Zelf vind ik hem erg interessant om te luisteren. Het enige minpuntje vind ik dat hij soms net zo fanatiek is als gelovige zelf om mensen te overtuigen van zijn gelijk en dit ook betiteld als "de strijd" aangaan met geloof.

[ Voor 22% gewijzigd door thewizard2006 op 10-02-2012 11:12 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 11:08:
[...]


waarom? Ik kan wel het een en ander bedenken maar ben erg benieuwd wat jou redenen zijn hiervoor. Ik kan mij nog namelijk een zekere topic starter herinnneren die wist te stellen dat atheisten altijd de discussie uit de weg gingen...

The God Delusion is misschien wat cru, maar zijn wetenschappelijke werk, zoals the selfish gene, climbing mount improbable, etc. is waardevol en aardig geschreven.

[thewizard2006]

Heel veel meer toelichting dan behoeft dit artikel niet http://www.ad.nl/ad/nl/10...ar-profeet-Twittert.dhtml

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 10-02-2012 13:46 ]

[Xyphoid]

Anyway... Wat ik bedoel is dat mensen die daadwerkelijk de leer van Jezus Christus volgen (of die van Boeddha, die van Tao, die van Hare Khrishna, die van Haidakhan Sri Babaji, etc.) waarschijnlijk minder bewust en onbewust kwaad zullen doen dan mensen die dat niet nastreven.

Ook Christenen (en Boeddhisten en Taoisten en Hindoes) zullen kwaad doen net zoals uiteraard ook Atheïsten veel goeds doen, maar een gelovige zal waarschijnlijk bewuster bezig zijn met vraagstukken omtrent goed en kwaad, dit koppelen aan een ideologie die dicteert om zo veel mogelijk goed te doen, en daar ook daadwerkelijk naar streven. Of dat doel ook behaald wordt is natuurlijk een tweede...

Er zijn blijkbaar niet veel gelovigen die goed doen, want veel oorlogen zijn godsdienstoorlogen.

Iedereen mag van mij geloven, maar hou het lekker voor jezelf en ga anderen niet lastig vallen of proberen te bekeren. Dat jouw god jou beveelt dat homo's of atheïsten slecht zijn, dan moet je gewoon niet meer omgaan met homo's en atheïsten. Dan moet je maar lekker in een grot gaan wonen.

Tuurlijk kan godsdienst goed zijn. Veel mensen halen er kracht uit om persoonlijke (met de nadruk op "persoonlijke") problemen op te lossen. En het levert leuke verhalen op zoals die uit de Noorse en Griekse mythologie. En die verhalen lees ik, omdat ik daar zelf voor heb gekozen en niet omdat een of andere gelovige malloot (malloot == iemand die anderen probeert te bekeren, dus niet de gelovigen die hun geloof voor hunzelf houden) mij heeft bekeerd. Ik ben en blijf namelijk een atheïst. En als ik dood ga ben ik gewoon dood en weg. Al ben ik wel geneigd om lid te worden van deze kerk

Ook kan ik er niet tegen dat mensen alleen maar zaken uit hun geloof gebruiken die voordelig zijn voor hunzelf. Dat is trouwens niet zo moeilijk, want de manier waarop de regels van godsdiensten zijn opgeschreven, is zo tegenstrijdig dat je er alle kanten mee op kan zoals hier uitgelegd

[gambieter]

Bron: BBC news

Bideford Town Council prayers ruled unlawful

A Devon town council acted unlawfully by allowing prayers to be said before meetings, the High Court has ruled. Action was brought against Bideford Town Council by the National Secular Society (NSS) after atheist councillor Clive Bone complained. Mr Justice Ouseley ruled the prayers were not lawful under section 111 of the Local Government Act 1972.

However, he said prayers could be said as long as councillors were not formally summoned to attend. The judgement was being seen as a test case which could affect local councils across England and Wales. Mr Justice Ouseley ruled the prayers as practised by Bideford Town Council had been unlawful because there was no statutory power permitting them to continue.

Eigenlijk toont een zaak als deze het probleem van militante atheisten vs christenen die willen vasthouden aan verworven rechten. Het afdwingen dat er gebeden wordt voor een raadsvergadering is een slechte zaak, het willen verbieden is een spiegelbeeld van dergelijk gedrag.

Ik kan me echter wel inleven in wat de persoon die het proces begon zegt: "Religious freedom is an absolute right, and so is freedom from religion". Laat de raadsleden die willen bidden vijf minuten eerder komen en buiten de raadszaal bidden.

[thewizard2006]

live and let live was het toch?
Als de mensen die willen bidden moeten ze dit vooral doen, in hun eigen tijd op hun eigen manier. Dit moet echter niet ten koste gaan van (wat dan ook) tov de niet gelovigen. Andersom kan je als niet gelovige niet zeggen dat dit niet mag tenzij, zie hierboven.

Om de spreker aan te halen waar ik het eerder over had (met argumenten in de trend van wetenschap die overtuigend zijn als je niet diep in de materie zit). Ik was op zoek naar debatten van Christopher Hitchens en kwam toevallige langs Frank Turek. Ik weet bijna zeker dat dit de persoon in. Christopher veegt echter redelijk de vloer met hem aan imo YouTube: Frank Turek vs. Christopher Hitchens (II): What Best Explains Reality - Theism or Atheism?

[Spheroid]

Vandaag is Darwin Day. Vermoedelijk koren op de molen van diegenen die stellen dat wetenschap ook maar een geloof is. (aan de andere kant, je kunt n.a.v. dierendag ook niet stellen dat we dieren vereren).

[cytherea]

Hoewel dit een zeer moeilijk onderwerp is en mensen snel op elkaar in gaan zitten hakken wil ik toch mijn bijdrage leveren.

Zelf ben ik in essentie gelovig maar ik ben niet godsdienstig. Ik geloof dat er meer is dan wij zo kunnen zien en het heelal is zo mooi en wonderbaarlijk harmonieus dat daar wat mij betreft een diepere zin achter zit. Maar ik hang niet één godsdienst aan, ik hou ook absoluut niet van dogma's. Niemand moet mij vertellen hoe en wat ik mag of moet geloven. Ik laat alles op mijn inwerken en daar trek ik mijn eigen conclusies uit. Of deze wetenschappelijk correct zijn weet ik niet en dat maakt me ook niet zoveel uit. Het is mooi om te filosoferen over het leven en een eventuele diepere zin erachter.

Daarnaast ben ik zo wetenschappelijk als het maar zijn kan. Evolutie is voor mij zo klaar als een klontje, het is een geweldig mooi systeem waarmee het leven zich in stand houdt en verbeterd. Maar de wetenschap is niet heilig zoals het soms door atheïsten wordt afgespiegeld. Soms zit de wetenschap er ook naast. En we hebben nog lang niet alles gevonden en ontdekt.

Wat ik een mooi beeld vind is dat wetenschap vooral op het "hoe" vlak kijkt, hoe werkt dit en dat, we weten vrij goed hoe evolutie werkt ondertussen. Geloof in zijn pure essentiele vorm kijkt op het "waarom" vlak, waarom is er evolutie, waarom is er überhaupt leven. Voor mij zijn die twee complementair en het is jammer dat er zo gestreden wordt tussen wetenschap en geloof terwijl ze juist zo mooi samengaan.

Dawkings beschrijft in zijn boek op een ietwat felle toon dat hij tegen dogma's is en tegen gevestigde instituten die zich als kerk profileren maar hij laat afentoe doorschemeren dat er ruimte is voor persoonlijk geloof. Wetenschappers durfden vroeger nog te filosoferen over zaken die ze niet begrepen, dat mis ik in de huidige wetenschap.

Mensen als Pythagoras waren pure wetenschappers maar ook gelovigen voor hun zat er een goddelijke harmonie in getallen. We weten hoe we priemgetallen moeten berekenen maar waarom zit er zo'n harmonie in die we niet kunnen bevatten?

Meer mensen zouden terug moeten naar het essentiele geloof en stoppen met elkaar de hersens inslaan omdat zijn god de enige echte is.

mijn 2 centjes

[gambieter]

cytherea schreef op zondag 12 februari 2012 @ 21:38:
Daarnaast ben ik zo wetenschappelijk als het maar zijn kan. Evolutie is voor mij zo klaar als een klontje, het is een geweldig mooi systeem waarmee het leven zich in stand houdt en verbeterd.

Dat is juist niet wetenschappelijk, dan moet je namelijk kritisch zijn

Maar de wetenschap is niet heilig zoals het soms door atheïsten wordt afgespiegeld. Soms zit de wetenschap er ook naast. En we hebben nog lang niet alles gevonden en ontdekt.

Voor atheisten is de wetenschap ook niet heilig. Wel wordt er rationeler gedacht en is de wetenschappelijke aanpak superieur aan de religieuze aanpak.

Wat ik een mooi beeld vind is dat wetenschap vooral op het "hoe" vlak kijkt, hoe werkt dit en dat, we weten vrij goed hoe evolutie werkt ondertussen. Geloof in zijn pure essentiele vorm kijkt op het "waarom" vlak, waarom is er evolutie, waarom is er überhaupt leven. Voor mij zijn die twee complementair en het is jammer dat er zo gestreden wordt tussen wetenschap en geloof terwijl ze juist zo mooi samengaan.

Nee hoor, het waarom wordt ook onderzocht in de wetenschap. Alleen als je "waarom" limiteert tot zingeving, dan klopt het. Maar religie spreekt zich ook uit over het "hoe" zonder hier wat over te weten of te kunnen bewijzen.

Wetenschappers durfden vroeger nog te filosoferen over zaken die ze niet begrepen, dat mis ik in de huidige wetenschap.

Ik vraag me sterk af of je wel echt veel afweet van de huidige wetenschap als je dit zegt .

We weten hoe we priemgetallen moeten berekenen maar waarom zit er zo'n harmonie in die we niet kunnen bevatten?

Omdat je zo graag wilt dat er meer is, zoek je die harmonie. Maar dat maakt het al een tunnelvisie richting een uitkomst.

[link0007]

cytherea schreef op zondag 12 februari 2012 @ 21:38:

Dawkings beschrijft in zijn boek op een ietwat felle toon dat hij tegen dogma's is en tegen gevestigde instituten die zich als kerk profileren maar hij laat afentoe doorschemeren dat er ruimte is voor persoonlijk geloof. Wetenschappers durfden vroeger nog te filosoferen over zaken die ze niet begrepen, dat mis ik in de huidige wetenschap.

Wetenschappers zijn vaak hartstikke filosofisch en heel hard bezig met onbegrepen zaken, je ziet er alleen niet heel veel van want ze publiceren enkel de oplossingen, niet de vraagstukken. Achter de schermen zijn er veel wetenschappers die bezig zijn met de grote onopgeloste problemen.
Maar ik begrijp je punt wel. Wat je zegt klopt namelijk wel voor een flink aantal 'normale' wetenschappers, die alleen bezig zijn met heel nauwgezet non-revolutionair onderzoek. In Lakatosiaanse wetenschapstheorie zijn dat de wetenschappers die zich focussen op de beschermende gordel van het onderzoeksprogramma, terwijl de revolutionairen en meer gewaagde wetenschap juist kritisch is ten opzichte van de harde kern. Natuurlijk zijn de meeste wetenschappers meer in de eerste groep. Maar dit zijn ook de wetenschappers die je alleen kent als je in het wereldje zit, en daarmee niet de mensen die jij bedoelt

Mensen als Pythagoras waren pure wetenschappers maar ook gelovigen voor hun zat er een goddelijke harmonie in getallen. We weten hoe we priemgetallen moeten berekenen maar waarom zit er zo'n harmonie in die we niet kunnen bevatten?

Wow, hoe veel weet jij over Pythagoras, en hoeveel denk jij te weten over Pythagoras? Als er één krankzinnige new-age sekte was in de Oudheid, was het het Pythagorisme wel, geleid door de enige echte Pythagoras. Dat hij een goede wiskundige was betekent niet dat hij niet gestoord was. Je bagatelliseert zijn spiritualiteit iets te veel als je hem neerzet als 'een gelovige'. Pascal was een gelovige, Leibniz was een gelovige en Gauss was een gelovige, maar Pythagoras was simpelweg een sekteleider.

Daarnaast is er geen occulte spiritualiteit nodig om gefascineerd te zijn door harmonie. Sterker nog, door er religie aan te koppelen maak je onderzoek naar die fenomenen alleen maar bevooroordeeld en sterk gekanteld naar een bepaalde uitkomst die gunstig is voor je religie. In de wiskunde is dit probleem nog wel te bevatten, maar in natuurwetenschappen zal een gelovige niet graag het principe van causaliteit schrappen. Dat zou namelijk het idee van een onbewogen beweger en een eerste oorzaak onzinnig maken.
Kort gevat: Religie beïnvloedt de onderzoeksresultaten en verkleint de kans op baanbrekend, crisis-veroorzakend, paradigma-verschuivend onderzoek.

Meer mensen zouden terug moeten naar het essentiele geloof en stoppen met elkaar de hersens inslaan omdat zijn god de enige echte is.

mijn 2 centjes

Als je met 'essentieel geloof' bedoelt dat geloof geen uitspraak moet doen over de werkelijkheid (want de werkelijkheid is het domein van wetenschap), ben ik het helemaal met je eens. Echter zou dit ook gelijk een vrij kale en lege religie zijn, die vervalt in waarschijnlijkheden en misschiens. Daarnaast zal dan alle kritiek vanuit zuiver redekundige hoek komen, wat zelfs de ontologische en epistemologische opvattingen van de religie zal verpulveren door tegenstrijdigheden en denkfouten aan het licht te brengen.
Als religie zijn claim op de waarheid loslaat, verliest religie zijn claim op de waarheid. Zo simpel is het.

[thewizard2006]

cytherea schreef op zondag 12 februari 2012 @ 21:38:

Zelf ben ik in essentie gelovig maar ik ben niet godsdienstig. Ik geloof dat er meer is dan wij zo kunnen zien en het heelal is zo mooi en wonderbaarlijk harmonieus dat daar wat mij betreft een diepere zin achter zit. Maar ik hang niet één godsdienst aan, ik hou ook absoluut niet van dogma's. Niemand moet mij vertellen hoe en wat ik mag of moet geloven. Ik laat alles op mijn inwerken en daar trek ik mijn eigen conclusies uit. Of deze wetenschappelijk correct zijn weet ik niet en dat maakt me ook niet zoveel uit. Het is mooi om te filosoferen over het leven en een eventuele diepere zin erachter.

agnost dus? Echter hoor ik jou zeggen, omdat wij het niet kunnen zien en het zo wonderbaarlijk is moet er vast wat meer zijn (en dan ook nog in de trend van een diepere zin). Denk dat je met dat argument niet echt heel erg ver komt.

Daarnaast ben ik zo wetenschappelijk als het maar zijn kan. Evolutie is voor mij zo klaar als een klontje, het is een geweldig mooi systeem waarmee het leven zich in stand houdt en verbeterd. Maar de wetenschap is niet heilig zoals het soms door atheïsten wordt afgespiegeld. Soms zit de wetenschap er ook naast. En we hebben nog lang niet alles gevonden en ontdekt.

Is evolutie zo klaar als een klontje? We weten al veel, maar om nu te zeggen dat het zo klaar is als een klontje? Maar goed, het is ook niet mijn vakgebied
Niemand zal ook zeggen dat wetenschap heilig is (wellicht fundamentalisten). Het mooie is juist dat wetenschap zich ontwikkeld en corrigeert waar het fout zet. Dit in tegenstelling tot religie dat al 2000 jaar vasthoud aan hun eigen dogma's. Wij hebben nog laaaaaaaaaaaaaang niet alles gevonden en wetenschap pretendeert dit ook absoluut niet. Ik zou haast eerder zeggen dat dit meer iets is van religie. Alles is immers het werk van god...

Wat ik een mooi beeld vind is dat wetenschap vooral op het "hoe" vlak kijkt, hoe werkt dit en dat, we weten vrij goed hoe evolutie werkt ondertussen. Geloof in zijn pure essentiele vorm kijkt op het "waarom" vlak, waarom is er evolutie, waarom is er überhaupt leven. Voor mij zijn die twee complementair en het is jammer dat er zo gestreden wordt tussen wetenschap en geloof terwijl ze juist zo mooi samengaan.

Daar heb je zaken als filosofie voor en is geen geloof voor nodig. Daarnaast kan wetenschap dit deel prima onder zijn vleugels nemen. Geloof in zijn pure essentiele vorm kijkt naar, hoe kan ervoor gezorgd worden, goedschiks of kwaadschiks, dat iedereen in mijn godsdienst gaat geloven. Godsdienst doet afbraak aan wetenschap door 2000 jaar oude dogma's te claimen als wetenschap (denk aan aarde is plat, wij zijn het middelpunt van de aarde, aarde is 6000 jaar oud etc)

Dawkings beschrijft in zijn boek op een ietwat felle toon dat hij tegen dogma's is en tegen gevestigde instituten die zich als kerk profileren maar hij laat afentoe doorschemeren dat er ruimte is voor persoonlijk geloof. Wetenschappers durfden vroeger nog te filosoferen over zaken die ze niet begrepen, dat mis ik in de huidige wetenschap.

En als je ziet wat al die dogma's brengen en hebben gebracht mag daar best fel iets van gezegd worden. De aai over de bol en stop nog wat extra subsidie toe moet maar eens afgelopen zijn als we het over geloof hebben. Al eeuwen claimen ze een uitzonderingspositie die nergens op gestaafd is.
Persoonlijk geloof is niets mis mee. Maar het probleem is dat dit in 99,99% van de gevallen niet persoonlijk is maar al zo vroeg mogelijk op kinderen wordt overgedragen zonder dat ze daar zelf over kunnen beslissen (christelijk onderwijs, dopen, besnijdenis, kerkgang). Dan is het al niet persoonlijk meer.
Kan jij uberhaupt een voorbeeld geven waarover wetenschappers nu niet meer "durven" te filosoferen. Of bedoel je dat ze stiekem toch met een god rekening moeten houden als ze rationeel onderzoek doen?

Meer mensen zouden terug moeten naar het essentiele geloof en stoppen met elkaar de hersens inslaan omdat zijn god de enige echte is.

mijn 2 centjes

Het essentiele geloof? Zoals het 2000-1500 jaar geleden was? Of bedoel je meer het islamitische geloof of boedhisme of hindoeisme of toch meer het geloof in Ra en Zeus?
Essentieel geloof bestaat niet. En als je dan toch de essentie van geloof wilt: Het zorgen dat iedereen, goedschiks of kwaadschiks, dat geloof gaat aannemen. Al is dit door indoctrinatie, kruistochten, slavernij, zendelingen, Jihads of wat dan dan ook....

[Anoniem: 364257]

Iedere religie heeft naar mijn stellige overtuiging een vergelijkbare oorsprong. Een voor die tijd elegante doch totaal niet falsifieerbare hypothese over De Grote Vragen des Levens, gemengd met een moraliteit die -alweer voor die tijd- een praktisch nut voor de groep had. Maar nog veel belangrijker: de theorie werd altijd wel zo opgesteld dat 'de geestelijken' aanspraak op een bepaalde positie in de groep konden blijven maken. Van medicijnman tot paus.

In die vervlogen tijden wel begrijpelijk, maar ik kan er eigenlijk niet helemaal bij dat het nog immer lijkt te staan als een huis. Natuurlijk zou ik ook graag antwoorden willen op die Grote Vragen, maar dat houdt toch niet in dat ieder willekeurig (en bijna altijd uiterst vergezocht) antwoord 'will do'?

[kdekker]

Wel grappig dat in het forum juist de objectiviteit van de wetenschap geroemd wordt, en de flexibiliteit om te veranderen. Dit kan volgens mij niet helemaal waar zijn! Waarom?

1. wetenschap heeft geen mening, dat hebben de wetenschappers. En dat zijn mensen. Waar ook niets menselijks vreemd aan is.
2. wetenschap gaat ook uit van vooronderstellingen. Dit geldt mogelijk niet voor allen takken van wetenschappelijke sport, maar m.i. wel bij bijvoorbeeld geologie of natuurwetenschappen. Als je niet gelooft in God en zijn rol met de de aarde, is de kans miniem dat je door wetenschappelijke studies op dat gebied iets uitkomst meteen antwoord waarin God een rol speelt. D.w.z. je vooronderstelling kan al zaken uitsluiten.
3. Tot grofweg het begin van de 20e eeuw had een significant deel van de bevolking, inclusief wetenschappers, religieuze wortels (c.q. in de niet-westerse wereld is dat nog steeds zo). Religie, en religieuzen hebben een grote rol gehad op hoe de wetenschap zoals die nu is. Denk bijv. aan de kloosters uit de middeleeuwen etc. Het is dan wel grappig dat hierboven gezegd wordt dat religieuzen aan een platte aarde vast houden. Het is waar dat de RK kerk dat ooit zei, maar het is aan a-historische extrapolatie als je religie an-sich een bron noemt waardoor (verkeerde) al-dan-niet wetenschappelijke inzichten vastgehouden worden. Alsof religie daar meer vatbaar voor zou zijn dan wetenschap.
4. Als er in de wetenschappelijke wereld grote veranderingen ontdekt worden door bijv. een kleine club wetenschappers, kan het lang duren voordat de rest van de wetenschap om is. Ik meen dat een recente nobelprijs winnaar (uit Israel) daar last van had. Ik vermoed dat er genoeg baanbrekende publicaties (zoals ze pas veel later gekwalificeerd werden) in eerste instantie tegen allerlei barrieres aanliepen.
5. het is al eerder ter sprake geweest (zoals heel veel in dit topic ), maar m.i. als je zegt dat de aarde bijv tig-miljard-jaar oud is, de tot op heden bekend zijnde onderzoeken op z'n best een tijdspanne van 1000 jaar omvatten, en je dus van achteren (na tig-miljard jaar) je herleidingen gaat doen hoe het veel-jaar-geleden was, de ruismarge zo groot is, dat je onmogelijk nauwkeurige, als vast-staande-uitspraken kunt doen. Dat vormt voor mij een relativering op 'de wetenschap weet het'. In de praktijk kan een politie een reconstructie van een gecrashte auto allleen doen met een forse marge onzekerheden (en dan praat je over een gebeurtenis van enkele uren of dagen geleden). Die marge wordt alleen maar veel groter als de tijdspanne toeneemt.

Dit topic heeft gewoon in zich dat er nooit een einde komt aan de discussie. Daarvoor liggen de meningen te ver uit elkaar.

[RM-rf]

kdekker schreef op maandag 13 februari 2012 @ 17:28:

Het is dan wel grappig dat hierboven gezegd wordt dat religieuzen aan een platte aarde vast houden. Het is waar dat de RK kerk dat ooit zei

nope, de 'platte aarde' is nooit een algemeen geaccepteert geloof geweest en was ook nooit een kerkelijk dogma...
Hier worden wat dingen door elkaar gehaald.

de rooms-katholieke kerk had een probleem met het onderzoek wat Copernicus, Kepler en uiteindelijk Galileo Galilei deden welke bewees dat de aarde rondom de zon draaide en niet andersom de aarde het absolute middelpunt van het heelal was.

Dat was toendertijd sterk in tegenstelling tot de geldende religieuze dogma's welke ook ervanuitging dat 'God' de aarde en de mens als zijn absolute schepping gemaakt had...., De aarde dus het 'middelpunt' was.
de publicaties van galilei leidden zelfs tot een kerkelijke inquisitie-proces tégen hem...

Beweringen dat de aarde plat zou zijn was wél een redelijk wijdverbreid gvolksgeloof, maar verder geen geaccepteerde these en juist de toenmalige wetenschap ging er onmiskenbaar vanuit dat de aarde rond was...
Beweringen van mensen als Columbus dat Indie bereikbaar was met schepen via en westelijek route werden juist verworpen met de geldende kennis over de ronde wereldbol, volgens deze was de route veels te lang, zouden schepen Indie niet halen met de beschikbare hoeveelheid voedsel en vooral drinkwater..

Columbus beweerde toen dat de berekeningen fout waren, dat de wereld veel ronder was en dus Indie dichterbij lag .. overigens een bijna dodelijke vergssing, omdat de wetenschap het juist bij het rechtse eind had.. Columbus echter nét gered werd .. niet omdat hij Indie bereikte, maar omdat er dus nog een landmase tussen Indie en europa inlag...

bepaalde 'religieus' georienteerde theorieen over en ronde aarde kwamen op in de 19e eeuw, toen een groep ultra-religieuzen opeens àlles wat de wetenschap aan kennis bracht dacht te moeten ontkennen..
dat kwam echter eerder voort uit een protest tegen de vooruitgang, net zoals ook de Ludieten..
Bij gelovige groepen kun je het dan vatten onder de term 'restorationisten' of christelijke primitieven: Wikipedia: Christian primitivism
Een aantal sekte-achige groepen, vaak apostostische en apcalyptische 'endtijd_kerken vallen hieronder. ook mormonen, jehova's getuigen e.d.
deze groepen stammen allemal uit de 19e eeuw en zijn juist zélf sterk een reactie op het ontstane modenrisme en de industrialisatie.

Interssant overigens dat juist de 'dogmatische strijd' uit de 16e eeuw over Galilei over het draaien van de aarde rondom de zon en niet de zon die om de aarde draait, nu geen religieus-wetenschappelijk issue meer is...
Ook huidige religieuze' scholen geen behoefte voelen zulk een theorie nu nog te 'leren'; het is iedereen duidelijk dat de wetenschap gewoon gelijk heeft hierin

[ Voor 13% gewijzigd door RM-rf op 13-02-2012 18:09 ]

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 13 februari 2012 @ 17:28:
Wel grappig dat in het forum juist de objectiviteit van de wetenschap geroemd wordt, en de flexibiliteit om te veranderen. Dit kan volgens mij niet helemaal waar zijn!

Wel grappig dat je met N=1 voorbeelden die je extrapoleert naar algemeenheden probeert de reputatie van wetenschap te verlagen, ipv op maar enige manier een positieve bijdrage te leveren voor je eigen mening. Je wilt niet dat wetenschap objectief en flexibel is, want dat is "beter" dan star en dogmatisch van je geliefde religie, en daarom zal de ander bezoedeld moeten worden.

wetenschap heeft geen mening, dat hebben de wetenschappers. En dat zijn mensen. Waar ook niets menselijks vreemd aan is.

Drogreden. Het valt de boodschapper aan ipv de boodschap.

wetenschap gaat ook uit van vooronderstellingen. Dit geldt mogelijk niet voor allen takken van wetenschappelijke sport, maar m.i. wel bij bijvoorbeeld geologie of natuurwetenschappen. Als je niet gelooft in God en zijn rol met de de aarde, is de kans miniem dat je door wetenschappelijke studies op dat gebied iets uitkomst meteen antwoord waarin God een rol speelt. D.w.z. je vooronderstelling kan al zaken uitsluiten.

Nee, de onwaarschijnlijkheid van dat opperwezen en de ongedefinieerde staat van dat opperwezen zorgen ervoor dat deze nooit een antwoord zal zijn. Vooraannames zijn niet echt een probleem, vooraangenomen, dogmatische antwoorden en daarna alles afwijzen wat daarmee in tegenspraak is, dat is een probleem.

Tot grofweg het begin van de 20e eeuw had een significant deel van de bevolking, inclusief wetenschappers, religieuze wortels (c.q. in de niet-westerse wereld is dat nog steeds zo). Religie, en religieuzen hebben een grote rol gehad op hoe de wetenschap zoals die nu is. Denk bijv. aan de kloosters uit de middeleeuwen etc. Het is dan wel grappig dat hierboven gezegd wordt dat religieuzen aan een platte aarde vast houden. Het is waar dat de RK kerk dat ooit zei, maar het is aan a-historische extrapolatie als je religie an-sich een bron noemt waardoor (verkeerde) al-dan-niet wetenschappelijke inzichten vastgehouden worden. Alsof religie daar meer vatbaar voor zou zijn dan wetenschap.

Het is vooral ondanks religie geweest. Mensen die aan het dogmatische, voorgedefinieerde antwoord blijven vasthouden, ipv de mening aan te passen ondanks dat het betekent dat men moet toegeven het fout te hebben gehad. En ja, religie is zeer vatbaar, wat heet, misschien wel de grootste exponent van dogmatisch foutdenken.

Als er in de wetenschappelijke wereld grote veranderingen ontdekt worden door bijv. een kleine club wetenschappers, kan het lang duren voordat de rest van de wetenschap om is. Ik meen dat een recente nobelprijs winnaar (uit Israel) daar last van had. Ik vermoed dat er genoeg baanbrekende publicaties (zoals ze pas veel later gekwalificeerd werden) in eerste instantie tegen allerlei barrieres aanliepen.

Lang als in maanden en jaren, ipv decennia en vaak zelfs eeuwen. Ja, echt hetzelfde. Het N=1 voorbeeld werkt ook hier niet.

het is al eerder ter sprake geweest (zoals heel veel in dit topic ), maar m.i. als je zegt dat de aarde bijv tig-miljard-jaar oud is, de tot op heden bekend zijnde onderzoeken op z'n best een tijdspanne van 1000 jaar omvatten, en je dus van achteren (na tig-miljard jaar) je herleidingen gaat doen hoe het veel-jaar-geleden was, de ruismarge zo groot is, dat je onmogelijk nauwkeurige, als vast-staande-uitspraken kunt doen. Dat vormt voor mij een relativering op 'de wetenschap weet het'. In de praktijk kan een politie een reconstructie van een gecrashte auto allleen doen met een forse marge onzekerheden (en dan praat je over een gebeurtenis van enkele uren of dagen geleden). Die marge wordt alleen maar veel groter als de tijdspanne toeneemt.

Ah, dus zeggen dat het 6000 jaar geleden was, is heel nauwkeurig, maar zeggen dat het om miljoenen jaren gaat met de toegegeven foutmarge, dat niet. Het een gebaseerd op een flutboekje, het ander op enorme stapels wetenschappelijk materiaal van veel onafhankelijke bronnen, posities, en openstaand voor verbetering. Ook hier weer een drogreden, waarbij je nul komma nul positieve bijdrage levert aangaande je eigen mening, maar als een ID-er alleen zwak beargumenteerde klachten plaatst over de bergen onderbouwing van de "tegenstander".

Dit topic heeft gewoon in zich dat er nooit een einde komt aan de discussie. Daarvoor liggen de meningen te ver uit elkaar.

Als je blijft vasthouden aan de drogredenen die je hierboven post, dan acht ik de kans op voortschrijdend inzicht inderdaad nihil. De uit elkaar liggende meningen zijn namelijk ook heel verschillend als het gaat om onderbouwing, en het wanhopig vasthouden aan dogma's tegen beter weten in (maar met blind aangeleerd geloven mee).

[Anoniem: 364257]

kdekker schreef op maandag 13 februari 2012 @ 17:28:

• wetenschap gaat ook uit van vooronderstellingen.

Een vooronderstelling is in de wetenschap het startpunt. Die kan pas conclusie worden wanneer de geldigheid is aangetoond.

Daar zit het fundamentele verschil met religie. Daar bedient men zich van de meest kinderlijke cirkelredeneringen: "De bijbel is het woord van God">>'O ja? Hoe kom je daarbij?'>>"Kun je niet lezen dan? Dat staat in de bijbel, en aangezien dat het woord van God is, moet het wel kloppen."

[ Voor 32% gewijzigd door Anoniem: 364257 op 13-02-2012 18:40 ]

[gambieter]

link0007 schreef op zondag 12 februari 2012 @ 23:30:
Maar ik begrijp je punt wel. Wat je zegt klopt namelijk wel voor een flink aantal 'normale' wetenschappers, die alleen bezig zijn met heel nauwgezet non-revolutionair onderzoek. In Lakatosiaanse wetenschapstheorie zijn dat de wetenschappers die zich focussen op de beschermende gordel van het onderzoeksprogramma, terwijl de revolutionairen en meer gewaagde wetenschap juist kritisch is ten opzichte van de harde kern. Natuurlijk zijn de meeste wetenschappers meer in de eerste groep. Maar dit zijn ook de wetenschappers die je alleen kent als je in het wereldje zit, en daarmee niet de mensen die jij bedoelt

Een van de grote problemen binnen veel wetenschap is de prestatiedruk en de financiering, en de productiementaliteit (publish or perish). We hebben de boekhouders, kruideniers, administrateurs en burocraten teveel macht gegeven en nu worden creatieve activiteiten beoordeeld alsof het lopende bandwerk is, en wordt er naar kwantiteit ipv kwaliteit gekeken. Met de huidige regering van VVD-, CDA en PVV-filistijnen gaat fundamenteel onderzoek een hele zware klap krijgen (en het was al heel moeilijk), en moet alles een product opleveren dat zichzelf kan bedruipen.

De revolutionairen zullen daarmee nog minder kans krijgen en gedwongen worden zich te conformeren of ten onder te gaan.

Zou Rembrandt of Van Gogh ook zo goed zijn geworden als ze X schilderijen per jaar moesten afleveren, met de kwaliteit afhankelijk van hoeveel mensen een ingezonden brief naar de krant stuurden met "wij hebben het schilderij gezien"?

Als religie zijn claim op de waarheid loslaat, verliest religie zijn claim op de waarheid. Zo simpel is het.

Als religie nu eens een claim zou proberen te bewijzen...

[Planck]

kdekker schreef op maandag 13 februari 2012 @ 17:28:
het is al eerder ter sprake geweest (zoals heel veel in dit topic ), maar m.i. als je zegt dat de aarde bijv tig-miljard-jaar oud is, de tot op heden bekend zijnde onderzoeken op z'n best een tijdspanne van 1000 jaar omvatten, en je dus van achteren (na tig-miljard jaar) je herleidingen gaat doen hoe het veel-jaar-geleden was, de ruismarge zo groot is, dat je onmogelijk nauwkeurige, als vast-staande-uitspraken kunt doen.

Je hebt duidelijk geen idee van hoe ze dit berekenen en je gaat er vanuit dat het wel niet zal kunnen kloppen zonder echt kennis te hebben van hoe dit dan precies berekend wordt. Anders zou je dit zo niet zeggen.

Om je te verlichten: er zijn ruwweg twee methoden. De ene is gebaseerd op radiometrie. Radiometrie maakt gebruik van heel specifieke natuurkunde kennis van radio-actief verval. Dit zijn geen schattingen, dit proces volgt heel precieze uit wiskundige natuurkundige regels die we hebben vastgesteld van atoomconfiguraties en hun verval naar andere atoomconfiguraties. Dit is een zeer goed begrepen proces. We kunnen daarom heel precies de ouderderdom van natuurlijk gevormde isotopen vaststellen. En dit hebben we niet voor een isotoop gedaan, maar voor zeker tien. Elk van deze isotopen en atomen zitten subtiel anders in elkaar en hebben vanwege die eigenschappen een verschillende precisie en onzekerheid. En raad eens, elke datering levert dezelfde leeftijd op, 4,54 miljard jaar met een 1% systematische onzekerheid (40 miljoen jaar). Wederom dezelfde leeftijd wordt afgeleid van meteorieten en materiaal afkomstig van Mars - dat is net zo oud. Merk op dat dit proces van radioactief verval als zeer goede klok functioneert - sterker nog, een vergelijkbaar proces gebruiken we in onze allernauwkeurigste atoomklokken - 1x raden waar die naar zijn genoemd. (meer info).

Maar dat is nog niet het enige, er is een totaal onafhankelijke methode. Als we kijken naar onze zon en onze ster kunnen we dat vergelijken met andere sterren. Als we naar de sterren kijken zien we de sterren vanwege de beperkte snelheid van het licht zoals ze in het verleden waren. En omdat er een miljard keer miljard keer miljard sterren zijn in ons heelal, allen op voor ons verschillende punten in het verleden, kunnen we bijzonder goed de levensloop van sterren bestuderen. En zo weten we dus ook precies wat de chemische samenstelling van een beginnende ster is (vrijwel alleen waterstof) en we kunnen ook meten wat de chemische samenstelling van onze zon nu is (link) En omdat we de grootte van de zon weten en ook bijzonder goed begrip hebben van de omzetting van waterstof naar helium vanwege de zwaartekracht van de zon en de lichtoutput die we kunnen weten, weten we dus ook precies het verloop van die omzetting. Om een lang verhaal kort te maken, we kunnen zeer precies de leeftijd van onze zon bepalen - en laat die nu precies overeenkomen met de leeftijd van de aarde en de rest van ons zonnestelsel.

Het is dus niet onmogelijk om precieze uitspraken over de leeftijd van onze planeet te doen. Als je daar in bent geïnteresseerd zou ik me daar zeker in verdiepen, want het is razend interessant. Mocht je goed gefundeerde tegenwerpingen hebben op deze methoden dan ben ik (en de gehele wetenschappelijke wereld) daar zeer in geïnteresseerd.

[Spheroid]

gambieter schreef op maandag 13 februari 2012 @ 18:22:
[...]

Ah, dus zeggen dat het 6000 jaar geleden was, is heel nauwkeurig, maar zeggen dat het om miljoenen jaren gaat met de toegegeven foutmarge, dat niet. Het een gebaseerd op een flutboekje, het ander op enorme stapels wetenschappelijk materiaal van veel onafhankelijke bronnen, posities, en openstaand voor verbetering. Ook hier weer een drogreden, waarbij je nul komma nul positieve bijdrage levert aangaande je eigen mening, maar als een ID-er alleen zwak beargumenteerde klachten plaatst over de bergen onderbouwing van de "tegenstander".

Dat is imo het vreemde aan dit soort standpunten. Zelfs al vindt je de "Ruismarge" van dateringsmethoden verdacht (en dat is al een vreemd standpunt gezien het feit dat sommige dateringsmethoden bijzonder nauwkeurig zijn, zoals Planck bijv. beschrijft) dan nog heb je voor een "young earth" geen poot om op te staan. Vriijwel iedere vezel van de planeet laat zien dat een letterlijke interpretatie van de bijbel niet houdbaar is. Dat kun je afleiden uit menselijk DNA (de variatie in de menselijke bevolking kan nooit uit twee mensen die 6000 jaar geleden leefden ontstaan zijn; en al helemaal niet als de generatieduur zo lang is als in de bijbel beschreven), uit jaarringen uit bomen, uit jaarlijkse afzettingen in meren, uit het archeologisch bestand van het heilige land, enzovoorts.

Wat kdekker verder doet is een afleidingsmanoevre uitvoeren. Zijn punten raken meer het middel, de wetenschap (want er is een israelier wiens publicaties wel eens zijn gereject) dan de conclusies. Dat wetenschap werkt vanuit aannames klopt, maar die aannames worden getest. Als Darwin stelt dat evolutie plaatsgevonden heeft staan er mensen op (in dit geval een Nederlander) die testen of dit ook op mensen van toepassing is, door te gaan zoeken naar fossiele voorouders van de mens (en die vinden). Dingen als de ouderdom van de aarde zijn nu niet meer gebaseerd op aannames (tot vrij recent nam men aan dat de aarde "slechts" honderden miljoenen jaren oud was), maar op data die verzameld is toen die aannames getest waren.

[gambieter]

Spheroid schreef op maandag 13 februari 2012 @ 20:40:
Dat is imo het vreemde aan dit soort standpunten.

Vreemd? Dat valt wel mee. Als men geen sterke of onafhankelijke argumenten voor de eigen visie heeft, de andere visie die wel heeft, dan kan men alleen nog gaan klagen over de losse veter bij de boodschapper. Want die losse veter van de boodschapper betekent toch echt dat die boodschapper geen boodschap kan overbrengen, en te slordig is om een goede strik te leggen, en te onoplettend om de losse veter te zien.

Men weet binnen de religies echt wel dat ze een probleem hebben: daar waar wetenschap vernieuwd en met bewijzen en vooruitgang komt, heeft religie eigenlijk niets dat mensen richting hun kant kan overtuigen behalve "geloof me, dat is nu eenmaal zo". Ze kunnen het vertragen met eigen onderwijs waardoor ze kinderen kunnen primen waardoor ze meer kans hebben op het niets hoeven te bewijzen, maar ook daar gaat het langzaam maar zeker.

Het is heel menselijk om dan de hakken in het zand te zetten en de niet-religieuze visies als de vijand en de duivel te zien, maar ook dat werkt steeds minder.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 13-02-2012 21:15 ]

[thewizard2006]

Is het iemand anders ook opgevallen dat, wanneer gelovigen, een punt proberen te maken ze dit vaak doen adhv een opsomming van punten. Alsof er gezegd wordt, HA ik heb 5 punten Dus moet ik wel gelijk hebben.

Zie dit ook veel terug in debatten met bijv Hitchens en Dawkins waarin de tegenpartij aankomt met een aantal punten. Hier gaan de heren vaak niet op in (wat soms wel jammer is) en uiteindelijk wordt er triomphantelijk getoond dat punt 1, 4 en 5 niet zijn aangekaart of (direct) onderuit zijn gehaald Dus bestaat er een god.

Ik snap ook wel dat ze hier niet serieus op in gaan want het zijn ongeveer de soort punten als die kdekker hier neerplempt, alleen wellicht wat lastiger geformuleerd en wat meer gevis uit de kom van wetenschappelijke misinformatie (daarmee bedoel ik dat er wetenschappelijke zaken zo gedraaid worden dat ze passen in religie. Zie je wel dat het heelal complex is, dat moet wel door een intelligent designer zijn ontworpen. Hoe kan je het anders verklaren!.)

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 14-02-2012 08:04 ]

[Spheroid]

[quote]kdekker schreef op maandag 13 februari 2012 @ 17:28:

1. wetenschap gaat ook uit van vooronderstellingen. Dit geldt mogelijk niet voor allen takken van wetenschappelijke sport, maar m.i. wel bij bijvoorbeeld geologie of natuurwetenschappen. Als je niet gelooft in God en zijn rol met de de aarde, is de kans miniem dat je door wetenschappelijke studies op dat gebied iets uitkomst meteen antwoord waarin God een rol speelt. D.w.z. je vooronderstelling kan al zaken uitsluiten.

Dit is interessant, volgens mij heb ik in het vorige topic dit punt al meerdere malen weerlegt, maar hier doet kdekker het zelf:

• Tot grofweg het begin van de 20e eeuw had een significant deel van de bevolking, inclusief wetenschappers, religieuze wortels (c.q. in de niet-westerse wereld is dat nog steeds zo).

Dat de aarde ouder is dan 6000 jaar is in de 19e eeuw al vastgesteld, onder aanvoering van Charles Lyell. Zijn werk was 1 van de inspiratiebronnen voor Darwin. Dat was pijnlijk voor Lyell, want door zijn geloof had hij grote moeite met de evolutietheorie.

Oftewel: "The Principles of Geology" zijn opgesteld door een gelovig man. Als er dus reden was geweest om aan te nemen dat God een rol speelde in plaats van "causes now in operation" (zoals Lyell het verwoordde) dan had ie dat wel opgeschreven. Zelfs voor een gelovig wetenschapper was die positie in de 19e eeuw echter al onhoudbaar.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 14-02-2012 08:29 ]

[Anoniem: 445144]

thewizard2006 schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 08:03:
Is het iemand anders ook opgevallen dat, wanneer gelovigen, een punt proberen te maken ze dit vaak doen adhv een opsomming van punten. Alsof er gezegd wordt, HA ik heb 5 punten Dus moet ik wel gelijk hebben.

Ja, het heeft zelfs een naam: Gish Gallop, genoemd naar Duane Gish, een creationist.
In formele debatten hebben beide partijen meestal gelijke spreektijd, maar het weerleggen van standpunten kost meer tijd dan het poneren. Dus je spuit in je spreektijd zo veel mogelijk onzin. Je tegenstander kan ze nooit binnen de tijd allemaal weerleggen, waardoor de indruk ontstaat dat je tegenstander nauwelijks weerwoord heeft en jij dus gelijk hebt.

Wikipedia:

Gish has been characterized as using a rapid-fire approach during a debate, presenting arguments and changing topics very quickly. Eugenie Scott, executive director of the National Center for Science Education, has dubbed this approach the "Gish Gallop," describing it as "where the creationist is allowed to run on for 45 minutes or an hour, spewing forth torrents of error that the evolutionist hasn't a prayer of refuting in the format of a debate" and criticized Gish for failing to answer objections raised by his opponents.

[begintmeta]

Dergelijke mondelinge 'debatten' zijn zoals in de vorige topics ook al was geopperd totaal zinloos. Schriftelijke uitwisselingen zijn veel nuttiger.

[gambieter]

Anoniem: 445144 schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 09:57:
Ja, het heeft zelfs een naam: Gish Gallop, genoemd naar Duane Gish, een creationist.
In formele debatten hebben beide partijen meestal gelijke spreektijd, maar het weerleggen van standpunten kost meer tijd dan het poneren. Dus je spuit in je spreektijd zo veel mogelijk onzin. Je tegenstander kan ze nooit binnen de tijd allemaal weerleggen, waardoor de indruk ontstaat dat je tegenstander nauwelijks weerwoord heeft en jij dus gelijk hebt.

Ah, weer wat geleerd, die kende ik nog niet. Ik zeg altijd dat een idioot meer onzin kan produceren dan duizend experts kunnen (of willen) weerleggen. Het geeft in ieder geval goed wat de aanpak is.

Uberhaupt is de redenatie dat wetenschappers vroeger christelijk waren een nogal zotte; in een maatschappij gedomineerd door een intolerante religie als het christendom, hadden ze weinig keus en kregen ze die religie ook zo goed als standaard mee. Het is als claimen dat mannen in die tijd superieur waren aan vrouwen, want alle grote ontdekkingen door mannen werden gedaan. Dat vrouwen toen niet naar universiteiten konden gaan etc vergeet men dan even.

Beter kan men zeggen: de doorbraken kwamen ondanks hun religie, en wie weet hoeveel verder ze zouden zijn gekomen zonder religieuze opvoeding.

begintmeta schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 10:07:
Dergelijke mondelinge 'debatten' zijn zoals in de vorige topics ook al was geopperd totaal zinloos. Schriftelijke uitwisselingen zijn veel nuttiger.

Ook daar zal men bij de weerlegging snel een TL;DR krijgen. De creationist hoeft namelijk geen onderbouwing te geven voor de onzinnige claims en beschuldigingen, en dat kost weinig tekst. Eerder zal je moeten eisen dat de IDer en creationist eerst met onafhankelijke, niet cirkelredenerende onderbouwing komen, zeg maar het moeten verdienen om mee te mogen debatteren. Dat zou een mooie natuurlijke selectie geven

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 14-02-2012 10:13 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 10:10:
.... De creationist hoeft namelijk geen onderbouwing te geven voor de onzinnige claims en beschuldigingen, en dat kost weinig tekst. ...

Het kost weinig tekst een gebrek aan onderbouwing aan te kaarten. tldr is afhankelijk van de lezer, veel minder snel van de hoeveelheid beschikbaar papier/inkt/bits. Een gebrek aan tijd zal bij een debat van een-twee uur sneller optreden. Ook is het (tenminste voor mij) vaak makkelijker orde te scheppen in een geschreven warboel dan in een gesproken. Iemand die geen zin heeft iets te lezen/begrijpen jan je sowieso niet dwingen.

De eisen voor onderbouwing te hoog leggen zou er denk ik alleen maar voor zorgen dat een bepaalde categorie filosofen mag debatteren (over die eisen)l). (of misschien wel niemand?)

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 14-02-2012 10:22 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 10:20:
Het kost weinig tekst een gebrek aan onderbouwing aan te kaarten.

Nee hoor. De doorgewinterde creationist zal dan zeggen "dat er geen inhoudelijke argumenten" tegen zijn stellingen komen. Dat is in de voorgangers van dit topic al vaker langsgekomen met perfecte voorbeelden.

tldr is afhankelijk van de lezer, veel minder snel van de hoeveelheid beschikbaar papier/inkt/bits. Een gebrek aan tijd zal bij een debat van een-twee uur sneller optreden. Ook is het (tenminste voor mij) vaak makkelijker orde te scheppen in een geschreven warboel dan in een gesproken. Iemand die geen zin heeft iets te lezen/begrijpen jan je sowieso niet dwingen.

Het gaat er uiteindelijk wel om dat mensen er van kunnen leren als ze willen. Nu is de kans daarop bij creationisten nihil (net zoals streng-gelovigen een berg moeten beklimmen voor ze een kans hebben).

De eisen voor onderbouwing te hoog leggen zou er denk ik alleen maar voor zorgen dat een bepaalde categorie filosofen mag debatteren (over die eisen)l). (of misschien wel niemand?)

Het probleem is dat er nu geen enkele kwaliteitscontrole is, en creationisten etc echt geloven dat ze argumenten en onderbouwing hebben, omdat ze niet met het alternatief overweg kunnen. Een minimum-niveau zou toch wel goed zijn om het ergste te voorkomen.

[LuNaTiC]

Dat is ook niet voor niets dat Dawkins bv ook niet met creationisten wenst te debatteren.

Zijn steevaste antwoord: "That would look good on your CV, not so much on mine." (of meer)

[gambieter]

LuNaTiC schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 10:32:
Dat is ook niet voor niets dat Dawkins bv ook niet met creationisten wenst te debatteren.

Zijn steevaste antwoord: "That would look good on your CV, not so much on mine." (of meer)

Yep, het zou ze (en hun opinie) verheffen tot het niveau van "discussiewaardig" zonder dat ze ooit een bijdrage hebben geleverd van het intellectuele niveau dat daarvoor nodig is. Eerst met een bijdrage komen die de eigen visie goed en onafhankelijk (niet cirkelredenerend en niet alleen op de eigen pamfletten gebaseerd) onderbouwd, dan iets hebben om te kunnen verdedigen in een debat.

Eerst verdienen, dan pas mogen

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 10:27:
...
Nee hoor. De doorgewinterde creationist zal dan zeggen "dat er geen inhoudelijke argumenten" tegen zijn stellingen komen. ...

Een gebrek aan onderbouwing lijkt me op zich nog wel een redelijk inhoudelijk argument. Maar boeit dat? Als het zinloos lijkt dan kan je dat ook gewoon aankaarten (of niet, negeren kan ook).

...
Het gaat er uiteindelijk wel om dat mensen er van kunnen leren als ze willen. Nu is de kans daarop bij creationisten nihil (net zoals streng-gelovigen een berg moeten beklimmen voor ze een kans hebben).

Die kans is bij geschreven argumentaties denk ik toch snel een stuk groter dan bij matige debatten..

Het probleem is dat er nu geen enkele kwaliteitscontrole is, en creationisten etc echt geloven dat ze argumenten en onderbouwing hebben, omdat ze niet met het alternatief overweg kunnen. Een minimum-niveau zou toch wel goed zijn om het ergste te voorkomen.

Alle 'eindgebruikers' en ook participanten kunnen(/moeten) hun eigen kwaliteitscontrole doen.

[link0007]

RM-rf schreef op maandag 13 februari 2012 @ 18:03:
de rooms-katholieke kerk had een probleem met het onderzoek wat Copernicus, Kepler en uiteindelijk Galileo Galilei deden welke bewees dat de aarde rondom de zon draaide en niet andersom de aarde het absolute middelpunt van het heelal was.

Dat was toendertijd sterk in tegenstelling tot de geldende religieuze dogma's welke ook ervanuitging dat 'God' de aarde en de mens als zijn absolute schepping gemaakt had...., De aarde dus het 'middelpunt' was.
de publicaties van galilei leidden zelfs tot een kerkelijke inquisitie-proces tégen hem...

Ook weer niet waar, want in het Aristotelisch/Ptolemeïsch stelsel was de aarde juist het absolute dieptepunt van perfectie, en daarmee het minst perfect. Immers, al het bovenmaanse beweegt in eeuwige cirkels, en is daarmee onveranderlijk, terwijl de aarde altijd in verandering is. Verandering impliceert imperfectie, en dus is de aarde het minst perfect. Dit standpunt werd juist gehouden totdat Copernicus zijn project begon om aan te tonen dat de aarde ook een ster was, en dus net zo goddelijk als de rest.

thewizard2006 schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 08:03:
Is het iemand anders ook opgevallen dat, wanneer gelovigen, een punt proberen te maken ze dit vaak doen adhv een opsomming van punten. Alsof er gezegd wordt, HA ik heb 5 punten Dus moet ik wel gelijk hebben.

Dit zie je al direct in het begin van de middeleeuwen, waar filosofen vaak meer dan een bewijs voor het bestaan van God leverden. Jammer genoeg waren die filosofen tenminste nog noemenswaardige denkers, waardoor de bewijzen wél interessant zijn. Tegenwoordig roepen ze maar wat, lijkt het. Serieuze filosofen/theologen zijn lang niet zo stellig als de gemiddelde creationist.

De meest tactische manier om daar tegenin te gaan (welke overigens exemplarisch vertoond is in Descartes' Meditaties en in de 20e eeuw in Wittgenstein's Filosofische Onderzoekingen) is door de grond onder hun voeten weg te schoppen. Dogma's zijn perfect om hiermee aan te vallen, omdat ze alles opbouwen uit een aantal basisaannamen. Als je dat fundament wegtrapt, zakt het hele bouwwerk in.
Het enige gevaar is dat de discussie snel te abstract of fundamenteel wordt, waardoor je de kans hebt dat het publiek afhaakt.

[kdekker]

Die aantal punten stonden zomaar onder elkaar. Dus daar zat niets achter. En geweldig dat hiervoor ook iemand al een theorie heeft bedacht. Hoe bestaat het . Deze manier van regeageren staat me tegen.

Over dateringen is ook al heel veel gezegd. In ieder geval spreken de diverse dateringen elkaar tegen en wordt er uitgegaan van lineairiteit c.q. stabiele omgevingsfactoren. Dingen als vacuum, zeer hoge druk (zondvloed) beinvloeden het ver val van isotopen. Als leek lijkt het mij zeer onbegrijpelijk/onwaarschijnlijk dat je terug kunt dateren tot miljarden jaren geleden. Wat is nu het oudst gevonden materiaal? En met hoeveel methoden kwam men op dezelfde datering? Welke vooraannames zijn genomen om tot die datering te komen? (halfwaarden, omgevingsfactoren). Ik moet zelf bijzonder veel moeite doen om aan te kunnen nemen dat dateringen over zo'n tijdspanne nog enigszins nauwkeurig kunnen zijn.

Ik kan het verkeerd hebben, maar een statement als 'Dawkins reageert niet meer op creationisten' zegt net zoveel van Dawkins als op de personen waar hij niet op wil reageren. Dawkins komt zelf ook zeer irritant over. Daarom zou ik ook goed kunnen begrijpen dat creationisten (of wie dan ook) geen zin hebben om met hem in conclaaf te gaan. Uiteraard zegt iedere 'ketter' dat het gelijk bij hem ligt. Bij Dawkins is atheisme zijn religie (d.w.z. zo gedraagt hij zich wel).

[thewizard2006]

kdekker schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 15:23:
Die aantal punten stonden zomaar onder elkaar. Dus daar zat niets achter. En geweldig dat hiervoor ook iemand al een theorie heeft bedacht. Hoe bestaat het . Deze manier van regeageren staat me tegen.

Kan je nagaan, zonder dat je er bij na denkt vertoon je een patroon.

Over dateringen is ook al heel veel gezegd. In ieder geval spreken de diverse dateringen elkaar tegen en wordt er uitgegaan van lineairiteit c.q. stabiele omgevingsfactoren. Dingen als vacuum, zeer hoge druk (zondvloed) beinvloeden het ver val van isotopen. Als leek lijkt het mij zeer onbegrijpelijk/onwaarschijnlijk dat je terug kunt dateren tot miljarden jaren geleden. Wat is nu het oudst gevonden materiaal? En met hoeveel methoden kwam men op dezelfde datering? Welke vooraannames zijn genomen om tot die datering te komen? (halfwaarden, omgevingsfactoren). Ik moet zelf bijzonder veel moeite doen om aan te kunnen nemen dat dateringen over zo'n tijdspanne nog enigszins nauwkeurig kunnen zijn.

Dus eigenlijk zeg je, ik snap het niet en kan het mij niet voorstellen dus het zal wel niet zo zijn. Bravo

Ik kan het verkeerd hebben, maar een statement als 'Dawkins reageert niet meer op creationisten' zegt net zoveel van Dawkins als op de personen waar hij niet op wil reageren. Dawkins komt zelf ook zeer irritant over. Daarom zou ik ook goed kunnen begrijpen dat creationisten (of wie dan ook) geen zin hebben om met hem in conclaaf te gaan. Uiteraard zegt iedere 'ketter' dat het gelijk bij hem ligt. Bij Dawkins is atheisme zijn religie (d.w.z. zo gedraagt hij zich wel).

Eens dat de waarheid soms hard kan zijn en mensen confronterend kunnen overkomen als ze je de keiharde (vervelende) feiten voor je neus houden. Als je uitspraken doet als "atheisme is zijn religie" raad ik je aan om je eens te verdiepen in de materie ipv onzin te roepen. Dat soort argumenten zijn al vaak genoeg succesvol ontkracht.

[LuNaTiC]

kdekker schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 15:23:
Die aantal punten stonden zomaar onder elkaar. Dus daar zat niets achter. En geweldig dat hiervoor ook iemand al een theorie heeft bedacht. Hoe bestaat het . Deze manier van regeageren staat me tegen.

Over dateringen is ook al heel veel gezegd. In ieder geval spreken de diverse dateringen elkaar tegen en wordt er uitgegaan van lineairiteit c.q. stabiele omgevingsfactoren. Dingen als vacuum, zeer hoge druk (zondvloed) beinvloeden het ver val van isotopen. Als leek lijkt het mij zeer onbegrijpelijk/onwaarschijnlijk dat je terug kunt dateren tot miljarden jaren geleden. Wat is nu het oudst gevonden materiaal? En met hoeveel methoden kwam men op dezelfde datering? Welke vooraannames zijn genomen om tot die datering te komen? (halfwaarden, omgevingsfactoren). Ik moet zelf bijzonder veel moeite doen om aan te kunnen nemen dat dateringen over zo'n tijdspanne nog enigszins nauwkeurig kunnen zijn.

Volgens mij heeft Planck dit toch zeer kundig doch compact uitgelegd hoe dit werkt? Nu kun je je daartegen blijven verzetten en sceptisch tegenover staan, maar je kunt je ook verdiepen en/of aannemen dat dit wel degelijk beproefde en betrouwbare technieken zijn. Het is hetzelfde als dat je de vraag kunt stellen of in onze DNA wel daadwerkelijk erfelijkheid zit opgesloten - de kans dat deze theorie toch niet waar blijkt te zijn is praktisch 0. Of dat we op een dag plots allemaal beginnen te zweven en zwaartekracht toch geen wet blijkt te zijn.

Of om een quote van Sam Harris aan te halen:

"Water is two parts hydrogen and one part oxygen. What if someone says, "Well, that's not how I choose to think about water."? All we can do is appeal to scientific values. And if he doesn't share those values, the conversation is over. If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?"

Deze quote kunnen we overigens ook toepassen op waarom Dawkins dus niet met creationisten wilt debatteren. Daarnaast, je geeft creationisten een podium waarin zij hun theorie kunnen tentoonspreiden. Soort van free publicity dus, die ook zo wordt ervaren door een hoop mensen ("Hij staat op hetzelfde podium als een wetenschapper, dan moet creationisme toch wellicht geloofwaardig kunnen zijn?"). Nouja, ik heb de link eerder gegeven voor meer details.

Ik kan het verkeerd hebben, maar een statement als 'Dawkins reageert niet meer op creationisten' zegt net zoveel van Dawkins als op de personen waar hij niet op wil reageren. Dawkins komt zelf ook zeer irritant over. Daarom zou ik ook goed kunnen begrijpen dat creationisten (of wie dan ook) geen zin hebben om met hem in conclaaf te gaan. Uiteraard zegt iedere 'ketter' dat het gelijk bij hem ligt. Bij Dawkins is atheisme zijn religie (d.w.z. zo gedraagt hij zich wel).

Om dan toch maar bij Sam Harris te blijven;

“In fact, "atheism" is a term that should not even exist. No one ever needs to identify himself as a "non-astrologer" or a "non-alchemist." We do not have words for people who doubt that Elvis is still alive or that aliens have traversed the galaxy only to molest ranchers and their cattle. Atheism is nothing more than the noises reasonable people make in the presence of unjustified religious beliefs.”

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 15:23:
En geweldig dat hiervoor ook iemand al een theorie heeft bedacht.

Het is gedragsbeschrijving, gelinkt aan een groep mensen die een discussie aangaan om hun dogma's te deponeren, ipv voortschrijdend inzicht.

Hoe bestaat het . Deze manier van regeageren staat me tegen.

Het is juist de manier van reageren door creationisten die veel mensen tegenstaan, door het dogmatische en het niet proberen te onderbouwen van hun eigen visie.

Ik moet zelf bijzonder veel moeite doen om aan te kunnen nemen dat dateringen over zo'n tijdspanne nog enigszins nauwkeurig kunnen zijn.

Dat komt omdat je het niet wilt, het komt in botsing met een eigen dogma en dan is de makkelijkste manier om er meeom te gaan te zeggen "dat kan niet correct zijn".

Ik kan het verkeerd hebben, maar een statement als 'Dawkins reageert niet meer op creationisten' zegt net zoveel van Dawkins als op de personen waar hij niet op wil reageren. Dawkins komt zelf ook zeer irritant over. Daarom zou ik ook goed kunnen begrijpen dat creationisten (of wie dan ook) geen zin hebben om met hem in conclaaf te gaan. Uiteraard zegt iedere 'ketter' dat het gelijk bij hem ligt. Bij Dawkins is atheisme zijn religie (d.w.z. zo gedraagt hij zich wel).

Dawkins heeft eerst prestaties geleverd waardoor hij aanzien heeft. De creationisten zijn niets en zien het als hun prestatie als ze met Dawkins de degens kunnen kruisen. Daar zit het verschil: als die creationisten prestaties zouden leveren waarbij ook de tegenstanders zouden toegeven dat ze van het waardige niveau zijn, dan zou het wat anders zijn.

Dat is ook het probleem voor de creationisten (en ID-ers). Ze zijn puur religie, en om serieus te worden genomen hebben ze een likje wetenschappelijke verf nodig. ID doet dat met pseudo-wetenschappelijke onzin waar simpele zielen nog in kunnen trappen (vaak omdat ze het graag willen), maar creationisme kan zelfs dat niet proberen. En dan is de enige kans die ze hebben is in debat gaan met goede wetenschappers en onzin poneren die net iets moeilijker te weerleggen is. Als je ze negeert en dus geen podium geeft, dan worden het vanzelf Dr Dino's.

[Planck]

Je komt in een discussie met een stelling, ik weerleg die uitgebreid met onderbouwing en verwijzingen naar meer informatie en dan kom je met onderstaande reactie:

kdekker schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 15:23:
Over dateringen is ook al heel veel gezegd. In ieder geval spreken de diverse dateringen elkaar tegen en wordt er uitgegaan van lineairiteit c.q. stabiele omgevingsfactoren. Dingen als vacuum, zeer hoge druk (zondvloed) beinvloeden het ver val van isotopen. Als leek lijkt het mij zeer onbegrijpelijk/onwaarschijnlijk dat je terug kunt dateren tot miljarden jaren geleden. Wat is nu het oudst gevonden materiaal? En met hoeveel methoden kwam men op dezelfde datering? Welke vooraannames zijn genomen om tot die datering te komen? (halfwaarden, omgevingsfactoren). Ik moet zelf bijzonder veel moeite doen om aan te kunnen nemen dat dateringen over zo'n tijdspanne nog enigszins nauwkeurig kunnen zijn.

Waar dit op neer komt is dat je je nog niet eens de moeite wil nemen om mijn onderbouwing en referenties te bekijken, maar in plaats daarvan mijn argumentatie gewoon straal negeert en en met een reactie komt in de trant van 'ik ben een leek en op eerste gezicht kan ik me niet voorstellen dat het kan en dus is het zo' en dat is het dan. Dat is een bijzonder luie en respectloze manier van discussiëren.

Mocht je niet begrijpen hoe vervelend je reactie is, misschien begrijp je het beter als ik het vertaal naar een scenario waar je je ook in kunt leven. Stel mensen claimen dat je een vrouw hebt verkracht en jij komt met uitgebreid bewijs dat je het niet kunt gedaan hebben want, bewijs: je kent de mevrouw niet, je was op het moment dat het gebeurde bewijsbaar niet in het land, het zaad dat op de mevrouw is gevonden heeft een ander DNA dan jij en de verdachte die gezien is heeft een heel ander profiel dan jij. Waterdicht bewijs zou je zeggen. En dan komt er iemand die zegt 'ja, dat zal allemaal wel, ik weet niet waar de zaak over gaat, maar volgens mij heb jij het gewoon gedaan want dat kan ik me dat best voorstellen en je kunt ook niet bewijzen dat het niet zo is.'. Bam! Hoe zou dat bij je overkomen denk je? Expres een vrij extreem scenario omdat dat het extra goed illustreert.

Het feit dat je een leek bent is geen excuus. Als je een discussie hebt met een sterke mening en iemand anders komt met een goed gefundeerde tegenmening kun je tenminste op de betreffende argumenten ingaan en de argumenten die worden gegeven op zijn minst bekijken. Het is bijzonder simpel om een elementair begrip van de materie te krijgen door alleen een paar wikipedia pagina's te bekijken. Een kwartier, meer kost het niet.

Als je je echt de vragen afvraagt die je stelt had je bijvoorbeeld het volgende kunnen lezen in mijn wikipedia link over radiometrisch dateren:

quote: http://en.wikipedia.org/w..._dating#Radioactive_decay

In general, the half-life of a nuclide depends solely on its nuclear properties; it is not affected by external factors such as temperature, pressure, chemical environment, or presence of a magnetic or electric field.

Wil je weten hoe ze dat weten? Zeer uitgebreide studies kun je hier, hier en hier vinden.

Ik wil er nu verder niet dieper op ingaan, omdat afgaande op je vorige reactie je dat dan gewoon weer zou kunnen negeren en komt met iets van 'ja, daar is al veel over gezegd, maar volgens mij klopt het niet.' Op elk van je vragen is een wetenschappelijk antwoord - wetenschappers hebben daar ook aan gedacht, want kritischer dan wetenschappers onder elkaar wordt het niet. Maar dan wel met deugdelijke argumenten. Als je zelf ook deugdelijk wil discussiëren dan hoor ik weer graag van je.

[TNW]

kdekker schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 15:23:
Over dateringen is ook al heel veel gezegd. In ieder geval spreken de diverse dateringen elkaar tegen en wordt er uitgegaan van lineairiteit c.q. stabiele omgevingsfactoren. Dingen als vacuum, zeer hoge druk (zondvloed) beinvloeden het ver val van isotopen. Als leek lijkt het mij zeer onbegrijpelijk/onwaarschijnlijk dat je terug kunt dateren tot miljarden jaren geleden.

Hoe kom je daar bij? Tot op heden is er geen enkel wetenschappelijk bewijs dat er ook maar iets is dat radioactief verval beïnvloedt. Vacuum en hoge druk zeker niet, het enige wat er ooit is gemeten is een mogelijke invloed van de zon op halfwaardetijden, en dat bewijs is bijzonder zwak en na al dat geharrewar was het opeens weer stil, al kan ik me voorstellen dat creationisten en ID-ers dit "bewijs" in het achterhoofd houden om in debatten de tegenstander zand in de ogen te strooien.

Voorlopig is radiometrische datering dus gewoon een geldig bewijs.

Ik kan het verkeerd hebben, maar een statement als 'Dawkins reageert niet meer op creationisten' zegt net zoveel van Dawkins als op de personen waar hij niet op wil reageren.

Ik vind het heel begrijpelijk. Je kan het afdoen als een zwaktebod maar dat is hier niet het geval. Dawkins wil IMO best debatteren en ik geloof dat hij er voldoende welbespraakt voor is maar hij past ervoor in discussie te gaan met mensen die dat niet op een eerlijke en beschaafde manier willen doen.
Waarom zou je in discussie gaan met mensen die bijvoorbeeld verwijzen naar allerlei obscure "bewijzen" die je nooit van te voren kan opzoeken zodat je een weerwoord hebt?
Dawkins is trouwens wel zeker bereid tot discussie, zie ook de mailwisselingen op zijn site. Hij kiest er echter terecht voor om dergelijke discussies niet publiek te doen aangezien dat een valkuil is.

[begintmeta]

Planck schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 19:29:
... Waar dit op neer komt is dat je je nog niet eens de moeite wil nemen om mijn onderbouwing en referenties te bekijken, maar in plaats daarvan mijn argumentatie gewoon straal negeert en en met een reactie komt in de trant van 'ik ben een leek en op eerste gezicht kan ik me niet voorstellen dat het kan en dus is het zo' en dat is het dan. Dat is een bijzonder luie en respectloze manier van discussiëren.
...

Ik meen me te herinneren dat kdekker in een van de voorgaande topics al had aangegeven afkeer te hebben van bepaalde zaken die niet met zijn wereldbeeld stroken, en hier eigenlijk ook voor te kiezen (om voordehandliggende redenen). Verrassend hoeft het bovenstaande niet te zijn, ik vind het eerlijk gezegd ook niet respectloos, maar de 'discussie' schiet op die manier niet op en is in die zin gewoon niet zinvol.

[Modus47]

thewizard2006 schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 08:03:
Is het iemand anders ook opgevallen dat, wanneer gelovigen, een punt proberen te maken ze dit vaak doen adhv een opsomming van punten. Alsof er gezegd wordt, HA ik heb 5 punten Dus moet ik wel gelijk hebben.

Zie dit ook veel terug in debatten met bijv Hitchens en Dawkins waarin de tegenpartij aankomt met een aantal punten. Hier gaan de heren vaak niet op in (wat soms wel jammer is) en uiteindelijk wordt er triomphantelijk getoond dat punt 1, 4 en 5 niet zijn aangekaart of (direct) onderuit zijn gehaald Dus bestaat er een god.

Ik snap ook wel dat ze hier niet serieus op in gaan want het zijn ongeveer de soort punten als die kdekker hier neerplempt, alleen wellicht wat lastiger geformuleerd en wat meer gevis uit de kom van wetenschappelijke misinformatie (daarmee bedoel ik dat er wetenschappelijke zaken zo gedraaid worden dat ze passen in religie. Zie je wel dat het heelal complex is, dat moet wel door een intelligent designer zijn ontworpen. Hoe kan je het anders verklaren!.)

Zoiets was mij ook al eens opgevallen n.a.v. de diverse debatten die op YT te vinden zijn (en wat je in dit soort internetdiscussie ook terug blijft zien komen). Er wordt naar mijn idee te vaak te kort op 1 punt doorgegaan, al dan niet doordat de andere partij (maken beide kanten zich eik wel schuldig aan) er een nieuw punt overheen gooit. Wat dat betreft vind ik die debatten vrij eentonig, interessant, maar als je er 1 gezien hebt, heb je ze bijna allemaal gezien.

Wat ik ook opvallend vind is dat de debatten nog wel eens plaatsvinden tussen dezelfde tegenstanders en die hangen dan elke keer gewoon weer hetzelfde verhaaltje op. Zo hebben Cees Dekker en Herman Philipse al meer dan eens de degens gekruist waarbij geen van beiden waarschijnlijk ook maar een mm zijn opgeschoven in hun opvattingen.

[thewizard2006]

Modus47 schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 20:25:
[...]


Wat ik ook opvallend vind is dat de debatten nog wel eens plaatsvinden tussen dezelfde tegenstanders en die hangen dan elke keer gewoon weer hetzelfde verhaaltje op. Zo hebben Cees Dekker en Herman Philipse al meer dan eens de degens gekruist waarbij geen van beiden waarschijnlijk ook maar een mm zijn opgeschoven in hun opvattingen.

Dit wilde ik inderdaad ook nog aanhalen. Om toch ook de andere kant van de stuiver even te bekijken Als je een paar shows van Bert Visscher hebt gezien dan weet je inderdaad wat bedoeld wordt (grapje dat hij het publiek onderspuugt als hij praat bijv of een foutje maakt en "teruggespoeld" wordt). Vaak komen dezelfde "stokpaardjes" naar boven zonder dat hier wellicht direct aanleiding voor is (al ligt dit natuurlijk ook weer aan de manier van het debat waar bijv beide een onafhankelijke openings rede voeren). Dit doet natuurlijk geen afbraak aan de waarheid maar is voor de kijker misschien wat minder interessant De punten blijven nog steeds valide (of niet).
Nu een aantal shows van hitchens gezien en, zoals ik al had aangegeven, vind ik het jammer dat hij niet ingaat op de punten die genoemd worden door de tegenpartij. Al snap ik ook wel dat dit zijn redenen heeft (en dan bedoel ik niet dat hij het niet kán ontkrachten).
Dawkins heb ik vaak in kleine stukjes gezien maar hij en Sam Harris staan op de lijst om te volgen Zijn er nog andere interessante personen in deze categorie?

[LuNaTiC]

Daniel Dennett en Richard Carrier zijn interessant. Victor Stenger en Peter Atkins zijn ook bekende atheïsten, alhoewel ik die persoonlijk wat minder sterk vind (al is Atkins echt een villeine atheïst, daar is Dawkins niets bij ).

Neil DeGrasse Tyson geeft ook razendinteressante lectures en doet soms debatten. Hoewel hij zich minder profileert als de voorgaande namen als atheïst, is hij het wel. Hij springt vooral in de bres als religie dreigt te mengen met onderwijs/educatie. Zeker waard om te bekijken.

Tipje: YouTube: Neil deGrasse Tyson presentation

[ Voor 9% gewijzigd door LuNaTiC op 15-02-2012 09:24 ]

[thewizard2006]

Tnx.
Wat ik ook wel leuk vind om af en toe te kijken is The Atheist Experience. Is een programma waar gelovige bellen naar een tv show waar ze de discussie proberen aan te gaan mbt religie vs atheisme om het zo maar te zeggen.
YouTube: atheist experience

[Spheroid]

kdekker schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 15:23:

Welke vooraannames zijn genomen om tot die datering te komen? (halfwaarden, omgevingsfactoren).

Halfwaardetijden zijn geen aannames, maar die zijn gebaseerd op waarnemingen. De enige aanname die gemaakt wordt is dat er in het verleden geen "wonderen" plaatsgevonden hebben waarbij halfwaardetijden ineens veranderd zijn.

Over tegenspraak van dateringsmethoden: Ik ben niet zo bekend met de stand van zaken mbt. de exacte ouderdom van de aarde. Echter, in het tijdvak dat archeologisch bestudeerd wordt (de laatste 2.5-3 miljoen jaar) lijken de verschillende gebruikte methoden elkaar goed te bevestigen. Interessant genoeg zijn daar ook niet-radioactieve methoden bij, waardoor het uit te sluiten lijkt dat een zondvloed of iets dergelijks halfwaardetijden veranderd zou hebben.

[kdekker]

Spheroid schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 09:37:
[...]
Halfwaardetijden zijn geen aannames, maar die zijn gebaseerd op waarnemingen. De enige aanname die gemaakt wordt is dat er in het verleden geen "wonderen" plaatsgevonden hebben waarbij halfwaardetijden ineens veranderd zijn.

Over tegenspraak van dateringsmethoden: Ik ben niet zo bekend met de stand van zaken mbt. de exacte ouderdom van de aarde. Echter, in het tijdvak dat archeologisch bestudeerd wordt (de laatste 2.5-3 miljoen jaar) lijken de verschillende gebruikte methoden elkaar goed te bevestigen. Interessant genoeg zijn daar ook niet-radioactieve methoden bij, waardoor het uit te sluiten lijkt dat een zondvloed of iets dergelijks halfwaardetijden veranderd zou hebben.

De reden dat ik dit noemde is dat ik ergens (maar ik weet niet meer waar) las dat utrasone frequenties en vacuum invloed hadden op de halfwaarde tijden.

Ik weet ook niet wat een ramp zoals in Japan heeft plaatsgevonden voor invloed heeft op allerlei dateringen. Gezien het feit dat zowel de Bijbel als vele andere volken een zondvloed verhaal hebben, lijkt me het niet onwaarschijnlijk dat een watermassa van vele 100-den (of meer) meters invloed heeft gehad op bijv. fosielvorming, aardlagen (en de samenstelling daarvan). Ik ben zelf geen geoloog, dus veel meer kan ik er inhoudelijk niet over zeggen.

Wel heb ik zelf ontzettend veel moeite om aan te kunnen nemen dat leven (hoe lang geleden maakt even niet uit) spontaan ontstaan is. En dat de aarde zoals deze er nu uitziet 'een toevallige samenloop van omstandigheden is'. Al zoiets simpels als mijn eigen auto repareert zich zelf niet. En ook een menselijk lichaam heeft beperkte 'reparatie' mogelijkheden. Uiteindelijk 'degenereert' iedereen, totdat de dood erop volgt. Dat er (micro) evolutie is, dat geloof ik wel, maar het aantal toevalligheden om tot (een geloof in) een macro-evolutie (theorie) te komen is mij te groot. Veel meer krijg ik het gevoel dat het perse willen uitsluiten van een 'ontwerper (God)' tot bepaalde theorien leidt. Deze uitsluiting lijkt me ook een goede basis voor onverenigbaarheid van (bepaalde zaken van) religie en wetenschap. Er zijn genoeg zaken waar wetenschap en religie prima samengaan (de Bijbel spreekt ook beslist positief over wetenschap. Het Bijbelboek Prediker is/was juist aan de beurt om te lezen deze week thuis, en daar viel het me juist op hoe vaak wetenschap daar genoemd wordt).

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 11:41:
Ik ben zelf geen geoloog, dus veel meer kan ik er inhoudelijk niet over zeggen.

En toch wil je het niet geloven en vind je het daarom niet waar, ondanks dat je geen expert bent. En waarom? Omdat het botst met iets wat je als kind aangeleerd is. Je hebt dan de keuze de rationele/intellectuele of de religieuze route te nemen, en je neemt de religieuze route.

En ook een menselijk lichaam heeft beperkte 'reparatie' mogelijkheden. Uiteindelijk 'degenereert' iedereen, totdat de dood erop volgt.

Biologisch gezien is het individu niet belangrijk, het gaat om de populatie en het voortbestaan daarvan. Dat zal inderdaad niet goed liggen in egocentrische aannames waar men zichzelf als het middelpunt van een schepping ziet, of als het beste (*kuch*) wat het opperwezen heeft voortgebracht.

Dat er (micro) evolutie is, dat geloof ik wel, maar het aantal toevalligheden om tot (een geloof in) een macro-evolutie (theorie) te komen is mij te groot. Veel meer krijg ik het gevoel dat het perse willen uitsluiten van een 'ontwerper (God)' tot bepaalde theorien leidt.

Jammer dat je dez leugen en drogreden blijft herhalen. Het vaak zeggen maakt het echter niet minder een leugen en zegt vooral veel over een deficientie in je rationele vermogens: het perse willen uitsluiten dat anderen het opperwezen niet centraal stellen.

Deze uitsluiting lijkt me ook een goede basis voor onverenigbaarheid van (bepaalde zaken van) religie en wetenschap.

De onverenigbaarheid van religie en wetenschap komt door het verschil in aanpak. Religie poneert een dogma en zal alles afwijzen en aanvallen wat niet verenigbaar is met dat dogma, daar waar wetenschap hypotheses genereert, test, aanpast en dogma's verwerpt als ze fout blijken te zijn. Het zegt veel dat je nog steeds het waanidee hebt dat jouw opperwezen zelfs maar interessant is, het wordt niet actief verworpen maar doordat er nul bewijs of onderbouwing voor is, gewoon als irrelevant gezien tot er een reden is deze mee te nemen. Net zoals we ook niet Lrrrr van Omicron Persie Eight meenemen in de redeneringen.

Het komt er op neer dat je eigenlijk niet wilt (of kunt) begrijpen hoe wetenschap werkt. Ik ga uit van de onwil, omdat het niet past in je religieuze dogma's.

Er zijn genoeg zaken waar wetenschap en religie prima samengaan (de Bijbel spreekt ook beslist positief over wetenschap. Het Bijbelboek Prediker is/was juist aan de beurt om te lezen deze week thuis, en daar viel het me juist op hoe vaak wetenschap daar genoemd wordt).

Wetenschap kan goed door religies gebruikt worden. Religie daarentegen is waardeloos in religie en contraproductief. Het is eenrichtingsverkeer.

[begintmeta]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 11:41:
...zondvloed verhaal ...

Zondvloedverhalen zijn in de voorgaande en andere topics al uitgebreid aan bod geweest.

... Veel meer krijg ik het gevoel dat het perse willen uitsluiten van een 'ontwerper (God)' tot bepaalde theorien leidt.

Dat gevoel krijg je denk ik omdat je het wilt krijgen. In de vorige topics werd al eens geopperd dat je je blik eens wat zou kunnen verbreden, maar ik meen me te herinneren dat je toen aangaf dat je dat eigenlijk gewoon niet witl.

Er zijn genoeg zaken waar wetenschap en religie prima samengaan

Of je het samengaan zou moeten noemen denk ik niet, maar ik denk wel dat hier in het topic 'vreedzame coexistentie' soms als wat te onmogelijk wordt gezien.

Het Bijbelboek Prediker is/was juist aan de beurt om te lezen deze week thuis, en daar viel het me juist op hoe vaak wetenschap daar genoemd wordt).

Misschien kan je de volgende keer naast een stuk van de bijbel toch ook eens tijd vinden wat anders te lezen.

[kdekker]

Planck schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 19:29:
Je komt in een discussie met een stelling, ik weerleg die uitgebreid met onderbouwing en verwijzingen naar meer informatie en dan kom je met onderstaande reactie:

Je toon is de reden dat je geen reactie krijgt. Als je zin hebt me toe te spreken als een kleuter, hoor je eigenlijk een oorvijg te krijgen ipv een nette reactie.

[...]


Waar dit op neer komt is dat je je nog niet eens de moeite wil nemen om mijn onderbouwing en referenties te bekijken, maar in plaats daarvan mijn argumentatie gewoon straal negeert en en met een reactie komt in de trant van 'ik ben een leek en op eerste gezicht kan ik me niet voorstellen dat het kan en dus is het zo' en dat is het dan. Dat is een bijzonder luie en respectloze manier van discussiëren.

Mocht je niet begrijpen hoe vervelend je reactie is, misschien begrijp je het beter als ik het vertaal naar een scenario waar je je ook in kunt leven. Stel mensen claimen dat je een vrouw hebt verkracht en jij komt met uitgebreid bewijs dat je het niet kunt gedaan hebben want, bewijs: je kent de mevrouw niet, je was op het moment dat het gebeurde bewijsbaar niet in het land, het zaad dat op de mevrouw is gevonden heeft een ander DNA dan jij en de verdachte die gezien is heeft een heel ander profiel dan jij. Waterdicht bewijs zou je zeggen. En dan komt er iemand die zegt 'ja, dat zal allemaal wel, ik weet niet waar de zaak over gaat, maar volgens mij heb jij het gewoon gedaan want dat kan ik me dat best voorstellen en je kunt ook niet bewijzen dat het niet zo is.'. Bam! Hoe zou dat bij je overkomen denk je? Expres een vrij extreem scenario omdat dat het extra goed illustreert.

Het feit dat je een leek bent is geen excuus. Als je een discussie hebt met een sterke mening en iemand anders komt met een goed gefundeerde tegenmening kun je tenminste op de betreffende argumenten ingaan en de argumenten die worden gegeven op zijn minst bekijken. Het is bijzonder simpel om een elementair begrip van de materie te krijgen door alleen een paar wikipedia pagina's te bekijken. Een kwartier, meer kost het niet.

Als je je echt de vragen afvraagt die je stelt had je bijvoorbeeld het volgende kunnen lezen in mijn wikipedia link over radiometrisch dateren:


[...]


Wil je weten hoe ze dat weten? Zeer uitgebreide studies kun je hier, hier en hier vinden.

Ik wil er nu verder niet dieper op ingaan, omdat afgaande op je vorige reactie je dat dan gewoon weer zou kunnen negeren en komt met iets van 'ja, daar is al veel over gezegd, maar volgens mij klopt het niet.' Op elk van je vragen is een wetenschappelijk antwoord - wetenschappers hebben daar ook aan gedacht, want kritischer dan wetenschappers onder elkaar wordt het niet. Maar dan wel met deugdelijke argumenten. Als je zelf ook deugdelijk wil discussiëren dan hoor ik weer graag van je.

Toch inhoudelijk een verhaal, alhoewel ik een leek ben op het gebied van radiometrie weet ik wel wat van halfwaarden.

Als je een halfwaarde hebt, heb je in wezen een breuk, waar de noemer iedere keer met factor 2 gedeeld wordt. Dat duurt soms langer, soms korter, maar op een zeker moment komt de halfwaarde op een zeer klein getal uit. Zo klein dat de halfwaarde lager ligt dan de van nature aanwezige straling. Zeker als er sterk radioactieve bronnen in de buurt van het te dateren materiaal is geweest. Ik wil best van je aannemendat de halfwaarde tijden stabiel zijn, maar dan heb je voor de datering nog wel invloed van omgevingsfactoren. Ik kan helaas niet vinden waar stond dat iets (ik dacht iets als ultrasoon) invloed had op halfwaarde tijden. Zover ik me herinner is het reduceren van halfwaarde tijden bijzonder interessant voor kerncentrales (afval).

Uit een boek 'Hoe bestaat het' geven een aantal wetenschappers aan (en nee, ik hoef geen reactie dat het creationisten zijn, dat weet ik wel) dat de halfwaarden van sommige materialen zo laag zijn, dat ze onmogelijk een betrouwbare datering op kunnen leveren.

De mensen uit voornoemd boek hebben kennelijk een geologische achtergrond, en zeggen dat je bij het uitvoeren van een datering je zelf aan moet geven in welke periode je de datering verwacht. En dan nog krijg je een getal terug waar de +/- afwijking behoorlijke getallen laten zien. Bij de auteurs van voornoemd boek viel het juist op dat de verschillende dateringsmethoden juist zoveel verschil lieten zien. Zijn er weleens dubbelblind onderzoeken geweest bij het dateren van voorwerpen uit verschillende periodes?

Het is fijn dat halfwaarde tijden op waarnemingen gebasseerd zijn, maar die staan niet verder op schrift dan de afgelopen 1000 jaar. Je extrapoleert hoe dan ook als je van 1000 naar 1miljard (of zelfs meer) gaat met een factor 1 miljoen!. Ik denk dat er geen andere tak van wetenschap is waar je met factor 1 miljoen mag extrapoleren.

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 11:41:
[...]
Gezien het feit dat zowel de Bijbel als vele andere volken een zondvloed verhaal hebben,

Er zijn ook vele volkeren die verhalen hebben over dwergen. Zelfs veel Nederlandse sagen en legenden spreken over dwergen op de hei. Toch denk ik niet dat veel mensen de mogelijkheid serieus nemen dat er in Nederland volken dwergen in holen woonden.

lijkt me het niet onwaarschijnlijk dat een watermassa van vele 100-den (of meer) meters invloed heeft gehad op bijv. fosielvorming, aardlagen (en de samenstelling daarvan). Ik ben zelf geen geoloog, dus veel meer kan ik er inhoudelijk niet over zeggen.

Zeker op de vorming van aardlagen zou dat grote invloed hebben. Daarom ben ik ook zo pertinent zeker dat er nooit een zondvloed plaatsgevonden heeft. De karakteristieke afzettingen, die de hele wereld (of tenminste een groot deel daarvan) zouden moeten kenmerken bestaan simpelweg niet.

Wel heb ik zelf ontzettend veel moeite om aan te kunnen nemen dat leven (hoe lang geleden maakt even niet uit) spontaan ontstaan is. En dat de aarde zoals deze er nu uitziet 'een toevallige samenloop van omstandigheden is'.

Dat is een ander debat, waar zeker in het vorige topic in reactie op posts van cheetah veel over geschreven is.

Om de vorige posters te herhalen: dat jij je iets moeilijk kan voorstellen is geen argument. Ik heb al geen idee hoe mijn mobiele telefoon werkt. Dat betekent niet dat ie niet kan werken of dat er magie voor nodig is om hem aan de praat te krijgen/houden.

Al zoiets simpels als mijn eigen auto repareert zich zelf niet. En ook een menselijk lichaam heeft beperkte 'reparatie' mogelijkheden. Uiteindelijk 'degenereert' iedereen, totdat de dood erop volgt.

Maar nu vertel je maar het halve verhaal. Eerst bouwt het menselijk lichaam zichzelf in 9 maanden op van eencellige tot mens. Daarna degenereert het pas.

Dat er (micro) evolutie is, dat geloof ik wel, maar het aantal toevalligheden om tot (een geloof in) een macro-evolutie (theorie) te komen is mij te groot.

Dat is dus een misvatting. Neem bijvoorbeeld de evolutie van antibiotica-resistentie in bacterien, of pesticide-resistentie in insecten. Daar zijn vaak zeer veelomvattende mutaties voor nodig. Echter, doordat er heel veel insecten zijn zullen die mutaties in een paar individuen daadwerkelijk plaatsvinden en zich door de populatie verspreiden. Dit soort zaken zijn geobserveerd; dat is geen ononderbouwde hypothese.

Veel meer krijg ik het gevoel dat het perse willen uitsluiten van een 'ontwerper (God)' tot bepaalde theorien leidt. Deze uitsluiting lijkt me ook een goede basis voor onverenigbaarheid van (bepaalde zaken van) religie en wetenschap.

Dat is dus onzin. Zoals ik in mijn vorige post beargumenteerde. Veel van de huidige kennis heeft zijn basis in wetenschappelijk werk in de 18e en 19e eeuw, dat werd gedaan door gelovige wetenschappers. Die lui wilden God niet uitsluiten; verre daarvan. Echter, ook voor gelovige wetenschappers in de 19e eeuw zoals Lyell was de conclusie onontkoombaar dat de aarde heel oud is.

Nu kun je blijven herhalen dat atheistische wetenschappers atheistische dingen vinden, maar dat is een karikatuur. Zoals ik in het vorige topic, volgens mij ook in antwoord op posts van je beargumenteerd heb: de archeologie van de Levant is lange tijd gedomineerd geweest door de wens de bijbel te bevestigen. Zelfs met die wens bleek dat de archeologie in tegenspraak is met de bijbel.

Ook theistische wetenschappers komen dus tot conclusies strijdig met de bijbel -> het is aannemelijk dat de religieuze achtergrond van de wetenschappers in deze dus geen rol van betekenis speelt.

Voor je je oude argument een aantal posts verder herhaalt zou je dus misschien kunnen proberen hierop te reageren?

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 12:00:
Je toon is de reden dat je geen reactie krijgt. Als je zin hebt me toe te spreken als een kleuter, hoor je eigenlijk een oorvijg te krijgen ipv een nette reactie.

Ook als je met een kleuterredenering komt? Handen voor de oren en nananana ik geloof het niet en kan het niet horen?

Uit een boek 'Hoe bestaat het' geven een aantal wetenschappers aan (en nee, ik hoef geen reactie dat het creationisten zijn, dat weet ik wel) dat de halfwaarden van sommige materialen zo laag zijn, dat ze onmogelijk een betrouwbare datering op kunnen leveren.

Ik heb die Batten eens opgezocht, en dat is iemand die agriculture heeft gedaan. Dat maakt hem echt een expert, niet waar? Dergelijke boekjes hebben geen enkele waarde, omdat ze voor het eigen publiek zijn geschreven, en ook de argumentatie gaat niet verder dan een Youtube filmpje van Dr Dino.

De mensen uit voornoemd boek hebben kennelijk een geologische achtergrond

Dus niet. Agricultuur =/ geologie. De auteurs werken voor "Creation matters", een propaganda-organisatie a la Disovery Institute. Heel religieus: niet geinteresseerd in feiten, maar dogmatisch hun eigen waarheden propageren en propaganderen. Als je weet dat het creationisten zijn, dan moet dat toch al voldoende zijn om een boekje van hun hand al niet eens meer te openen?

Ik moest erg lachen om de recensie door een dominee:

Heel eerlijk worden tegenstemmen aan het woord gelaten, om ze vervolgens te weerleggen. Allerlei argumenten die voor evolutie lijken te pleiten, worden onder de loep genomen en wetenschappelijk weerlegd. Niet dat deze wetenschappers die onvoorwaardelijk in de betrouwbaarheid van de Heilige Schrift geloven, alles kunnen verklaren, maar wel wordt uit dit boek duidelijk dat evolutionisten ook lang niet alles kunnen verklaren, en dat creationisten niet minder geloofwaardige theorieën hebben dan de niet-gelovige wetenschappers.

Maar ook werd ik er erg verdrietig door.

Je extrapoleert hoe dan ook als je van 1000 naar 1miljard (of zelfs meer) gaat met een factor 1 miljoen!. Ik denk dat er geen andere tak van wetenschap is waar je met factor 1 miljoen mag extrapoleren.

Je zegt eigenlijk dat als 1+1 = 2 geld, je niet mag extrapoleren naar 1,000,000,000 + 1,000,000,000 = 2,000,000,000. Het komt er op neer dat je niet wilt en daarom alleen luistert en leest naar wat je bevalt. En dat is kinderachtig: een volwassene wordt geacht om te kunnen gaan met dingen die minder leuk zijn of niet bevallen.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 15-02-2012 12:44 ]

[Gomez12]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 12:00:
[...]

Je toon is de reden dat je geen reactie krijgt. Als je zin hebt me toe te spreken als een kleuter, hoor je eigenlijk een oorvijg te krijgen ipv een nette reactie.

Eerlijke vraag : Wat vind je dan van je eigen toon?
Je komt een discussie binnen met punten die al tig keer onderuit zijn gehaald.

[kdekker]

Gomez12 schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 12:30:
[...]

Eerlijke vraag : Wat vind je dan van je eigen toon?
Je komt een discussie binnen met punten die al tig keer onderuit zijn gehaald.

Mijn toon was een oprisping/tegenreactie, waarvoor excuus. Ik had nog niet eerder een reactie gehad van betrokken persoon, en vond zijn reactie niet leuk.

Ik kom niet vers de discussie binnen, maar als ik punten noem, krijg ik geen inhoudelijke reactie (en dan met name op dat de halfwaarden rap zo klein zijn dat ze niet meetbaar zijn).

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 12:12:
[...]

Ook als je met een kleuterredenering komt? Handen voor de oren en nananana ik geloof het niet en kan het niet horen?

Geef eens een inhoudelijke reactie s.v.p.

[...]

Ik heb die Batten eens opgezocht, en dat is iemand die agriculture heeft gedaan. Dat maakt hem echt een expert, niet waar? Dergelijke boekjes hebben geen enkele waarde, omdat ze voor het eigen publiek zijn geschreven, en ook de argumentatie gaat niet verder dan een Youtube filmpje van Dr Dino.

Het gebeurd bij jou wel standaard dat je zegt dat de figuur in kwestie of creationist is, of ID aanhangt, of net weer niet het juiste vakgebied aanhangt en daarmee afgeserveerd wordt, zonder inhoudelijk op de argumenten in te gaan (of met argumenten te zeggen dat iets niet klopt). Zelf heb je overduidelijk niets met religie, maar je poneert wel allerlei statements over religie. Als ik analoog zou rederen als jij, zou je geen enkel recht hebben iets over religie te zeggen.

Het lijkt me evident dat een iemand met een agriculture achtergrond zinnige dingen kan zeggen over een geologie. Die gebieden hebben m.i. raakvlakken.

[...]

Dus niet. Agricultuur =/ geologie. De auteurs werken voor "Creation matters", een propaganda-organisatie a la Disovery Institute. Heel religieus: niet geinteresseerd in feiten, maar dogmatisch hun eigen waarheden propageren en propaganderen. Als je weet dat het creationisten zijn, dan moet dat toch al voldoende zijn om een boekje van hun hand al niet eens meer te openen?

Ik moest erg lachen om de recensie door een dominee:

Ook hier weer: het maakt niet uit wat die dominee zei, ik ben geen dominee . Je reactie voegt niet toe in deze discussie.

[...]

Maar ook werd ik er erg verdrietig door.

[...]

Je zegt eigenlijk dat als 1+1 = 2 geld, je niet mag extrapoleren naar 1,000,000,000 + 1,000,000,000 = 2,000,000,000. Het komt er op neer dat je niet wilt en daarom alleen luistert en leest naar wat je bevalt. En dat is kinderachtig: een volwassene wordt geacht om te kunnen gaan met dingen die minder leuk zijn of niet bevallen.

Dat zei ik niet. Ik zei als je over 1000 jaar meetgegevens hebt, je deze niet met factor 1 miljoen kunt extrapoleren. Als jij thuis aan je aanrecht 1L ijs kan maken, wil niet zeggen dat je dit voor 1 miljoen liter kunt.

Het ging er mij om dat het (mij) volstrekt duister is of er een rechte lijn loopt van de periode van 1000 naar 1 miljard jaar. Ik zie graag een inhoudelijke reactie.

[ Voor 2% gewijzigd door kdekker op 15-02-2012 12:57 . Reden: te korte/onduidelijke zinnen ]

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 12:47:
[...]

Ik beslist niet vers de discussie binnen, maar als ik punten noem, krijg ik geen inhoudelijke reactie (en dan met name op dat de halfwaarden rap zo klein zijn dat ze niet meetbaar zijn).

Dat is bij de meeste isotopen simpelweg niet zo. Ja, er zijn isotopen met halfwaardetijden van seconden. Die worden dan ook niet gebruikt voor dateringen. ¹⁴C heeft een halfwaardetijd van 5730 jaar; pas na een jaar of 50.000 worden de hoeveelheden problematisch om mee te dateren. Andere isotopen die gebruikt worden hebben veel langere halfwaardetijden. Zie bijv. hier.

Een ander punt waar je naar refereerde wil ik ook nog wel even aanstippen:

De mensen uit voornoemd boek hebben kennelijk een geologische achtergrond, en zeggen dat je bij het uitvoeren van een datering je zelf aan moet geven in welke periode je de datering verwacht.

Dat klopt simpelweg niet. Neem de Olduvai Gorge. Iedereen verwachtte, toen de eerste dateringsmethoden ontwikkeld werden en op de archeologie daar toegepast werden, dat de vindplaatsen een paar honderdduizend jaar oud zouden zijn. Echter, het bleek 1.8 miljoen jaar te zijn. Veel ouder dan verwacht dus.

Voor een goede bespreking van dit soort dingen is dit een handig boek:
Renfrew, C.; Bahn P.G. 2008: Archaeology: theories, methods and practice.

[kdekker]

Spheroid schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 12:05:
[...]
Er zijn ook vele volkeren die verhalen hebben over dwergen. Zelfs veel Nederlandse sagen en legenden spreken over dwergen op de hei. Toch denk ik niet dat veel mensen de mogelijkheid serieus nemen dat er in Nederland volken dwergen in holen woonden.

[...]
Zeker op de vorming van aardlagen zou dat grote invloed hebben. Daarom ben ik ook zo pertinent zeker dat er nooit een zondvloed plaatsgevonden heeft. De karakteristieke afzettingen, die de hele wereld (of tenminste een groot deel daarvan) zouden moeten kenmerken bestaan simpelweg niet.

Hoe zit het dan dat in genoemd boek 'Hoe bestaat het' bijv. de wonderlijke samenstelling van de aardlagen in de Grand Canyon opgebouwd is? Als ik me goed herinner vond men daar fosielen in veel hogere lagen dan dat men op grond van de leeftijd van de fosielen kon verwachten. En hoe zit het dan met dat de continenten (Europa/Amerika) los van elkaar zitten? Maar goed, dit is duidelijk niet mijn terrein. Ik citeerde voorbeelden (zover ik me ze correct herinner) uit eerder genoemde boek.

[...]
Dat is een ander debat, waar zeker in het vorige topic in reactie op posts van cheetah veel over geschreven is.

Om de vorige posters te herhalen: dat jij je iets moeilijk kan voorstellen is geen argument. Ik heb al geen idee hoe mijn mobiele telefoon werkt. Dat betekent niet dat ie niet kan werken of dat er magie voor nodig is om hem aan de praat te krijgen/houden.

[...]
Maar nu vertel je maar het halve verhaal. Eerst bouwt het menselijk lichaam zichzelf in 9 maanden op van eencellige tot mens. Daarna degenereert het pas.

Nu vertel jij ook niet alles, want zo'n mens komt er niet vanzelf. Eerst is toch een bevruchting nodig, dat is iets 'externs'. En in (in ieder geval een groot deel van) die 9 maanden bouwt niet de baby (volledig) zichzelf op (d.w.z. autonoom), maar is de placenta etc onontbeerlijk. Zonder die bevruchting/onstaan leven wordt er niets opgebouwd. Juist die eerste fase (onstaan leven) is m.i. evolutionistisch niet te verklaren.

[...]
Dat is dus een misvatting. Neem bijvoorbeeld de evolutie van antibiotica-resistentie in bacterien, of pesticide-resistentie in insecten. Daar zijn vaak zeer veelomvattende mutaties voor nodig. Echter, doordat er heel veel insecten zijn zullen die mutaties in een paar individuen daadwerkelijk plaatsvinden en zich door de populatie verspreiden. Dit soort zaken zijn geobserveerd; dat is geen ononderbouwde hypothese.

Maar dit is toch geen macro-evolutie, maar veeleer micro-evolutie?

[...]
Dat is dus onzin. Zoals ik in mijn vorige post beargumenteerde. Veel van de huidige kennis heeft zijn basis in wetenschappelijk werk in de 18e en 19e eeuw, dat werd gedaan door gelovige wetenschappers. Die lui wilden God niet uitsluiten; verre daarvan. Echter, ook voor gelovige wetenschappers in de 19e eeuw zoals Lyell was de conclusie onontkoombaar dat de aarde heel oud is.

Nu kun je blijven herhalen dat atheistische wetenschappers atheistische dingen vinden, maar dat is een karikatuur. Zoals ik in het vorige topic, volgens mij ook in antwoord op posts van je beargumenteerd heb: de archeologie van de Levant is lange tijd gedomineerd geweest door de wens de bijbel te bevestigen. Zelfs met die wens bleek dat de archeologie in tegenspraak is met de bijbel.

Wat je hier zegt is interessant. Ik denk niet dat atheistische onderzoekers louter atheistische dingen vinden (overigens, hoe classificieer je iets als niet of wel atheistisch), of dat dit een doel op zich is. Wel denk ik dat een atheist niet snel de mogelijkheid mee zal nemen dat 'God' een verklaring kan zijn (domweg omdat die verklaring in strijd geacht wordt met de wetenschap). Wat ik op zich ook wel kan begrijpen.

Andersom: je kunt als wetenschapper dingen vinden die in tegenspraak zijn - of althans zo op het eerste oog lijken te zijn - met je religieuze opvattingen. Op die reden zou ik graag iemand op dit forum willen horen die en religieus is en wetenschapper, liefst op biologie, geologie of natuurwetenschappelijk terrein. Nu overheersen naar mijn mening de atheistische meningen.

Ook theistische wetenschappers komen dus tot conclusies strijdig met de bijbel -> het is aannemelijk dat de religieuze achtergrond van de wetenschappers in deze dus geen rol van betekenis speelt.

Voor je je oude argument een aantal posts verder herhaalt zou je dus misschien kunnen proberen hierop te reageren?

Ik weet eerlijk niet hoe een theistische wetenschapper hier mee omgaat. Volgens mij stel je 2 vragen:
1. hoe combineert een theistische wetenschapper de evolutie/big-bang theorie over het onstaan van de aarde i.c.m. zijn theistische visie? Hier zijn op internet (elders) wel discussies over te vinden. Volgens mij is de uitkomst dat er beperkte evolutie is geweest en de consensus over scheppingsdagen en de ouderdom van de aarde er niet is (ook tussen theistische wetenschappers onderling)
2. wat doe je met strijdige ontdekkingen die niet in categorie 1 vallen? Ik heb hier niet zoveel voorbeelden van. De Dode Zee rollen bevestigden (volgens sommigen) de Bijbel. Dat van het bestaan van David (zover ik weet) niets gevonden is, zegt niet alles. Er zijn wel andere vondsten gedaan die een rijk als dat van koning David niet ontkennen. Wellicht weet iemand anders voorbeelden van het tegendeel?

[begintmeta]

Misschien is het een goed idee om de literatuurselectie eens te verbreden.

[kdekker]

Spheroid schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 13:03:
[...]
Dat is bij de meeste isotopen simpelweg niet zo. Ja, er zijn isotopen met halfwaardetijden van seconden. Die worden dan ook niet gebruikt voor dateringen. ¹⁴C heeft een halfwaardetijd van 5730 jaar; pas na een jaar of 50.000 worden de hoeveelheden problematisch om mee te dateren. Andere isotopen die gebruikt worden hebben veel langere halfwaardetijden. Zie bijv. hier.

Als het mensdom sinds een jaar of 1000 gegevens vastkegt, hoe meet je dan halfwaarde tijden die een veelvoud zijn? Begrijp ik het goed dat je die halfwaarde tijden alleen door extrapolatie kunt gebruiken, en vervolgend die halfwaarde tijd nogmaals extrapoleeert om in de buurt te komen van een miljard?

Zelfs met een halfwaarde tijd van dik 500 jaar heb je nogal wat iteraties nodig om op 1 miljard te komen.

Een ander punt waar je naar refereerde wil ik ook nog wel even aanstippen:

[...]
Dat klopt simpelweg niet. Neem de Olduvai Gorge. Iedereen verwachtte, toen de eerste dateringsmethoden ontwikkeld werden en op de archeologie daar toegepast werden, dat de vindplaatsen een paar honderdduizend jaar oud zouden zijn. Echter, het bleek 1.8 miljoen jaar te zijn. Veel ouder dan verwacht dus.

Voor een goede bespreking van dit soort dingen is dit een handig boek:
Renfrew, C.; Bahn P.G. 2008: Archaeology: theories, methods and practice.

Tja, dilemma. De auteurs in het boek 'Hoe bestaat het' komen juist met voorbeelden dat iets miljoenen jaren oud was, maar veel minder oud bleek te zijn. Wat moet ik nu als leek geloven? Het ene voorbeeld tegen het andere wegstrepen, of alleen maar een heel select true-scotsman-wetenschappers geloven? Als die allemaal atheist zijn, dan kun je wel voorstellen dat ik met enige scepsis blijf zitten.

[kdekker]

begintmeta schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 13:24:
Misschien is het een goed idee om de literatuurselectie eens te verbreden.

Prima plan, maar in hoeverre kan ik controleren dat de eigen (a-)religieuze overtuiging van de wetenschapper geen rol speelt? Of in andere woorden: zolang wetenschappers uit beide kampen elkaar niet serieus kunnen/willen/mogen (streep door wat niet van toepassing is) nemen, welke keuze vind je dat ik mag maken.

En uiteindelijk maak iedereen persoonlijk een keuze als je zelf geen wetenschapper bent. Daarmee ben je in het domein van de religie (en daarmee het bestaansrecht van dit topic).

[LuNaTiC]

http://www.vergadering.nu/boekbatten-hoe-bestaat-het.htm

Misschien deze recensie ook nog even lezen voor je verder gaat vechten tegen windmolens.

Overigens houd ik me voorlopig even afzijdig van deze discussie tot er weer een interessant discussiepunt langskomt waar wel normaal over te praten valt. Om hem nog maar één keer er bij te pakken:

"Water is two parts hydrogen and one part oxygen. What if someone says, "Well, that's not how I choose to think about water."? All we can do is appeal to scientific values. And if he doesn't share those values, the conversation is over. If someone doesn't value evidence, what evidence are you going to provide to prove that they should value it? If someone doesn't value logic, what logical argument could you provide to show the importance of logic?".

Succes aan degenen die er wel heil in zien om door te discussiëren

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 12:56:
Geef eens een inhoudelijke reactie s.v.p.

Mijn reactie is heel inhoudelijk op het punt wat je aangaf: anderen aanspreken op hun toon en aanpak terwijl je zelf het probleem bent.

Het gebeurd bij jou wel standaard dat je zegt dat de figuur in kwestie of creationist is, of ID aanhangt, of net weer niet het juiste vakgebied aanhangt en daarmee afgeserveerd wordt, zonder inhoudelijk op de argumenten in te gaan (of met argumenten te zeggen dat iets niet klopt).

Welke argumenten? Je zegt alleen dat er een propagandaboekje is van mensen die een boodschap hebben, en dan moet dat weerlegd worden? Voordat het de eer heeft weerlegd te gaan worden, moet het eerst verdienen weerlegwaardig te zijn, oftewel: een kwaliteitscontrole.

Zelf heb je overduidelijk niets met religie, maar je poneert wel allerlei statements over religie. Als ik analoog zou rederen als jij, zou je geen enkel recht hebben iets over religie te zeggen.

Fout. Ik heb namelijk wel ervaring met religie.

Het lijkt me evident dat een iemand met een agriculture achtergrond zinnige dingen kan zeggen over een geologie. Die gebieden hebben m.i. raakvlakken.

Maar hij is een creationist met een agriculturele achtergrond, in een politiek/propaganda gemotiveerd boekje. Je moet die persoon dan ook niet als wetenschapper gaan voorstellen, maar als creationist. Hij had ook bakker of steenhouwer kunnen zijn, even relevant voor de waarde.

Ook hier weer: het maakt niet uit wat die dominee zei, ik ben geen dominee . Je reactie voegt niet toe in deze discussie.

Die dominee volgt dezelfde aanpak als die jij volgt: wat er gezegd wordt bevalt hem, en daarna gaat hij het voorstellen alsof het onafhankelijk, neutraal etc is ipv propaganda. Omgaan met de werkelijkheid vereist echter het vermogen te accepteren dat er ook dingen zijn die niet zo zijn als dat je het zou willen.

Dat zei ik niet. Ik zei als je over 1000 jaar meetgegevens hebt, je deze niet met factor 1 miljoen kunt extrapoleren. Als jij thuis aan je aanrecht 1L ijs kan maken, wil niet zeggen dat je dit voor 1 miljoen liter kunt.

Het ging er mij om dat het (mij) volstrekt duister is of er een rechte lijn loopt van de periode van 1000 naar 1 miljard jaar. Ik zie graag een inhoudelijke reactie.

Maar als Planck het je uitlegt, dan klaag je over de toon. Lees zijn reactie nog maar eens. Ik kan dat wel voor 1 miljoen liter, het kost alleen meer tijd. Als ik 10 minuten nodig heb voor 1 liter, dan heb ik bij onverandere omstandigheden 1 miljoen x 10 minuten nodig voor de volledige 1 miljoen liter. Omdat er wat onzekerheid zal zijn, zeg ik dan tussen 1 en 10 miljoen x 10 minuten. Jij zegt dan: maar iemand anders zegt het met dezelfde mogelijkheden in 6000 x 10 minuten te kunnen, en dat is net zo aannemelijk.

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 13:26:
[...]

Als het mensdom sinds een jaar of 1000 gegevens vastkegt, hoe meet je dan halfwaarde tijden die een veelvoud zijn? Begrijp ik het goed dat je die halfwaarde tijden alleen door extrapolatie kunt gebruiken, en vervolgend die halfwaarde tijd nogmaals extrapoleeert om in de buurt te komen van een miljard?

Je moet inderdaad extrapoleren. Gelukkig zijn daar controlemogelijkheden voor. Zo kun je voor ¹⁴C bomen, met jaarringen gebruiken om te checken of de voorspellingen op basis van halfwaardetijden kloppen; daardoor hebben we een calibratiecurve.

Zelfs met een halfwaarde tijd van dik 5000 jaar heb je nogal wat iteraties nodig om op 1 miljard te komen.[/]¹⁴C wordt daar dus niet voor gebruikt, omdat, zoals ik postte, bij meer dan 50.000 jaar de hoeveelheid overgebleven ¹⁴C te klein wordt om nog betrouwbaar mee te dateren; daar worden andere isotopenparen, zoals beschreven in de link die ik postte voor gebruikt, zoals Kalium - Argon datering, en Uranium - Thorium, etc. Die hebben vele malen langere halfwaardetijden.

Tja, dilemma. De auteurs in het boek 'Hoe bestaat het' komen juist met voorbeelden dat iets miljoenen jaren oud was, maar veel minder oud bleek te zijn. Wat moet ik nu als leek geloven? Het ene voorbeeld tegen het andere wegstrepen, of alleen maar een heel select true-scotsman-wetenschappers geloven? Als die allemaal atheist zijn, dan kun je wel voorstellen dat ik met enige scepsis blijf zitten.

Helemaal niet. Het gaat niet om turven, het gaat om het begrip van de oorzaken voor het feit dat dateringen te jong of te oud zijn. Het feit dat er voorbeelden zijn waar dateringen niet verwachtte ouderdommen opleverden zegt in principe niets zolang we maar begrijpen hoe dat kan.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 13:26:
Wat moet ik nu als leek geloven? Het ene voorbeeld tegen het andere wegstrepen, of alleen maar een heel select true-scotsman-wetenschappers geloven? Als die allemaal atheist zijn, dan kun je wel voorstellen dat ik met enige scepsis blijf zitten.

Het atheist zijn van die wetenschappers is compleet irrelevant. Het is als zeggen "als al die wetenschappers vrouwen (kleurlingen, homoseksueel) zijn, dan blijf ik met enige scepsis zitten". Hebben ze een propagandadoel met hun werk? De creationisten wel, de wetenschappers niet. Geloof je de reclame of de werkelijkheid? Wie vraag je of een computer iets kan, de persoon in de winkel die per verkocht exemplaar beloond wordt, of de techneut die ze in elkaar zet?

Jij wilt dolgraag de verkopers en reclamemensen geloven, en daarom wil je niets aannemen van de techneuten en experts.

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 13:29:
Prima plan, maar in hoeverre kan ik controleren dat de eigen (a-)religieuze overtuiging van de wetenschapper geen rol speelt? Of in andere woorden: zolang wetenschappers uit beide kampen elkaar niet serieus kunnen/willen/mogen (streep door wat niet van toepassing is) nemen, welke keuze vind je dat ik mag maken.

Simpel. Je weet dat de religieuze opvoeding in dogmatische denkfouten resulteert, en het verwerpen van alles wat niet in het dogma past. Toch wil je die zo dolgraag geloven dat je de handen voor de ogen en de watten in de oren stopt.

En uiteindelijk maak iedereen persoonlijk een keuze als je zelf geen wetenschapper bent. Daarmee ben je in het domein van de religie (en daarmee het bestaansrecht van dit topic).

Er zijn mensen die inderdaad tegen alles in vast blijven houden aan de aangeleerde dogma's. Het zegt vooral wat over religie en de kracht van indoctrinatie en gebrek aan ratio.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 15-02-2012 13:50 ]

[Gomez12]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 13:29:
[...]
Prima plan, maar in hoeverre kan ik controleren dat de eigen (a-)religieuze overtuiging van de wetenschapper geen rol speelt?

Hoezo is dat relevant? (alhoewel als je een serieus wetenschappelijk werk pakt de overtuiging van de wetenschapper niet relevant is anders is het geen serieus wetenschappelijk werk )

Jouw voorbeeldboekje "Hoe bestaat het" is 100% compleet doordrenkt met de overtuiging van de schrijver (het is simpelweg enkel een propaganda boekje). En daar stel je ook niet de wens om de overtuiging van de schrijver niet terug te zien, dus waarom komt die eis wel bij andere boeken naar voren?
(Alhoewel zoals ik al zei, overtuiging simpelweg geen rol speelt in serieuze wetenschappelijke werken dus eigenlijk kan je elk wetenschappelijk werk oppakken zonder angst)

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 13:29:
[...]
Of in andere woorden: zolang wetenschappers uit beide kampen elkaar niet serieus kunnen/willen/mogen (streep door wat niet van toepassing is) nemen, welke keuze vind je dat ik mag maken.

Btw, het zijn niet wetenschappers uit beide kampen, het ene kamp bevat wetenschappers en het andere kamp bevat gelovigen.
Creationisten / ID'ers / Iedereen die wetenschap met geloof wil vermengen zijn geen wetenschappers.

Wil jij in een zondvloed geloven, mijn zegen heb je. Maar ga dan niet doen alsof het een wetenschappelijke onderbouwing heeft, die is er namelijk niet.
En kom je boeken tegen die proberen er een wetenschappelijk tintje aan te geven dan zijn die boeken simpelweg niet wetenschappelijk ongeacht wat ze zelf claimen....

[ Voor 31% gewijzigd door Gomez12 op 15-02-2012 13:53 ]

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 13:29:
[...]

Prima plan, maar in hoeverre kan ik controleren dat de eigen (a-)religieuze overtuiging van de wetenschapper geen rol speelt? Of in andere woorden: zolang wetenschappers uit beide kampen elkaar niet serieus kunnen/willen/mogen (streep door wat niet van toepassing is) nemen, welke keuze vind je dat ik mag maken.

Hoeveel voorbeelden van religieuze wetenschappers wier vindingen in strijd zijn met een letterlijke interpretatie van de bijbel heb je nodig voor je ophoudt met het herhalen van deze Don Quichotterie?

[link0007]

-oeps, een boel reacties over het hoofd gezien-

[ Voor 95% gewijzigd door link0007 op 15-02-2012 14:05 ]

[thewizard2006]

Zonder kdekker helemaal af te vallen snap ik zijn punt wel mbt wat hij nu moet geloven. Zo heb ik zelf de nodige argumenten gezien waarom bepaalde zaken zo zijn (volgens gelovigen) die erg sterk en overtuigend overkomen, mits je geen diepe kennis van het onderwerp hebt of zelf de mogelijkheid hebt deze bronnen op te zoeken/toetsen. Als ik alleen die argumenten voorgeschoteld zou krijgen zou ik zoiets hebben van "tja, het klink logisch, waarom niet". Daar zit echter de kruks. Je moet je dus gaan afvragen of het wel echt zo is en ook meerdere invalshoeken bekijken.
Het is lastig voor de mens om in te zien dat hij geen gelijk heeft, zeker als het zo diep gaat (als opvoeding vanaf geboorte). Je kan met logica blijven aankomen maar als er steeds gezegd wordt: "dat geloof ik niet" "dat kan ik mij niet voorstellen dus zal het niet waar zijn" of "dat is geen feit want creationisten zeggen wat anders" dan houd het op.
Uiteindelijk kom je inderdaad weer op die mooie quote van Sam Harris die al 2x is gepost.

Verder, over de complexheid van de mens. Het is al vaker gezegd maar omdat wij het niet weten (en we weten het gewoonweg nog niet) wil niet zeggen dat er maar een god is. Als je nu een computer 2000 jaar geleden in de woestijn had gezet, dan hadden ze ook gedacht dat het iets goddelijks was (of wat dat betreft nu ergens in de rimboe bij bosjesmannen). Nu weten we echter wel beter. Misschien niet helemaal een goede vergelijking omdat de computer man made is maar ik bedoel te zeggen dat niet alles dat we niet weten een god nodig heeft.

Verder stel je dat je vind dat 4.5miljard oud (aarde) wel erg oud is en dat jij het je niet kan voorstellen. Nogmaals, dat jij het je niet kan voorstellen maakt het niet onwaar. Kan jij je voorstellen dat je bent opgebouwd uit microscopische kleine bouwsteentjes. Dat je het niet kan voorstellen wil niet zeggen dat het niet zo is (als dit tenminste goed is onderbouwd) terwijl je het wel weet. Sterker nog, Juist hetgeen dat jij doet met je 6000jaar oude aarde is vreemd. Men is er al langer uit dat de aarde miljoenen jaren oud is (laat staan miljarden). En juist jij gaat iets heel extreems doen door te zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is. Een voorbeeld om het wat beeldender te maken. Men heeft een metalen bal en die wordt geschat op 1000 kilo. Echter door beter weegmethodes en berekeningen en vaststellen van het materiaal komen ze er achter dat het eigenlijk 3000 kilo is. Echter kom jij nu de hoek omzetten en zegt, nee die bal is 5kilo.

[begintmeta]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 13:29:
... Prima plan, maar in hoeverre kan ik controleren dat de eigen (a-)religieuze overtuiging van de wetenschapper geen rol speelt? ...

Dat weet ik niet. Belangrijke gereedschappen daarbij zijn het nadenken en het zorgen voor materiaal waarover je kan nadenken.

[kdekker]

Gomez12 schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 13:38:
[...]

Hoezo is dat relevant? (alhoewel als je een serieus wetenschappelijk werk pakt de overtuiging van de wetenschapper niet relevant is anders is het geen serieus wetenschappelijk werk )

Jouw voorbeeldboekje "Hoe bestaat het" is 100% compleet doordrenkt met de overtuiging van de schrijver (het is simpelweg enkel een propaganda boekje). En daar stel je ook niet de wens om de overtuiging van de schrijver niet terug te zien, dus waarom komt die eis wel bij andere boeken naar voren?
(Alhoewel zoals ik al zei, overtuiging simpelweg geen rol speelt in serieuze wetenschappelijke werken dus eigenlijk kan je elk wetenschappelijk werk oppakken zonder angst)


[...]

Btw, het zijn niet wetenschappers uit beide kampen, het ene kamp bevat wetenschappers en het andere kamp bevat gelovigen.
Creationisten / ID'ers / Iedereen die wetenschap met geloof wil vermengen zijn geen wetenschappers.

Wil jij in een zondvloed geloven, mijn zegen heb je. Maar ga dan niet doen alsof het een wetenschappelijke onderbouwing heeft, die is er namelijk niet.
En kom je boeken tegen die proberen er een wetenschappelijk tintje aan te geven dan zijn die boeken simpelweg niet wetenschappelijk ongeacht wat ze zelf claimen....

Ik heb het gevoel dat hier iets rammelt, maar weet niet wat.
Als gambieter roept dat de achtergrond van de wetenschapper er niet toe doet, en jij dat geloof en wetenschapper absoluut onverenigbaar zijn, dan is dat in tegenspraak met elkaar.

Daarnaast: iedereen heeft de een of andere religieuze of morale visie, inclusief een beeld van het onstaan van de aarde/leven etc. Net zoals die visie/overtuiging bij rechters een rol speelt (binnen de kaders van de wet) kan ik me niet voorstellen dat die overtuiging (binnen de kaders van de wetenschap) geen rol kunnen spelen.

Volgens mij serveer je dingen te snel af.

[begintmeta]

Natuurlijk spelen overtuigingen een rol, maar men zoekt juist ook daarom uiteindelijk naar gemeenschappelijke overtuigingen.

[link0007]

Ik denk dat die visie ook zeker een grote rol speelt binnen het wetenschappelijk onderzoek. Maar er zijn verschillende manieren waarop dit kan gebeuren:

1) De visie is een startpunt. In dit geval gokt de wetenschapper dat het zus-en-zo zal zitten, en is zijn verdere onderzoek bedoelt om dit punt te onderbouwen. De onderbouwing is vervolgens zo opgezet dat de wetenschapper probeert zijn startpunt te ontkrachten. Lukt dit, dan heeft hij geluk en kan hij alle andere wetenschappers die zijn visie delen laten zien dat ze dom zijn. Dit is de droom van iedere wetenschapper, om erachter te komen dat zijn collega's het fout hebben. (dat hij het eerst ook fout had wordt weggemoffeld)

2) De visie is een eindpunt. Hier weet de wetenschapper al dat het zus-en-zo zit, en gebruikt hij de bewijsvoering van de wetenschappelijke methode om aan te tonen waarom zijn visie klopt. Hier is het de droom van de wetenschapper om een bewijs te bedenken dat zijn visie ondersteunt.

Je kan je hopelijk voorstellen waarom (2) gevaarlijk en dogmatisch is?

----

Dit is een groot issue geweest in de eerste helft van de 20e eeuw, toen men er achter kwam dat die tweede methode (verificatie) niet wetenschappelijk is. Hier wat wikipedia pagina's over dit onderwerp:

Wikipedia: Verificationism
Wikipedia: Falsifiability

[begintmeta]

offtopic:
link0007 schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 14:22:
... 1) De visie is een startpunt. In dit geval gokt de wetenschapper dat het zus-en-zo zal zitten, en is zijn verdere onderzoek bedoelt om dit punt te onderbouwen. De onderbouwing is vervolgens zo opgezet dat de wetenschapper probeert zijn startpunt te ontkrachten. ...

Ik zie niet helemaal voor me hoe dat niet vrijwel(?) altijd zou slagen. (of hoe het onderzoek niet altijd inconclusief/inadequaat zou zijn) Maar misschien begrijp ik je verkeerd en is dat gebrek aan een eindpunt juist hetgeen de boel niet-dogmatisch maakt (al snap ik dan de rest van het punt over geluk etc niet).

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2012 14:33 ]

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 14:09:
Ik heb het gevoel dat hier iets rammelt, maar weet niet wat.

Dat is echter alles wat je hebt: een gevoel, een emotie. Echter geen ratio. Je wilt het niet, en daarom kan het niet waar zijn.

Als gambieter roept dat de achtergrond van de wetenschapper er niet toe doet, en jij dat geloof en wetenschapper absoluut onverenigbaar zijn, dan is dat in tegenspraak met elkaar.

De achtergrond van een wetenschapper is alleen relevant als die zich voor religieuze propagandadoeleinden inzet, zoals de auteurs van jouw boekje, of Behe bij de ID-beweging. En het doet ertoe om te beoordelen of iemand de expertise heeft om er inhoudelijk commentaar op te geven.

Daarnaast: iedereen heeft de een of andere religieuze of morale visie, inclusief een beeld van het onstaan van de aarde/leven etc. Net zoals die visie/overtuiging bij rechters een rol speelt (binnen de kaders van de wet) kan ik me niet voorstellen dat die overtuiging (binnen de kaders van de wetenschap) geen rol kunnen spelen.

De individuele visie kan iemand beinvloeden, maar daarom is het systeem ook dat anderen (anoniem en openlijk) het beoordelen, bekritiseren, het controleren, nadoen, overdoen, verbeteren. Het gaat om voortschrijdend inzicht, niet om het vasthouden aan dogma's en achterhaalde visies.

Volgens mij serveer je dingen te snel af.

Nee, het probleem is dat je bepaalde dingen niet wilt accepteren, tegen alle ratio in. Pure onwil, zonder onderbouwing.

Als je je nu eens zou richten op het onderbouwen van wat je zelf vind? Je hebt genoeg voorbeelden van hoe het niet moet (dogma en alles er aan aanpassen). Het vereist alleen dat je je niet door je religie laat leiden. Nu probeer je alleen te klagen over de overweldigende bewijslast tegen jouw persoonlijke visie, zonder dat je ooit ook maar een greintje bewijslast of onderbouwing geeft voor wat jij als alternatief ziet.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 15-02-2012 14:52 ]

[Gomez12]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 14:09:
[...]
Als gambieter roept dat de achtergrond van de wetenschapper er niet toe doet, en jij dat geloof en wetenschapper absoluut onverenigbaar zijn, dan is dat in tegenspraak met elkaar.

Hoezo? Misschien dat ik mezelf verkeerd uitdrukte met wetenschapper...

Maar in principe is het niet in tegenspraak met elkaar, zolang de gelovige wetenschapper maar een gespleten persoonlijkheid heeft Wetenschap is gebaseerd op te testen dingen etc. Een wetenschappelijk artikel moet dus door anderen te verifieren / na te bootsen etc zijn.

Wat de achtergrond van de schrijver is is niet relevant zolang deze maar niet in de tekst zelf naar voren komt.

Daarnaast: iedereen heeft de een of andere religieuze of morale visie, inclusief een beeld van het onstaan van de aarde/leven etc. Net zoals die visie/overtuiging bij rechters een rol speelt (binnen de kaders van de wet) kan ik me niet voorstellen dat die overtuiging (binnen de kaders van de wetenschap) geen rol kunnen spelen.

Volgens mij serveer je dingen te snel af.

Nope, jij trekt er enkel teveel dingen bij. Jij wilt je eigen ideeen betrekken bij iets waar je eigen ideeen niets mee te maken hebben.
Het meest verbazingwekkende vind ik dan nog dat je eerst claimt dat je een leek bent maar dat je daarna wel "experts"(zie gegeven links etc) gaat tegenspreken op basis van jouw "gevoel".

[Cassius]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 13:26:
[...]

Als het mensdom sinds een jaar of 1000 gegevens vastkegt, hoe meet je dan halfwaarde tijden die een veelvoud zijn? Begrijp ik het goed dat je die halfwaarde tijden alleen door extrapolatie kunt gebruiken, en vervolgend die halfwaarde tijd nogmaals extrapoleeert om in de buurt te komen van een miljard?

Zelfs met een halfwaarde tijd van dik 500 jaar heb je nogal wat iteraties nodig om op 1 miljard te komen.

Tja, dilemma. De auteurs in het boek 'Hoe bestaat het' komen juist met voorbeelden dat iets miljoenen jaren oud was, maar veel minder oud bleek te zijn. Wat moet ik nu als leek geloven? Het ene voorbeeld tegen het andere wegstrepen, of alleen maar een heel select true-scotsman-wetenschappers geloven? Als die allemaal atheist zijn, dan kun je wel voorstellen dat ik met enige scepsis blijf zitten.

Kijk nu hoe je redeneert? Je eerste twee zinnen alleen al geven aan dat je de moeite ook niet wilt nemen om de post van Planck door te nemen. Er bestaan voor deze dateringen allerlei controle mechanismen die met bijzonder kleine variatie keer op keer op dezelfde getallen uitkomen en jij wuift het af met een gevoel en "wat moet ik nu geloven?". Wetenschap gaat niet om geloven, het gaat om het aannemelijk aantoonbaar maken dat. En nee, niet onomstotelijk. En ja, als een wetenschapper had gezegd dat de aarde 3 biljoen jaar oud was en de post inclusief bronnen van Planck lag had hij gezegd: "verdraaid wat een mooi onderzoek, hier heb ik iets van geleerd. Bedankt!"

Ik ben een stuk minder beleefd aangelegd dan veel discussiepartners hier, waarvoor oneindig veel respect. Het geduld waarmee jullie keer op keer reageren is bijzonder, zeker als iemand weet wat beargumenteren is en durft door te zetten tegen een dergelijk bakstenen gehoororgaan. Maar ik hield al op als iemand één keer zei: "ja maar ik vind dat moeilijk te geloven, dus ik denk niet dat dat zo is". Mijn bloed rent onder mijn nagels vandaan zonder nog maar gedag te zwaaien.

Op een dag kijk je in de spiegel. Je vraagt je heel kort af; "zou het nu niet prachtig zijn om de natuur haar wonderen te begrijpen?" ... "zou het niet waanzinnig zijn als ik leerde waar ik vandaan kwam?" ... "zou het niet prachtig zijn als ik groeide als persoon door de kennis van de wereld om me heen?".

En daarna antwoord je naar jezelf: "Nee gekkerd, alles wat je hoefde te weten over deze ontzettend fascinerende en complexe bol vond je al in een enkel boek die je met de paplepel is ingegoten."

Wat een zonde.

[Mutatie]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 11:41:
[...]

De reden dat ik dit noemde is dat ik ergens (maar ik weet niet meer waar) las dat utrasone frequenties en vacuum invloed hadden op de halfwaarde tijden.

Ik weet ook niet wat een ramp zoals in Japan heeft plaatsgevonden voor invloed heeft op allerlei dateringen. Gezien het feit dat zowel de Bijbel als vele andere volken een zondvloed verhaal hebben, lijkt me het niet onwaarschijnlijk dat een watermassa van vele 100-den (of meer) meters invloed heeft gehad op bijv. fosielvorming, aardlagen (en de samenstelling daarvan). Ik ben zelf geen geoloog, dus veel meer kan ik er inhoudelijk niet over zeggen.

Wel heb ik zelf ontzettend veel moeite om aan te kunnen nemen dat leven (hoe lang geleden maakt even niet uit) spontaan ontstaan is. En dat de aarde zoals deze er nu uitziet 'een toevallige samenloop van omstandigheden is'. Al zoiets simpels als mijn eigen auto repareert zich zelf niet. En ook een menselijk lichaam heeft beperkte 'reparatie' mogelijkheden. Uiteindelijk 'degenereert' iedereen, totdat de dood erop volgt. Dat er (micro) evolutie is, dat geloof ik wel, maar het aantal toevalligheden om tot (een geloof in) een macro-evolutie (theorie) te komen is mij te groot. Veel meer krijg ik het gevoel dat het perse willen uitsluiten van een 'ontwerper (God)' tot bepaalde theorien leidt. Deze uitsluiting lijkt me ook een goede basis voor onverenigbaarheid van (bepaalde zaken van) religie en wetenschap. Er zijn genoeg zaken waar wetenschap en religie prima samengaan (de Bijbel spreekt ook beslist positief over wetenschap. Het Bijbelboek Prediker is/was juist aan de beurt om te lezen deze week thuis, en daar viel het me juist op hoe vaak wetenschap daar genoemd wordt).

Ik lees alleen maar: ik heb geen flauw benul en besef van hoe het universum tot zover we ontdekt hebben in elkaar steekt en mijn onderbuik zegt daarover dat het niet kan DUS ik geloof het niet....

Ik neem het universum omdat dat alles beschrijft en de wijze waarop wetenschap werkt hier goed word weergegeven. Dit alles is niet op simpele aannames, onderbuikgevoelens en gokken gebaseerd. De filosofische en theoretische onderdelen worden imo als dusdanig goed aangegeven.

Als je er dingen over wil begrijpen en zeggen kijk deze lijst:
BBC How the universe works, 3 dvd's een mooi basis overzicht van begin tot eind van alles wat we nu weten.
BBC Everything and nothing Zoals de titel zegt over het alles en het niks.
Chemistry, A volatile history over de onwikkelingen van alchemie tot de macht over de elementen.
BBCHorizon Everything why everything we know about the universe is wrong. Hoe oa wetenschap juist verandering betekend wanneer bewijs word gevonde ook al staat het bewijs niet aan.
BBCHorizon What is reality. Zie eerst de vorige docu's en de titel zegt het al.
BBCHorizon The hunt for higgs geeft mooi aan hoe zaken die jij je niet voor kan stellen onderzocht en bewezen worden.
BBCHorizon Playing god Over evolutie, genetica en wat we er al van weten en mee kunnen.
BBCHorizon Seeing stars Geeft mooi aan waarom observaties en begrippen die eruit komen met redelijke zekerheid vaststaan
BBCHorizon What happened before the big bang Speculatie over wat aan de hand van huidige feiten wel niet mogelijk kan zijn.

Ook interesant:
BBCHorizon What on earth is wrong with gravity
BBCHorizon Are we still evolving
BBC Dangerous Knowledge
BBC Shock and Awe The Story of Electricity

(BBC maakt mooie douc's imo )


Deze heb ik de afgelopen maanden bekeken, het is totaal neutraal over religie. Enkele wetenschappers nemen zelfs het woord god in de mond. Nergens hierin gaat het over voor of tegen religie, enkel over wat en hoe we alles hebben ontdekt. Allemaal redelijk basis, je kan je per onderdeel nog gaan verdiepen.
(als mensen nog suggesties hebben voor interessante docu's hoor ik het graag.)

Als je eenmaal een redelijk (tot zover) volledig beeld hebt van hoe alles in elkaar steekt is het mischien imo helemaal niet meer zo onmogelijk om voor te stellen dat bv leven kan ontstaan. Het maakt het plaatje van alles des te verwonderlijker, zoveel mooier dan welk heilig boek ook kan vertellen.

Just my 2cents. Ik vind het persoonlijk gewoon jammer dat uit onwil dingen te willen begrijpen men verzinsels in de plaats zet. En op sommige vragen is gewoon (nog) geen antwoord, dat toegeven vind ik persoonlijk van meer integriteit getuigen dan een fantasie als antwoord poneren.

[ Voor 3% gewijzigd door Mutatie op 15-02-2012 20:33 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 11:53:
Biologisch gezien is het individu niet belangrijk, het gaat om de populatie en het voortbestaan daarvan.

Wat wordt hiermee bedoeld?
Biologisch gezien gaat het om het individu (of eigenlijk om de genen). Waarom het om de populatie gaat of het voortbestaan van de populatie is me een raadsel. In ieder geval gaat het bij evolutie om de voortplanting van het individu, de populatie is niet belangrijk.

[Mutatie]

geen vinger schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 19:22:
[...]


Wat wordt hiermee bedoeld?
Biologisch gezien gaat het om het individu (of eigenlijk om de genen). Waarom het om de populatie gaat of het voortbestaan van de populatie is me een raadsel. In ieder geval gaat het bij evolutie om de voortplanting van het individu, de populatie is niet belangrijk.

Als een individu niet kan overleven zonder de groep word de groep belangrijker als het individu en zal evolutie zich hierop aanpassen?

[gambieter]

geen vinger schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 19:22:
Wat wordt hiermee bedoeld?
Biologisch gezien gaat het om het individu (of eigenlijk om de genen). Waarom het om de populatie gaat of het voortbestaan van de populatie is me een raadsel. In ieder geval gaat het bij evolutie om de voortplanting van het individu, de populatie is niet belangrijk.

De genen zitten in een grote pool, waarvan er weinig tot geen uniek zijn, maar combinaties dat wel kunnen zijn. En nee, het individu is compleet irrelevant, of het nu Jantje, Pietje of Pavlov is die bepaalde genetische informatie doorgeeft of door de flessehals komt, maakt niet uit.

Zelfs in de sociale evolutie gaat het niet om individuen. Alleen, dat past niet goed in religies waar het om de individuele ziel gaat.

Mutatie schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 19:44:
Als een individu niet kan overleven zonder de groep word de groep belangrijker als het individu en zal evolutie zich hierop aanpassen?

Nee, het maakt niet uit welke individuele aspecten of individuen uit een groep (species, subspecies, genetische informatie, mutaties) er overleven en wie er het niet halen.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 15-02-2012 19:46 ]

[Gomez12]

[/spruit11 ignore mode off]
Toch wel mooi om te zien hoe het niet-gequote zinnetje door sommige mensen simpelweg continu onderschreven wordt.
[/spruit11 ignore mode on]

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 19:45:
De genen zitten in een grote pool, waarvan er weinig tot geen uniek zijn, maar combinaties dat wel kunnen zijn. En nee, het individu is compleet irrelevant, of het nu Jantje, Pietje of Pavlov is die bepaalde genetische informatie doorgeeft of door de flessehals komt, maakt niet uit.

Zelfs in de sociale evolutie gaat het niet om individuen. Alleen, dat past niet goed in religies waar het om de individuele ziel gaat.

[...]

Nee, het maakt niet uit welke individuele aspecten of individuen uit een groep (species, subspecies, genetische informatie, mutaties) er overleven en wie er het niet halen.

Maar de genen komen tot uiting in het fenotype en dit is individueel, dus het individu speelt de belangrijkste rol in het overleven van de genen.
Op zich is het inderdaad zo dat het om genen gaat en niet om het individu, maar aangezien het individu het vehikel is waarmee de genen getransporteerd worden is het individu juist heel belangrijk lijkt me.
Ook is het voor zover ik weet zo dat het begrip "fitness" binnen het neodarwinisme is gedefinieerd als de relatieve hoeveelheid succesvolle nakomelingen van een individu.

[Mutatie]

gambieter schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 19:45:


Nee, het maakt niet uit welke individuele aspecten of individuen uit een groep (species, subspecies, genetische informatie, mutaties) er overleven en wie er het niet halen.

Ok, jij bent de expert hierin, het leek me logisch, niet zeker, vandaar het vraagteken. Ik vind deze zaken soms lastig te formuleren omdat zo snel een doel of richting ergens een suggestie lijkt te zijn. Ik bedoelde elk geval niet dat het individu belangrijk is maar de soort (de genen). In de richting, als een individu random een soort genetische voorspong op sociaal aspect heeft de kans groter is dat deze genen worden doorgegeven.
Mischien is dit nog steeds een verkeerd beeld hoor.

[ Voor 3% gewijzigd door Mutatie op 15-02-2012 20:19 ]

[gambieter]

geen vinger schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 20:10:
Maar de genen komen tot uiting in het fenotype en dit is individueel, dus het individu speelt de belangrijkste rol in het overleven van de genen.

Nee, het "individu" is dan alleen het vehikel, maar het zal in om het even welk individu ook werken. Daarom maakt het ook niet uit of Jantje, Pietje of Laszlo dat gen of die mutatie doorgeeft, als deze maar wordt doorgegeven.

Op zich is het inderdaad zo dat het om genen gaat en niet om het individu, maar aangezien het individu het vehikel is waarmee de genen getransporteerd worden is het individu juist heel belangrijk lijkt me. Ook is het voor zover ik weet zo dat het begrip "fitness" binnen het neodarwinisme is gedefinieerd als de relatieve hoeveelheid succesvolle nakomelingen van een individu.

Maar het maakt niet uit welk individu, het is geheel onpersoonlijk. Je misbruikt (verdraait) het woord individu. Kick je er echt op om verwarring te zaaien?

Je kunt beter eerst eens je wat verdiepen in een onderwerp. Leer de definities te gebruiken die bij dat onderwerp horen.

[Salvatron]

Ik denk dat gambieter redeneert vanuit de overtuiging dat genen de eenheden zijn waarop evolutie werkt en daarop zijn bizarre uitspraak baseert dat het gaat om het voortbestaan van de populatie, aangezien de populatie de genenpoel bevat. Verder zal ik het er maar bij laten.

[Salvatron]

Cassius schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 16:19:
Ik ben een stuk minder beleefd aangelegd dan veel discussiepartners hier, waarvoor oneindig veel respect. Het geduld waarmee jullie keer op keer reageren is bijzonder, zeker als iemand weet wat beargumenteren is en durft door te zetten tegen een dergelijk bakstenen gehoororgaan. Maar ik hield al op als iemand één keer zei: "ja maar ik vind dat moeilijk te geloven, dus ik denk niet dat dat zo is". Mijn bloed rent onder mijn nagels vandaan zonder nog maar gedag te zwaaien.

Maar iemand die de basis van geologie niet begrijpt omdat hij geen wetenschappelijke boeken heeft gelezen snapt misschien dit soort dingen gewoon niet hoe goed je het hem ook probeert uit te leggen. Dit vanwege een gebrek aan voldoende basis.

[gambieter]

geen vinger schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 20:50:
Verder zal ik het er maar bij laten.

offtopic:
Volgende keer niet aan beginnen, of je eerst verdiepen in de materie. Scheelt iedereen een hoop tijd en ergernis.

[Salvatron]

gambieter schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 20:57:
[...]

offtopic:
Volgende keer niet aan beginnen, of je eerst verdiepen in de materie. Scheelt iedereen een hoop tijd en ergernis.

offtopic:
ik heb flink wat gelezen over evolutie en zou het dan ook op prijs stellen dat je niet steeds zegt dat ik me moet verdiepen in de materie want dat heb ik ruimschoots gedaan. Wel heb ik "the selfish gene" nog niet gelezen. Daarnaast zeg ik niet dat je onzin verkondigt, de bedoeling van mijn posts is uitleg vragen, en niet bekritiseren. Ik bedoelde dus: "waarom zou het om het voortbestaan van de populatie gaan?" als vraag en niet als kritiek. Ik ben het overigens met je oneens.

[Ardana]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 13:21:
Maar goed, dit is duidelijk niet mijn terrein. Ik citeerde voorbeelden (zover ik me ze correct herinner) uit eerder genoemde boek.

Serieuze vraag, graag een serieus antwoord: als jij voorbeelden citeert die stuk voor stuk worden weerlegd, moet je jezelf dan niet eens de vraag gaan stellen met hoeveel weerleggingen de mensen hier/wetenschappers moeten komen voordat je ervan overtuigd bent dat dat boek niet de waarheid zegt?

Maar dit is toch geen macro-evolutie, maar veeleer micro-evolutie?

Als ik jou € 1 geef, dan is dat niet veel, toch? Maar als ik jou nu 100.000 x € 1 geef, dan is dat toch wel veel? Hetzelfde gaat op voor micro- en macro-evolutie. Als je maar genoeg kleine genetische wijzigingen hebt, heb je vanzelf een grote wijziging.

Als je 'n boot stuurt, en je gaat iedere paar minuten het roer 1 graad stuurboord zetten, dan kom je vanzelf op 'n heeeeeel andere plaats uit dan wanneer je rechtdoor was gegaan. 1x 1 graad is niet veel, heel vaak 1 graad is dat wel.


Waarom wil je alles vanuit religieus/atheistisch oogpunt bekijken? Wetenschap gaat er juist om dat je zelf kunt beredeneren, bedenken, onderzoeken, leren, lezen en ontdekken wat het je voorschotelt.

Ik (en naar ik aanneem jij ook niet) heb geen mogelijkheid om vast te stellen of uranium 'n halfwaarde-tijd van 1, of van 1 biljard jaar heeft. Echter, op het moment dat er vanuit verschillende bronnen aangegeven wordt dat de halfwaardetijd Y is, kan ik wel onderzoeken of de bronnen betrouwbaar zijn en of ze 'n dubbele agenda hebben. Oncontroleerbare feiten gegeven door onbetrouwbare bronnen, of bronnen die 'n dubbele agenda hebben, vertrouw ik minder dan oncontroleerbare feiten uit betrouwbare bronnen.

Nu snap ik dat je bent opgegroeid met de overtuiging dat religie je een aura van betrouwbaarheid geeft, maar waarom vertrouw je mensen die 'n religie aanhangen totdat het tegendeel bewezen is, en mensen die geen religie aanhangen niet, totdat het tegendeel bewezen is?

Vooralsnog kom je, qua onderbouwing van je meningen en stellingen, niet verder dan "die en die persoon zeggen dat het zo is". True, dan kom je misschien nog wel verder dan ik, echter, ALS ik 'n bron noem, heb ik de bron geevalueerd en op waarde geschat. Dat lijk jij niet te doen. Religie als waarde-vaststel-middel vind ik eigenlijk onvoldoende. Kun je daar de logica van inzien?

[disclaimer]Ik vermoed dat ik op gebied van wetenschap, evolutie en halfwaarde-tijden net zo'n leek ben als kdekker, misschien nog wel erger. Ik sta echter "aan de andere kant" en misschien dat mijn leken-denkwijze wel fouten bevat voor specialisten, maar wellicht is mijn leken-denkwijze juist beter begrijpelijk voor 'n andere "leek" als kdekker. Sorry dus voor de fouten, 'k probeer echter 'n ander gezichtspunt te laten zien.

[Gomez12]

Ardana schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 22:36:
[...]
Serieuze vraag, graag een serieus antwoord: als jij voorbeelden citeert die stuk voor stuk worden weerlegd, moet je jezelf dan niet eens de vraag gaan stellen met hoeveel weerleggingen de mensen hier/wetenschappers moeten komen voordat je ervan overtuigd bent dat dat boek niet de waarheid zegt?

Zo werkt dat niet bij religie, kdekker (in dit geval) heeft 2 boeken, bijbel en dat boek waaruit hij quote...
Die boeken gelooft hij, dan kan je er hele wetenschappelijke bibliotheken tegenaan gaan gooien die elke zin in die boeken onderuit halen, hij gelooft de bibliotheken enkel maar als die in zijn straatje passen en voor de rest grijpt hij terug naar zijn boeken.

[...]
Als ik jou € 1 geef, dan is dat niet veel, toch? Maar als ik jou nu 100.000 x € 1 geef, dan is dat toch wel veel? Hetzelfde gaat op voor micro- en macro-evolutie. Als je maar genoeg kleine genetische wijzigingen hebt, heb je vanzelf een grote wijziging.

Wederom werkt dat niet zo, het kader van religie bevat veel meer twijfelachtige waarheden, je kan niet 1 punt eruit pakken en dat punt opzich onderuit halen. Jouw onderuithaling past namelijk niet binnen het kader.

Als je gelooft dat er maar 6 euro in de hele wereld is (6000 jaar geleden aarde geschapen) dan kan iemand wel aankomen met dat 100.000 euro veel geld is, er is voor jou nog steeds geen macro-evolutie gebeurt. Er is namelijk simpelweg geen 100.000 euro. Er is nog steeds maar max 6 euro.

[Grijze Vos]

Mx. Alba schreef op maandag 06 februari 2012 @ 14:25:
Bron: http://www.sonoma.edu/use...sd/320/sampleapapaper.pdf

Veel reacties te lezen op de twee weken dat ik dit topic niet gevolgd heb, maar hier wou ik toch even op reageren.

Ten eerste, n=30. Dat is best laag.
Ten tweede, het gaat om een survey. Mensen geven graag maatschappelijk gewenste antwoorden, en ik denk dat in een groep waar de sociale controle hoger is (een religieuze kring) er een snellere drang kan zijn naar het geven van maatschappelijk gewenste antwoorden. ik vraag me af of daar onderzoek naar is gedaan.

Al met al is dat paper wat je quote niet echt top notch, om me zwak uit te drukken.

Mx. Alba schreef op maandag 06 februari 2012 @ 16:13:

De meeste religieuze geschriften dicteren een morele code die allerlei vormen van kwaad expliciet uitsluit. Gij zult niet doden, gij zult niet stelen, etc.

Grappig, want dit soort morele codes zijn al te vinden voor het christendom. Gelukkig bestond de huidige copyright wetgeving nog niet, anders waren enkele geboden zowaar 'gejat'.

[ Voor 23% gewijzigd door Grijze Vos op 16-02-2012 16:39 ]

[Taigu]

offtopic:
Bizar slecht zelfs:De kleine populatie is ook nog eens verkeerd gesampled, waarom ga je dit vragen in psychologie nieuwsgroepen? En je vervolgens verbazen dat je a) relatief veel mannen hebt en b) relatief weinig deelnemers die bidden of mediteren.

Zie ook de major fout bij het diagram: Why do you help others in need? Tevens zijn de resultaten statisch niet significant, verre van zelfs. Tot slot is de litertauurlijst om te huilen. Ben wel benieuwd waarom dit "onderzoek" wordt aangehaald.

[Modus47]

Grijze Vos schreef op donderdag 16 februari 2012 @ 16:36:
Grappig, want dit soort morele codes zijn al te vinden voor het christendom. Gelukkig bestond de huidige copyright wetgeving nog niet, anders waren enkele geboden zowaar 'gejat'.

Klopt, maar voordat de bijbel er kwam had god die natuurlijk al in de mens ingebouwd he! Bewijs maar dat het niet zo is!

[Harmani]

kdekker schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 11:41:
Wel heb ik zelf ontzettend veel moeite om aan te kunnen nemen dat leven (hoe lang geleden maakt even niet uit) spontaan ontstaan is. En dat de aarde zoals deze er nu uitziet 'een toevallige samenloop van omstandigheden is'.

Ik als atheïst vind dit ook moeilijk voor te stellen. Maar je moet je realiseren dat je "slechts" een mens bent met een beperkt voorstellingsvermogen.

Ik vraag me altijd af waarom religieuzen het spontaan ontstaan van het universum en leven als onmogelijk bestempelen, terwijl ze blijkbaar wel kunnen accepteren dat God zelf plotsklaps uit het niets ontstond (en uit verveling de mens schiep). God zal toch ook een oorsprong moeten hebben? En mocht het zo zijn dat God bestaat, dan heeft hij/zij toch ook een soort van leef-omgeving nodig? (de hemel?) Maar hoe is die wereld dan ontstaan?

Mijns inziens is God zelf en die "wereld" waar hij/zij zich bevindt ontstaan in de hoofden van de evoluerende mens, maar ben wel benieuwd hoe een religieus persoon het ontstaan van God rechtvaardigd.

[ Voor 8% gewijzigd door Harmani op 17-02-2012 04:56 ]

[Anoniem: 172410]

Spheroid schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 13:03:
Dat klopt simpelweg niet. Neem de Olduvai Gorge. Iedereen verwachtte, toen de eerste dateringsmethoden ontwikkeld werden en op de archeologie daar toegepast werden, dat de vindplaatsen een paar honderdduizend jaar oud zouden zijn. Echter, het bleek 1.8 miljoen jaar te zijn. Veel ouder dan verwacht dus.

Voor een goede bespreking van dit soort dingen is dit een handig boek:
Renfrew, C.; Bahn P.G. 2008: Archaeology: theories, methods and practice.

Ergens klopt het natuurlijk wel, maar niet in de zin zoals het er staat. Als je een geschikt isotoop selecteert geef je in feite een verwachte bandbreedte aan waar je denkt dat je een goede meting kunt doen en dus ook hoe oud iets ongeveer moet zijn. Echter valt dat vrij makkelijk uit te sluiten door meerdere isotopen te meten. Daarnaast zal de schaal bij sommige isotopen zo groot zijn dat je alsnog niet echt kunt 'bepalen' waar je terecht komt.

Met verkeerde methoden valt er altijd een verkeerd antwoord voor elkaar te frutselen, maar het is niet inherent aan de methode.

geen vinger schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 20:10:
Maar de genen komen tot uiting in het fenotype en dit is individueel, dus het individu speelt de belangrijkste rol in het overleven van de genen.
Op zich is het inderdaad zo dat het om genen gaat en niet om het individu, maar aangezien het individu het vehikel is waarmee de genen getransporteerd worden is het individu juist heel belangrijk lijkt me.
Ook is het voor zover ik weet zo dat het begrip "fitness" binnen het neodarwinisme is gedefinieerd als de relatieve hoeveelheid succesvolle nakomelingen van een individu.

Ik denk dat je het belang van het individu overschat. Er zijn wel voorbeelden waarbij uitgezocht is dat één individu vrij belangrijk is geweest -zo zijn alle walvissen van een bepaalde soort afstammelingen van slechts vijf vrouwtjes (en bijbehorende mannetjes uiteraard )- maar dat is vaak wel in uitzonderlijke situaties. Die walvissen zijn immers stevig bejaagd door de mens. Wellicht dat een individu nog wel belangrijk is wat betreft het ontstaan van bepaalde mutaties, maar vervolgens hangt het toch echt van de daarop volgende groep af hoe en of het zich verspreid. Je zou zelfs kunnen zeggen dat in soorten die in groepen leven hoe dan ook het individu ondergeschikt is. Daarnaast is het niet onwaarschijnlijk dat mutaties vaker voorkomen (denk alleen al hoe vaak het downsydroom voorkomt bij ouders die dat niet hebben) en takken parallel naast elkaar evolueren.

[ Voor 39% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 17-02-2012 05:12 ]

[link0007]

Harmani schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 04:38:
[...]


Ik als atheïst vind dit ook moeilijk voor te stellen. Maar je moet je realiseren dat je "slechts" een mens bent met een beperkt voorstellingsvermogen.

Ik vraag me altijd af waarom religieuzen het spontaan ontstaan van het universum en leven als onmogelijk bestempelen, terwijl ze blijkbaar wel kunnen accepteren dat God zelf plotsklaps uit het niets ontstond (en uit verveling de mens schiep). God zal toch ook een oorsprong moeten hebben? En mocht het zo zijn dat God bestaat, dan heeft hij/zij toch ook een soort van leef-omgeving nodig? (de hemel?) Maar hoe is die wereld dan ontstaan?

Mijns inziens is God zelf en die "wereld" waar hij/zij zich bevindt ontstaan in de hoofden van de evoluerende mens, maar ben wel benieuwd hoe een religieus persoon het ontstaan van God rechtvaardigd.

Goede vraag, maar volgens mij heb je geen goed begrip van de metafysica die hierbij komt kijken. Hier even twee korte antwoorden die religieuzen waarschijnlijk zullen geven:

- God is eeuwig, en daardoor niet veroorzaakt. Veroorzaking vereist namelijk plaatsing in de tijd, maar de tijd zit in God, waardoor God zelf buiten de tijd staat. Daardoor gelden onze temporele noties van causaliteit niet.
- God heeft geen leefomgeving nodig, omdat God geen ruimte inneemt. De ruimte zit in God, waardoor God buiten de ruimte staat.

Religieuze personen rechtvaardigen het ontstaan van God niet, omdat God eeuwig en onveranderlijk is. En wat eeuwig is, is niet ontstaan (want dan zou er een tijd moeten zijn voor het bestaan, wat niet rijmt met de eeuwigheid).

[thewizard2006]

Belangrijk wat je daar nog in vergeet te vertellen is dat gelovige nu ook aanhalen dat het heelal niet eeuwig is (big bang theory etc). En omdat het niet eeuwig is, moet het gemaakt zijn door iets dat wel eeuwig is. En inderdaad buiten ons begrip van realiteit/energie/ruimte staat (wat het des te meer vreemder maakt omdat niemand dit ooit kan aantonen dat er een god is). Maar goed, de logica achter religie is al ontzettend krom, dus waarom dit er dan ook maar niet bij

[Spheroid]

link0007 schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 10:53:
[...]

Religieuze personen rechtvaardigen het ontstaan van God niet, omdat God eeuwig en onveranderlijk is. En wat eeuwig is, is niet ontstaan (want dan zou er een tijd moeten zijn voor het bestaan, wat niet rijmt met de eeuwigheid).

Maar volgens die redenatie is dat dan aantoonbaar niet de joods-christelijke god, want die verandert nogal tussen het oude en nieuwe testament.

[mrc4nl]

Spheroid schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 11:32:
[...]

Maar volgens die redenatie is dat dan aantoonbaar niet de joods-christelijke god, want die verandert nogal tussen het oude en nieuwe testament.

Kun je argumenten noemen?
De overgang van oude naar nieuwe testamenten was door de geboorte van Jesus.
In het oude testament konden de zonden van mensen niet vergeven worden.
Je kon niet zonder zonden vóór God komen.
God is ook opnieuw begonnen met de schepping (zondvloed/ark van Noach)
In het nieuwe testament is Jesus gestorven voor onze zonden en heeft zo een brug naar God gelegd.

Verder spreekt het oude testament ook veel van moord in opdracht van God.
In het nieuwe testament juist meer van vergeving.
Dat zijn idd verschillen, maar ik zie geen redenen waarom dat niet dezelfde God zou zijn
ik ben dus van mening dat christenen en joden dezelfde God.
note:
Ik ben zelf christen en schijf ook uit een christelijk perspectief.

[ Voor 5% gewijzigd door mrc4nl op 17-02-2012 12:20 ]

[Planck]

Het grappige van dat 'God is eeuwig' argument vind ik dat gelovigen dit blijkbaar wel kunnen toepassen op het idee van een eeuwig oneindig complex mechanisme (nl God), maar niet aan het idee kunnen dat bijvoorbeeld de basis structuur van dit heelal waarin niets nooit echt niets is (nl quantum fluctuatie van vacuum), maw dat het achterliggende complex van natuurwetten (zover die niet samenhangen) en energie niet eeuwig zou zijn. Je zou zeggen dat geloven dat iets heel simpels eeuwig is veel makkelijker aan te nemen is dan dat iets oneindig complex eeuwig is. Anyway, wetenschappelijk valt daar zoals gezegd vooralsnog niks zinnigs over te zeggen.

En inderdaad komt dit ook niet overeen met een god in welk geloof ook. De christelijke god heeft zich volgens de bijbel heel intensief met de mensheid bemoeit over de tijd, zelfs partij getrokken voor een hele specifieke groep van mensen, teleurstelling en berouw getoond toen zijn creatie niet deed wat hij wou, over de tijd uitverkorenen bezocht waarmee hij sprak en zelfs een menselijk kind verwekt. En hij kan ook niet onstoffelijk zijn, want oa volgens Exodus 33:23 heeft hij zijn kont aan Mozes laten zien en hij geeft daar ook aan een gezicht te hebben.