[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Spheroid]

mrc4nl schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 12:15:
[...]


Kun je argumenten noemen?
De overgang van oude naar nieuwe testamenten was door de geboorte van Jesus.
In het oude testament konden de zonden van mensen niet vergeven worden.
Je kon niet zonder zonden vóór God komen.
God is ook opnieuw begonnen met de schepping (zondvloed/ark van Noach)
In het nieuwe testament is Jesus gestorven voor onze zonden en heeft zo een brug naar God gelegd.

Verder spreekt het oude testament ook veel van moord in opdracht van God.
In het nieuwe testament juist meer van vergeving.
Dat zijn idd verschillen, maar ik zie geen redenen waarom dat niet dezelfde God zou zijn
ik ben dus van mening dat christenen en joden dezelfde God.
note:
Ik ben zelf christen en schijf ook uit een christelijk perspectief.

Ik stel ook niet dat het een andere goden zouden zijn, slechts dat zijn karakter verandert, om o.a. de redenen die je deels zelf noemt en die door Planck genoemd worden. Dat vind ik in tegenspraak met de idee van een onveranderlijke god.

[gambieter]

De christelijke versie van die god is toch ook niet meer dan een gekaapte en gephotoshopt oppperwezen, waarbij de joden niet vinden dat dat hun opperwezen is? Er is imo geen joods-christelijke god (en dan bedoel ik de definitie van een niet-bestaand opperwezen ).

[mrc4nl]

Planck schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 12:18:
Het grappige van dat 'God is eeuwig' argument vind ik dat gelovigen dit blijkbaar wel kunnen toepassen op het idee van een eeuwig oneindig complex mechanisme (nl God), maar niet aan het idee kunnen dat bijvoorbeeld de basis structuur van dit heelal waarin niets nooit echt niets is (nl quantum fluctuatie van vacuum), maw dat het achterliggende complex van natuurwetten (zover die niet samenhangen) en energie niet eeuwig zou zijn. Je zou zeggen dat geloven dat iets heel simpels eeuwig is veel makkelijker aan te nemen is dan dat iets oneindig complex eeuwig is. Anyway, wetenschappelijk valt daar zoals gezegd vooralsnog niks zinnigs over te zeggen.

Sommige dingen kan ik ook niet verklaren.
Dat God eeuwig is , is een aanname waarin ik geloof.
Als christen neem ik de bijbel voor waar aan. Als daar in staat dat God eeuwig is en hij de aarde geschapen heeft geloof ik dat ook. Het zou hypocriet zijn als ik de bijbel voor wáár aanneem en de oerknal ook.

En precisie zoals je zelf ook zegt:
De wetenchap wil dingen bewijzen. En kijken naar het heden en met die punten een voorspelling maken van het verleden.(oerknal)

[Verwijderd]

geen vinger schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 19:22:
[...]


Wat wordt hiermee bedoeld?
Biologisch gezien gaat het om het individu (of eigenlijk om de genen). Waarom het om de populatie gaat of het voortbestaan van de populatie is me een raadsel. In ieder geval gaat het bij evolutie om de voortplanting van het individu, de populatie is niet belangrijk.

????????????????

Heb ik zo m'n best gedaan om deze topic links te laten liggen, dan zeg je ineens dit...????? Dit is niet te negeren. De contradictie in deze quote is gewoonweg....bijzonder. Ben er stil van.

[Spheroid]

mrc4nl schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 12:34:
[...]

Als christen neem ik de bijbel voor waar aan. Als daar in staat dat God eeuwig is en hij de aarde geschapen heeft geloof ik dat ook. Het zou hypocriet zijn als ik de bijbel voor wáár aanneem en de oerknal ook.

Waarom? De grootste christelijke groepering (de katholieke kerk) doet dat anders probleemloos.

En verder: waarom neem je de bijbel voor waar aan? Dat je de big bang niet kan controleren begrijp ik, maar de bijbel is op zoveel punten aantoonbaar onjuist (stel je voor hoe Nederland eruit had gezien als er daadwerkelijk een zondvloed was geweest ) dat klakkeloos aannemen me niet echt een verstandige optie lijkt.

[ Voor 37% gewijzigd door Spheroid op 17-02-2012 12:43 ]

[mrc4nl]

Spheroid schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 12:41:
[...]

Waarom? De grootste christelijke groepering (de katholieke kerk) doet dat anders probleemloos.

Je kan christenen Onder één groep noemen. Maar ze zijn allemaal veschillend.
Zelfs in één kerk kunnen zich al groeperingen vormen.

De katholieken hebben een geestelijke leider, ander groot verschil in de heiligverklaring en het groot aantal beeldjes in de kerk.daarin verschil ik van mening. Wat de paus allemaal roept laat me koud.
De kerk moet God als leider hebben. En geen mens als boegbeeld van het geloof.


Ik vind het al verkeerd dat de kathlieken de bijbel alleen voor Schriftlezing gebruikt, een individu hoort geen bijbel te hebben. Ik vind dat iedereen de bijbel moet lezen in moderne taal. Een geen oude Statenvertaling.
Je moet juist kunnen lezen en zelf etishe keuzes maken.

Zo en nu weer bezich met school. Reacties kees ik wel een andere keer.

[ Voor 9% gewijzigd door mrc4nl op 17-02-2012 12:57 ]

[Spheroid]

mrc4nl schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 12:53:
[...]

Je kan christenen Onder één groep noemen. Maar ze zijn allemaal veschillend.
Zelfs in één kerk kunnen zich al groeperingen vormen.

De katholieken hebben een geestelijke leider, ander groot verschil in de heiligverklaring en het groot aantal beeldjes in de kerk. Wat de paus allemaal roept laat me koud.


Ik vind het al verkeerd dat de kathlieken de bijbel alsem voor Schriftlezing gebruikt, een individu hoort geen bijbel te hebben. Ik vind dat iedereen de bijbel moet lezen in moderne taal. Een geen oude Statenvertaling.
Je moet juist kunnen lezen en zelf etishe keuzes maken.

Dat is nu juist het punt. Jij stelt in je vorige post dat de bijbel voor waar aanneemt.

Als christen neem ik de bijbel voor waar aan

Echter, op basis van hetzelfde boek geloven veel meer mensen hele andere dingen dan jij. Wat is dan nog de waarde van het boek? Het lijkt er voor mij soms op dat "anything goes"; voor vrijwel alles is wel een citaat te vinden om het bijbels recht te praten.

Als er zo'n enorme verscheidenheid aan christenen, die zich in naam toch allemaal op dezelfde bron beroepen, is geloof volgens mij meer de waan van het individu dan gebaseerd op de openbaringen van een god.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 17-02-2012 13:00 ]

[link0007]

Ik denk dat het vooral komt door een onterechte scheiding van domeinen. In het middeleeuwse christendom was het normaal om te denken dat de natuurwetten gewoon laten zien hoe God de zielloze materie beweegt. Zielloze materie is namelijk passief, en wordt daarom bewogen door de geest van God, of door de geest van de mens. De mens is namelijk actief, omdat het deelneemt aan het goddelijk intellect. Hierdoor zijn we niet helemaal gebonden aan de natuurwet (alleen ons lichaam wel), maar hebben we ook vrijheid van de natuurwet omdat we in het goddelijk intellect deelnemen. Wij gedragen ons vervolgens goed en kwaad omdat we rationeel inzicht hebben in de natuurwet, waardoor we (via ons geweten) kennis hebben van goed en kwaad.
Wanneer God mensen doodt, of Abraham aanzet tot moord, of de Joden tot diefstal, of Osee tot overspel, dan is dat overigens niet kwaad, omdat iemand met toestemming van God niet kan moorden (de natuur moordt niet, en dus God ook niet. 'Dood door God' is een natuurlijke dood). Iemand met toestemming van God kan ook niet stelen, want alles is van God. Evenzo pleegt Osee geen overspel, omdat het huwelijk iets is wat voor God voltrokken wordt.

Omdat nu deze natuurwet de goddelijke wet is, en God eeuwig is, is de natuurwet ook eeuwig. Er is dus geen enkele reden om te bedenken dat religie en wetenschap niet samengaan, tenzij je de bijbel op een verkeerde manier interpreteert. Als de bijbel namelijk zegt dat God de wereld gemaakt heeft, dan deed hij dat niet met een blok klei en zijn handen, maar door middel van de natuurwet. Evenzo geldt het voor de schepping van de mens dat dit door God voltrokken werd door de natuurwet.

Waarom zou een Christen deze redenatie niet willen volgen? Waarom kennen huidige christenen hun eigen achtergrond niet meer? (Bonaventura, Ockham, Thomas van Aquino, Averroës, Avicenna, Anselmus, Ibn-Gabirol, Moses Maimonides, Augustinus, Boethius) In mijn ervaring zijn deze middeleeuwse filosofen 100x intelligenter en 1000x zelf-kritischer dan de huidige religieuze 'experts'. Als Christenen eens deze teksten zouden lezen, zouden ze veel verkeerde opvattingen meteen doorzien.

[Planck]

mrc4nl schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 12:34:
Als christen neem ik de bijbel voor waar aan. Als daar in staat dat God eeuwig is en hij de aarde geschapen heeft geloof ik dat ook. Het zou hypocriet zijn als ik de bijbel voor wáár aanneem en de oerknal ook.
...
De wetenchap wil dingen bewijzen. En kijken naar het heden en met die punten een voorspelling maken van het verleden.(oerknal)

Ik weet niet hoe je deze uitspraak precies bedoelt, maar de wetenschap is er in principe niet op uit 'om dingen te bewijzen' of 'voorspellingen te doen'. Wetenschap is er op gericht om onze wereld, de natuur en in het algemeen alles te begrijpen. De eerste wetenschappers (galileo, newton, etc) waren zelf bijzonder gelovig en dachten eigenlijk dat ze alleen bezig waren met de wetmatigheden te ontdekken zoals god die had gemaakt, omdat ze hoopten om daarmee dichter bij god te kunnen staan als ze hem beter begrepen. Ze deden observaties en zagen dat de natuur een hele vaste structuur heeft en altijd op dezelfde manier werkt. Theorieën zijn daarbij de wiskundige beschrijvingen van die observaties die precies beschrijven wat er gezien wordt. En het mooie van die theorieën is dat ze 'toevallig' ook voorspellend zijn - aangezien de natuur zich steeds op dezelfde manier gedraagt kun je dus hele precieze voorspellingen doen als blijkt dat je beschrijving altijd klopt.

De oerknal is daarin een relatief nieuw concept (ca 1950). In eerste instantie gingen wetenschappers er gewoon vanuit dat het heelal eeuwig en stabiel was - 'hoe kon het ook anders'. Zelfs Einstein geloofde dat; zijn theorie was toevallig de beste theorie die waarnemingen van licht en zwaartekracht op grote schaal beschreef. En uit die theorie bleek al dat er zoiets zou kunnen zijn als een oerknal, maar dat werd weggewuifd want dat paste helemaal niet bij onze ideeën over het ontstaan. Totdat we aan de sterrenhemel ontdekte dat alles van ons afbeweegt en dat het heelal steeds groter wordt. Sterker nog, hoe verder we de hemel inkijken (naar het verleden vanwege beperkte lichtsnelheid) hoe groter die snelheid is. Daaruit blijkt - puur uit observaties - dat alles vroeger veel dichter bijeen was. En waarschijnlijk dus ook ooit helemaal een begin had - de oerknal. Als dat waar was zouden we verwachten dat we daar iets van zouden kunnen waarnemen, want dat zou betekenen dat het heelal in het begin extreem heet was. En dat namen we dus - uiteindelijk in 1965 - waar met kosmische achtergrondstraling.

Wat ik duidelijk wil maken is dat wetenschappers niet proberen te bewijzen dat er een oerknal is. Maar dat die gedachte gewoon een consequentie is van wat wij waarnemen. Behalve als er een god die ons de hele tijd voor de gek probeert te houden door nep bewijs te maken, of dat we in de matrix zitten, laten indirecte waarnemingen ons zien dat er dus echt een oerknal is geweest. En dat soort dingen zijn ook precies de reden dat er steeds minder gelovige wetenschappers zijn. Want we nemen nu al honderden jaren dingen waar die wijzen op dat dingen heel anders in elkaar zitten en werken dan de bijbel ons heeft doen geloven. We kunnen gewoon zien dat dat zo is.

Als je dat weet dan kun je drie dingen doen om daar mee om te gaan en toch te blijven geloven. Of je gaat hele moeilijke redenen verzinnen over hoe je de bijbel heel anders zou moeten interpreteren zodat het wel past bij de waarnemingen - maar dat gaat dan wel zover dat je eigenlijk niks in de bijbel nog letterlijk of serieus kunt nemen en dat gewoon het lezen van dat ding alleen maar ruis op levert. Een andere strategie is je als het ware je vinger in je oren stoppen en al dat bewijs keihard negeren omdat je niet wil dat die waarnemingen er echt zijn. En de laatste strategie die ik ken is er vanuit gaan dat god ons steeds voor de gek houdt en zich gedraagt op een manier die weer heel anders is dan dat in de bijbel staat.

Natuurlijk zijn er nog twee andere manieren. Dat is of onwetend zijn. Dan kun je er weinig van zeggen. Of concluderen dat er toch wellicht geen god is - en in ieder geval niet de god uit de bijbel.

[mrc4nl]

Spheroid schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 12:56:
[...]
Dat is nu juist het punt. Jij stelt in je vorige post dat je dingen gelooft die in de bijbel staan. Echter, op basis van hetzelfde boek geloven veel meer mensen hele andere dingen. Wat is dan nog de waarde van het boek? Het lijkt er voor mij soms op dat "anything goes"; voor vrijwel alles is wel een citaat te vinden om het bijbels recht te praten.

Als er zo'n enorme verscheidenheid aan christenen, die zich in naam toch allemaal op dezelfde bron beroepen, is geloof volgens mij meer de waan van het individu dan gebaseerd op de openbaringen van een god.

Tja dan kun je je afvragen: wie zijn nou die christenen?
Er zijn.ook extreemisten die uitmoorden en de bijbel citeren.
Imo mag je jezelf dan geen christen noemen.

Ipv al die regelstjes zouden meer christenen zich moeten focussen op de kern van het geloof.
Maar het lijkt de andere kant op te gaan meer en meer niewe groeperingen verschijnen.
Waarbij de een middelijn kan trekken over allemaal. Sommige liggen daar tegenaan. Andere er juist ver vanaf

Ik hou nu echt op. Werk aan de winkel. En alles typen vanaf mm Desire S ook niet echt handig.
@planck ik zal nog wel een toelichting geven.

[ Voor 5% gewijzigd door mrc4nl op 17-02-2012 13:09 ]

[gambieter]

mrc4nl schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 12:34:
Als christen neem ik de bijbel voor waar aan.

Nee hoor, alleen dat wat je prettig vind en past bij je ideologie. Alles wat niet past is natuurlijk overdrachtelijk bedoeld, alles wat past letterlijk.

En precisie zoals je zelf ook zegt:
De wetenchap wil dingen bewijzen. En kijken naar het heden en met die punten een voorspelling maken van het verleden.(oerknal)

Dat is dus juist niet wat wetenschap wil. Wetenschap wil begrijpen, en dat vereist aanpassingsvermogen. Dingen willen bewijzen is dogmatisch en past bij religie, alleen kunnen ze niets bewijzen en zeggen dan dat ze geloven.

mrc4nl schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 13:05:
Imo mag je jezelf dan geen christen noemen.

Dat is de standaard denkfout van religieuze groeperingen: de No True Scotsman. Zoek die maar eens op. Je denkt nu heel simplistische en oppervlakkig .

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 17-02-2012 13:19 ]

[Spheroid]

mrc4nl schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 13:05:
[...]

Tja dan kun je je afvragen: wie zijn nou die christenen?
Er zijn.ook extreemisten die uitmoorden en de bijbel citeren.
Imo mag je jezelf dan geen christen noemen.

Ipv al die regelstjes zouden meer christenen zich moeten focussen op de kern van het geloof.
Maar het lijkt de andere kant op te gaan meer en meer niewe groeperingen verschijnen.
Waarbij de een middelijn kan trekken over allemaal. Sommige liggen daar tegenaan. Andere er juist ver vanaf

Maar vermoedelijk vind jij jezelf dicht bij de middelijn liggen, terwijl extremisten dat ook vinden, zeer stellig zelfs. Die geponeerde middelijn zegt dus niets over god, maar alleen iets over de poneerder.

[Jester-NL]

mrc4nl schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 12:53:
[...]
Ik vind het al verkeerd dat de kathlieken de bijbel alleen voor Schriftlezing gebruikt, een individu hoort geen bijbel te hebben. Ik vind dat iedereen de bijbel moet lezen in moderne taal. Een geen oude Statenvertaling.
Je moet juist kunnen lezen en zelf etishe keuzes maken.

Vroeger werd de mis (in de katholieke kerk) in het Latijn gelezen. Zat de hele goegemeente te luisteren naar een kerel die ze niet verstonden. En braaf ja en amen knikken. Een van de zaken die uit de reformatie naar voren kwam is de bijbel in de taal van het volk... en dus beschikbaar voor het individu

En dan kun je wel zeggen dat je zelf moet kiezen (hoe rijm je dat overigens met het niet mogen hebben van een bijbel?) en zelf ethische keuzes maken. Maar is het niet juist de bedoeling dat geloven helpt met maken van die keuzes?
Persoonlijk ben ik (vanuit esthetisch oogpunt) voorstander van een poetischer vertaling als de statenvertaling, boven allerlei 'nieuwe' vertalingen.

[mrc4nl]

Jester-NL schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 14:55:
[...]

En dan kun je wel zeggen dat je zelf moet kiezen (hoe rijm je dat overigens met het niet mogen hebben van een bijbel?) en zelf ethische keuzes maken. Maar is het niet juist de bedoeling dat geloven helpt met maken van die keuzes?
Persoonlijk ben ik (vanuit esthetisch oogpunt) voorstander van een poetischer vertaling als de statenvertaling, boven allerlei 'nieuwe' vertalingen.

Met estetisch bedoel ik etiek. (geen idee of ik het verkeerde woord gebruik)
Nergens in de bijbel staat iets over abortus, wel over moord.
Maar is abortus moord? Dat soort vraagstukken moet je zelf beslissen, het staat niet letterlijk in de bijbel.

En in mm vorige bericht typte ik "in eigen taal moeten lezen" het woordje kunnen ontbreekt , het er natuurlijk wel gewoon bij. Je mag zelf kiezen welke vertaling je leest.
Maar taal veranderd en betekenissen van woorden ook. Dus een oude vertaling kan een ander beeldt scheppen als je zoveel jaar na dato leest.

Spheroid schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 13:15:
[...]

Maar vermoedelijk vind jij jezelf dicht bij de middelijn liggen, terwijl extremisten dat ook vinden, zeer stellig zelfs. Die geponeerde middelijn zegt dus niets over god, maar alleen iets over de poneerder.

Deels. Met een normaale verdeling ligt het meeste in het midden.
Als je aan de linker ondergrens zou zitten dan zijn er veel minder die nog extremer denken dan jezelf.

Statistisch gezien zijn er wel degelijk uitschieters.

Maar true. Ook die gast van de massamoord in noorwegen noemt zich ook christen.
Als van dat soort personen 95% van alle christenen uitmaaktte :
Dan word het al snel een verboden godsdienst.
Gellukig is het maar een enkeling.

[ Voor 26% gewijzigd door mrc4nl op 17-02-2012 17:33 ]

[link0007]

Waarom is iemand die moordt vanuit zijn godsdienst geen christen? Als die persoon toch denkt dat hij een boodschap van God heeft gekregen, dan is het toch volstrekt in lijn met wat de bijbel ons leert?

Wat is daar verkeerd aan als we onze moraliteit uit de bijbel halen?

[mrc4nl]

link0007 schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 19:21:
Waarom is iemand die moordt vanuit zijn godsdienst geen christen? Als die persoon toch denkt dat hij een boodschap van God heeft gekregen, dan is het toch volstrekt in lijn met wat de bijbel ons leert?

Wat is daar verkeerd aan als we onze moraliteit uit de bijbel halen?

daar heb ik weinig tegenin te brengen, sommige mensen (zeggen) stemmen in hun hoofd te horen.
maar die de stemmen komen kan van God komen, maar ook van de duivel,
en laat die laaste nou meestal niet meest vredige plannen hebben.

mijn perspectief/referentiekander/overtuiging, is dat christenen niet anderen mensen niet horen te vermoorden.Maar als het echt een boodschap is van God. zou Hij/Zij niets verkeerd doen,grond wettelijk en zal hij/zij daarvoor dan wel gevangenisstraf moeten krijgen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 12:36:
????????????????

Heb ik zo m'n best gedaan om deze topic links te laten liggen, dan zeg je ineens dit...????? Dit is niet te negeren. De contradictie in deze quote is gewoonweg....bijzonder. Ben er stil van.

Jammer dat je niet zegt welke contradictie je bedoelt. Maar ik redeneer vanuit de gedachte waar natuurlijke selectie op werkt, natuurlijke selectie werkt op het individu en/of de genen, vandaar dat ik gambieter niet begreep. Maar wat gambieter zegt zal wel kloppen, echter denk ik dat hij het benadert vanuit een andere invalshoek.
Maar als je uitgaat van waar natuurlijke selectie op werkt dan gaat evolutie om het individu of de genen. Immers: genen worden doorgegeven door het individu dus gaat het om het overleven van (de nakomelingen) van het individu, vandaar dat ik zei dat evolutie gaat om individuen en niet om groepen.

[Verwijderd]

geen vinger schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 21:32:
Jammer dat je niet zegt welke contradictie je bedoelt. Maar ik redeneer vanuit de gedachte waar natuurlijke selectie op werkt, natuurlijke selectie werkt op het individu en/of de genen, vandaar dat ik gambieter niet begreep. Maar wat gambieter zegt zal wel kloppen, echter denk ik dat hij het benadert vanuit een andere invalshoek.
Maar als je uitgaat van waar natuurlijke selectie op werkt dan gaat evolutie om het individu of de genen. Immers: genen worden doorgegeven door het individu dus gaat het om het overleven van (de nakomelingen) van het individu, vandaar dat ik zei dat evolutie gaat om individuen en niet om groepen.

Heb je mijn vorige post gelezen?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 04:59:
Ik denk dat je het belang van het individu overschat. Er zijn wel voorbeelden waarbij uitgezocht is dat één individu vrij belangrijk is geweest -zo zijn alle walvissen van een bepaalde soort afstammelingen van slechts vijf vrouwtjes (en bijbehorende mannetjes uiteraard )- maar dat is vaak wel in uitzonderlijke situaties. Die walvissen zijn immers stevig bejaagd door de mens. Wellicht dat een individu nog wel belangrijk is wat betreft het ontstaan van bepaalde mutaties, maar vervolgens hangt het toch echt van de daarop volgende groep af hoe en of het zich verspreid. Je zou zelfs kunnen zeggen dat in soorten die in groepen leven hoe dan ook het individu ondergeschikt is. Daarnaast is het niet onwaarschijnlijk dat mutaties vaker voorkomen (denk alleen al hoe vaak het downsydroom voorkomt bij ouders die dat niet hebben) en takken parallel naast elkaar evolueren.

De groep is wel relevant aangezien de verspreiding van genen o.a. afhangt van eigenschappen van andere leden van de groep.
Maar het succes dat genen hebben komt door het fenotype, dus natuurlijke selectie werkt op het fenotype. Genen zitten in het individu en als het individu betere voortplanting heeft dan verpreiden de genen zich beter.

voorbeeld:
stel de ene vogel heeft een iets langere snavel dan de andere vogels en daarom iets meer kans op voedsel en daarom iets meer kans op overleving. Dan hebben de genen die zorgen voor de iets langere snavel iets meer overlevingskans en zal de groep vogels door selectie veranderen in een groep vogels met langere snavels. Hieruit volgt dus dat natuurlijke selectie werkt op individuele leden van de groep: de individuen met langere snavels hebben meer overlevingskans.

[Verwijderd]

Op zich snap ik wat je bedoelt, maar het hele proces is op dat niveau natuurlijk redelijk waardeloos. Het krijgt pas de effecten en waarde die het heeft op de grotere schaal. Dat ene individu was aardig, maar als hij het niet was dan was het een ander wel, als er niet al een ander is. Dat giraf Gerry toevallig een langere nek heeft maakt Gerry niet waardevoller dan giraf Greta.

Het individu speelt maar een marginale rol in het proces en ik denk zelfs dat het in veel gevallen eigenlijk zelfs op dezelfde manier was gegaan als dat ene individu er niet was geweest. Pas bij hele onwaarschijnlijke mutaties zou je wellicht gelijk hebben.

De aantallen zijn simpelweg te groot om het individu van groot belang te laten zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2012 22:22 ]

[gambieter]

Je blijft maar slordig tot fout met definities omgaan. Het maakt namelijk niet uit welk individu in de groep iets heeft, of het er meerdere zijn, of het nadelig in andere situaties is, etc. Of het nu individu A, B, C of Z is, maakt niet uit. En als je het over individuen hebt, is dat juist wel van belang.

Probeer nou gewoon eens niet de boel te verwarren en accepteer dat je fout zit. Dat is een stuk prettiger voor iedereen.

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 22:10:
Je blijft maar slordig tot fout met definities omgaan. Het maakt namelijk niet uit welk individu in de groep iets heeft, of het er meerdere zijn, of het nadelig in andere situaties is, etc. Of het nu individu A, B, C of Z is, maakt niet uit. En als je het over individuen hebt, is dat juist wel van belang.

Probeer nou gewoon eens niet de boel te verwarren en accepteer dat je fout zit. Dat is een stuk prettiger voor iedereen.

Ik zie niet in hoe uit jouw argumentatie volgt dat het gaat om het voortbestaan van de groep.
Als je het over individuen hebt gaat het per definitie om de individuen met de hogere overlevingskans (die met de langere snavels), en in mijn argumentatie maakt het dus niet uit of het individu A, B, C of Z is.

Punt is dat het bij natuurlijke selectie voor genen niet uitmaakt wat de overlevingskans van de groep is, het enige wat telt is de overlevingskans van het individu waar de genen in zitten. Het enige wat uitmaakt is of de genen geselecteerd worden maar dit hangt niet af van de groep. Selectie vindt niet plaats op groepsniveau, dus gaat het niet om het voortbestaan van de groep.

[Verwijderd]

geen vinger schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 22:26:
Ik zie niet in hoe uit jouw argumentatie volgt dat het gaat om het voortbestaan van de groep.
Als je het over individuen hebt gaat het per definitie om de individuen met de hogere overlevingskans (die met de langere snavels), en in mijn argumentatie maakt het dus niet uit of het individu A, B, C of Z is.

Je zegt het daar toch zelf al? Het individu is niet belangrijk, dat wordt het pas op grotere schaal.

Punt is dat het bij natuurlijke selectie voor genen niet uitmaakt wat de overlevingskans van de groep is, het enige wat telt is de overlevingskans van het individu waar de genen in zitten.

Het overleven dan het individu is direct gelinkt aan het overleven van de groep in veel gevallen, maar ook los daarvan werkt het gewoon.

Het enige wat uitmaakt is of de genen geselecteerd worden maar dit hangt niet af van de groep. Selectie vindt niet plaats op groepsniveau, dus gaat het niet om het voortbestaan van de groep.

Dat zeg je nu wel, maar hoe kom je daar zo bij? Daarnaast ga je ook inhoudelijk niet in op de voorgenoemde argumenten, dat maakt de discussie wat lastig. Mutaties komen vaak in meerdere dieren voor, dus dat inidivu kan prima gemist worden.

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 22:26:
Ik zie niet in hoe uit jouw argumentatie volgt dat het gaat om het voortbestaan van de groep.

Ook hier weer: slordig tot fout omgaan met definities. Het gaat namelijk ook niet om het voortbestaan van de groep, het is volledig random tot er een flessehals volgt. Er is geen enkele sturing, geen enkele voorkeur, als de hele groep uitsterft omdat er geen aanpassing volgt, jammer dan.

Als je het over individuen hebt gaat het per definitie om de individuen met de hogere overlevingskans (die met de langere snavels), en in mijn argumentatie maakt het dus niet uit of het individu A, B, C of Z is.

Het gaat dan dus niet om individuen. Je snapt gewoon niet wat de definities betekenen, of verandert ze zo dat ze in je hersenspinsels passen.

Punt is dat het bij natuurlijke selectie voor genen niet uitmaakt wat de overlevingskans van de groep is, het enige wat telt is de overlevingskans van het individu waar de genen in zitten. Het enige wat uitmaakt is of de genen geselecteerd worden maar dit hangt niet af van de groep. Selectie vindt niet plaats op groepsniveau, dus gaat het niet om het voortbestaan van de groep.

Je bent als een baksteen gezakt voor het biologietentamen.

[Verwijderd]

Lief spelen bietje

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 22:46:
Lief spelen bietje

Nee, geen zin meer in . Iemand die claimt al die boeken te lezen maar telkens weer bewijst er echt nul komma nul van te (willen) begrijpen, daar is mijn geduld volledig mee op.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 22:31:
Je zegt het daar toch zelf al? Het individu is niet belangrijk, dat wordt het pas op grotere schaal.

Het niveau waarop selectie werkt is belangrijk en dit is het niveau van het individu of het gen. Het makt inderdaad niet uit welk specifiek individu, maar het niveau maakt wel uit.

Het overleven dan het individu is direct gelinkt aan het overleven van de groep in veel gevallen, maar ook los daarvan werkt het gewoon.

Niet relevant: natuurlijke selectie werkt op het individu: het gaat om het aantal succesvolle nakomelingen dat het individu produceert. De groep is inderdaad belangrijk (voor bijv. de evolutie van altruisme) maar selectie werkt op het niveau van het individu.

Mutaties komen vaak in meerdere dieren voor, dus dat inidivu kan prima gemist worden.

Ik bedoel het niveau van het individu.

gambieter schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 22:44:
Ook hier weer: slordig tot fout omgaan met definities. Het gaat namelijk ook niet om het voortbestaan van de groep, het is volledig random tot er een flessehals volgt. Er is geen enkele sturing, geen enkele voorkeur, als de hele groep uitsterft omdat er geen aanpassing volgt, jammer dan.

Hehe, eindelijk eens verstandige woorden.

Je zegt hier dat het niet gaat om het voortbestaan van de groep.
Echter zeg je in deze post wat anders:
gambieter in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Biologisch gezien is het individu niet belangrijk, het gaat om de populatie en het voortbestaan daarvan.

populatie=groep. Je spreekt jezelf nogal tegen hier.

Het gaat dan dus niet om individuen. Je snapt gewoon niet wat de definities betekenen, of verandert ze zo dat ze in je hersenspinsels passen.

Het gaat in mijn optiek om het niveau van het individu, dit had je ook zelf wel kunnen bedenken.

Je bent als een baksteen gezakt voor het biologietentamen.

Viel reuze mee.

[Verwijderd]

geen vinger schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 22:58:
Niet relevant: natuurlijke selectie werkt op het individu: het gaat om het aantal succesvolle nakomelingen dat het individu produceert. De groep is inderdaad belangrijk (voor bijv. de evolutie van altruisme) maar selectie werkt op het niveau van het individu.

Een individu is geen natuurlijke selectie.

Ik bedoel het niveau van het individu.

Dat het meermalen voorkomt betekent al dat het individu dus niet meer relevant is. Het niveau ligt daardoor één laag hoger.

[gambieter]

geen vinger schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 22:58:
Het niveau waarop selectie werkt is belangrijk en dit is het niveau van het individu of het gen. Het makt inderdaad niet uit welk specifiek individu, maar het niveau maakt wel uit.
[...]
populatie = groep

Leer eens definities correct te gebruiken. Groepen kunnen deel uitmaken van een populatie, maar hoeven dat niet te zijn. Binnen een populatie en tussen meerdere populaties kunnen meerdere mutaties, combinaties, recombinaties, symbioses en allerlei andere mogelijkheden komen die tot verhoogde kans op overleving van de species geven, zonder dat individuen of zelfs maar niveau van individuen meespelen.

Niet relevant: natuurlijke selectie werkt op het individu: het gaat om het aantal succesvolle nakomelingen dat het individu produceert. De groep is inderdaad belangrijk (voor bijv. de evolutie van altruisme) maar selectie werkt op het niveau van het individu.

Het aantal nakomelingen is totaal irrelevant. Honderd nakomelingen die niet in staat zijn in de condities te overleven zijn nog steeds fails. Een flessehals (selectie suggereert een actief, gestuurd proces, de fout die religieuzen maken) kan ook een symbiose geven (dus geen individu), en zelfs een samenlevingsvorm geven die nog veel gecompliceerder is.

Lees de boeken, herlees ze, en probeer ze begrijpen. Dus niet eruit halen wat je zelf al denkt (dogmatisch foutdenken), maar sta open voor de zekerheid dat je het voorheen niet hebt begrepen.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 17-02-2012 23:10 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 23:08:
Leer eens definities correct te gebruiken. Groepen kunnen deel uitmaken van een populatie, maar hoeven dat niet te zijn. Binnen een populatie en tussen meerdere populaties kunnen meerdere mutaties, combinaties, recombinaties, symbioses en allerlei andere mogelijkheden komen die tot verhoogde kans op overleving van de species geven, zonder dat individuen of zelfs maar niveau van individuen meespelen.

Dus volgens jouw gaat het niet om het voortbestaan van de groep maar wel om het voortbestaan van de populatie?

[Mx. Alba]

hij gaat toch weer even op slot tot ik de tijd heb om wat huishouding te doen...

[gambieter]

En weer open. Er is nu meer modforce, maar hopelijk zal die zo min mogelijk (of liefst niet) hoeven in te grijpen.

Veel discussieplezier

[gambieter]

Om zelf maar een aanzetje te geven:

In Nederland is het homohuwelijk allang ingeburgerd en is het wel of niet toestaan een gepasseerd station, en gaat de discussie intussen over de trouwambtenaren: het hoe of wat, niet meer of het uberhaupt wel kan. Daarin loopt Nederland wel flink voor op vele andere landen, waar men er veel meer mee worstelt.

In mijn huidige domicilie speelt het probleem zich af op een veel meer verpolitiekt speelveld, doordat er een staatsgodsdienst is, met de Church of England, die het staatshoofd als leider heeft (erfenisje uit de tijd van Henry VIII). Recent was er het al eerder aangehaalde verbod op het verplichten van gebed voor raadsvergaderingen, en ook over het homohuwelijk wordt flink gedebatteerd vanuit politici (ja) vs kerk (nee).

Het debat wordt als altijd gepolariseerd, bijvoorbeeld door politici ("het huwelijk is geen kerkelijk eigendom" en door religieuze leiders, die elke vermindering van privilege en uitzonderingspositie als het marginaliseren van religie voorstellen.

De retoriek is voorspelbaar:

Lord Carey said legalising gay marriage would be "an act of cultural and theological vandalism".

Toch hoop ik dat zelfs de tegenstanders van het homohuwelijk een glimlach voor het volgende advies kunnen opbrengen:

In response to the launch of the petition, Ben Summerskill - chief executive of gay, lesbian and bisexual charity Stonewall - said: "Our strong advice to anyone who disagrees with same-sex marriage is not to get married to someone of the same sex."

Goed advies

[Fiber]

gambieter schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 22:05:
[...]
Goed advies

Mijn advies: Het kwaad bij de bron aanpakken: Scheiding van kerk en staat eerst regelen.

[gambieter]

Fiber schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 22:20:
Mijn advies: Het kwaad bij de bron aanpakken: Scheiding van kerk en staat eerst regelen.

Het is een ceremoniele link, en erg onwaarschijnlijk dat dit zal gebeuren in een land wat tradities heel erg hoog in het vaandel heeft staan. Ik denk ook eerlijk gezegd niet dat dit erg veel verschil zou maken .

[nXXt]

Als ik het goed lees zou het voorstel betekenen dat de kerken gehouden zouden zijn om ook huwelijken van gelijk geslacht te voltrekken? Als ik me niet vergis hebben de landen binnen het Verenigd Koninkrijk zoals veel andere landen ook geen apart burgerlijk huwelijk dat op het stadhuis of elders door een ambtenaar van de burgerlijke stand voltrokken wordt. Het enige dat de overheid aldaar kan bieden is een geregistreerd partnerschap, dat in grote lijnen dezelfde wettelijke status biedt, maar geen huwelijk genoemd mag worden.

Indien de hierboven geschetste situatie juist is, dan is een scheiding van kerk en staat juist niet in het belang van het homohuwelijk. Beter gezegd: de overheid kan de kerk niet verplichten tot het voltrekken van huwelijken die niet volgens de kerkelijke regels toegestaan zijn. De kerkelijke regels kunnen ook niet door de overheid veranderd worden, met uitzondering van het staatshoofd dat formeel gezien wel kan beslissen over zaken aangaande de Church of England.

Als bovenstaande situatie klopt, dan zal het zeer lastig zijn om een het homohuwelijk door te voeren, juist vanwege de scheiding tussen kerk en staat. Een oplossing zou de introductie van een volledig burgerlijk huwelijk zijn dat ook gewoon de term 'huwelijk' mag dragen en dezelfde rechten biedt als eender welk ander huwelijk.

[Fiber]

nXXt schreef op zondag 26 februari 2012 @ 08:33:
[...]
Als bovenstaande situatie klopt...

Als... Inderdaad, maar bovenstaand klopt dus niet. Het VK heeft ook gewoon een burgerlijk huwelijk net als Nederland. Het verschil met Nederland is dat in het VK daarnaast ook het kerkelijk huwelijk wettelijk geldig is, en niet zoals in Nederland alleen maar ceremoniëel is.
http://www.trouwplaza.be/trouwen-in-engeland.html
http://www.direct.gov.uk/...vilpartnerships/DG_175715

[thewizard2006]

Maar wat is dan het probleem dat homo's (en ook lesbisch, transexueel, etc) gewoon via de normale manier kunnen trouwen (gemeentehuis om het zo maar te zeggen). Dat de kerk dit niet wil vanuit hun standpunt moeten ze zelf weten, hoe triest het ook is. Als ze er voor kiezen om mensen af te wijzen vanwege hun geslacht so be it, laat alleen maar weer eens zien hoe zielig ze bezig zijn. Echter, dit moet natuurlijk niet automatisch een verbod betekenen voor homo's die via een andere manier dan de kerk willen trouwen. Die vrijheid moet er gewoon zijn.

Hoe vaak gebeurd het trouwens dat homo's vanuit de kerk getrouwd willen worden. Aangezien het al "Verboten" is om homo te zijn vanuit dat oogpunt.


Een ander punt wat er toch wel wat mee te maken heeft. Ik krijg zeer sterk het idee dat veel religieuzen zich schamen voor de standpunten die ze uitdragen. Ze zien dat ze absurd zijn maar mogen het er natuurlijk niet mee oneens zijn anders worden ze uit de kerkgemeenschap gekickt of zullen ze branden in de hel.
Vraag een gelovige bijv eens of hij gelooft dat je naar de hel gaat omdat je niet gelooft, of hij tegen het gebruik van condooms is in geval van aids, of hij echt gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is, waarom hij vind dat homo's slecht zijn etc Je zal bijna altijd wel een ontwijkend antwoord krijgen ipv een simple ja of nee.
Iemand die heel erg goed is geworden met het ontwijken van dit soort vragen is toch wel met stip William Lane craig imo. In het begin vond ik dat wel interessant, maar nu irriteer ik mij steeds meer aan dit soort ontwijkend gedrag. Zoekende in moeilijke woorden en spelen van semantische spelletjes.

[ Voor 39% gewijzigd door thewizard2006 op 27-02-2012 08:43 ]

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op maandag 27 februari 2012 @ 08:30:
Maar wat is dan het probleem dat homo's (en ook lesbisch, transexueel, etc) gewoon via de normale manier kunnen trouwen (gemeentehuis om het zo maar te zeggen).

Het enige echte probleem is dat er trouwambtenaren zijn die hun eigen achtergrond erbij willen betrekken, en dat ze dat belangrijker vinden dan het doen van hun ambtelijke plicht. Ik vind dat raar, alsof er een moslim bij een niet-halal slachterij varkens moet uitbenen, en vervolgens gaat klagen dat dat niet mag van zijn geloof.

De oplossing is wat mij betreft ofwel ontslag, of korting op loon omdat de mensen minder goed inzetbaar zijn.

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op maandag 27 februari 2012 @ 08:35:
[...]

Het enige echte probleem is dat er trouwambtenaren zijn die hun eigen achtergrond erbij willen betrekken, en dat ze dat belangrijker vinden dan het doen van hun ambtelijke plicht. Ik vind dat raar, alsof er een moslim bij een niet-halal slachterij varkens moet uitbenen, en vervolgens gaat klagen dat dat niet mag van zijn geloof.

De oplossing is wat mij betreft ofwel ontslag, of korting op loon omdat de mensen minder goed inzetbaar zijn.

We zijn het eens. Maar ik begreep niet geheel wat het probleem was. Probleem dus zoals gambieter dat schetst is dat het homohuwelijk 100% Verboten is in Engeland. Zowel door staat als door kerk. Dit is jammerlijk en triest. Waarom moet religie altijd hun eigen dogma's opdringen aan de rest (euthenasie, abortus, winkelen op zondag etc) ipv de vrijheid tot keuze te geven zoals vanuit een atheistisch (of logisch) oogpunt. Opdringen van dogma's VS keuzevrijheid.... Ligt het nou aan mij of zou dat geen moeilijke keuze moeten zijn

[gambieter]

thewizard2006 schreef op maandag 27 februari 2012 @ 08:46:
We zijn het eens. Maar ik begreep niet geheel wat het probleem was. Probleem dus zoals gambieter dat schetst is dat het homohuwelijk 100% Verboten is in Engeland. Zowel door staat als door kerk. Dit is jammerlijk en triest.

Nee, dat is een wat te negatieve voorstelling van zaken .

Vergelijk het met het vrouwenkiesrecht in Zwitserland. Dat was er tot voor relatief kort geleden ook niet, en de mannen moesten er over stemmen. Het was niet dat het actief verboden werd, maar het was iets wat gewoon nog niet bestond. Er moeten dan nieuwe (wettelijke) mogelijkheden worden geschapen, en dat kost tijd en vereist maatschappijbreed overleg.

Vrouwenkiesrecht, maatschappelijke acceptatie van andere seksualiteit, het vereist meer dan alleen een wet op papier.

Waarom moet religie altijd hun eigen dogma's opdringen aan de rest (euthenasie, abortus, winkelen op zondag etc) ipv de vrijheid tot keuze te geven zoals vanuit een atheistisch (of logisch) oogpunt. Opdringen van dogma's VS keuzevrijheid.... Ligt het nou aan mij of zou dat geen moeilijke keuze moeten zijn

Het is een bekende menselijke reactie: als je iets hebt dat je als "van jou" ziet, en het wordt niet meer uniek, dan krijg je een reflex van nee. Van het kind dat zijn speelgoed niet wil delen, tot maatschappelijke groepen die hun verworvenheden niet willen delen. Stel nu dat het Nederlandse paspoort opeens beschikbaar wordt voor iedereen die in Nederland woont (ongeacht hoe lang), dan zou het protest oorverdovend zijn, ook vanuit hen die niet vanuit xenofobische of nationalistische motieven denken ,

Dit heeft tijd nodig. Nederland loopt wat dat betreft voor, en dat is het mooie: de discussie gaat hier niet meer om of het moet kunnen, maar om het "hoe" en "door wie".

[Spheroid]

gambieter schreef op maandag 27 februari 2012 @ 10:00:
[...]

Nee, dat is een wat te negatieve voorstelling van zaken .

Vergelijk het met het vrouwenkiesrecht in Zwitserland. Dat was er tot voor relatief kort geleden ook niet, en de mannen moesten er over stemmen. Het was niet dat het actief verboden werd, maar het was iets wat gewoon nog niet bestond. Er moeten dan nieuwe (wettelijke) mogelijkheden worden geschapen, en dat kost tijd en vereist maatschappijbreed overleg.

Vrouwenkiesrecht, maatschappelijke acceptatie van andere seksualiteit, het vereist meer dan alleen een wet op papier.

True. Dat merk je in Zuid Afrika, waar het homo-huwelijk wettelijk toegestaan is. Echter, vrijwel iedereen, blank en zwart vind het eigenlijk niet kunnen. Helaas blijkt een grondwet die apartheid onmogelijk maakt, ook het verbieden van een homo-huwelijk onmogelijk te maken. (Men kwam daar pas achter toen een aantal homo's een rechtszaak aanspande en het grondwettelijk hof, na het lezen van de grondwet tot de conclusie kwam dat het homo-huwelijk niet verboden zou mogen worden).

Dat betekent niet dat discriminatie nu niet meer bestaat. Vooral lesbische vrouwen zijn met grote regelmaat het slachtoffer van corrective rape. Ze worden door groepen mannen verkracht, in de hoop dat ze daarna inzien dat heteroseksualiteit toch beter/fijner is dan lesbisch zijn. Het zal geen verassing zijn dat het beoogde doel niet bereikt wordt met deze methode. Dat lijken de verkrachters zich zelf vaak ook te beseffen, dus besluit men na de verkrachting, in de hoop aan vervolging te ontkomen het slachtoffer vaak te vermoorden.

Het zou toch ook een teken aan de wand moeten zijn voor weldenkende mensen, dat een wet opgesteld is om apartheid onmogelijk te maken in een homofoob land bij nader inzien niet zo uit te leggen is dat het homohuwelijk verboden kan worden. Je moet je in een heleboel rare bochten wringen als je niet wil discrimineren op basis van geloof, huidskleur of geslacht, maar discriminatie op basis van seksuele geaardheid wel wil billijken.

Een wet is niet zaligmakend. Echter, het schept in ieder geval een kader waarin je discriminatie van mensen aan kunt pakken. Als het homo-huwelijk niet alleen cultureel, maar ook nog wettelijk afgekeurd wordt, zou je de wet als een legitimatie voor walgelijke discriminatoire praktijken kunnen zien.

Dit heeft tijd nodig. Nederland loopt wat dat betreft voor, en dat is het mooie: de discussie gaat hier niet meer om of het moet kunnen, maar om het "hoe" en "door wie".

Het irriteert me dat het zoveel tijd nodig heeft. Er is geen enkele rationeel argument voor discriminatie bij het huwelijk. Ik sluit me aan bij het eerder geposte advies: als je niet met iemand van het gelijke geslacht wil trouwen moet je dat vooral niet doen. Dat betekent echter niet dat je het mij ook mag verbieden.

[Mx. Alba]

Zelfs in Europa is het homohuwelijk niet overal mogelijk. Sterker nog, alleen in Nederland, België, Noorwegen, Zweden, Spanje en Portugal is het mogelijk om met iemand van het zelfde geslacht te trouwen. In de andere landen van de E.U. is alleen een geregistreerd partnerschap mogelijk. En bijvoorbeeld in Italië, Polen, Slowakije en Griekenland is zelfs dat niet mogelijk.

Wereldwijd is het homohuwelijk sowieso alleen mogelijk in de hierboven genoemde landen plus IJsland, Canada, Argentinië, Zuid-Afrika en een handjevol staten van de VS. Wereldwijd dus nog zeer ver te gaan.

Als je het wereldwijd bekijkt is er in veel landen nog op grote schaal discriminatie op huidskleur of geloof en zijn er veel landen waar vrouwen nog niet de zelfde rechten hebben als mannen. De emancipatie van homo's hobbelt daar nog een eind achteraan. Afgaande op hoe lang de emancipatie van vrouwen en zwarten al duurt zal het voor homo's ook nog wel een tijdje duren vrees ik.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2012 @ 10:43:

Als je het wereldwijd bekijkt is er in veel landen nog op grote schaal discriminatie op huidskleur of geloof en zijn er veel landen waar vrouwen nog niet de zelfde rechten hebben als mannen. De emancipatie van homo's hobbelt daar nog een eind achteraan. Afgaande op hoe lang de emancipatie van vrouwen en zwarten al duurt zal het voor homo's ook nog wel een tijdje duren vrees ik.

Dat is waar. Maar, om weer ontopic te komen: de religieus gemotiveerde discriminatie op basis van huidskleur lijkt met de afschaffing van apartheid in Zuid Afrika in ieder geval nergens meer wettelijk voor te komen. Religieus gemotiveerde discriminatie van vrouwen helaas nog wel; vooral in de islamitische wereld vrees ik, maar het is christenen ook niet volledig vreemd (zie bijv. de SGP).

De religieus gemotiveerde discriminatie van homo's is helaas nog schering en inslag. Ik vind dat religieuzen misschien zelf uit moeten maken of ze dat onderling doen, maar dat ze hun religieuze regels niet wettelijk aan anderen op moeten leggen.

Echter... Het probleem dat ik hierbij zie is dat bij bijv. de afschaffing van slavernij en de afschaffing van apartheid het nogal een steun in de rug was dat religieuzen op een gegeven moment tot de conclusie kwamen dat hun religie slavernij/apartheid helemaal niet legitimeerde. Ik denk dat het dus ook nogal zou helpen als religieuze organisaties tot de conclusie zouden komen dat het discrimineren van homo's niet noodzakelijk is om een goed gelovige te zijn. Helaas kun je ze niet dwingen hun interpretatie van hun heilige teksten te veranderen. Tot dat gebeurt zal het moeilijk zijn om in zeer christelijke landen de wet te veranderen zodat homofilie niet meer strafbaar is en walgelijke praktijken als corrective rape uit te bannen.

Zolang dit soort discriminatie door religie in de hand gewerkt wordt is dat voor mij een goed argument om te pogen de invloed van religie zoveel mogelijk in te perken.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 27 februari 2012 @ 10:43:
Als je het wereldwijd bekijkt is er in veel landen nog op grote schaal discriminatie op huidskleur of geloof en zijn er veel landen waar vrouwen nog niet de zelfde rechten hebben als mannen. De emancipatie van homo's hobbelt daar nog een eind achteraan. Afgaande op hoe lang de emancipatie van vrouwen en zwarten al duurt zal het voor homo's ook nog wel een tijdje duren vrees ik.

Alhoewel ik je pessimisme deel, is er gelukkig wel vooruitgang. Eigenlijk is het wel goed dat er rabiate verdedigers van de status quo/bevoordeling zijn: het laat de wat meer flexibele geesten zien waar extremen toe kunnen leiden. Helaas zijn er ook rabiate voorvechters die de verandering afschrikken.

Een Gandhi, Mandela en een Rosa Parks (al dan niet bewust) hebben meer bereikt door hun waardigheid dan hun extremistische versies. Het is als bij een revolutie: soms is er een ontploffing nodig, maar de meest stabiele vooruitgang komt geleidelijk en niet plotseling.

Spheroid schreef op maandag 27 februari 2012 @ 11:15:
Zolang dit soort discriminatie door religie in de hand gewerkt wordt is dat voor mij een goed argument om te pogen de invloed van religie zoveel mogelijk in te perken.

Daarbij loop je echter het risico dezelfde fouten te maken als de religies: uitsluiten van mensen en meningen. Heel glad ijs. Ik zou eerder willen zeggen dat religies behandeld worden als elke andere belangengroep met een mening: consulteren maar niet gehoorzamen

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 27-02-2012 11:27 ]

[thewizard2006]

gambieter schreef op maandag 27 februari 2012 @ 10:00:
Nee, dat is een wat te negatieve voorstelling van zaken .

Vergelijk het met het vrouwenkiesrecht in Zwitserland. Dat was er tot voor relatief kort geleden ook niet, en de mannen moesten er over stemmen. Het was niet dat het actief verboden werd, maar het was iets wat gewoon nog niet bestond. Er moeten dan nieuwe (wettelijke) mogelijkheden worden geschapen, en dat kost tijd en vereist maatschappijbreed overleg.

Vrouwenkiesrecht, maatschappelijke acceptatie van andere seksualiteit, het vereist meer dan alleen een wet op papier.

Het woord verboden is wat misplaatst inderdaad. Ik bedoelde dus niet dat men gestraft zou worden als men toch als homo zou trouwen. Dit kan immers niet aangezien het niet eens bestaat dat homo's kunnen trouwen. Bij verboden bedoel ik dus dat het niet mogelijk. Niet dat het strafbaar is.

Het is een bekende menselijke reactie: als je iets hebt dat je als "van jou" ziet, en het wordt niet meer uniek, dan krijg je een reflex van nee. Van het kind dat zijn speelgoed niet wil delen, tot maatschappelijke groepen die hun verworvenheden niet willen delen. Stel nu dat het Nederlandse paspoort opeens beschikbaar wordt voor iedereen die in Nederland woont (ongeacht hoe lang), dan zou het protest oorverdovend zijn, ook vanuit hen die niet vanuit xenofobische of nationalistische motieven denken

Wellicht. Ik zou erg benieuwd zijn naar de voor en nadelen gewogen voor alle groepen. Religie bekijkt het alleen vanuit hun standpunt.

Dit heeft tijd nodig. Nederland loopt wat dat betreft voor, en dat is het mooie: de discussie gaat hier niet meer om of het moet kunnen, maar om het "hoe" en "door wie".

Wellicht de discussie die wij in Nederland kunnen voeren. Helaas zijn deze problemen wereldwijd nog heel erg aanwezig (tezamen met nog een hoop andere ondingen) en hebben ze niet de vrijheid om dit te doen. Het topic heet niet voor niets niet (triple ontkenning?) De zin & Onzin van religie rebooted in NL

[gambieter]

thewizard2006 schreef op maandag 27 februari 2012 @ 12:14:
Wellicht. Ik zou erg benieuwd zijn naar de voor en nadelen gewogen voor alle groepen. Religie bekijkt het alleen vanuit hun standpunt.

Niets menselijks is hen vreemd . Ze kijken ook wel naar de voordelen en nadelen, maar door een vizier dat inderdaad weinig objectiviteit doorlaat. Uiteindelijk zien ze geen winst voor henzelf, geen compensatie voor wat ze "verliezen", en zijn daarom tegen. Maar vergeet niet: het kan ook snel gaan.

Kijk naar iemand als Alan Turing, die begin vijftiger jaren nog chemisch gecastreerd werd na dat te hebben verkozen in een strafzaak aangaande zijn homoseksualiteit. In 2009 is er een officieel excuus gekomen van de toenmalige Britse premier Gordon Brown.

Wellicht de discussie die wij in Nederland kunnen voeren. Helaas zijn deze problemen wereldwijd nog heel erg aanwezig (tezamen met nog een hoop andere ondingen) en hebben ze niet de vrijheid om dit te doen. Het topic heet niet voor niets niet (triple ontkenning?) De zin & Onzin van religie rebooted in NL

Het gaat wel wat verder dan NL of Benelux

[thewizard2006]

gambieter schreef op maandag 27 februari 2012 @ 12:58Maar vergeet niet: het kan ook snel gaan.

Kijk naar iemand als Alan Turing, die begin vijftiger jaren nog chemisch gecastreerd werd na dat te hebben verkozen in een strafzaak aangaande zijn homoseksualiteit. In 2009 is er een officieel excuus gekomen van de toenmalige Britse premier Gordon Brown.

Wat bedoel je hiermee? Dat is 50 jaar geleden en voor dat ene individuele gebeuren worden door een individu excuses aangeboden? Ik zie het nut niet. ^{Ik ben slecht in het bespuren van sarcasme, dus als dit een geval is dan heb ik niets gezegd.} Ik mis nog de excuses dan voor de kruistochten, de inquisitie, pleiten voor geen condoomgebruik in Afrika omdat "Aids slecht is, maar condooms zijn nog slechter" etc

Het gaat wel wat verder dan NL of Benelux

Dat zeg ik toch (zie de drie dubbele ontkenning)

Zag net een interessant artikel op het AD http://www.ad.nl/ad/nl/10...over-islam-en-Koran.dhtml
Kent iemand deze persoon?

[ Voor 85% gewijzigd door thewizard2006 op 28-02-2012 09:39 ]

[Verwijderd]

Soms weet je niet waar je moet beginnen. Het engste vind ik nog wel dat dergelijke mensen mijn meningen en standpunten waarschijnlijk net zo dom vinden als ik die van hun.

Het valt me ook op dat het gros van de mensen, of ze nu filmpjes posten of commentaren, geen idee heeft hoe je een sluitende redenatie maakt. Ik weet het, Youtube is niet echt de beste bron, maar wel tekenend voor de enorme scheiding die er bestaat. Zelfs Apple vs. Microsoft maakt zulke gevoelens nog niet los en dat zegt wat

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=Up-0E4Qetfg&feature=youtu.be]

[thewizard2006]

Het is uiteindelijk toch vaak de eindconclusie die je op vrijwel alles los kan laten imo
Wetenschap: Wij weten het antwoord (nog niet) en hebben nog geen (wetenschappelijke) verklaring
Religie: Wij snappen het niet, dus moet er een god zijn

[ Voor 8% gewijzigd door thewizard2006 op 28-02-2012 09:47 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 09:47:
Het is uiteindelijk toch vaak de eindconclusie die je op vrijwel alles los kan laten imo
Wetenschap: Wij weten het antwoord (nog niet) en hebben nog geen (wetenschappelijke) verklaring
Religie: Wij snappen het niet, dus moet er een god zijn

Ik denk dat je het hier wat te kort door de bocht stelt en zou voorstellen:
Wetenschap: Wij weten in grote lijnen hoe het zit; maar onze verklaring zal in de toekomst door verder testen nog beter worden.
Religie: Wij weten hoe het zit, want het staat in ons boek.

Per religie verschilt de benadering van tegenspraak tussen het boek en de werkelijkheid.

[begintmeta]

Hoe zit het met boekloze of godloze religies?

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 28-02-2012 10:03 ]

[thewizard2006]

Tja, ik kan er een ellenlange essay over schrijven maar in de meeste gevallen komt het toch weer hier op uit. Wij zeggen beide redelijk hetzelfde. Ik voel verder niet de behoefte om een 100% dichte verklaring op te geven (die is er wellicht ook niet) en een semantische discussie te gaan beginnen. Dan wint degene die het beste met woorden kan goochelen en daar zijn andere veel beter in dan ik.

Er staan genoeg zaken bijv niet in het boek (bijbel, koran, thora etc) waarbij ze claimen dat het toch gods werk is (DNA taal en evolutie, universum, achtergrondstraling)

[mrc4nl]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 08:14:
Soms weet je niet waar je moet beginnen. Het engste vind ik nog wel dat dergelijke mensen mijn meningen en standpunten waarschijnlijk net zo dom vinden als ik die van hun.

Het valt me ook op dat het gros van de mensen, of ze nu filmpjes posten of commentaren, geen idee heeft hoe je een sluitende redenatie maakt. Ik weet het, Youtube is niet echt de beste bron, maar wel tekenend voor de enorme scheiding die er bestaat. Zelfs Apple vs. Microsoft maakt zulke gevoelens nog niet los en dat zegt wat

[video]

ha die video ken ik. ik heb heb gekeken op mn school tijdens biologie lessen.
wat ieder voor waar aanneemt laat ik in het midden, maar hij heeft (IMO)wel goede standpunten. en een beetje tegengeluid is ook niet verkeerd, dan kan je er overnadenken.

volgends de evolutietheorie begon het met materie die explodeerde (de big bang)
hoe die ontstond: weten ze (nog) niet.
christenen: God heeft de aarde geschapen, hoe ontstond God dan: weten we niet.

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 09:47:
Het is uiteindelijk toch vaak de eindconclusie imo
Wetenschap: Wij weten het antwoord (nog niet) en hebben nog geen (wetenschappelijke) verklaring
Religie: Wij snappen het niet, dus moet er een god zijn

beetje flauwe opmerking van jou, ik kan ook zeggen: wetenschap zal nooit het bestaan van een God erkennen.


Er zijn aanwijzingen dat je de baan van sterren kunt herleiden tot èèn punt, wat de big bang dus plausiblel maakt.In de bijbel staat niet HOE goed de wereld geschapen heeft, maar wel in welke volgorde
aarde, licht, sterren. God kan ook met natuurkrachten de wereld hebben geschapen, "En zo gebeurde het" Gen.1 regel 15
let wel: de tijdlijn volgens christenen is een stuk korter, ook zou de aarde met alles daarom in 7 dagen( van donker-licht) gemaakt zijn.En geen miljarden jaren verhaal.
zover ik weet staat de ouderdom van de aarde nooit vast volgends de wetenschap, die heeft telkens nieuwe ontdekkingen/inzichten waardoor de aarde ouder/jonger zou zijn dan voorheen.

Er is ook iets als dingen in het heden terugrekenen naar het verleden, de grand canion bijvoorbeeld.
daar loopt nu een kwebbelend beekje, terwijl hij onwijs veel is uitgesleten.Dat zou in 6000 jaar nooit mogelijk zijn geweest.Maar wel te verklaren door een zondvloed (hele aarde onder water)

nou moet ik wel toegeven dat ik veel informatie/argumenten uit zijn videos heb.
andere afleveringen, zul je dingen tegenkomen die ik ook heb genoemd.

[Spheroid]

mrc4nl schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 10:09:
[...]

ha die video ken ik. ik heb heb gekeken op mn school tijdens biologie lessen.

Dat vind ik nogal schokkend eigenlijk. Ik heb het een minuut of 10 uitgehouden, maar de man verkondigt voor zover ik kan zien louter onzin. Dat hij leuke grappen maakt over zijn family planning en over het feit dat iedereen iets voor de lord kan doen, al is het alleen maar een slecht voorbeeld zijn is misschien goede retoriek en geeft de man charisma, maar inhoudelijk klopt er imo geen hout van. Dat een leraar zich daarvoor leent zegt niet veel goeds over de intellectuele bagage van die persoon.

volgends de evolutietheorie begon het met materie die explodeerde (de big bang)

Nietes. De evolutietheorie zegt niets over het ontstaan van de aarde, alleen over de ontwikkeling van het leven.

Er is ook iets als dingen in het heden terugrekenen naar het verleden, de grand canion bijvoorbeeld.
daar loopt nu een kwebbelend beekje, terwijl hij onwijs veel is uitgesleten.Dat zou in 6000 jaar nooit mogelijk zijn geweest.Maar wel te verklaren door een zondvloed (hele aarde onder water)

Dat is simpelweg niet waar. Een overstroming leidt niet tot diepe kloven en zeker niet in 40 dagen. Als er door een overstroming (zondvloed) geerodeerd wordt dan wordt het hele landschap geerodeerd, niet 1 canyon wel en de rest niet.

begintmeta schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 10:03:
Hoe zit het met boekloze of godloze religies?

Daar heb ik niet zoveel ervaring mee. Ik weet dat de San hier vrij flexibel zijn in hun doctrine. Echter, of dat komt omdat de spiritualiteit gebaseerd is op mondelinge overlevering ipv. een boek, of door andere factoren weet ik niet goed. Zo kan bij de San iedereen sjamaan worden en is in sommige groepen meer dan de helft van de leden sjamaan. De doctrine kan dus ook niet door een kleine klasse priesters gemonopoliseerd worden, dat houdt het misschien ook flexibeler.

[ Voor 54% gewijzigd door Spheroid op 28-02-2012 10:29 ]

[gambieter]

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 08:02:
Wat bedoel je hiermee? Dat is 50 jaar geleden en voor dat ene individuele gebeuren worden door een individu excuses aangeboden? Ik zie het nut niet. ^{Ik ben slecht in het bespuren van sarcasme, dus als dit een geval is dan heb ik niets gezegd.} Ik mis nog de excuses dan voor de kruistochten, de inquisitie, pleiten voor geen condoomgebruik in Afrika omdat "Aids slecht is, maar condooms zijn nog slechter" etc

Precies wat er staat: het kan best snel gaan . Spheroid ergerde zich aan de traagheid van vooruitgang, maar als je kijkt dat in een geciviliseerd land als het VK in minder dan een gemiddeld mensenleven men is gegaan van "homoseksualiteit is strafbaar" (inclusief chemische castratie) naar een officieel excuus van de regering, dan is dat een stuk sneller dan bijvoorbeeld tussen de afschaffing van slavernij en de afschaffing van seggregatie in de VS (maar altijd nog te langzaam).

Excuses komen niet zo snel van regeringen, zie in Nederland het overduidelijke geval van Ben Spijkers. Defensie is daar op zoveel manier overduidelijk fout, rechtszaak na rechtszaak, maar toch traineert men het compleet.

Excuses van een regering vs excuses van een religie zijn trouwens twee verschillende dingen. Waar het me om gaat is dat maatschappelijke ontwikkelingen eigenlijk nooit per revolutie komen, maar geleidelijk. Het homohuwelijk, het gelijkheidsprincipe, zelfbeschikkingsprincipe etc zijn relatief jonge ontwikkelingen, en er gaan generaties overheen voor dergelijke breuken met het verleden/de standaard als de nieuwe standaard worden gezien. Met het homohuwelijk gaat het in Nederland heel snel, je hoort er de confessionele partijen eigenlijk niet meer over

Dat zeg ik toch (zie de drie dubbele ontkenning)

Je hebt gelijk, mea culpa

Zag net een interessant artikel op het AD http://www.ad.nl/ad/nl/10...over-islam-en-Koran.dhtml
Kent iemand deze persoon?

Erg spannend klinkt het niet, maar nee, nooit van gehoord

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 28-02-2012 10:15 ]

[thewizard2006]

mrc4nl schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 10:09:
volgends de evolutietheorie begon het met materie die explodeerde (de big bang)
hoe die ontstond: weten ze niet.
christenen: God heeft de aarde geschapen, hoe ontstond God dan: weten we niet.

Het heet ook niet voor niets een theorie. En de kans dat deze theorie waar is is groter dan dat er een god is.
De verklaring van gelovigen voor god is dat god bovennatuurlijk is en dus niet hoeft te voldoen aan onze natuurwetten. Daarom hoeft hij zelf ook geen schepper te hebben want hij is er altijd al geweest. En aangezien het heelal er niet altijd al is geweest en god wel, is god de schepper.

beetje flauwe opmerking van jou, ik kan ook zeggen: wetenschap zal nooit het bestaan van een God erkennen.

onjuist. Als er bewijs is voor een god zal wetenschap een god erkennen.
De kans dat er een god is is zo klein dat deze te verwaarlozen is. Als er rekening gehouden moet worden met een god in alle onderzoeken moet men ook alle griekse goden, maya goden, hindoe goden, egyptische goden en nog veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel meer goden allemaal meewegen.....

Verwijderd schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 08:14:
Soms weet je niet waar je moet beginnen. Het engste vind ik nog wel dat dergelijke mensen mijn meningen en standpunten waarschijnlijk net zo dom vinden als ik die van hun.

Het valt me ook op dat het gros van de mensen, of ze nu filmpjes posten of commentaren, geen idee heeft hoe je een sluitende redenatie maakt. Ik weet het, Youtube is niet echt de beste bron, maar wel tekenend voor de enorme scheiding die er bestaat. Zelfs Apple vs. Microsoft maakt zulke gevoelens nog niet los en dat zegt wat

[video]

Ik ga hem thuis eens proberen te bekijken. Veelal speelt men toch in op de onwetendheid en gebrek aan inhoudelijke kennis van een bepaald vakgebied. Wat dat betreft kan je mij heel veel wijsmaken over het universum of biologie omdat ik hier geen uitgebreidde kennis van heb. Als je dit gaat verkondigen als feiten dan kan het snel gaan.

[ Voor 43% gewijzigd door thewizard2006 op 28-02-2012 10:31 ]

[gambieter]

mrc4nl schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 10:09:
ha die video ken ik. ik heb heb gekeken op mn school tijdens biologie lessen.
wat ieder voor waar aanneemt laat ik in het midden, maar hij heeft (IMO)wel goede standpunten. en een beetje tegengeluid is ook niet verkeerd, dan kan je er overnadenken.

Oef, een school die Hovind en andere internetpredikanten toelaat in de biologielessen? Religieuze video's hoor je niet in natuurwetenschappelijk onderwijs te gebruiken, die horen in de religieuze lessen. Jammer.

volgends de evolutietheorie begon het met materie die explodeerde (de big bang)

Ik begin te vrezen voor de kwaliteit van het onderwijs . Maar serieus: de big bang gaat over het ontstaan van het heelal. De evolutietheorie gaat over de ontwikkeling van het leven, dat zijn twee heel erg verschillende onderwerpen. Het een is grotendeels natuurkunde, het tweede is biologie .

beetje flauwe opmerking van jou, ik kan ook zeggen: wetenschap zal nooit het bestaan van een God erkennen.

Dat is niet correct. Als men de bewijsvoering rondkrijgt zal het erkend worden, alleen kan het dan niet het opperwezen uit de bijbel zijn

Er is ook iets als dingen in het heden terugrekenen naar het verleden, de grand canion bijvoorbeeld.
daar loopt nu een kwebbelend beekje, terwijl hij onwijs veel is uitgesleten.Dat zou in 6000 jaar nooit mogelijk zijn geweest.Maar wel te verklaren door een zondvloed (hele aarde onder water)

Dat valt onder reverse thinking: niet iets bewijzen, maar selectief redeneren. Een grote watermassa betekent niet de bijbelse zondvloed.

nou moet ik wel toegeven dat ik veel informatie/argumenten uit zijn videos heb.
andere afleveringen, zul je dingen tegenkomen die ik ook heb genoemd.

Heel serieus: als je enige kans op begrip wilt hebben, of serieuze argumenten zoekt, dan is Hovind zo ongeveer de slechts mogelijke bron voor informatie. Zijn zelfgekozen bijnaam is Dr Dino, waarmee hij en passant suggereert een wetenschappelijke credbiliteit te hebben. Hovind is een typisch voorbeeld van iemand die de uitkomst al voordefinieert en daarna een aggressieve tunnelvisie richting dat antwoord vertoont.

[mrc4nl]

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 10:23:

onjuist. Als er bewijs is voor een god zal wetenschap een god erkennen.
De kans dat er een god is is zo klein dat deze te verwaarlozen is. Als er rekening gehouden moet worden met een god in alle onderzoeken moet men ook alle griekse goden, maya goden, hindoe goden, egyptische goden en nog veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel meer goden allemaal meewegen.....

die was een aanwijzing voor je sarcasme detector. ik gaf gewoon een oneliner vanwege je niet onderbouwde uitspraak.

[thewizard2006]

mrc4nl schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 10:30:
[...]

die was een aanwijzing voor je sarcasme detector. ik gaf gewoon een oneliner vanwege je niet onderbouwde uitspraak.

Grappig maar ik ben eigenlijk vrij serieus daarin. Je moet religie niet teveel credit geven (net zo min als je wetenschap tevéél credit moet geven). Ik hoop dat mijn onderbouwing nu de onduidelijkheden wegnemen.

[ Voor 14% gewijzigd door thewizard2006 op 28-02-2012 10:33 ]

[gambieter]

mrc4nl schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 10:30:
die was een aanwijzing voor je sarcasme detector. ik gaf gewoon een oneliner vanwege je niet onderbouwde uitspraak.

Je kunt het echter niet spiegelen . Het is niet zo dat wetenschap en religie spiegelbeelden zijn die dezelfde denkfouten maken, religie is een statisch iets waar de uitkomst eerst gedefinieerd wordt (42) en dan de vraag wordt aangepast om tot dat antwoord te komen, en alles wat er niet in past wordt heel snel verworpen. Bij wetenschap is de uitkomst niet voorgedefinieerd, en daarmee ook niets van te voren uitgesloten.

[Póg mo Thóin]

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 10:32:
(net zo min als je wetenschap tevéél credit moet geven).

Come again? Kun je die uitleggen? Credit where credit's due.

[begintmeta]

IMHO wordt vaak wel teveel gedacht dat (alleen (de huidige)) wetenschap (altijd) justified true belief produceert in plaats van justified belief.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 28-02-2012 11:16 ]

[Mx. Alba]

Precies. De wetenschap weet ook niet alles en kan ook fouten maken. Echter, de wetenschap is wel de meest objectieve manier om naar de wereld om ons heen te kijken en uit te vinden hoe die in elkaar steekt.

Om de vaak besproken evolutietheorie erbij te halen: evolutie op kleine schaal (vele generaties bacteriën of fruitvliegjes) is al veelvuldig experimenteel onder laboratoriumcondities bewezen. Het is dus logisch om dat principe te extrapoleren naar evolutie op grotere schaal door natuurlijke selectie. Enerzijds wordt het ondersteund door archeologische bewijzen (fossielen van miljoenen jaren oude organismes), anderzijds door het bewezen bestaan van evolutie op kleine schaal. Er is dus geen objectieve reden te vinden om te twijfelen aan evolutie op grote schaal, behalve dan dat zulke evolutie logischerwijze niet experimenteel is vast te stellen tenzij je miljarden jaren de tijd hebt om het in eerste persoon waar te nemen. En van die "haarscheur" in de evolutietheorie wordt gretig gebruik gemaakt door onder andere Intelligent Design.

Ik geloof dat er wel degelijk een God is die alles heeft gecreëerd en die af en toe bijsturend en corrigerend optreedt. Hij regelt echter lang niet alles in detail - Hij is immers zo slim geweest om een systeem te creëren dat zich heel goed alleen kan redden.

[Póg mo Thóin]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 11:09:
Precies. De wetenschap weet ook niet alles en kan ook fouten maken. Echter, de wetenschap is wel de meest objectieve manier om naar de wereld om ons heen te kijken en uit te vinden hoe die in elkaar steekt.

Om de vaak besproken evolutietheorie erbij te halen: evolutie op kleine schaal (vele generaties bacteriën of fruitvliegjes) is al veelvuldig experimenteel onder laboratoriumcondities bewezen. Het is dus logisch om dat principe te extrapoleren naar evolutie op grotere schaal door natuurlijke selectie. Enerzijds wordt het ondersteund door archeologische bewijzen (fossielen van miljoenen jaren oude organismes), anderzijds door het bewezen bestaan van evolutie op kleine schaal. Er is dus geen objectieve reden te vinden om te twijfelen aan evolutie op grote schaal, behalve dan dat zulke evolutie logischerwijze niet experimenteel is vast te stellen tenzij je miljarden jaren de tijd hebt om het in eerste persoon waar te nemen. En van die "haarscheur" in de evolutietheorie wordt gretig gebruik gemaakt door onder andere Intelligent Design.

Over het algemeen ben ik het daarmee eens. Wetenschappelijk onderzoek is nu eenmaal het enige middel dat we hebben om de kennis te vergroten. Het is uiteraard niet feilloos, maar daarom is het ook altijd work in progress.

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 11:09:
Ik geloof dat er wel degelijk een God is die alles heeft gecreëerd en die af en toe bijsturend en corrigerend optreedt. Hij regelt echter lang niet alles in detail - Hij is immers zo slim geweest om een systeem te creëren dat zich heel goed alleen kan redden.

daar ben ik het dan niet mee eens, omdat er geen aanleiding is om te geloven dat een dergelijk wezen bestaat.

[ Voor 14% gewijzigd door Póg mo Thóin op 28-02-2012 11:34 ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 11:09:
Precies. De wetenschap weet ook niet alles en kan ook fouten maken. Echter, de wetenschap is wel de meest objectieve manier om naar de wereld om ons heen te kijken en uit te vinden hoe die in elkaar steekt.

Om de vaak besproken evolutietheorie erbij te halen: evolutie op kleine schaal (vele generaties bacteriën of fruitvliegjes) is al veelvuldig experimenteel onder laboratoriumcondities bewezen. Het is dus logisch om dat principe te extrapoleren naar evolutie op grotere schaal door natuurlijke selectie. Enerzijds wordt het ondersteund door archeologische bewijzen (fossielen van miljoenen jaren oude organismes), anderzijds door het bewezen bestaan van evolutie op kleine schaal. Er is dus geen objectieve reden te vinden om te twijfelen aan evolutie op grote schaal, behalve dan dat zulke evolutie logischerwijze niet experimenteel is vast te stellen tenzij je miljarden jaren de tijd hebt om het in eerste persoon waar te nemen. En van die "haarscheur" in de evolutietheorie wordt gretig gebruik gemaakt door onder andere Intelligent Design.

Ik denk dat voor evolutie op grotere schaal meer aanwijzingen zijn dan je hier post. Neem de gevolgen van "selective breeding", waarmee het zeer gemakkelijk is om koeien- kippen- katten- honden- etc. rassen te manipuleren. Dit is een mooi experiment.

Ook in de natuur is evolutie op grotere schaal waar te nemen. Neem de invloed van luchtvervuiling op motten. Neem de ontwikkeling van resistentie tegen insecticiden. Of neem de evolutie van chicliden in de Great Lakes in Oost Afrika, zeer goed beschreven door Tijs Goldschmit in "Darwin's Hofvijver".

Om over genetische observaties nog maar te zwijgen.

[thewizard2006]

Póg mo Thóin schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 10:47:
[...]

Come again? Kun je die uitleggen? Credit where credit's due.

Dat kan ik. Men kan ook vanuit wetenschappelijk oogpunt doorslaan. Een enkel onderzoek hoeft bijv geen goed onderzoek te zijn. Om dan te gaan claimen dat het 100% waar is want dit (ene) onderzoek...... Dat bedoel ik er mee. Dan geraak je teveel in het vaarwater van religie en dat kan niet de bedoeling zijn van wetenschap

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 11:46:
Ik denk dat voor evolutie op grotere schaal meer aanwijzingen zijn dan je hier post. Neem de gevolgen van "selective breeding", waarmee het zeer gemakkelijk is om koeien- kippen- katten- honden- etc. rassen te manipuleren. Dit is een mooi experiment.

Ook in de natuur is evolutie op grotere schaal waar te nemen. Neem de invloed van luchtvervuiling op motten. Neem de ontwikkeling van resistentie tegen insecticiden. Of neem de evolutie van chicliden in de Great Lakes in Oost Afrika, zeer goed beschreven door Tijs Goldschmit in "Darwin's Hofvijver".

Maar dan heb je het nog steeds over evolutie op vrij kleine schaal. Gefokte tamme schapen kunnen zich nog steeds voortplanten met wilde schapen, het is dus geen andere soort geworden. Ook alle verschillende hondenrassen zijn nog met elkaar te kruisen, zelfs de Deense dog en de chihuahua zijn nog genetisch compatibel (hoewel het misschien fysiek onmogelijk is voor een chihuahuareu om een Deense dogteef te bestijgen of vice versa). Het daadwerkelijk live ontstaan van nieuwe soorten is niet waargenomen - daar is ook veel meer tijd voor nodig.

Om over genetische observaties nog maar te zwijgen.

Genetisch onderzoek is inderdaad zeer interessant omdat het een heleboel nieuwe inzichten geeft in hoe soorten aan elkaar gerelateerd maar het is nog steeds geen echt direct bewijs.

Ik zelf ben wel overtuigd van evolutie op grote schaal, maar het zijn juist de kleine barstjes in de theorie (die inherent zijn aan de wetenschappelijke methode) die door tegenstanders worden uitgebuit en opgeblazen...

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 12:27:
[...]


Maar dan heb je het nog steeds over evolutie op vrij kleine schaal. Gefokte tamme schapen kunnen zich nog steeds voortplanten met wilde schapen, het is dus geen andere soort geworden. Ook alle verschillende hondenrassen zijn nog met elkaar te kruisen, zelfs de Deense dog en de chihuahua zijn nog genetisch compatibel (hoewel het misschien fysiek onmogelijk is voor een chihuahuareu om een Deense dogteef te bestijgen of vice versa). Het daadwerkelijk live ontstaan van nieuwe soorten is niet waargenomen - daar is ook veel meer tijd voor nodig.

Ten eerste: Je voorbeeld klopt niet:

New species have been created by domesticated animal husbandry, but the initial dates and methods of the initiation of such species are not clear. For example, domestic sheep were created by hybridisation, and no longer produce viable offspring with Ovis orientalis, one species from which they are descended.

bron.

Ten tweede: Evolutie is niet synoniem aan soortvorming. Evolutie is het plaatsvinden van veranderingen in een populatie door selectie. De motten die ik aanhaalde, de vossen, koeien, honden, etc., zijn daar voorbeelden van. (Boeren die selectie uitoefenen op huisdieren verschillen imo niet wezenlijk van vrouwtjespauwen die een voorkeur voor lange staarten in hun partner hebben.). Soortvorming is slechts een bijproduct van evolutie. Je nadruk op soortvorming lijkt te wijzen op het misverstand dat er een verschil zou zijn tussen micro- en macroevolutie.

Ten derde, je houdt er nogal een archaisch soortconcept op na. Een leeuw en een tijger zijn ook genetisch compatibel en kunnen vruchtbare nakomelingen produceren. http://en.wikipedia.org/wiki/Liger#Fertility. Toch vind ik dat er goede argumenten zijn om ze als verschillende soorten te klassificeren. Dat vind ik eigenlijk ook bij een hond en een wolf, waarvan ik vermoed dat die ook vruchtbare nakomelingen kunnen produceren.

Ten vierde, soortvorming is wel waargenomen in de natuur. Zo lijkt er door de aanleg van de metro in London een nieuwe soort vlieg ontstaan te zijn. http://en.wikipedia.org/wiki/London_Underground_mosquito. Er zijn meer voorbeelden, zoals de door mij in de voorganger van dit topic veelvuldig aangehaalde Yellow Monkeyflower.

[Verwijderd]

Er zijn nieuwe soorten koraal geëvolueerd, een vampiermot. Qua gastheerrasvorming is het boorvliegje uit Amerika schijnbaar een mooi voorbeeld van recentelijk geëvolueerde diertje. En laten we ook de bacteriën niet vergeten.

Maar ja, dan vervallen we weer in de eeuwige discussie: creatonisten geloven wel in micro, maar niet in macro evolutie. Daarvan weten we al dat de creatonisten onder ons de termen micro- en macro evolutie wel erg ruim (t.b.v. hun eigen gedachtengoed) hebben geïnterpreteerd.

[Póg mo Thóin]

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 11:54:
[...]


Dat kan ik. Men kan ook vanuit wetenschappelijk oogpunt doorslaan. Een enkel onderzoek hoeft bijv geen goed onderzoek te zijn. Om dan te gaan claimen dat het 100% waar is want dit (ene) onderzoek...... Dat bedoel ik er mee. Dan geraak je teveel in het vaarwater van religie en dat kan niet de bedoeling zijn van wetenschap

Nee, uiteraard, maar dat druist in tegen de principes van wetenschappelijk onderzoek. Niets is feilloos en het is altijd work in progress. Als men volgens jouw voorbeeld zou denken dan zou er indrrdaad iets mis zijn. maar dan hebben die mensen het niet begrepen. Dus zoals ik zei, credit where credit is due. Zolang je de principes van wetenschappelijk onderzoek en logica/deductive reasoning/rationalisering etc etc begrijpt. Maar dat is uiteraard complex, vandaar dat je als rationeel persoon niet ongefundeerd alles moet geloven en altijd openstaan voor andere gefundeerde meningen.

[ Voor 13% gewijzigd door Póg mo Thóin op 28-02-2012 13:32 ]

[thewizard2006]

Volgens mij ben jij je niet helemaal bewust van mijn standpunt tov religie vs wetenschap

[gambieter]

thewizard2006 schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 13:32:
Volgens mij ben jij je niet helemaal bewust van mijn standpunt tov religie vs wetenschap

Ik vermoed dat jullie langs elkaar heen praten en eigenlijk het meer eens zijn dan jullie misschien denken .

[thewizard2006]

gambieter schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 13:56:
[...]

Ik vermoed dat jullie langs elkaar heen praten en eigenlijk het meer eens zijn dan jullie misschien denken .

Dat bedoel ik dus

[Póg mo Thóin]

Haha, in de eerste instantie begreep ik verkeerd wat je bedoelde. Ik ben het met je eens inderdaad!

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 12:53:
Er zijn nieuwe soorten koraal geëvolueerd, een vampiermot. Qua gastheerrasvorming is het boorvliegje uit Amerika schijnbaar een mooi voorbeeld van recentelijk geëvolueerde diertje. En laten we ook de bacteriën niet vergeten.

Maar creationisten kunnen heel makkelijk de soortgrenzen gewoon even verleggen omdat die niet vast staan in de religieuze geschriften. Dan is het vliegje nog steeds een vliegje, of anders is het vliegje nog steeds een insect 'maar is er nog nooit een insect in een vis veranderd' etc etc.

Terwijl de genetische wijzigingen die er voor nodig zijn om een bacterie nylon te laten verteren misschien nog wel groter zijn dan dat onze armen in vleugels zouden veranderen. Maar goed, daar heb ik verder geen kaas van gegeten.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 11:52:
[...]


Maar creationisten kunnen heel makkelijk de soortgrenzen gewoon even verleggen omdat die niet vast staan in de religieuze geschriften. Dan is het vliegje nog steeds een vliegje, of anders is het vliegje nog steeds een insect 'maar is er nog nooit een insect in een vis veranderd' etc etc.

Terwijl de genetische wijzigingen die er voor nodig zijn om een bacterie nylon te laten verteren misschien nog wel groter zijn dan dat onze armen in vleugels zouden veranderen. Maar goed, daar heb ik verder geen kaas van gegeten.

Zie dus de rest dus van mijn post over hoe creatonisten de micro- en macro evolutie naar eigen inzicht intepreteren. Dat is min of meer wat Albantar bijvoorbeeld probeert te doen.

[Verwijderd]

Het spelletje micro-/macro-evolutie is precies hetzelfde spelletje als dat van de letterlijk/niet-letterlijk te nemen bijbelteksten. Er zijn verschillende interpretaties, die van de discussiepartner is altijd de juiste, en het is maar net wat op dat moment goed uit komt

[Huntard]

mrc4nl schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 10:09:
Er zijn aanwijzingen dat je de baan van sterren kunt herleiden tot èèn punt, wat de big bang dus plausiblel maakt.

Sterren hebben geen "baan" of je moet die rondom het midden van het sterrenstelsel bedoelen. Deze is in ieder geval niet ter herleiden naar 1 punt, zeer zeker niet voor alle sterren in alle sterrenstelsels samen.

In de bijbel staat niet HOE goed de wereld geschapen heeft, maar wel in welke volgorde

En die volgorde kan niet, fysiek gezien.

aarde, licht, sterren.

Precies, licht zonder sterren? Lijkt mij niet echt mogelijk.

God kan ook met natuurkrachten de wereld hebben geschapen, "En zo gebeurde het" Gen.1 regel 15
let wel: de tijdlijn volgens christenen is een stuk korter, ook zou de aarde met alles daarom in 7 dagen( van donker-licht) gemaakt zijn.En geen miljarden jaren verhaal.

Helaas voor deze Christenen laat het bewijs een toch iets oudere aarde zien.

zover ik weet staat de ouderdom van de aarde nooit vast volgends de wetenschap, die heeft telkens nieuwe ontdekkingen/inzichten waardoor de aarde ouder/jonger zou zijn dan voorheen.

Nou ja, onze meetmethoden worden steeds preciezer, dus kunnen we steeds beter bepalen hoe oud de aarde is. Onze meest nauwkeurige berekeningen zeggen dat dat toch wel wat jaartjes meer dan 6000 is.

Er is ook iets als dingen in het heden terugrekenen naar het verleden, de grand canion bijvoorbeeld.
daar loopt nu een kwebbelend beekje, terwijl hij onwijs veel is uitgesleten.Dat zou in 6000 jaar nooit mogelijk zijn geweest.Maar wel te verklaren door een zondvloed (hele aarde onder water)

Zeker niet te verklaren door een zondvloed. Sowieso, er is geen enkel bewijs dat er überhaupt een zondvloed heeft plaatsgevonden.

nou moet ik wel toegeven dat ik veel informatie/argumenten uit zijn videos heb.
andere afleveringen, zul je dingen tegenkomen die ik ook heb genoemd.

En aangezien al die dingen niet kloppen zul je toch moeten toegeven dat je beter niet naar hem kan luisteren.
Trouwens, meneer Hovind zit momenteel nog altijd vast vanwege belastingontduiking.

[thewizard2006]

Huntard schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 13:36:

Trouwens, meneer Hovind zit momenteel nog altijd vast vanwege belastingontduiking.

Het verloren 11e gebod, Gij zult geen belasting ontduiken!

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 29 februari 2012 @ 11:59:
Zie dus de rest dus van mijn post over hoe creatonisten de micro- en macro evolutie naar eigen inzicht intepreteren. Dat is min of meer wat Albantar bijvoorbeeld probeert te doen.

Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar ik speelde advocaat van de duivel. Ik ben zelf wel degelijk overtuigd van het bestaan van macro-evolutie.

[Dido]

Mx. Alba schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 13:53:
Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar ik speelde advocaat van de duivel. Ik ben zelf wel degelijk overtuigd van het bestaan van macro-evolutie.

Geef je die bijverdiensten wel netjes op?

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 13:53:
[...]


Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar ik speelde advocaat van de duivel. Ik ben zelf wel degelijk overtuigd van het bestaan van macro-evolutie.

Toch wel fijne he, dat cherry picken

[Huntard]

thewizard2006 schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 13:43:
Het verloren 11e gebod, Gij zult geen belasting ontduiken!

MIsschien niet direct een overtreding van de 10 geboden, maar Jesus zei wel in Marcus 12:17:

Toen zei Jezus tegen hen: ‘Geef wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.’ En ze waren met stomheid geslagen.

Dit wordt vaak geïnterpreteerd met: "Je moet je aan de geldende wetten houden".

[ Voor 0% gewijzigd door Huntard op 01-03-2012 15:44 . Reden: spellings ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 13:53:
[...]


Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar ik speelde advocaat van de duivel. Ik ben zelf wel degelijk overtuigd van het bestaan van macro-evolutie.

Ah, dat was niet duidelijk. Je leek een andere invulling aan de begrippen te geven (gelet op je reactie in je "Maar dan heb je het nog steeds over evolutie op vrij kleine schaal." post. ).

Excuus.

[Póg mo Thóin]

Mx. Alba schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 13:53:
[...]


Misschien was het niet helemaal duidelijk, maar ik speelde advocaat van de duivel. Ik ben zelf wel degelijk overtuigd van het bestaan van macro-evolutie.

Maar hoezo dan? Wat is jouw definitie van macro-evolutie? Is het iets wezenlijk verschillend van micro-evolutie afgezien van tijdsspanne en schaal?

[gambieter]

Huntard schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 13:36:
En aangezien al die dingen niet kloppen zul je toch moeten toegeven dat je beter niet naar hem kan luisteren.
Trouwens, meneer Hovind zit momenteel nog altijd vast vanwege belastingontduiking.

Er is al zoveel fout aan de inhoud van Hovind's boodschap, dat het aanvallen of diskrediteren van de boodschapper compleet onnodig is. Hij mag dat verder met de IRS, keizer en opperwezen uitvechten, maar hier is het off-topic .

[Póg mo Thóin]

gambieter schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 17:37:
[...]

Er is al zoveel fout aan de inhoud van Hovind's boodschap, dat het aanvallen of diskrediteren van de boodschapper compleet onnodig is. Hij mag dat verder met de IRS, keizer en opperwezen uitvechten, maar hier is het off-topic .

Nou, het is niet geheel offtopic, omdat hij aangaf geen burger van de VS te zijn, maar een burger van God (zo iets) en dus geen plicht had belasting te betalen.

Edit: et was iets anders.

He claimed that as a minister of God everything he owns belonged to God and he is not subject to paying taxes to the United States on the money he received for doing God's work.

Maar ik vermoed dat dat een leugentje was

[ Voor 20% gewijzigd door Póg mo Thóin op 01-03-2012 17:45 ]

[gambieter]

Póg mo Thóin schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 17:41:
He claimed that as a minister of God everything he owns belonged to God and he is not subject to paying taxes to the United States on the money he received for doing God's work.

OK, het valt onder de onzin van religie. Alleen kan het niet gebruikt worden om zijn "argumenten" onderuit te halen, en zoals gezegd, dat is ook niet nodig. Dat Hovind een soort van TV-dominee is wiens preken en acties niet overeenkomen, tja .

[thewizard2006]

Huntard schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 15:06:
[...]

MIsschien niet direct een overtreding van de 10 geboden, maar Jesus zei wel in Marcus 12:17:

Toen zei Jezus tegen hen: ‘Geef wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.’ En ze waren met stomheid geslagen.

Dit wordt vaak geïnterpreteerd met: "Je moet je aan de geldende wetten houden".

Ik snap niet zo goed waar je heen wil. Of je zegt dat hij wel fout zit omdat hij, ondanks dat het niet direct in de 10 geboden staat, zich niet aan de regels heeft gehouden van de geldende wetten (dat is ook nog een leuke discussie trouwens. Want wat als die wetten in tegenstrijd zijn met de bijbel zoals het homohuwelijk, mogelijkheid tot abortus/euthenasie).
Of je zegt dat hij niet fout is omdat hij geeft aan god wat god toebehoort (zoals hij ook zelf schijnbaar claimt)

[ Voor 12% gewijzigd door thewizard2006 op 02-03-2012 08:11 ]

[Póg mo Thóin]

gambieter schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 17:47:
[...]



OK, het valt onder de onzin van religie. Alleen kan het niet gebruikt worden om zijn "argumenten" onderuit te halen, en zoals gezegd, dat is ook niet nodig. Dat Hovind een soort van TV-dominee is wiens preken en acties niet overeenkomen, tja .

Uiteraard kunnen we niet heel een geloof kenmerken als onzin door de uitspraken en acties van één individu. Maar we kunnen in principe wel aangeven welke zin of onzin iemand uitvoert in de naam van geloof, toch? Vooral als er meerdere individuen of zelfs hele gemeenschappen dezelfde of vergelijkbare ideologie hebben.
Echter in het geval van Hovind heb ik trouwens ook niet het idee dat het zinvol is om zijn acties uitgebreid te behandelen, omdat ik niet geheel zeker ben van zijn ideologie en "integriteit". Ik krijg juist de indruk dat hij het om het geld deed en wellicht alleen onzin uitkraamde voor winstbejag. Dergelijke charlatans horen imo denk ik idd niet thuis in dit topic.

[thewizard2006]

Póg mo Thóin schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 10:40:
Dergelijke charlatans horen imo denk ik idd niet thuis in dit topic.

Waarom niet dan? Ik vind het wel interessant en wellicht een van de verklaringen dat er zo ontzettend veel verschillende versies zijn. Dit soort charlataans hebben best een behoorlijk grote invloed op mensen blijkbaar (Jomanda, Moeder Theresa, Maalik (imam) etc. Juist motieven vind ik dan wel leuk. Geloven ze echt in die onzin of gaat het om het grote geld.

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 02-03-2012 12:52 ]

[Póg mo Thóin]

thewizard2006 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 12:51:
[...]


Waarom niet dan? Ik vind het wel interessant en wellicht een van de verklaringen dat er zo ontzettend veel verschillende versies zijn. Dit soort charlataans hebben best een behoorlijk grote invloed op mensen blijkbaar (Jomanda, Moeder Theresa, Maalik (imam) etc. Juist motieven vind ik dan wel leuk. Geloven ze echt in die onzin of gaat het om het grote geld.

Ik geloof niet dat iemand ooit moeder Theresa een charlatan zou noemen, daar sla je de spijker compleet mis! Je begrijpt me volgens verkeerd wanneer ik het woord charlatan gebruik.

[LuNaTiC]

Póg mo Thóin schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 13:28:
[...]

Ik geloof niet dat iemand ooit moeder Theresa een charlatan zou noemen, daar sla je de spijker compleet mis! Je begrijpt me volgens verkeerd wanneer ik het woord charlatan gebruik.

Dan moet je maar eens wat debatten, essays of het boek over haar opzoeken door Christopher Hitchens. Moeder Theresa heeft ook echt behoorlijk wat criticasters hoor.

Tenzij je echt wilt gaan zitten op de betekenis van het woord charlatan...

[Póg mo Thóin]

LuNaTiC schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 13:42:
[...]


Dan moet je maar eens wat debatten, essays of het boek over haar opzoeken door Christopher Hitchens. Moeder Theresa heeft ook echt behoorlijk wat criticasters hoor.

Tenzij je echt wilt gaan zitten op de betekenis van het woord charlatan...

Ik differentieer inderdaad tussen een persoon als Hovind en moeder Teresa. Haar aanpak is te bekritiseren, maar haar aanpak kwam voort vanuit haar ideologieën. Zij geloofde dat haar god het zo wilde en zo vele net haar.
Een man als Hovind mist imo deze integriteit, idealisme en humanitaire insteek en lijkt te handelen voor eigen winst. Een charismatische oplichter, een charlatan.

Let wel, ik verdedig niet haar standpunten of acties. Ik verdenk haar alleen niet van shady praktijken voor zelfverrijking of -promotie.

En ja, ik ga echt zitten op het woord charlatan, want dat is precies wat ik bedoel.

[ Voor 4% gewijzigd door Póg mo Thóin op 02-03-2012 14:15 ]

[Verwijderd]

charlatan
char - la - tan [sjarlaa` tan, ` sjarlaatan] («Frans«Italiaans) de -woord (mannelijk) charlatans kwakzalver; beunhaas, knoeier

T.a.v. moeder Theresa werd er (o.a.)gediscussieerd en bekrititiseerd over haar wat dubieuze, door sommigen "achterhaald" genoemd, standaarden t.a.v. medische zorg. Ze heeft stervenden medicatie ontzegd, maar dat heb ik vaker in verschillende religies tegen gekomen. In hoeverre ze dan een charlatan genoemd kan worden, dan betwijfel ik..

Maar ja...kan me niet voorstellen dat jullie willen verzanden in een semantische discussie...toch..?

Christopher Hitchens bekritiseert Moeder Theresa in zijn boek met name op haar volgzaamheid t.a.v. de paus en alles wat er uit zijn bewind voorvloeit. Tuurlijk is er nog steeds wel een vraagstuk wat er met het geld is gebeurd wat vanuit de hele wereld aan deze non is gestuurd...
Boek zelf vind ik matig onderbouwd, maar dat terzijde.

En Hovind..tja...jemig. Da's een creatonist, lijkt me een hele andere invalshoek.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2012 14:30 ]

[thewizard2006]

Póg mo Thóin schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 14:14:
[...]

Ik differentieer inderdaad tussen een persoon als Hovind en moeder Teresa. Haar aanpak is te bekritiseren, maar haar aanpak kwam voort vanuit haar ideologieën. Zij geloofde dat haar god het zo wilde en zo vele net haar.
Een man als Hovind mist imo deze integriteit, idealisme en humanitaire insteek en lijkt te handelen voor eigen winst. Een charismatische oplichter, een charlatan.

duidelijk. bedankt voor die toelichting. semantiek is altijd een belangrijk iets in discussies zoals deze

[Póg mo Thóin]

thewizard2006 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 14:43:
[...]


duidelijk. bedankt voor die toelichting. semantiek is altijd een belangrijk iets in discussies zoals deze

Ik zie inderdaad dat er ook andere definities van charlatan er worden nagehouden. In het Nederlands kan het inderdaad ook iemand zijn die overtuigt is van zijn eigen gelijk. Ik veronderstelde dat het exact dezelfde betekenis als het Engels had. My bad!

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 14:29:
charlatan
T.a.v. moeder Theresa werd er (o.a.)gediscussieerd en bekrititiseerd over haar wat dubieuze, door sommigen "achterhaald" genoemd, standaarden t.a.v. medische zorg. Ze heeft stervenden medicatie ontzegd, maar dat heb ik vaker in verschillende religies tegen gekomen.

Dit is ook langsgekomen in de euthanasiediscussie:

kdekker schreef op dinsdag 28 februari 2012 @ 13:40:
waarom is lijden zo erg?

Sommige stromingen in de christelijke religie vinden dat lijden erbij hoort, omdat hun messias voor hen geleden heeft. Toch worden er ook pijnstillers in de biblebelt verkocht, en het zal wel zijn dat men makkelijker over andermans lijden oordeelt dat het erbij hoort.

En Hovind..tja...jemig. Da's een creatonist, lijkt me een hele andere invalshoek.

Hovind de creationist is wat anders dan de TV-dominee die het een predikt en het andere doet. Beiden zijn wel heel erg kwalijke types, maar Hovind de creationist zal die echt wel vanuit overtuiging doen. Dat er ontzettend veel mis is met die overtuiging staat daar buiten.

[thewizard2006]

Ik moest wel lachen. Een of ander interview met Hovind waar het bijv ging over de ark van Noah. Zijn verklaring hoe al die dieren op de ark pasten was dat Noah allemaal baby dieren had meegenomen ipv volwassenen Kwam niet meer bij