[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Lordy79]

Huntard schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 15:06:
[...]

MIsschien niet direct een overtreding van de 10 geboden, maar Jesus zei wel in Marcus 12:17:

Alsof christenen zich aan de 10 geboden houden...

thewizard2006 schreef op maandag 05 maart 2012 @ 08:03:
Ik moest wel lachen. Een of ander interview met Hovind waar het bijv ging over de ark van Noah. Zijn verklaring hoe al die dieren op de ark pasten was dat Noah allemaal baby dieren had meegenomen ipv volwassenen Kwam niet meer bij

ot: (het heeft trouwens jaren geduurd voor ik de combinatie van de karakters _ / - \ o _ begreep; wat die combi met DIE smiley te maken heeft. )

[ Voor 49% gewijzigd door Lordy79 op 05-03-2012 14:51 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 05 maart 2012 @ 14:47:
Alsof christenen zich aan de 10 geboden houden...

Om maar een paar toepasselijke gezegden aan te halen:
- Hij die zonder zonden is...
- Nobody's perfect
- Hoogmoed komt voor de val
- Iets met hoger vliegen en dieper vallen?
etc.

Niemand houd zich aan alle regels, iedereen is flexibel in de interpretatie als het zo uitkomt. Dat zul je moeten meenemen in beoordelingen. Het verschil zit hem in of iemand claimt of uitdraagt een superieure of de beste of de enige juiste moraal vertegenwoordigd. Dat is waar mensen als Hovind of verschillende religieuze vertegenwoordigers veel sneller door de mand vallen, ze doen niet wat ze zelf preken. Met macht en autoriteit (al dan niet zelf-geclaimd) komt ook meer verantwoordelijkheid en hogere eisen aan het gedrag, en die mismatch breekt dergelijke hoogmoedige predikers vaak op .

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 05 maart 2012 @ 14:57:

Niemand houd zich aan alle regels, iedereen is flexibel in de interpretatie als het zo uitkomt.

Dat niemand perfect is ben ik met je eens; is ook niet erg.

Maar dat je enerzijds beweert de 10 geboden te houden en anderzijds bewust en zonder enige vorm van repliek op externe kritiek de 10 geboden verbuigt, is nogal extreem.

ze doen niet wat ze zelf preken.

Ik ken geen enkele christen die doet wat ze preken, behalve degene die zeggen dat ze zich NIET aan de 10 geboden (hoeven te) houden!!

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 05 maart 2012 @ 15:03:
Dat niemand perfect is ben ik met je eens; is ook niet erg.

Maar dat je enerzijds beweert de 10 geboden te houden en anderzijds bewust en zonder enige vorm van repliek op externe kritiek de 10 geboden verbuigt, is nogal extreem.

Is het extreem? Heel veel mensen vinden dat anderen fout zijn en zich aan moeten passen, maar zien de eigen fouten nooit, of bagatelliseren/rationaliseren die. Kijk maar eens in het Wegmisbruikers topic (als je HK-toegang hebt), het zijn altijd anderen die fout zijn .

Ik geloof dat wel eens aan automobilisten de vraag is voorgelegd of mensen om de 5 of 10 jaar opnieuw examen moesten doen. Daar waren ze het allemaal mee eens, maar veel mensen vonden het niet nodig voor zichzelf .

Uiteindelijk legt men zelf de lat door het de eigen uitlatingen en wordt men gemeten naar het eigen gedrag.

Ik ken geen enkele christen die doet wat ze preken, behalve degene die zeggen dat ze zich NIET aan de 10 geboden (hoeven te) houden!!

Vaak zijn die geboden ook iets wat men zelf al doet, en vind dat anderen zich ook aan moeten houden. Men verwacht van anderen opoffering en aanpassing, maar wil zelf niet aanpassen want men doet al het "juiste".

[Herman]

gambieter schreef op maandag 05 maart 2012 @ 15:12:
[...]

Is het extreem? Heel veel mensen vinden dat anderen fout zijn en zich aan moeten passen, maar zien de eigen fouten nooit, of bagatelliseren/rationaliseren die. Kijk maar eens in het Wegmisbruikers topic (als je HK-toegang hebt), het zijn altijd anderen die fout zijn .
(...)

De functie en positie van wetten (c.q. morele verplichtingen) binnen religie is een interessante discussie

Als ik bijvoorbeeld naar het christendom kijk, en specifiek het protestantisme, dan gaat je stelling niet per definitie op. De functie van de wet is dan ook volgens velen een spiegel ter zelfreflectie. Hoe meer je naar de wet kijkt, hoe meer je je eigen tekortkomingen ziet en zodoende verlossing nodig hebt. Uiteraard kan ik de term 'hoogmoed' wel begrijpen, maar is dus absoluut niet altijd het geval. Dat hangt dus af van hoe je de bijbel interpreteert en hoe je je godsdient tot uiting brengt.

Het komen tot deze zelfkennis middels schuldbesef is in (bijv.) protestantse kringen dus een belangrijk aspect van de persoonlijke godsdienst. Zie ook de vele onderwerpen in de bijbel over hoogmoed versus ootmoed. Daarbinnen past ook geen 'ik ben beter dan jij' want allen staan even schuldig t.o.v. God.

[Mx. Alba]

Lordy79 schreef op maandag 05 maart 2012 @ 15:03:
Ik ken geen enkele christen die doet wat ze preken, behalve degene die zeggen dat ze zich NIET aan de 10 geboden (hoeven te) houden!!

Daarom vind ik de filosofie van Aleister Crowley ook zo interessant. Hij schreef de Thelema (de Wet) die veel occulte stromingen beïnvloed heeft.

"Do what thou Willt shall be the Whole of the Law."

Oftewel, doe wat je Wilt zal het Geheel van de Wet zijn.

Het woord "Willt" staat met een hoofdletter omdat in Crowleys filosofie iedereen een "Will" heeft, een lotsbestemming. Maar wij zijn niet verplicht die lotsbestemming te volgen - sterker nog, wij weten niet wat onze lotsbestemming is. Het enige wat je wel weet, is dat wanneer iedereen zijn "Will" zou volgen, er geen conflicten zullen zijn. Dus wanneer er toch een conflict is, dan komt dat doordat één of beide van de conflicterende partijen hun Will niet volgen.

Crowley gaat zelfs nog verder. Hij zegt bijvoorbeeld dat het geoorloofd is om te moorden wanneer iemand je belemmert om je Will te volgen. Dat lijkt op het eerste gezicht een vrijbrief om te moorden... Maar wacht even, je weet toch zelf ook niet of je wel daadwerkelijk je Will volgt? En dus is dat gedogen van moord in de praktijk een verbod op moord.

Eigenlijk is de enige conclusie die je kan trekken, dat er geen harde regels kunnen zijn, want er zijn altijd wel uitzonderingen op de regel te bedenken. In de Tien Geboden staat "Gij zult niet doden". Maar in de VS en juist in de meest Christelijke staten wordt wel de doodstraf gebezigd en de VS hebben een machtig leger. Het wordt dus geherinterpreteerd als "Gij zult niet doden, tenzij..." maar dan ben je aan het tornen aan het Woord van God dat je zelf zo hoog houdt!

"Gij zult niet doden" is heel absoluut. Gij zult niet doden, ook niet wanneer iemand jou wil doden. Ook niet wanneer iemand honderden of duizenden mensen heeft vermoord. Ook niet wanneer iemand je vijand is. In de praktijk zijn zulke absolute geboden gewoon niet te handhaven. Wat dat betreft is Crowleys oplossing de betere: Gij zult doden wanneer gij belemmert wordt uw lotsbestemming te volgen. Geen absoluut verbod op moorden, maar wel in de praktijk toe te passen.

Je ziet het bij allerlei andere vormen van gedoogbeleid ook. De Nederlandse wet zegt "Gij zult geen drugs bezitten - behalve soft drugs voor persoonlijk gebruik." Het effect is dat de staat controle kan uitoefenen op drugsgebruik en drugsverkoop. Bij een absoluut verbod zou dat niet mogelijk zijn en in de praktijk blijkt dat een absoluut verbod op drugs juist drugsgebruik stimuleert, want Nederland (en de andere landen waar een gedoogbeleid is of waar softdrugs zelfs legaal zijn) is de drugsproblematiek veel kleiner dan in landen waar een hard verbod op alle drugs is, zoals in de VS.

[Spheroid]

Herman schreef op maandag 05 maart 2012 @ 15:57:
[...]

Het komen tot deze zelfkennis middels schuldbesef is in (bijv.) protestantse kringen dus een belangrijk aspect van de persoonlijke godsdienst. Zie ook de vele onderwerpen in de bijbel over hoogmoed versus ootmoed. Daarbinnen past ook geen 'ik ben beter dan jij' want allen staan even schuldig t.o.v. God.

Maar toch werkt het niet zo. Want in bijv. de homohuwelijk-, abortus- en winkelen-op-zondag-discussies wordt door protestanten vooral hoogmoed getoont. Zij geloven in een god, die specifieke god heeft blijkbaar een mening over een aantal zaken, en die mening moet dan aan iedereen opgelegd worden.

Dat past niet bij ootmoet. Dat past ook niet in een land waar godsdienstvrijheid in de grondwet vastgelegd is.

Om over amerikaanse evangelicals maar te zwijgen.

[gambieter]

Herman schreef op maandag 05 maart 2012 @ 15:57:
[...]

De functie en positie van wetten (c.q. morele verplichtingen) binnen religie is een interessante discussie

Als ik bijvoorbeeld naar het christendom kijk, en specifiek het protestantisme, dan gaat je stelling niet per definitie op. De functie van de wet is dan ook volgens velen een spiegel ter zelfreflectie. Hoe meer je naar de wet kijkt, hoe meer je je eigen tekortkomingen ziet en zodoende verlossing nodig hebt. Uiteraard kan ik de term 'hoogmoed' wel begrijpen, maar is dus absoluut niet altijd het geval. Dat hangt dus af van hoe je de bijbel interpreteert en hoe je je godsdient tot uiting brengt.

Het komen tot deze zelfkennis middels schuldbesef is in (bijv.) protestantse kringen dus een belangrijk aspect van de persoonlijke godsdienst. Zie ook de vele onderwerpen in de bijbel over hoogmoed versus ootmoed. Daarbinnen past ook geen 'ik ben beter dan jij' want allen staan even schuldig t.o.v. God.

Dat protestantisme is alleen inwaards zelfreflecterend, maar uitwaards repressief. Het is heel makkelijk zelf op te geven wat je toch al niet wilt, maar het is heel wat anders anderen te willen dwingen te voldoen aan diezelfde beperkingen. Niet voor niets zijn het de protestante stromingen die het meest repressief zijn en algemene verboden voor anderen, en speciale rechten voor zichzelf willen hebben.

En ja, de uitingen zijn hetgeen waaraan ze gemeten en beoordeeld worden. En dat plaatje is zeker niet positief.

[Herman]

Spheroid schreef op maandag 05 maart 2012 @ 17:30:
[...]

Maar toch werkt het niet zo. Want in bijv. de homohuwelijk-, abortus- en winkelen-op-zondag-discussies wordt door protestanten vooral hoogmoed getoont. Zij geloven in een god, die specifieke god heeft blijkbaar een mening over een aantal zaken, en die mening moet dan aan iedereen opgelegd worden.

Dat past niet bij ootmoet. Dat past ook niet in een land waar godsdienstvrijheid in de grondwet vastgelegd is.

Ik snap je reactie niet echt als een reactie op die van mij. Ik meende de stelling te herkennen dat de wet (de tien geboden) tot hoogmoed leidt, hetgeen vanuit mijn visie niet per definitie het geval is. Wat die drie punten hier dan gelijk mee te maken hebben, ontgaat me. Tussen christelijke ethiek en de algemeen heersende ethiek zit op enkele punten een kloof maar waarom deze er nu bijgehaald moet worden is mij niet duidelijk.
Het opleggen van ethiek op anderen zie ik ook niet. Volgens mij is er juist veel tolerantie. Alleen doordat er zo uiteenlopende visies op de samenleving is, is in het politieke debat een verschil van opvatting over wetgeving. Maar die wetgeving komt toch in een democratische besluit tot stand? Dan is er toch geen sprake van opleggen o.i.d.?

gambieter schreef op maandag 05 maart 2012 @ 17:37:
[...]

Dat protestantisme is alleen inwaards zelfreflecterend, maar uitwaards repressief. Het is heel makkelijk zelf op te geven wat je toch al niet wilt, maar het is heel wat anders anderen te willen dwingen te voldoen aan diezelfde beperkingen. Niet voor niets zijn het de protestante stromingen die het meest repressief zijn en algemene verboden voor anderen, en speciale rechten voor zichzelf willen hebben.

Dit lijkt me generaliserend. Ik kan dit het beste weerleggen door naar mijzelf en mijn omgeving te kijken. Ik zie daar op geen enkele wijze een repressieve houding o.i.d. Iedereen heeft het recht op de vrijheid van gedachte en ik zou niemand kennen die dat zou tegenspreken. Ik herken je stellige opvatting dan ook totaal niet.

[gambieter]

Herman schreef op maandag 05 maart 2012 @ 18:20:
Het opleggen van ethiek op anderen zie ik ook niet. Volgens mij is er juist veel tolerantie. Alleen doordat er zo uiteenlopende visies op de samenleving is, is in het politieke debat een verschil van opvatting over wetgeving. Maar die wetgeving komt toch in een democratische besluit tot stand? Dan is er toch geen sprake van opleggen o.i.d.?

De standaard onderwerpen (homohuwelijk, euthanasie, abortus, religieus onderwijs) tonen echter het tegendeel aan. Men wil deze vrijheden algemeen afnemen, behalve religieus onderwijs wat onaantastbaar is.

De standaard religieuze aanpak is het verbieden voor iedereen wat zij niet willen. Andersom wordt de vrijheid geboden om van mogelijkheden geen gebruik te maken, dwz je hoeft niet, maar mag wel. Als een democratisch besluit genoeg is, waarom zijn er dan weigerambtenaren? Waarom zijn er dan weigerartsen? Dan legt men opeens het democratische besluit naast zich neer, als het niet past. Andersom wil men wel de volledige afdwinging van wat men goed vind.

Ik realiseer dat het moeilijk is om dit te begrijpen, maar vanuit hen die persoonlijke vrijheden aan iedereen gunnen, is de religieuze aanpak (voor iedereen verbieden) een zeer repressieve. Stel je nu echter eens voor dat er een democratisch besluit zou worden genomen om religieus onderwijs in zijn geheel te verbieden, zou je dat acceptabel vinden? Als het antwoord nee is, snap je dan misschien hoe niet-religieuzen aankijken tegen de gelijkwaardige aanpak van algeheel homohuwelijk, abortus en euthanasie verbieden, ondanks dat niemand er gebruik van moet maken?

Dit lijkt me generaliserend. Ik kan dit het beste weerleggen door naar mijzelf en mijn omgeving te kijken. Ik zie daar op geen enkele wijze een repressieve houding o.i.d. Iedereen heeft het recht op de vrijheid van gedachte en ik zou niemand kennen die dat zou tegenspreken. Ik herken je stellige opvatting dan ook totaal niet.

Vrijheid van gedachte, maar niet van actie? Je mist het punt: het algemeen willen verbieden van dingen die niet passen in de religieuze visie, zonder er rekening mee te houden dat die religieuze visie niet algemeen is (gelukkig maar), zeer slecht tot niet onderbouwd is, etc. Wat iemand zichzelf oplegt is de verantwoordelijkheid van die persoon, maar niet daarbuiten.

Nu heb je in een maatschappij wel bepaalde grenzen nodig, maar de insteek moet niet zijn dat iedereen zich aan moet passen aan de meest repressieve visie. Net zoals de streng-religieuze minderheid beschermd wordt tegen de voortgaande secularisatie, moet er andersom ook vooral niet algemene maatregelen worden gebaseerd op de standpunten van die minderheid. Die hebben namelijk de ruimte om zichzelf verder mogelijkheden te ontzeggen, dus zo min mogelijk algemene verboden is de het eerlijkste voor iedereen. Toch willen de religieuze stromingen die vrijheden niet aan anderen gunnen.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 05-03-2012 18:53 ]

[Herman]

gambieter schreef op maandag 05 maart 2012 @ 18:38:
[...]

De standaard onderwerpen (homohuwelijk, euthanasie, abortus, religieus onderwijs) tonen echter het tegendeel aan. Men wil deze vrijheden algemeen afnemen, behalve religieus onderwijs wat onaantastbaar is.

De standaard religieuze aanpak is het verbieden voor iedereen wat zij niet willen.

Allereerst meende ik dat het ging om de leer over het houden van geboden en de mogelijke kloof tussen leer en leven. Dan mis ik de link tussen hetgeen ik stelde en wat Spheroid er tegenin bracht.
Nu vervallen we weer discussie over de 'controversiële' christelijke dogma's versus de algemeen geaccepteerde opvattingen.

Om er toch op in te gaan:
Dat je tegenover mijn veronderstelde acceptatie van democratische besluiten de 'weigerambtenaar' zet, vind ik typerend. Daar zou ik net zo goed artsen tegenover kunnen zetten die onwettige euthanasie hebben gepleegd. Dat soort incidenten zijn helaas bepalend voor de beeldvorming maar vertroebelen m.i. het grote plaatje. De norm is het accepteren van democratisch genomen besluiten. Daar doen een handjevol weigerambtenaren niets aan af.

Ik realiseer dat het moeilijk is om dit te begrijpen, maar vanuit hen die persoonlijke vrijheden aan iedereen gunnen, is de religieuze aanpak (voor iedereen verbieden) een zeer repressieve.

Ik heb het idee dat een visie op de samenleving hebben gelijk komt te staan aan repressie. Als voorbeeld: Stel mijn opvatting is dat het huwelijk onder druk komt te staan van de vele echtscheidingen. Mijn persoonlijke opvatting zou dan zijn dat de overheid moet kijken of zij hier iets aan kunnen doen. (Vergoeden van counseling en strengere wetgeving bijvoorbeeld) Die visie zou ik dan hebben omdat dit in mijn ogen goed zal zijn voor de samenleving. Dat voorstel zou wel impliceren dat ik de vrijheden iets in wil perken. Maakt mij dit repressief? Alsof elke andere gedachtegang dan een liberale, repressief zou zijn. Althans dat idee haal ik uit je reactie.

edit:

Mon excuse. Bovenstaande voorbeeld was echt als voorbeeld van een standpunt en niet inhoudelijk bedoeld. Gezien de beladenheid trek ik dat voorbeeld weer in want dat zou de discussie kunnen vertroebelen.

[ Voor 5% gewijzigd door Herman op 05-03-2012 19:40 ]

[Póg mo Thóin]

Nvm

[ Voor 106% gewijzigd door Póg mo Thóin op 05-03-2012 19:43 ]

[Herman]

Póg mo Thóin schreef op maandag 05 maart 2012 @ 19:35:
(...)

Het voorbeeld was geen beste. Dus excuses en zie edit

[gambieter]

Herman schreef op maandag 05 maart 2012 @ 19:28:
Allereerst meende ik dat het ging om de leer over het houden van geboden en de mogelijke kloof tussen leer en leven. Dan mis ik de link tussen hetgeen ik stelde en wat Spheroid er tegenin bracht.

Die onderwerpen zijn gerelateerd. Het probleem is namelijk dat men de geboden voor de volgelingen algemeen wil invoeren, alsof die geboden zogenaamd goed zijn, ipv alleen bedoeld om de eigen religie te bevoordelen. je kunt dat nooit helemaal scheiden.

Nu vervallen we weer discussie over de 'controversiële' christelijke dogma's versus de algemeen geaccepteerde opvattingen.

Om er toch op in te gaan:
Dat je tegenover mijn veronderstelde acceptatie van democratische besluiten de 'weigerambtenaar' zet, vind ik typerend. Daar zou ik net zo goed artsen tegenover kunnen zetten die onwettige euthanasie hebben gepleegd. Dat soort incidenten zijn helaas bepalend voor de beeldvorming maar vertroebelen m.i. het grote plaatje. De norm is het accepteren van democratisch genomen besluiten. Daar doen een handjevol weigerambtenaren niets aan af.

Die artsen weten dat ze het risico lopen gestraft te worden, iets wat helaas niet gebeurt met weigerambtenaren. Die eisen namelijk dat ze hun positie kunnen houden en ongestraft of zonder gevolgen kunnen weigeren.

Verder had ik ook de discriminatie tegen andersdenkenden en andere seksuele voorkeuren kunnen noemen bij het religieus onderwijs, waar men bij de aanstelling opeens wel moet kunnen discrimineren, maar andersom het hardste schreeuwt als hun religie zou worden meegenomen bij de afweging. De hypocrisie is erger dan je denkt, alleen zal het je minder opvallen als het beter past bij je denkbeelden/opvoeding, maar voor een buitenstaander is het een stuk duidelijker .

Ik heb het idee dat een visie op de samenleving hebben gelijk komt te staan aan repressie. *knip* Maakt mij dit repressief? Alsof elke andere gedachtegang dan een liberale, repressief zou zijn. Althans dat idee haal ik uit je reactie.

Nee, een visie op de samenleving hebben is niet automatisch repressief. Deze visie dwingend opleggen zonder respect voor andere meningen, uit de hoogmoed dat die eigen visie de beste is, en anderen willen afpakken wat je zelf niet wilt, dat is repressief.

Als ik de religieuze aanpak zou volgen, zou ik religie verbieden. En dat is repressief. Juist het denken dat anderen maar jouw beperkingen en inperkingen maar moeten accepteren omdat jij dat het beste vind (en heel egoistisch: er niets voor hoeft op te geven dat je toch al niet wilde), is wat het probleem is. Vind jij dat roggebrood vies is? Dan zal je het zelf waarschijnlijk nooit eten. Het dan algemeen verbieden betekent dat jij niets opgeeft, maar anderen wat afpakt.

Het enige wat ik wil, is dat er bescherming tegen religie is, en dat het behandeld wordt als wat het is: een mening (en niets meer dan dat). Eentje die onder de wet staat waar iedereen zich aan moet houden, die ook aangepast kan worden, en die rekening houdt met de verschillende stromingen. Maar wel bescherming bied tegen overheersing door bepaalde groepen.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 05-03-2012 19:48 ]

[Spheroid]

Herman schreef op maandag 05 maart 2012 @ 18:20:
[...]
Ik snap je reactie niet echt als een reactie op die van mij. Ik meende de stelling te herkennen dat de wet (de tien geboden) tot hoogmoed leidt, hetgeen vanuit mijn visie niet per definitie het geval is. Wat die drie punten hier dan gelijk mee te maken hebben, ontgaat me. Tussen christelijke ethiek en de algemeen heersende ethiek zit op enkele punten een kloof maar waarom deze er nu bijgehaald moet worden is mij niet duidelijk.

Mijn idee is dat veel christenen zich gesterkt voelen door hun idee dat de absolute waarheid in de bijbel staat. Dat heeft volgens mij tot gevolg dat er niet zoveel reflectie is als jij doet voorkomen. Natuurlijk kun je niet alle christenen over 1 kam scheren, maar de manier waarop christenen met hun standpunten het publieke debat soms donineren doet mij vermoeden dat er nog aardig veel zijn voor wie de wet (in ieder geval naar buiten toe) geen aanleiding tot zelfreflectie is.

Het opleggen van ethiek op anderen zie ik ook niet. Volgens mij is er juist veel tolerantie. Alleen doordat er zo uiteenlopende visies op de samenleving is, is in het politieke debat een verschil van opvatting over wetgeving. Maar die wetgeving komt toch in een democratische besluit tot stand? Dan is er toch geen sprake van opleggen o.i.d.?

Dat is er voor mij wel als de argumenten voor een besluit grotendeels christelijk zijn. Neem winkelen op zondag. Daar zijn christelijke en sociaal-economische argumenten voor aan te dragen. Die sociaal-economische argumenten zijn imo makkelijk te weerleggen (ook met winkelen op zondag gaan zelfstandige winkels in grote getalen ten onder doordat ketens diepere zakken hebben en ze daardoor vaak de concurrentieslag winnen). Het enige argument dat dus staat tussen mij en winkelen op Zondag is een ver van de mainstream af liggende interpretatie van de bijbel (in veel christelijker landen dan NL kun je zonder problemen op Zondag winkelen). Dan is het imo het opleggen van een volkomen arbitrair iets aan andersdenkenden. Als een christen niet op Zondag wil winkelen, prima, maar ik wil dat wel.

Dit lijkt me generaliserend. Ik kan dit het beste weerleggen door naar mijzelf en mijn omgeving te kijken. Ik zie daar op geen enkele wijze een repressieve houding o.i.d. Iedereen heeft het recht op de vrijheid van gedachte en ik zou niemand kennen die dat zou tegenspreken. Ik herken je stellige opvatting dan ook totaal niet.

Dan heb je een fijne omgeving. Ik woon in een zeer christelijk land en ken wel degelijk veel mensen met een repressieve houding. Toen ik nog in NL woonde kwam ik ook wel eens dat soort mensen tegen, vooral mbt. het onderwijzen van evolutie.

Ik heb het idee dat een visie op de samenleving hebben gelijk komt te staan aan repressie. Als voorbeeld: Stel mijn opvatting is dat het huwelijk onder druk komt te staan van de vele echtscheidingen. Mijn persoonlijke opvatting zou dan zijn dat de overheid moet kijken of zij hier iets aan kunnen doen. (Vergoeden van counseling en strengere wetgeving bijvoorbeeld) Die visie zou ik dan hebben omdat dit in mijn ogen goed zal zijn voor de samenleving. Dat voorstel zou wel impliceren dat ik de vrijheden iets in wil perken. Maakt mij dit repressief? Alsof elke andere gedachtegang dan een liberale, repressief zou zijn. Althans dat idee haal ik uit je reactie.

Eigenlijk wel ja. Mijn privéleven vind ik eigenlijk geen zaak van de overheid. (Ik vind eigenlijk dat er al iets aan te merken is op het bestaan van een wettelijke regeling voor huwelijken).

Wil je ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer van mensen, dan moet daar wel een heel prangende reden voor zijn imo. Een minderheidsopvatting op gebaseerd op een oud boek is dat imo nooit.

[Herman]

gambieter schreef op maandag 05 maart 2012 @ 19:41:
[...]

Die onderwerpen zijn gerelateerd. Het probleem is namelijk dat men de geboden voor de volgelingen algemeen wil invoeren,

Dit impliceert een theocratie. Er zijn maar weinig christenen die deze gedachte hebben. Als je dit veronderstelt begrijp ik ook ons meningsverschil

Verder weing tijd om hier verder op in te gaan. Toch twee punten:

[...]
Die artsen weten dat ze het risico lopen gestraft te worden, iets wat helaas niet gebeurt met weigerambtenaren. Die eisen namelijk dat ze hun positie kunnen houden en ongestraft of zonder gevolgen kunnen weigeren.

Er zijn weigerambtenaren ontslagen en er zijn enkelen geweigerd. Hun toekomst is alles behalve zeker. Dat lijkt me toch een behoorlijke consequente op hun standpunt.

Verder had ik ook de discriminatie tegen andersdenkenden(...)

Ik zou hier voorzichtig en terughoudend zijn met de term 'discriminatie'...

[gambieter]

Herman schreef op maandag 05 maart 2012 @ 20:10:
Dit impliceert een theocratie. Er zijn maar weinig christenen die deze gedachte hebben. Als je dit veronderstelt begrijp ik ook ons meningsverschil

De wens is er bij de streng-christelijke stromingen wel, dat het in de praktijk (gelukkig) er niet van komt maakt het principe niet anders . De SGP is dan wel een charme offensief begonnen onder Van der Vlist, maar dat was alleen de doelen anders noemen, niet de doelen aanpassen.

Op het moment dat men beperkingen, inperkingen en geboden voor de volgelingen algemeen wil invoeren, dan gaat men te ver.

Er zijn weigerambtenaren ontslagen en er zijn enkelen geweigerd. Hun toekomst is alles behalve zeker. Dat lijkt me toch een behoorlijke consequente op hun standpunt.

Maar ze accepteren die consequentie niet. Ze willen kunnen weigeren en hun positie houden, en stappen niet vrijwillig op (wat ik van een principieel iemand wel zou verwachten). En het is heel erg jammer dat ze zo koppig en bekrompen zijn, want vaak doen ze goed werk, en is er liefde voor het beroep, en toch laten ze zich door dode woorden en een allang verlopen moreel standpunt zichzelf beschadigen.

Ik zou hier voorzichtig en terughoudend zijn met de term 'discriminatie'...

Waarom? Op het moment dat de advertentie specifiek vraagt om een leraar van een bepaalde christelijke stroming terwijl het niet om het lesgeven in die christelijke stroming gaat, dan discrimineert men wel degelijk. De scholen die homoseksuele leraren ontslaan of niet willen aannemen, doen dat ook. Hun religieuze overtuiging ontslaat ze niet van de verplichtingen t.o.v. de grondwet.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 05-03-2012 20:30 ]

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op maandag 05 maart 2012 @ 16:36:
[...]


Daarom vind ik de filosofie van Aleister Crowley ook zo interessant. Hij schreef de Thelema (de Wet) die veel occulte stromingen beïnvloed heeft.

"Do what thou Willt shall be the Whole of the Law."

Oftewel, doe wat je Wilt zal het Geheel van de Wet zijn.

etc

Aah dus ik verzin wat, geef het een naampje zonder dat iemand er blijkbaar achter kan komen wat het nu is (behalve een visioen ofzo???) en het is interessant. Ik vind het onlogisch en dom.


Fijn dat je het er mee eens bent dat de 10 geboden dus eigenlijk compleet onzin zijn en ontzettend beperkt. Gelukkig hebben we nog wel de normale wetgeving (al is die ook niet altijd sluitend).

Ook leuk om te zien dat veel gelovigen hier (maar ook in mijn omgeving) zich niet realiseren wat de impact van de dogma's van religie hebben --> zie ook inderdaad het topic mbt verkeershufters. Ze zijn veel opener, ruimdenkender, vrijer (in hun ogen). Maar ondertussen wel keihard tegen abortus, homohuwelijk, winkelen op zondag etc vanuit hun religieuze oogpunt.

En om er ook nog even wat luchtigs in te gooien
http://www.ad.nl/ad/nl/10...10-miljoen-van-kerk.dhtml

[ Voor 39% gewijzigd door thewizard2006 op 06-03-2012 08:59 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op dinsdag 06 maart 2012 @ 08:12:
[...]

Ook leuk om te zien dat veel gelovigen hier (maar ook in mijn omgeving) zich nooit kunnen vinden in de dogma's van religie --> zie ook inderdaad het topic mbt verkeershufters. Ze zijn veel opener, ruimdenkender, vrijer (in hun ogen). Maar ondertussen wel keihard tegen abortus, homohuwelijk, winkelen op zondag etc vanuit hun religieuze oogpunt.

Maar dat is een algemeen probleem. Mensen hebben over het algemeen een veel te rooskleurig beeld van zichzelf en zullen zichzelf dus vrijwel nooit als extremist beschouwen, maar altijd als redelijk. Je kent de voorbeelden vast (http://en.wikipedia.org/wiki/Illusory_superiority. Een mooie is dat 94% van professoren vind dat ze in hun vakgebied bovengemiddeld goed presteren). Het hebben van een (veel te) rooskleurig beeld van zichzelf lijkt evolutionair bepaald en dus deels gehardwired in ons brein. Een ander probleem is dat, hoewel we denken dat we onze standpunten bewust bepalen, een groot deel van ons denkwerk onderbewust plaatsvindt (95% van je gedachten is schijnbaar onderbewust). Vandaar dat mensen vaak slecht vatbaar zijn voor redelijke argumenten die hun dogma's onderuit halen.

[Mx. Alba]

Het is zelfs zo dat je onderbewuste een beslissing neemt en dat je bewuste daar vervolgens een reden voor bedenkt die misschien helemaal niet klopt. Dus eigenlijk is de beslissing al genomen voor je er over na gaat denken...

[Mx. Alba]

thewizard2006 schreef op dinsdag 06 maart 2012 @ 08:12:
Aah dus ik verzin wat, geef het een naampje zonder dat iemand er blijkbaar achter kan komen wat het nu is (behalve een visioen ofzo???) en het is interessant. Ik vind het onlogisch en dom.

Tsja, zo werkt de filosofie nou eenmaal. En voordat je zegt dat filosofie dom is, realiseer je dan wel dat filosofie aan de basis van de wetenschap staat...

Fijn dat je het er mee eens bent dat de 10 geboden dus eigenlijk compleet onzin zijn en ontzettend beperkt. Gelukkig hebben we nog wel de normale wetgeving (al is die ook niet altijd sluitend).

Wijs mij eens aan waar ik zeg dat de 10 Geboden compleet onzin zijn? Ik zet er kanttekeningen bij.

En inderdaad, de normale wetgeving is verre van sluitend en daarom is het ook extra stuitend dat je steeds meer stemmen hoort opgaan die zeggen "dura lex sed lex". Alle menselijke maat is verdwenen uit de huidige overwegende interpretatie van de wet. Het is toch bijvoorbeeld evident dat een kind dat al heel lang in Nederland woont, hier naar school gaat, hier sport, hier vrienden heeft, Nederlands spreekt, zijn "land van herkomst" nauwelijks herinnert, niet teruggestuurd moet worden? Dan kan je wel zeggen "ja maar de wet zegt dat"... De letter van de wet misschien wel, maar de geest van de wet niet en de algemeen heersende moraliteit ook niet.

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 maart 2012 @ 09:00:
Tsja, zo werkt de filosofie nou eenmaal. En voordat je zegt dat filosofie dom is, realiseer je dan wel dat filosofie aan de basis van de wetenschap staat...

Ik zeg niet dat filosofie dom is. Ik zeg dat dit voorbeeld kant noch wal slaat. Zo kan ik ook wel filosoof worden. Ik denk dat wij, net als muppets, aan touwtjes vastzitten en een soort grote poppenkast zijn. We denken zelf te weten wat we doen maar eigenlijk worden wij bestuurd en geleid vanuit boven. Echter, niemand weet of dit waar is maar omdat ik het op een vage manier beschrijf is het filosofisch.

Dat filosofie wellicht een affiniteit met wetenschap heeft geeft het geen vrijkaart om maar alles te roepen wat in iemand opkomt. En dan is wetenschapsfilosofie altijd nog iets heel anders dan godsdienstfilosofie

Wijs mij eens aan waar ik zeg dat de 10 Geboden compleet onzin zijn? Ik zet er kanttekeningen bij.

En inderdaad, de normale wetgeving is verre van sluitend en daarom is het ook extra stuitend dat je steeds meer stemmen hoort opgaan die zeggen "dura lex sed lex". Alle menselijke maat is verdwenen uit de huidige overwegende interpretatie van de wet. Het is toch bijvoorbeeld evident dat een kind dat al heel lang in Nederland woont, hier naar school gaat, hier sport, hier vrienden heeft, Nederlands spreekt, zijn "land van herkomst" nauwelijks herinnert, niet teruggestuurd moet worden? Dan kan je wel zeggen "ja maar de wet zegt dat"... De letter van de wet misschien wel, maar de geest van de wet niet en de algemeen heersende moraliteit ook niet.

Je zegt zelf: Eigenlijk is de enige conclusie die je kan trekken, dat er geen harde regels kunnen zijn, want er zijn altijd wel uitzonderingen op de regel te bedenken

Echter zijn de 10 geboden er niet om even vrij te interpreteren.... of wel... als ze jou uitkomen uiteraard Dus compleet onzin omdat ze verder niets zeggen wat iets extra's toevoegd aan de bestaande wetten, normen en waarden. Niets religieus aan dus, uitgezonderd de regels mbt afgoden etc.

De normale wetgeving is veel meer sluitend dan de 10 geboden. Dat hij niet waterdicht is is geen probleem. Dat er soms uitzonderingen gemaakt worden dat is geen probleem. Het probleem is als je je 100% aan deze regels volgens de wet wil houden zonder uitzondering (zoals je ook met dura lex sed lex bedoeld neem ik aan). Religie wil dit met de 10 geboden en dat is achterhaald. Dat jij hier nu weer anders over denkt (flexibeler) kan ik alleen maar toejuichen.

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 06-03-2012 09:38 ]

[Spheroid]

Ik vraag me wel eens af of de vrijheid van onderwijs in NL ook dit patroon laat zien: http://www.guardian.co.uk...hools-shun-poorest-pupils.

[thewizard2006]

Spheroid schreef op dinsdag 06 maart 2012 @ 10:31:
Ik vraag me wel eens af of de vrijheid van onderwijs in NL ook dit patroon laat zien: http://www.guardian.co.uk...hools-shun-poorest-pupils.

Toevallig gisteren een docu gezien van Richard Dawkins mbt de lesstof religie op scholen (ben fait school menace). Hieruit blijkt ook dat een hoop mensen het idee hebben dat religieuze scholen beter onderwijs geven dan openbare scholen. Hierdoor zijn niet religieuze ouders bereid om veel geld te betalen om hun kind de beste opleiding, in hun ogen, te geven. Wellicht een verklaring. Ik weet niet of dat zo in Nederland ook gaat. Zou wel erg triest zijn imo.

[Póg mo Thóin]

Spheroid schreef op dinsdag 06 maart 2012 @ 10:31:
Ik vraag me wel eens af of de vrijheid van onderwijs in NL ook dit patroon laat zien: http://www.guardian.co.uk...hools-shun-poorest-pupils.

Mwah, dit zijn loze statistieken imo. Daar mogen ze wel iets meer onderzoek naar doen, want hier kun we niets mee vooralsnog. Er worden naar geen andere factoren gekeken.
Ik vind het wel interessante cijfers, maar ik vind de kop van het artikel wel heel erg misleidend aangezien er nergens uit het artikel blijkt dat dit daadwerkelijk gebeurd. Het is alleen de opinie van de schrijver.
De uitspraak van de humanist aan het einde vind ik ook niet passen. Het lijkt erop dat de journalist een stelling heeft voorgelegd aan de humanist. Dat deze vervolgens met deze uitspraak komt is natuurlijk te verwachten. The Gaurdian is ook niet echt een fantastische krant imo. Heel geopineerd.

[ Voor 21% gewijzigd door Póg mo Thóin op 06-03-2012 10:54 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op dinsdag 06 maart 2012 @ 10:42:
[...]

Toevallig gisteren een docu gezien van Richard Dawkins mbt de lesstof religie op scholen (ben ff de naam kwijt:S). Hieruit blijkt ook dat een hoop mensen het idee hebben dat religieuze scholen beter onderwijs geven dan openbare scholen. Hierdoor zijn niet religieuze ouders bereid om veel geld te betalen om hun kind de beste opleiding, in hun ogen, te geven. Wellicht een verklaring. Ik weet niet of dat zo in Nederland ook gaat. Zou wel erg triest zijn imo.

Dat szou natuurlijk best kunnen. Scholen in het bijzonder onderwijs vragen volgens mij over het algemeen een hogere ouderbijdrage en zitten dus wat ruimer in de slappe was dan openbare scholen. Daardoor kun je misschien net wat betere lesmiddelen, kleinere klassen oid aanbieden. Aan de andere kant wordt dat natuurlijk ruimschoots gecompenseerd als je je leerlingen video's van Hovind voorschotelt.

Als je een aanhanger bent van "teaching the controversy" moet je dat wel eerlijk doen en duidelijk maken dat er eigenlijk geen controversy is op basis van de feiten. Slechts een aantal ideologisch gemotiveerden probeert de feiten zo te interpreteren dat ze in een jonge aarde ofzo passen.

Terug ontopic. Zou de staat mogen ingrijpen in het selectiebeleid van scholen? Als ik niet-christen ben uit een arm gezin, maar dit is de dichstbijzijnde school en je ouders hebben geen auto en geen geld voor een busabonnement ofzo. Kun je een christenschool dan verplichten de leerling aan te nemen? En zou dat goed zijn voor de leerling? Of zou hij weggepest worden? Komt pesten eigenlijk meer of minder voor bij het bijzonder onderwijs dan bij het openbaar onderwijs?

[gambieter]

Póg mo Thóin schreef op dinsdag 06 maart 2012 @ 10:49:
Mwah, dit zijn loze statistieken imo. Daar mogen ze wel iets meer onderzoek naar doen, want hier kun we niets mee vooralsnog. Er worden naar geen andere factoren gekeken.
Ik vind het wel interessante cijfers, maar ik vind de kop van het artikel wel heel erg misleidend aangezien er nergens uit het artikel blijkt dat dit daadwerkelijk gebeurd. Het is alleen de opinie van de schrijver.
De uitspraak van de humanist aan het einde vind ik ook niet passen. Het lijkt erop dat de journalist een stelling heeft voorgelegd aan de humanist. Dat deze vervolgens met deze uitspraak komt is natuurlijk te verwachten.

Het is een typische correlatie-studie, waarbij men een causaal verband suggereert, en niet erg sterk op dit moment. Probleem is wel dat dit soort studies nogal gevoelig liggen, en dat het Britse schoolsysteem erg afwijkt van dat in verschillende andere landen.

The Gaurdian is ook niet echt een fantastische krant imo. Heel geopineerd.

Mooie typo. Weet je dat de Guardian daar juist bekend om staat, en als bijnaam de Grauniad heeft .

Spheroid schreef op dinsdag 06 maart 2012 @ 10:55:
Aan de andere kant wordt dat natuurlijk ruimschoots gecompenseerd als je je leerlingen video's van Hovind voorschotelt.

Dat zal meer uitzondering dan regel zijn. Het onderwijs op religieuze scholen is meestal van hogere kwaliteit, iets waar een Hovind of andere charlatan niet snel in zal worden gebruikt, tenminste niet in Europa.

Terug ontopic. Zou de staat mogen ingrijpen in het selectiebeleid van scholen? Als ik niet-christen ben uit een arm gezin, maar dit is de dichstbijzijnde school en je ouders hebben geen auto en geen geld voor een busabonnement ofzo. Kun je een christenschool dan verplichten de leerling aan te nemen? En zou dat goed zijn voor de leerling? Of zou hij weggepest worden? Komt pesten eigenlijk meer of minder voor bij het bijzonder onderwijs dan bij het openbaar onderwijs?

Het zal niet minder zijn, religie maakt kinderen echt niet anders. Ik weet eerlijk gezegd niet of er bij de meeste (milde) religieuze scholen een echt selectiebeleid is in Nederland.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 06-03-2012 11:08 ]

[Mx. Alba]

Eens met Pog mo Thoin, als je de tekst goed leest zie je dat je aan die statistieken niets kan aflezen. Het enige wat ze rapporteren is of scholen meer of minder dan gemiddeld kinderen hebben die gratis maaltijden krijgen op school. Maar niet hoe veel meer of minder. Het kan dus best zijn dat weliswaar slechts 45% van de openbare scholen minder kinderen met gratis schoolmaaltijden hebben dan gemiddeld en katholieke of Engelse-kerk-scholen "wel" 60%, maar wat nou als die paar openbare scholen veel minder kinderen met gratis maaltijden hebben terwijl die geloofsscholen maar een beetje meer kinderen met gratis maaltijden hebben?

Bovendien zijn gratis schoolmaaltijden geen goede maat voor armoede, want die gratis schoolmaaltijden moet je aanvragen. En het is bekend dat veel armen er geen gebruik van maken - net zoals in Nederland veel armen niet naar de voedselbank gaan ondanks dat ze daar recht op zouden hebben - vanwege het sociale stigma. Zoals in het zelfde stuk staat zijn er andere statistieken waaruit blijkt dat de op geloof gebaseerde scholen veel meer kinderen uit arme wijken hebben dan openbare scholen. Maar ook dat is weer geen echt goede statistiek voor "armoede" want je kan best in een "arme wijk" wonen maar toch niet echt arm zijn, of in een "rijke wijk" wonen maar wel arm zijn. Maar alsnog een betere statistiek dan die schoolmaaltijden.

Op Nederland is deze problematiek sowieso niet van toepassing omdat we hier (in de meeste gemeentes) vrijheid van schoolkeuze hebben. In Engeland is het (naar mijn gebrekkige kennis) zo dat openbare scholen een "catchment area" hebben en alle kinderen binnen dat gebied gaan naar die school, punt. Je kan wel aanvragen om naar een aan een geloof gebonden school te gaan ipv openbare school en ook die hebben weer een "catchment area" maar die areas zijn over het algemeen een stuk groter omdat er minder van die scholen zijn.

Als ik kijk naar de Christelijke school waar mijn dochter op zit, dan zou ik zeggen dat daar juist armere kinderen op zitten dan gemiddeld...

[Póg mo Thóin]

gambieter schreef op dinsdag 06 maart 2012 @ 11:04:
[...]

Het is een typische correlatie-studie, waarbij men een causaal verband suggereert, en niet erg sterk op dit moment. Probleem is wel dat dit soort studies nogal gevoelig liggen, en dat het Britse schoolsysteem erg afwijkt van dat in verschillende andere landen.

Maar dit soort "studies" zijn schering en inslag in de (Engelse) media, heel jammer. Iemand die niet de tijd neemt om het artikel te lezen vormt direct een beeld gebaseerd op de mening van een editor. Hele slechte journalisme. Die hebben een watchdog hard nodig, maar ze hebben vooral de ...

Grauniad

... Private Eye nodig

[gambieter]

Póg mo Thóin schreef op dinsdag 06 maart 2012 @ 11:11:
Maar dit soort "studies" zijn schering en inslag in de (Engelse) media, heel jammer.

Nu maak je dezelfde fout als dat artikel in de Guardian: oversimplificatie en onterechte generalisatie . De Guardian is zeer zeker geen tabloid, en staat wel bekend als een degelijke doch linkse krant. Niveau Volkskrant.

Iemand die niet de tijd neemt om het artikel te lezen vormt direct een beeld gebaseerd op de mening van een editor. Hele slechte journalisme. Die hebben een watchdog hard nodig, maar ze hebben vooral de ...
[...]
... Private Eye nodig

Zoals gezegd: een zeer gevoelig onderwerp, waar scholen niet snel vrijwillig aan mee zullen werken. Vandaar mogelijk de keuze voor een indirecte meetwaarde

[Spheroid]

gambieter schreef op dinsdag 06 maart 2012 @ 11:40:
[...]

Nu maak je dezelfde fout als dat artikel in de Guardian: oversimplificatie en onterechte generalisatie . De Guardian is zeer zeker geen tabloid, en staat wel bekend als een degelijke doch linkse krant. Niveau Volkskrant.

Daarin staan soms ook interessante onderzoeken. http://www.volkskrant.nl/...gieus-gebied-actief.dhtml

Ik ben het met Póg mo Thóin eens dat de media wel heel snel een persberichten over onderzoeksresultaten overnemen en soms zelfs nog opleuken. Daar wordt door reclamebureau's soms gebruik van gemaakt, door persberichten over "wetenschappelijk onderzoek" uit te doen gaan. Daarna doen de media hun werk voor ze en nog gratis ook, door allemaal over te nemen dat middel x de intelligentie/potentie, etc. verhoogt.

Echter, sommige van dit soort onderzoeken die op basis van een grote steekproef een correlatie laten zien zijn op zijn minst zeer interessant en verdienen het nader bekeken te worden. Tenslotte is het plausibel dat zulke correlaties een oorzaak hebben. Als dat niet selectiviteit van religieuze scholen is, is het toch interessant te weten wat dat dan wél is.

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 maart 2012 @ 11:05:
Eens met Pog mo Thoin, als je de tekst goed leest zie je dat je aan die statistieken niets kan aflezen. Het enige wat ze rapporteren is of scholen meer of minder dan gemiddeld kinderen hebben die gratis maaltijden krijgen op school. Maar niet hoe veel meer of minder

Dat komt omdat ze per school de gemiddelde eligibility voor het gebied waar de school in ligt nemen. Daardoor heeft het weinig zin een landelijke samenvatting te geven. Ze geven als bijzonder slecht voorbeeld:

In St John's Church of England primary in Croydon, south London, just 7% of pupils are eligible for free school meals, compared with 29% across the postcode and 24% across the local authority.

Meanwhile, at St James's Catholic primary school in Richmond, south-west London, only 1% of pupils are eligible for free school meals, compared with 10% across the postcode and local authority.

Die data zijn er dus wel en vermoedelijk kun je die in als je naar het rapport van het Dept. of Education zoekt.

[thewizard2006]

Gisteren wederom een zeer interessante lezing gezien van Jerry Coyne: Why evolution is true--> YouTube: Jerry Coyne: "Why Evolution Is True"

Nu is een veel aangedragen argument van gelovigen dat het een Theory is en dat we het helemaal niet weten dat evolutie heeft plaatsgevonden. Nu ben ik van mening dat er gerust gezegd kan worden dat evolutie een feit is gezien de gigantische hoeveelheid aan bewijs. Het woord theory zwakt het meer af dan het zou moeten mijns inzien. Hoe denken jullie hier over?

Zelfde idee mbt de Big bang theorie. Er is zoveel bewijs dat deze richting op wijst. In hoeverre is dit nog een theorie.

En nog een leuk filmpje om mee af te sluiten YouTube: THE ATHEIST IS INSANE

[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 07-03-2012 07:46 ]

[LuNaTiC]

Het probleem met mensen die zeggen dat het slechts een 'theorie' is: ze snappen de betekenis van 'theorie' binnen een wetenschappelijke context niet. "Een theorie is een wetenschappelijk model of uitspraak over waarnemingen in de empirie (werkelijkheid). Het doel van een theorie is daarbij de onderlinge samenhang van de waarnemingen te kunnen beschrijven en te verklaren."

Sam Harris:

"Christians who doubt the truth of evolution are apt to say things like “Evolution is just a theory, not a fact.” Such statements betray a serious misunderstanding of the way the term “theory” is used in scientific discourse. In science, facts must be explained with reference to other facts. These larger explanatory models are “theories.” Theories make predictions and can, in principle, be tested. The phrase “the theory of evolution” does not in the least suggest that evolution is not a fact. One can speak about “the germ theory of disease” or “the theory of gravitation” without casting doubt upon disease or gravity as facts of nature."

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 09:22:
Het probleem met mensen die zeggen dat het slechts een 'theorie' is: ze snappen de betekenis van 'theorie' binnen een wetenschappelijke context niet. "Een theorie is een wetenschappelijk model of uitspraak over waarnemingen in de empirie (werkelijkheid). Het doel van een theorie is daarbij de onderlinge samenhang van de waarnemingen te kunnen beschrijven en te verklaren."

Sam Harris:

"Christians who doubt the truth of evolution are apt to say things like “Evolution is just a theory, not a fact.” Such statements betray a serious misunderstanding of the way the term “theory” is used in scientific discourse. In science, facts must be explained with reference to other facts. These larger explanatory models are “theories.” Theories make predictions and can, in principle, be tested. The phrase “the theory of evolution” does not in the least suggest that evolution is not a fact. One can speak about “the germ theory of disease” or “the theory of gravitation” without casting doubt upon disease or gravity as facts of nature."

Het is een semantische discussie, maar wel 1 met gevolgen. Het is ideaal gezien inderdaad zo dat je wetenschappelijk over een theorie spreekt voor een relatief goed bewezen, vaststaand idee, en bij meer onzekere ideeën je het over hypothesen hebt.

Echter, in het dagelijkse, maar ook deels in het wetenschappelijke taalgebruik liggen de zaken in werkelijkheid iets anders dan de ideale versie die je beschrijft. Men spreekt in het gewone taalgebruik, maar ook in bijv. de wetenschapsjournalistiek vaak over wetten van bijv. thermodynamica en zwaartekracht. We zouden dus ook over de wet van evolutie door natuurlijke selectie kunnen praten. Daarmee ontneem je christenen (die eigenlijk ook wel weten dat ze een drogreden hanteren door over "just a theory" te spreken) een rhetorisch wapen.

Wat dat betreft ben ik het dus wel met thewizard eens.

[gambieter]

Spheroid schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 14:43:
We zouden dus ook over de wet van evolutie door natuurlijke selectie kunnen praten. Daarmee ontneem je christenen (die eigenlijk ook wel weten dat ze een drogreden hanteren door over "just a theory" te spreken) een rhetorisch wapen.

Het probleem blijft echter dat je met onwillige mensen te maken hebt. Zodra je het "wet" gaat noemen gaan ze zeggen "zie je wel, jullie zijn (ook) dogmatisch". Het is de vraag of je je moet aanpassen aan de meest onwillige personen of hen met de dikste betonplaat voor het aangezicht.

[Spheroid]

gambieter schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 14:54:
[...]

Het probleem blijft echter dat je met onwillige mensen te maken hebt. Zodra je het "wet" gaat noemen gaan ze zeggen "zie je wel, jullie zijn (ook) dogmatisch". Het is de vraag of je je moet aanpassen aan de meest onwillige personen of hen met de dikste betonplaat voor het aangezicht.

Je moet je deels aanpassen ja. Dit soort lui zijn, zeker in de VS, bijzonder machtig. Door de rhetoriek die ze gebruiken te betwisten kun je ze imo effectiever bestrijden dan door op hun voorwaarden, met gebruik van hun termen te debatteren.

Daarbij gaat het argument dat mensen die overtuigd zijn van de waarheid van evolutie als dogmatisch gekenschetst zullen worden als we het evolutiewet ipv. theorie gaan noemen imo niet op. Dat gebeurt nu al door de vele lieden die stellen dat evolutie "ook een geloof is".

[gambieter]

Spheroid schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 15:03:
Je moet je deels aanpassen ja. Dit soort lui zijn, zeker in de VS, bijzonder machtig. Door de rhetoriek die ze gebruiken te betwisten kun je ze imo effectiever bestrijden dan door op hun voorwaarden, met gebruik van hun termen te debatteren.

Het risico blijft dat het als een discussie met een forumtroll wordt: they take you down to their level and beat you on experience. Dat hebben we in de voorgaande versies van dit topic ook wel gezien .

Onwil is nu eenmaal heel erg moeilijk te bestrijden.

Daarbij gaat het argument dat mensen die overtuigd zijn van de waarheid van evolutie als dogmatisch gekenschetst zullen worden als we het evolutiewet ipv. theorie gaan noemen imo niet op. Dat gebeurt nu al door de vele lieden die stellen dat evolutie "ook een geloof is".

Klopt, maar nu kunnen we nog wijzen naar theorie en hypothese. Dat gaat niet meer op als je het wet noemt. Maar opnieuw, het probleem is niet zozeer de naamgeving (al helpt die niet), maar de onwil en gerichte stupiditeit, die ook nog eens actief wordt doorgegeven naar de volgende generaties.

[LuNaTiC]

Ik vind het inderdaad niet zo heel spannend wat er uit die semantische discussie komt. Waar het uiteindelijk op neerkomt is dat evolutietheorie niet is bedacht door ons drieën na wat biertjes op een terrasje op een vrijdagmiddag. En dat tegenstanders van de theorie het té makkelijk wegwuiven dat het 'maar een theorie' is.

Of de quote die ik daarboven aanhaal misschien iets rooskleuriger is dan in de praktijk vaak uitwijst, is wmb niet waard om in het tegenargument voor 'it's just a theory' op te nemen. Het is meer dan genoeg om 'It's just a theory' tegen te gaan.

[Spheroid]

Naast het feit dat we verschillende geloven ongelijk behandelen door Vaticaanstad als land te erkennen zijn er meer redenen om aan die situatie een einde te maken. http://www.timeslive.co.z...-money-laundering-concern

Aan de andere kant:

The report, which places Belgium, Ireland, Portugal and South Korea on the same list, identifies countries that may be vulnerable to money laundering.

Dus misschien zou de EU simpelweg betere regels/beter toezicht in de eurozone in moeten stellen om de problemen op te lossen.

Still, het is niet de eerste keer dat de financiële huishouding van Vaticaanstad in een kwaad daglicht komt te staan.

[thewizard2006]

Net een documentaire gekeken (is er al waarschijnlijk een tijdje) en mijn haren gingen rechtop staan. Verschikkelijk, werkelijk waar. Je zit met je mond open te kijken. Dit kan niet waar zijn.
YouTube: The Most Hated Family in America (1 of 8)

Waar toe fundamentalisten toe in staat zijn en wat ze geloven (onvoorwaardelijk). Afschuwelijk gewoon.

[ Voor 8% gewijzigd door thewizard2006 op 09-03-2012 08:08 ]

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 08:08:
Net een documentaire gekeken (is er al waarschijnlijk een tijdje) en mijn haren gingen rechtop staan. Verschikkelijk, werkelijk waar. Je zit met je mond open te kijken. Dit kan niet waar zijn.
YouTube: The Most Hated Family in America (1 of 8)

Waar toe fundamentalisten toe in staat zijn en wat ze geloven (onvoorwaardelijk). Afschuwelijk gewoon.

Het interessante is dat die familie afgedaan wordt als uitzonderlijke freaks en men er verder weinig aandacht aan besteedt. Echter, in één van de Theroux documentaires, ik weet niet of het deze is of de follow-up, wordt door de dochter van de dominee gesuggereerd dat ze gefund worden door anonieme donoren. Dat stelt ze dan weer in staat om stad en land af te reizen om bij begrafenissen te demonstreren. Er zijn dus rijke mensen of organisaties die het met ze eens zijn en ze in staat stellen dit soort dingen te doen. Op die funding wordt nooit echt in gegaan, maar ik vraag me af of dat betekent dat hun ideeën breder gedragen worden dan wij denken.

[thewizard2006]

Wellicht in het vervolg
YouTube: America's Most Hated Family in Crisis Part 1

@hieronder. Klopt, je hebt helemaal gelijk. Scuzie.

In deze documentaire van Theroux keert hij na 4 jaar weer terug naar het gezin waar hij geweest was (zie de vorige post). En daar is te zien wat voor impact het heeft gehad op de buitenwereld maar ook op de sekte zelf. De indoctrinatie van kinderen is nog steeds absurd. Het positieve is wel dat er een groot aantal van de (familie)leden uit de sekte zijn gestapt.
Als ik de complete docu heb gekeken zal ik melden of hetgeen dat Spheroid zei (geldschieters) in deze documentaire terug is gekomen (waar de reactie dus in eerste instantie op was gericht).
- Na het zien van de gehele docu kan ik melden dat hier niet in wordt gegaan op funding of iets dergelijks. Wel dat er af en toe erg veel geld wordt uitgegeven aan bijv vluchten en later ook rechtzaken. Maar dit is wel redelijk te verklaren aangezien bijv een groot aantal als rechter werkt (wat opzich al verbazingwekkend an sich is)

[ Voor 88% gewijzigd door thewizard2006 op 09-03-2012 13:54 ]

[Mx. Alba]

thewizzard2006, gewoon een linkje dumpen is in WL niet de bedoeling. Links worden alleen gebruikt ter referentie maar je moet in je post een samenvatting geven. Om een topic te volgen zou het niet nodig moeten zijn om externe links te lezen / bekijken maar alles moet uit het topic zelf te halen zijn met externe bronnen alleen ter referentie als iemand iets wil nakijken of er dieper op in wil gaan.

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 08:21:
Het interessante is dat die familie afgedaan wordt als uitzonderlijke freaks en men er verder weinig aandacht aan besteedt. Echter, in één van de Theroux documentaires, ik weet niet of het deze is of de follow-up, wordt door de dochter van de dominee gesuggereerd dat ze gefund worden door anonieme donoren. Dat stelt ze dan weer in staat om stad en land af te reizen om bij begrafenissen te demonstreren. Er zijn dus rijke mensen of organisaties die het met ze eens zijn en ze in staat stellen dit soort dingen te doen. Op die funding wordt nooit echt in gegaan, maar ik vraag me af of dat betekent dat hun ideeën breder gedragen worden dan wij denken.

Je weet echter niet of die donoren ze steunen omdat ze het eens zijn met de hondsdolle standpunten, of dat ze andere motieven hebben. Met een aluhoedje op kun je zelfs bedenken dat het een sjeik is die ze steunt (via via) om zo andere fundamentalisten een betere naam te geven, of als voorbeeld te gebruiken hoe gek Amerikaanse christenen zijn.

Aangaande de indoctrinatie van kinderen, dat is een glijdende schaal maar helaas wel eentje die te vaak ontkent wordt vanuit de religies, omdat ze het zelf niet zo zien.

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 11:56:
[...]

Je weet echter niet of die donoren ze steunen omdat ze het eens zijn met de hondsdolle standpunten, of dat ze andere motieven hebben. Met een aluhoedje op kun je zelfs bedenken dat het een sjeik is die ze steunt (via via) om zo andere fundamentalisten een betere naam te geven, of als voorbeeld te gebruiken hoe gek Amerikaanse christenen zijn.

Dat is waar. Zo zijn sommige evangelicals nogal pro-Israël, niet omdat ze het zo'n fijn land vinden, maar omdat ze denken dat Israël's strapatsen de apocalyps naderbij brengen. Zo'n monsterverbond kan ik me in het geval van de WBC niet goed voorstellen. Ik denk niet dat je bijv. om homorechten voor het voetlicht te brengen een win-strategie te pakken hebt met het funden van deze lui. Misschien ben ik echter naïef.

Aangaande de indoctrinatie van kinderen, dat is een glijdende schaal maar helaas wel eentje die te vaak ontkent wordt vanuit de religies, omdat ze het zelf niet zo zien.

Dat is waar. Dit geval laat een extreem geval zien van hetgeen de meeste religies (maar ook sommige niet-religieuze bewegingen) doen. Ik denk ook daarom dat het te gemakkelijk is om deze lui simpelweg als idioten weg te zetten. Het zijn zeker idioten, maar het verschil met andere extreme christenen is er een van schaal, niet een absoluut verschil. Dat heeft betrekking op hun standpunten en hun methoden.

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 12:06:
Misschien ben ik echter naïef.

Of ik te cynisch

Dat is waar. Dit geval laat een extreem geval zien van hetgeen de meeste religies (maar ook sommige niet-religieuze bewegingen) doen. Ik denk ook daarom dat het te gemakkelijk is om deze lui simpelweg als idioten weg te zetten. Het zijn zeker idioten, maar het verschil met andere extreme christenen (joden, moslims etc) is er een van schaal, niet een absoluut verschil. Dat heeft betrekking op hun standpunten en hun methoden.

Niet alleen de christenen, maar al de Abrahamistische religies hebben er last van.

Het probleem met de Westboro Baptists is de agressiviteit en het willen shockeren.

[Spheroid]

[quote]gambieter schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 12:18:

Het probleem met de Westboro Baptists is de agressiviteit en het willen shockeren.

Maar daar is het Amerikaanse discours denk ik tenminste deels debet aan. Mensen als Santorum zijn ook zeer aggressief.

Daar wordt dan ook weer agressief op gereageerd. De "raar kapsel" google grap die ooit met Balkenende is uitgehaald is nogal tam vergeleken bij de google-truc bij het zoeken op de (homofobe) Santorum.

Dat soort agressie is imo ook terug te vinden bij de niet-religieuze Wilders, die zeer handig gebruik maakt van grappig-agressieve metaforen als kopvoddentaks, haatkazernes, partij van de arabieren, etc. In Nederland is dat een uitzondering, in Amerika veeleer de regel. Als je je als kerk wil profileren (en kerken zijn ook verwikkeld in een soort survival of the fittest arms race) dan ben je sneller geneigd tot dit soort dingen. De WBC trekt het ver door, maar is zeker niet de enige Amerikaanse religieuze stroming die zich vrij agressief profileert.

[thewizard2006]

Soms is het nodig om iets te overdrijven om aan te tonen wat het nu precies is of doet. Ik denk dat deze sekte laat zien waar religie toe in staat is in een zeer overdreven vorm. Gelukkig zijn bij lange na niet alle gelovigen zo maar het idee is wel redelijk hetzelfde. Het tegen bepaalde groepen zijn omdat een doctrine dat zegt, het inperken of opleggen van rechten en plichten omdat het moet van een machtig wezen etc.

[Huntard]

thewizard2006 schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 07:44:
Nu is een veel aangedragen argument van gelovigen dat het een Theory is en dat we het helemaal niet weten dat evolutie heeft plaatsgevonden. Nu ben ik van mening dat er gerust gezegd kan worden dat evolutie een feit is gezien de gigantische hoeveelheid aan bewijs. Het woord theory zwakt het meer af dan het zou moeten mijns inzien. Hoe denken jullie hier over?

Zelfde idee mbt de Big bang theorie. Er is zoveel bewijs dat deze richting op wijst. In hoeverre is dit nog een theorie.

Het probleem is dat men in de wetenschap met "theorie" niet hetzelfde bedoeld als in het dagelijks gebruik door leken.

Wikipedia zegt:

A scientific theory is a set of principles that explain and predict phenomena.

het zijn dus verklaringen en uitleg voor bepaalde fenomenen, niet zomaar iets wat een wetenschapper bedacht heeft, dat heet een hypothese in de wetenschap. Een "theorie" in de wetenschap is het hoogst haalbare, hoger dan een feit, theoriën verklaren feiten namelijk. Bijvoorbeeld: het blijkt dat populaties over de loop van tijd genetische veranderingen ondergaan (evolutie: een feit). Wat is de verklaring hiervoor? Dit komt door mutaties en natuurlijke selectie (de evolutie theorie: een wetenschappelijke theorie).

Wat creationisten doen is het wetenschappelijke gebruik van theorie toepasen met de betekenis die leken in alledaagse spraak er aan toe kennen.

[M2M]

en daar gaat het dus fout. Eigenlijk zouden wetenschappelijke termen bij wet beschermd moeten worden tegen misbruik.

Maar wat betreft theorie en feiten, voor de wetenschap aan zich heeft een theorie geen ultieme waarde. Komt iemand op de proppen met een beter passende theorie dan zal de oude verworpen worden en de nieuwe aangenomen.

Enfin, over de westboro baptist church... Tja. Om hier nog iets zinnigs over te kunnen zeggen lijkt me vrij lastig, maar fundamentalisme lijkt me hier wel op zijn plaats. Misschien is het voor die mensen een idee om simpelweg terughoudend te zijn in wat ze uiten, en open te zijn in wat ze zien en horen. Dat zou al een hoop schelen.

[gambieter]

M2M schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 16:12:
en daar gaat het dus fout. Eigenlijk zouden wetenschappelijke termen bij wet beschermd moeten worden tegen misbruik.

Ik kan de sarcasmedetector niet vinden in de rommel bij me thuis, dus maar even serieus reageren . Denk je niet dat dit juist de aanpak van religieuze mensen zou zijn, alles verbieden waar ze niet tegen kunnen, of wat niet in hun dogma's past? En dan hebben we het nog niet eens over vrijheid van meningsuiting etc.

Tegen onwil kun je geen wetten maken, zeker daar de straf proportioneel aan de overtreding moet zijn. Hoe wil je iemand straffen die een domme of kwaadwillende opmerking maakt?

Maar wat betreft theorie en feiten, voor de wetenschap aan zich heeft een theorie geen ultieme waarde. Komt iemand op de proppen met een beter passende theorie dan zal de oude verworpen worden en de nieuwe aangenomen.

Dat gaat echter ook langzaam, niets menselijks is wetenschappers vreemd .

Het is echter wel een teken hoe sterk onderbouwd de evolutietheorie is, dat deze ruim 150 jaar later en ontelbare pogingen nog steeds staat als een huis

[link0007]

Huntard schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 16:25:
[...]

Het probleem is dat men in de wetenschap met "theorie" niet hetzelfde bedoeld als in het dagelijks gebruik door leken.

Wikipedia zegt:

[...]

het zijn dus verklaringen en uitleg voor bepaalde fenomenen, niet zomaar iets wat een wetenschapper bedacht heeft, dat heet een hypothese in de wetenschap. Een "theorie" in de wetenschap is het hoogst haalbare, hoger dan een feit, theoriën verklaren feiten namelijk. Bijvoorbeeld: het blijkt dat populaties over de loop van tijd genetische veranderingen ondergaan (evolutie: een feit). Wat is de verklaring hiervoor? Dit komt door mutaties en natuurlijke selectie (de evolutie theorie: een wetenschappelijke theorie).

Wat creationisten doen is het wetenschappelijke gebruik van theorie toepasen met de betekenis die leken in alledaagse spraak er aan toe kennen.

Dat onderscheid tussen hypothese en theorie is echt niet zo scherp als jij denkt (of hoopt). Iedere theorie is in essentie een hypothese, geen feit. Of het hoger dan een feit is valt ook te betwijfelen, we hebben immers veel feiten waarvoor we geen verklaring hebben. Toch hindert dat ons niet direct. Daarnaast, feiten hebben grote zekerheid, terwijl theorieën altijd betwijfelbaar zijn.

Wanneer een gelovige zegt "het is slechts een theorie" miskent hij wellicht hoeveel bewijs er voor de theorie is, maar bewijs maakt de theorie nog niet onomstotelijk bewezen. Een theorie kan altijd omver geworpen worden wanneer ze inadequaat blijkt te zijn. In dat opzicht heeft de gelovige gelijk wanneer hij stelt dat wetenschappers te arrogant zijn door hun theorie als feit te beschouwen.

[Anoniem: 172410]

link0007 schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 17:29:
In dat opzicht heeft de gelovige gelijk wanneer hij stelt dat wetenschappers te arrogant zijn door hun theorie als feit te beschouwen.

Behalve dat gelovigen met van alles zonder veel basis hetzelfde doen.

[gambieter]

link0007 schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 17:29:
Iedere theorie is in essentie een hypothese, geen feit.

Het voorstellen als een feit gaat te ver, maar wat jij er van maakt schiet te ver door aan de andere kant .

Of het hoger dan een feit is valt ook te betwijfelen, we hebben immers veel feiten waarvoor we geen verklaring hebben. Toch hindert dat ons niet direct. Daarnaast, feiten hebben grote zekerheid, terwijl theorieën altijd betwijfelbaar zijn.

Feiten en verklaringen/samenhangende beschrijving (wat een theorie als doel heeft) zijn echter twee verschillende "eenheden". Een feit kan namelijk ook een momentopname zijn; bijvoorbeeld de deze week gerapporteerde genoom van de gorilla is een momentopname (een feit). In combinatie met de vergelijkingen met andere primaten en zoogdieren geeft het echter een sterke ondersteuning van de evolutietheorie.

Waarnemingen zijn bijvoorbeeld feiten, maar afhankelijk van de gebruikte apparatuur, en verwerking van de data.

Wanneer een gelovige zegt "het is slechts een theorie" miskent hij wellicht hoeveel bewijs er voor de theorie is, maar bewijs maakt de theorie nog niet onomstotelijk bewezen. Een theorie kan altijd omver geworpen worden wanneer ze inadequaat blijkt te zijn. In dat opzicht heeft de gelovige gelijk wanneer hij stelt dat wetenschappers te arrogant zijn door hun theorie als feit te beschouwen.

Omverwerpen of aanpassen/verbeteren? Je vergeet trouwens het doel van de religieuze persoon, namelijk om de wetenschappelijke theorie omlaag te halen omdat ze hun eigen dogma's niet omhoog kunnen krijgen.

[M2M]

gambieter schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 16:28:
[...]

Ik kan de sarcasmedetector niet vinden in de rommel bij me thuis, dus maar even serieus reageren . Denk je niet dat dit juist de aanpak van religieuze mensen zou zijn, alles verbieden waar ze niet tegen kunnen, of wat niet in hun dogma's past? En dan hebben we het nog niet eens over vrijheid van meningsuiting etc.

oke, er zat een randje sarcasme aan, maar eigenlijk vind ik het wel een punt. Regelmatig wordt wetenschappelijke terminologie te pas en te onpas gebruikt om een bepaalde kleur aan een stukje tekst of feit te geven. Gebruik die dingen op plaatsen waar het kan en ook iets bijdraagt is mijn mening.

Natuurlijk moet je wel een beetje woordenschat bezitten om de echte betekenis van een "wetenschappelijk" woord te kennen. Zo zal 90% van Nederland waarschijnlijk niet doorhebben dat een 'theorie' in de wetenschap een in huidige vorm geaccepteerde verklaring van observaties en feiten is en niet zomaar een verzinsel van mensen die er uitzien als Willie Wortel.

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 17:36:
[...]

Behalve dat gelovigen met van alles zonder veel basis hetzelfde doen.

De essentie van geloven is dat de persoon in kwestie eigenlijk niet zelf nadenkt en simpelweg aanneemt wat een ander zegt (of opgeschreven heeft). Eigenlijk lijkt het haast wel een gemakkelijke vorm van leven. Simpelweg een ander volgens is gewoon een stuk gemakkelijker dan zelf nadenken .

gambieter schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 17:37:
Omverwerpen of aanpassen/verbeteren? Je vergeet trouwens het doel van de religieuze persoon, namelijk om de wetenschappelijke theorie omlaag te halen omdat ze hun eigen dogma's niet omhoog kunnen krijgen.

+1

Vroeger was de mensheid onwetend. Het klinkt misschien bekend, maar vroeger dachten mensen dat donder en bliksem tekenen van God waren. (of van de duivel oid) en werden aan alle natuurfenomenen allerhande religieuze meuk gehangen. Als je hier een beetje goed over nadenkt is elke vorm van religie op los zand komen staan. Elke verklaring die men vroeger had voor waarnemingen is momenteel verworpen en vervangen door een bewijsbare en be-experimenterende verklaring.

Bovendien, geloof je de wetenschapper niet? dan sta je geheel vrij om met iets nieuws te komen (inclusief bewijs natuurlijk).

[begintmeta]

M2M schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 17:44:
...
De essentie van geloven is dat de persoon in kwestie eigenlijk niet zelf nadenkt en simpelweg aanneemt wat een ander zegt (of opgeschreven heeft).
...

Een aardige toevoeging is wellicht: en simpelweg aanneemt wat hij zelf denkt

[gambieter]

M2M schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 17:44:
oke, er zat een randje sarcasme aan, maar eigenlijk vind ik het wel een punt. Regelmatig wordt wetenschappelijke terminologie te pas en te onpas gebruikt om een bepaalde kleur aan een stukje tekst of feit te geven. Gebruik die dingen op plaatsen waar het kan en ook iets bijdraagt is mijn mening.

Natuurlijk moet je wel een beetje woordenschat bezitten om de echte betekenis van een "wetenschappelijk" woord te kennen. Zo zal 90% van Nederland waarschijnlijk niet doorhebben dat een 'theorie' in de wetenschap een in huidige vorm geaccepteerde verklaring van observaties en feiten is en niet zomaar een verzinsel van mensen die er uitzien als Willie Wortel.

Maar verbieden is geen optie, dat is alleen maar repressief en contraproductief, zeker bij onwillige mensen. En is precies de aanpak waarmee religieuze stromingen telkens weer de fout mee in gaan (algemeen willen verbieden wat hen zelf niet aanstaat). Waarom tot dat niveau zinken?

Wat imo nodig is, is kwalitatief goed onderwijs, waarbij religie en (natuur)wetenschap gescheiden blijven. En dat zou een aanpassing vereisen in het onderwijs, welke erg gevoelig ligt, een groot risico heeft tot doorschieten, en politiek onhaalbaar is .

[M2M]

wat ik graag zou zien is een keuze voor religie op 18 jarige leeftijd en voor die tijd geen indoctrinatie. Onderwijs is prima, maar laat alles zien. Geef aan dat sommige mensen dit geloven, sommigen iets anders en anderen geloven helemaal niets. Geen indoctrinatie dus.

Mensen in N-korea zijn oprecht heel erg verdrietig dat hun leider dood is. Als je dat als buitenstaander ziet snap je het eigenlijk niet. Wel volk verwaarlozen en dom houden, maar toch als een god aanbeden worden. Maar als je niet anders weet, en vanaf dag 0 te horen krijgt dat de grote leider eigenlijk een soort god is, weet je niet anders.

Maargoed, als je al ziet dat sommige sterk gelovige scholen moeite hebben met het vinden van docenten die dezelfde overtuiging hebben is het misschien een goed idee om geen enkele basis of middelbare school te hebben die een basis van religie heeft. Dus geen moslim scholen, geen christelijke, roomskatholieke gereformeerde of wat dan ook scholen.

Religie doe je in je vrije tijd.

Maargoed, als ik naar mijzelf kijk, dan zou ik op mijn 18e ook nooit voor een religie kiezen. De verhaaltje die daar verteld worden komen absoluut niet geloofwaardig over, tenzij dit je met de paplepel ingegoten is natuurlijk.

[link0007]

gambieter schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 17:37:

Feiten en verklaringen/samenhangende beschrijving (wat een theorie als doel heeft) zijn echter twee verschillende "eenheden". Een feit kan namelijk ook een momentopname zijn; bijvoorbeeld de deze week gerapporteerde genoom van de gorilla is een momentopname (een feit). In combinatie met de vergelijkingen met andere primaten en zoogdieren geeft het echter een sterke ondersteuning van de evolutietheorie.

Zeker, maar dan nog kan de een hoger dan de ander zijn, indien bijvoorbeeld theorieën meer waarde hebben dan feiten. Ik denk dat dit niet altijd het geval is, terwijl Huntard denkt van wel.
Dat theorieën hypotheses zijn is overigens niet iets wat alleen ik denk. Ik weet in ieder geval van Popper en Hawkins dat zij dat ook hebben gezegd. Sterker nog, Popper gebruikt de twee termen vaak door elkaar heen, juist omdat ze zo weinig verschillen.

Omverwerpen of aanpassen/verbeteren? Je vergeet trouwens het doel van de religieuze persoon, namelijk om de wetenschappelijke theorie omlaag te halen omdat ze hun eigen dogma's niet omhoog kunnen krijgen.

Het probleem van gelovigen is inderdaad dat ze, nadat ze de wetenschap aangevallen hebben op een falsificationistische wijze, zelf een theorie prediken die ze zo immuun mogelijk maken voor falsificatie. Dat is erg frustrerend.

M2M schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 17:57:
wat ik graag zou zien is een keuze voor religie op 18 jarige leeftijd en voor die tijd geen indoctrinatie.
Religie doe je in je vrije tijd.

Maargoed, als ik naar mijzelf kijk, dan zou ik op mijn 18e ook nooit voor een religie kiezen. De verhaaltje die daar verteld worden komen absoluut niet geloofwaardig over, tenzij dit je met de paplepel ingegoten is natuurlijk.

Misschien ben ik gewoon erg dom, of heb ik een belabberde opvoeding gehad, maar op mijn 18e had ik echt nog geen goed begrip van religie, atheïsme en wetenschap. Dus waarom zou je dan van mij verwachten dat ik toen al een weloverwogen keuze kon maken? Pas na twee jaar filosofie gestudeerd te hebben heb ik ook maar een beetje het idee dat ik wellicht hiertoe in staat ben. Als ik met niet-filosofie studenten praat over dit onderwerp (en dan met name bèta's) heb ik overigens het gevoel dat ook de meeste 21-jarigen niet genoeg verstand en wijsheid hebben om de discussie te doorgronden. Maar nogmaals, het zou me niet verbazen als ik gewoon wat minder wijs ben dan de meeste 18-jarigen

[begintmeta]

link0007 schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 18:14:
... Als ik met niet-filosofie studenten praat over dit onderwerp (en dan met name bèta's) heb ik overigens het gevoel dat ook de meeste 21-jarigen niet genoeg verstand en wijsheid hebben om de discussie te doorgronden. ...

Welke discussie(punten)?

[gambieter]

link0007 schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 18:14:
Zeker, maar dan nog kan de een hoger dan de ander zijn, indien bijvoorbeeld theorieën meer waarde hebben dan feiten. Ik denk dat dit niet altijd het geval is, terwijl Huntard denkt van wel.

Ik denk dat daar geen absolute uitspraken over te doen zijn .

Dat theorieën hypotheses zijn is overigens niet iets wat alleen ik denk. Ik weet in ieder geval van Popper en Hawkins dat zij dat ook hebben gezegd. Sterker nog, Popper gebruikt de twee termen vaak door elkaar heen, juist omdat ze zo weinig verschillen.

Het is op zich ook niet zo belangrijk, ware het niet dat er misbruik van wordt gemaakt. Maar erg druk kan ik me er ook niet om maken, daar die mensen die er misbruik van maken dat of doen uit onwetendheid, of uit kwade wil. Het eerste is te genezen met onderwijs, het tweede is ongeneeslijk.

Misschien ben ik gewoon erg dom, of heb ik een belabberde opvoeding gehad, maar op mijn 18e had ik echt nog geen goed begrip van religie, atheïsme en wetenschap. Dus waarom zou je dan van mij verwachten dat ik toen al een weloverwogen keuze kon maken? Pas na twee jaar filosofie gestudeerd te hebben heb ik ook maar een beetje het idee dat ik wellicht hiertoe in staat ben. Als ik met niet-filosofie studenten praat over dit onderwerp (en dan met name bèta's) heb ik overigens het gevoel dat ook de meeste 21-jarigen niet genoeg verstand en wijsheid hebben om de discussie te doorgronden. Maar nogmaals, het zou me niet verbazen als ik gewoon wat minder wijs ben dan de meeste 18-jarigen

Het is een vaker gemaakte fout om de eigen situatie leidend te maken . Ik denk trouwens dat het goed zou zijn als wetenschapsfilosofie een standaard vak zou zijn bij de beta-wetenschappen, wat het helaas niet was in de tijd dat ik studeerde (1986-1991, Medische Biologie, Utrecht). Ik denk dat het een zeer nuttige cursus zou kunnen zijn mits goed gegeven.

De 18 is gewoon een keuze die past bij de maatschappij, er zullen altijd mensen zijn die vroeger "rijp" zijn en mensen die het nog lang niet zijn. Wat wel waarschijnlijk is, is dat zonder de opvoeding (indoctrinatie) tijdens de jeugd de kans erg klein is dat mensen voor hun specifieke religie zouden hebben gekozen, daar de verhalen en geboden te onwaarschijnlijk en slecht onderbouwd zijn. Wel zul je verschillen blijven houden tussen mensen die meer spiritueel zijn ingesteld, en mensen die dat niet zijn.

[thewizard2006]

Het klinkt natuurlijk leuk, dat je vanaf je 18e pas geindoctrineerd mag worden, om het maar even zo te zeggen. Dit gaat echter de ouders er niet van weerhouden hun kroos elke avond te laten bidden, eventueel te vertellen uit de bijbel, naar cathechesatie te sturen, te besnijden een bar mitswa te houden en mee te nemen naar de kerk.

Ik ben het met gambieter eens. Het is veel nuttiger om te proberen om meer wetenschap in het onderwijs te krijgen zodat men zelf leert om er over na te denken. Wat mij betreft al op de lagere school in lichte maten en op de middelbare school er wellicht een vak van maken net zoals religie een vak mag zijn. Leer ze over evolutie, het universum, DNA/RNA, abiogenisme, (a)theisme, ID en creationisme, bacterien, atomen, datering methodieken etc. Een soort mengelmoes van biologie, aardrijkskunde/geologie, natuurkunde etc. Net zoals dit bijv ook bij CKV gebeurd (cultureel kunstzinnige vorming -> muziek, handarbeid, literatuur, film).

Een andere optie is natuurlijk om te proberen om religie uit onderwijs te krijgen. Dit is denk ik wel lastiger te bewerkstelligen gezien de positie in de maatschappij/politiek (helaas). Al zal je op godsdienstige scholen ook nog wel eens lastig kunnen zijn om te voorkomen dat ze niet hun eigen draai aan dit soort zaken gaan geven. Dit kan je dan weer (deels) afvangen met inspecties die controleren op de lesstof en het niveau (dit gebeurd volgens mij al in het algemeen dus is niet iets nieuws).

[ Voor 20% gewijzigd door thewizard2006 op 12-03-2012 08:05 ]

[Spheroid]

@gambieter: Wij kregen in ons eerste en tweede jaar een college wetenschapsfilosofie. Daar heb ik veel aan gehad. Ondertussen is het onderwijsprogramma aangepast en krijgt men een (beter denk ik) college epistemologie, maar pas in de MA-fase. Dat betekent dat iedereen die met slechts een BA genoegen neemt afstudeert met alleen kennis van "theorie voor archeologen". Ook aardig, maar ik zou ze liever eerder in het programma iets algemeners voorschotelen.

thewizard2006 schreef op maandag 12 maart 2012 @ 08:02:
Het klinkt natuurlijk leuk, dat je vanaf je 18e pas geindoctrineerd mag worden, om het maar even zo te zeggen. Dit gaat echter de ouders er niet van weerhouden hun kroos elke avond te laten bidden, eventueel te vertellen uit de bijbel, naar cathechesatie te sturen, te besnijden een bar mitswa te houden en mee te nemen naar de kerk.

Ik ben het met gambieter eens. Het is veel nuttiger om te proberen om meer wetenschap in het onderwijs te krijgen zodat men zelf leert om er over na te denken. Wat mij betreft al op de lagere school in lichte maten en op de middelbare school er wellicht een vak van maken net zoals religie een vak mag zijn. Leer ze over evolutie, het universum, DNA/RNA, abiogenisme, (a)theisme, ID en creationisme, bacterien, atomen, datering methodieken etc. Een soort mengelmoes van biologie, aardrijkskunde/geologie, natuurkunde etc. Net zoals dit bijv ook bij CKV gebeurd (cultureel kunstzinnige vorming -> muziek, handarbeid, literatuur, film).

Een probleem met jouw, gambieter's en bij tijd en wijlen mijn eigen redenaties is de aanname dat overdracht van kennis, gewoonten, etc. bewust en expliciet gebeurt. Dat is niet zo.

Onze maatschappij is een uitzondering in de organisatie van overdracht van kennis. In veel jager-verzamelaar samenlevingen wordt niet of nauwelijks actief onderwezen. Kinderen nemen gedrag, gewoonten en kennis over simpelweg doordat de volwassenen waar zij mee in aanraking komen dat gedrag, die gewoonten en kennis vertonen. Ook in deze samenlevingen raken kinderen door en door doordrongen van hun culturele en spirituele gewoontes. Catechesatie etc. is dus niet nodig voor indoctrinatie (het helpt wel natuurlijk).

Zodoende hoeven ouders niet eens hun kinderen te forceren te bidden of naar catechesatie te sturen. Zolang de ouders zelf bidden en zolang de kinderen van tijd tot tijd aanwezig zijn bij grote-mensen-gesprekken over de bijbel, god, en hoe verkeerd homo's wel niet zijn, zullen zij daar elementen van overnemen.

Lessen op school kunnen de gevolgen van de opvoeding door de ouders wellicht beinvloeden, maar volgens mij niet echt in grote mate. Als kinderen leren over DNA en evolutie en ze komen thuis en vertellen daarover, dan kan de reactie van hun ouders daarop imo veel invloedrijker zijn dan het vertellen van de leraar.

De mensen die echt invloed hebben op de gedachtengang van kinderen zijn mensen met wie zij nauw interacteren. Hun ouders, grootouders, ooms tantes, neven, nichten en vrienden. De familie zal er over het algemeen soortgelijke gedachten als de ouders op na houden. Door schoolkeuze kunnen ouders er ook voor zorgen dat dit voor een groot deel van de speelkameraden geldt. (En spelen met de niet-christelijke buurkinderen wordt verboden (Dat is in mijn ervaring niet heel zeldzaam)).

Een andere optie is natuurlijk om te proberen om religie uit onderwijs te krijgen. Dit is denk ik wel lastiger te bewerkstelligen gezien de positie in de maatschappij/politiek (helaas). Al zal je op godsdienstige scholen ook nog wel eens lastig kunnen zijn om te voorkomen dat ze niet hun eigen draai aan dit soort zaken gaan geven. Dit kan je dan weer (deels) afvangen met inspecties die controleren op de lesstof en het niveau (dit gebeurd volgens mij al in het algemeen dus is niet iets nieuws).

Het enige onderwijs waar godsdienst een plaats heeft is imo de zondagsschool.

Als godsdienst op school niet meer aan bod komt laten ouders hun keuze hopelijk afhangen van andere factoren. Men kiest dan misschien vaker voor een school in de buurt of een school die kwalitatief goed bekend staat. Daardoor wordt de vriendenkring van kinderen evenwichtiger. Op het thuisfront zal religieuze opvoeding/indoctrinatie nog steeds zeer invloedrijk zijn, maar je geeft kinderen een betere kans om de keuze om al of niet religieus te worden bewuster te maken.

[mrc4nl]

Ik vind het idee van christelijke scholen juist een goed idee, ouders sturen hun kind naar zo'n school omdat ze het een christelijke opvoeding willen geven. Niet omdat het zon goede school is/dichterbij is enz.
Vooral op basisscholen is dit van toepassing, voortgezet onderwijs imo minder(komt misschien ook omdat ik het me beter herinner)

Als het aanwezig zijn van creationisme niet de hoofdreden is van ouders,
Moeten die het idee van creationisme leer niet verachtten.

En chr. Basisschool zal niet de functie van zondagschool overnemen,
Ze zingen meer liedjes, en verhalen uit de bijbel (jona als klassiek voorbeeld)
Het is geen diepe studie, het zijn immers kinderen.

Godsdienst is ook geen onderdeel van de cito, taal rekenen enz word meer aandacht aan gegeven.

Ik wil niet zeggen dat christenen ook altijd naar christelijke scholen moeten,
Maar voor de opvoeding zou het wel beter zijn.

Ik heb veel meer over evolutie geleerd in het voortgezet onderwijs op 3 verschillende scholen.
Niet allmaal gaven ze er evenveel aandacht aan.
Iig vind ik evolutie leer gepaster op hogere leeftijd.

[Mx. Alba]

mrc4nl schreef op maandag 12 maart 2012 @ 08:57:
Ik vind het idee van christelijke scholen juist een goed idee, ouders sturen hun kind naar zo'n school omdat ze het een christelijke opvoeding willen geven. Niet omdat het zon goede school is/dichterbij is enz.
Vooral op basisscholen is dit van toepassing, voortgezet onderwijs imo minder(komt misschien ook omdat ik het me beter herinner)

Niet in alle gevallen waar natuurlijk... N=1, toen wij een school zochten voor onze dochter zijn we bij de vier dichtstbijzijnde scholen langs geweest. Een openbare, een katholieke, een christelijke en een daltonschool. Uiteindelijk hebben we gekozen voor de christelijke school, niet in de eerste plaats vanwege het feit dat het een christelijke school is, maar vanwege hun manier van onderwijzen die ons het meeste aansprak en vanwege het feit dat daar veel meer aandacht werd besteed aan zang, muziek en dans want dochterlief is minstens net zo muzikaal als papa en mama.

(Ook niet vreemd dus dat bij de fanfare waar ik speel 50% van de jeugd in opleiding op die school zit terwijl er minstens tien andere scholen in de stad zijn en terwijl de gemeentelijke muziekschool recht tegenover die school zit, waar ook veel kinderen op gitaar-, viool-, piano- en/of zangles zitten, waarvoor ze bij de fanfare niet terecht kunnen...)

Ik heb veel meer over evolutie geleerd in het voortgezet onderwijs op 3 verschillende scholen.
Niet allmaal gaven ze er evenveel aandacht aan.
Iig vind ik evolutie leer gepaster op hogere leeftijd.

Inderdaad, evolutie is voor de biologieles op het voortgezet onderwijs, dan haakt dat ook mooi in op de basisprincipes van genetica en voortplanting die je dan krijgt voorgeschoteld. Ennuh, mijn dochter leert op school (let wel, christelijke school) gewoon dat de dinosauriërs miljoenen jaren geleden zijn uitgestorven...

Het enige waar ze wel moeite mee heeft is het concept dat de mens ook een zoogdier is. Maar als ik goed nadenk was bij mij die realisatie ook pas echt ingedaald op het voortgezet onderwijs. Tot die tijd blijf je toch de mens apart zien van dieren, al was het maar vanwege de taalkundige verschillen (benen - poten, mond - bek, hoofd - kop, mens - dier).

[Spheroid]

mrc4nl schreef op maandag 12 maart 2012 @ 08:57:
Ik vind het idee van christelijke scholen juist een goed idee, ouders sturen hun kind naar zo'n school omdat ze het een christelijke opvoeding willen geven. Niet omdat het zon goede school is/dichterbij is enz.
Vooral op basisscholen is dit van toepassing, voortgezet onderwijs imo minder(komt misschien ook omdat ik het me beter herinner)

[...]

Ik wil niet zeggen dat christenen ook altijd naar christelijke scholen moeten,
Maar voor de opvoeding zou het wel beter zijn.

Waarom? Ik denk toch echt dat ik mijn (gebrek aan) manieren en het eten met mes en vork van mijn ouders geleerd heb en niet op de basisschool. Waarom zou de basisschool iets anders moeten doen dan rekenen en schrijven "normale" zaken zoals gym en artistieke vorming? En waarom zou het "goed" zijn als een school zich met andere, levensbeschouwelijke, zaken bemoeit?

Mx. Alba schreef op maandag 12 maart 2012 @ 09:58:
[...]

Inderdaad, evolutie is voor de biologieles op het voortgezet onderwijs, dan haakt dat ook mooi in op de basisprincipes van genetica en voortplanting die je dan krijgt voorgeschoteld. Ennuh, mijn dochter leert op school (let wel, christelijke school) gewoon dat de dinosauriërs miljoenen jaren geleden zijn uitgestorven...

Ik zie niet zo goed in waarom evolutie alleen geschikt zou zijn voor het voortgezet onderwijs. Wij kregen al zaken als aardrijkskunde en biologie op de lagere school. Als je die dingen behandeld zonder een centraal concept als evolutie te noemen dan is dat toch vreemd?

Dat is hetzelfde als stellen dat rekenen pas op de middelbare school thuishoord want dingen als sinussen en cosinussen zijn wel heel ingewikkeld. Natuurlijk hoef je op de lagere school niet supertechnisch op de zaken in te gaan, maar dat betekent niet dat het helemaal geen plek verdient.

Om nog even door te gaan op indoctrinatie: Veel door christenen gehuldigde standpunten hebben niet noodzakelijkerwijs iets met hun geloof te maken, maar veeleer met hun sociale omgeving en de standpunten die die omgeving huldigt. Die standpunten worden dan bewust dan wel onderbewust in je hoofd "verchristelijkt", met interessante gevolgen.

However, conservatives also claimed that a contemporary Jesus would be even more conservative than themselves on the former issues whereas liberals claimed that Jesus would be even more liberal than themselves on the latter issues. Further reducing potential dissonance, liberal and conservative Christians differed markedly in the types of issues they claimed to be more central to their faith.

bron

[thewizard2006]

Spheroid schreef op maandag 12 maart 2012 @ 08:29:
Een probleem met jouw, gambieter's en bij tijd en wijlen mijn eigen redenaties is de aanname dat overdracht van kennis, gewoonten, etc. bewust en expliciet gebeurt. Dat is niet zo.

Het is niet mijn veronderstelling dat door het invoeren van dit soort onderwerpen/vakken men geloof gelijk verwerpt. Zoals ik ook al aangaf zijn er nog een hoop andere zaken die van invloed zijn buiten school. Echter een hoop van deze zaken worden niet eens aangekaart en vallen buiten de kennis die men zich toe eigend. Als je al niet eens weet dat een bepaalde methodiek, theorie, logica etc bestaat kan je dit ook niet gebruiken in het mee laten wegen in je tot standkoming van een beeld van de werkelijkheid. Mij gaat het er om dat men zich er wel bewust van is. En uiteraard heb je ook te maken met ouders die gaan vertellen dat het niet waar is en de kerk die dit verwerpt etc. Echter zal je "later" dit soort zaken sneller oppikken. "He, dat heb ik wel eens gehoord" ipv het maar blindelings aannemen dat de aarde 6000 jaar oud is. Of dit werkt of niet is onderhevig aan genoeg omstandigheden. Echter is dat voor mij geen reden om het niet aan te kaarten. Zoals je zelf ook al aangeeft op de beperkte benadering van "wij gaan onze kinderen niet al zo vroeg mogelijk wiskunde leren want cosinus.

[gambieter]

Spheroid schreef op maandag 12 maart 2012 @ 08:29:
Een probleem met jouw, gambieter's en bij tijd en wijlen mijn eigen redenaties is de aanname dat overdracht van kennis, gewoonten, etc. bewust en expliciet gebeurt. Dat is niet zo.

Dat valt wel mee. Echter, de school kan het wel versterken; als de kinderen het zowel op school en thuis horen, en de kinderen waar ze mee spelen ook, dan zal het een amplificatie van dergelijke denkbeelden geven, bewust en onbewust.

De mensen die echt invloed hebben op de gedachtengang van kinderen zijn mensen met wie zij nauw interacteren. Hun ouders, grootouders, ooms tantes, neven, nichten en vrienden. De familie zal er over het algemeen soortgelijke gedachten als de ouders op na houden. Door schoolkeuze kunnen ouders er ook voor zorgen dat dit voor een groot deel van de speelkameraden geldt. (En spelen met de niet-christelijke buurkinderen wordt verboden (Dat is in mijn ervaring niet heel zeldzaam)).

Yep.

Het enige onderwijs waar godsdienst een plaats heeft is imo de zondagsschool.

Nee, het hoort imo in de maatschappijleer. Waar het zonder de dogma's en doctrine wordt onderwezen, zo neutraal mogelijk met de voor- en nadelen benoemd, en samen met de andere grote religies wordt behandeld. Je moet een religie niet aanleren, maar er over leren

Zie ook onderdelen in godsdienstige feesten op openbare school

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 12-03-2012 13:04 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op maandag 12 maart 2012 @ 13:03:
[...]

Nee, het hoort imo in de maatschappijleer. Waar het zonder de dogma's en doctrine wordt onderwezen, zo neutraal mogelijk met de voor- en nadelen benoemd, en samen met de andere grote religies wordt behandeld. Je moet een religie niet aanleren, maar er over leren

Zie ook onderdelen in godsdienstige feesten op openbare school

Ik had het beter op moeten schrijven: Ik ben het met je eens dat het bestaan van godsdiensten en de organisatie ervan in maatschappijleer thuishoort. Echter, het leren bidden, zingen, en het voor waar verkondigen van 1 specifieke godsdienst hoort imo alleen op de zondagsschool thuis.

(Daarom heb ik ooit moeite met uitgebreide kerstvieringen/suikerfeesten/yom kippoers op normale scholen).

[mrc4nl]

Spheroid schreef op maandag 12 maart 2012 @ 10:15:
[...]
Waarom? Ik denk toch echt dat ik mijn (gebrek aan) manieren en het eten met mes en vork van mijn ouders geleerd heb en niet op de basisschool. Waarom zou de basisschool iets anders moeten doen dan rekenen en schrijven "normale" zaken zoals gym en artistieke vorming? En waarom zou het "goed" zijn als een school zich met andere, levensbeschouwelijke, zaken bemoeit?

zou jij het dan niet raar vinden als de school kinderen met stokjes leert te eten? terwijl thuis met mes&vork gegeten word?
met opvoeding bedoel ik gewoon christelijke onderbouwing, lezen uit de kinderbijbel, tijd geven om te bidden/danken voor je lunch, creationisme is daar maar een klein deel van.Er zijn ouders die dat van huis uit meegeven, en die zien graag dat de school dat ook doet.
een kind die niet christelijk is, kan dus zich niets aantrekken van het lezen uit de bijbel aan, en houd zicht gewoon even stil(uit respect) voor de kinderen die dat wel doen.

nogmaals, zover ik me kan herinneren was godsdienst op mijn basisschool geen apart vak.
ik zie het meer als normen/waarden.

Ik zie niet zo goed in waarom evolutie alleen geschikt zou zijn voor het voortgezet onderwijs. Wij kregen al zaken als aardrijkskunde en biologie op de lagere school. Als je die dingen behandeld zonder een centraal concept als evolutie te noemen dan is dat toch vreemd?

ik leerde bij aardrijkskunde alleen topo, en biologie basisdingen*
*= das meer dan 8 jaar terug kan het me niet goed voor de geest halen,
dat je in het voorgezet onderwijs meer doorgaat op de werking van de aarde en de evolutie van de mens,
is imo juist goed, op latere leeftijd ga je daar meer over nadenken.op vroegere leeftijd nemen kinderen makkelijker alles voor "waar" aan, zonder er bij na te denken, is dat wel zo?!

Dat is hetzelfde als stellen dat rekenen pas op de middelbare school thuishoort want dingen als sinussen en cosinussen zijn wel heel ingewikkeld. Natuurlijk hoef je op de lagere school niet supertechnisch op de zaken in te gaan, maar dat betekent niet dat het helemaal geen plek verdient.

het niveau van het kunnen rekenen na basisschool, is soms erg slecht. is ook een paar keer in het nieuws geweest. als de breuken vermenigvuldigen optellen en delen geleerd zijn is dat al heel wat.
en op de basisschool word geen onderscheid gemaakt in het "kunnen" rekenen.
na groep acht gaan er kinderen van vmbo-basis tot gymnasium. sommigen hebben veel meer moeite met rekenen, en zullen algebra/goniometrie niet eens snappen.

Om nog even door te gaan op indoctrinatie: Veel door christenen gehuldigde standpunten hebben niet noodzakelijkerwijs iets met hun geloof te maken, maar veeleer met hun sociale omgeving en de standpunten die die omgeving huldigt. Die standpunten worden dan bewust dan wel onderbewust in je hoofd "verchristelijkt", met interessante gevolgen.

klopt, ik gaf ook aan dat kinderen dingen makkelijk overnemen.
als ze dan opgroeien met het idee van creationisme nemen ze dat ook makkelijk over.(indoctrinatie)
of dat goed is kan je je afvragen, een neutraal beeld word igg niet gegeven.
het is wel moeilijk om een middenweg te bewandelen, aan de ene kant zijn er gewoon (feitelijk) argumenten voor de evolutietheorie, aan de andere kant is het bestaan van God niet te testten, en moet dus ook ruimte worden gegeven. hoe dat zit met andere godsdiensten weet ik niet goed.

[ Voor 0% gewijzigd door mrc4nl op 12-03-2012 13:57 . Reden: ik praat vooral over evolutie-creationisme, relegie is veel meer dan dat :| ]

[gambieter]

mrc4nl schreef op maandag 12 maart 2012 @ 13:47:
en houd zicht gewoon even stil(uit respect) voor de kinderen die dat wel doen.

En andersom ook? Want dat is nu vaak het probleem: wel verwachten dat anderen zich aan de christenen (moslims, joden) aanpassen, maar ze willen zich zelf vaak niet aanpassen aan de gebruiken van de anderen. Dat is nu juist het probleem met religie in de samenleving, eenzijdig aanpassing verwachten/eisen, maar daarnaast ook andermans vrijheden willen inperken.

nogmaals, zover ik me kan herinneren was godsdienst op mijn basisschool geen apart vak.
ik zie het meer als normen/waarden.

Daar is religie niet voor nodig, sterker nog, in een aantal gevallen werkt religie averechts en worden er zeer twijfelachtige normen en waarden aangeleerd.

het is wel moeilijk om een middenweg te bewandelen, aan de ene kant zijn er gewoon (feitelijk) argumenten voor de evolutietheorie, aan de andere kant is het bestaan van God niet te testten, en moet dus ook ruimte worden gegeven. hoe dat zit met andere godsdiensten weet ik niet goed.

Omdat iets ontestbaar is, moet het maar worden aangenomen en ruimte voor worden gegeven? Waarom gaat dat wel op voor jouw opperwezen, maar niet voor het Vliegende Spaghetti Monster, Russells' theepot, onzichtbare paarse eenhoorn etc?

Natuurlijk mag jij zelf twijfelen, etc, maar waarom verwacht je dat anderen en het systeem met zoiets vaags rekening moeten houden, en het serieus moeten nemen?

[LuNaTiC]

mrc4nl schreef op maandag 12 maart 2012 @ 13:47:
[...]
.op vroegere leeftijd nemen kinderen makkelijker alles voor "waar" aan, zonder er bij na te denken, is dat wel zo?!

Uhm, jazeker, dat lijkt me niet meer dan logisch?

[mrc4nl]

LuNaTiC schreef op maandag 12 maart 2012 @ 14:20:
[...]


Uhm, jazeker, dat lijkt me niet meer dan logisch?

ja. ik had het hele bericht op mn android smartphone getypt, dat resulteert op papier soms wat anders dan zou moeten, natuurlijk is dat logisch dat bedoelde ik ermee te zeggen.

het kost mij moeite en tijd om te reageren, het is hier geen huiskamer waar je loze kreten uit kunt spreken.

gambieter schreef op maandag 12 maart 2012 @ 14:08:
[...]

En andersom ook? Want dat is nu vaak het probleem: wel verwachten dat anderen zich aan de christenen (moslims, joden) aanpassen, maar ze willen zich zelf vaak niet aanpassen aan de gebruiken van de anderen. Dat is nu juist het probleem met religie in de samenleving, eenzijdig aanpassing verwachten/eisen, maar daarnaast ook andermans vrijheden willen inperken.

ik had het alleen over aanpassing persoon x -> christelijke school
over wederzijdse aanpassing heb ik het niet gehad.en dus geen uitspraak gedaan
het is een grote maatschappij waar iedereen in meedraait ongeacht je achtergrond, religies,sekten,ruimdenkenden etc.Nederland is een open land(multicultureel) en dan zou je mogen verwachtten dat iedereen elkaar respecteert.Ook hun geloof.

aanpassen....... aan wie?
èèn groep zal altijd in de meerderheid zijn, zou het dan niet logish zijn om die als maatstaf "gemiddelde" te nemen? het het christendom, heeft lang niet dekking in NL als vroeger, maar kerst,pasen,pinksteren zijn wel nationale feestdagen.
dat wil niet zeggen dat het christendom de grootste groep is, wel dat de invloeden er nog steeds zijn
voorbeeldje
Ook is sgp tegen koopzondagen, wat je dus als "daarnaast ook andermans vrijheden inperken." kunt beschouwen. maar het CDA heeft daar niet zon problemen mee:
http://www.cda.nl/Waar_st...andpunten/Koopzondag.aspx

als je niet wil aanpassen aan de ander tja...

Omdat iets ontestbaar is, moet het maar worden aangenomen en ruimte voor worden gegeven? Waarom gaat dat wel op voor jouw opperwezen, maar niet voor het Vliegende Spaghetti Monster, Russells' theepot, onzichtbare paarse eenhoorn etc?

Natuurlijk mag jij zelf twijfelen, etc, maar waarom verwacht je dat anderen en het systeem met zoiets vaags rekening moeten houden, en het serieus moeten nemen?

ik bekijk het zwart-wit . tunnel visie i guess.
ruimte voor andere goden, inc die van mij. omdat ik daar in geloof betekend inderdaad niet dat er ook iets anders zou kunnen zijn.je hebt idd gelijk, ik voer hier de discussie over mijn God, iedereen mag het het zijne van denken.jij noemt het vaag, ik vanzelfsprekend. iedereen blij?

al mijn berichten typ ik uit mijn visie op de wereld,
of ze nou fout zijn of goed, het is mijn visie.

[gambieter]

mrc4nl schreef op maandag 12 maart 2012 @ 16:27:
èèn groep zal altijd in de meerderheid zijn, zou het dan niet logish zijn om die als maatstaf "gemiddelde" te nemen? het het christendom, heeft lang niet dekking in NL als vroeger, maar kerst,pasen,pinksteren zijn wel nationale feestdagen.

Dat is leuk zolang je de grootste bent, maar resulteert gegarandeerd in de problemen die je nu ziet: vasthouden aan oude rechten gewonnen in de tijd dat ze nog macht hadden. Het bijzonder religieus onderwijs is zo'n anachronisme, vasthouden aan het recht om te discrimineren bij aanstellingen van docenten en zelfs de kantinejuffrouw/schoonmaaksters, maar andersom staat het discriminerende bevolkingsdeel vooraan om te klagen over discriminatie als ze zelf moeten ondergaan wat ze anderen aandoen.

Wat religies nooit hebben hoeven leren, is het rekening houden met andere denkbeelden. Mogelijk omdat ze gevoed werden vanuit de delusie van een absolute en ondeelbare waarheid.

al mijn berichten typ ik uit mijn visie op de wereld,
of ze nou fout zijn of goed, het is mijn visie.

Zo werkt dat niet in W&L. Alleen zeggen "ik vind dat nu eenmaal zo" is onvoldoende, je zult met wat beters moeten komen .

[Herman]

gambieter schreef op maandag 12 maart 2012 @ 16:52:
[...]

Wat religies nooit hebben hoeven leren, is het rekening houden met andere denkbeelden. Mogelijk omdat ze gevoed werden vanuit de delusie van een absolute en ondeelbare waarheid.

Is dit niet bijzonder kort door de bocht?

[gambieter]

Herman schreef op maandag 12 maart 2012 @ 17:21:
Is dit niet bijzonder kort door de bocht?

Misschien wel, misschien niet. Het verleden laat echter wel erg duidelijk zien dat als religies het geleerd hebben toen ze zelf de onderdrukte minderheid waren, ze dat snel vergeten zodra ze de meerderheid of macht hebben.

[Spheroid]

Herman schreef op maandag 12 maart 2012 @ 17:21:
[...]

Is dit niet bijzonder kort door de bocht?

Dat kan zo zijn. Tenslotte waren de moren in Spanje redelijk verdraagzaam jegens de joden en christenen die er leefden. De katholieken waren dat tijdens en na de reconquista niet. In NL waren de calvinisten in zoverre verdraagzaam dat schuilkerken gedoogd werden en later katholieken zich vrij mochten bewegen (maar geen openbare ambten uit mochten oefenen als ik het mij goed herinner).

Het probleem is dat sommige punten, zoals koopzondagen of homohuwelijk, of de tour de france op zondag recentelijk nog, nu nog steeds controversieel zijn. Dat men niet wil shoppen of zondag, of niet wil trouwen met iemand van hetzelfde geslacht, soit. Maar daar stopt het niet, dat wil men mij zonder een op mij toepasbaar argument (ik ben geen christen), ook verbieden. Dat schrijnt.

[M2M]

En dat is dus ook het probleem dat ik met het hele gebeuren heb. Zelf aanmodderen is prima. Ik loop er wel met een grote boog omheen, maar om een of andere vage rede heeft elke religie het briljante idee om andere mensen ook te verplichtingen op te dringen.

[gambieter]

M2M schreef op maandag 12 maart 2012 @ 23:16:
En dat is dus ook het probleem dat ik met het hele gebeuren heb. Zelf aanmodderen is prima. Ik loop er wel met een grote boog omheen, maar om een of andere vage rede heeft elke religie het briljante idee om andere mensen ook te verplichtingen op te dringen.

Nu is dat niet uniek aan religies, maar iets wat bij andere ideologieen ook kan spelen. Alleen wil het bij religie vaak wat sterker spelen, door de aanwezigheid van zogenaamde geboden een opperwezen waaraan niet getornd mag worden (als het zo uitkomt) en een meer absolutistische visie op "waarheid" en "plichten" voor iedereen, niet alleen de volgelingen.

Bij politieke stromingen kan men minder makkelijk wegkomen met "het staat in het rode boekje van Mao" .

[Modus47]

Voor de christen die in meer of mindere mate walging ervaart bij het aanschouwen van vrij plastische illustraties bij erotische artikelen op webshops maar die wel graag dat soort spullen aanschaft om zichzelf op zijn tijd uitermate onkuis te betasten is er nu *jawel* ... een erotische webshop voor christenen. "Vrij van porno en naaktfoto's" in grote letters in de header.

Hoezo verwrongen beeld van seksualiteit. Maar juist vanwege dat beeld dus opgezet door een seksuoloog met een geestelijke achtergrond.

Zie verder link enigszins NSFW http://www.liefdestuin.nl link enigszins NSFW

[LuNaTiC]

*proest*

[quote]

Een erotische Homeparty voor christenen

Een homeparty over erotiek en seks met de volgende ingrediënten:
[..]
• Een leuk en leerzaam seksverhaal uit het Oude Testament
[...]


Wie doet er een gooi?

[ Voor 92% gewijzigd door LuNaTiC op 13-03-2012 19:18 ]

[Modus47]

De beste man gaf vanmiddag een toelichting op Radio 1, daar vroegen ze ook al naar het OT, waarop hij naar Hooglied verwees. Geen idee wat daar in staat verder, maar volgens hem waren dat vrij duidelijke verhalen.

[gambieter]

Na de eerste "proest" (zie LuNaTiC ) dacht ik dat het een uit de hand gelopen grap zou zijn, bedoeld om de hypocrisie van de seksuele moraal in het christendom aan te tonen. Na het bezoeken van de site begin ik daar echter sterk aan te twijfelen, het lijkt toch wel een echt serieus bedoelde website te zijn.

Ik moet hierbij gelijk denken aan de sketch "Every Sperm is sacred" uit Monty Python's Meaning of Life, speciaal met de protestanten aan het eind (zag niet zo snel eentje zonder de 15sec advertentie die de hele sketch heeft)...

[Póg mo Thóin]

Ik was wat filmrecensies van Mark Kermode aan het kijken ( ) toen ineens dit filmpje tussen de suggesties stond:
YouTube: Why are you a Christian? (The Atheist Experience #696)

Een tv-programma welke in 15 minuten een aantal aspecten van het christelijk geloof bespreekt en daarnaast waarom het in hun mening nonsens is. Heel interessant! Normaalgesproken houd ik niet zo van YouTube filmpjes waar meningen ed worden verkondigd en waar believers tegen non-believers discussiëren (meestal vanwege het erbarmelijke niveau), maar ik vond it zo kalm, duidelijk en respectvol gebracht dat ik het wel de moeite waard vond om te bekijken en te delen.

[LuNaTiC]

Ben sinds kort ook begonnen met die podcast, die mensen die daar zitten weten heel goed waar ze het over praten. Met name die Matt (die kale daar dus) is heel sterk in het debat. Helaas zijn veel mensen die bellen over het algemeen niet de meest snuggere mensen die constant in cirkelredenaties vervallen. Ben bang dat het dus op den duur wel zal gaan vervelen, omdat je op een gegeven moment alles wel hebt gehoord.

[Anoniem: 395522]

Advocaat van de duivel wellicht (en ik kan geen youtube bekijken hier), maar waarom zou je zo iets willen? Wordt het dan niet het omgedraaide van de gelovige die iemand wilt bekeren?
Waarom kun je als niet gelovige het er niet bij laten dat er mensen zijn die geloven en dat het niet jou ding is? Plaats je jezelf dan niet op hetzelfde niveau als de christen die jou wilt overtuigen van het mooie aan religie?

[Póg mo Thóin]

LuNaTiC schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 14:26:
Ben sinds kort ook begonnen met die podcast, die mensen die daar zitten weten heel goed waar ze het over praten. Met name die Matt (die kale daar dus) is heel sterk in het debat. Helaas zijn veel mensen die bellen over het algemeen niet de meest snuggere mensen die constant in cirkelredenaties vervallen. Ben bang dat het dus op den duur wel zal gaan vervelen, omdat je op een gegeven moment alles wel hebt gehoord.

Ik ga ook niet meer kijken, inderdaad ook om de reden dat je zegt dat het zich blijft herhalen. Dat is gewoon vermoeiend. Ik heb trouwens ook geen behoefte aan discussies met believers. Het mooie aan dit filmpje vond ik zijn standpunt tegenover de bijbel en faith. Daar kan ik me wel in vinden. De beller kan me niet boeien, die zie ik meer als een catalyst.

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 14:53:
Advocaat van de duivel wellicht (en ik kan geen youtube bekijken hier), maar waarom zou je zo iets willen? Wordt het dan niet het omgedraaide van de gelovige die iemand wilt bekeren?
Waarom kun je als niet gelovige het er niet bij laten dat er mensen zijn die geloven en dat het niet jou ding is? Plaats je jezelf dan niet op hetzelfde niveau als de christen die jou wilt overtuigen van het mooie aan religie?

Geheel met je eens. Hoef ik ook niet, maar ik ben wel geïnteresseerd in het waarom en waarom niet van geloven. Dan is een dergelijk relaas zeer behulpzaam, omdat het mooi de zaken verwoord.

[ Voor 28% gewijzigd door Póg mo Thóin op 14-03-2012 14:56 ]

[Anoniem: 395522]

Póg mo Thóin schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 14:53:

Geheel met je eens. Hoef ik ook niet, maar ik ben wel geïnteresseerd in het waarom en waarom niet van geloven. Dan is een dergelijk relaas zeer behulpzaam, omdat het mooi de zaken verwoord.

Helder.

Persoonlijk heb ik niets met dit soort dingen, zeker niet als het de "Atheist Experience" genoemd wordt in de link. Druist in tegen het gene al eens eerder is besproken in deze en het voorgaande topic, dat "atheisten" niet een collectief vormen etc.

Het fijne aan atheïsme is (IMO) juist dat je er niet over na hoef te denken, dat je er niet op dagelijkse basis mee bezig hoeft te ze en dus niet met gelijkgestemden hoeft samen te komen (of met tegenhangers) om er over te praten.


All IMO natuurlijk, begrijp heus wel waar de interesse vandaan komt in dit soort dingen.

[LuNaTiC]

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 14:53:
Advocaat van de duivel wellicht (en ik kan geen youtube bekijken hier), maar waarom zou je zo iets willen? Wordt het dan niet het omgedraaide van de gelovige die iemand wilt bekeren?
Waarom kun je als niet gelovige het er niet bij laten dat er mensen zijn die geloven en dat het niet jou ding is? Plaats je jezelf dan niet op hetzelfde niveau als de christen die jou wilt overtuigen van het mooie aan religie?

Mooi discussiepunt

Als je het zo plaatst, ja, op zich heb je gelijk. Vanuit de positie van een Nederlandse atheïst kijk ik er wel ongeveer hetzelfde naar. Als je het op grotere schaal bekijkt, wordt het al een ander verhaal denk ik.

Ik denk dat veel atheïsten het er over eens zijn dat de wereld beter af zou zijn zonder religie. Als dit überhaupt ooit zou lukken, zou het vele honderden jaren duren om dat uit te roeien. In dat licht zouden 'alle beetjes' helpen. Als je een persoon zou kunnen converteren, zou dat ook zomaar (kunnen) betekenen dat hun kinderen ook niet geloven.

En in 99% van NL hebben we makkelijk praten als het om religie gaat, het komt in de meeste gevallen nooit ter sprake en derhalve een non-issue. Inderdaad, je hoeft er dus niets voor of mee te doen. In veel andere landen is het natuurlijk niet zo rooskleurig gesteld en dan heb ik het echt niet alleen over landen met moslim-fundementalistische trekken. Een blik op de huidige campagne van presidentskandidaat Rick Santorum zegt genoeg over het gevaar dat schuilt in een welvarend en westers land als de USA. Niet dat ik geloof dat ie het van Obama zou kunnen winnen, maar stel dat zo iemand aan de macht komt... je wordt zomaar op heel veel punten tientallen jaren terug in de tijd gebracht.

Atheïsten hebben het in USA niet zo gemakkelijk, kunnen zomaar worden verstoten uit hun familie, vrienden, kennissen. Ze worden gezien als minst betrouwbare personen onder het volk, zelfs verkrachters hebben een hoger aanzien Dat is geen gezonde situatie. Verder maak ik me oprecht zorgen over de invloed van religie op de wereld en op de gevolgen op langere termijn, als je ook kijkt naar massavernietigingswapen (End of Faith, Sam Harris).

Los van dit alles: ik denk uiteindelijk dat de insteek niet eens zozeer moet zijn dat mensen tot atheïst moet worden omgeturnd; maar hoe slecht kan het zijn om mensen te stimuleren om kritisch en logisch te denken. Uiteindelijk zou ik wel hopen dat het leidt tot hetzelfde effect.

Overigens vind ik zo'n programma als The Atheist Experience wel goed voor in de USA. Ze hebben maar een uurtje per week, gesponsord door een non-profit (en non-prophet,ha-ha) atheistische community/organisatie, als tegengas tegen de vele tientallen zo niet honderden evangelistische zenders en tv-programma's. En het enige wat ze doen is in discussie gaan, lijkt mij prima.

Ik denk gewoon dat veel mensen zich terecht zorgen maken als de invloed van religie op de samenleving blijft of zelfs groter wordt, dat de generaties na ons de dupe worden. Besluiten dat creationisme worden toegelaten in de klaslokalen is geen gezonde ontwikkeling voor de toekomst, om maar een voorbeeld te noemen. Dus vind je het gek dat wetenschappers als Dawkins, Dennett, en ga zo maar door daar in opstand tegen komen, en dat er dus een soort van atheïstische beweging ontstaat.

[ Voor 13% gewijzigd door LuNaTiC op 14-03-2012 15:25 ]

[Anoniem: 395522]

LuNaTiC schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 15:21:

Overigens vind ik zo'n programma als The Atheist Experience wel goed voor in de USA. Ze hebben maar een uurtje per week, gesponsord door een non-profit (en non-prophet,ha-ha) atheistische community/organisatie, als tegengas tegen de vele tientallen zo niet honderden evangelistische zenders en tv-programma's. En het enige wat ze doen is in discussie gaan, lijkt mij prima.

Helemaal helder hoor, ik begrijp je punt en zeker t.a.v. Amerika. Ik persoonlijk ben van mening dat dit soort zaken (juist in het huidige reli/ politieke klimaat in Amerika) bij zullen dragen aan de verdere polarisatie van het hele gebeuren (reli vs niet reli) en niet ten goede van de niet reli aanhangers.

Daarnaast denk ik ook niet dat het wenselijk is dat je een soort van collectief om het atheist zijn heen bouwt, omdat (zoals we allemaal denk ik wel weten) een collectief uiteindelijk makkelijker aan te vallen is dan een individu en er altijd rotte appels zijn die het wellicht voor het collectief "Atheisten" kan verbruiden.

Overigens heb ik begrepen dat het verstoten worden uit de familie meer een politieke aangelegenheid is (denk maar terug aan de verkiezingsstrijd met Obama, mensen die met de nek werden aangekeken omdat ze voor Obama stemde), maar than again...de scheidingslijn tussen politiek en geloof in the US is ver te zoeken...1 pot nat bijna.

Maar, bovenstaande komt bij mij voornamelijk ook voort uit het feit dat ik geen drang heb om een "groepsgevoel" te hebben. Ik wil niet, dat als iemand aan mij vraagt of ik een religie aanhang en ik dan antwoord "nee, ik geloof in geen enkele religie", dat je dan als repliek krijgt "oh, dus je bent zo'n atheist" alsof het woord "atheist" ineens heeel veeeel meer zou behelzen dan alleen maar "het ontbreken van een religieus gevoel"...catch my drift?


Maar...even heel wat anders hoor...dat wwwwww.liefdestuin.nlll websitje...(nogmaals, kan hoegenaamd niets bekijken hier! )...is dat echt een christenlijke porno site zonder porno? ECHT, SERIEUS...?????????

Hier ben ik echt even stil van...

[gambieter]

Ik heb inderdaad geen enkele behoefte om de fouten van de religies te gaan herhalen, of dat te gaan doen wat me zo tegenstaat. Waar ik voor opkom is het inperken van religie, dusdanig dat het niet in staat is de inherente repressiviteit te uiten. Religie voor hen die dat willen, en afwezigheid van religie voor hen die geen religie willen. Bescherming van kinderen tegen dogmatische indoctrinatie op scholen, en geen religie in onderwijs waar het niet hoort (dwz niet in talen, rekenen, economie, natuurwetenschappen etc). Leren over religie is heel goed en kan verdraagzaamheid opleveren, religie aanleren doet dat in de praktijk gewoon niet.

Oftewel: de buurman mag zijn eigen tuintje inrichten op zijn manier, maar geen invloed hebben op andermans tuintje. Geen welstandscommissie

Dit opinie-stuk in de Volkskrant van vandaag(?) past hier wel bij:

'Moet de PvdA bepalen of mijn geloof door de beugel kan?'
OPINIE - Laurens Hogebrink

Voor Martijn Van Dam, kandidaat-partijleider van de PvdA, is religie vooral bron van scheidslijnen. 'Maar de PvdA zou er goed aan doen geloof en levensovertuiging serieus te nemen in plaats van te betuttelen of te marginaliseren', betoogt Laurens Hogebrink, zowel actief kerklid als actief PvdA-lid.

De beste man vergeet echter de problemen die religies geven doordat ze precies doen waar hij over klaagt. De PvdA denkt er misschien aan, maar is dat niet de potentiele dief toespreken terwijl je eigen familie huizen leegrooft?

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 14-03-2012 19:58 ]

[Modus47]

Ik denk dat een hoop mensen simpelweg niet slim genoeg zijn voor het idee 'geen god' (welke dan ook).

[Gomez12]

gambieter schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 19:48:
Dit opinie-stuk in de Volkskrant van vandaag(?) past hier wel bij:

[...]

De beste man vergeet echter de problemen die religies geven doordat ze precies doen waar hij over klaagt. De PvdA denkt er misschien aan, maar is dat niet de potentiele dief toespreken terwijl je eigen familie huizen leegrooft?

Maar dat is uiteraard toch weer anders Want ik weet dat mijn God de enige juiste God is en dat alle andere Goden nep zijn.

offtopic:
Ik weet niet welk initiatie-ritueel Albantar je heeft laten ondergaan toen je mod werd, maar als je de hypocrisie van religieuzen niet meer als vanzelfsprekend ziet dan was het blijkbaar efficient

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 23:07:

offtopic:
Ik weet niet welk initiatie-ritueel Albantar je heeft laten ondergaan toen je mod werd, maar als je de hypocrisie van religieuzen niet meer als vanzelfsprekend ziet dan was het blijkbaar efficient

offtopic:
Ik zit nog in mijn proeftijd

Je moet nooit iets als vanzelfsprekend zien, en je zult het toch moeten uitleggen daar de mensen het vaak zelf niet zien

[thewizard2006]

Ik volg the atheist experience al een tijdje. Niet omdat ik zo nodig bij een groep of wat dan ook moet horen (Waar Wendy bang voor is) maar omdat het onderwerp mij erg interesseert vanuit de hoek die Lunatic en Gambieter beschrijven. Het is altijd lastig om er achter te komen wat nu echt de bedoeling is (bekeren tot atheisme als je het zo mag noemen, interessante discussies op gang brengen, proberen om mensen logisch en voor zichzelf te laten denken, politieke motieven etc). Dit is ook denk ik iets dat je voor jezelf moet bepalen en zal verschillen tov wat jij belangrijk vind.
Voor mij persoonlijk zijn het redenen als:
- Verbieden van zaken omdat jij het vind voor mensen die er anders over denken (abortus, euthenasie etc)
- Indoctrinatie op scholen en het onthouden van kennis. Daarnaast nuttige tijd besteden aan religie ipv wiskunde, taal, rekenen etc
- Geen speciale voordeeltjes (belasting, wettelijk) voor een instituut als religie
- Het potentiele gevaar van fundamentalisme (9-11, londen, kruistochten en in de toekomst wellicht met een nucleair arsenaal)
- Respect en beledigd zijn dat extra waarde lijkt te hebben als er religies in het spel zijn en hier ook voordeel uit weet te halen
- Tolerantie vergroten voor mensen van een andere stroming, groep, geaardheid etc (atheisten, homo's etc)
- Ontwikkeling op wetenschappelijk gebied. Er zijn genoeg erg slimme gelovigen die tegen gehouden worden door hun geloof.
En zo kan ik nog wel even doorgaan waarom religie niet goed is voor de meeste maatschappijen.

Op AD een aantal berichten waar de haren in mijn nek van overeind gaan staan en laat zien waartoe religie in staat is.
http://www.ad.nl/ad/nl/56...reclame-van-de-buis.dhtml --> Respect my authority! Ik wacht met smart de volgende red bull reclame met mohammed af. Of nee, dat is te gevaarlijk. Dan krijgen we ten minste een aantal zelfmoordaanslagen want stel je voor
http://www.ad.nl/ad/nl/10...plet-Wilhelmus-niet.dhtml --> Je moet toch zelf weten wat je zingt Wat een onzin zeg
http://www.ad.nl/ad/nl/10...calyps-te-overleven.dhtml --> Het is hun eigen geld hoor maar laat maar zien hoever het kan gaan.
http://www.ad.nl/ad/nl/10...acht-meisje-Marokko.dhtml --> Hoe kan een normaal denkend persoon dit ethisch correct vinden

Kortom, ik wapen mij graag tegen religie. Programma's als The Aheist Experience, boeken, documentaires en debatten van bijv Sam Harris, Richard Dawkins, Christopher Hitchens helpen daar bij. Nu klinkt het wellicht wat extreem maar zo bedoel ik het niet. Als ik in discussie ga wil ik graag geinformeerd zijn en zeker weten dat ik niet al teveel onzin praat om het zo maar te zeggen.
Daarnaast merk dat ik het ook erg interessant vind want voor argumenten met aandraagt (niet specifiek religieus) en hoe je hieruit bijv drogredenaties of cirkel redenaties kan herkennen. Dit is ook weer toepasbaar in het dagelijkse leven dus ook nog eens leerzaam.
En als laatste krijg je een beter beeld van de andere partij. Waarom ze zo denken en zich zo gedragen. Dit kan in bepaalde gevallen nuttig zijn in bijv de manier hoe jij je opstelt tegen een persoon of op wat voor manier jij je vragen formuleert.

[ Voor 15% gewijzigd door thewizard2006 op 15-03-2012 08:33 ]

[Spheroid]

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 15:47:
[...]

Helemaal helder hoor, ik begrijp je punt en zeker t.a.v. Amerika. Ik persoonlijk ben van mening dat dit soort zaken (juist in het huidige reli/ politieke klimaat in Amerika) bij zullen dragen aan de verdere polarisatie van het hele gebeuren (reli vs niet reli) en niet ten goede van de niet reli aanhangers.

Dat betwijfel ik. Het is denk ik belangrijk om duidelijk te maken dat er een nog best grote groep mensen is die problemen heeft met religie en die daar eloquent voor op kan komen.

Polarisatie in dezen is niet altijd slecht, want op het ogenblik is het publieke debat hierover in de VS vertekend. Mensen als Romney en Hillary Clinton worden als gematigd beschouwd doordat ze vergeleken worden met lui als Santorum en doordat door velen in de VS het beeld verspreiden dat christen-zijn een onontkoombare conclusie is voor iedereen die bij zijn verstand is.

Mensen als Romney en Clinton die expliciet hun politieke standpunten verbinden aan hun geloof vind ik niet gematigd (zeker niet als je de standpunten die Romney erop nahoud (onder druk van de primaries?) in ogenschouw neemt). Het moet denk ik daarom duidelijker worden dat het spectrum mogelijkheden breder is dan veel amerikaanse politici en media belichten. Dat verstokte christenextremisten daardoor de hakken in het zand zullen zetten, soit, maar eigenlijk doen ze dat nu toch al. Voor gematigde en zwevende kiezers is het goed als ze meer begrip kweken voor andersdenkenden. Zodat het bijvoorbeeld in de toekomst niet meer de moeite waard is om in de verkiezingsstrijd Obama's geloof in twijfel te trekken, terwijl dat nu blijkbaar stemmen oplevert.

Overigens heb ik begrepen dat het verstoten worden uit de familie meer een politieke aangelegenheid is (denk maar terug aan de verkiezingsstrijd met Obama, mensen die met de nek werden aangekeken omdat ze voor Obama stemde), maar than again...de scheidingslijn tussen politiek en geloof in the US is ver te zoeken...1 pot nat bijna.

Dat betwijfel ik. Ik begrijp dat het een vrij universeel gegeven is bij sektes als de Hutterites, de Amish, en ken zelf iemand die het overkomen is omdat zij de Jehova's getuigen verliet. Ook in de Islam schijnt het een mechanisme te zijn, hoewel je, in sommige islamitische landen gewoon ter dood wordt veroordeeld als je de Islam vaarwel zegt. Dat betekent niet dat het buiten het geloof niet gebeurt, maar bijv. het wikipedia-lemma erover geeft vooral religieuze voorbeelden. http://en.wikipedia.org/wiki/Shunning

[link0007]

Deze kwam ik zojuist tegen op Youtube. Vanaf ongeveer 30 minuten wordt het echt interessant, wanneer hij namelijk het (bekende) use-mention onderscheid toepast op religie. Zijn punt is uiteindelijk dat veel theologie spreken over het concept 'god', en niet over god zelf. Dat wil zeggen dat een argument als dit: "God is perfect, en iets kan pas perfect zijn als het bestaat" niets zegt over god zelf, maar over het concept god. Dus: "Het concept GOD houdt in dat god perfect is, en iets kan pas perfect zijn als het bestaat" Maar in dit tweede voorbeeld is het hele punt van het argument verdwenen, omdat niet van god zelf wordt beweerd dat hij perfect is, maar dat het concept GOD inhoudt dat god perfect is. Vergelijk het met het argument "Superman vliegt, en iets kan pas vliegen als het bestaat", terwijl in feite dit bedoeld wordt: "Het concept SUPERMAN houdt in dat hij vliegt, en superman kan pas vliegen als hij bestaat." De stap die hiermee gezet wordt is dan ook dat het concept in dit geval behoorlijk wankel is, en de argumentatie vervolgens volledige onzin. Dit wordt echter normaliter verhuld doordat men onterecht denkt het over het ding zelf te hebben.

Ik had zelf nog niet zo duidelijk die connectie gelegd, maar ik vind het wel vrij interessant. De vraag is echter of atheïsten dit niet even hard doen wanneer ze zeggen dat er geen god nodig is om de wereld te verklaren. Hiermee bedoel ik dat dit wellicht neerkomt op zeggen: "In het concept WERELD is geen god nodig." Dit is immers lang niet hetzelfde als zeggen "In de wereld is geen god nodig." Alhoewel ik hier niet direct een wankeling bespeur, haalt het de semi-objectieve claim die atheïsten graag maken wel een tikkeltje onderuit, waardoor je in een debat belandt over of de wetenschap de realiteit beschrijft of enkel een instrument is om voorspellingen te doen (realisme vs. instrumentalisme). Indien vervolgens gekozen wordt voor het instrumentalisme, plaatst de atheïst zichzelf op een ander vlak dan de gelovige, die immers de realiteit wil kennen. Indien gekozen wordt voor het realisme komt de atheïst in de problemen met het onderscheid tussen concept en ding, en ontstaat er überhaupt het probleem welke rechtvaardiging de atheïst heeft voor zijn claim op realisme.

[gambieter]

Ik kocht vanochtend op het vliegveld de New Scientist, en dit issue is eentje die zeer goed past bij dit topic: The God Issue .

Het bevat een aantal interessante artikelen:

The God issue: New science of religion
Can't live with him, can't live without him. In a special series of articles we lay out a new vision that resets the terms of the debate

The God issue: We are all born believers
Our minds solve fundamental problems in a way that leaves a god-shaped space just waiting to be filled by religion, explains Justin L. Barrett

The God issue: Religion is the key to civilisation
As early humans expanded beyond hunter-gatherer groups, religion was the glue that held societies full of strangers together, says Ara Norenzayan

The God issue: Science won't loosen religion's grip
Those who would dance on religion's grave are underestimating its staying power, says Robert N. McCauley

The God issue: God is a testable hypothesis
Whether an ultimate creator as envisaged by religion exists or not is a question that science can address, argues Victor J. Stenger

The God issue: Alain de Botton's religion for atheists
Religions are not literally true but neither are they total nonsense. Alain de Botton explains why atheists need to reclaim the useful bits

Een paar van de dingen die er in besproken worden zijn:
- kinderen hebben geen indoctrinatie nodig om in opperwezens te geloven, maar wel om in een specifiek opperwezen te blijven geloven (dwz specifieke religie).
- het onderscheid tussen religie en theologie vs wetenschap
- religie zal nooit helemaal verslagen worden door wetenschap, omdat wetenschap moeilijk is en religie "makkelijk".

Ik heb nu geen tijd om er dieper op in te gaan, maar zal kijken wat ik in de volgende dagen kan doen

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 19-03-2012 00:22 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op maandag 19 maart 2012 @ 00:19:

The God issue: Religion is the key to civilisation
As early humans expanded beyond hunter-gatherer groups, religion was the glue that held societies full of strangers together, says Ara Norenzayan

Een aardig artikel, waarin beargumenteerd wordt dat religie het mechanisme was waardoor samenwerking tussen niet-gerelateerden mogelijk werd. Mensen die ostentatief een religie aanhangen zijn voor ander aanhangers identificeerbaar als "gelijkgestemden" met wie je kunt samenwerken zonder dat de ander de vruchten van de samenwerking voor zichzelf zal houden.

Ik zou erbij zou willen aantekenen dat religion misschien een necessary, maar geen sufficient element is om een "beschaving" op te bouwen. Tenslotte is religie gedocumenteerd in iedere menselijke samenleving, maar hebben niet alle samenlevingen "beschavingen" opgebouwd. De auteur wijdt dit aan de vorm van de religie, waarbij almachtige moralistische goden correleren met "beschavingen" en meer relaxte goden met small-scale societies.

Ik betwijfel de geldigheid van die redenatie. Het Buddhisme heeft toch meerdere beschavingen voortgebracht en hoewel Buddha vast heel moralistisch was, werd hem niet de kracht toegeschreven in te grijpen in de "echte wereld" als iemand stout was. Voor het Hinduïsme geldt volgens mij deels hetzelfde.

Interessanter dan het artikel is een ingekaderd stukje:

In atheists we distrust
One of the most persistent but hidden prejudices tied to religion is intolerance of atheists. Surveys consistently find that in societies with religious majorities, atheists have one of the lowest approval ratings of any social group, including other religions (American Sociological Review, vol 71, p 211).

This intolerance has a long history. Back in 1689, Enlightenment philosopher John Locke wrote in A Letter Concerning Toleration: "Those are not at all to be tolerated who deny the Being of a God. Promises, Covenants, and Oaths, which are the Bonds of Humane Society, can have no hold upon an Atheist."

Why do believers reject atheists, who are not a visible, powerful or even a coherent social group? The answer appears to be the same force that helped religions expand while maintaining social cohesion: supernatural surveillance.

My colleagues Will Gervais, Azim Shariff and I have found that Locke's intuition - that atheists cannot be trusted to cooperate - is the root of the intolerance (Journal of Personality and Social Psychology, vol 101, p 1189). Outward displays of belief in a watchful God are viewed as a proxy for trustworthiness. Intolerance of atheists is driven by the intuition that people behave better if they feel that a God is watching them.

While atheists think of their disbelief as a private matter of conscience, believers treat their absence of belief in supernatural surveillance as a threat to cooperation and honesty.

Dat kan misschien deels verklaren waarom velen, hoe vaak ze ook met de onethische gedragingen van religieuzen geconfronteerd worden, nog steeds denken dat je religie nodig hebt om een moreel leven te leiden. Het is imo jammer dat die intuïtie zo diep zit. Ik vraag me af of het door natuurlijke selectie in onze hersenen gehardwired is.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 19-03-2012 17:44 ]

[link0007]

Spheroid schreef op maandag 19 maart 2012 @ 17:42:
[...]
Een aardig artikel, waarin beargumenteerd wordt dat religie het mechanisme was waardoor samenwerking tussen niet-gerelateerden mogelijk werd. Mensen die ostentatief een religie aanhangen zijn voor ander aanhangers identificeerbaar als "gelijkgestemden" met wie je kunt samenwerken zonder dat de ander de vruchten van de samenwerking voor zichzelf zal houden.

Ik zou erbij zou willen aantekenen dat religion misschien een necessary, maar geen sufficient element is om een "beschaving" op te bouwen. Tenslotte is religie gedocumenteerd in iedere menselijke samenleving, maar hebben niet alle samenlevingen "beschavingen" opgebouwd. De auteur wijdt dit aan de vorm van de religie, waarbij almachtige moralistische goden correleren met "beschavingen" en meer relaxte goden met small-scale societies.

Wees voorzichtig met je claims, vooral als ze eenvoudig getoetst kunnen worden. Hier een voorbeeld van een atheïstische beschaving:

http://freethinker.co.uk/...ssionary-into-an-atheist/

Het is geen voldoende conditie, maar dus ook geen noodzakelijke. Overigens zijn er ook beschavingen die alleen kwaadaardige goden kennen, en er zijn ook beschavingen die wel de mogelijkheid erkennen dat er een opperwezen is, maar die daar verder niets mee doen in hun gedrag en rituelen.

Dat kan misschien deels verklaren waarom velen, hoe vaak ze ook met de onethische gedragingen van religieuzen geconfronteerd worden, nog steeds denken dat je religie nodig hebt om een moreel leven te leiden. Het is imo jammer dat die intuïtie zo diep zit. Ik vraag me af of het door natuurlijke selectie in onze hersenen gehardwired is.

Ik denk dat dat eerder komt door een gebrek aan kritisch denkvermogen, uiteraard gecultiveerd door religie. Net zoals sommige gelovigen denken dat atheïsten niet moreel kunnen zijn, ken ik genoeg atheïsten die denken dat gelovigen niet rationeel kunnen zijn. Van beide groepen denk ik dat ze dit soort uitingen niet zouden doen als ze beter na zouden denken en meer onderzoek deed voor hun claims. Immers, vaak wanneer ik dit soort atheïsten vervolgens een klassiek godsbewijs voorleg (die allen uitgaan van de rationaliteit) is het nog gebeurd dat ze op correct (rationele) wijze het bewijs onderuit konden halen. Nu zijn dit uiteraard vooral huiskamer- en cafégesprekken, maar het geeft wel aan dat ze verder niet eens wisten dat er godsbewijzen bestonden.
Uiteraard doe ik hetzelfde met gelovigen die mij vertellen dat atheïsten geen moraliteit kennen. Er zijn immers maar weinig ethische stelsels die een centrale positie aan God toekennen. Het is dan ook eveneens niet moeilijk deze gelovigen hun woorden in te laten slikken over atheïstische ethiek.