[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Spheroid]

link0007 schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 21:32:
[...]

Wees voorzichtig met je claims, vooral als ze eenvoudig getoetst kunnen worden. Hier een voorbeeld van een atheïstische beschaving:

http://freethinker.co.uk/...ssionary-into-an-atheist/

Het is geen voldoende conditie, maar dus ook geen noodzakelijke. Overigens zijn er ook beschavingen die alleen kwaadaardige goden kennen, en er zijn ook beschavingen die wel de mogelijkheid erkennen dat er een opperwezen is, maar die daar verder niets mee doen in hun gedrag en rituelen.

Dat is zeer interessant! Het gooit de idee dat religie een human universal* is overhoop! Ik denk echter dat onder beschaving vooral urbane samenlevingen, piramidebouwers, etc. verstaan worden (niet dat ik het met die definitie eens ben, vandaar de aanhalingstekens in mijn vorige post).

*Daaronder wordt verstaan dat het in alle bekende samenlevingen voorkomt, niet dat iedereen religieus is, want in veel small-scale societies is schijnbaar zeker niet iedereen religieus.

Ik denk dat dat eerder komt door een gebrek aan kritisch denkvermogen, uiteraard gecultiveerd door religie.

Het interessante is dat men in de VS blijkbaar beter denkt over gelovigen van een concurrerend geloof dan atheïsten. Dat kan natuurlijk deels te wijten zijn aan gebrek aan kritisch denkvermogen zoals je suggereert, echter, de lui op de kansel, het podium, of whatever, zijn vaak ook zeer negatief over aanhangers van wat zij als "dwaalleer" beschouwen. Vandaar dat ik vermoed dat het wantrouwen jegens atheïsten wel eens dieper zou kunnen zitten dan simpelweg een gebrek aan kritisch denkvermogen.

[Ardana]

Als ik dit soort dingen lees, dan slaat de angst me weer koud om 't hart...

Baas mag werkneemster ontslaan vanwege haar anticonceptie-pil-gebruik.

't Hoeft hier geen opsomming van negatieve berichten over religie te worden, maar ik snap werkelijk niet hoe wie dan ook hier achter kan staan... En zo zijn er nog wel meer uitwassen te vinden die maken dat ik iedere keer weer giflink word.

[KroontjesPen]

Dat bericht had ik al gelezen, ardana. Verschrikkelijk gewoon.
Ook om die opsomming tegen te gaan niet hier gepost.
Doe daar dit bericht, dat rond dezelfde tijd kwam, van hier eens bij.

Burgemeester weigert zesde couplet Wilhelmus te zingen

[Spheroid]

Ardana schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 10:58:
Als ik dit soort dingen lees, dan slaat de angst me weer koud om 't hart...

Baas mag werkneemster ontslaan vanwege haar anticonceptie-pil-gebruik.

't Hoeft hier geen opsomming van negatieve berichten over religie te worden, maar ik snap werkelijk niet hoe wie dan ook hier achter kan staan... En zo zijn er nog wel meer uitwassen te vinden die maken dat ik iedere keer weer giflink word.

Dat is walgelijk. Op het gevaar af wel een opsomming te beginnen: het kan nog veel erger.

KroontjesPen schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 11:40:
Doe daar dit bericht, dat rond dezelfde tijd kwam, van hier eens bij.

Burgemeester weigert zesde couplet Wilhelmus te zingen

Maar wat vind je daar dan van? Zelf ben ik er een beetje ambivalent over. Ik ken het tweede couplet, en zing het als het gezongen wordt, maar wel met wat twijfel in mijn achterhoofd. Het eerste couplet is natuurlijk ook stom, en het is natuurlijk alleen maar om de nostalgie, maar toch, het is wel eer rare tekst waar ik niet achter sta. Toen ik een paar dagen geleden dit bericht las dacht ik eigenlijk dat de man wel een goed punt had en dat ik zijn voorbeeld misschien zou moeten volgen.

[link0007]

Ik ben het compleet met de burgemeester eens: Als er in het volkslied had gestaan "Ach, gij broeders, deze God, die ik schiep, was mensenwerk en waanzin, gelijk alle goden!"*, hadden gelovigen (terecht) geweigerd dit mee te zingen.

* Citaat uit Nietzsche's Aldus Sprak Zarathustra

[LuNaTiC]

Ik geloof in geen enkele god, maar bovenal in scheiding tussen staat en kerk, dus in deze context staat deze man volledig in zijn recht. Het doet me denken aan de zaak Jessica Ahlquist waar een scholier haar (public) school aanklaagde om een banner te verwijderen waarin een 'gebed' in stond.

Ze werd (en wordt) door christenen om deze actie verketterd maar ook hier geldt: in een seculiere staat, in een public school, staat zij volledig in haar recht om dit te claimen.

Het interessante van de discussie is: is het die commotie en al het gedoe erom heen wel waard? Er is immers wat voor te zeggen om je schouders op te halen en het te laten gaan. Maar het probleem is dat als je dat soort uitingen toelaat, dat je ook vrij toegang moet geven tot andere religies. Ik vraag me af of diezelfde christenen tolerant zouden zijn om bijvoorbeeld een gebed uit de Koran in het Arabisch op te hangen aan de muur in de school. Ik laat het bij deze hypotethische en retorische stelling.

Haar actie is wat mij betreft moedig en gerechtvaardigd, en in die lijn vind ik het ook prima dat deze burgemeester weigert om dit couplet te zingen.

[KroontjesPen]

Spheroid schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 12:53:
[...]
Maar wat vind je daar dan van? Zelf ben ik er een beetje ambivalent over. Ik ken het tweede couplet, en zing het als het gezongen wordt, maar wel met wat twijfel in mijn achterhoofd. Het eerste couplet is natuurlijk ook stom, en het is natuurlijk alleen maar om de nostalgie, maar toch, het is wel eer rare tekst waar ik niet achter sta. Toen ik een paar dagen geleden dit bericht las dacht ik eigenlijk dat de man wel een goed punt had en dat ik zijn voorbeeld misschien zou moeten volgen.

Het zingen van het 6^e couplet wordt vaak in de Christelijke kerken als enige couplet gezongen.
Bij zeer bijzondere gelegen heden worden het 1^e en 6^e gezongen ook buiten de kerken.
De keuze om dit zo te doen is het gevolg van de sterke Christelijke invloeden uit het verleden.
Wanneer je het met de tekst niet eens bent mag je van mij je mond houden.
Je kan het ook zien als het zingen van een Sinterklaas liedje als volwassenen.
Daar geloof je toch ook niet meer in. Wanneer je dit openlijk stelt zal je daarop weer commentaar krijgen.

Nu ken ik Christenen die ook niet achter elke tekst staan van o.a. Johan de Heer. Dan zingen ze ook niet mee.

[Herman]

Ardana schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 10:58:
Als ik dit soort dingen lees, dan slaat de angst me weer koud om 't hart...

Baas mag werkneemster ontslaan vanwege haar anticonceptie-pil-gebruik.

Zou het kunnen zijn dat nu.nl dit onderwerp wat sensationeel brengt? Als ik bijvoorbeeld dit lees, krijg ik een wat andere gedachte over deze kwestie.
In de VS zijn op dit moment veel veranderingen in gang gezet m.b.t. de gezondheidszorg. Uiteraard is het mooi dat zorg meer toegankelijk wordt. Deze verandering brengt logischer wijs echter ook morele discussies met zich mee. Tegen sommige onderdelen van zorg hebben sommige bevolkingsgroepen principiële/morele/religieuze bezwaren. (In dit geval voornamelijk het rooms katholieke deel) Nu is het vraagstuk in hoeverre je moet worden verplicht om bij te dragen aan een onderdeel van zorg waar je bezwaren tegen hebt. (Dit doet me denken aan de discussie in NL over het kijkgeld. Er waren conservatieve groepen die principiële bezwaren hadden tegen de TV en werden door die heffing verplicht bij te dragen aan iets waar ze bezwaren tegen hebben. )
Even los over de beoordeling van deze vraagstukken, lijkt me deze verontwaardiging wat sensationeel. Het kan zijn dat ik wat mis, maar volgens mij zoekt men een oplossing om niet te hoeven bijdragen aan iets waar men bezwaar tegen heeft.

[Spheroid]

KroontjesPen schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 13:43:
[...]
Je kan het ook zien als het zingen van een Sinterklaas liedje als volwassenen.
Daar geloof je toch ook niet meer in. Wanneer je dit openlijk stelt zal je daarop weer commentaar krijgen.

Dat is idd. mijn probleem. In W&L en ook in de huiskamer liepen rond kerst topics waarin men zich afvroeg of kerst een rol in de openbare ruimte zou moeten spelen. Daar werd door velen gesteld dat kerst nu eenmaal bij onze cultuur hoort en dat je verder niet zou moeten zeiken. Dat stuit mij tegen de borst. Dat het christendom historisch gezien een rol speelt is 1 ding, maar dat is zeker niet voldoende legitimatie. Tenslotte heeft het christendom zeker geen onverdeeld positieve invloed (ik zou zelfs stellen dat de negatieve invloed groter is dan de positieve). Zo ook hier. Het volkslied is traditie. Is dat voldoende? Imo niet, maar volgens sommigen misschien wel. (Zo'n oude traditie is het natuurlijk ook weer niet, tenslotte was het volkslied tot zeer recent "wien neerlands bloed door de aders vloeit (van vreemde smetten vrij )"

offtopic:
En de koning van hispanje trouw blijven terwijl je een rebellie tegen hem leidt is natuurlijk ook een beetje vreemd. Natuurlijk, het excuus werd gebruikt dat Granvelle de boosdoener was, maar een beetje doorzichtig was dat wel.

Wat is voldoende legitimatie om een traditie te handhaven? Ik denk dat daarover meer expliciet nagedacht moet worden.

Herman schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 13:46:
[...]

Zou het kunnen zijn dat nu.nl dit onderwerp wat sensationeel brengt? Als ik bijvoorbeeld dit lees, krijg ik een wat andere gedachte over deze kwestie.
In de VS zijn op dit moment veel veranderingen in gang gezet m.b.t. de gezondheidszorg. Uiteraard is het mooi dat zorg meer toegankelijk wordt. Deze verandering brengt logischer wijs echter ook morele discussies met zich mee. Tegen sommige onderdelen van zorg hebben sommige bevolkingsgroepen principiële/morele/religieuze bezwaren. (In dit geval voornamelijk het rooms katholieke deel) Nu is het vraagstuk in hoeverre je moet worden verplicht om bij te dragen aan een onderdeel van zorg waar je bezwaren tegen hebt. (Dit doet me denken aan de discussie in NL over het kijkgeld. Er waren conservatieve groepen die principiële bezwaren hadden tegen de TV en werden door die heffing verplicht bij te dragen aan iets waar ze bezwaren tegen hebben. )
Even los over de beoordeling van deze vraagstukken, lijkt me deze verontwaardiging wat sensationeel. Het kan zijn dat ik wat mis, maar volgens mij zoekt men een oplossing om niet te hoeven bijdragen aan iets waar men bezwaar tegen heeft.

Imo stel je nu de zaken willens en wetens te rooskleurig voor. Je impliceert (tenzij ik je verkeerd begrijp) dat er federale veranderingen (Obamacare) die in gang gezet zijn dit soort discussies logischerwijsuitlokken. Dat is imo niet zo. Er is een federaal voorstel, maar dat kun je imo niet verantwoordelijk houden voor het grote aantal wetsvoorstellen uit conservatieve hoek ingebracht waarin de rechten van de mens, of dan toch de vrouw met voeten getreden worden, zie bijv. mijn vorige link, waarin vrouwen door een republikein als fokvee afgedaan worden, alsook bijv. hier.

Ik vind het nogal makkelijk om op basis van arbitraire principes (een oud, op veel punten aantoonbaar onjuist boek is geen steekhoudend argument imo) levensbepalende beslissingen te maken voor anderen en ze, in the process soms ook nog in levensgevaar te brengen.

Kijkgeld is geen goede vergelijking hier, want door het al dan niet aanbieden van tv-programma's bepaal je niet iemands verdere levensloop, door dit soort strapatsen beperk je ten eerste de mogelijkheden van de moeder en ten tweede die van het (ongewenste) kind. Zie bijv. freakonomics voor een interessante invalshoek.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 21-03-2012 15:09 . Reden: Domme mixup gecorrigeerd. ]

[Herman]

Spheroid schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 14:53:

[...]

Imo stel je nu de zaken willens en wetens te rooskleurig voor.

Niet bewust in ieder geval Ik geef ook geen mening over het bewuste wetsvoorstel maar mijn punt is meer over hoe het gebracht wordt. Als ik wat andere bronnen bekijk, dan mis ik enige nuance.

Je impliceert (tenzij ik je verkeerd begrijp) dat er federale veranderingen (Obamacare) die in gang gezet zijn dit soort discussies logischerwijs uitlokken. Dat is imo niet zo.

Uitlokken is niet wat ik bedoel. Meer dat het een logisch gevolg erop is. Het is absoluut niet dat ik van mening ben dat deze discussie de schuld van de Obamacare is o.i.d.

Er is een federaal voorstel, maar dat kun je imo niet verantwoordelijk houden voor het grote aantal wetsvoorstellen uit conservatieve hoek ingebracht waarin de rechten van de mens, of dan toch de vrouw met voeten getreden worden, zie bijv. mijn vorige link, waarin vrouwen door een republikein als fokvee afgedaan worden, alsook bijv. hier. Ik vind het nogal makkelijk om op basis van arbitraire principes (een oud, op veel punten aantoonbaar onjuist boek is geen steekhoudend argument imo) levensbepalende beslissingen te maken voor anderen en ze, in the process soms ook nog in levensgevaar te brengen.Kijkgeld is geen goede vergelijking hier, want door het al dan niet aanbieden van tv-programma's bepaal je niet iemands verdere levensloop, door dit soort strapatsen beperk je ten eerste de mogelijkheden van de moeder en ten tweede die van het (ongewenste) kind. Zie bijv. freakonomics voor een interessante invalshoek.

Je trekt het nu een stuk breder dan dit specifiieke geval. Het ging mij om de kwestie waarbij je moet bijdragen aan iets waar je principiële bezwaren tegen hebt. Dat is toch niet levensbedreigend? Ik mis de link tussen dit specifieke geval, en de punten die in het linkje worden gebruikt. Alleen punt 8 gaat hierover. Of mis ik je punt?

[Póg mo Thóin]

Uit het grappige plaatjes topic:

steveman schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 16:12:


http://www.good.is/post/a...sta-strainer-in-id-photo/

Epic fucking win

Austrian atheist Niko Alm supports the Church of the Flying Spaghetti Monster, a joke religion conjured up by atheists who say their make-believe stories are no better or worse than any traditional church's. In 2008, to make a point about his faith's sanctity compared to others, Alm asked to wear a pasta strainer on his head for his driver's license photo. Austrian citizens are only allowed to wear headgear in state IDs for religious purposes, so Alm, a Spaghetti Monster "pastafarian," argued that a colander is his "religious headgear."

This week, after avoiding Alm for three years and even making him submit to a psychiatric examination, the Austrian government caved. Alm now has a valid Austrian drivers license, complete with colander.

Ik ga me eens verdiepen in zijn zaak. Ik ben namelijk heel erg benieuwd wat er voor nodig is om als godsdienst door het leven te gaan.

[ Voor 49% gewijzigd door Póg mo Thóin op 21-03-2012 17:08 ]

[Anoniem: 347253]

LuNaTiC schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 13:16:
Ik geloof in geen enkele god, maar bovenal in scheiding tussen staat en kerk, dus in deze context staat deze man volledig in zijn recht. Het doet me denken aan de zaak Jessica Ahlquist waar een scholier haar (public) school aanklaagde om een banner te verwijderen waarin een 'gebed' in stond.

Ze werd (en wordt) door christenen om deze actie verketterd maar ook hier geldt: in een seculiere staat, in een public school, staat zij volledig in haar recht om dit te claimen.

Het interessante van de discussie is: is het die commotie en al het gedoe erom heen wel waard? Er is immers wat voor te zeggen om je schouders op te halen en het te laten gaan. Maar het probleem is dat als je dat soort uitingen toelaat, dat je ook vrij toegang moet geven tot andere religies. Ik vraag me af of diezelfde christenen tolerant zouden zijn om bijvoorbeeld een gebed uit de Koran in het Arabisch op te hangen aan de muur in de school. Ik laat het bij deze hypotethische en retorische stelling.

Haar actie is wat mij betreft moedig en gerechtvaardigd, en in die lijn vind ik het ook prima dat deze burgemeester weigert om dit couplet te zingen.

Ik ben zelf een Christen en vind dit topic daarom vrij interessant. Soms schaam ik me echt voor de gedragingen van andere Christenen. Zoals in de zaak Jessica Ahlquist, de Bijbel draagt ons op meningen van anderen te tolereren en doodsbedreigingen sturen hoort daar volgensmij niet bij. Aan de andere kant is het overduidelijk dat Jessica hier gewoon zit te trollen, hoe groot probleem kan het zijn om dat gebed even te zien. Maarja ze staat wat mij betreft wel in haar recht, het is een public school. Geen katholieke/christelijke dan moet religie daar ook geen plaats hebben.

[begintmeta]

Póg mo Thóin schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 17:07:
...

Ik ga me eens verdiepen in zijn zaak. Ik ben namelijk heel erg benieuwd wat er voor nodig is om als godsdienst door het leven te gaan.

Misschien vind je deze Duitse casus dan ook wel interessant. Kennelijk is alleen een ambtenaar nodig die het accepteert: 'Rüdiger Weida ist also der erste Deutsche, der es tatsächlich geschafft hat. Zwar habe ihn der Fotograf darauf hingewiesen, dass er das Tuch abnehmen müsse, auf der Behörde wäre dann aber alles "völlig problemlos" vonstattengegangen. Der Beamte wusste bereits über die Glaubensrichtung Bescheid.'

Overigens schijnt de boel in Oostenrijk wat simpeler te liggen: 'Während es allerdings in Österreich grundsätzlich erlaubt ist, am Führerscheinfoto eine Kopfbedeckung zu tragen – egal ob aus konfessionellen oder anderen Motiven – ist das in Deutschland anders', 'Austrian citizens are only allowed to wear headgear in state IDs for religious purposes, ' lijkt dus niet te kloppen.

In (onder andere) het eerste topic uit deze serie was geloof ik al wel wat gepost over wat iets een religie (niet per se godsdienst) maakt. Wat heb je erover gevonden in deze context?

[Anoniem: 172410]

Anoniem: 347253 schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 20:09:
Aan de andere kant is het overduidelijk dat Jessica hier gewoon zit te trollen, hoe groot probleem kan het zijn om dat gebed even te zien. Maarja ze staat wat mij betreft wel in haar recht, het is een public school. Geen katholieke/christelijke dan moet religie daar ook geen plaats hebben.

Dat dat zo duidelijk trollen is lijkt mij vooral zo vanuit de gelovige visie. Ik moet bij dit verhaal erg denken aan de quote:

Religion is like a penis. It's fine to have one and it's fine to be proud of it, but please don't whip it out in public and start waving it around... and PLEASE don't try to shove it down my child's throat.

Oftewel, religie is prima, maar probeer er niet tegen mensen mee op te rijden als zij daar geen behoefte aan hebben

[Gomez12]

Ardana schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 10:58:
Als ik dit soort dingen lees, dan slaat de angst me weer koud om 't hart...

Baas mag werkneemster ontslaan vanwege haar anticonceptie-pil-gebruik.

Opzich mis ik nog wel wat achtergrond info met zo'n nu.nl stukje. Mag je bijv ook iemand ontslaan omdat die niet de pil gebruikt (risico op x maanden uit de roulatie zijn etc) en mogen dan vrouwen die zeggen de pil te slikken maar die toch zwanger worden op staande voet ontslagen worden?

Ik zie wat de bedoeling van het stukje is, maar de implicaties (qua ontslagrecht van vrouwen) kunnen weleens veel en veel verder gaan...

Anoniem: 347253 schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 20:09:
[...]
Aan de andere kant is het overduidelijk dat Jessica hier gewoon zit te trollen, hoe groot probleem kan het zijn om dat gebed even te zien.

Wie trollt er dan wie? Want de omgekeerde redenatie is dan : hoe groot probleem kan het zijn om dat gebed even niet te zien? Of : Hoe groot probleem zou het kunnen zijn om een anti-christelijke tekst op die muur even te zien?

Het probleem is ontstaan doordat iemand die tekst op die muur schreef en om de een of andere reden vermoed ik niet dat een moslim dat besluit heeft genomen...

[LuNaTiC]

Anoniem: 347253 schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 20:09:
Aan de andere kant is het overduidelijk dat Jessica hier gewoon zit te trollen, hoe groot probleem kan het zijn om dat gebed even te zien. Maarja ze staat wat mij betreft wel in haar recht, het is een public school. Geen katholieke/christelijke dan moet religie daar ook geen plaats hebben.

Trollen? Really?

Een atheïstisch meisje van 16 jaar, in een christelijke samenleving waar veel atheïsten simpelweg worden geminacht, gaat voor de lol alle christenen op een openbare school trollen om risico te lopen compleet te worden uitgekost, just for the lawlz? Na vriendelijk verzocht te hebben aan de school om zelf te besluiten de banner naar beneden te halen, en daarna een duur proces aan te lopen en het risico de zaak te verliezen, de pers, enzovoorts enzovoorts.

Ik vind het bijna arrogant klinken om aan te nemen dat dit 'puur trollen' is. Je hebt wellicht makkelijk praten als je onderdeel van de meerderheid daar bent maar je kunt je blijkbaar niet inleven in personen die niet dezelfde religie aanhangen en wat ze elke dag moeten doorstaan. Trollen is het zeker niet, wel is het principieel. Maar ik vind het een heel goede principe om de scheiding tussen kerk en staat te verdedigen en hiervoor te vechten. Christenen in the US denken al te vaak dat ómdat de meerderheid van het volk christen is, dat het dus een Christelijk land is. Of dat het gefundeerd is op christelijke principes. Zo proberen ze ook hun eigen waardes op te dringen aan anderen uit naam van het geloof. Dus prima dat ze dit heeft doorgezet.

Verder kan ik er nog veel over kwijt, maar ze kan het het best zelf uitleggen:

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=HW6zP79CVD0]

[Anoniem: 26306]

LuNaTiC schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 20:52:

Trollen? Really?

Dat is de typische reactie, beledigd zijn en voetenstampen. De ander als "slecht" bestempelen.
Want "ze gunnen ons onze vrijheid om onze godsdienst te uiten niet".

Anoniem: 347253 schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 20:09:

Geen katholieke/christelijke dan moet religie daar ook geen plaats hebben.

Het moet nergens op school een plaats hebben (behalve tijdens godsdienstlessen, maar dan zijn wel alle religies gelijkwaardig). Voor godsdiensten zijn er aparte instellingen.
Als je moet poepen, ga je toch ook naar een plaats die daarvoor is bestemd? En dat is dus niet in een klaslokaal.

Het is net als rokers en het rookverbod op de werkplek. Oh, wat was het erg dat men probeerde te verbieden dat men rookte!
Nee, er werd alleen maar verboden te roken op de werkplek. Het is toegestaan een rokersruimte te hebben. Het is toegestaan buiten te roken.

Het is toegestaan om in een gebedshuis te bidden.

Er is zoiets als een recht op meningsuiting en een recht op vrijheid van godsdienst. Maar er is ook zoiets als een juist moment en een juiste plaats. Het mag niet altijd. Het mag niet overal.

Wil je overal en altijd religie toestaan, dan zul je ook moeten bedenken wat je ervan zou vinden als er overdag pornofilms op kinderzenders worden uitgezonden.

[gambieter]

Herman schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 13:46:
Tegen sommige onderdelen van zorg hebben sommige bevolkingsgroepen principiële/morele/religieuze bezwaren. (In dit geval voornamelijk het rooms katholieke deel) Nu is het vraagstuk in hoeverre je moet worden verplicht om bij te dragen aan een onderdeel van zorg waar je bezwaren tegen hebt.

Dat noemen ze nu echt een "can of worms". Dan moet je ook consequent zijn en alles ter discussie stellen. De begroting van de staat uitsplitsen, om er zo voor te zorgen dat zij die niet religieus zijn ook geen eurocent bijdragen aan wat dan ook met religies. Zelfs subsidies voor een kerkgebouw kunnen dan niet meer. JSF, defensie, etc etc.

Ik heb sterke bezwaren tegen elke punaise of paperclip of ampere die aan de PVV, SGP, CU etc wordt besteed. Hoe wil je dat gaan regelen?

In een maatschappij kan je niet alleen bijdragen aan wat je leuk vind. Nu zijn de religieuze stromingen gewend geweest dat er aan hen werd bijgedragen, maar realiseren ze zich niet dat dit betekent dat er ook dingen zijn waar andere mensen waarde aan hechten.

(Dit doet me denken aan de discussie in NL over het kijkgeld. Er waren conservatieve groepen die principiële bezwaren hadden tegen de TV en werden door die heffing verplicht bij te dragen aan iets waar ze bezwaren tegen hebben. )
Even los over de beoordeling van deze vraagstukken, lijkt me deze verontwaardiging wat sensationeel. Het kan zijn dat ik wat mis, maar volgens mij zoekt men een oplossing om niet te hoeven bijdragen aan iets waar men bezwaar tegen heeft.

En dat kan dus niet, behalve door de politieke route te volgen. De hypocriete aanpak die ze nu volgen (anderen benadelen maar niet zelf willen offeren) moet het in ieder geval niet worden. Maar verschillende staten in de VS zijn nu eenmaal in een aantal aspecten een christelijke theocratie, die laat zien welke kant samenlevingen zeker niet op zouden moeten willen gaan.

Anoniem: 347253 schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 20:09:
Ik ben zelf een Christen en vind dit topic daarom vrij interessant. Soms schaam ik me echt voor de gedragingen van andere Christenen. Zoals in de zaak Jessica Ahlquist, de Bijbel draagt ons op meningen van anderen te tolereren en doodsbedreigingen sturen hoort daar volgensmij niet bij. Aan de andere kant is het overduidelijk dat Jessica hier gewoon zit te trollen, hoe groot probleem kan het zijn om dat gebed even te zien. Maarja ze staat wat mij betreft wel in haar recht, het is een public school. Geen katholieke/christelijke dan moet religie daar ook geen plaats hebben.

Een misstand aankaarten is trollen? Dat is wel erg kortzichtig geredeneerd. De fout zit hem bij degenen die hun religie/ideologie probeerden op te dringen. Het is vergelijkbaar met het recente geval in Groot-Brittannie waar een lokaal gemeentebestuur raadsvergaderingen met een gebed begon, en dat niet meer mag.

Gevolg: een oerdomme conservatieve minister die de christelijke religie wil gaan bevoordelen door het toch mogelijk te maken dat dit gebed wordt opgedrongen. Niet-religieuzen verdienen echt wel bescherming tegen de erg opdringerige religieuze mensen en praktijken. Voor die religieuze praktijken zijn er kerkgebouwen.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 22-03-2012 01:10 ]

[Spheroid]

Herman schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 15:39:

Uitlokken is niet wat ik bedoel. Meer dat het een logisch gevolg erop is. Het is absoluut niet dat ik van mening ben dat deze discussie de schuld van de Obamacare is o.i.d.

Ah, die indruk kreeg ik van je post; dat begreep ik dus verkeerd

Je trekt het nu een stuk breder dan dit specifiieke geval. Het ging mij om de kwestie waarbij je moet bijdragen aan iets waar je principiële bezwaren tegen hebt. Dat is toch niet levensbedreigend? Ik mis de link tussen dit specifieke geval, en de punten die in het linkje worden gebruikt. Alleen punt 8 gaat hierover. Of mis ik je punt?

Mijn punt is dat, ook al is het niet levensbedreigend, dit soort weerstand laakbaar is. Dat hier levensbedreigende situaties uit voortkomen maakt het een heel prangend geval, echter, het gaat mij erom dat sommigen het welzijn van anderen ondergeschikt maken aan hun eigen principes. Zo kun je ook principiële bezwaren hebben tegen goed onderwijs waarbij de evolutietheorie aan bod komt (en ook daar zijn momenteel in enkele staten weer conservatieve voorstellen in behandeling gebracht).

Daarmee beïnvloed je de kansen van de jeugd in het algemeen (evolutie is nu eenmaal een belangrijk onderdeel van de wetenschap), door mensen een vertekend, onjuist, of helemaal geen beeld voor te schotelen. Dat zou voor sommige leerlingen gevolgen kunnen hebben voor hun slagingskansen bij universitaire studies.

De toegang, of het ontbreken ervan, van vrouwen tot anticonceptie, abortus, etc. heeft imo nog veel verstrekkender gevolgen voor hun verdere levensloop en dat van evt. ongewenste kinderen. Zelfs al zouden er geen levensbedreigende situaties voorkomen uit de principes van conservatieven, dan nog staat buiten kijf dat er zeer ongewenste situaties uit voortkomen. Het tweede linkje dat ik postte illustreert de allesvernietigende egocentrische houding van sommige conservatieven erg goed.

The Department of Health and Human Services announced on Thursday that it will cut off all Medicaid funding for family planning to the state of Texas, following Gov. Rick Perry's (R) decision to implement a new law that excludes Planned Parenthood from the state's Medicaid Women's Health Program.

Cindy Mann, director of the Center for Medicaid and State Operations (CMSO), wrote Texas health officials a letter on Thursday explaining that the state broke federal Medicaid rules by discriminating against qualified family planning providers and thus would be losing the entire program, which provides cancer screenings, contraceptives and basic health care to 130,000 low-income women each year.

Hier wordt door de voorstellen van Perry dus niet alleen toegang tot contraceptie en abortus afgeschaft, maar het hele "women's health programma!".

Dit soort principes, of er nu levens in gevaar komen of niet, hebben een aantoonbaar negatief effect op het leven van moeders, ongewenste (en/of slecht opgeleide) kinderen, en (omdat die ongewenste kinderen schijnbaar vaak crimineel worden) de samenleving als geheel. Dat zouden conservatieven onder ogen moeten zien.

Ik denk dat principes uit hoofde waarvan je rücksichtloos het welzijn en de levensloop van anderen beïnvloed voor eenieder met gezond verstand geen goede principes zijn. Die principes moet je aanpassen, en zeker niet aan minder bedeelden op willen leggen.

[Ardana]

Als ik lees (via de linkjes van Spheroid) dat 'n wet om zwangere vrouwen te beschermen tegen huiselijk geweld, slechts 1 keer gebruikt is om 'n man te vervolgen (en dat 'ie niet eens veroordeeld is), maar dat er onder diezelfde wet al meer dan 300 zwangere vrouwen veroordeeld zijn, dan heb ik gewoon geen woorden meer.

Het is van een dergelijke stupiditeit dat het geen vergelijk vind in Nederland, "only in America" overschrijdt en "I don't want to live on this world" nog 'n keer waarheid maakt.

[deadlock2k]

KroontjesPen schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 11:40:
Dat bericht had ik al gelezen, ardana. Verschrikkelijk gewoon.
Ook om die opsomming tegen te gaan niet hier gepost.
Doe daar dit bericht, dat rond dezelfde tijd kwam, van hier eens bij.

Burgemeester weigert zesde couplet Wilhelmus te zingen

Dat valt toch gewoon onder vrijheid van meningsuiting?

[gambieter]

deadlock2k schreef op zondag 01 april 2012 @ 23:16:
Dat valt toch gewoon onder vrijheid van meningsuiting?

Het is vergelijkbaar met het niet willen zeggen van een eed met "zo helpe mij god almachtig". Er kan natuurlijk wel een nuance zijn dat het bij de functie hoort, maar dan nog, much ado about nothing.

[deadlock2k]

Zo helpe mij god almachtig is dan ook niet verplicht om de ambtseed af te leggen.

[gambieter]

deadlock2k schreef op zondag 01 april 2012 @ 23:21:
Zo helpe mij god almachtig is dan ook niet verplicht om de ambtseed af te leggen.

Nuance: niet meer verplicht.

[deadlock2k]

Klopt maar verder volledig irrelevant

[gambieter]

Correctie: volgens Wikipedia: Eed is voor een eed de aanroep nog steeds nodig, maar is een seculiere belofte net zo waardevol

Het is wel relevant gezien het volgende nieuwsbericht uit 2009:
http://weblogs.nrc.nl/com...palend-niet-god-of-allah/

[deadlock2k]

Voor mijn opmerking is het nog steeds niet relevant wat jij deed is niet nuanceren Een nuance zou zijn om op te merken dat het niet in alle gevallen zo is. Het is gewoon niet zo. Dat het vroeger wel zo was is irrelevant voor de waarheid van de opmerking.

[gambieter]

Slak, zout .

Zie de link die ik gaf: men wil Allah niet toelaten bij de ambtseed voor gemeentes, maar bij Defensie kan het wel. Erg onzinnig en typisch kortzichtig (zelfs op het FSM moet een eed kunnen, daar de belofte dezelfde waarde heeft), maar goed vergelijkbaar met het niet-nieuwswaardig zijn van die D66 burgemeester ne het zesde couplet. Ook hier is religie weer een anachronisme in een systeem waar het niet past.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 01-04-2012 23:53 ]

[Spheroid]

gambieter schreef op zondag 01 april 2012 @ 23:52:
Slak, zout .

Zie de link die ik gaf: men wil Allah niet toelaten bij de ambtseed voor gemeentes, maar bij Defensie kan het wel. Erg onzinnig en typisch kortzichtig (zelfs op het FSM moet een eed kunnen, daar de belofte dezelfde waarde heeft), maar goed vergelijkbaar met het niet-nieuwswaardig zijn van die D66 burgemeester ne het zesde couplet. Ook hier is religie weer een anachronisme in een systeem waar het niet past.

Over Allah gesproken, hier is de afgelopen dagen een hilarische rel aan de gang. Met Pasen eet men hier zgn. hot cross buns (ze zijn het hele jaar te verkrijgen, dus tot ze in het nieuws kwamen had ik geen idee dat ze een religieuze betekenis hadden).

Wat blijkt nu: die dingen zijn halaal. Nu zijn de christenen boos dat die dingen met halaal-embleem op de verpakking verkocht worden. Tenslotte zijn het christelijke broodjes!
http://www.iol.co.za/news...ns-take-offence-1.1266137

De supermarktketen Woolworths kreeg zoveel kritiek over zich heen dat ze gezwicht zijn voor de christelijke twitteraars. Ze gaan nu met pasen niet-halaal hot cross buns en halaal spiced buns verkopen. Het zijn exact dezelfde broodjes, maar nu met twee verschillende verpakkingen zodat christenen niet tegen een halaal-embleempje op de verpakking aan hoeven kijken .

[LuNaTiC]

rofl Ja religie brengt mensen dichter bij elkaar...

[begintmeta]

Dichter bij elkaar misschien wel. Als ik met iemand op de vuist ga ben ik vrij dicht bij hem.

[gambieter]

Spheroid schreef op maandag 02 april 2012 @ 09:36:
[...]

Jemig de pemig, wat een idioterie .

Een van mijn promovendi gebruikt "chicken juice", dwz het vocht dat van een bevroren kip afkomt als je die laat ontdooien, als een model voor de omgeving waar voedselovergedragen bacteriele ziekteverwekkers aan blootstaan als ze de voedselketen in gaan. Haar man is een filiaalmanager bij Tesco, een van de grote supermarktketens hier, en heeft haar verboden Tesco producten te gebruiken in haar onderzoek ( ), dus koopt ze haar kip elders. De enige bevroren hele kip die ze kan vinden hier is halal kip, vraag me niet waarom, en juist die vraag krijgen we telkens weer...

Ik vermoed trouwens dat die klagers in ZA niet eens weten wat halal betekent, alleen dat het bij de islam hoort. Alsof je ziek wordt (of verdoemd bent) als je halal of kosjer eten binnenkrijgt. Ben benieuwd wat dergelijke mensen denken over vegetarisch eten

[Póg mo Thóin]

gambieter schreef op maandag 02 april 2012 @ 11:28:
[...]

Jemig de pemig, wat een idioterie .

Een van mijn promovendi gebruikt "chicken juice", dwz het vocht dat van een bevroren kip afkomt als je die laat ontdooien, als een model voor de omgeving waar voedselovergedragen bacteriele ziekteverwekkers aan blootstaan als ze de voedselketen in gaan. Haar man is een filiaalmanager bij Tesco, een van de grote supermarktketens hier, en heeft haar verboden Tesco producten te gebruiken in haar onderzoek ( ), dus koopt ze haar kip elders. De enige bevroren hele kip die ze kan vinden hier is halal kip, vraag me niet waarom, en juist die vraag krijgen we telkens weer...

Ik vermoed trouwens dat die klagers in ZA niet eens weten wat halal betekent, alleen dat het bij de islam hoort. Alsof je ziek wordt (of verdoemd bent) als je halal of kosjer eten binnenkrijgt. Ben benieuwd wat dergelijke mensen denken over vegetarisch eten

Inderdaad zeg. Kortzichtigheid weer.
Al heb ik nu wel zin in een lekkere halal spiced bun!

[gambieter]

Gelukkig zijn er ook verstandige mensen binnen de lokale religies, zoals een belangrijke vertegenwoordiger van de kaholieke kerk :

(Father) Chris Townsend of the Southern African Catholic Bishops’ Conference has labelled the issue “nothing more than a storm in a baking pan”.
[...]
Townsend said it was all an “overreaction by some members of the Christian community” and that people needed to be more understanding.

“We live in a multicultural society and need more understanding and religious tolerance… Hot cross buns are only a symbol and not a central tenet of Christianity. There are a lot more weighty issues to deal with in SA than a few ‘hot cross Christians’,” he said. “Woolworths is not being insensitive to Christians. In fact, they are being sensitive to the food certification requirement to accommodate all communities by including the halaal and kosher marks. “Christians don’t have the same food marking requirements, so I don’t have a problem with the issue. The halaal stamp does not mean the food was prayed for by Muslims, but that it is okay for Muslims to eat,” Townsend said.

Het laat alleen maar weer zien dat het meestal de paar enkelingen zijn (bij religies de fundamentalisten) die het verpesten voor de rest. Waar heb ik dit vaker gehoord?

Anyway, ik hoop op iets meer dan sarcastische HK-replies, dit is tenslotte W&L

[Mx. Alba]

"The halaal stamp does not mean the food was prayed for by Muslims..."

Ummm, jawel. Als vlees echt halal geslacht wordt dan moet de slager een gebed doen tijdens het doden van het dier.

Maar ondanks dat ik Christen ben heb ik geen enkele moeite om halal- of kosher voedsel te eten. Sterker nog, elke vrijdagmiddag gaat er steevast een heerlijke halal Turkse pizza kebab in.

[Spheroid]

gambieter schreef op maandag 02 april 2012 @ 12:39:
Gelukkig zijn er ook verstandige mensen binnen de lokale religies, zoals een belangrijke vertegenwoordiger van de kaholieke kerk :

[...]

Het laat alleen maar weer zien dat het meestal de paar enkelingen zijn (bij religies de fundamentalisten) die het verpesten voor de rest. Waar heb ik dit vaker gehoord?

Anyway, ik hoop op iets meer dan sarcastische HK-replies, dit is tenslotte W&L

Zeker in de kerkelijke hierarchie zullen de verstandige mensen misschien in de meerderheid zijn. De verhouding onder de normale mensen is moeilijker te peilen. Een poll op de site van een krant (helaas is ie net door een andere poll vervangen en zie ik niet hoe ik de uitslagen van oudere polls kan terugzien) liet toen ik er vanochtend naar keek 46% stemmen voor "het maakt niet uit" zien en 54% voor "no they're christian".

Het is te vermoeden dat mensen met internet toegang die ook nog de moeite nemen krantensites op te zoeken tot de hoger opgeleiden in dit land horen. Daaronder zijn de mensen die geen halaal symbooltje op hun verpakking willen zien dus al in de meerderheid. Dat vind ik best een beangstigende gedachte eigenlijk.

Mx. Alba schreef op maandag 02 april 2012 @ 12:56:
"The halaal stamp does not mean the food was prayed for by Muslims..."

Ummm, jawel. Als vlees echt halal geslacht wordt dan moet de slager een gebed doen tijdens het doden van het dier.

Maar ondanks dat ik Christen ben heb ik geen enkele moeite om halal- of kosher voedsel te eten. Sterker nog, elke vrijdagmiddag gaat er steevast een heerlijke halal Turkse pizza kebab in.

Maar bij deze broodjes komt geen vlees, en dus ook geen slacht kijken. Nu weet ik niet genoeg van halaal eten om te weten of bij dit soort vegetarische recepten nog rituelen komen kijken, maar dan nog, als je er toch niet in geloofd dat weet je toch ook dat het evt. halaal-gebed aan dovemansoren gericht was?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 02 april 2012 @ 12:56:
"The halaal stamp does not mean the food was prayed for by Muslims..."

Ummm, jawel. Als vlees echt halal geslacht wordt dan moet de slager een gebed doen tijdens het doden van het dier.

Ik weet niet hoe jij broodjes bereid, maar slachten staat niet in het recept

Spheroid schreef op maandag 02 april 2012 @ 13:01:
Het is te vermoeden dat mensen met internet toegang die ook nog de moeite nemen krantensites op te zoeken tot de hoger opgeleiden in dit land horen. Daaronder zijn de mensen die geen halaal symbooltje op hun verpakking willen zien dus al in de meerderheid. Dat vind ik best een beangstigende gedachte eigenlijk.

Ik ben eigenlijk best benieuwd naar cijfers over de verkoop van halal-producten in de biblebelt van Nederland. Daar is het opleidingsniveau toch echt wel hoog.

[Mx. Alba]

Tsja, ik weet zo op het oog niet wat er in die broodjes zit, het zou best een gehaktbroodje kunnen zijn, toch?

[thewizard2006]

Wikipedia: Halal en haram
Wikipedia: Halal

en het recept http://www.bbc.co.uk/food/recipes/hotcrossbuns_397 of http://www.deliaonline.co...sweet/hot-cross-buns.html

Halalvlees dient uitgebloed vlees te zijn van een beperkt aantal toegestane dieren, die volgens de islamitische voorschriften geslacht worden (dhabiha). Vlees van carnivoren en van dieren die spontaan gestorven zijn, evenals het expliciet in de Koran vermelde varkensvlees, zijn enkel toegestaan als er niets anders voorhanden is om in leven te blijven. Paardenvlees is niet verboden, maar het slachten van paarden is onder moslims niet gebruikelijk. Dieren die nog zogende jongen hebben evenals de zogende jongen zelf mogen niet geslacht worden. Het doden van een dier is enkel toegestaan voor consumptie of om het uit zijn lijden te verlossen indien het ziek of gewond is.

Alles wat uit de zee komt is volgens de meeste madhhabs zonder meer halal, het hoeft niet op een speciale wijze gedood te worden. De madhhabs kennen kleine verschillen, bijvoorbeeld over de vraag of garnalen en muildieren toegestaan zijn voor consumptie, met name de hanafitische madhhab kent beperkingen op wat uit de zee gegeten mag worden.

Insecten zijn zonder meer haram evenals stoffen gewonnen uit insecten zoals bijvoorbeeld karmijnrood (E120) dat wordt gewonnen uit de cochenilleluis.

Alle andere soorten voedsel (groenten, vruchten en dranken, met uitzondering van alcoholische dranken en verdovende middelen) zijn zonder bijzondere bewerkingen toegestaan voor consumptie. Enkele groepen moslims interpreteren het koranverbod op het drinken van wijn (khamr) letterlijk en kennen dus geen verbod op het drinken van andere alcoholische dranken.

Dus dit is waarschijnlijk vanwege kleurstoffen oid gewonnen uit insecten?

Laat verder maar weer eens zien hoe tolerant religies zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 02-04-2012 13:44 ]

[Anoniem: 172410]

Ik vond dit filmpje wel een heel interessante voor dit topic. Een niet-religieuze man heeft naar aanleiding van (al dan niet fundamentalistische) gelovigen die beweren de bijbel letterlijk te nemen zijn best gedaan een jaar lang letterlijk iedere regel in de bijbel consequent te volgen, zonder picking and choosing. Het zal de meeste mensen waarschijnlijk weinig verbazen dat zijn conclusie is dat dat praktisch niet te doen is en dat mensen die dat zeggen te doen dan ook een loopje met de waarheid nemen. Echter trekt hij ook nog een aantal andere conclusies die best interessant zijn. Ik vind het heerlijk dat iemand met zo'n simpel en eigenlijk vrij lomp experiment een frisse opening voor debat creëert, in plaats van zich bij de traditionele kampen aan te sluiten.

thewizard2006 schreef op maandag 02 april 2012 @ 13:43:
Laat verder maar weer eens zien hoe tolerant religies zijn.

Ik zie eerlijk gezegd niet in wat het stellen van bepaalde regels met tolerantie te maken heeft. Even de advocaat van de duivel spelende zou je dan net zo goed kunnen zeggen dat wij ontolerant zijn omdat je niet door rood mag rijden. Uiteraard zitten er wel grenzen aan het verbieden; als je alles verbiedt blijft er steeds minder tolerantie over. Echter vind ik regels en tolerantie niet per definitie met elkaar in tegenspraak.

[ Voor 26% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 02-04-2012 16:12 ]

[LuNaTiC]

_{er is nog een langere versie te vinden, Leuk idee dat overigens al meerdere malen gedaan schijnt te zijn}.

Ik weet dat men eigenlijk niet op linkjes e.d. zit te wachten, maar ik vond de channel en filmpjes van deze meneer zodanig interessant dat het me een goede aanvulling lijkt om hier te posten. Zowel voor gelovigen als atheïsten. Filmpje is gemaakt door een ex-christen die nu atheïst is. Hij vertelt hoe zijn transformatie tot stand is gekomen.

Nu is dat natuurlijk geen vernieuwend idee op zich, maar de manier waarop hij doet, vond ik wel behoorlijk indrukwekkend. In plaats van de 'militante' toon, die gelovigen niet altijd even goed trekken van sommige atheïsten, vertelt hij op een hele rustige manier hoe dit proces is gestart en waarom ie nu atheïst is. Het is een serie die geconstrueerd is vanuit verschillende uitgangspunten, en hij haalt talloze boeken en bronnen aan om alles te onderbouwen. Eigenlijk brokkelt ie stukje bij beetje het hele fundament onder het geloof af. Maar dus ook voor gelovigen goed te verteren.

Hier is zijn introductiefilmpje en voor de rest zijn channel, filmpjes zijn door de titels goed te volgen qua hoofdstukindeling, moeite waard imo!

YouTube: Evid3nc3

beginnen dus bij 0 (onderstaande), dan 1, 2.0, 2,1, etc.

[Anoniem: 395522]

Anoniem: 172410 schreef op maandag 02 april 2012 @ 16:09:
Ik vond dit filmpje wel een heel interessante voor dit topic. *snip*

IMO: Vind dit persoonlijk net zo treurig als de gelovige die z'n best doet om je te bekeren. Je schiet ook compleet je doel voorbij als je daadwerkelijk uitgaat van het groepje gelovigen die de bijbel letterlijk nemen.

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 02-04-2012 16:50 ]

[LuNaTiC]

Is dat niet het hele punt, dat de inhoud van de bijbel eigenlijk belachelijk is?

Overigens niet eens zijn doel om gelovigen of het geloof an sich belachelijk te maken, kijk maar eens de langere versie die ik plaatste en oordeel er nog eens over zou ik zeggen.

[gambieter]

thewizard2006 schreef op maandag 02 april 2012 @ 13:43:
Laat verder maar weer eens zien hoe tolerant religies zijn.

Dat lijkt me een onterechte generalisatie/oversimplificatie. Het gaat hier om de fundamentalisten die een belachelijke klacht indienen, en die fundamentalisten zijn imo eigenlijk altijd de slechtste representanten van welke beweging of ideologie dan ook.

LuNaTiC schreef op maandag 02 april 2012 @ 16:50:
Is dat niet het hele punt, dat de inhoud van de bijbel eigenlijk belachelijk is?

Ik denk niet dat de inhoud belachelijk is, er zijn goede onderdelen en men zou er een goede boodschap uit kunnen halen. Wat wel belachelijk is/zou kunnen zijn, is het als een heilig boek beschouwen met opdrachten van een opperwezen.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 02-04-2012 17:17 ]

[Anoniem: 172410]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 02 april 2012 @ 16:46:
IMO: Vind dit persoonlijk net zo treurig als de gelovige die z'n best doet om je te bekeren. Je schiet ook compleet je doel voorbij als je daadwerkelijk uitgaat van het groepje gelovigen die de bijbel letterlijk nemen.

Waarom? Dit is juist zo totaal ontwapenend dat je er ook weinig problemen mee kunt hebben. Het is wat het is. Je kunt 'm ook niet beschuldigen van een gemakzuchtige houding, want dit een vol jaar doen is wel echt een opgave.

Heb je het hele fimpje eigenlijk gezien? Ik krijg het idee dat jij het idee hebt dat het simpelweg een poging is geweest het geloof belachelijk te maken. Volgens mij doe je de man dan echt tekort, want zoals ik het zie is hij gewoon een onderzoek begonnen zonder veel vooringenomenheid (voor zover dat mogelijk is uiteraard), juist iets dat het debat over geloof goed kan gebruiken. Ik lees in jouw woorden dat je uitgaat van een vooropgezet doel, maar dat was er volgens mij nu juist niet concreet en dat dat in ieder geval niet het resultaat is blijkt ook wel uit zijn conclusies. Die waren namelijk verre van zwart of wit.

Ik quote mijzelf voor het gemak maar even:

Ik vind het heerlijk dat iemand met zo'n simpel en eigenlijk vrij lomp experiment een frisse opening voor debat creëert, in plaats van zich bij de traditionele kampen aan te sluiten.

[Anoniem: 172410]

Spheroid schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 22:56:
[...]
Dat is zeer interessant! Het gooit de idee dat religie een human universal* is overhoop! Ik denk echter dat onder beschaving vooral urbane samenlevingen, piramidebouwers, etc. verstaan worden (niet dat ik het met die definitie eens ben, vandaar de aanhalingstekens in mijn vorige post).

*Daaronder wordt verstaan dat het in alle bekende samenlevingen voorkomt, niet dat iedereen religieus is, want in veel small-scale societies is schijnbaar zeker niet iedereen religieus.

Wel een erg pijnlijke passage:

According to Wikipedia, Everett “was having serious doubts by 1982, and had lost all faith by 1985 after having spent a year at MIT. He would not tell anyone about his atheism for another 19 years; when he finally did, his marriage ended in divorce and two of his three children broke off all contact.”

[Spheroid]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 02 april 2012 @ 16:46:
[...]

IMO: Vind dit persoonlijk net zo treurig als de gelovige die z'n best doet om je te bekeren. Je schiet ook compleet je doel voorbij als je daadwerkelijk uitgaat van het groepje gelovigen die de bijbel letterlijk nemen.

Het is een beetje het supersize me idee. Het kernpunt is best interessant, door het in extremis te trekken wordt het boeiender om naar te kijken. Er is natuurlijk heel veel op de strategie aan te merken, maar gezien de in Amerika grote groep mensen die daadwerkelijk volhoudt dat de bijbel van kaft tot kaft klopt en de absolute waarheid presenteert minder belachelijk dan je misschien vanuit een Nederlandse situatie zou denken.

[Anoniem: 172410]

Spheroid schreef op maandag 02 april 2012 @ 17:54:
Het is een beetje het supersize me idee. Het kernpunt is best interessant, door het in extremis te trekken wordt het boeiender om naar te kijken.

Volgens mij was het uitgangspunt echter wel anders, om wat je al noemt: dergelijk denken is in de VS helemaal niet zo extreem. Iedereen weet dat alleen maar fastfood eten bijzonder slecht voor je is en het resultaat is ook uiterst voorspelbaar, maar helemaal volgens de bijbel leven is iets heel anders. Dat blijkt, ik zeg het nog maar weer eens, ook uit zijn conclusies, die niet zwart of wit zijn. Het project is volgens niet bedoeld om een punt te maken, maar omdat hij oprecht nieuwsgierig was naar wat hij er nu van moest maken.

Er is natuurlijk heel veel op de strategie aan te merken

Kan je aangeven wat je er op aan te merken vindt?

[Mutatie]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 02 april 2012 @ 16:46:
[...]

IMO: Vind dit persoonlijk net zo treurig als de gelovige die z'n best doet om je te bekeren. Je schiet ook compleet je doel voorbij als je daadwerkelijk uitgaat van het groepje gelovigen die de bijbel letterlijk nemen.

Ik denk dat je moet oppassen met een afkeer hebben van elk soort "overtuigende groepering" . Zoals je op mij overkomt zit jij in het hokje van hokjes afkeuren en beoordelen en zo maak je imo mischien wel dezelfde fout als de gelovigen of atheisten die proberen te overtuigen.
Daarbij geloof ik dat mensen niet zonder hokjesdenken kunnen, je zou stapelgek van de chaos in je hoofd worden.

No bad intended, just trying to make sense of it.

Persoonlijk heb ik een afkeer van religie en overtuigingsdrang maar ik worstel er soms wel mee niet zulke fouten te maken want ik uit me wel eens over de onzin van religie.

[Póg mo Thóin]

gambieter schreef op maandag 02 april 2012 @ 17:06:
[...]

Dat lijkt me een onterechte generalisatie/oversimplificatie. Het gaat hier om de fundamentalisten die een belachelijke klacht indienen, en die fundamentalisten zijn imo eigenlijk altijd de slechtste representanten van welke beweging of ideologie dan ook.

[...]

Ik denk niet dat de inhoud belachelijk is, er zijn goede onderdelen en men zou er een goede boodschap uit kunnen halen. Wat wel belachelijk is/zou kunnen zijn, is het als een heilig boek beschouwen met opdrachten van een opperwezen.

Mwah, volgens mij is het merendeel bijzonder nutteloos en spreekt het zichzelf tegen.
Er zijn veel betere boeken op de wereld waar we veel betere boodschappen kunnen halen.

[Spheroid]

Anoniem: 172410 schreef op maandag 02 april 2012 @ 18:07:

[...]

Kan je aangeven wat je er op aan te merken vindt?

Het is nogal een sensatiebeluste aanpak, zelfs al doe je het netjes (dat komt natuurlijk omdat er zoveel rare dingen in het boek staan, dat weet ik ook wel, maar toch...). Hij loopt het gevaar dat je relatief gematigde mensen met affiniteit met de bijbel tegen je in het harnas jaagt, waardoor ze misschien extremer worden. Hij zet mensen voor schut met iets waar ze vaak even weinig aan kunnen doen als hun haarkleur of borstomvang. Door indoctrinatie tijdens de jeugd is dit voor velen de enige plausibele kijk op de wereld.

Ik denk dat het beter is om te documenteren waarom het boek onjuist is en waarom het onhoudbaar is te denken dat het boek de eeuwige waarheid verkondigd dan er een grap van te maken.

[LuNaTiC]

@Spheroid ik zou nogmaals willen aanraden om het hele filmpje te bekijken van die lezing @ google authors.

Hij heeft het echt met respect gedaan, en ook achteraf praat ie er nog steeds met respect over, iets wat ie niemand écht verschuldigd was. En dat met een luchtige en grappige ondertoon zonder iemand belachelijk te maken.

[Anoniem: 172410]

Spheroid schreef op maandag 02 april 2012 @ 20:03:
Het is nogal een sensatiebeluste aanpak, zelfs al doe je het netjes (dat komt natuurlijk omdat er zoveel rare dingen in het boek staan, dat weet ik ook wel, maar toch...).

Wat is er sensatiebelust aan? Dat lees jij erin, maar ik absoluut niet. Ik zie een nogal nerderige kerel die besloten heeft het geloof dat hij om zich heen zien op een nogal rigoreuze manier te onderzoeken. Dat is echter niet hetzelfde als sensatiebelust. Hij is geen programmamaker die een Michael Moore-achtig filmpje in elkaar plempt, hij is geen internetheld die de boel belachelijk maakt, hij is iemand die zijn leven een jaar lang serieus overhoop heeft gegooid en daar het een en ander door opgestoken heeft, negatief én positief wat betreft geloof en religie en daar mensen vervolgens op een flink ingetogen, luchtige en grappige manier over vertelt.

Hij loopt het gevaar dat je relatief gematigde mensen met affiniteit met de bijbel tegen je in het harnas jaagt, waardoor ze misschien extremer worden.

Nogmaals, waardoor zouden ze het harnas in moeten? Als je je daadwerkelijk hierdoor al genoeg aangevallen voelt om jezelf af te gaan zetten ligt het probleem toch echt bij degene die dat doet. Of wil je zeggen dat de waarheid ingekleed moet worden om het gevoelige deel van het publiek te sparen? Ik denk juist dat het hele idee was om dat niet te doen. Niet met de intentie om te shockeren, maar juist met de intentie gewoon eens te doen wat er staat, zonder al die intenties, gevoeligheden en het moeilijke gedoe waardoor tegenwoordig talloze kampen bestaan die alleen maar bang zijn elkaar te beledigen. Of dat juist opzettelijk doen natuurlijk, maar dat komt op hetzelfde neer.

Hij zet mensen voor schut met iets waar ze vaak even weinig aan kunnen doen als hun haarkleur of borstomvang. Door indoctrinatie tijdens de jeugd is dit voor velen de enige plausibele kijk op de wereld.

Wie zet hij hoe voor schut en waarom zou je dat niet mogen benoemen?

Ik denk dat het beter is om te documenteren waarom het boek onjuist is en waarom het onhoudbaar is te denken dat het boek de eeuwige waarheid verkondigd dan er een grap van te maken.

Ik denk juist dat hij er in heel beperkte mate een grap van maakt. Dat huurschaap is natuurlijk niet heel serieus en vooral leuk voor de foto, maar voor de rest is het juist wel eens fijn dat iemand gewoon een simpel experiment aangaat en niet weer diezelfde insteek pakt waardoor hij samen met de rest in het discussiemoeras vast komt te zitten.

Uit je woorden spreekt trouwens ook de hoop dat je mensen met pure rede kunt overtuigen, maar als dat zo was dan bestond het geloof al lang niet meer

LuNaTiC schreef op maandag 02 april 2012 @ 21:00:
Hij heeft het echt met respect gedaan, en ook achteraf praat ie er nog steeds met respect over, iets wat ie niemand écht verschuldigd was. En dat met een luchtige en grappige ondertoon zonder iemand belachelijk te maken.

Precies wat ik bedoel in a nutshell. Volgens mij kan je er niet veel eerlijker en luchtiger mee bezig zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 02-04-2012 23:23 ]

[Spheroid]

LuNaTiC schreef op maandag 02 april 2012 @ 21:00:
@Spheroid ik zou nogmaals willen aanraden om het hele filmpje te bekijken van die lezing @ google authors.

Hij heeft het echt met respect gedaan, en ook achteraf praat ie er nog steeds met respect over, iets wat ie niemand écht verschuldigd was. En dat met een luchtige en grappige ondertoon zonder iemand belachelijk te maken.

Done. Ik moet idd. op mijn woorden terugkomen. Het is voor mij als niet-christen soms bijna té genuanceerd .

Anoniem: 172410 schreef op maandag 02 april 2012 @ 23:14:

Nogmaals, waardoor zouden ze het harnas in moeten? Als je je daadwerkelijk hierdoor al genoeg aangevallen voelt om jezelf af te gaan zetten ligt het probleem toch echt bij degene die dat doet. Of wil je zeggen dat de waarheid ingekleed moet worden om het gevoelige deel van het publiek te sparen? Ik denk juist dat het hele idee was om dat niet te doen. Niet met de intentie om te shockeren, maar juist met de intentie gewoon eens te doen wat er staat, zonder al die intenties, gevoeligheden en het moeilijke gedoe waardoor tegenwoordig talloze kampen bestaan die alleen maar bang zijn elkaar te beledigen. Of dat juist opzettelijk doen natuurlijk, maar dat komt op hetzelfde neer.

Eensch. Ik repliede te vroeg voor het filmpje daadwerkelijk gekeken te hebben.

De beschrijving en het weinige wat ik van de inhoud van de bijbel weet deed mij een Spurlock-achtige aanpak vermoeden. Die zou volgens mij voor velen als een rode lap op een stier werken. De daadwerkelijke uitvoering zal denk ik evangelical reborns misschien nog steeds tegen hem in het harnas jagen, maar dat ligt idd. aan hun houding.

Ik denk echter wel dat het soms effectiever is om de waarheid in te kleden, omdat het gevoelige deel van het publiek anders überhaupt niet luistert. Als je ze wil overtuigen (en dat wil ik stiekem, want ik denk dat de wereld er beter aan toe zou zijn als er minder fanatieke gelovigen waren) moet je je argumenten misschien eerst in wat afgezwakte vorm brengen, zodat men eraan kan wennen.

[thewizard2006]

Anoniem: 172410 schreef op maandag 02 april 2012 @ 16:09:
Ik zie eerlijk gezegd niet in wat het stellen van bepaalde regels met tolerantie te maken heeft. Even de advocaat van de duivel spelende zou je dan net zo goed kunnen zeggen dat wij ontolerant zijn omdat je niet door rood mag rijden. Uiteraard zitten er wel grenzen aan het verbieden; als je alles verbiedt blijft er steeds minder tolerantie over. Echter vind ik regels en tolerantie niet per definitie met elkaar in tegenspraak.

Ik had het over het verbieden van de ene religie voor de andere religie. Niet over halal regels. Ik heb er geen last van als er zo'n halal sticker op mijn eten (of de verpakking dan) zou zitten.

gambieter schreef op maandag 02 april 2012 @ 17:06:
[...]

Dat lijkt me een onterechte generalisatie/oversimplificatie. Het gaat hier om de fundamentalisten die een belachelijke klacht indienen, en die fundamentalisten zijn imo eigenlijk altijd de slechtste representanten van welke beweging of ideologie dan ook.

Mwha kan ik me voor een deel wel in vinden wat je zegt. Aan de andere kant het zijn keer op keer dit soort kleine dingetjes die laten zien hoe belachelijk het is. Er zijn in dit topic al genoeg van dit soort berichten gepost (zingen van zoveelste couplet wilhelmus) etc waarin het elke keer een (andere) kleine groep fundi's is. Hoeveel kleine gevallen wil je hebben voor het groot wordt? Daarnaast zullen er genoeg zijn die zich niet uitspreken er over (waarschijnlijk omdat ze ook wel doorhebben dat het onzinnig is) maar het er toch mee eens zijn vanuit hun geloofsovertuiging. Zelfde geldt voor de zondagssluiting, homo's zijn zondig, euthenasie en abortus wetgeving. Je zal inderdaad niet (in Nederland) veel gelovigen vinden die hier echt voor uitkomen omdat dit al redelijk is ingeburgerd in NL. Echter zullen ze het wel eens zijn met de zondagssluiting, verbod voor homo's om te trouwen etc.

[ Voor 48% gewijzigd door thewizard2006 op 03-04-2012 08:45 ]

[Anoniem: 395522]

Anoniem: 172410 schreef op maandag 02 april 2012 @ 17:14:
[...]

Waarom? Dit is juist zo totaal ontwapenend dat je er ook weinig problemen mee kunt hebben. Het is wat het is. Je kunt 'm ook niet beschuldigen van een gemakzuchtige houding, want dit een vol jaar doen is wel echt een opgave.

Heb je het hele fimpje eigenlijk gezien? Ik krijg het idee dat jij het idee hebt dat het simpelweg een poging is geweest het geloof belachelijk te maken. Volgens mij doe je de man dan echt tekort, want zoals ik het zie is hij gewoon een onderzoek begonnen zonder veel vooringenomenheid (voor zover dat mogelijk is uiteraard), juist iets dat het debat over geloof goed kan gebruiken. Ik lees in jouw woorden dat je uitgaat van een vooropgezet doel, maar dat was er volgens mij nu juist niet concreet en dat dat in ieder geval niet het resultaat is blijkt ook wel uit zijn conclusies. Die waren namelijk verre van zwart of wit.

Ik quote mijzelf voor het gemak maar even:


[...]

Excuus Camacha, mijn initiële reactie kwam wellicht wat bot over, zal het even toelichten:

Nee, ik zie dit niet als een poging om het geloof belachelijk te maken (alhoewel er zat zijn die dit wel doen). Ik geloof je direct als je zegt dat dit niet de bedoeling is van het filmpje.

Ik heb ook het filmpje niet gezien, dus inhoudelijk kan en wil ik er niets over zeggen. Ik heb wel andere soortgelijke filmpjes gezien (wellicht niet zo goed gedaan als deze lijkt te zijn) en ik heb geen behoefte meer hier aan.

Mijn antipathie tegen de uitingen/ overtuigingsacties uit beide kanten (reli vs non reli) die schijnbaar gedeeld moeten worden met het grote publiek (en de acties die worden ondernomen over en weer om de imcompetentie/incorrectheid van de andere partij te belichten) , komt simpelweg voort uit het feit dat ik niet begrijp (maar dan ook echt niet begrijp) waar de drang tot collectief vormen uit voort komt en daarmee de drang om mensen te overtuigen van de subjectieve standpunten.

Dus zo'n filmpje heeft voor mij net zo veel waarde als een filmpjes van een christen die je stap voor stap uitlegt waarom het geloof zo mooi is en waarom God wel bestaat.

Verder merk ik ook vaak dat dit soort filmpjes de instemming krijgen van de mensen die de mening delen, maar dat het weinig tot geen effect heeft op de (in dit geval) christenen. Met andere woorden: de niet gelovigen hier kunnen zich wel vinden in dit fillmpje, de kans zal erg klein zijn dat een christen hier iets uit gaat halen of denkt "hey, hij heeft gelijk, ik stop met gelovig zijn!".
Waarbij ik het eens ben met de remark van Spheroid overigens, dat er wellicht een aardig verschil zal zitten tussen hoe een Amerikaan zo'n filmpje ervaart en een Nederlander.

Dus nogmaals: mijn innitiele respons klonk wellicht wat nukkig (nogmaals excuses ervoor, was vast een slecht moment op kantoor! ), maar als ik naar mijzelf kijk ben ik meer het type wat zelf de bijbel leest en mijn conclusies daaraan verbind (en ik weet zeker dat de meneer uit het filmpje en ik een aantal conclusies/ meningen delen) dan dat ik me in deze bezig moet houden met de meta informatie. Ik heb geen behoefte aan de bevestiging van mijn mening, dus dit soort filmpjes sla ik al enige tijd over.

En...all IMO natuurlijk. Ik heb verder ook geen waardeoordeel jegens de mensen die dit wel leuk/leerzaam etc vinden.

Mutatie schreef op maandag 02 april 2012 @ 18:34:
[...]


Ik denk dat je moet oppassen met een afkeer hebben van elk soort "overtuigende groepering" . Zoals je op mij overkomt zit jij in het hokje van hokjes afkeuren en beoordelen en zo maak je imo mischien wel dezelfde fout als de gelovigen of atheisten die proberen te overtuigen.
Daarbij geloof ik dat mensen niet zonder hokjesdenken kunnen, je zou stapelgek van de chaos in je hoofd worden.

No bad intended, just trying to make sense of it.

Mutatie, het staat je vrij om het niet eens te zijn met mijn remarks hier en hier tegengas op te geven (zoals anderen zoals je kunt lezen hier wel degelijk doen), maar een stapje verder gaan door jou meningsvorming t.a.v. mijn persoontje hier te delen lijkt me weinig toe te voegen aan de discussie hier.
Maar, goed om te lezen dat jij mij al hebt kunnen classificeren in een hokje, we willen natuurlijk geen chaos in je hoofd.

[Mutatie]

Anoniem: 395522 schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 13:06:


Mutatie, het staat je vrij om het niet eens te zijn met mijn remarks hier en hier tegengas op te geven (zoals anderen zoals je kunt lezen hier wel degelijk doen), maar een stapje verder gaan door jou meningsvorming t.a.v. mijn persoontje hier te delen lijkt me weinig toe te voegen aan de discussie hier.
Maar, goed om te lezen dat jij mij al hebt kunnen classificeren in een hokje, we willen natuurlijk geen chaos in je hoofd.

Oo tegengas geven was niet mijn bedoeling, ik bedoelde het ook niet negatief. Ik realiseerde me achteraf dat ik mischien op een verkeerde lijn zat met hokjes. Waar het me om ging was niet echt persoonlijk bedoeld maar was omdat ik me afvraag wanneer iemand (incl. ikzelf) mensen probeer te overtuigen of zo overkomt. Als je zodanig met religie e.d. bezig bent en (stellige) menigen geeft is dat naar mijn idee om jezelf te plaatsten, het liefst bij gelijkdenkenden (naar mijn idee). Ik vind het, zoals in je laatste post, het moeilijk te begrijpen dat een intelligent iemand de drang niet begrijpt bij een collectief te behoren. Persoonlijk heb ik die drang opzich wel en begrijp ik die drang, alleen ik hou er niet zo van en doe er weinig mee maar ik begrijp dat ik daarmee ook tot een soort ongeorganiseerd collectief behoor...?
Ik denk dat de natuurlijke groepsdrang in mensen zorgt voor het eeuwige wij vs hun. Wanneer een religie of georganiseerd atheisten groep de pijlen zou richten op de mensen die er niks van willen hebben is dat ineens een groep. Zou het kunnen zijn dat elk mens, bewust of onbewust, een zijde kiest?
Door de jaren heen ben ik veel wezen zoeken om mijn wereldbeeld te vormen en ik vind het op het moment lastig respect voor uitgesproken gelovigen te hebben. Ik heb mijn best gedaan om een zo goed mogelijke verklaring voor mijn realiteit te vinden (en ik ben nog lang niet klaar natuurlijk), wanneer een gelovige met zijn mening mijn beeld als geketterd, onzinnig, jammer, verloren whatever beoordeeld vind ik dat respectloos/jammer (mischien hetzelfde spelletje omgekeerd...).
Ik heb gewoon geen zin meer om constant respect op te moeten brengen voor de grootste onzin (ooit nuttig) op aarde, ik vind religie onderhand dus eigenlijk beledigend. Nu behoor ik dus bij de groep atheisten, heb ik geen zin in, niet opzettelijk voor een groep/hok gekozen maar ik ben er wel een, alleen het feit dat ik me er dus weleens mee bezig hou maakt me al een.
Ik wil eigenlijk geen wij vs zij, ik ben wel erg geinteresseerd in dit onderwerp en voel toch de drang me te uiten. ( wat is die drang en wat betekend het? Een uiting ergens bij te horen?)
Dit lijkt tegen te spreken.
Ik probeer me dus een weg te vinden in hoe ik er in sta en ben heel benieuwd naar hoe anderen dit doen en of ervaren.
Jou post nam ik omdat ik respect heb voor de wijze waarop je post (ben er zelf, zoals je merkt..) minder goed in, maar vooral omdat je je in een schijnbaar weinig voorkomende positie neerzet.

[FunkyTrip]

Mutatie schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 14:52:
Ik heb gewoon geen zin meer om constant respect op te moeten brengen voor de grootste onzin (ooit nuttig) op aarde, ik vind religie onderhand dus eigenlijk beledigend. Nu behoor ik dus bij de groep atheisten, heb ik geen zin in, niet opzettelijk voor een groep/hok gekozen maar ik ben er wel een, alleen het feit dat ik me er dus weleens mee bezig hou maakt me al een.

Hier heb ik ook wel last van. Het niet-kunnen begrijp van intelligente mensen uit mijn omgeving die de hardste feiten ontkennen en geloven in allerlei supernatuurlijke zaken als pratende slangen. Waarom denken mensen zoals ze denken zeg maar. Nu weten we inmiddels wel enigszins dat het vooral voortkomt uit harde indoctrinatie tijdens de kindertijd waarin mensen heel ontvankelijk zijn. De hersenverbandjes die dan gelegd worden kunnen haast niet meer ongedaan worden gemaakt.

Verder zie je toch bij veel mensen de evolutionair vrijwel onbedwingbare neiging verklaringen te zoeken voor allerlei onbegrepen zaken. En vaak na ingrijpende (emotionele) ervaringen komen voorheen ongelovige mensen op die wijze toch bij een religie uit. Om al die onbegrepen zaken/ervaringen een plekje te kunnen gunnen.

Ik weet niet of ik mezelf als objectiever mag beschouwen dan iemand die wel gelooft, maar ik zie mezelf wel enigszins zo. Mijn vader was gelovig; mijn moeder niet. Ik heb een atheistische opvoeding noch religieuze opvoeding gehad. Ik mocht het zelf min of meer beslissen. En dan ga je boeken lezen voor- en tegen. En uiteindelijk kon ik niet anders beslissen dan in het nadeel van religie. De waarheid van veel wetenschappen die conflicteren met religieuze zienswijzen is gewoon te hard om te ontkennen. Daarom boeit het mij dat religieuze mensen die wel die indoctrinatie tijdens hun kindertijd hebben gehad die blinde vlek van hun eigen denkwijze niet kunnen zien. Zo krachtig is die indoctrinatie. Dat beangstigt mij wel eens.

[begintmeta]

FunkyTrip schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 17:03:
... Waarom denken mensen zoals ze denken zeg maar. ...

Mijn 'verklaring' is dat men gelooft/denkt waaraan men behoefte heeft

[Anoniem: 395522]

Mutatie schreef op dinsdag 03 april 2012 @ 14:52:
[...]


Oo tegengas geven was niet mijn bedoeling, ik bedoelde het ook niet negatief. *snip*

GROUPHUG!
Ben af en toe erg lomp en cru in mijn posts hoor Mutatie, op mijn wijze van posten is bij tijd en wijlen vast een hoop aan te merken!

Ik kan er verder ook niets aan doen, dat ik weinig tot geen groepsdrang heb. Is er nooit geweest. Heb zat meningen/overtuigingen die prima bij een bepaald collectief passen en waar ik dus zogenaamd "gelijkgestemden" zou kunnen treffen, maar daar heb ik geen behoefte aan. Net als ik geen behoefte heb aan dingen lezen/ bekijken/ beluisteren die mij staven in mijn meningen/ overtuigingen.
En natuurlijk val ik onder de noemer atheist, daar heb ik geen issues mee dat het label er is, maar ik heb geen behoefte aan het mezelf te omringen met zaken die daarmee te maken hebben.

En ik begrijp heel goed dat je geen zin meer hebt om respect op te brengen voor sommige anders denkende (reli aanhangers). Wat mij betreft hoeft dat ook helemaal niet. Maar men denkt dat meteen aan iets wat verkeerd is, als je ergens geen respect voor kunt opbrengen. Respect ergens voor hebben is ook zo'n subjectief begrip, de christen die mij probeert te overtuigen van zijn gedachtengoed denkt wellicht dat ie dat heel respectvol doet, maar in mijn dictionary ben je dan vaak niet respectvol bezig. Maar goed.

Ik probeer mijn directe omgeving en de entiteiten waar ik mee word geconfronteerd in mijn leven in hun waarde te laten. Dit betekent voor mij dat ik iedereen lekker z'n ding laat doen, zonder ze te overtuigen van iets anders en zonder ze te vertellen dat wat zij aanhangen verkeerd is.
En dat is de gemenedeler die ik heb met het groepje mensen wat ik vrienden noem. Ik heb geen stapels vrienden, ben best wel een loner, maar mijn directe ring van mensen die ik liefheb bestaan uit 3 atheisten, 1 hindu, 1 christen en een "zweefteef".
Zij weten van mij wat ik vind van hun religie/ levensovertuiging, ik weet wat zij van mijn levensvisie vinden en daar hoeft verder dus ook helemaal niet over gediscussieerd te worden. Heerlijk. We stellen vragen aan elkaar als we iets willen weten en ik vraag soms een mening, maar we gaan elkaar niet overtuigen van dingen. We hebben een keuze gemaakt voor iets wat bij ons past en dat is prima. Daarnaast vinden we elkaar gewoon heel lief en prettig gezelschap.

Het grootste nadeel van weinig tot geen groepsgevoel hebben of je ideeën willen delen/bespreken met gelijkgestemden is dat het soms een beetje eenzaam kan zijn. Het hebben van een collectief en dat ook omarmen geeft mensen namelijk een prettig gevoel, een gevoel van empowerment af en toe. En er hoeft ook helemaal niets mis mee te zijn. En er zeker niets mis mee IMO als je je niet bezig houdt met zietjes winnen.

Ik heb de tijd ook wel achter me gelaten dat ik in discussie ga met de jehovas getuige aan de deur of de christen die je aanspreekt op straat om aan te geven dat de redding nabij is. Doe je ding, geloof je ding, maar laat mij er buiten en gebruik je religie/levensovertuiging niet om macht te verkrijgen, kwaad te doen of regels/wetten te creëren gebaseerd op je geloof. Dus ik doe de deur dicht/ loop door.

Maar...als men een wet er door heen probeert te duwen die gevoed wordt door religie en opgelegd wordt aan iedereen (ofwel, geen vrije keuze meer), dan word ik erg boos. Dat zijn ook de enige momenten waarbij ik een gevoel krijg dat ik me wil "aansluiten"bij- of wil identificeren met- een groepering om daarmee sterker uit de hoek te komen.


Sorry voor het lange leuter verhaal.

[begintmeta]

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 04 april 2012 @ 10:26:
....als men een wet er door heen probeert te duwen die gevoed wordt door religie en opgelegd wordt aan iedereen (ofwel, geen vrije keuze meer), dan word ik erg boos....

Maakt het uit of de wet 'gevoed wordt door religie' of door iets anders?

[LuNaTiC]

_{voor de mensen die er géén genoeg van kunnen krijgen, wilde ik deze link niet onthouden: http://commonsenseatheism.com/?p=50 (600+ atheism vs theism debates)}

[Anoniem: 395522]

LuNaTiC schreef op donderdag 05 april 2012 @ 10:47:
_{voor de mensen die er géén genoeg van kunnen krijgen}

Met mijn rode hoedje op: dit mag voortaan per DM

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 05-04-2012 19:03 ]

[LuNaTiC]

anyway, weer een fijn stormpje in een glas water. In dezelfde lijn als de banner van Jessica Ahlquist heeft een public school het in hun hoofd gehaald om de woorden "God bless America" te veranderen naar "We love America" in een lied wat ze tijdens een concert ten gehore willen brengen.

Inmiddels stromen de Facebook posts van verontwaardigde Christenen weer binnen, want zij worden hier weer onderdrukt. Blegh.

http://www.myfoxboston.co...8_5259125_397391216945394

[ Voor 5% gewijzigd door LuNaTiC op 05-04-2012 14:15 ]

[gambieter]

Tja, dergelijke mensen hebben we ook in Nederland, denk aan Bert Dorenbos en zijn griezelige stichting. En ergens hebben ze wel wat weg van het CIDI, of de moslims die protesteren vanwege bepaalde uitingen. Maar daar zijn zoveel voorbeelden van te vinden dat het niet echt interessant meer is, of in ieder geval geen nieuwe inzichten geeft .

[LuNaTiC]

Het schrikwekkende vind ik dat de reacties van de mensen die reageren gewoon 'normale' christenen zijn. Het is lastig om die aanname te staven, maar je kunt ook moeilijk zeggen dat het Westboro-fanaten zijn (of Bert Dorenbos met zijn walgelijke ideeën).

Dit zijn gewoon doorsnee Christelijke Amerikanen die echt gelóven dat Amerika een natie onder God is, dat de staat ook zo gesticht is, en dat HUN rechten hier worden geschaad. Schaamteloos en bedroevend tegelijk.

Wellicht geeft dat geen nieuwe inzichten tot discussie (zijn die er nog wel te vinden dan?) maar het is gewoon een bevestiging van de realiteit en ik vind het een allerminst realistische realiteit om eerlijk te zijn.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:27:
Het schrikwekkende vind ik dat de reacties van de mensen die reageren gewoon 'normale' christenen zijn. Het is lastig om die aanname te staven, maar je kunt ook moeilijk zeggen dat het Westboro-fanaten zijn (of Bert Dorenbos met zijn walgelijke ideeën).

Dit zijn gewoon doorsnee Christelijke Amerikanen die echt gelóven dat Amerika een natie onder God is, dat de staat ook zo gesticht is, en dat HUN rechten hier worden geschaad. Schaamteloos en bedroevend tegelijk.

Wat in de VS een "doorsnee" christen is, wordt hier al snel tot de fundamentalisten gerekend, net zoals een linkse Amerikaan hier als sterk rechts zou worden gezien. De dynamiek is gewoon heel anders. Het komt met opvoeding (indoctrinatie) en een maatschappij waar het christen zijn als zeer belangrijk wordt gezien, zie de presidentskandidaten. Een Santorum zou hier weggelachen worden (een Romney ook trouwens), en een Palin zou als een Fleur Agema worden gezien: kansloos.

Vergis je niet: zat christenen hier die vinden dat hun rechten worden geschonden als ze niet mogen discrimineren. Unfortunately, not only in America...

Wellicht geeft dat geen nieuwe inzichten tot discussie (zijn die er nog wel te vinden dan?) maar het is gewoon een bevestiging van de realiteit en ik vind het een allerminst realistische realiteit om eerlijk te zijn.

Een relatief jonge maatschappij met veel extremen, kan dit soort onzin opleveren. De VS is in veel opzichten een lichtend voorbeeld van hoe het niet moet

[LuNaTiC]

Ik denk dat we het verder helemaal met elkaar eens zijn hoor gambieter. Het is ook geen geheim dat ik religie niet alleen schadelijk vind in bepaalde landen. Wat dat betreft probeer ik ook zo min mogelijk te discrimineren

[gambieter]

LuNaTiC schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:58:
Ik denk dat we het verder helemaal met elkaar eens zijn hoor gambieter. Het is ook geen geheim dat ik religie niet alleen schadelijk vind in bepaalde landen. Wat dat betreft probeer ik ook zo min mogelijk te discrimineren

Met mijn rode hoedje op probeer ik meer te krijgen dan alleen voorbeelden van onzin

[qrious]

LuNaTiC schreef op donderdag 05 april 2012 @ 14:27:
Dit zijn gewoon doorsnee Christelijke Amerikanen die echt gelóven dat Amerika een natie onder God is, dat de staat ook zo gesticht is, en dat HUN rechten hier worden geschaad. Schaamteloos en bedroevend tegelijk.

Wellicht geeft dat geen nieuwe inzichten tot discussie (zijn die er nog wel te vinden dan?) maar het is gewoon een bevestiging van de realiteit en ik vind het een allerminst realistische realiteit om eerlijk te zijn.

Veel Amikanen geloven idd dat zij een natie onder God zijn, nu geld dit alleen/voornamelijk voor de 'extreem' gelovigen. En juist bij die 'extreem' gelovigen' zit in mijn ogen het grootste 'probleem' (om het zo maar even te noemen). Die kleine groep mensen denkt niet verder na dan wat er in de bijbel staat of wat hun priester/pastoor hen verteld. dat ze zelf niet verder nadenken vind ik 'schaamteloos en bedroevend.'
Het geloof als leidraad is prima, maar enige mate van zelf nadenken en zelf een mening hebben mag ook wel.
dit geldt overigens niet alleen voor chirstenen in amerika, maar net zo goed voor elke ander geloofsovertuiging waar ook ter wereld.

[Anoniem: 26306]

jorg5 schreef op donderdag 05 april 2012 @ 15:18:

Veel Amikanen geloven idd dat zij een natie onder God zijn, nu geld dit alleen/voornamelijk voor de 'extreem' gelovigen. En juist bij die 'extreem' gelovigen' zit in mijn ogen het grootste 'probleem' (om het zo maar even te noemen). Die kleine groep mensen denkt niet verder na dan wat er in de bijbel staat of wat hun priester/pastoor hen verteld.

Niks "extreem". Niks "kleine groep". Het gaat om een enorm grote groep verder redelijk normale mensen waarin vanalles zit ingebakken.

Het is ook niet een kleine groep mensen die vinden dat ze met een vuurwapen mogen rondlopen. Lees dit ook eens: http://www.kijk.nl/nieuws...mannen-wil-een-vuurwapen/

Je hebt het gewoon over de gemiddelde Amerikaan, niet over een kleine groep.

[gambieter]

Het is een kwestie van waar het gemiddelde ligt, en wat voor soort verdeling/curve je hebt.

Dit plaatje uit de statistiek geeft het mooi weer:


Zowel qua politiek (links-rechts oversimplificatie) als in religie is de VS absoluut geen normaalverdeling, maar een sterk skewed richting rechts-conservatief en richting fundamentalistisch-christelijk. Dat zijn twee stromingen die wel vaker samengaan.

[Anoniem: 395522]

[misschien al uitgebreid besproken hier, maar dat heb ik dan gemist]

Ik werd wel weer behoorlijk treurig van de berichtgeving dat men in Arizona zich tegen het wel of niet pilgebruik van de vrouwelijke medewerkers mag bemoeien op het niveau "als je de pil gebruikt, sluit je gedachtengoed niet aan bij die van onze (christen) organisatie, dus vergoeden wij de verzekering niet EN als je dan toch nog besluit om het pilletje te blijven doorslikken, dan mogen we je ontslaan". Volg dit soort geleuter nu al een tijdje vanaf de zijlijn en het is erg deprimerend om te zien dat deze wetsvoorstellen in sommige staten er door heen komen.

Los van het feit dat het voortkomt vanuit reli standpunten, de schade die je hiermee een individu kan toebrengen is extreem IMO. Vrouwen die ontslagen worden omdat ze niet met de pil willen stoppen en ineens dus geen inkomen meer hebben. Vrouwen die ongewenst zwanger worden omdat ze angstig zijn voor het verliezen van hun baan.

[gambieter]

@Wendy: dat is twee weken terug inderdaad al langs gekomen, zie Ardana in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" en verder

[Ardana]

Frapante is wel dat (als ik 't goed begrepen heb) abortus dan weer wel legaal is... Bizar.

[link0007]

Tja, in politiek gaat het er vooral om je eigen standpunten door te voeren zodra de kans er is. Politici worden steeds creatiever en gewaagder met het opzoeken van mazen in de wet, en met zo'n beperkt systeem als in Amerika is het ook erg lastig om er iets tegen te doen. De tegenpartij schreeuwt moord en brand, maar heeft een minderheid in die staat, en kan dus weinig doen. Veel christenen zullen er niets tegen doen, omdat ze al jaren wachten op dit soort mogelijkheden om onchristelijke praktijken te stoppen.

[thewizard2006]

jorg5 schreef op donderdag 05 april 2012 @ 15:18:
[...]


Veel Amikanen geloven idd dat zij een natie onder God zijn, nu geld dit alleen/voornamelijk voor de 'extreem' gelovigen. En juist bij die 'extreem' gelovigen' zit in mijn ogen het grootste 'probleem' (om het zo maar even te noemen). Die kleine groep mensen denkt niet verder na dan wat er in de bijbel staat of wat hun priester/pastoor hen verteld. dat ze zelf niet verder nadenken vind ik 'schaamteloos en bedroevend.'
Het geloof als leidraad is prima, maar enige mate van zelf nadenken en zelf een mening hebben mag ook wel.
dit geldt overigens niet alleen voor chirstenen in amerika, maar net zo goed voor elke ander geloofsovertuiging waar ook ter wereld.

Je spreekt jezelfd wat tegen. Eerst zeg je "Veel" Amerikanen en dan heb je het over een kleine groep mensen. In Amerika gaat deze vlieger zoiezo al niet op.

Een comment van gambieter heeft me nog wat meer aan het denken gezet. Elke keer als er iets in het nieuws komt waar religie weer eens wat geks uithaalt wordt er gezegd "Ja, maar dat is maar een kleine groep extremisten/fundamentalisten". Ik vraag me af of dit uitmaakt. Het lijken wel steeds meer kleine groepjes te worden. Kan je dit niet bij elkaar optellen? Ik zie regelmatig het Doornbos groepje, het staphorst groepje, het groepje fundamentalistische moslims, het groepje orthodoxe joden etc. Maken we het niet kleiner dan het is?

Als ik bijv volgend nieuwsbericht weer zie http://www.ad.nl/ad/nl/10...ur-profeet-Mohammed.dhtml
Hoe klein is dit groepje? Mogen we het op 1 grote stapel vegen of moet er elke keer weer onderscheid gemaakt worden tussen soort religie, rechts of links, liberaal of conservatief, extremist of gematigd, fundamentalist of fanatiek, dorp of land etc etc
Dit is wellicht wat zwart/wit want tuurlijk zit er verschil in. Maar waar zit de grens als die er al is. Hoeveel kleine groepjes (SGP) kunnen het voor de grote groep verpesten (zondag winkelen bijv).

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 06-04-2012 09:02 ]

[gambieter]

thewizard2006 schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 09:00:
Een comment van gambieter heeft me nog wat meer aan het denken gezet. Elke keer als er iets in het nieuws komt waar religie weer eens wat geks uithaalt wordt er gezegd "Ja, maar dat is maar een kleine groep extremisten/fundamentalisten". Ik vraag me af of dit uitmaakt. Het lijken wel steeds meer kleine groepjes te worden. Kan je dit niet bij elkaar optellen? Ik zie regelmatig het Doornbos groepje, het staphorst groepje, het groepje fundamentalistische moslims, het groepje orthodoxe joden etc. Maken we het niet kleiner dan het is?

Dan begrijp je mijn commentaar niet . Het gaat er niet om hoeveel fundamentalisten er zijn en het is ook geen excuus voor de idioterie van die groep, maar er wordt wel erg makkelijk gedaan of alle aanhangers van de religie er voor verantwoordelijk zijn. Vergelijk het met commentaren over Marokkanen door bepaalde politici: er zijn criminele Marokkanen maar je gaat toch hopelijk niet extrapoleren dat het Marokkaans zijn genoeg is voor een veroordeling? Zo ook de onzin van religie door fundamentalisten. Ja, het is onzin, ja, het komt veel te vaak voor, en nee, je kunt het niet gebruiken om religie helemaal weg te zetten als een verzameling onzin .

Als ik bijv volgend nieuwsbericht weer zie http://www.ad.nl/ad/nl/10...ur-profeet-Mohammed.dhtml
Hoe klein is dit groepje? Mogen we het op 1 grote stapel vegen of moet er elke keer weer onderscheid gemaakt worden tussen soort religie, rechts of links, liberaal of conservatief, extremist of gematigd, fundamentalist of fanatiek, dorp of land etc etc
Dit is wellicht wat zwart/wit want tuurlijk zit er verschil in. Maar waar zit de grens als die er al is. Hoeveel kleine groepjes (SGP) kunnen het voor de grote groep verpesten (zondag winkelen bijv).

Nee, spreek degenen aan die de onzin produceren, ipv de hele groep. Wat mij betreft is de conclusie nog niet veranderd: persoonlijk geloof kan goed zijn, religie zet grote stappen richting minimalisaie van de goede kanten en vergroot de slechte kanten.

Het krantenbericht wat je aanhaalt is een goed voorbeeld van waarom staat en rechtspraak (en maatschappij) zoveel mogelijk seculier zouden moeten zijn. Religie en politieke macht moeten imo gescheiden blijven.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 06-04-2012 13:59 ]

[thewizard2006]

Het antwoord dat je geeft is wel de richting waar ik op wilde. Wellicht een onhandige formulering van mijn kant dan.
Het is ook niet mijn bedoeling om alles over een kam te scheren. Ik ben op zoek naar de grens of het breekpunt. Zelfde als de vergelijking met Marokkaanse criminelen. De cijfers/statistieken en onderzoeken wijzen niet echt uit in hun voordeel. Echter om inderdaad te zeggen dat ze allemaal slecht zijn gaat veel te ver. Maar wanneer is het voldoende om te zeggen tot hier en niet verder.
Al vraag ik mij wel af of de vergelijking helemaal opgaat omdat je een ras/afkomst vergelijkt met een geloofsovertuiging.

En tuurlijk zal een (grote?) groep het niet slecht bedoelen maar hebben toch een afkeur voor bijv homo's en het winkelen op zondag vanwege hun religieuze standpunten. Ongecht aardig, goedgevend en prettig deze mensen wel niet zijn.

[begintmeta]

Allerlei mensen hebben om allerlei redenen afkeer van allerlei dingen. Welke redenen zijn (waarom) wel/niet geldig?

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 06-04-2012 15:01 ]

[gambieter]

thewizard2006 schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 14:54:Zelfde als de vergelijking met Marokkaanse criminelen. De cijfers/statistieken en onderzoeken wijzen niet echt uit in hun voordeel. Echter om inderdaad te zeggen dat ze allemaal slecht zijn gaat veel te ver. Maar wanneer is het voldoende om te zeggen tot hier en niet verder.

Sterker nog, er is geen correlatie zodra je compenseert voor opleidingsniveau, sociale status en inkomen. De cijfers/statistieken en onderzoeken wijzen niet in uit in hun nadeel, dat doen bepaalde politici met een ideologisch zeer kwalijke agenda. Maar dat is verder off-topic hier.

Al vraag ik mij wel af of de vergelijking helemaal opgaat omdat je een ras/afkomst vergelijkt met een geloofsovertuiging.

Geen enkele vergelijking gaat helemaal op, maar het is best wel te gebruiken. Religie is iets waar mensen ook niet heel makkelijk vanaf komen, doordat er een stevige component aan indoctrinatie/programmering vanaf zeer jonge leeftijd meespeelt. Het is lang niet altijd makkelijk om door deze programmering heen te breken, zeker niet als de maatschappij dat afkeurt en het sociale consequenties heeft.

En tuurlijk zal een (grote?) groep het niet slecht bedoelen maar hebben toch een afkeur voor bijv homo's en het winkelen op zondag vanwege hun religieuze standpunten. Ongecht aardig, goedgevend en prettig deze mensen wel niet zijn.

Net zoals er genoeg mensen zijn die een afkeer hebben van streng-religieuze mensen en hun uitingen, ongeacht hoe aardig, goedgevend etc die mensen wel niet zijn. En homohaat is echt niet exclusief voor religieuze mensen, ruim vijftig jaar terug was er zelfs nog chemische castratie van Alan Turing omdat homoseksualiteit toen nog strafbaar was in het VK. En dat kwam echt niet alleen door de religieuze stromingen, vraag maar eens rond in de voetbalsport (of het leger). De SP is ook tegen zondagsopening maar vanwege hele andere motieven .

[Anoniem: 395522]

gambieter schreef op donderdag 05 april 2012 @ 16:42:
@Wendy: dat is twee weken terug inderdaad al langs gekomen, zie Ardana in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]" en verder

_{sorry, was even van de radar!}

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 15:04:

[...]

Net zoals er genoeg mensen zijn die een afkeer hebben van streng-religieuze mensen en hun uitingen, ongeacht hoe aardig, goedgevend etc die mensen wel niet zijn. En homohaat is echt niet exclusief voor religieuze mensen, ruim vijftig jaar terug was er zelfs nog chemische castratie van Alan Turing omdat homoseksualiteit toen nog strafbaar was in het VK. En dat kwam echt niet alleen door de religieuze stromingen, vraag maar eens rond in de voetbalsport (of het leger). De SP is ook tegen zondagsopening maar vanwege hele andere motieven .

Natuurlijk doen niet-religieuzen ook weerzinwekkende dingen. Hun arsenaal aan redenen voor die dingen is echter kleiner, omdat een belangrijke reden, religie, ontbreekt. Dat is voor mij een reden om te hopen dat religie minder invloedrijk zal worden en uiteindelijk zal verdwijnen.

Dat religie op persoonlijk vlak soms een troostend placebo-effect heeft weegt imo niet op tegen de nadelen ervan.

offtopic:
Dat doet niet af aan het feit dat placebo-effecten ongelooflijk krachtig kunnen zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 06-04-2012 15:25 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 15:20:
Natuurlijk doen niet-religieuzen ook weerzinwekkende dingen. Hun arsenaal aan redenen voor die dingen is echter kleiner, omdat een belangrijke reden, religie, ontbreekt. Dat is voor mij een reden om te hopen dat religie minder invloedrijk zal worden en uiteindelijk zal verdwijnen.

Dat religie op persoonlijk vlak soms een troostend placebo-effect heeft weegt imo niet op tegen de nadelen ervan.

Maar is religie de enige oorzaak? En daar is het antwoord "nee", er zijn heel veel religieuze mensen die niet die fouten maken of in ieder geval die niet tot uiting brengen. De opmerking dat slechte mensen slechte dingen doen, goede mensen goede dingen, maar religie goede mensen slechte dingen laat doen, is te gemakzuchtig. Goed en slecht zijn uberhaupt al heel erg relatief.

En als religie er niet was geweest, dan hadden die fundamentalisten wel wat anders gevonden. Alleen wordt het ze nu makkelijk gemaakt.

[LuNaTiC]

gambieter schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 15:29:
[...]

Maar is religie de enige oorzaak? En daar is het antwoord "nee", er zijn heel veel religieuze mensen die niet die fouten maken of in ieder geval die niet tot uiting brengen. De opmerking dat slechte mensen slechte dingen doen, goede mensen goede dingen, maar religie goede mensen slechte dingen laat doen, is te gemakzuchtig. Goed en slecht zijn uberhaupt al heel erg relatief.

En als religie er niet was geweest, dan hadden die fundamentalisten wel wat anders gevonden. Alleen wordt het ze nu makkelijk gemaakt.

Dat vind ík dan weer te gemakzuchtig, die laatste uitspraak. Je impliceert haast dat religieus fundementalisten als een slecht persoon of fundementalist is geboren. Hoe kun je in godsnaam (hi hi) beweren dat fundementalisten zonder religie op een andere manier kwaad hadden gedaan.

Het tegendeel is ook lastig te bewijzen (we hebben geen glazen bol en 'wat als' is lastig aan te tonen), al denk ik dat het aannemelijker is dat zonder religie een hoop fundementalisten niet de dingen zouden ondernemen die ze nu door religie wél doen. Tenminste, ik mag hopen dat dat niet te vergezocht is.

Sowieso om eerder terug te komen op de discussie dat we mensen niet op een hoop moeten vegen: eens, maar ik vermoed eigenlijk dat thewizard dat ook niet bedoelde (en wat Spheroid ook in zekere zin probeert te zeggen. Guys: correct me if I'm wrong!).

Het feit dat het criminaliteitscijfer onder Marokkanen hoger is, is een feit. Dat wil uiteraard niet zeggen dat we op basis van dat onderdeel mogen generaliseren. Immers, er is niets dat zegt dat Marokkanen vanwege hun ras geoorloofd zijn om misdrijven te plegen. Of dat zij geloven in naam van hun ras oid dat de misdaden die zij plegen gerechtvaardigd is.

Voor religie ligt dat echter anders: het feit dat de geschriften een ideologie voorschrijft die wij anno 2012 als immoreel bestempelen, geeft fundementalisten een vrijbrief om daar naar te handelen. Dat mensen echt geloven dat ze 72 maagden krijgen bij een zelfmoordaanslag, wordt vanuit geloof gerechtvaardigd.

Natuurlijk zijn er mensen die de immorele dingen negeren en het geloof 'goed' en persoonlijk gebruiken. Dat doet niets af van het feit dat religieuze geschriften min of meer een carte blanche geven. Zoals ik al eens eerder zei, fundementalisten houden zich veel beter aan hun religie dan de gematigden.

[gambieter]

LuNaTiC schreef op vrijdag 06 april 2012 @ 15:41:
Dat vind ík dan weer te gemakzuchtig, die laatste uitspraak. Je impliceert haast dat religieus fundementalisten als een slecht persoon of fundementalist is geboren. Hoe kun je in godsnaam (hi hi) beweren dat fundementalisten zonder religie op een andere manier kwaad hadden gedaan.

Bij fundamentalisme hoort een bepaalde manier van denken, zoals de houding tegenover hogere autoriteit en ook het vermogen om wandaden te rationaliseren. Ik denk inderdaad dat bepaalde mensen ook stromingen gaan opzoeken waar ze zich prettig in voelen, en hierarchische ideologieen werken goed voor dergelijke mensen.

Ik denk dan ook dat die-hard atheisten (de meer aggressieve) bij een religieuze opvoeding eerder fundamentalist zouden zijn geworden .

Het tegendeel is ook lastig te bewijzen (we hebben geen glazen bol en 'wat als' is lastig aan te tonen), al denk ik dat het aannemelijker is dat zonder religie een hoop fundementalisten niet de dingen zouden ondernemen die ze nu door religie wél doen. Tenminste, ik mag hopen dat dat niet te vergezocht is.

Oh, zeker. De religie geeft ze de structuur en tools voor het gedrag, en praat het gedrag goed (want het gebeurt uit de naam van <vul in fictief opperwezen en verzonnen geboden>). Maar zo werkt dat ook voor iets als racisme: als het niet aangeleerd wordt, zal het minder snel extreem worden.

Het feit dat het criminaliteitscijfer onder Marokkanen hoger is, is een feit. Dat wil uiteraard niet zeggen dat we op basis van dat onderdeel mogen generaliseren. Immers, er is niets dat zegt dat Marokkanen vanwege hun ras geoorloofd zijn om misdrijven te plegen. Of dat zij geloven in naam van hun ras oid dat de misdaden die zij plegen gerechtvaardigd is.

Nogmaals: dergelijke interpretaties (geen feit!) over misdaadcijfers en Marokkanen zijn off-topic hier. .

Voor religie ligt dat echter anders: het feit dat de geschriften een ideologie voorschrijft die wij anno 2012 als immoreel bestempelen, geeft fundementalisten een vrijbrief om daar naar te handelen. Dat mensen echt geloven dat ze 72 maagden krijgen bij een zelfmoordaanslag, wordt vanuit geloof gerechtvaardigd.

Net zoals de idioterie die homotherapie heet. Nu zijn helaas de Abrahamistische religies nogal goed in dergelijke dingen (deze topicreeks laat dat wel zien), en ik vermoed dat de meesten het hier wel eens zijn over de triestheid van veel acties die vanuit religieuze kant worden ondernomen.

Natuurlijk zijn er mensen die de immorele dingen negeren en het geloof 'goed' en persoonlijk gebruiken. Dat doet niets af van het feit dat religieuze geschriften min of meer een carte blanche geven. Zoals ik al eens eerder zei, fundementalisten houden zich veel beter aan hun religie dan de gematigden.

En daar ben ik het maar deels mee eens: ze houden zich beter aan de geboden die ze eerst zelf uit hebben gezocht. Maar dat doet iedereen, al dan niet religieus; ik houd me ook beter aan geboden waar ik het mee eens ben, dwz die passen bij mijn visie. De fundamentalisten shoppen in de bijbel naar wat ze zelf al vinden, zoals de Apartheid-aanhangers bewezen. Het verschil zit hem vooral in de onredelijkheid, vasthoudendheid en de blindheid die ingezet worden bij het zich aan die geboden houden, en het dictatoriaal eisen dat anderen zich aan hen aanpassen. En dat wordt gevoed door het principe van het almachtige opperwezen wat misbruikt wordt is om niet zelf met onderbouwing te hoeven komen.

Het jammere is dat de grotere groep binnen de religies niet zelf actief de fundamentalisten afwijzen en uitstoten. Vaak hebben ze juist onterechte bewondering en zien ze het als "goed" dat er toch een paar mensen streng in de leer zijn, het stelt ze gerust en neemt hun "schuldgevoel" weg.

Alleen, waar het mij om gaat is dat er te makkelijk alleen naar religie wordt gekeken, en niet naar de mensen zelf. Die zijn er ook zelf bij, en door alleen religie de schuld te geven, maak je ze het juist makkelijker. Ik zeg dan: de religieuze structuur is een belangrijke factor, het karakter van de persoon is zeker zo belangrijk. En in groepen krijg je ook nog peer pressure.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 06-04-2012 16:21 ]

[defiant]

Ik las vandaag een opmerkelijke column in het NRC van Rosanne Hertzberger, nota bene promovendus in de moleculaire microbiologie. De essentie:

Atheïsme is een lokaal verschijnsel

[...]

Het is doodzonde om telkens maar de nadruk te leggen op dat geloof. Legers aan atheïsten blijken bereid om het hele pakket van religie – inclusief tradities, gebruiken, ceremonieel, onderwijs, muziek, architectuur en kunst – bij het afval te zetten, alleen maar omdat ze tot het baanbrekende inzicht komen dat Jezus misschien niet echt over water liep en er fundamentele onjuistheden zitten in het scheppingsverhaal. Sommige kunnen daar zelfs buitengewoon fanatiek in worden. Als je iets te lang met je ogen knijpt, kun je zomaar ervan overtuigd raken dat religie uiteindelijk ten grondslag ligt aan alle oorlogen en pijn en ellende en dat de wereld een mooiere plek zal zijn zodra dit allemaal is uitgeroeid.

[...]

Bovendien is religie een bijzonder hardnekkig verschijnsel, lastig om uit te roeien. Echt, reset het geheugen van een groepje mensen, zet ze in de rimboe, en binnen een jaar doen ze aan voorouderverering of aanbidden ze boomgeesten. Vrijwillig atheïsme komt alleen zeer lokaal voor in de steenrijke, westerse wereld. Daar kunnen mensen hun spirituele honger wegkopen. Zelfs in de voormalig communistische landen, waar de dictators religie toch met veel geweld uit de mensen hebben geprobeerd te meppen, kruipen mensen en masse terug naar hun vroegere godsdienstige gebruiken.

Dit is begrijpelijk. Religie blijkt een ijzersterk concept voor het vervullen van de behoeften van de mens. Alain de Botton beschrijft in zijn boek Religie voor atheïsten hoe godsdiensten buitengewoon effectief zijn in het creëren van gemeenschappen, in troost bieden, routine, rituelen voor de belangrijke gebeurtenissen van het leven, maar ook een agenda voor the inner life, met vaste dagen waarop je zelfonderzoek moet doen, of moet rusten, of het goed moet maken met wie je ruzie had, of onder het genot van vier glazen wijn over het belang van vrijheid moet nadenken, zoals dit weekend met Pesach.

Deze religieuze concepten blijven bijzonder aantrekkelijk voor grote groepen mensen. Ook in ontkerkelijkt Nederland keken afgelopen donderdag 1,7 miljoen mensen naar The Passion Rotterdam, de bijzonder potsierlijke EO-versie van de lijdensweg van Jezus. „Gatver”, spuugden de atheïsten vanuit hun hoogopgeleide, academische torentjes naar dat domme, domme volk. Hadden ze zich weer voor de gek laten houden door dat gefabuleerde, in triplo onecht verklaarde verhaaltje, dat alleen maar gaat over verraad, troost, liefde, broederschap en vergeving. Zwakkelingen.

Hoewel ik het een kwalitatief zwakke column vind, ze lijkt totaal geen richting te kunnen geven aan haar afkeer van atheïsten en onderbouwd het bovendien met 'cherry picking' van haar bronnen, verbaas ik me meer dat deze discussie op deze manier blijkbaar leeft in Nederland. En als die leeft zou ik wel eens weten waar die (behalve dit forum ) gevoerd wordt. Ik heb namelijk sterk het idee dat ze een stroman opwerpt om haar niet al te sterke punt te maken.

[gambieter]

Afgezien van cherrypicken en een tunnelvisie van hier tot het heilige land, mist ze de essentie: als de eerste levensbehoeften zijn geregeld, dan krijgt men tijd om na te denken en dan komt atheisme. Ratio vs primitieve emotie .

Al die dingen die ze opnoemt gebeuren ook zonder religie, en heel belangrijk: komen niet met de hoge maatschappelijke kosten van religie op de lange termijn. Een zeer zwakke column, die voorbijgaat aan de problemen en net doet alsof religie essentieel is.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 07-04-2012 22:49 ]

[Ardana]

Mwoa, wat ik erin lees is dit: mensen hebben bepaalde behoeftes, bijv. aan zelfonderzoek, routine, rituele, betekenis geven aan het leven. Religie is een van de manieren om dat te doen. Als je dat niet doet middels het aanbidden van voorouders of boomgoden, dan wel middels het aanbidden van God, Jezus of Allah.

Eigenlijk is ze mi. heel negatief over mensen en vrijwel alle religies: mensen zijn zwak dat ze 't nodig hebben, en religies zijn niet waar, maar bestaan enkel om aan deze zwakheid tegemoet te komen...

[gambieter]

Ardana schreef op zondag 08 april 2012 @ 00:21:
Mwoa, wat ik erin lees is dit: mensen hebben bepaalde behoeftes, bijv. aan zelfonderzoek, routine, rituele, betekenis geven aan het leven. Religie is een van de manieren om dat te doen. Als je dat niet doet middels het aanbidden van voorouders of boomgoden, dan wel middels het aanbidden van God, Jezus of Allah.

Eigenlijk is ze mi. heel negatief over mensen en vrijwel alle religies: mensen zijn zwak dat ze 't nodig hebben, en religies zijn niet waar, maar bestaan enkel om aan deze zwakheid tegemoet te komen...

Nou, nee. Ze suggereert dat atheisme tot doel heeft religie uit te roeien, en daarmee wil ze imo suggereren dat atheisme gewoon als religie is (met bekeringsdrang). Maar afgezien van het gebrek aan organisatie binnen de stroming atheisme, zijn de meeste atheisten helemaal niet geinteresseerd in het bekeren of evangeliseren, maar willen ze alleen geen last hebben van de vele vervelende bijverschijnselen die met religie meekomen.

[begintmeta]

gambieter schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 22:38:
... als de eerste levensbehoeften zijn geregeld, dan krijgt men tijd om na te denken en dan komt atheisme. Ratio vs primitieve emotie .
...

Met nog wat meer tijd om na te denken volgt dan wellicht het nihilisme op het atheïsme.

[Spheroid]

Ardana schreef op zondag 08 april 2012 @ 00:21:
Mwoa, wat ik erin lees is dit: mensen hebben bepaalde behoeftes, bijv. aan zelfonderzoek, routine, rituele, betekenis geven aan het leven. Religie is een van de manieren om dat te doen. Als je dat niet doet middels het aanbidden van voorouders of boomgoden, dan wel middels het aanbidden van God, Jezus of Allah.

Eigenlijk is ze mi. heel negatief over mensen en vrijwel alle religies: mensen zijn zwak dat ze 't nodig hebben, en religies zijn niet waar, maar bestaan enkel om aan deze zwakheid tegemoet te komen...

Dat is een vrij dominante aanpak in de evolutionaire psychologie, waar religie afgeschilderd wordt als een truc die de mens uitgevonden heeft om reciprociteit en altruïsme buiten de onmiddelijke familiegroep mogelijk te maken.

De relatieve zeldzaamheid van samenwerking tussen niet-gerelateerden in de natuur, vergeleken met het feit dat de mens non-stop met niet gerelateerden samenwerkt is interessant en voor sommigen evolutionair zeer moeiljk te verklaren. Ik weet niet of religie essentieel is voor het ontstaan van een samenleving zoals wij die kennen, maar het wil wel helpen, bijvoorbeeld omdat veel religies stellen dat je je net moet gedragen, vooral tegen mensen van hetzelfde geloof.

Dat is in principe niet negatief. Het stelt voor hoe in onze soort een systeem is geëvolueerd dat het mogelijk maakte een belangrijke schaalvergroting in onze samenlevingen te realiseren, en dus een belangrijke factor is in het succes van onze soort.

[Anoniem: 361222]

defiant schreef op zaterdag 07 april 2012 @ 22:31:
Ik las vandaag een opmerkelijke column in het NRC van Rosanne Hertzberger, nota bene promovendus in de moleculaire microbiologie. De essentie:

Heb hem net gelezen, en dit stukje vond ik wel interessant:

Het is doodzonde om telkens maar de nadruk te leggen op dat geloof. Legers aan atheïsten blijken bereid om het hele pakket van religie – inclusief tradities, gebruiken, ceremonieel, onderwijs, muziek, architectuur en kunst – bij het afval te zetten, alleen maar omdat ze tot het baanbrekende inzicht komen dat Jezus misschien niet echt over water liep en er fundamentele onjuistheden zitten in het scheppingsverhaal.

Dit beschrijft ook mijn gevoelens over het onderwerp religie. Het al dan niet bestaan van een god is slechts een onbeduidend detail als we het over religie hebben. De meeste atheisten schijnen zich daar maar niet overheen te kunnen zetten en blijven doorhameren op de details. Om maar even een Godwin te maken, de nazi's geloofden in nogal wat occulte zaken. Maar hoe nuttig zou het zijn om te blijven roepen dat dit en dat occulte fabeltje toch echt niet kan kloppen, je intellectueel superieur, nuchter te wanen, terwijl je in de alledaagse praktijk op alle fronten verslagen wordt door een met fabels doorspekt systeem? Het grotere sprookje bevindt zich vandaag in de hoofden van atheïsten, die menen dat zij de strijd aan het winnen zijn door fabels te ontkrachten terwijl zij snel terrein verliezen. Die menen een beeld van religie te hebben omdat zij bekend zijn met een zwaar ingeperkt christendom.

[KroontjesPen]

Anoniem: 361222 schreef op maandag 09 april 2012 @ 12:26:
[...]
Dit beschrijft ook mijn gevoelens over het onderwerp religie. Het al dan niet bestaan van een god is slechts een onbeduidend detail als we het over religie hebben. De meeste atheisten schijnen zich daar maar niet overheen te kunnen zetten en blijven doorhameren op de details. Om maar even een Godwin te maken, de nazi's geloofden in nogal wat occulte zaken. Maar hoe nuttig zou het zijn om te blijven roepen dat dit en dat occulte fabeltje toch echt niet kan kloppen, je intellectueel superieur, nuchter te wanen, terwijl je in de alledaagse praktijk op alle fronten verslagen wordt door een met fabels doorspekt systeem? Het grotere sprookje bevindt zich vandaag in de hoofden van atheïsten, die menen dat zij de strijd aan het winnen zijn door fabels te ontkrachten terwijl zij snel terrein verliezen. Die menen een beeld van religie te hebben omdat zij bekend zijn met een zwaar ingeperkt christendom.

Als iets onbeduidend is mag je het weglaten in mijn opinie. Dan blijf je wel met een zinloze religie achter omdat de oorzaak wegvalt. Zelf vind ik het tegenover gestelde beter namelijk een "God" zonder religie.

Voor de rest van je bericht valt dat onder de ZT mod-break om er verder op te reageren van mijn kant.

[ Voor 1% gewijzigd door KroontjesPen op 09-04-2012 14:05 . Reden: Laatste zin aangepast. ]

[gambieter]

Anoniem: 361222 schreef op maandag 09 april 2012 @ 12:26:
... terwijl je in de alledaagse praktijk op alle fronten verslagen wordt door een met fabels doorspekt systeem? Het grotere sprookje bevindt zich vandaag in de hoofden van atheïsten, die menen dat zij de strijd aan het winnen zijn door fabels te ontkrachten terwijl zij snel terrein verliezen. Die menen een beeld van religie te hebben omdat zij bekend zijn met een zwaar ingeperkt christendom.

Waarom denk je dat er een strijd is? Ook jij maakt de fout om te denken dat atheisme een vorm van religie is die probeert de overheersende levensbeschouwing te worden, net zoals het christendom en de islam dat proberen. Er is echter een verschil tussen agressie en aanval (zoals de aanpak vanuit de Abrahamistische religies) en de verdediging tegen die opdringerigheid, en het proberen te voorkomen dat repressiviteit en negativiteit opgelegd worden.

Doordat religies niet in staat zijn (en/of niet willen) de positieve aspecten aan te bieden zonder de negatieve aspecten, blijft er niets anders over dan de verdediging tegen het totaalpakket, en het minimaliseren van de schade die het aanricht.

KroontjesPen schreef op maandag 09 april 2012 @ 13:33:
Als iets onbeduidend is mag je het weglaten in mijn opinie. Dan blijf je wel met een zinloze religie achter omdat de oorzaak wegvalt. Zelf vind ik het tegenover gestelde beter namelijk een "God" zonder religie.

De structuur van de Abrahamistische religies is er eentje die allang zonder dat opperwezen kan, ze hebben alleen het vage begrip van "god" nodig als excuus voor hun gedrag. Daarmee kan men zich bewust of onbewust verschuilen. Religie werkt veel beter zonder dat lastige opperwezen; sterker nog, als Jezus opeens terug zou komen en zou blijken dat de verhalen niet echt kloppen, dan zouden de meeste religieuze stromingen hem al direct afwijzen als bedrieger, omdat de mythe beter werkt dan de realiteit.

Wat dat betreft zijn de religies goed te vergelijken met het LPF: alles werd goedgepraat met "Pim zou het zo gewild hebben". Intussen probeerden allerlei kleinzielige, incompetente, machtsbeluste opportunisten hun eigen wil door te drijven wat ze nooit zou lukken als ze deze moesten onderbouwen of verantwoorden.

Wat jij wilt is het persoonlijke geloof, wat imo ook beter is. Je moet dan echter niet verwachten dat anderen zich aanpassen aan dat persoonlijke geloof

[ Voor 47% gewijzigd door gambieter op 09-04-2012 14:03 ]

[Spheroid]

Anoniem: 361222 schreef op maandag 09 april 2012 @ 12:26:
[...]


Heb hem net gelezen, en dit stukje vond ik wel interessant:


[...]


Dit beschrijft ook mijn gevoelens over het onderwerp religie. Het al dan niet bestaan van een god is slechts een onbeduidend detail als we het over religie hebben. De meeste atheisten schijnen zich daar maar niet overheen te kunnen zetten en blijven doorhameren op de details. Om maar even een Godwin te maken, de nazi's geloofden in nogal wat occulte zaken. Maar hoe nuttig zou het zijn om te blijven roepen dat dit en dat occulte fabeltje toch echt niet kan kloppen, je intellectueel superieur, nuchter te wanen, terwijl je in de alledaagse praktijk op alle fronten verslagen wordt door een met fabels doorspekt systeem? Het grotere sprookje bevindt zich vandaag in de hoofden van atheïsten, die menen dat zij de strijd aan het winnen zijn door fabels te ontkrachten terwijl zij snel terrein verliezen. Die menen een beeld van religie te hebben omdat zij bekend zijn met een zwaar ingeperkt christendom.

Het stukje dat je citeert is onjuist. Er zijn grote groepen atheïsten die in navolging van mensen als Alain de Botton juist de waardevolle dingen uit religie willen overnemen, gebruiken, met het voordeel dat het "onbeduidende detail" waar je over spreekt uit de weg is. Zie bijv. hier:

Daaruit volgt imo dat je idee dat atheïsten überhaupt denken dat ze een strijd leveren, laat staan dat ze denken dat ze die winnen is denk ik op vrijwel geen enkele atheïst van toepassing, slechts op een beeld van "de atheïst" dat lijkt te leven in de hoofden van lui als Ratzinger. Zeker de verwijzing in het stuk dat je citeert naar het feit dat atheïsten kunst en onderwijs af zouden willen schaffen is ridicuul. Ik denk dat atheïsten even ontroerd worden door de muziek van Bach als religieuzen en die zeker niet met wortel en tak uit zouden willen roeien.

In plaats van strijd is er wel discussie. Die discussie is imo niet gebaseerd op heel hard roepen dat een fabel niet kan kloppen. De discussie is gebaseerd op het feit dat veel dingen uit de bijbel aantoonbaar onjuist zijn, waardoor het imo onhoudbaar is de morele waarden die erin uitgedragen worden klakkeloos aan te nemen. Discussie over waarom we bepaalde zaken tot moraal verheffen kan imo nooit slecht zijn (tot het moment dat we in een utopia leven misschien, maar dat is nu duidelijk nog niet het geval). Dat soort discussie biedt tegelijkertijd een manier om het "met fabels doorspekte systeem"* te verbeteren.

Oftewel: Win - Win

* Waar doel je op met het "met fabels doorspekt"? Denk je dat het economische fundament van onze politiek niet deugt? Denk je dat onze omgang met dingen als het milieu op lucht gebaseerd is? Denk je dat het systeem een ondemocratische poppenkast is? Is het koningshuis een deel van de fabels?

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 09-04-2012 15:59 ]

[Anoniem: 361222]

gambieter schreef op maandag 09 april 2012 @ 13:33:
[...]

Waarom denk je dat er een strijd is? Ook jij maakt de fout om te denken dat atheisme een vorm van religie is die probeert de overheersende levensbeschouwing te worden, net zoals het christendom en de islam dat proberen.

Ik ging meer de andere richting op: dat atheïsme onvoldoende strijd levert. Wanneer je je focust op het ontkrachten van sprookjes en ideologisch pacificisme, dan verlies je terrein terwijl je jezelf wijsmaakt dat je goed bezig bent. Het seculiere Westen houdt zichzelf voor de gek terwijl de halve wereld in brand staat en 'religie' in tientallen landen de macht grijpt. Met steun van ons, of in het beste geval passiviteit, want het is immers not done om onze ideologie op te dringen. Dit gebeurt niet alleen in het buitenland, maar nog sneller in de achtertuin. Onze generatie atheisten is te naïef over wat vandaag de dag voor religie doorgaat. Ik woon (als atheist zijnde) liever in een strijdbare biblebelt dan in een randstad dat zich uit tolerantie vol met moskeeën laat bouwen. En geef me eens ongelijk, er is nogal een verschil tussen de twee.

[gambieter]

Anoniem: 361222 schreef op maandag 09 april 2012 @ 16:30:
Ik ging meer de andere richting op: dat atheïsme onvoldoende strijd levert.

Opnieuw: dan maak je de fout om atheisme als een georganiseerde religie te zien met bekeringsdrang. Dat is het niet, en gelukkig maar.

Wanneer je je focust op het ontkrachten van sprookjes en ideologisch pacificisme, dan verlies je terrein terwijl je jezelf wijsmaakt dat je goed bezig bent. Het seculiere Westen houdt zichzelf voor de gek terwijl de halve wereld in brand staat en 'religie' in tientallen landen de macht grijpt. Met steun van ons, of in het beste geval passiviteit, want het is immers not done om onze ideologie op te dringen. Dit gebeurt niet alleen in het buitenland, maar nog sneller in de achtertuin. Onze generatie atheisten is te naïef over wat vandaag de dag voor religie doorgaat. Ik woon (als atheist zijnde) liever in een strijdbare biblebelt dan in een randstad dat zich uit tolerantie vol met moskeeën laat bouwen. En geef me eens ongelijk, er is nogal een verschil tussen de twee.

Ah, het is dus meer gedreven door xenofobie, of in dit geval islamofobie. Met schromelijke overdrijvingen als "randstad vol laten bouwen met moskeeen" en andere negatieve emoties ga je echter geen positieve bijdrage aan de discussie leveren. Wat je dus eigenlijk wilt is dat het onbekende tegengewerkt wordt en het bekende toegelaten wordt, zelfs al is het beiden kwalijk, en je wilt dat atheisten de fouten gaan herhalen die vanuit de christelijke religie al zo lang gemaakt zijn: repressief alles wegdrukken wat niet bevalt, vanuit een beperkte en inperkende visie. Dan verruil je alleen maar de ene dictatuur voor de andere dictatuur, zonder vooruitgang.

Dus ja, ik geef je ongelijk. En met mijn moderator-pet op verzoek ik je om de discussie schoon te houden van moslim-angst of andere irrationele fobie, en met feiten en onderbouwing te komen

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 09-04-2012 16:44 ]

[Anoniem: 361222]

Spheroid schreef op maandag 09 april 2012 @ 15:56:
[...]

Het stukje dat je citeert is onjuist. Er zijn grote groepen atheïsten die in navolging van mensen als Alain de Botton juist de waardevolle dingen uit religie willen overnemen, gebruiken, met het voordeel dat het "onbeduidende detail" waar je over spreekt uit de weg is. Zie bijv. hier:
[video]

Die atheïsten kunnen er natuurlijk zijn. Maar dit is niet iets wat het atheisme leert, dat leert niks. Als systeem legt het het daarom af tegen systemen die wel dit soort dingen doorgeven. Welke gemeenschappelijke waarden geeft het atheïsme door? De grootste groep met gemeenschappelijke waarden heeft het voor het zeggen uiteindelijk.

In plaats van strijd is er wel discussie. Die discussie is imo niet gebaseerd op heel hard roepen dat een fabel niet kan kloppen. De discussie is gebaseerd op het feit dat veel dingen uit de bijbel aantoonbaar onjuist zijn, waardoor het imo onhoudbaar is de morele waarden die erin uitgedragen worden klakkeloos aan te nemen. Discussie over waarom we bepaalde zaken tot moraal verheffen kan imo nooit slecht zijn (tot het moment dat we in een utopia leven misschien, maar dat is nu duidelijk nog niet het geval). Dat soort discussie biedt tegelijkertijd een manier om het "met fabels doorspekte systeem"* te verbeteren.

Oftewel: Win - Win

Vergeet de bijbel en christenen. Hoe hou je islamisten tegen zonder ze ondemocratisch te onderdrukken? Dat gaat niet. Die dromen ervan om nog een aantal jaar met ons de discussie aan te gaan, zodat zij de volgende stap kunnen zetten.

* Waar doel je op met het "met fabels doorspekt"? Denk je dat het economische fundament van onze politiek niet deugt? Denk je dat onze omgang met dingen als het milieu op lucht gebaseerd is? Denk je dat het systeem een ondemocratische poppenkast is? Is het koningshuis een deel van de fabels?

Ik had het over religie

[gambieter]

Anoniem: 361222 schreef op maandag 09 april 2012 @ 17:00:
Vergeet de bijbel en christenen. Hoe hou je islamisten tegen zonder ze ondemocratisch te onderdrukken? Dat gaat niet. Die dromen ervan om nog een aantal jaar met ons de discussie aan te gaan, zodat zij de volgende stap kunnen zetten.

Nogmaals: dit is ongewenst hier. Ik ga het niet nog een keer vriendelijk vragen. Zie de topicwaarschuwing, dit topic valt onder Zero Tolerance.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 09-04-2012 17:11 ]