[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Anoniem: 361222]

gambieter schreef op maandag 09 april 2012 @ 16:35:
[...]

Opnieuw: dan maak je de fout om atheisme als een georganiseerde religie te zien met bekeringsdrang. Dat is het niet, en gelukkig maar.

Ik beweer dus het tegenovergestelde. Er is weinig 'bekeringsdrang', geen georganiseerd systeem. Dat kan heel positief zijn, zolang zo'n samenleving het niet aflegt tegenover religies. Waarom zijn religies als grote systemen uit de geschiedenis gekomen, en niet atheïsme?

[...]

Ah, het is dus meer gedreven door xenofobie, of in dit geval islamofobie. Met schromelijke overdrijvingen als "randstad vol laten bouwen met moskeeen" en andere negatieve emoties ga je echter geen positieve bijdrage aan de discussie leveren. Wat je dus eigenlijk wilt is dat het onbekende tegengewerkt wordt en het bekende toegelaten wordt, zelfs al is het beiden kwalijk, en je wilt dat atheisten de fouten gaan herhalen die vanuit de christelijke religie al zo lang gemaakt zijn: repressief alles wegdrukken wat niet bevalt, vanuit een beperkte en inperkende visie. Dan verruil je alleen maar de ene dictatuur voor de andere dictatuur, zonder vooruitgang.

Dus ja, ik geef je ongelijk. En met mijn moderator-pet op verzoek ik je om de discussie schoon te houden van moslim-angst of andere irrationele fobie, en met feiten en onderbouwing te komen

Allereerst, de islam is voor mij niet onbekend. Of jij hetzelfde kan zeggen, dat laat ik aan jou over. Toch is een beetje kennis nodig om te kunnen beoordelen of kritiek terecht of xenofobisch is. Maar helaas kan ik dan niet verder discussiëren hierover want ik heb me netjes uitgedrukt en ik weet niet wat ik anders kan doen.

[Spheroid]

Anoniem: 361222 schreef op maandag 09 april 2012 @ 17:00:
[...]


Die atheïsten kunnen er natuurlijk zijn. Maar dit is niet iets wat het atheisme leert, dat leert niks. Als systeem legt het het daarom af tegen systemen die wel dit soort dingen doorgeven. Welke gemeenschappelijke waarden geeft het atheïsme door? De grootste groep met gemeenschappelijke waarden heeft het voor het zeggen uiteindelijk.

Ik denk dat dat te pessimistisch gesteld is. Er zijn duidelijke humanistische waarden, en hoewel misschien iets minder actief in NL dan in Engeland, is er ook in Nederland een humanistisch verbond. http://nl.wikipedia.org/wiki/Modern_humanisme

Zelf sta ik een beetje huiverig tegen georganiseerd atheïsme. Organisaties hebben vaak een inherente neiging hierarchisch te worden en in een hierarchische organisatie is het niet ondenkbaar dat dogma's geformuleerd en opgelegd worden.

Ik zou graag zien dat het atheïsme inderdaad inhoudelijk niets leert, behalve de neiging om "received wisdom" in twijfel te trekken.

Vergeet de bijbel en christenen. Hoe hou je islamisten tegen zonder ze ondemocratisch te onderdrukken?

Same als met christenen. Door ze toegang te geven tot onderwijs en door te zorgen dat ze welvarend worden.

Fundamentalisten heb je imo altijd en overal wel, maar het gedijt veel beter als mensen het kut hebben

Dat gaat niet. Die dromen ervan om nog een aantal jaar met ons de discussie aan te gaan, zodat zij de volgende stap kunnen zetten.

Ik ben wel benieuwd waar je dat op baseert. Ik zie Albayrak, Dibi, of Azmani eigenlijk niet als vooruitgeschoven pionnen van een vijfde colonne.

Verder vergeet je dat de islamisten nu in het Nabije Oosten democratisch aan de macht komen. Voordat dat in NL gebeurt zijn we nog wel even verder. Met een beetje geluk ontkerkelijken veel moslims in NL ook als ze eenmaal goede kansen hebben op werk en welvaart. Tot die tijd zullen er misschien uitzonderingen zijn à la de hofstadgroep, maar daar zijn islamieten niet alleen in, denk aan Ra-Ra, van der G. of Breivik.

Om op basis van verkiezingsuitslagen in Egypte, Tunesië, etc. een soort complot te poneren om ook de macht in NL over te nemen lijkt me overdreven.

[Anoniem: 361222]

Spheroid schreef op maandag 09 april 2012 @ 17:18:
[...]
Ik denk dat dat te pessimistisch gesteld is. Er zijn duidelijke humanistische waarden, en hoewel misschien iets minder actief in NL dan in Engeland, is er ook in Nederland een humanistisch verbond. http://nl.wikipedia.org/wiki/Modern_humanisme

Zelf sta ik een beetje huiverig tegen georganiseerd atheïsme. Organisaties hebben vaak een inherente neiging hierarchisch te worden en in een hierarchische organisatie is het niet ondenkbaar dat dogma's geformuleerd en opgelegd worden.

Ik zou graag zien dat het atheïsme inderdaad inhoudelijk niets leert, behalve de neiging om "received wisdom" in twijfel te trekken.

[...]
Same als met christenen. Door ze toegang te geven tot onderwijs en door te zorgen dat ze welvarend worden.

Fundamentalisten heb je imo altijd en overal wel, maar het gedijd veel beter als mensen het kut hebben
[...]
Ik ben wel benieuwd waar je dat op baseert. Ik zie Albayrak, Dibi, of Azmani eigenlijk niet als een vooruitgeschoven pion van een vijfde colonnen.

Verder vergeet je dat de islamisten nu in het Nabije Oosten democratisch aan de macht komen. Voordat dat in NL gebeurt zijn we nog wel even verder. Met een beetje geluk ontkerkelijken veel moslims in NL ook als ze eenmaal goede kansen hebben op werk en welvaart. Tot die tijd zullen er misschien uitzonderingen zijn à la de hofstadgroep, maar daar zijn islamieten niet alleen in, denk aan Ra-Ra, van der G. of Breivik.

Om op basis daarvan een soort complot te poneren lijkt me overdreven.

Vijfde colonne, Albayrak, complot, allemaal dingen waar ik het niet over gehad heb. Ik zou er graag wat dieper op in gaan met veel meer nuance, maar hier kunnen we niet verder over discussiëren zo te zien. Is dit onderwerp niet toegestaan hier?

[Spheroid]

Anoniem: 361222 schreef op maandag 09 april 2012 @ 17:22:
[...]


Vijfde colonne, Albayrak, complot, allemaal dingen waar ik het niet over gehad heb. Ik zou er graag wat dieper op in gaan met veel meer nuance, maar hier kunnen we niet verder over discussiëren zo te zien. Is dit onderwerp niet toegestaan hier?

Zolang je het over de zin en onzin van religie (welke dan ook, dus ook de islam) wil hebben imo zeker wel. Alleen moet je uitspraken onderbouwen. Cryptische uitspraken in de trant van "ik weet het beter dan jij" zoals deze:

Allereerst, de islam is voor mij niet onbekend. Of jij hetzelfde kan zeggen, dat laat ik aan jou over. Toch is een beetje kennis nodig om te kunnen beoordelen of kritiek terecht of xenofobisch is.

volstaan eigenlijk niet voor een vruchtbare discussie.

[Anoniem: 361222]

Spheroid schreef op maandag 09 april 2012 @ 17:28:
[...]

Zolang je het over de zin en onzin van religie (welke dan ook, dus ook de islam) wil hebben imo zeker wel. Alleen moet je uitspraken onderbouwen. Cryptische uitspraken als "ik weet het beter dan jij" zoals deze:

[...]
volstaan eigenlijk niet voor een vruchtbare discussie.

Daarmee bedoelde ik alleen dat het geen xenofobie is van mijn kant (angst voor het onbekende). Dat is waarvan ik beschuldigd werd, dus ik verweerde mij, een beetje onduidelijk misschien. Daar bedoel ik verder niets mee.

[gambieter]

Anoniem: 361222 schreef op maandag 09 april 2012 @ 17:17:
Ik beweer dus het tegenovergestelde. Er is weinig 'bekeringsdrang', geen georganiseerd systeem. Dat kan heel positief zijn, zolang zo'n samenleving het niet aflegt tegenover religies. Waarom zijn religies als grote systemen uit de geschiedenis gekomen, en niet atheïsme?

Maar jij ziet dat als iets slechts, omdat het religies de ruimte geeft? Atheisme, humanisme etc zijn stromingen die pas opkomen als men de eerste levensbehoeften heet kunnen verzadigen, en men de kans krijgt te gaan filosoferen. Dat gaat slecht op een lege maag, zonder dak boven je hoofd of in levensbedreigende situaties.

Als atheisme zich als religie gaat organiseren, dan gaat het alleen maar de fouten herhalen van de religies. Want het blijft mensenwerk.

Allereerst, de islam is voor mij niet onbekend. Of jij hetzelfde kan zeggen, dat laat ik aan jou over. Toch is een beetje kennis nodig om te kunnen beoordelen of kritiek terecht of xenofobisch is. Maar helaas kan ik dan niet verder discussiëren hierover want ik heb me netjes uitgedrukt en ik weet niet wat ik anders kan doen.

Ten eerste is dat een drogreden waarop je beroept, die van zogenaamde autoriteit. Ten tweede is er geen islam als zijnde een enkele stroming of ideologie. Er is in W&L geen ruimte voor Wilderiaanse aanpakken, waarbij het om verdachtmakingen gaat die tegen een enkele religie gericht zijn, puur uit irrationele angstgevoelens. En opmerkingen over volbouwen met moskees vallen daar zeer zeker onder en zullen niet getolereerd worden.

Anoniem: 361222 schreef op maandag 09 april 2012 @ 17:22:
k zou er graag wat dieper op in gaan met veel meer nuance, maar hier kunnen we niet verder over discussiëren zo te zien. Is dit onderwerp niet toegestaan hier?

Het onderwerp islam is wel toegestaan, mits het onderwerp binnen het WL beleid past. Topics over het "gevaar van de islam" zullen daar niet snel in passen, omdat ze erg snel op Wilderiaanse drogredenen zullen zijn gebaseerd (als "islam is een politieke ideologie").

Als je je toch geroepen voelt een topic hierover te openen, dan zijn er twee opties: het subforum Nieuws, Sport, TV & Muziek waar politiek ook onder valt, of je kan het hier proberen, maar dan raad ik je aan om de opzet voor de topicstart eerst per DM naar Albantar en mij te sturen, zodat we kunnen beoordelen of het W&L-waardig is, of dat kan worden met aanpassingen. Mocht je voor NSTM kiezen, dan nog zou ik je willen aanraden om de nuance te zoeken en het niet een xenofobie/islamofobie topic te maken .

[Anoniem: 361222]

gambieter schreef op maandag 09 april 2012 @ 17:43:
[...]

Maar jij ziet dat als iets slechts, omdat het religies de ruimte geeft? Atheisme, humanisme etc zijn stromingen die pas opkomen als men de eerste levensbehoeften heet kunnen verzadigen, en men de kans krijgt te gaan filosoferen. Dat gaat slecht op een lege maag, zonder dak boven je hoofd of in levensbedreigende situaties.

Als atheisme zich als religie gaat organiseren, dan gaat het alleen maar de fouten herhalen van de religies. Want het blijft mensenwerk.

Mijn point kort samengevat: Atheisme kan tegelijkertijd de hogere moraal hebben, en toch op de langere termijn niet bestand zijn tegen religie. Ik zie dit nu in het gebrek aan kennis die doorgegeven wordt over religie en de verdeeldheid in normen en waarden. Er heerst de generalisatie dat alle religies sprookjes zijn en daarmee klaar. Religie wordt zo dusdanig onderschat dat de seculiere staten er mee gaan worstelen.

Het onderwerp islam is wel toegestaan, mits het onderwerp binnen het WL beleid past. Topics over het "gevaar van de islam" zullen daar niet snel in passen, omdat ze erg snel op Wilderiaanse drogredenen zullen zijn gebaseerd (als "islam is een politieke ideologie").

Ik snap dat bepaalde meningen over dit onderwerp erg negatief overkomen. Maar dat is niet het doel. Onbegrip leidt tot een gebrek aan nuance. Daarom is kennis van dit onderwerp niet per se negatief, ook al klinkt dit wel zo. Er komen veel meer generalisaties uit voort wanneer mensen de situatie gaan inschatten zonder hier iets van te weten. Zoals Hans Teeuwen het zei: soms is een belediging gewoon een waarheid die je niet wilt horen.

Bijvoorbeeld, iemand die in januari 2011 had beweerd dat de Arabische Lente zo zou verlopen, hoe zou hij dat hebben kunnen onderbouwen als hij niet mag verwijzen naar wat er over politiek geleerd wordt in de islam, naar wat geestelijken en islamitische rechtsscholen hierover zeggen? Het idee dat de islam een politieke ideologie is is al bij voorbaat niet bespreekbaar immers?

[gambieter]

Anoniem: 361222 schreef op maandag 09 april 2012 @ 18:54:
Mijn point kort samengevat: Atheisme kan tegelijkertijd de hogere moraal hebben, en toch op de langere termijn niet bestand zijn tegen religie. Ik zie dit nu in het gebrek aan kennis die doorgegeven wordt over religie en de verdeeldheid in normen en waarden. Er heerst de generalisatie dat alle religies sprookjes zijn en daarmee klaar. Religie wordt zo dusdanig onderschat dat de seculiere staten er mee gaan worstelen.

Maar je maakt nu juist generalisaties over atheisme die niet kloppen. De verhalen waarop religies gebaseerd zijn mogen dan misschien als sprookjes zijn (of als zodanig worden gezien), maar so what? Ik krijg het gevoel alsof het je doel is religie uit te bannen, of beter gezegd, dat atheisme dat doel zou moeten hebben omdat anders religie gaat "winnen". Maar winst of verlies is toch helemaal niet relevant?

Religie is niet zozeer het probleem, het wordt een probleem als het wereldlijke/politieke macht krijgt en de regels, verboden en geboden maatschappijbreed probeert op te leggen.

En vergis je niet: Nederland is geen echte seculiere staat, doordat religie nog veel van de wetten en politiek beinvloed. Ik vind dat een slechte zaak, anderen weer niet.

Ik snap dat bepaalde meningen over dit onderwerp erg negatief overkomen. Maar dat is niet het doel. Onbegrip leidt tot een gebrek aan nuance. Daarom is kennis van dit onderwerp niet per se negatief, ook al klinkt dit wel zo. Er komen veel meer generalisaties uit voort wanneer mensen de situatie gaan inschatten zonder hier iets van te weten. Zoals Hans Teeuwen het zei: soms is een belediging gewoon een waarheid die je niet wilt horen.

Nee, gebrek aan nuance komt door degene die post, niet door de ontvanger. Een negatieve mening is geen probleem, de vormgeving/toon kan dat wel zijn, en als de onderbouwing zwak is, dan is het een emotie en geen rationele mening. De Hans Teeuwen quote gaat hier dan voorlopig ook niet op, en is ook niet de toon die hier gewenst is .

Bijvoorbeeld, iemand die in januari 2011 had beweerd dat de Arabische Lente zo zou verlopen, hoe zou hij dat hebben kunnen onderbouwen als hij niet mag verwijzen naar wat er over politiek geleerd wordt in de islam, naar wat geestelijken en islamitische rechtsscholen hierover zeggen? Het idee dat de islam een politieke ideologie is is al bij voorbaat niet bespreekbaar immers?

De Arabische Lente was geen religieuze ontwikkeling, maar een volksopstand tegen dictatoriale regimes. Dat het in de islamitische wereld gebeurt is een correlatie, maar dat is geen causaal verband.

En je blijft missen waarom het ongewenst is: je doet alsof dit specifiek voor de islam is, maar dit gebeurt net zo goed in het christendom; het is iets van de Abrahamistische religies, die allemaal geestelijke en wereldlijke macht nastreven. Dat is niet alleen in de VS zo (tot aan het belachelijke aan toe), maar ook in het wat meer gematigde Europa, waar de kerken zich ook roeren; een voorbeeld uit Groot-Brittannie waar deze voor eigen parochie preekt, maar zo zijn er veel meer voorbeelden.

Als je toegang tot Stuffis Generalis hebt (vanaf 50 forumposts), dan kun je eens naar dit topic kijken:
Is de Islam een bedreiging voor Nederland?, dat sluit mogelijk beter aan bij wat je kwijt wilt. Maar ook dan kun je beter werken aan de nuance, want opmerking als deze:

Ik woon (als atheist zijnde) liever in een strijdbare biblebelt dan in een randstad dat zich uit tolerantie vol met moskeeën laat bouwen.

zullen daar ook ongewenst zijn

Het is verder niet de bedoeling om in dit topic over het beleid te discussieren, als je specifiek over wat wel en niet toegestaan is wilt discussieren, dan kan dat in WL-terugkoppeling-topic.

[Anoniem: 364257]

Misschien verhelderend voor hen die de biblebelt relaxter vinden dan een oude stadswijk met hier en daar een moskee: http://www.doorbraak.eu/gebladerte/11376f89.htm
Macht en religie zijn best gevaarlijke stoffen die je absoluut gescheiden van elkaar moet bewaren. Ik word er alleen altijd een beetje kriebelig van dat zoveel mensen zo overspannen reageren op die ene religie die hier in Nederland eigenlijk nooit invloed heeft uitgeoefend.

[gambieter]

Anoniem: 364257 schreef op maandag 09 april 2012 @ 22:19:
Misschien verhelderend voor hen die de biblebelt relaxter vinden dan een oude stadswijk met hier en daar een moskee: http://www.doorbraak.eu/gebladerte/11376f89.htm

Ga maar eens je auto wassen op zondag in die biblebelt, of proberen informatie over abortus te vinden op de website van de lokale gemeente...

Macht en religie zijn best gevaarlijke stoffen die je absoluut gescheiden van elkaar moet bewaren. Ik word er alleen altijd een beetje kriebelig van dat zoveel mensen zo overspannen reageren op die ene religie die hier in Nederland eigenlijk nooit invloed heeft uitgeoefend.

Dat heeft te maken met de angst voor het onbekende. Onbekend maakt onbemind, en daarnaast gaat ook "better the devil you know" op. Men is gewend aan het christendom (ook aan de SGP) en stoort zich daar veel minder aan. Vergelijk het met dorpjes vroeger, de vreemdeling of nieuweling uit de stad werd wantrouwend bekeken en elk foutje werd uitgelicht, daar waar van hetzelfde of erger gedrag van de lokale bevolking werd gezegd "zij mogen dat, zij hebben dat recht verdiend".

[Spheroid]

gambieter schreef op maandag 09 april 2012 @ 19:28:
[...]


De Arabische Lente was geen religieuze ontwikkeling, maar een volksopstand tegen dictatoriale regimes. Dat het in de islamitische wereld gebeurt is een correlatie, maar dat is geen causaal verband.

Sterker nog, de aanleiding in Tunesie was armoede, die een straathandelaar ertoe dreef zichzelf in brand te steken. Hij was niet de eerste, noch de laatste die zichzelf verbrandde. Het motief voor de opstand in Tunesie was dus vooral economisch. In de hoop op betere tijden stemmen ze nu op een islamistische partij, maar dat is misschien veeleer een gevolg dan een oorzaak van de revolutie daar.

Verder is het misschien snel vergeten dat in Iran tijdens de arabische revolutie ook protesten uitbraken, die helaas zeer effectief neergeslagen zijn. Daar lijkt het volk toch vooral minder ipv. meer islam te willen.

Het is al niet mogelijk de situatie rond de Arabische Lente in Midden-Oosterse landen over 1 kam te scheren, laat staan de "aard" van de gehele islam. Wel grappig in dit verband vond ik dit bericht: http://www.nu.nl/buitenla...iljoen-gratis-korans.html. Ik vraag me af of Wilders in het geweer zou komen als zoiets in NL zou gebeuren. Dat terwijl dit soort acties volgens mij volkomen ineffectief zijn (zie bijv. het zeer beperkte effect van de Gideons). Van louter het lezen van een bijbel of koran wordt je volgens mij niet enthousiast voor de religie, daar heb je toch echt een effectievere reclamecampagne voor nodig.

[Anoniem: 395522]

Anoniem: 361222 schreef op maandag 09 april 2012 @ 18:54:
Onze generatie atheisten is te naïef over wat vandaag de dag voor religie doorgaat. Ik woon (als atheist zijnde) liever in een strijdbare biblebelt dan in een randstad dat zich uit tolerantie vol met moskeeën laat bouwen. En geef me eens ongelijk, er is nogal een verschil tussen de twee.

Mijn point kort samengevat: Atheisme kan tegelijkertijd de hogere moraal hebben, en toch op de langere termijn niet bestand zijn tegen religie. Ik zie dit nu in het gebrek aan kennis die doorgegeven wordt over religie en de verdeeldheid in normen en waarden. Er heerst de generalisatie dat alle religies sprookjes zijn en daarmee klaar. Religie wordt zo dusdanig onderschat dat de seculiere staten er mee gaan worstelen.

Hmmm...ik heb echt de memo gemist over het nieuw collectief van atheïsten ofzo. Erg storend, dat geleuter over atheisme alsof het een georganiseerd gedoe is waarbij ik naar de jaarlijkse ledenvergadering moet ofzo.

En ik geef je ongelijk ja, t.a.v. je biblebelt vs randstad met moskee.
Duizendmaal liever in de randstad met een moskee hier en daar dan in een biblebelt. Wat je zegt, er is inderdaad een verschil tussen die twee, pfff. Het is heeeerlijk toeven hoor, tussen de moskeeën! Maar trek gerust met je atheïsten volgelingen naar de biblebelt.

[Anoniem: 361222]

gambieter schreef op maandag 09 april 2012 @ 19:28:
[...]
Maar je maakt nu juist generalisaties over atheisme die niet kloppen. De verhalen waarop religies gebaseerd zijn mogen dan misschien als sprookjes zijn (of als zodanig worden gezien), maar so what? Ik krijg het gevoel alsof het je doel is religie uit te bannen, of beter gezegd, dat atheisme dat doel zou moeten hebben omdat anders religie gaat "winnen".

Het is niet mijn ideaal om religie uitgebannen te zien. Ik zie de toegevoegde waarde er wel van. Ik stel echter dat religies vaak in 1 generiek hokje geplaatst worden, alsof ze allemaal maar een variant van het christendom zijn. Hierdoor worden ze enerzijds onderschat, en anderzijds (zoals ook stond in het stukje collumn), wordt het kind met het badwater weggegooid.

Maar winst of verlies is toch helemaal niet relevant?
Religie is niet zozeer het probleem, het wordt een probleem als het wereldlijke/politieke macht krijgt en de regels, verboden en geboden maatschappijbreed probeert op te leggen.

Vandaar ook mijn kritiek op een religie die het als religieuze plicht stelt om politieke macht te vergaren en haar wetten de maatschappij op te leggen. Dat is van een andere orde, en creeert heel andere problemen dan bij religies die wel macht zouden WILLEN hebben, maar waarin het geen direct gebod van god is.

En vergis je niet: Nederland is geen echte seculiere staat, doordat religie nog veel van de wetten en politiek beinvloed. Ik vind dat een slechte zaak, anderen weer niet.

Dat hangt er helemaal vanaf wat die wetten zijn. Een gelovige kan, net als een atheist, de wens hebben om de
maatschappij naar zijn inzicht te verbeteren. Een atheist kan slechtere wetten voorstellen dan een gelovige, en
andersom kan ook. Bovendien kan een moderne, seculiere wetgeving in de praktijk ook slechter uitpakken dan een conservatieve, bekrompen ogende wetgeving.

De Arabische Lente was geen religieuze ontwikkeling, maar een volksopstand tegen dictatoriale regimes. Dat het in de islamitische wereld gebeurt is een correlatie, maar dat is geen causaal verband.

Ik zie graag wat onderbouwing hiervan. Er zijn namelijk voornamelijk islamisten aan de macht gekomen, veelal democratisch gekozen. Die zeggen heel andere dingen over de islam dan jij beweert, dingen over de sharia en het kalifaat. Dat botst toch met jouw bewering dat het slechts een irrationele angst is om de islam als politieke beweging te zien? Zijn veel Egyptenaren irrationeel angstig voor een islamitisch regime?
Natuurlijk kun je stellen dat dit een drogredenering is, want wat radicalen zeggen hoeft niet per se te betekenen dat de islam dit ook zegt. Maar het zou op zijn minst enige nieuwsgierigheid moeten prikkelen, om eens te onderzoeken of de islam nou wel of niet leert wat die figuren zeggen. En ondanks dat er diverse stromingen zijn, of er uberhaupt eentje is die deze ideeën verwerpt?

En je blijft missen waarom het ongewenst is: je doet alsof dit specifiek voor de islam is, maar dit gebeurt net zo goed in het christendom; het is iets van de Abrahamistische religies, die allemaal geestelijke en wereldlijke macht nastreven. Dat is niet alleen in de VS zo (tot aan het belachelijke aan toe), maar ook in het wat meer gematigde Europa, waar de kerken zich ook roeren; een voorbeeld uit Groot-Brittannie waar deze voor eigen parochie preekt, maar zo zijn er veel meer voorbeelden.

Het gaat er niet om of iets politieke macht nastreeft. Een seculiere democratie en een dictator streven ook politieke macht na. Het gaat erom welke inhoud wordt gegeven aan die politieke macht. Schakel religies daarom niet te gemakkelijk aan elkaar gelijk, als zijnde een van de drie Abrahamistische religies. De verschillen tussen Westerse en islamitische samenlevingen zijn enorm, nietwaar? Net zo groot zijn de verschillen in religies.

Toen deze revoluties begonnen vergeleken veel mensen dit met de revoluties tegen communistische dictaturen, en veel mensen steunden (en steunen nog steeds) deze ontwikkelingen met dat idee in hun achterhoofd. Mensen proberen te begrijpen wat daar gaande is door het te vergelijken met waarmee zij al bekend zijn. Jij doet dit met het christendom, en daarom kun je denken dat dit een stap in de goede richting is. Maar afgezien van de vergelijking met het christendom, weet je wat de ideologie inhoudt van de Moslim Broederschap?

[gambieter]

Anoniem: 361222 schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 18:32:
Hierdoor worden ze enerzijds onderschat, en anderzijds (zoals ook stond in het stukje collumn), wordt het kind met het badwater weggegooid.

Opnieuw: een beschuldiging in het luchtledige. Die column was een zeer zwakke column, gebaseerd op generalisaties en tunnelvisie. Je zult met een stevige en genuanceerde onderbouwing moeten komen wil je hier op verder gaan.

Vandaar ook mijn kritiek op een religie die het als religieuze plicht stelt om politieke macht te vergaren en haar wetten de maatschappij op te leggen. Dat is van een andere orde, en creeert heel andere problemen dan bij religies die wel macht zouden WILLEN hebben, maar waarin het geen direct gebod van god is.

Er is geen direct gebod van een opperwezen, er is een interpretatie door de religieuze leiders/voorgangers. De koningshuizen in Europa zagen zich ook als door hun god aangesteld, en dat denkt de SGP nog steeds over Beatrix. Ik waarschuw nu voor de allerlaatste keer aangaande ononderbouwde pogingen om specifiek de islam ergens van te beschuldigen. Ik heb je verwezen naar een SG-topic waar je dat kunt proberen.

Dat hangt er helemaal vanaf wat die wetten zijn. Een gelovige kan, net als een atheist, de wens hebben om de maatschappij naar zijn inzicht te verbeteren. Een atheist kan slechtere wetten voorstellen dan een gelovige, en andersom kan ook. Bovendien kan een moderne, seculiere wetgeving in de praktijk ook slechter uitpakken dan een conservatieve, bekrompen ogende wetgeving.

In de huidige maatschappijen zijn het vaak (maar niet altijd) de religieuze stromingen die denken dat iedereen regels dwingend moeten worden opgelegd of vrijheden verboden die niet bevallen. Het zijn niet de voorstellen an sich die slecht zijn, maar het niet ruimte geven voor andere vrijheden, denkbeelden en uitingen.

Ik ben bijvoorbeeld tegen specifiek religieus onderwijs, maar niet tegen onderwijs over religie (zolang de religieuze dogma's maar niet als waarheid worden onderwezen).

Ik zie graag wat onderbouwing hiervan.

Nee, zo werkt het hier niet. Jij doet ononderbouwde beweringen gevoed door een angst voor de islam, jij zult je visie moeten onderbouwen (en binnen de beperkingen die ik je heb gegeven!). Die onderbouwing heb je tot nu toe niet gegeven.

Er zijn namelijk voornamelijk islamisten aan de macht gekomen, veelal democratisch gekozen.

Ja en? In Staphorst is de SGP de baas, in het Israelische partij zitten orthodox-joodse partijen met bijtende visies, het CDA was heel lang de grootste partij in Nederland. In gebieden waar de islam de leidende religie is het toch niet vreemd dat mensen kiezen voor islamitische partijen? Als men democratie wil, moet men niet gaan klagen als er partijen en kandidaten worden verkozen die de stemmers willen steunen.

Die zeggen heel andere dingen over de islam dan jij beweert, dingen over de sharia en het kalifaat. Dat botst toch met jouw bewering dat het slechts een irrationele angst is om de islam als politieke beweging te zien? Zijn veel Egyptenaren irrationeel angstig voor een islamitisch regime?

Nou en? De rechts-conservatieve christelijke regering in Hongarije is ook beangstigend bezig met persvrijheid aan banden te leggen, kritiek te voorkomen, etc. Dacht je nu echt dat landen die net uit een dictatuur komen, opeens modelstaten worden?

Je vergelijkt een religie die jonger is, en al heel lang in dictatoriale en onrustige gebieden voorkomt (jonge activist), met een religie die al oud is en wat meer tot rust is gekomen.

Natuurlijk kun je stellen dat dit een drogredenering is, want wat radicalen zeggen hoeft niet per se te betekenen dat de islam dit ook zegt. Maar het zou op zijn minst enige nieuwsgierigheid moeten prikkelen, om eens te onderzoeken of de islam nou wel of niet leert wat die figuren zeggen. En ondanks dat er diverse stromingen zijn, of er uberhaupt eentje is die deze ideeën verwerpt?

Maar je wilt geen onderzoek doen, je wilt je mening dat de islam een gevaar is hier posten.

Het gaat er niet om of iets politieke macht nastreeft. Een seculiere democratie en een dictator streven ook politieke macht na. Het gaat erom welke inhoud wordt gegeven aan die politieke macht. Schakel religies daarom niet te gemakkelijk aan elkaar gelijk, als zijnde een van de drie Abrahamistische religies. De verschillen tussen Westerse en islamitische samenlevingen zijn enorm, nietwaar? Net zo groot zijn de verschillen in religies.

Ik wil geen enkele religie aan de macht zien. Geen van allen zijn ze in staat om met die macht om te gaan. Een christelijke theocratie die ongelimiteerd haar gang kan gaan is net zo erg als een islamitische of joodse theocratie.

Toen deze revoluties begonnen vergeleken veel mensen dit met de revoluties tegen communistische dictaturen, en veel mensen steunden (en steunen nog steeds) deze ontwikkelingen met dat idee in hun achterhoofd. Mensen proberen te begrijpen wat daar gaande is door het te vergelijken met waarmee zij al bekend zijn. Jij doet dit met het christendom, en daarom kun je denken dat dit een stap in de goede richting is. Maar afgezien van de vergelijking met het christendom, weet je wat de ideologie inhoudt van de Moslim Broederschap?

Ik vind het een goede zaak dat de dictators weg zijn, net zoals ik het een goede zaak vond dat dit in Midden-Amerika gebeurde. Helaas betekent dat niet dat de vervangers beter zijn, maar dat kun je pas beoordelen als het zover is. Angstzaaien gaat in ieder geval niet helpen; als je kijkt naar wat de SGP wil als ze aan de macht komt, dan ga je daar ook niet vrolijk van worden. En dan hebben we het nog niet over een Wilders.

Echter, ik ga de discussie nu met mijn moderatorpet op afkappen . Zie de volgende post.

[gambieter]

Modbreak:

Discussies of de islam al dan niet een (politiek) gevaar is, zijn off-topic. Hiervoor kan men zich eventueel melden in Is de Islam een bedreiging voor Nederland? (in SG).

Voor de Arabische Lente: Onrust in de Arabische wereld (in NSTM).

Ongefundeerde meningen over het al dan niet erger zijn van een moskee in de Randstad tegenover gedwongen zondagsrust in de biblebelt zijn nergens gewenst

[Gomez12]

Anoniem: 361222 schreef op dinsdag 10 april 2012 @ 18:32:
[...]

Het is niet mijn ideaal om religie uitgebannen te zien. Ik zie de toegevoegde waarde er wel van. Ik stel echter dat religies vaak in 1 generiek hokje geplaatst worden, alsof ze allemaal maar een variant van het christendom zijn. Hierdoor worden ze enerzijds onderschat, en anderzijds (zoals ook stond in het stukje collumn), wordt het kind met het badwater weggegooid.

Persoonlijk schaar ik alle religies die zeggen zich op hetzelfde boek te baseren in hetzelfde hokje. De verschillen zijn enkel maar subjectief. Objectief hebben ze namelijk allemaal dezelfde tekst...

En dat Pietje dan vind dat boek x en boek y niet zo relevant meer zijn (of slechts beeldspraak) dat is wmb lariekoek. Of Pietje mag per boekwerk met onderbouwing gaan uitleggen wat wel en niet relevant was voor de schrijvers en dat gaan verdedigen tegenover de interpretaties van de afgelopen eeuwen.

[Anoniem: 361222]

Allereerst, laten we het niet meer hebben over de gevaren van de islam in Nederland of de biblebelt en moskeeen. Ik heb daar slechts een opmerking over gemaakt in mijn allereerste post hier, en dat hoeft niet meer teruggehaald te worden. Ik sprak mijn voorkeur uit, anderen spraken een andere voorkeur uit.

Enerzijds wordt om onderbouwing gevraagd, anderzijds voel ik dat de discussie niet welkom is. Ik heb een aantal waarschuwingen gekregen en denk dat een onderbouwing misschien te ver gaat. Het is voor mij niet helder waarom er zo gemakkelijk negatief over een biblebelt gepraat kan worden of over christelijke partijen, maar niet over een randstad met moskeeën of over islamisten. De onderbouwing was in beide gevallen afwezig dus ik kan zo niet inschatten wanneer ik te ver ga.

Mocht je nieuwsgierig zijn naar waar dit soort "xenofobisch" gedachtegoed toch vandaan komt, dan kan ik je een kijkje in zo'n geest geven. Als er een bewering is die je onderbouwd wil zien, hoor ik daarom graag welke en zal ik mijn best doen. Ik garandeer alvast dat het niks met een afkeer van buitenlanders of moslims te maken heeft en dus ook niet xenofobie is, ik ben zelf namelijk allochtoon.

Modbreak:

Dit is dan dus echt de allerlaatste post hierover, voor discussies over het beleid is er het WL-terugkoppeling-topic, of per DM naar Albantar en mijzelf. Volgende posts in dit topic die hierop doorgaan zullen zonder waarschuwing worden verwijderd.

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 11-04-2012 20:22 ]

[gambieter]

Intussen is de discussie over homoseksualiteit en religie in het VK gewoon weer in het nieuws: Channel4 News.

Een actiegroep heeft ruimte op bussen in London geregeld waarop staat: "Some people are gay. Get over it!". Nu wil een religieuze actiegroep (die denkt dat homoseksualiteit een te genezen ziekte is) een tegencampagne voeren met als slogan "Not gay! Post-gay, ex-gay and proud. Get over it!". En die tweede campagne is tegengehouden door de burgemeester van London (Boris Johnson) als zijnde beledigend en intolerant. Er is een richtlijn voor de advertenties dat ze tolerantie promoten.

De reactie was te voorspellen: roepen van censuur en dreigen met een rechtszaak. Onafhankelijke commentaren verwijzen naar de aankomende verkiezingsstrijd voor het burgemeesterschap.

Nu zijn er ook commentaren dat die christelijke groep het expres deed, want nu krijgen ze gratis nog meer publiciteit. Ik zag net een interview met een behoorlijk hypocriete dame die deed alsof dit haar verraste, en dat ze blij was dat God aan hun kant stond.

Nu kan ik me voorstellen dat de tweede campagne negatief bedoeld is, en vanuit een zeer bekrompen gedachtengoed. Aan de andere kant is er de vrijheid van meningsuiting, en kun je bekrompen meningen niet zomaar weigeren, en mag je van de homoseksuele bevolking ook wel een beetje eelt verwachten. Zolang dat ook maar andersom gebeurt: diezelfde christelijke groepen hebben geen poot (sic ) om op te staan tegenover uitingen die hen niet bevallen. Vandaar dat ik de beslissing van de burgemeester onverstandig vind.

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 13 april 2012 @ 21:44:

Nu kan ik me voorstellen dat de tweede campagne negatief bedoeld is, en vanuit een zeer bekrompen gedachtengoed. Aan de andere kant is er de vrijheid van meningsuiting, en kun je bekrompen meningen niet zomaar weigeren, en mag je van de homoseksuele bevolking ook wel een beetje eelt verwachten. Zolang dat ook maar andersom gebeurt: diezelfde christelijke groepen hebben geen poot (sic ) om op te staan tegenover uitingen die hen niet bevallen. Vandaar dat ik de beslissing van de burgemeester onverstandig vind.

Ik denk in principe dat je gelijk hebt. Echter, ook in het normale commerciële domein zijn misleidende reclames verboden. De effectivitieit van homo-therapie is imo niet bewezen, terwijl wel bewezen is dat sommige toegepaste methoden schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Vandaar dat je dit soort uitingen misschien aan banden zou willen leggen. Echter, zolang je bijv. reclame mag maken voor homeopathische middelen (Mag dat in het VK?) kun je dit soort reclames denk ik niet verbieden omdat ze je niet aanstaan.

[thewizard2006]

Inderdaad vanuit een bepaalde hoek wat hypocriet denk ik (wellicht iets te sterk uitgedrukt bij gebrek aan een beter woord.? Ga je wel verbieden dat je wat voor reclame dan ook mag maken waarin je dus verklaard dat homo zijn een ziekte is, abortus moord is etc Als je wel toestaat dat je mag zeggen dat homo zijn Geen ziekte is en pro abortus leuzen. Hoezeer ik het ook veracht dat mensen inderdaad zo denken (homo's zijn slecht). Dit is echt wat zij geloven in de grond van hun hart. Het is voor ons net zo logisch om te zeggen dat er niets mis met homo's is als voor hun om te zeggen dat homo's slecht zijn. Je kan bewijs aanbrengen wat je wilt (wat speroid bedoeld) maar daarmee overtuig je die mensen helaas niet. Ze krijgen dit op van hun god en dan kan je rationeel en logisch zijn tot je een ons weegt, het heeft vrij weinig zin. Verbied je het een, dan moet je ook het ander verbieden, hoe logisch het voor ons ook is dat tolerantie richting homo's op een hoger platform staat dan het creeeren van afkeer want zoals ik al zei, voor hun is dit echt de waarheid.

Ik zag net dit bericht bijv op het AD http://www.ad.nl/ad/nl/10...len-weer-korans-uit.dhtml
In hoeverre kan je dit verbieden. Ze mogen gewoon gratis boeken uitdelen. Geen wet die dat verbied. Kan je hier uberhaupt een grens aan stellen. Als wij zouden willen kunnen wij ook boeken van Hitchens of Dawkins gaan uitdelen. Tot waar gaat die grens van vrijheid van meningsuiting? En ik vraag mij wel eens af. Wat nu als er zoveel atheisten zouden zijn als er nu gelovigen zouden zijn. Zouden we dan in hetzelfde patroon vervallen? Zoveel mogeijk mensen willen indoctrineren en overtuigen dat wij toch echt gelijk hebben?

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 14-04-2012 22:07 ]

[gambieter]

thewizard2006 schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 22:06:
Inderdaad vanuit een bepaalde hoek wat hypocriet denk ik (wellicht iets te sterk uitgedrukt bij gebrek aan een beter woord?

Het hypocriete sloeg niet op de mening, maar op het nogal duidelijke toneelspel van de geinterviewde dame, die net deed alsof ze verrast en geschokt was.

Verbied je het een, dan moet je ook het ander verbieden, hoe logisch het voor ons ook is dat tolerantie richting homo's op een hoger platform staat dan het creeeren van afkeer want zoals ik al zei, voor hun is dit echt de waarheid.

Daarom vind ik het ook een onverstandige actie van de burgemeester

In hoeverre kan je dit verbieden. Ze mogen gewoon gratis boeken uitdelen. Geen wet die dat verbied.

Hoogstens de APV, neem ik aan? Ik vermoed dat een dergelijke activiteit vergunningsplichtig is, maar verder lijkt me een verbod inderdaad niet mogelijk, behalve als ze opdringerig worden of het combineren met andere uitingen.

Kan je hier uberhaupt een grens aan stellen. Als wij zouden willen kunnen wij ook boeken van Hitchens of Dawkins gaan uitdelen. Tot waar gaat die grens van vrijheid van meningsuiting? En ik vraag mij wel eens af. Wat nu als er zoveel atheisten zouden zijn als er nu gelovigen zouden zijn. Zouden we dan in hetzelfde patroon vervallen? Zoveel mogeijk mensen willen indoctrineren en overtuigen dat wij toch echt gelijk hebben?

Als er ook atheistische, dogmatische scholing etc zou zijn (dus echt een spiegelbeeld), dan zouden er veel van de religieuze vergissingen worden begaan. De mensen veranderen namelijk niet, en rationeel denken kun je niet afdwingen.

Spheroid schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 10:05:
Ik denk in principe dat je gelijk hebt. Echter, ook in het normale commerciële domein zijn misleidende reclames verboden. De effectivitieit van homo-therapie is imo niet bewezen, terwijl wel bewezen is dat sommige toegepaste methoden schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Vandaar dat je dit soort uitingen misschien aan banden zou willen leggen. Echter, zolang je bijv. reclame mag maken voor homeopathische middelen (Mag dat in het VK?) kun je dit soort reclames denk ik niet verbieden omdat ze je niet aanstaan.

De reclame zelf ging niet over de homotherapie; een verbod op reclame (of vergoeding of steun) voor een dergelijke "therapie" zou imo inderdaad geheel terecht zijn.

[Spheroid]

gambieter schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 22:19:
[...]

De reclame zelf ging niet over de homotherapie; een verbod op reclame (of vergoeding of steun) voor een dergelijke "therapie" zou imo inderdaad geheel terecht zijn.

In het stuk wat ik over de zaak las in the Guardian werd juist gesteld dat de advertentie wel over homo-therapie zou gaan. Dat klinkt mij ook logisch in de oren (hoe kun je tenslotte anders ex-gay worden?). Dat zou dan ook de reden zijn die Johnson gaf voor het verbieden van de campagne.

The mayor of London, Boris Johnson, intervened to prevent a Christian advertising campaign from promoting the idea that gay people can be converted to heterosexuality.

[...]

The adverts were booked on behalf of the Core Issues Trust whose leader, Mike Davidson, believes "homoerotic behaviour is sinful". His charity funds "reparative therapy" for gay Christians, which it claims can "develop their heterosexual potential". The campaign was also backed by Anglican Mainstream, a worldwide orthodox Anglican group whose supporters have equated homosexuality with alcoholism. The advert was due to say: "Not gay! Post-gay, ex-gay and proud. Get over it!"

Er zijn dus op zijn minst hints over dit soort therapie rond het project. Dat soort therapie is imo dubieus. Maar dat is homeopathie ook. Zo lang de volksgezondheid niet in gevaar gebracht wordt (en sommige van die therapieën doen dat wel) kun je dit soort therapie niet verbieden en misschien dus ook niet de werving voor de therapie.

Wel kun je in ieder geval de claims die in de reclame doet goed onderzoeken en als dingen geclaimd worden die niet door feiten ondersteund worden de reclame op die gronden verbieden.

In hetzelfde artikel wordt idd. ook geobserveerd dat dit natuurlijk koren op de molen van de christelijke organisaties is.

The decision to pull the adverts is being seen as a potential boost for conservative Christian organisations attempting to become more politically active in the UK. "Banning this is usually a fairly good way to encourage a sense that people are being marginalised and persecuted," said Simon Barrow, co-founder of the Ekklesia thinktank which has tracked the progress of what it calls aggressive conservative Christianity. "It could be part of a developing tactic to draw attention to themselves and a way of using victimhood to galvanise sympathy and support."

[ Voor 16% gewijzigd door Spheroid op 16-04-2012 08:19 ]

[iThinkSo]

Ik heb dus net gisteravond een werkstuk voor Levensbeschouwing op school afgemaakt, over Boeddhisme en Hindoeïsme. En hoewel ik normaal vrij wetenschappelijk ben ingesteld, is mijn wereld toch een stukje groter geworden. Mooie religies.

[Anoniem: 395522]

gambieter schreef op vrijdag 13 april 2012 @ 21:44:

Nu kan ik me voorstellen dat de tweede campagne negatief bedoeld is, en vanuit een zeer bekrompen gedachtengoed. Aan de andere kant is er de vrijheid van meningsuiting, en kun je bekrompen meningen niet zomaar weigeren, en mag je van de homoseksuele bevolking ook wel een beetje eelt verwachten. Zolang dat ook maar andersom gebeurt: diezelfde christelijke groepen hebben geen poot (sic ) om op te staan tegenover uitingen die hen niet bevallen. Vandaar dat ik de beslissing van de burgemeester onverstandig vind.

Counter Campagne...:

"Christian, Catholic....GET OVER IT! It is a choice, you can choose to go the other way!"

...

GOEDE MORGEN!

Homo therapie werd in NL vergoed door een aantal verzekeraars.

[gambieter]

iThinkSo schreef op maandag 16 april 2012 @ 08:52:
Ik heb dus net gisteravond een werkstuk voor Levensbeschouwing op school afgemaakt, over Boeddhisme en Hindoeïsme. En hoewel ik normaal vrij wetenschappelijk ben ingesteld, is mijn wereld toch een stukje groter geworden. Mooie religies.

Kun je dit wat beter uitwerken? Nu is het als zeggen dat je als vegetarier een keer vlees hebt gegeten, en je wereld is een stukje groter geworden. Wat heb je er van geleerd, wat bevalt je aan die religies?

Anoniem: 395522 schreef op maandag 16 april 2012 @ 10:09:
Homo therapie werd in NL vergoed door een aantal verzekeraars.

Daar is toch ophef over (en terecht)?

[Anoniem: 395522]

gambieter schreef op maandag 16 april 2012 @ 10:28:
Daar is toch ophef over (en terecht)?

Yup. Met name omdat de therapie als doelstelling heeft "gevoelens te onderdrukken"etc. Helaas was politiek NL zich er niet van bewust dat men deze therapie vergoed kon krijgen via het basispakket, Schippers is er toen druk mee in de weer geweest (of nog steeds, begin dit jaar speelde dit).
Eén van de organisaties die deze therapie aanbieden, hebben aangegeven dat ze niet aan het onderdrukken van gevoelens doen, maar dat ze jongeren helpen...tja..

Ik vind de eerdere vergelijking met Homeopathie niet terecht overigens. Bij Homeopathie is de behandelswijze/ gebruikte geneesmiddelen niet wetenschappelijk bewezen, maar staat verder los van de aandoeningen/ problematieken waarmee men zich tot homeopathie wendt.

Bij Homotherapie gaat het om het feit dat men homosexualiteit als iets beschouwd wordt wat te genezen/ onderdrukken valt, waarmee direct afbreuk wordt gedaan aan het concept "zo word je nu eenmaal geboren".

Maar pffff....dit weekend bedacht ik me dat ik toch wel blij ben dat ik geen aanstoot verder neem aan ieder z'n keuze op het gebied van partnerkeuze, het lijkt me zo vermoeied om me actief bezig te houden met het geslacht waar mensen op vallen en daar alsmaar tegen te moeten ageren.

[Spheroid]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 16 april 2012 @ 11:06:

Ik vind de eerdere vergelijking met Homeopathie niet terecht overigens. Bij Homeopathie is de behandelswijze/ gebruikte geneesmiddelen niet wetenschappelijk bewezen, maar staat verder los van de aandoeningen/ problematieken waarmee men zich tot homeopathie wendt.

Bij Homotherapie gaat het om het feit dat men homosexualiteit als iets beschouwd wordt wat te genezen/ onderdrukken valt, waarmee direct afbreuk wordt gedaan aan het concept "zo word je nu eenmaal geboren".

Daar ben ik het dan weer mee oneens en denk ik dat je de homeopathische praktijk mooier voorstelt dan zij in werkelijkheid is. De homeopathie pretendeert namelijk wel degelijk aandoeningen met een erfelijke component, zoals autisme, te kunnen behandelen.

Natuurlijk kun je beargumenteren dat je autisme terecht als aandoening zou kunnen kwalificeren, terwijl dat bij homoseksualiteit een onterechte kwalificatie is. Echter, sommige homeopaten houden zich ook met de genezing van homoseksualiteit bezig.

Concluderend: én homotherapie én homeopathie zijn staaltjes onbewezen of in het geval van veel homeopathische procedures weerlegde kwakzalverij die gebruik maken van wanhoop bij mensen om geld te verdienen. Doordat het pseudo-wetenschap is en niet zo streng aan wetten en regels gebonden is als de mainstream geneeskunde kunnen in beide stromingen excessen makkelijker plaatsvinden.

[begintmeta]

Spheroid schreef op maandag 16 april 2012 @ 11:23:
... Natuurlijk kun je beargumenteren dat je autisme terecht als aandoening zou kunnen kwalificeren, terwijl dat bij homoseksualiteit een onterechte kwalificatie is. ...

Waarom eigenlijk?

[RM-rf]

thewizard2006 schreef op zaterdag 14 april 2012 @ 22:06:


Ik zag net dit bericht bijv op het AD http://www.ad.nl/ad/nl/10...len-weer-korans-uit.dhtml
In hoeverre kan je dit verbieden. Ze mogen gewoon gratis boeken uitdelen. Geen wet die dat verbied. Kan je hier uberhaupt een grens aan stellen. Als wij zouden willen kunnen wij ook boeken van Hitchens of Dawkins gaan uitdelen. Tot waar gaat die grens van vrijheid van meningsuiting?

Die duitse salafisten zijn een organisatie die in duitsland onder 'controle' van de 'Verfassungsschutz' staat, aangezien ze als 'verfasungsfeindlich' ingeschat worden, een organisatie waarvan men vermoed dat deze ook mogelijke illegale activiteiten kennenen tegen de politieke radicaliteit aanzitten...

in nedrland doet de AIVD dat en deze heeft ook programma's om bv de (politieke) activiteiten van bepaalde moskee's onder surveillance te houden, of er te infiltreren en onderzoeken of inlichtingen te winnen.


In Duitsland staan bv ook de neo-nazistische NPD, maar evengoed de Linken (voormalige oostduiste communisten) als politieke partijen onder de 'verfassungsschutz', terwjl die bv ook verkozen parlementariers hebben.
Het is overigens weer een andere discussie of de duitse Verfassungsschutz zn werk goed doet of soms niet zelfs de zaak verergert, dat is met recente ontdekking rondom neo-nazistische moordbendes én bv ook een tijdje terug het mislukken van een verbodsproces tegen de NPD, juist wegens het feit dat een hoop leidingegevenden van de NPD door de Verfassungsschutz betalingen ontvingen als 'informanten'...


het 'boeken uitdelen' is natuurlijk niet ilegaal, mar de organisatie erachter weet ook bv heel goed dat ze moeten oppassen al te duidelijk te maken welke personen achter het uitdelen van die boeken staan, er is een 'instructievideo' bekend van die salafisten waar ook duidelijk vermeld wordt aand e mensen die deze uitdelen dat ze de naam van een bepaalde imam die achterd eze organiatie zit niete rbij mogen vermelden omdat die man momenteel een gezochtte crimineel is

[ Voor 12% gewijzigd door RM-rf op 16-04-2012 11:40 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op maandag 16 april 2012 @ 11:26:
[...]

Waarom eigenlijk?

Omdat homoseksualiteit in principe minder (negatieve) gevolgen heeft voor het functioneren van een persoon in de samenleving. De gevolgen die het heeft zijn meestal niet als gevolg van de homoseksualiteit van de persoon zelf, maar van de (negatieve) perceptie van homoseksualiteit door anderen.

De manier waarop autisten informatie en emoties processen is (als ik het goed begrijp) soms zo anders dan dat van andere mensen dat dit hun eigen perceptie en acties zo beïnvloed dat normaal functioneren bemoeilijkt wordt.

[Anoniem: 395522]

Spheroid schreef op maandag 16 april 2012 @ 11:23:
[...]

Daar ben ik het dan weer mee oneens en denk ik dat je de homeopathische praktijk mooier voorstelt dan zij in werkelijkheid is. De homeopathie pretendeert namelijk wel degelijk aandoeningen met een erfelijke component, zoals autisme, te kunnen behandelen.

Natuurlijk kun je beargumenteren dat je autisme terecht als aandoening zou kunnen kwalificeren, terwijl dat bij homoseksualiteit een onterechte kwalificatie is. Echter, sommige homeopaten houden zich ook met de genezing van homoseksualiteit bezig.

Concluderend: én homotherapie én homeopathie zijn staaltjes onbewezen of in het geval van veel homeopathische procedures weerlegde kwakzalverij die gebruik maken van wanhoop bij mensen om geld te verdienen. Doordat het pseudo-wetenschap is en niet zo streng aan wetten en regels gebonden is als de mainstream geneeskunde kunnen in beide stromingen excessen makkelijker plaatsvinden.

Volgens mij hebben we gewoon twee verschillende invalshoeken hier.

Het verschil voor mij zit hem in het feit dat homotherapie voorbij gaat aan het feit dat homosexueel zijn niet een bewuste keuze en dat men iets probeert te fixen wat in de kern van iemands "being" zit.

Homeopathie wat ingezet wordt ter genezing van homosexualiteit staat voor mij gelijk hieraan.
Homeopathie in z'n algemeenheid niet.

Het gaat er voor mij niet in de eerste plaats om of homotherapie bewezen is, het gaat mij om het algehele uitgangspunt wat er aan ten grondslag ligt (homosexualiteit kun je afleren, daar wordt je niet mee geboren).

En alsjeblieft mensen, de discussie of we een homogen hebben kunnen we wat mij betreft achterwege laten.

[begintmeta]

Spheroid, zou je door een dergelijke argumentatie niet beter helemaal geen categoriekwalificaties kunnen toepassen maar per persoon/situatie bekijken of iets een aandoening is of niet?

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 16-04-2012 11:45 ]

[gambieter]

Ik ben het met Wendy eens dat homotherapie en homeopathie qua kwalijkheid van de intentie niet te vergelijken zijn, maar beide "therapie"vormen zijn wel vergelijkbaar als het komt op het totaal negeren van enige controleerbaarheid en wetenschappelijke of zelfs maar rationele onderbouwing. Het verschil is dat homeopathie voordeel heeft van het placebo-effect en nog wel goed kan doen (zolang het niet mensen weghoud van de reguliere geneeskunde), daar waar homotherapie een persoon alleen maar verder de vernieling in zal werken.

[Spheroid]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 16 april 2012 @ 11:44:
[...]

Volgens mij hebben we gewoon twee verschillende invalshoeken hier.

Het verschil voor mij zit hem in het feit dat homotherapie voorbij gaat aan het feit dat homosexueel zijn niet een bewuste keuze en dat men iets probeert te fixen wat in de kern van iemands "being" zit.

Maar dat is hetzelfde bij erfelijke aandoeningen als autisme, hemofilie, etc. Ik denk dat begintmeta de vinger op het pijnlijke punt legt door zich af te vragen waarom homofilie dan anders gecategoriseerd wordt als dat soort aandoeningen.

Dat is denk ik omdat het voor ons meer vergeleken wordt met zaken als iemands haarkleur en/of andere fysieke kenmerken. Echter, die proberen we vaak genoeg te veranderen, dmv. borstvergrotingen, botox-behandelingen, haarkleuring, etc. Waarom zouden we dan homotherapie veroordelen in gevallen waar de homo zich er vrijwillig voor opgeeft?

Omdat we (ik dan toch) vermoeden dat de motieven van de patiënt beïnvloed zijn door een op een oud boek gebaseerd dogma dat homoseksualiteit een onnatuurlijke zonde zou zijn, een straf van god. Daarbij vermoeden veel mensen dat de therapie niet kan werken en dat de patiënten er eerder ongelukkiger dan gelukkiger van worden.

Dezelfde grondslag waar jij in het geval van homoseksualiteit tegen ageert (je kan ervan genezen worden) vinden we bij dingen als autisme en hemofilie oid niet aanstootgevend.* Vandaar dat ik meer nadruk leg op de bewezen effectiviteit van behandelingen. Die is bij homeopathie (afgezien van het door gambieter aangehaalde placebo-effect) en homo-therapie gelijk. Vandaar dat ik vind dat beide stromingen parasiteren op wanhoop met zaken waarvan de "behandelaars" zelf eigenlijk ook wel weten dat het rotzooi is. Vandaar dat ik beiden zaken even weerzinwekkend vind.

offtopic:
* Voor de volledigheid, ik ben het met je eens dat het standpunt dat homofilie een te genezen aandoening is aanstootgevend is.

Ik vind het dus moeilijk om dingen als homotherapiereclame zomaar te verbieden omdat ik me voor kan stellen dat mensen nu eenmaal een andere definitie van het begrip "aandoening" kunnen hebben, ook al vind ik die reclame zelf aanstootgevend. In dezelfde trant denk ik dat je reclame voor homeopathie niet kunt verbieden zolang er in de reclames maar geen ongedronde claims gemaakt worden.

begintmeta schreef op maandag 16 april 2012 @ 11:44:
Spheroid, zou je door een dergelijke argumentatie niet beter helemaal geen categoriekwalificaties kunnen toepassen maar per persoon/situatie bekijken of iets een aandoening is of niet?

Misschien is dat beter, zeker vanuit het perspectief van het individu. Echter, vanuit de drang vanuit de samenleving tot categorisatie van dingen (al was het alleen maar om bijv. de beslissing omtrent vergoeding door ziektekostenverzekeraars op te baseren) imo onhaalbaar.

[iThinkSo]

gambieter schreef op maandag 16 april 2012 @ 10:28:
[...]

[mbr]Kun je dit wat beter uitwerken? Nu is het als zeggen dat je als vegetarier een keer vlees hebt gegeten, en je wereld is een stukje groter geworden. Wat heb je er van geleerd, wat bevalt je aan die religies? [/]

Uiteraard. Ik vind het mooie religies, in dat ze voor alles, of in ieder geval veel, wel een verklaring hebben. Vooral het Boeddhisme vind ik erg mooi, gewoon omdat er geen god is, maar "gewoon iemand die uitgevonden heeft hoe het moet", om het zo maar even te zeggen. Dit zou denk ik de enige (grote) levensbeschouwing zijn die echt iets voor mij zou zijn.
Veel ervan wist ik al, gezien een eerder project, maar het heeft me toch weer even mooi laten zien hoe mooi deze religies zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door iThinkSo op 16-04-2012 16:57 ]

[LuNaTiC]

Ik hoop dat je iets concreter bent geweest in je werkstuk, want het klinkt nogal vaag

. De Grieken hadden ook voor van alles een verklaring met hun goden maar dat zegt verder dus niet zoveel (al zijn het mooie verhalen natuurlijk. Staat dat gelijk aan dat het daarom ook mooie religies zijn of bedoel je iets anders?)

Want wat voor verklaringen voor wat voor vraagstukken/problemen etc?

[Anoniem: 395522]

Spheroid schreef op maandag 16 april 2012 @ 12:07:
*snip*

Ik begrijp je punt absoluut, alleen heb ik mijn mening t.a.v. de hulpvorm (homeopathie, therapie) achterwegen gelaten. Vooral omdat de issues die de mensen hebben die in homotherapie gaan, vaak gevoed worden door hun (reli) referentiekader. Hun referentiekader accepteert niet dat men homosexueel kan zijn, dat geeft tegenstrijdige gevoelens en mentale problemen, hence the therapy. Kans is groot dat als het referentiekader van de cliënten wat anders was geweest, de mentale issues wellicht ook minder aanwezig waren geweest. Maar dat terzijde verder.

En verder....men dondert de pil uit het basispakket en je vergoedt wel deze reli anti homo therapie, daar ging het ook mis bij mij. Vind ik echt te belachelijk voor worden. Maar goed, c'est la frigging vie.

iThinkSo schreef op maandag 16 april 2012 @ 16:51:
Uiteraard. Ik vind het mooie religies, in dat ze voor alles, of in ieder geval veel, wel een verklaring hebben.

In welk jaar zit je als ik vragen mag? Ik denk dat ik dat je opmerking wat beter kan plaatsen. Religies in general pretenderen vaak voor van alles een verklaring te hebben.

[gambieter]

iThinkSo schreef op maandag 16 april 2012 @ 16:51:
Uiteraard. Ik vind het mooie religies, in dat ze voor alles, of in ieder geval veel, wel een verklaring hebben.

Als ik een presentatie geef op een congres, dan krijg ik wel eens een vraag waaop ik het antwoord niet weet. Dan zeg ik altijd iets als "ik weet het antwoord niet, maar ik wil met plezier een poging wagen om een plausibele hypothese te verzinnen". Oftewel: zolang ik maar creatief genoeg ben om iets te verzinnen wat niet gelijk te weerleggen is, dan heb ik een verklaring gegeven.

Ik zou toch willen dat je wat concreter zou zijn, want de grote religies verklaren zogenaamd van alles. Dat maakt het echter niet waar of zelfs maar waarschijnlijk

[Roamor]

iThinkSo schreef op maandag 16 april 2012 @ 16:51:
[...]

Uiteraard. Ik vind het mooie religies, in dat ze voor alles, of in ieder geval veel, wel een verklaring hebben. Vooral het Boeddhisme vind ik erg mooi, gewoon omdat er geen god is, maar "gewoon iemand die uitgevonden heeft hoe het moet", om het zo maar even te zeggen.

Ik ben het met je eens dat het één van de minst bezwaarlijke godsdiensten is omdat het voornamelijk op jezelf gericht is, maar ook binnen het Boeddhisme zie toch frappante zaken voorbijkomen.

Jezelf mummificeren bijvoorbeeld:

For 1,000 days the priests would eat a special diet consisting only of nuts and seeds, while taking part in a regimen of rigorous physical activity that stripped them of their body fat. They then ate only bark and roots for another thousand days and began drinking a poisonous tea made from the sap of the Urushi tree, normally used to lacquer bowls.

This caused vomiting and a rapid loss of bodily fluids, and most importantly, it made the body too poisonous to be eaten by maggots. Finally, a self-mummifying monk would lock himself in a stone tomb barely larger than his body, where he would not move from the lotus position. His only connection to the outside world was an air tube and a bell. Each day he rang a bell to let those outside know that he was still alive.

When the bell stopped ringing, the tube was removed and the tomb sealed. After the tomb was sealed, the other monks in the temple would wait another 1,000 days, and open the tomb to see if the mummification was successful.

If the monk had been successfully mummified, they were immediately seen as a Buddha and put in the temple for viewing. Usually, though, there was just a decomposed body. Although they were not viewed as a true Buddha if they were not mummified, they were still admired and revered for their dedication and spirit.[1]

bron

[Anoniem: 395522]

Kort door de bocht, maar....de hele wereld mag zich mummificeren, als ze mij maar niet vragen mee te doen of er op een andere manier mee lastigvallen.

Gaan we in iedergeval obesitas tegen.

[Planck]

Deze promovendus heeft een enigszins nieuw argument waarom er wel een schepper zou moeten bestaan. Zijn redeneermethode is als volgt:

Premisse 1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
Premisse 2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
Conclusie 1. ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
Conclusie 2. het is noodzakelijk waar dat God bestaat

Natuurlijk kun je God subsitueren met elk ander onkenbaar ding zoals 'Zeus' of 'het Spaghetti Monster', maar daarover zegt de promovendus:

Beschouw namelijk een mogelijke wereld waarin God bestaat en waarin God besluit niets te scheppen, of waarin God besluit exact één causaal inert object te scheppen ongelijk aan een vliegend spaghetti monster. In deze mogelijke wereld is er wel degelijk een subject dat weet dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat, namelijk God zelf. Het is dus inderdaad helemaal niet onmogelijk om te weten dat het vliegende spaghetti monster niet bestaat. En daarom is ook deze tweede objectie niet adequaat. Hetzelfde geldt natuurlijk voor gelijksoortige objecties gebaseerd op de vermeende onkenbaarheid van het niet bestaan van eenhoorns, superman, vliegende theepotten, enzovoort.

Interessant om over te debatteren denk ik, er zijn genoeg gaten die ik zou kunnen schieten, maar daar heb ik jammer genoeg vandaag even geen tijd meer voor. Maar voor vrijwilligers die in debat met hem zouden willen, let op zijn standaard antwoord op tegenwerpingen :

Verder verschijnen er op diverse blogs hier en daar vermeende tegenwerpingen tegen mijn argument. Deze tegenwerpingen zijn echter gebaseerd op onvolledige kennis van mijn argument en/of evidente wijsgerige conceptuele verwarringen.

[gambieter]

Planck schreef op woensdag 18 april 2012 @ 22:17:
Deze promovendus heeft een enigszins nieuw argument waarom er wel een schepper zou moeten bestaan. Zijn redeneermethode is als volgt:

Dit komt over als dezelfde kromdenkerij en cirkelredeneringen die die filosoof William Craig Lane hanteert. Een tsunami aan onzin waarbij men claimt dat als niet alle onzin wordt weerlegd, men zou toegeven dat het waar is, en de langste adem bij de fundamentalisten zit die hun opperwezen willen aantonen.

Interessant om over te debatteren denk ik, er zijn genoeg gaten die ik zou kunnen schieten, maar daar heb ik jammer genoeg vandaag even geen tijd meer voor. Maar voor vrijwilligers die in debat met hem zouden willen, let op zijn standaard antwoord op tegenwerpingen :

Nee, dat is niet interessant wat mij betreft, en een user die met een dergelijke drogreden als die knakker komt kan een blauw tekstje verwachten

[Gomez12]

Planck schreef op woensdag 18 april 2012 @ 22:17:
Premisse 1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
Premisse 2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
Conclusie 1. ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
Conclusie 2. het is noodzakelijk waar dat God bestaat

Natuurlijk kun je God subsitueren met elk ander onkenbaar ding zoals 'Zeus' of 'het Spaghetti Monster', maar daarover zegt de promovendus:

De promovendus zegt niets over het substitueren, hij blijft enkel voorharden in premisse 2 in de vorm die hij hem gegeven heeft. Vervang in je hele post God vor FSM en daarna waar je FSM had staan voor God en de promovendus is het met je oneens (en gaat over in gezwets over dat je hem niet begrijpt etc)

Simpele christelijke tunnelvisie. Ik heb een uitkomst, kan ik daar een premisse/conclusie bij verzinnen die zorgt dat mijn uitkomst waar is, dan ben ik klaar. Elke poging tot objectie/substitutie zeg je gewoon van dat ze het niet snappen (want het ondersteunt de uitkomt niet).
Het is filosofisch allemaal verantwoord, enkel natuurwetenschappelijk heb je er niets aan (omdat het filosofisch nog steeds verantwoord is om een IPU erin te substitueren of een vliegende olifant)

[begintmeta]

Zeker premisse 1 behoeft nogal wat nadere onderbouwing zou ik zeggen, op het eerste gezicht ontgaat het me een beetje hoe je iets zou kunnen (of willen) zeggen over de waarheidswaarde van iets onkenbaars (en hoe je de noodzakelijkheid van de onkenbaarheid zou kunnen kennen vind ik ook best een interessante vraag).

Sowieso wel grappig dat er mensen blijven die zich met dit soort zaken bezig (proberen) te houden. IMHO onbelangrijk en in het kader van religie zijn dergelijke) godsbewijzen nogal een bijzaak.

[ Voor 46% gewijzigd door begintmeta op 19-04-2012 00:57 ]

[thewizard2006]

Planck schreef op woensdag 18 april 2012 @ 22:17:
Deze promovendus heeft een enigszins nieuw argument waarom er wel een schepper zou moeten bestaan. Zijn redeneermethode is als volgt:

Premisse 1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
Premisse 2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
Conclusie 1. ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
Conclusie 2. het is noodzakelijk waar dat God bestaat

Dat klinkt alsof hij teveel naar William Lane Craig heeft geluisterd. Die heeft hele rijen van dit soort opsommingen.
Ik vind dit meer in de religieuze filosofie hoek passen dan echt "wetenschappelijk" onderzoek
Verder is zijn uitgangspunt "god bestaat" en daar wordt alles omheen gebouwd met abjecte en objecte en subjectieve en objectieve meningen en "argumenten" (bewust tussen haakjes). En, als je er vanuit gaat dat er een god is, dan zal het allemaal best kunnen kloppen. Je toont daarbij niet aan dat er een god is, alleen dat je vanuit jou optiek (dat er een god is) daadwerkelijk een god is. Klinkt vaag en dat is het ook

Quotje van William Lane Craig bijv: He defends the second premise by arguing that actual infinities and the formation of an actual infinite through continual addition are metaphysically impossible. Although he recognizes that axiomatized infinite set theory is logically consistent he maintains that the existence of actual infinities in the real world would lead to absurdities

Ach, misschien ben ik gewoon niet slim genoeg om nu begrijpen wat dat eigenlijk betekend

Edit: Spuit 11, zie nu pas dat Gambieter dit al heeft gezegd ahahah had gelijk gereageerd zonder verder te lezen.
Edit: Spuit 11 2, en Gomez heeft blijkbaar ook al een ander stuk aangehaald.
Naja, zijn we het iig eens!

[ Voor 41% gewijzigd door thewizard2006 op 19-04-2012 08:59 ]

[Spheroid]

Planck schreef op woensdag 18 april 2012 @ 22:17:
Deze promovendus heeft een enigszins nieuw argument waarom er wel een schepper zou moeten bestaan. Zijn redeneermethode is als volgt:

Naast de kritiek die je kunt hebben op de premissen is er imo een ander probleem met dit soort redenaties.

Maar met onze hersenen lijken bepaalde zaken onkenbaar. Niet omdat ze dat absoluut niet zijn, maar omdat onze hersenen evolutionair gevormd/geschapen zijn op een manier die geent was op het verhogen van onze fitness/het evenbeeld zijn van de schepper.

Zodoende is het feit dat iets onkenbaar is imo veeleer een artefact van de organisatie van onze hersenen dan van de werkelijkheid "out there".

Over de substitutieoplossing, die gaat op voor whatever entity je a priori aanneemt en werkt dus niet:

Beschouw namelijk een mogelijke wereld waarin FSM bestaat en waarin FSM besluit niets te scheppen, of waarin FSM besluit exact één causaal inert object te scheppen ongelijk aan een God. In deze mogelijke wereld is er wel degelijk een subject dat weet dat God niet bestaat, namelijk FSM zelf. Het is dus inderdaad helemaal niet onmogelijk om te weten dat God niet bestaat.

En nou?

[ Voor 6% gewijzigd door Spheroid op 19-04-2012 09:18 ]

[Gomez12]

Spheroid schreef op donderdag 19 april 2012 @ 09:18:
[...]
Over de substitutieoplossing, die gaat op voor whatever entity je a priori aanneemt en werkt dus niet:

[...]
En nou?

Wat werkt er niet aan? Zolang je de substitutie ook a priori doorvoert zie ik niet aan wat er niet aan werkt.

[Spheroid]

Gomez12 schreef op donderdag 19 april 2012 @ 09:33:
[...]

Wat werkt er niet aan? Zolang je de substitutie ook a priori doorvoert zie ik niet aan wat er niet aan werkt.

Het werkt misschien wel, maar niet zoals de kerel die het voorstelt bedoelt (vermoed ik dan toch), tenslotte neemt nu FSM de rol van zijn God over. Zijn er redenen (behalve persoonlijke voorkeur) om zijn versie van het verhaal prefereren boven een versie waarbij FSM of een theepot de hoofdrol overneemt?

[link0007]

Planck schreef op woensdag 18 april 2012 @ 22:17:
Deze promovendus heeft een enigszins nieuw argument waarom er wel een schepper zou moeten bestaan. Zijn redeneermethode is als volgt:

Premisse 1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
Premisse 2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
Conclusie 1. ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
Conclusie 2. het is noodzakelijk waar dat God bestaat

God wat kunnen 'filosofen' soms ongelooflijk dom zijn zeg

Welke belachelijke theorie heeft hij die het rechtvaardigt om aan te nemen dat wij alles kunnen kennen wat waar is? 'kennen' en 'zijn' zijn verschillende categorieën, en zelfs verschillende vakgebieden binnen de filosofie.
Overigens komt het uit op een contradictie, omdat 'god bestaat' ook onkenbaar is. Ik ben geen logicus, maar volgens mij is een contradictie juist een methode om erachter te komen of een redenering klopt?

Sterker nog, deze redenering is een schoolvoorbeeld voor het onderscheid tussen kennen en zijn: Indien je aanneemt dat ze hetzelfde zijn, dan kom je uit op tegenspraak.

Premisse 1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
Premisse 2. De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar
Premisse 3*: Als p onkenbaar is, dan is ook de negatie van p onkenbaar
Premisse 4. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
Conclusie 1. ‘God bestaat’ is noodzakelijk onwaar
Conclusie 2. ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
Conclusie 3. het is noodzakelijk waar dat God bestaat
Conclusie 4. het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat

* dit is het geval, omdat p anders kenbaar is door middel van zijn negatie!


Laat ik het zo stellen:

Premisse 1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
Premisse 2. De propositie 'Emanuel Rutten bedoelde deze redenatie serieus' is noodzakelijk onkenbaar
Conclusie 1. 'Emanuel Rutten bedoelde deze redenatie serieus' is noodzakelijk onwaar
Conclusie 2. het is noodzakelijk waar dat Emanuel Rutten deze redenatie niet serieus bedoelde

[ Voor 16% gewijzigd door link0007 op 22-04-2012 15:53 ]

[Grijze Vos]

Planck schreef op woensdag 18 april 2012 @ 22:17:

Premisse 1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
Premisse 2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
Conclusie 1. ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
Conclusie 2. het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat

There, fixed that for you.

Wat zegt dit dus over deze redenering? Juist.


Los daarvan mag hij premisse 1 iets beter uitwerken, en krijgt hij premisse 2 nooit aannemelijk. (Zeker niet als je als christen gelooft dat je god ontmoet na de dood, want dan is hij wel -degelijk- kenbaar.)

[ Voor 16% gewijzigd door Grijze Vos op 10-05-2012 23:26 ]

[gambieter]

Dit lijkt me wel een interessante casus voor dit topic:

1) De burgemeester van Soest:
Gemeenteraad tegen herbenoeming burgemeester
Negatief advies burgemeester Soest valt slecht

Noordergraaf is streng gelovig. Eerder weigerde hij, als burgemeester van de gemeente Hardinxveld-Giessendam, wegens zijn geloof om Sinterklaas te ontvangen. Ook Soest zou moeite hebben met de houding van de burgemeester.

---

2) De burgemeester van Zutphen:
Burgemeester wil Wilhelmus-couplet niet zingen

De burgemeester van Zutphen, Arnold Gerritsen (D66), weigert bij de Koninginnedagviering het zesde couplet van het Wilhelmus te zingen. Het couplet heeft een religieuze inslag en wordt in Zutphen traditiegetrouw op Koninginnedag na de opening gezongen na het eerste couplet. De burgemeester weigert dit couplet uit persoonlijke overwegingen sinds jaar en dag mee te zingen en zou dit ook bij de komende Koninginnedag niet willen doen, tot ongenoegen van Sjaak Meijer, van de Stichting Koninginnedag Zutphen.

---

Twee burgemeesters die beiden uit persoonlijke overwegingen bepaalde dingen niet willen doen. Toch zal er veel meer begrip zijn voor de tweede burgemeester. Terecht of onterecht?

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 18:15:
Twee burgemeesters die beiden uit persoonlijke overwegingen bepaalde dingen niet willen doen. Toch zal er veel meer begrip zijn voor de tweede burgemeester. Terecht of onterecht?

Op zich wel apart dat je casus 2 voorbeelden bevat van mensen die een leugentje voor de gezelligheid vertikken te doen. Ik zou er dan ook nog een vraag aan vast willen plakken : Heb je liever een eerlijke burgemeester of iemand die een leugentje voor de gezelligheid niet erg vindt?

Het probleem wat ik met jouw casus heb is dat ik in 1e instantie (als ik puur even het sinterklaas vs wilhelmus zet en voor de rest niets) nr 1 meer krediet zou geven, die baseert zich op zijn hele levensstijl en denkwijze vs iemand die zegt : ik wil het niet.

Alleen juist hetgene waarvoor ik nr 1 meer krediet zou willen geven dat maakt het in het grotere plaatje moeilijker. Juist door die levensstijl etc zullen er waarschijnlijk meer incidenten zijn geweest (hence het niet meer willen benoemen van de gemeenteraad) waardoor in het grotere plaatje het probleem ook groter wordt. Terwijl nr 2 waarschijnlijk in het gulden tijdperk het niet vertikte om met geld met de tekst : God zij met ons, te betalen.

Oftewel nr 1 is (imho) meer een duidelijk persoon waarvan je weet wat je er aan hebt, terwijl nr 2 (imho) meer van situatie tot situatie anders kan kiezen.
Oftewel qua overtuiging denk ik dat ik nr 1 meer krediet moet geven, alleen is diezelfde overtuiging ook veel meer een problemenmaker dan nr 2 (diens overtuiging zal niemand weten totdat er specifiek om gevraagd wordt).

[gambieter]

De vraag is ook wie meer problemen veroorzaakt. Er is een verschil tussen principieel zijn en onbuigzaamheid/starheid, en ook of je wel een publieke, dienende functie moet ambieren als je ook principieel wilt zijn. Nr. 1 is misschien consequenter, maar daarmee ook meer richting tiranniek (het heeft effect op anderen), daar waar het niet meezingen van een couplet van het Wilhelmus geen enkel effect heeft.

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 18:58:
De vraag is ook wie meer problemen veroorzaakt.

Puur op de 2 incidenten lijkt er mij geen verschil, ze doen allebei niet "toegevoegde" werkzaamheden. Dus qua genoemde casus zie ik geen verschil...

Er is een verschil tussen principieel zijn en onbuigzaamheid/starheid, en ook of je wel een publieke, dienende functie moet ambieren als je ook principieel wilt zijn.

Dus principieel niet meezingen vind je net zo erg?

Nr. 1 is misschien consequenter, maar daarmee ook meer richting tiranniek (het heeft effect op anderen), daar waar het niet meezingen van een couplet van het Wilhelmus geen enkel effect heeft.

Het is een teken dat hij uberhaupt al niet alles wat bij zijn functie hoort wil uitvoeren.
En tja, het niet willen inhuldigen van sinterklaas heeft misschien effect op anderen, maar verder gedacht is dat wel zo erg, dat iemand niet kinderen wil voorliegen?

Puur sec qua deze casus heb je het over iemand die niet zichzelf wil voorliegen en niet kinderen wil voorliegen (nr 1) vs iemand die enkel niet zichzelf wil voorliegen (nr2)
De achtergronden en gevolgen van die achtergronden zijn groter, maar dat is toch allemaal geen onderdeel van de genoemde casus?

[gambieter]

F*ck, de internetverbinding is vandaag ook principieel en weigert opeens dienst . Nog maar een keer wat schrijven.

Gomez12 schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 20:27:
Puur op de 2 incidenten lijkt er mij geen verschil, ze doen allebei niet "toegevoegde" werkzaamheden. Dus qua genoemde casus zie ik geen verschil...

Er zit wel verschil: nr 1 wil een specifieke gast ("hoogwaardigheidsbekleder" gaat te ver ) niet ontvangen, waarmee het effect kan hebben op de kinderen en op de middenstand. en de reputatie van de gemeente. Nr. 2 zingt alleen een couplet niet mee, en meezingen is niet eens een verplichting.

Dus principieel niet meezingen vind je net zo erg?

Niet erg. Ik vind het alleen dom dat hij het in het nieuws heeft gebracht, of heeft laten brengen.

Het is een teken dat hij uberhaupt al niet alles wat bij zijn functie hoort wil uitvoeren.

Sinds wanneer hoort meezingen bij de functie?

En tja, het niet willen inhuldigen van sinterklaas heeft misschien effect op anderen, maar verder gedacht is dat wel zo erg, dat iemand niet kinderen wil voorliegen?

Puur sec qua deze casus heb je het over iemand die niet zichzelf wil voorliegen en niet kinderen wil voorliegen (nr 1) vs iemand die enkel niet zichzelf wil voorliegen (nr2)
De achtergronden en gevolgen van die achtergronden zijn groter, maar dat is toch allemaal geen onderdeel van de genoemde casus?

Die gevolgen zijn juist van belang, omdat het egoisme groter wordt naarmate het meer invloed op anderen heeft. Bekijk het zo: beide burgemeesters zijn vegetarier. Burgemeester 1 komt helemaal niet naar het buffet omdat er vlees op het menu staat, en laat de gemeente een slecht figuur slaan, Burgemeester 2 slaat alleen het vleesgerecht over.

Ik ben trouwens ook niet onder de indruk van de acties van burgemeester nr 2. Het is maar een liedje en een traditie, wie heeft er niet meegezongen met wat ganstarap lyrics?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 17-05-2012 20:41 ]

[LuNaTiC]

Gomez12 schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 20:27:

En tja, het niet willen inhuldigen van sinterklaas heeft misschien effect op anderen, maar verder gedacht is dat wel zo erg, dat iemand niet kinderen wil voorliegen?

En de meest (onbewuste?) ironische uitspraak van 2012 gaat alvast naar....

[gambieter]

LuNaTiC schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 21:53:
En de meest (onbewuste?) ironische uitspraak van 2012 gaat alvast naar....

Heb ik me zo netjes ingehouden...

[Spheroid]

gambieter schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 20:37:
[small]

Ik ben trouwens ook niet onder de indruk van de acties van burgemeester nr 2. Het is maar een liedje en een traditie, wie heeft er niet meegezongen met wat ganstarap lyrics?

Ik weet het niet hoor. Ik ben niet religieus en heb ook zo mijn bedenkingen bij het handhaven van een koningshuis, hoe ceremonieel ook, terwijl we pretenderen een democratie te zijn. Nu snap ik dat het Wilhelmus voor de meeste mensen gewoon een symbool van vaderlandsliefde is en weinig met monarchistische of religieuze gevoelens te maken heeft. Toch denk ik dat het te makkelijk is om het gebeuren daarmee af te doen.

Het herhalen van metaforen heeft, zo lijkt het, grote invloed op de inrichting van onze hersenen en op de vorming van onze ideeen. Het verplicht klakkeloos herhalen van pro-god en -koningshuis teksten is dus geen onschuldig symbool, maar een propaganda-middel (net als bijv. het zingen van kerstliedjes op openbare basisscholen).

Zie over de invloed van metafoorgebruik in de politiek bijv.
Lakoff, G., 2004: Don't Think of an Elephant: Know Your Values and Frame the Debate.
Lakoff, G., 2008: The Political Mind : Why You Can't Understand 21st-Century American Politics with an 18th-Century Brain.

offtopic:
@LuNaTiC: +1

[KroontjesPen]

Door die sinterklaas leugen heb ik als kind er een behoorlijk trauma van gehad.
Gelukkig heb ik geen kinderen want het zou voor mijn een groot probleem geweest dat "feest" op een kind veilige manier door te geven.
Kan mijn daarom totaal niet vinden in de opmerking over het weggeven van die titel door LuNaTiC en de reactie van gambieter.

[LuNaTiC]

Ik hoop dat het wel over is KroontjesPen want anders zou ik aanraden om eens langs een psycholoog te gaan

En zo ken ik eigenlijk helemaal niemand die er nog een trauma aan over heeft gehouden waar ie nog steeds last van heeft. Over Sinterklaas, eenhoorns, feetjes of heksen, en alle andere sprookjes for that matter. Ik denk ook dat het plezier van het feest van Sinterklaas elk jaar niet opweegt tegen de teleurstelling dat het allemaal maar nep is. Iets wat de meeste ouders prima oplossen door te vertellen dat het een grote-mensen-geheim is en dat het heel speciaal is dat zij dat nu ook weten en het niet aan de kleineren mogen vertellen.

Waar nog wel ontzettend veel mensen op volwassen leeftijd trauma's aan overhouden, is het leed dat 'religie' heet. Moet je eens zien wat een leven lang aan indoctrinatie met een mens kan doen, en wat er kan gebeuren als men zich daar uiteindelijk van losworstelt. Afhankelijk van de strengheid waarmee het geloof is belijd en de leeftijd dat men is 'bekeerd' kan het bevrijdend werken, maar het kan ook geheel de andere kant opschieten dat men zelfs zou willen om toch nog te blijven geloven in Sinterklaas God.

Nee, 'ironisch' is hier nog wel heel zacht uitgedrukt en daar neem ik dan ook geen afstand van. Je kunt van mening zijn dat het wreed is om kinderen een aantal jaren te vertellen dat Sinterklaas echt is, maar als je echt heel objectief kijkt heeft daar niemand echt psychisch leed van overgehouden.

Het bijbrengen aan kinderen dat je eeuwig in de hel brandt als je niet gelooft in God/Jezus Christus, dat is pas psychische kindermishandeling.

[KroontjesPen]

Sinterklaas werd zowat gelijk gesteld met God. Hij zag alles, wist alles. Dan toch de schuld krijgen voor iets wat je niet gedaan hebt. Gevolg: niets in je schoen en broers en zus wel. Dat als je 4 jaar bent. Doe daar dan het vele speelgoed wat anderen kinderen kregen en bij jouw thuis niet.

Dit voorval heeft ook later ervoor gezorgd dat ik ook de RK-God ging wantrouwen. Als volwassenen over ergens over liegen zal dat wel vaker kunnen.

"Je kunt van mening zijn dat het wreed is om kinderen een aantal jaren te vertellen dat Sinterklaas echt is, maar als je echt heel objectief kijkt heeft daar niemand echt psychisch leed van overgehouden."

Wanneer ze dat dan toch hebben is het hun eigen schuld en moet ze nu naar een psycholoog gaan.
Lijkt mij beetje de omgekeerde wereld.

[Spheroid]

Ik wil een ander onderwerp aansnijden, waar ik in Zuid Afrika relatief meer mee in aanraking kom dan in Nederland, namelijk de invloed/gevolgen van niet-christelijke geloofssystemen.

Een groot probleem in Zuid Afrika nu is het stropen van neushoorns (ze zijn blijkbaar grotendeels "op" in de rest van de wereld). Het lijkt erop dat dat een direct gevolg is van geloofssystemen in (Zuid-Oost) Azie, waar men denkt dat neushoornhoorn potentieverhogend werkt en kanker kan genezen.

Ik heb hier wel eens geopperd dat het uitsterven van diersoorten in principe reden genoeg is om een campagne te starten om dit soort geloofssystemen met wortel en tak uit te roeien. Dat valt hier, vooral bij mijn zwarte collegae, in slechte aarde. Zij stellen dat dit soort geloofssystemen waardevol zijn, want deel van hun cultuur. Daarbij denken ze dat de lokale sangoma's vaak effectievere magie hebben dan antibiotica. Dat dat ten koste gaat van bedreigde dieren (een sangoma heeft in ieder geval een luipaardvelkostuum nodig en dat moet wel een echt luipaardvel zijn en geen printje) is dan jammer. Alleen de zwarte magie (waar mensenoffers voor gebruikt worden). Nu staat hier in de krant een stuk over het gebruik van geroosterde foetussen in Azie, die geluk zouden brengen. Ook lijkt er in Korea een markt te zijn voor pillen met daarin babyvlees.

Ten eerste moet je je natuurlijk afvragen of dit geen hoaxes zijn. Als de berichtgeving echter klopt, dan lijkt me dat dit voor veel mensen een betere reden is dan het uitsterven van neushoorns om dit soort traditionele geloofssystemen te bestrijden.

Echter, wat is het doel van de bestrijding? Hier vind men over het algemeen dat het systeem niet het probleem is, maar dat sommige sjamanen simpelweg rotte appeals zijn. Alleen die zou je moeten bestrijden. Voor mij is het bestrijden van de rotte appels alleen onvoldoende, want zolang het systeem blijft bestaan denk ik dat er reden blijft voor dingen als mensenoffers en het doden van bedreigde dieren. Dat vind men hier een zeer extreme positie.

Meer dan het christendom zijn dit soort geloofssystemen vaak deels onzichtbaar en is moeilijk te traceren hoe invloedrijk ze zijn en hoeveel misdrijven ermee geassocieerd zijn. Ik vraag me dus af hoe je hier dan goed mee omgaat, zonder dat je mensen het gevoel geeft hun cultuur te vernietigen.

[gambieter]

KroontjesPen schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 10:26:
Sinterklaas werd zowat gelijk gesteld met God. Hij zag alles, wist alles. Dan toch de schuld krijgen voor iets wat je niet gedaan hebt. Gevolg: niets in je schoen en broers en zus wel. Dat als je 4 jaar bent. Doe daar dan het vele speelgoed wat anderen kinderen kregen en bij jouw thuis niet.

Maar dat is toch een probleem veroorzaakt door de opvoeding, niet door het begrip Sinterklaas? Dat er ouders zijn die een dergelijke traditie aangrijpen voor het versterken van angst- en afgunstgevoelens moet je die ouders kwalijk nemen.

Spheroid schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 10:34:
Ik wil een ander onderwerp aansnijden, waar ik in Zuid Afrika relatief meer mee in aanraking kom dan in Nederland, namelijk de invloed/gevolgen van niet-christelijke geloofssystemen.

Wil je alleen het christendom uitsluiten, of alledrie de Abrahamistische religies? Het probleem is dat deze drie ook heel erg in de cultuur verweven zijn, alleen zijn we meer gewend aan de gebruiken. Sec bekeken is een besnijdenis zoals in de joodse cultuur ook barbaars en onverdedigbaar, en is het psychisch beschadigen van kinderen door ze allerlei dingen op de mouw te spelden ook een soort van mishandeling.

Ik heb hier wel eens geopperd dat het uitsterven van diersoorten in principe reden genoeg is om een campagne te starten om dit soort geloofssystemen met wortel en tak uit te roeien. Dat valt hier, vooral bij mijn zwarte collegae, in slechte aarde. Zij stellen dat dit soort geloofssystemen waardevol zijn, want deel van hun cultuur.

Hoe zie je dat voor je, uitroeien? Door de diepe wortels in de lokale cultuur is dat eigenlijk onmogelijk. Ondanks alle kennis en vooruitgang zit de christelijke cultuur met alle onzin die daar meekomt nog steeds hecht in de Westerse cultuur, met de VS als voorbeeld van hoeveel schade dat kan aanrichten in een samenleving. En ook dat betere opleiding en kennis niet altijd werkt, zolang dergelijke groepen macht hebben in het onderwijs.

Echter, wat is het doel van de bestrijding? Hier vind men over het algemeen dat het systeem niet het probleem is, maar dat sommige sjamanen simpelweg rotte appeals zijn. Alleen die zou je moeten bestrijden. oor mij is het bestrijden van de rotte appels alleen onvoldoende, want zolang het systeem blijft bestaan denk ik dat er reden blijft voor dingen als mensenoffers en het doden van bedreigde dieren. Dat vind men hier een zeer extreme positie.

Je komt dan in vergelijkbaar vaarwater als de discussie over de islam. Is het bestaan van extremen en fundamentalisten die excessen plegen voldoende om de hele stroming te verbieden en uit te roeien?

Meer dan het christendom zijn dit soort geloofssystemen vaak deels onzichtbaar en is moeilijk te traceren hoe invloedrijk ze zijn en hoeveel misdrijven ermee geassocieerd zijn. Ik vraag me dus af hoe je hier dan goed mee omgaat, zonder dat je mensen het gevoel geeft hun cultuur te vernietigen.

Het zal vrijwillig moeten gaan, maar ik denk dat dit moeilijk gaat worden

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 11:26:
[...]


Wil je alleen het christendom uitsluiten, of alledrie de Abrahamistische religies? Het probleem is dat deze drie ook heel erg in de cultuur verweven zijn, alleen zijn we meer gewend aan de gebruiken. Sec bekeken is een besnijdenis zoals in de joodse cultuur ook barbaars en onverdedigbaar, en is het psychisch beschadigen van kinderen door ze allerlei dingen op de mouw te spelden ook een soort van mishandeling.

Uitsluiten wil ik geen van allen, zeker omdat er ook veel mengvormen zijn tussen inheemse geloofssystemen en abrahamistische religies. Wel heb ik het idee dat bij abrahamistische religies minder nadruk ligt op het gebruiken van menselijke lichaamsdelen in rituelen.

Ik vind besnijdenis een interessante casus. Voorop staat natuurlijk dat het besnijden van vrouwen sowieso afgeschaft zou moeten worden.

Voor mannen zijn argumenten vóór besnijdenis echter ook aan te voeren. Besnijdenis op jongen leeftijd resulteer in een (zeer kleine) afname van het risico op peniskanker en misschien prostaatkanker. Ook schijnt besnijdenis een lager besmettingskans voor HIV tot gevolg te hebben.

Het probleem is natuurlijk dat er ook risico's aan verbonden zijn. Zeker als besnijdenis uit religieuze overwegingen gebeurt. Hier is besnijdenis een onderdeel van de initiatie tot man. In de initiation schools vallen jaarlijks ettelijke doden als gevolg van het besnijden. Tenslotte gebeurt dat niet door een arts, maar door een priester. Dat gaat dus regelmatig mis. Zo vielen er in 1 provincie (de Oostkaap) bij de initiatieronde van juni 2005 23 doden, waren er 9 gevallen die als "mutilation" geklassificeerd werden en werden 288 jongens in het ziekenhuis opgenomen. bron. Ik weet niet hoe het zit bij islamitische en joodse besnijdenissen, maar vrees dat het daarbij ook wel een mis wil gaan.

Daarbij schijnt het seksueel genot bij besneden mannen lager te zijn dan bij onbesneden mannen, en zo zijn er nog wel meer nadelen te bedenken.

Ik denk dat je besnijdenis misschien niet geheel zou kunnen verbieden. Het lijkt me echter niet meer dan normaal om het voor de 16e/18e verjaardag illegaal te maken. Een persoon moet imo zelf de beslissing tot besnijdenis kunnen nemen en dat kan pas weloverwogen als men de "age of consent" bereikt heeft.

Hoe zie je dat voor je, uitroeien? Door de diepe wortels in de lokale cultuur is dat eigenlijk onmogelijk. Ondanks alle kennis en vooruitgang zit de christelijke cultuur met alle onzin die daar meekomt nog steeds hecht in de Westerse cultuur, met de VS als voorbeeld van hoeveel schade dat kan aanrichten in een samenleving. En ook dat betere opleiding en kennis niet altijd werkt, zolang dergelijke groepen macht hebben in het onderwijs.

Ik weet niet hoe ik dat voor me zie helaas. Ik denk aan Sire-campagnes op tv met beangstigende beelden en krantenadvertenties met cijfers die laten zien dat traditionele middeltjes bewezen niet werken. (Echter, hoe verzamel je cijfers die aantonen dat je met een dode foetus in je bezit niet significant gelukkiger bent in het spel of de liefde dan zonder dode foetus ).

Je komt dan in vergelijkbaar vaarwater als de discussie over de islam. Is het bestaan van extremen en fundamentalisten die excessen plegen voldoende om de hele stroming te verbieden en uit te roeien?

Ik denk dat niemand, ook Wilders niet, de Islam uit wil roeien. Ik denk dat iedereen, ook Dibi en Marcouch, vindt dat een stroming die stelt dat bijv. homo's van hoge gebouwen geworpen moeten worden bestreden moet worden.

Ik denk dat duidelijk moet zijn dat, wat er ook in de bijbel, koran, of traditionele chinese geschriften staat, onder geen enkele omstandigheid een argument geeft om de wet te breken (of om als basis te gebruiken om wetten te maken).

Het zal vrijwillig moeten gaan, maar ik denk dat dit moeilijk gaat worden

Maar misschien dat we de vrijwilligheid zouden moeten helpen, door bijv. economische boycots? Dat deden we ook toen men hier dacht, deels gebaseerd op de bijbel, dat het een goed idee zou zijn om de samenleving volgens ras gescheiden in te delen en daarbij aan verschillende rassen verschillende rechten toe te kennen.

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 12:09:
Maar misschien dat we de vrijwilligheid zouden moeten helpen, door bijv. economische boycots? Dat deden we ook toen men hier dacht, deels gebaseerd op de bijbel, dat het een goed idee zou zijn om de samenleving volgens ras gescheiden in te delen en daarbij aan verschillende rassen verschillende rechten toe te kennen.

Mwoh, daar komt me te snel politieke hypocrisie bij te kijken. De VS had ook officiele rassenseggregatie tot in de jaren 70 (?), en de boycot kwam er eigenlijk pas toen men er echt niet meer omheen kon. Ook ging het wat makkelijker doordat mensen als Verwoerd en Botha fundamentalistisch/extremistisch waren, en er een lichtend voorbeeld als Mandela was die het verzet een kans gaf om minder gewelddadig te zijn.

Maar kom je dan ook niet snel in acties vanuit een (mogelijk misplaatste) cultuursuperioriteit, waarbij je juist de volgelingen van die cultuur eerder samenbrengt en verenigd, en ondergronds drijft?

[LuNaTiC]

KroontjesPen schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 10:26:
Sinterklaas werd zowat gelijk gesteld met God. Hij zag alles, wist alles. Dan toch de schuld krijgen voor iets wat je niet gedaan hebt. Gevolg: niets in je schoen en broers en zus wel. Dat als je 4 jaar bent. Doe daar dan het vele speelgoed wat anderen kinderen kregen en bij jouw thuis niet.

Dat is écht de schuld van je ouders.

Dit voorval heeft ook later ervoor gezorgd dat ik ook de RK-God ging wantrouwen. Als volwassenen over ergens over liegen zal dat wel vaker kunnen.

heeft het toch een positief effect gehad!

"Je kunt van mening zijn dat het wreed is om kinderen een aantal jaren te vertellen dat Sinterklaas echt is, maar als je echt heel objectief kijkt heeft daar niemand echt psychisch leed van overgehouden."

Wanneer ze dat dan toch hebben is het hun eigen schuld en moet ze nu naar een psycholoog gaan.
Lijkt mij beetje de omgekeerde wereld.

Zoals gambieter al zegt, het ligt eerder bij je ouders dan bij Sinterklaas. Ik geef jou niet de schuld, maar als je er last van hebt zul je er toch iets mee moeten doen toch?

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 12:34:
[...]

Mwoh, daar komt me te snel politieke hypocrisie bij te kijken. De VS had ook officiele rassenseggregatie tot in de jaren 70 (?), en de boycot kwam er eigenlijk pas toen men er echt niet meer omheen kon.

De boycot liet op zich wachten omdat de VS (en het VK) Zuid Afrika lang steunden omdat ze bang waren dat grote delen van Zuidelijk Afrika anders communistisch zouden worden (Cuba en Rusland steunden bewegingen in bijv. Angola en Mozambique).

Ook ging het wat makkelijker doordat mensen als Verwoerd en Botha fundamentalistisch/extremistisch waren, en er een lichtend voorbeeld als Mandela was die het verzet een kans gaf om minder gewelddadig te zijn.

Mandela heeft de gewapende tak van het ANC Umkhonto we Sizwe opgericht. Hij was dus allesbehalve een aanhanger van geweldloos verzet.

Maar kom je dan ook niet snel in acties vanuit een (mogelijk misplaatste) cultuursuperioriteit, waarbij je juist de volgelingen van die cultuur eerder samenbrengt en verenigd, en ondergronds drijft?

Dat is misschien wel waar ja. Toch heeft het in het geval van Zuid Afrika wel gewerkt. Nog maar 30% van de Nederduits gereformeerden denkt dat de bijbel apartheid rechtvaardigt. Dat percentage lag vroegah een stuk hoger.

[pietvanvliet]

Natuurlijk ben ik wat laat, maar als ik even mag:

gambieter schreef op donderdag 17 mei 2012 @ 18:15:
Twee burgemeesters die beiden uit persoonlijke overwegingen bepaalde dingen niet willen doen. Toch zal er veel meer begrip zijn voor de tweede burgemeester. Terecht of onterecht?

Eigenlijk, vind ik het wel terecht.

En ik vind mijn mening een beetje zielig voor de (aankomend?) burgemeester van Soest, dat hij bepaalde dingen wegens zijn geloof niet wil doen is natuurlijk zijn zaak.

Maar dat was Gambieters vraag niet.

Het hoort wel een beetje bij de job he? Sinterklaas ontvangen. Of je het nou eens bent met die traditie of niet moet je natuurlijk zelf weten, maar volgens mij is burgemeester een dienende functie. Als je dat niet wilt doen, moet je misschien kijken of je talent elders beter kan worden ingezet.

Volgens mij zijn kerk en staat gescheiden. Wat een burgemeester nu doet, is zijn wereldbeeld (gechargeerd: Sinterklaas is slecht, en dus doe ik niet mee) opleggen aan de anderen. Dat lijkt me niet passen bij de functie. Volgens mij hoor je er voor iedereen te zijn als burgemeester.

Dan volgt de vraag: Moet hij er dan maar gaan staan omdat het nou eenmaal traditie is? Dat lijkt me ook niet. Niet alleen doe je de man daar geen plezier mee, hij gaat er, hoogstwaarschijnlijk, ook niet breed lachend staan (terecht) en dus is het dan voor niemand leuk.

Het tweede voorbeeld is net andersom en dus eigenlijk bijna hetzelfde, ware het niet dat de burgemeester er voor kiest om een, laten we zeggen, niet zo seculier stukje uit het Wilhelmus niet mee te zingen ondanks dat het in Zutphen blijkbaar traditie is. Ook hier zou je kunnen zeggen dat het in het pakket hoort: When in Rome...

Afgezien van die hele kleine nuance, is zijn beide gevallen natuurlijk hetzelfde. Daarom vond ik mijn sympathie voor de laatste burgemeester een beetje zielig voor de eerste, want het is ook een beetje krom.

In principe zou je dus tegen beide burgemeesters kunnen zeggen dat het toch echt in het pakket hoort en moeten vragen hoe zwaar dat nou eigenlijk voor hen weegt. Volgens mij moet je daar als burgemeester een beetje pragmatisch mee omgaan.

En misschien kunnen we ze beter omwisselen. Is iedereen blij.

[ Voor 1% gewijzigd door pietvanvliet op 20-05-2012 22:00 . Reden: Nooit te vroeg op "Versturen" klikken. ]

[gambieter]

pietvanvliet schreef op zondag 20 mei 2012 @ 21:55:
Afgezien van die hele kleine nuance, is zijn beide gevallen natuurlijk hetzelfde. Daarom vond ik mijn sympathie voor de laatste burgemeester een beetje zielig voor de eerste, want het is ook een beetje krom.

Het verschil zal wel zijn dat er meerdere botsingen zullen zijn geweest met de Soester burgemeester, omdat de onbuigzame houding zich vaker zal manifesteren. Het is ook vaak een kwestie van geven en nemen; men hoeft echt niet alles tegen de eigen principes te doen, maar men kan ook niet verwachten dat men helemaal niets tegen de eigen principes hoeft te doen.

In principe zou je dus tegen beide burgemeesters kunnen zeggen dat het toch echt in het pakket hoort en moeten vragen hoe zwaar dat nou eigenlijk voor hen weegt. Volgens mij moet je daar als burgemeester een beetje pragmatisch mee omgaan.

Eensch. Ik vermoed dat die aanpak bij de D66-burgemeester zal kunnen werken.

En misschien kunnen we ze beter omwisselen. Is iedereen blij.

Interessante suggestie, misschien even doorgeven aan Soest en Zutphen?

[pietvanvliet]

gambieter schreef op maandag 21 mei 2012 @ 01:07:
Het verschil zal wel zijn dat er meerdere botsingen zullen zijn geweest met de Soester burgemeester, omdat de onbuigzame houding zich vaker zal manifesteren. Het is ook vaak een kwestie van geven en nemen; men hoeft echt niet alles tegen de eigen principes te doen, maar men kan ook niet verwachten dat men helemaal niets tegen de eigen principes hoeft te doen.

Precies, maar die meerdere botsingen nemen we aan net als het vaker manifesteren van de onbuigzame houding. Niet dat ik niet met je eens ben dat het voor de hand ligt, maar toch.

Maar zijn we het erover eens dat het principe hetzelfde is? Dat is, als ik zo vrij mag zijn, interessanter.

En sorry, maar ik kan het niet laten:

Interessante suggestie, misschien even doorgeven aan Soest en Zutphen?

Ik zit ongeveer halverwege, ik zal het zo even heel hard uit het raam schreeuwen
Zullen de buren leuk vinden

[gambieter]

pietvanvliet schreef op maandag 21 mei 2012 @ 15:24:
Precies, maar die meerdere botsingen nemen we aan net als het vaker manifesteren van de onbuigzame houding. Niet dat ik niet met je eens ben dat het voor de hand ligt, maar toch.

Gezien het feit dat de gemeenteraad niet verder wil met de Soester burgemeester, is het wel een redelijke aanname. Anders wordt het namelijk snel overboord gegooid.

Maar zijn we het erover eens dat het principe hetzelfde is? Dat is, als ik zo vrij mag zijn, interessanter.

Principes (en het gebrek aan pragmatisme) zijn nu juist het probleem .

[Lordy79]

gambieter schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 11:26:

Wil je alleen het christendom uitsluiten, of alledrie de Abrahamistische religies? Het probleem is dat deze drie ook heel erg in de cultuur verweven zijn,

Dat valt reuze mee hoor. Er zit een enorm verschil in gebruiken tussen een SGP-stemmer, een orthodoxe Islamiet en een orthodoxe Jood.

quote]en is het psychisch beschadigen van kinderen door ze allerlei dingen op de mouw te spelden ook een soort van mishandeling.[/quote]
Dat ben ik volkomen met je eens.

Je komt dan in vergelijkbaar vaarwater als de discussie over de islam. Is het bestaan van extremen en fundamentalisten die excessen plegen voldoende om de hele stroming te verbieden en uit te roeien?

Dat heeft inderdaad geen zin. Bovendien zal repressie juist leiden tot verdergaand extremisme. Je kunt beter in debat gaan en zorgen dat de extremisten geen kans krijgen om buiten het zicht invloed uit te oefenen (of erger).

Het zal vrijwillig moeten gaan, maar ik denk dat dit moeilijk gaat worden

Kwestie van een lange adem


Dan even over de besnijdenis:

Spheroid schreef op vrijdag 18 mei 2012 @ 12:09:
[...]
Voorop staat natuurlijk dat het besnijden van vrouwen sowieso afgeschaft zou moeten worden.

Zeker.

Voor mannen zijn argumenten vóór besnijdenis echter ook aan te voeren. Besnijdenis op jongen leeftijd resulteer in een (zeer kleine) afname van het risico op peniskanker en misschien prostaatkanker. Ook schijnt besnijdenis een lager besmettingskans voor HIV tot gevolg te hebben.

Dat klopt.

Het probleem is natuurlijk dat er ook risico's aan verbonden zijn. Zeker als besnijdenis uit religieuze overwegingen gebeurt.

Dat ligt eraan. Een Joodse besnijdenis wordt gewoon steriel gedaan door iemand die daar een lange vooropleiding voor heeft gedaan. Het mag niet zomaar door jan-de-slager (moos-de-slager ) gedaan worden.

Zo vielen er in 1 provincie (de Oostkaap) bij de initiatieronde van juni 2005 23 doden, waren er 9 gevallen die als "mutilation" geklassificeerd werden en werden 288 jongens in het ziekenhuis opgenomen.

Ik weet niet hoeveel er in totaal werden besneden, maar vast geen honderdduizenden en dan zijn deze getallen echt heel extreem.

Ik weet niet hoe het zit bij islamitische en joodse besnijdenissen, maar vrees dat het daarbij ook wel een mis wil gaan.

Het gaat ongetwijfeld wel eens mis, maar als je met een auto rijdt, gaat er ook wel eens iets mis en als je gaat skieën gaat er ook wel eens iets mis. De vraag is of het een onaanvaardbaar risico is.

Daarbij schijnt het seksueel genot bij besneden mannen lager te zijn dan bij onbesneden mannen, en zo zijn er nog wel meer nadelen te bedenken.

Als een besnijdenis bij een baby is uitgevoerd, kun je natuurlijk niet weten of het genot groter, kleiner of gelijk is. Ik ken een aantal mannen die zich als volwassene hebben laten besnijden en van geen van hen heb ik gehoord dat het genot kleiner is. (ook niet groter, overigens)

Ik denk dat je besnijdenis misschien niet geheel zou kunnen verbieden.

Nee, je valt er niemand mee lastig dus als iemand zich op volwassen leeftijd zou willen laten besnijden moet dit kunnen. Net als andere niet-noodzakelijke medische ingrepingen (plastische chirurgie, etc)

Het lijkt me echter niet meer dan normaal om het voor de 16e/18e verjaardag illegaal te maken. Een persoon moet imo zelf de beslissing tot besnijdenis kunnen nemen en dat kan pas weloverwogen als men de "age of consent" bereikt heeft.

Geldt dit niet ook voor andere zaken? Waarom zou hier een uitzondering voor gemaakt moeten worden terwijl we het ouders wel toestaan hun kinderen te mishandelen, geestelijk of lichamelijk?
Verder is er nog een praktisch bezwaar: als een kind/jongeman van 16/18 jaar een besnijdenis wil doen is dit veel ingerijpender dan een besnijdenis bij een baby. Ik ben bij beide wel eens aanwezig geweest en bij een volwassende duurde het ruim een uur (incl. hechten) en bij de baby een paar minuten.
Ik denk dat 100% van de als-baby-besneden mannen blij zijn dat het TOEN is gebeurd en dat ze niet later onder het mes hoeven/hoefden.

of om als basis te gebruiken om wetten te maken

Waarom kennis uit het verleden niet gebruiken? Natuurlijk niet zonder er over na te denken implementeren, maar je kunt het zeker gebruiken.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op woensdag 23 mei 2012 @ 12:59:

Het gaat ongetwijfeld wel eens mis, maar als je met een auto rijdt, gaat er ook wel eens iets mis en als je gaat skieën gaat er ook wel eens iets mis. De vraag is of het een onaanvaardbaar risico is.

Dat is inderdaad de kwestie.

Voor mijzelf vind ik ieder risico onaanvaardbaar, omdat veel van de voordelen van besnijdenis door hygiene (in het geval van peniskanker) en condoomgebruik (in het geval van Aids) voorkomen kan worden. Ook al zijn de ernstigste gevallen heel zeldzaam, in die gevallen zijn de gevolgen enorm, omdat een van de [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Maslow's_hierarchy_of_needs]primaire levensbehoeften[/] (sex) beinvloed wordt.

Als een besnijdenis bij een baby is uitgevoerd, kun je natuurlijk niet weten of het genot groter, kleiner of gelijk is.

Natuurlijk wel, je kunt namelijk mensen die wel en niet besneden zijn en hun seksuele genot vergelijken. Voor jong besnedenen zou je kunnen stellen dat ze nooit beter zullen weten, maar dat lijkt me geen sterk argument.

Nee, je valt er niemand mee lastig dus als iemand zich op volwassen leeftijd zou willen laten besnijden moet dit kunnen. Net als andere niet-noodzakelijke medische ingrepingen (plastische chirurgie, etc)

We zijn het eens!

Geldt dit niet ook voor andere zaken? Waarom zou hier een uitzondering voor gemaakt moeten worden terwijl we het ouders wel toestaan hun kinderen te mishandelen, geestelijk of lichamelijk?

Dat staan we ouders niet toe, daarvoor hebben we de kinderbescherming. Dat je stelt dat dat wel toegestaan zou zijn bevreemd me. Zie voor volledige info hier http://www.kinderbescherming.nl

Verder is er nog een praktisch bezwaar: als een kind/jongeman van 16/18 jaar een besnijdenis wil doen is dit veel ingerijpender dan een besnijdenis bij een baby. Ik ben bij beide wel eens aanwezig geweest en bij een volwassende duurde het ruim een uur (incl. hechten) en bij de baby een paar minuten.

Dat vind ik geen goed argument. Het zelfbeschikkingsrecht van een persoon lijkt me vele malen belangrijker dan de logistiek van een verschillend aantal hechtingen.

Ik denk dat 100% van de als-baby-besneden mannen blij zijn dat het TOEN is gebeurd en dat ze niet later onder het mes hoeven/hoefden.

Dat is een nog slechter argument. Dat heeft vooral te maken met het feit dat ze zich nu het ongemak niet meer kunnen herinneren. Dat betekent niet dat het ongemak niet groot was en, belangrijker, dat het geen invloed heeft op hun tegenwoordige leven. Dit soort gebeurtenissen in de vroege jeugd kan grote invloed hebben op de karaktervorming en op het onderbewuste. Hierdoor kan een persoon dus voor het leven beinvloed zijn, ook al is hij zich er niet van bewust.

Waarom kennis uit het verleden niet gebruiken? Natuurlijk niet zonder er over na te denken implementeren, maar je kunt het zeker gebruiken.

Nofi, maar hier moest ik lachen.

Ik heb geen enkel probleem met het gebruiken van kennis, maar de aanname dat de bijbel kennis bevat is wel een hele grote. Zoals Hitchens stelt:

That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence

Vooralsnog is voor de meeste zaken uit de bijbel die controleerbaar zijn vooral negatief bewijs, wat erop lijkt te wijzen dat de meeste kennis uit de bijbel onjuist is. Voor de nog niet weerlegde zaken uit de bijbel zou ik eerst ondersteunend bewijs uit onafhankelijke bron willen zien, voordat ik ze als "kennis" accepteer.

[Anoniem: 26306]

Spheroid schreef op woensdag 23 mei 2012 @ 13:32:

Dat is een nog slechter argument. Dat heeft vooral te maken met het feit dat ze zich nu het ongemak niet meer kunnen herinneren. Dat betekent niet dat het ongemak niet groot was en, belangrijker, dat het geen invloed heeft op hun tegenwoordige leven. Dit soort gebeurtenissen in de vroege jeugd kan grote invloed hebben op de karaktervorming en op het onderbewuste. Hierdoor kan een persoon dus voor het leven beinvloed zijn, ook al is hij zich er niet van bewust.

Daaraan zou ik nog willen toevoegen dat jonge mannen helemaal niet onder het mes hoeven. Dat is een keuze.

[Anoniem: 395522]

Anoniem: 26306 schreef op woensdag 23 mei 2012 @ 14:58:
[...]

Daaraan zou ik nog willen toevoegen dat jonge mannen helemaal niet onder het mes hoeven. Dat is een keuze.

Behalve wanneer er wat voorhuid issues zijn die pas op latere leeftijd aan het licht komen en voor vervelende zaken kunnen zorgen. Maar er zijn verschillende vormen van besnijdenis, niet alles hoeft *gesnipt* te worden.

Ook blijf ik het grappig vinden dat het voor een vriendin van mij in Amerika haast ondenkbaar is dat mannen niet besneden zijn.

Maar ahum...ik zal me verder afzijdig houden van dit onderwerp.

[Anoniem: 249623]

Anoniem: 26306 schreef op woensdag 23 mei 2012 @ 14:58:
[...]

Daaraan zou ik nog willen toevoegen dat jonge mannen helemaal niet onder het mes hoeven. Dat is een keuze.

Niet helemaal. Soms is er ook een medische reden om je te laten besnijden, zowel jong als oud. Sommige mannen hebben een te grote voorhuid of juist te strak. Dit kan tot pijnlijke situaties lijden tijdens gemeenschap met een vrouw.

[Gomez12]

Anoniem: 249623 schreef op zondag 27 mei 2012 @ 11:02:
[...]


Niet helemaal. Soms is er ook een medische reden om je te laten besnijden, zowel jong als oud. Sommige mannen hebben een te grote voorhuid of juist te strak. Dit kan tot pijnlijke situaties lijden tijdens gemeenschap met een vrouw.

Maar dan trek je het veel en veel verder dan religieuze discussie...

Of je moet zeggen dat religieuzen significant vaker een te grote voorhuid hebben of een te strakke voorhuid.

Je hebt besnijdenissen op medische gronden en die zijn van een ietwat andere orde dan de besnijdenissen op basis van religieuze gronden... Gaarne niet die twee vermengen.

[gambieter]

Met Gomez12: besnijdenis om een medische reden heeft niets met religie of cultuur te maken, en is hier off-topic

[Anoniem: 395522]

Wanneer men aangeeft dat men niet onder het mes hoeft als jonge kerel zijnde en dat het een keuze is, dan lijkt het me niet meer dan menselijk dan dat hier op wordt gereageerd, omdat je dat niet zo kunt zeggen. Is verder toch niet heel dramatisch?

En wat ik heb gelezen en vernomen over besnijdenis, de oorsprong is niet eens religieus. Je kunt discussieren over het feit dat het niet okay is dat (joodse) baby jongetjes op dag 8 besneden worden, maar naar het schijnt wordt meer dan de helft in de States besneden en da's echt niet om reli redenen of medische redenen, maar omdat men nog het idee heeft dat het hygiënischer is.

De koran schrijft het niet voor, in het Christendom hebben we nu de doop als symbolische gedoe, Mohammed scheen besneden te zijn, maar aan de andere kant stelt de Soenna het niet als een verplichting. Binnen de religies...verwarring alom over besnijdenis. Dus...een reli handeling, of een klakkeloos overgenomen gebruik waarvan men nu in bepaalde religie je ervan wilt overtuigen dat het een reli gebruik is.

Wat ik me afvraag, is wanneer dit gebruik ook weer uitgefaseerd wordt uit bijvoorbeeld de Islam en het Jodendom en of het ook ooit vervangen wordt door een ander gebruik.

Ter info: http://www.circumstitions.com/USA.html
Het moge duidelijk zijn dat veel mensen niet blij zijn met de acties in Amerika, dus er zijn veel initiatieven die deze "mutilatie" tegen willen gaan.

[ Voor 76% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 28-05-2012 12:36 ]

[Gomez12]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 28 mei 2012 @ 12:04:
Wanneer men aangeeft dat men niet onder het mes hoeft als jonge kerel zijnde en dat het een keuze is

De medische kant is een keuze, op latere leeftijd is een keuze. Maar een baby die vanuit religieus oogpunt besneden wordt heeft niet zo veel keuze hoor.

En wat ik heb gelezen en vernomen over besnijdenis, de oorsprong is niet eens religieus.

De oorsprong van de meeste religieuze dingen is niet religieus, maar simpelweg common sense in die tijdsperiode.
Kijk maar eens naar alle etensvoorschriften etc. Allemaal common sense in die tijd met de toenmalige hygiene regels, heden ten dage totaal niet meer relevant.

Wat ik me afvraag, is wanneer dit gebruik ook weer uitgefaseerd wordt uit bijvoorbeeld de Islam en het Jodendom en of het ook ooit vervangen wordt door een ander gebruik.

Waarschijnlijk niet, het is onderdeel gemaakt van de religieuze cultuur en daar krijg je het niet meer weg met ratio/rede/verstand

[Anoniem: 395522]

De medische kant is een keuze, dat is waar, maar dat doet niet af aan de grote hoeveelheid baby jongetjes die in Amerika besneden worden op zeer jonge leeftijd, zonder medische of religieuze redenen. My point being: ageer tegen het gebruik (want dat is schijnbaar jullie punt, je vindt de handeling om die redenen op die leeftijd niet kunnen), niet tegen de mantel van waaronder het gebruik uitgevoerd wordt in deze.

En het was ooit onderdeel van het Christendom, besnijdenis. Binnen de Islam zien we al discussies hierover, het wel of niet uitvoeren en of het wel of niet een verplichting is of niet. Ik heb hoop, misschien wordt het op een dag wel iets wat "mag" in plaats van wat "moet". Dan vraag ik me overigens wel af hoe je dit gebruik uit de Amerikaanse cultuur gaat krijgen, aangezien dat geheel los staat van een religieus gebruik zijn.

Volgens mij zou ik overigens zover kunnen gaan door de zeggen dat de overname van besnijdenis als gebruik binnen religie (maar ook in geruime mate buiten een religie) de schuld is van vrouwen.
Estetisch gezien vond men het wel apetijtelijk (Eqyptische priesteressen in dit geval), na het tegen gekomen te zijn bij wat slaven.

Maar nu zal ik verder echt mijn mondje houden over het besnijden van jullie mansdeel.

[ Voor 26% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 28-05-2012 12:57 ]

[kdekker]

over besnijdenis: Er zijn zoveel zaken waarover je ouders een keuze maken, that's life. Je kunt een kind niet tot - pak'm beet triviale leeftijd van 18 jaar - in een kas zetten en wachten tot er vanaf de 18e alle noodzakelijke keuzes gemaakt kunnen/mogen worden. Daarbij komt dat pedegogisch gezien een kind al op veel jongere leeftijd gevormd is, dan dat een kind zelf in staat is de gevolgen van een besluit te overzien. Het schijnt dat je na je 11e jaar geen slechte gewoontes meer af kunt leren .

over bedreigde neushoornen & religie: ik moet wel heel veel moeite doen - los van het verwerpelijke dat doordoor verkeerd gedrag een diersoort verloren gaat - om de dierbeschermwaardigheid en religie op 1 lijn te zetten, omdat m.i. dieren != mensen. Al denkt de PvdD daar anders over. Dat je die gelijkstelling werkelijk serieus meent, hangt m.i. wel samen met je beeld op mens & religie. Als die visie niet ter discussie kan staan, is het een logisch gevolg dat je ook steden af mag breken, als de leefruimte van een bedreigd dier dat vereist.

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 16:12:
Het schijnt dat je na je 11e jaar geen slechte gewoontes meer af kunt leren .

Dan vraag ik me toch af waarom evangelisten het uberhaupt nog proberen bij volwassenen . Maar ik hoop dat je zelf ook wel inziet dat dit te algemeen is, het is meer dat het steeds meer moeite gaat kosten om ze af te leren of onder controle te houden. Het gaat trouwens niet alleen op voor slechte gewoontes, het gaat op voor gewoontes (goed of slecht is een waardeoordeel, geen vaste eenheid).

over bedreigde neushoornen & religie: ik moet wel heel veel moeite doen - los van het verwerpelijke dat doordoor verkeerd gedrag een diersoort verloren gaat - om de dierbeschermwaardigheid en religie op 1 lijn te zetten, omdat m.i. dieren != mensen. Al denkt de PvdD daar anders over. Dat je die gelijkstelling werkelijk serieus meent, hangt m.i. wel samen met je beeld op mens & religie. Als die visie niet ter discussie kan staan, is het een logisch gevolg dat je ook steden af mag breken, als de leefruimte van een bedreigd dier dat vereist.

Hoe past dit in het goed rentmeesterschap over de schepping wat vaak vanuit de bijbelse hoek wordt geclaimd? Maar eigenlijk zet je dan religie op een voetstuk en mag diermishandeling wel vanuit religieuze motieven, maar niet vanuit andere motieven? Dat lijkt ethisch gezien een zeer twijfelachtig standpunt.

Zoals altijd zal er een afweging gemaakt moeten worden, waarbij religieuze en andere belangen mee worden genomen, maar geen belangrijker is dan de ander .

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 16:12:
Daarbij komt dat pedegogisch gezien een kind al op veel jongere leeftijd gevormd is, dan dat een kind zelf in staat is de gevolgen van een besluit te overzien.

Des te belangrijker dat je hem niet traumatiseert op zulke jonge leeftijd toch? De gevolgen daarvan voor de rest van de levensloop van het individu kunnen enorm zijn.

over bedreigde neushoornen & religie: ik moet wel heel veel moeite doen - los van het verwerpelijke dat doordoor verkeerd gedrag een diersoort verloren gaat

We zijn het dan toch in ieder geval eens over de verwerpelijkheid .

Als die visie niet ter discussie kan staan, is het een logisch gevolg dat je ook steden af mag breken, als de leefruimte van een bedreigd dier dat vereist.

Die visie mag best ter discussie staan. Ik heb alleen nooit een goed tegenargument gehoord. De elementen die vaak gebruikt worden om ons te differentieren van dieren (cultuur en bewustzijn bijvoorbeeld) zijn ook bij dieren aangetoond.

Het noemen van een beschrijving in de bijbel goddelijk contract met Noach vind ik van 0 en generlei waarde voor het onderscheid, omdat de zondvloed zoals beschreven aantoonbaar nooit heeft plaatsgevonden en dus dat verhaal op zijn best metaforisch beschouwd moet worden. Metaforisch zegt zo'n verhaal vooral iets over de omvang van de menselijke arrogantie over haar plaats in "de schepping".

Steden lijken me daarbij juist essentieel om te voorkomen dat leefruimte bedreigd wordt. Hoe meer je mensen in urbane gebieden concentreert hoe meer ruimte vrijkomt voor dieren.

Nu begrijp ik ook wel dat iedereen zijn eigen welzijn hoger inschat dan dat van anderen en zeker dan dat van dieren. We zijn tenslotte geevolueerd om "survival machines" te zijn en daarbij is het verhogen van je eigen welzijn ten koste van anderen vaak (maar niet altijd (!)) een zeer effectief middel.

Gelukkig is het ook in onze eigen best interest om bijv. in steden te leven. Door econonomies of scale is wonen in steden efficienter dan wonen in kleine poplatieconcentraties.

Het is imo ook in ons eigen belang om de natuur te beschermen. Tenslotte is de natuur nog altijd de bron van onze voedselvoorziening, hoezeer wie die ook pogen te bio-industrialiseren. We kunnen tegenwoordig met genetische manipulatie en andere trucs wel heel veel dingen regelen (zoals bijv. de grapple en de pluot ), voor de bevruchting van planten zijn nog steeds bijen nodig en voor het voldragen van een kalf/lam, bij kloning is nog steeds een draagmoeder nodig.

Ik denk echter dat we verder zouden moeten kijken dan ons eigenbelang. Volgens mij vloeit én uit een "naturalistisch" én uit een goddelijkwereldbeeld de notie voort dat de natuur, het leven op aarde iets enorm bijzonders is dat we niet slechts als grondstof kunnen beschouwen.

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 16:19:
[...]

Hoe past dit in het goed rentmeesterschap over de schepping wat vaak vanuit de bijbelse hoek wordt geclaimd? Maar eigenlijk zet je dan religie op een voetstuk en mag diermishandeling wel vanuit religieuze motieven, maar niet vanuit andere motieven? Dat lijkt ethisch gezien een zeer twijfelachtig standpunt.

Zoals altijd zal er een afweging gemaakt moeten worden, waarbij religieuze en andere belangen mee worden genomen, maar geen belangrijker is dan de ander .

Met het eerste deel ben ik het met je eens. Met het 2e deel niet. Mensen zijn belangrijker als dieren (scheppingsorde), alleen is dat geen vrijbrief voor slecht rentmeesterschap. Waar ik op reageerde was:

Ik heb hier wel eens geopperd dat het uitsterven van diersoorten in principe reden genoeg is om een campagne te starten om dit soort geloofssystemen met wortel en tak uit te roeien. Dat valt hier, vooral bij mijn zwarte collegae, in slechte aarde.

Dan praat je over het het tegengestelde, en daarmee ben ik het niet eens.

[kdekker]

Spheroid schreef op vrijdag 01 juni 2012 @ 16:42:
[...]
Des te belangrijker dat je hem niet traumatiseert op zulke jonge leeftijd toch? De gevolgen daarvan voor de rest van de levensloop van het individu kunnen enorm zijn.

Iedere opvoeder drukt een stempel op kinderen. Dat is inherent aan opvoeden. En iedere opvoeder neemt daarmee zijn eigen gedachten/mening/etc in mee. Opvoeden is niet neutraal, maar daarmee is religieuze opvoeding niet hetzelfde als traumatiseren! Omdat opvoeden niet uitgesteld kan worden tot je 18e, en neutraal opvoeden niet bestaat, lijkt me geen andere oplossing mogelijk.

[...]
We zijn het dan toch in ieder geval eens over de verwerpelijkheid .

[...]
Die visie mag best ter discussie staan. Ik heb alleen nooit een goed tegenargument gehoord. De elementen die vaak gebruikt worden om ons te differentieren van dieren (cultuur en bewustzijn bijvoorbeeld) zijn ook bij dieren aangetoond.

In het Reformatorisch Dagblad (refdag.nl) stond kortgeleden een artikelenserie over de vermeende intelligentie van dieren. Die intelligentie lijkt danig tegen te vallen (moraal van het artikel was: een aap vergeet wat hij geleerd heeft, het lijkt meer op slimme instincten). Op dat gebied verschilt de mens dus wel van dieren. Ik heb zo even geen URL bij de hand.

Het noemen van een beschrijving in de bijbel goddelijk contract met Noach vind ik van 0 en generlei waarde voor het onderscheid, omdat de zondvloed zoals beschreven aantoonbaar nooit heeft plaatsgevonden en dus dat verhaal op zijn best metaforisch beschouwd moet worden. Metaforisch zegt zo'n verhaal vooral iets over de omvang van de menselijke arrogantie over haar plaats in "de schepping".

Steden lijken me daarbij juist essentieel om te voorkomen dat leefruimte bedreigd wordt. Hoe meer je mensen in urbane gebieden concentreert hoe meer ruimte vrijkomt voor dieren.

Nu begrijp ik ook wel dat iedereen zijn eigen welzijn hoger inschat dan dat van anderen en zeker dan dat van dieren. We zijn tenslotte geevolueerd om "survival machines" te zijn en daarbij is het verhogen van je eigen welzijn ten koste van anderen vaak (maar niet altijd (!)) een zeer effectief middel.

Gelukkig is het ook in onze eigen best interest om bijv. in steden te leven. Door econonomies of scale is wonen in steden efficienter dan wonen in kleine poplatieconcentraties.

Het is imo ook in ons eigen belang om de natuur te beschermen. Tenslotte is de natuur nog altijd de bron van onze voedselvoorziening, hoezeer wie die ook pogen te bio-industrialiseren. We kunnen tegenwoordig met genetische manipulatie en andere trucs wel heel veel dingen regelen (zoals bijv. de grapple en de pluot ), voor de bevruchting van planten zijn nog steeds bijen nodig en voor het voldragen van een kalf/lam, bij kloning is nog steeds een draagmoeder nodig.

Ik denk echter dat we verder zouden moeten kijken dan ons eigenbelang. Volgens mij vloeit én uit een "naturalistisch" én uit een goddelijkwereldbeeld de notie voort dat de natuur, het leven op aarde iets enorm bijzonders is dat we niet slechts als grondstof kunnen beschouwen.

Met het beschermenwaardig zijn van de natuur ben ik het met je eens. Zie ook mijn reactie erboven. Wel zit je met een bestaande situatie die niet zo 1-2-3 aan te passen is. Actieve eliminatie van leefruimte van mensen (of zelfs mensen zelf) om leefruimte voor dieren te creeren kan niet (vanwege de hogere intrensieke waarde van mensen).

Overigens heeft de trek naar steden ook nadelige consequenties, zie bijv. China.

• mensen hebben voedsel nodig (plantaardig/eventueel aangevuld met dierlijke producten). Dit kost landelijke ruimte.
• om dit soort producten te maken zijn mensen nodig, maar ook aanverwante (verwerkings) industrie.

In China zie je de bewoners van het platteland vergrijzen. Met de trek van jonge mensen naar de stad, zullen bedrijven volgen (oorzaak & gevolg kunnen ook andersom zijn, nl. daar de trek van bedrijven naar de stad, volgen de arbeiders). Dit levert ook weer andere problemen op (transport, wegen etc etc).

Op dit moment heeft geen enkele politieke een sluitende visie over een goede balans tussen welvaart/mens & dier belang. Zolang de westerse wereld meer consumeert dan de aardbol aankan, vrees ik dat dit probleem onoplosbaar is. Geen enkele kiezer (wij dus) willen massaal luxe inleveren om de aarde te redden. Ook de vrienden van de PvdD, mileuclubs ect maken gebruik van de 'zegeningen' van luxe. Ik wil geen (persoonlijk) defaitisme uitspreken, maar dit probleem is iets te groot om opgelost te worden. Ik denk dat we letterlijk de aardbol kapot zullen consumeren. Of iemand moet een bijzonder optimischtisch vertrouwen hebben in wondermiddelen?

[Gomez12]

kdekker schreef op maandag 04 juni 2012 @ 09:29:
[...]
Mensen zijn belangrijker als dieren (scheppingsorde), alleen is dat geen vrijbrief voor slecht rentmeesterschap.

Kan je eens uitleggen hoe die scheppingsorde werkt?

Is dat van onbelangrijk naar belangrijk?
Of is dat van belangrijk naar onbelangrijk?

[begintmeta]

kdekker schreef op maandag 04 juni 2012 @ 09:43:
... Geen enkele kiezer (wij dus) willen massaal luxe inleveren om de aarde te redden. ...

Het zou best kunnen dat die mensen geen kiezer zijn inderdaad.

[Spheroid]

kdekker schreef op maandag 04 juni 2012 @ 09:43:
[...]

Iedere opvoeder drukt een stempel op kinderen. Dat is inherent aan opvoeden. En iedere opvoeder neemt daarmee zijn eigen gedachten/mening/etc in mee. Opvoeden is niet neutraal, maar daarmee is religieuze opvoeding niet hetzelfde als traumatiseren! Omdat opvoeden niet uitgesteld kan worden tot je 18e, en neutraal opvoeden niet bestaat, lijkt me geen andere oplossing mogelijk.

Een lichaamsdeel afknippen is echter iets anders dan opvoeden.

Opvoeden is imo leren met twee woorden spreken en met mes en vork eten en/of het onze vader bidden. Dat is als het goed is niet traumatiserend.

Kinderen zonder dat zij begrijpen wat er gebeurt, zonder dat er een verband is met iets dat ze goed of fout hebben gedaan blootstellen aan groot fysiek ongemak is imo wel traumatiseren.

In het Reformatorisch Dagblad (refdag.nl) stond kortgeleden een artikelenserie over de vermeende intelligentie van dieren. Die intelligentie lijkt danig tegen te vallen (moraal van het artikel was: een aap vergeet wat hij geleerd heeft, het lijkt meer op slimme instincten). Op dat gebied verschilt de mens dus wel van dieren. Ik heb zo even geen URL bij de hand.

Twee punten:
1. Verschil is an sich geen voldoende reden om wezens anders te behandelen. Tenslotte verschillen mensen onderling ook en verschilt een foetus van 24 weken, zeker qua bewustzijn en geleerd gedrag ook van een volgroeid mens. Als dieren dingen snel zouden vergeten en je ze daarom slecht mag behandelen, geldt dat dan ook voor patienten met Alzheimer's? Ik denk dat we het er beiden over eens kunnen zijn dat dit soort redenaties niet productief zijn.

Dat mensen en dieren verschillen zie ik natuurlijk ook wel. Het gaat mij erom of de verschillen relevant zijn. Herinnering lijkt me dat eigenlijk niet zo. Tenslotte, zoals Lordy79 al postte, een kind herinnert zich waarschijnlijk niets van zijn besnijdenis op jonge leeftijd. Toch zijn ervaringen op jonge leeftijd karaktervormend en hebben diepe invloed. Het lijkt zelfs zo dat je karakter rond je 7e gevormd is. Het overgrote deel van mijn herinneringen komt van na mijn 7e. Toch was wat ik ervoor meemaakte superbelangrijk in het bepalen van de rest van mijn leven. Ik denk dat zaken als een bewustzijn, waardoor je je bewust bent van je eigen welzijn of lijden, potentieel wel significant zijn. En daarin lijken we niet te verschillen van bijv. chimps en dolfijnen.

2. Dat lijkt me een onterechte karakterisering van de situatie, die hoogstens op basis van het zeer selectief gebruik van voorbeelden gehandhaafd kan worden.

Ten eerste is vastgesteld dat een groot deel van primatengedrag niet instinctief is, maar aangeleerd. Net als bij ons. (Daarom is het bijv. zo moeilijk om in gevangenschap opgevoede dieren in het wild uit te zetten).

Een mensaap zoals een chimp vergeet zaken echt niet zo snel. Een chimp kan dingen, zoals bijvoorbeeld communiceren dmv. sign language leren en onthouden. Chimps plannen hun toekomstige moves, over grote hoeveelheden tijd en ruimte. De beste illustratie is het gebruik van hamerstenen om noten te kraken. Die dingen zijn zeldzaam in het oerwoud namelijk. Op basis van jarenlange studie blijkt dat individuele chimpanzee een "mental map" bijhouden van de locatie van de beschikbare hamerstenen en die aanpassen als hamerstenen tussen verschillende aambeelden.
http://www.springerlink.com/content/e7x6620732717288/

Nog iets recents en open access over planning:
http://www.plosone.org/ar...71%2Fjournal.pone.0036782

Het snel vergeten van het geleerde heb ik vooralsnog vooral met octopus intelligentie in verband gebracht horen worden.

Wel zit je met een bestaande situatie die niet zo 1-2-3 aan te passen is.

Dat is inderdaad het geval, maar dat betekent niet dat je je bij de status quo neer moet leggen. Een aantal eeuwen geleden was de bestaande situatie dat men dacht dat absolute monarchie de beste staatsvorm was. Gelukkig hebben we ons daartegen verzet en zijn absolute monarchieen nu vrij zeldzaam.

Actieve eliminatie van leefruimte van mensen (of zelfs mensen zelf) om leefruimte voor dieren te creeren kan niet (vanwege de hogere intrensieke waarde van mensen).

Deels kan het wel. Jij stelt het probleem voor als een Zero sum game, waarbij het verbeteren van dierenwelzijn een overeenkomstige verslechtering van mensenwelzijn tot gevolg is. Dat is denk ik een verkeerde voorstelling van zaken.

Neem urbanisatie: De trek naar de steden is niet ingezet om meer leefruimte voor dieren te creeeren. Het is echter wel 1 van de gevolgen. Een mooi voorbeeld is de Appalachian Trail in de VS, die bij creatie voor grote delen door "platteland liep" en nu vrijwel alleen door dicht bos, waar nu zelfs weer beren in voor schijnen te komen (de geschiedenis van dat ding is goed beschreven in: A walk in the woods, van Bill Bryson).

Overigens heeft de trek naar steden ook nadelige consequenties, zie bijv. China.

• mensen hebben voedsel nodig (plantaardig/eventueel aangevuld met dierlijke producten). Dit kost landelijke ruimte.
• om dit soort producten te maken zijn mensen nodig, maar ook aanverwante (verwerkings) industrie.

In China zie je de bewoners van het platteland vergrijzen. Met de trek van jonge mensen naar de stad, zullen bedrijven volgen (oorzaak & gevolg kunnen ook andersom zijn, nl. daar de trek van bedrijven naar de stad, volgen de arbeiders). Dit levert ook weer andere problemen op (transport, wegen etc etc).

Het probleem van China is natuurlijk ook dat er geen echte vrije interne markt is.De voedselprijzen worden er namelijk door de staat gecontroleerd. Du moment dat je als jongere meer zou kunnen verdienen op het platteland dan in de stad zou die trek ophouden, of zelfs deels omkeren. Dat komt de regering daar echter niet zo goed uit, want dat zou betekenen dat voedselprijzen stijgen en dan zit je voor het weet met een lente .

Op dit moment heeft geen enkele politieke een sluitende visie over een goede balans tussen welvaart/mens & dier belang. Zolang de westerse wereld meer consumeert dan de aardbol aankan, vrees ik dat dit probleem onoplosbaar is.

Als we echt meer consumeren dan de aardbol aankan zal het probleem zich op termijn hoe dan ook wel oplossen, alleen zijn we dan echt de klos. Beter ware het er nu al wat aan te doen, zodat we niet massaal in de problemen geraken.

Geen enkele kiezer (wij dus) willen massaal luxe inleveren om de aarde te redden. Ook de vrienden van de PvdD, mileuclubs ect maken gebruik van de 'zegeningen' van luxe. Ik wil geen (persoonlijk) defaitisme uitspreken, maar dit probleem is iets te groot om opgelost te worden. Ik denk dat we letterlijk de aardbol kapot zullen consumeren. Of iemand moet een bijzonder optimischtisch vertrouwen hebben in wondermiddelen?

Wondermiddelen zijn niet nodig. Een van de zaken die makkelijk te realiseren is (maar niet leuk misschien) is minder vlees gaan eten. Vlees gebruikt buitengewoon veel landbouwareaal, doordat vee het grootste deel van het veevoer niet omzet in vlees, maar verbrand. Als we dus minder vlees eten, komt er heel erg veel land vrij.

Natuurlijk is dat niet fijn, maar het eten van minder vlees is ook in ons eigen belang. De veeteelt stoot namelijk best veel broeikasgas uit:

Het vervelende van de uitstoot van de veeteelt is dat het in procenten misschien nog wel mee lijkt te vallen. Echter, een zeer groot deel van de methaanuitstoot wordt door de veeteelt veroorzaakt. En methaan is veel schadelijker dan CO₂ voor het broeikaseffect*:

Het is als broeikasgas ongeveer 25 keer zo sterk als koolstofdioxide. Sinds 1750 is de hoeveelheid methaan in de lucht meer dan verdubbeld.

Er is echter ook goed nieuws:

De levensduur van methaan in de atmosfeer is om en nabij de tien jaar, wat wel beduidend minder is dan de meeste schadelijke gassen.

Vermindering van de vleesconsumptie zal dus veel sneller effect sorteren dan een wereldwijde Energiewende naar Duits model (hoewel ik denk dat we, als grotendeels onder de zeespiegel levend volk, beter het duitse voorbeeld maar kunnen volgen).

* Quotes uit http://nl.wikipedia.org/wiki/Methaan

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 04-06-2012 11:57 ]

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 04 juni 2012 @ 09:29:
Met het eerste deel ben ik het met je eens. Met het 2e deel niet. Mensen zijn belangrijker als dieren (scheppingsorde), alleen is dat geen vrijbrief voor slecht rentmeesterschap. Waar ik op reageerde was:

Dat is een "wij van WC-eend" redenering. Mensen zeggen dat mensen belangrijker zijn dan dieren, gebaseerd op een door mensen geschreven boek. En om zichzelf voor de gek te kunnen houden, claimen ze dat het boek geschreven is in opdracht van een opperwezen.

Dan praat je over het het tegengestelde, en daarmee ben ik het niet eens.

Mwoh, als men kijkt naar de hoeveel dieren en hoeveel religie hebben bijgedragen aan deze wereld, dan kies ik toch voor de dieren. Zonder religie kan men goed leven, zonder dieren niet.

kdekker schreef op maandag 04 juni 2012 @ 09:43:
Iedere opvoeder drukt een stempel op kinderen. Dat is inherent aan opvoeden. En iedere opvoeder neemt daarmee zijn eigen gedachten/mening/etc in mee. Opvoeden is niet neutraal, maar daarmee is religieuze opvoeding niet hetzelfde als traumatiseren! Omdat opvoeden niet uitgesteld kan worden tot je 18e, en neutraal opvoeden niet bestaat, lijkt me geen andere oplossing mogelijk.

Het gaat echter om de manier waarop dit wordt gedaan. Het aanbrengen van absolute waarheden en binair denken, gericht op het voorkomen van een andere mening dan die van de opvoeder, is heel wat anders dan het geven van basiskennis om dan het kind ruimte te geven om een eigen mening te vormen, zelfs als die afwijkt van die van de opvoeder.

Traumatiseren is een extreem, maar het komt soms dicht tegen indoctrinatie aan. Enig vertrouwen in de kinderen dat ze uiteindelijk de "juiste" keuze zullen maken lijkt er bij dergelijke opvoeders niet te zijn.

In het Reformatorisch Dagblad (refdag.nl) stond kortgeleden een artikelenserie over de vermeende intelligentie van dieren. Die intelligentie lijkt danig tegen te vallen (moraal van het artikel was: een aap vergeet wat hij geleerd heeft, het lijkt meer op slimme instincten). Op dat gebied verschilt de mens dus wel van dieren. Ik heb zo even geen URL bij de hand.

Ook daar heb ik mijn twijfels. Komende vanuit een stroming die superioriteit claimt over het dierenrijk, kan het goed zijn dat de conclusies niet neutraal zijn. Vergeet niet: de IQ-test is ook gericht op bepaalde samenlevingen en is al erg vaak misbruikt.

[ Voor 49% gewijzigd door gambieter op 04-06-2012 13:59 ]

[link0007]

kdekker schreef op maandag 04 juni 2012 @ 09:43:
[...]
In het Reformatorisch Dagblad (refdag.nl) stond kortgeleden een artikelenserie over de vermeende intelligentie van dieren. Die intelligentie lijkt danig tegen te vallen (moraal van het artikel was: een aap vergeet wat hij geleerd heeft, het lijkt meer op slimme instincten). Op dat gebied verschilt de mens dus wel van dieren. Ik heb zo even geen URL bij de hand.

Jij lijkt het over dit artikel te hebben: http://www.refdag.nl/acht...onen_met_rechten_1_646828

Maar als je daar serieus naar verwijst dan is dat wel heel lachwekkend, gezien het een belabberd artikel is. Ten eerste omdat de intelligentie van dieren heel vluchtig ontkend wordt, zonder verdere uitweiding of onderbouwing. Ten tweede omdat er daarna aan die mindere intelligentie onevenredig veel belang wordt gehecht. Ten derde omdat de relatie tussen intelligentie/geheugen en ethiek nooit uitgelegd wordt. Ten vierde omdat ze halverwege het artikel plots van onderwerp veranderen en gaan verdedigen waarom we vooral niet te veel om dieren moeten geven. En ten slotte omdat ze ironisch genoeg stellen dat het slecht is dat de mens zichzelf kleineert door dieren op een voetstuk te zetten, terwijl het hele punt van religie nu juist is dat ze de mens (oneindig veel!) kleineren door een (fictief) opperwezen op een voetstuk te zetten. Hoe kan daar dan iets mis mee zijn?

Gelukkig heeft het RD ook een gedegen artikel over hetzelfde onderwerp:
http://www.refdag.nl/acht...ieren_fascineren_1_645303

[gambieter]

link0007 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 14:12:
Jij lijkt het over dit artikel te hebben: http://www.refdag.nl/acht...onen_met_rechten_1_646828

Maar als je daar serieus naar verwijst dan is dat wel heel lachwekkend, gezien het een belabberd artikel is.

Dat is inderdaad een belabberd artikel, gebaseerd op de mening van een publicist. Ik zie geen wetenschappelijke achtergrond waarop expertise in dergelijke materie aan te nemen is.

Gelukkig heeft het RD ook een gedegen artikel over hetzelfde onderwerp:
http://www.refdag.nl/acht...ieren_fascineren_1_645303

Dat artikel is voorzichtig genoeg om zich niet uit te spreken aangaande de zogenaamde bijbelse rangschikking

[Spheroid]

link0007 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 14:12:
[...]

Jij lijkt het over dit artikel te hebben: http://www.refdag.nl/acht...onen_met_rechten_1_646828

Maar als je daar serieus naar verwijst dan is dat wel heel lachwekkend, gezien het een belabberd artikel is.

Eensch. Toch moet ik zeggen dat ik 1 punt wel een interessant argument vind.

De vergelijking met rechten voor vrouwen, zwarten of arbeiders gaat helemaal mank”, vindt Visscher. „Vrouwen, zwarten en arbeiders gingen zélf de straat op om hun rechten op te eisen. Het ging om hún vrijheid, hún keuzes. Een papegaai of een panda zie ik nog niet de straat opgaan. Dieren kunnen ook niet voor hun eigen vrijheid opkomen. Dat past alleen bij mensen. Bij vrije, zelfbewuste individuen, die nadat ze vrijheid verkrijgen haar ook zelf gebruiken. Een beest is geen meester over zijn eigen leven zoals een mens dat is.

Natuurlijk is het een beetje vreemd dat ze mbt. abortus het lijnrecht tegenovergestelde argument gebruiken .

Toch is er een interessant punt uit te halen. Als iets of iemand als rechtspersoon opgenomen wordt, dan schept dat ook verwachtingen, zoals dat ze zich aan wettelijke regels houden. Bij chimps kun je niet verwachten dat op het moment dat ze als rechtspersoon erkend worden, ze niet meer bijv. menselijke oogsten gaan vernielen, of oorlogen tegen andere groepen voeren. In de wet is daar voor mensen natuurlijk ook rekening mee gehouden, doordat mensen die zich om een of andere reden niet aan de regels kunnen houden ontoerekeningsvatbaar verklaard worden. Die mensen hebben echter beperkte rechten vergeleken met toerekeningsvatbare mensen.

gambieter schreef op maandag 04 juni 2012 @ 13:36:
[...]

Ook daar heb ik mijn twijfels. Komende vanuit een stroming die superioriteit claimt over het dierenrijk, kan het goed zijn dat de conclusies niet neutraal zijn. Vergeet niet: de IQ-test is ook gericht op bepaalde samenlevingen en is al erg vaak misbruikt.

offtopic:
Ik werd een aantal jaar geleden door een collega gewezen op het feit dat het RD een van mijn schrijfselen aanhaalde. Dat moest ik natuurlijk zien. Bij lezing van het stuk bleek dat naar mij gerefereerd werd als ondersteuning van een verhaal dat absoluut niet strookte met de conclusies die ik zelf bereikte. Oftewel: Men doet daar op zijn zachtst gezegd soms aan wel erg selectief citeren.

[gambieter]

Spheroid schreef op maandag 04 juni 2012 @ 14:32:
Natuurlijk is het een beetje vreemd dat ze mbt. abortus het lijnrecht tegenovergestelde argument gebruiken .

Niets menselijks...

Toch is er een interessant punt uit te halen. Als iets of iemand als rechtspersoon opgenomen wordt, dan schept dat ook verwachtingen, zoals dat ze zich aan wettelijke regels houden. Bij chimps kun je niet verwachten dat op het moment dat ze als rechtspersoon erkend worden, ze niet meer bijv. menselijke oogsten gaan vernielen, of oorlogen tegen andere groepen voeren. In de wet is daar voor mensen natuurlijk ook rekening mee gehouden, doordat mensen die zich om een of andere reden niet aan de regels kunnen houden ontoerekeningsvatbaar verklaard worden. Die mensen hebben echter beperkte rechten vergeleken met toerekeningsvatbare mensen.

Klopt, maar je kunt de redenering ook anders bekijken: het is zal zeggen dat je pas rechten kunt krijgen als je er zelf voor gaat opkomen. Dat is een gemakzuchtige visie, bedoeld om de eigen superioriteitsgevoelens te bevredigen.

offtopic:
Ik werd een aantal jaar geleden door een collega gewezen op het feit dat het RD een van mijn schrijfselen aanhaalde. Dat moest ik natuurlijk zien. Bij lezing van het stuk bleek dat naar mij gerefereerd werd als ondersteuning van een verhaal dat absoluut niet strookte met de conclusies die ik zelf bereikte. Oftewel: Men doet daar op zijn zachtst gezegd soms aan wel erg selectief citeren.

Ik zie het RefDag dan ook niet als een betrouwbare bron, maar als een ideologisch zwaar gekleurde bron die niet zomaar als onderbouwing kan worden gebruikt. Het is eerder een woordvoerder van een stroming. Dat zegt niet dat er geen goede artikelen in staan, maar wel dat de neutraliteit en objectiviteit soms heel erg ver te zoeken is.

[Lordy79]

Spheroid schreef op woensdag 23 mei 2012 @ 13:32:
[...]

Voor mijzelf vind ik ieder risico onaanvaardbaar, omdat veel van de voordelen van besnijdenis door hygiene (in het geval van peniskanker) en condoomgebruik (in het geval van Aids) voorkomen kan worden.

Dat ben ik met je eens. Feit is echter dat veel mannen niet hygienisch (genoeg) leven en/of niet consequent zijn in hun condoomgebruik.
Verder heeft het ook invloed op de kans op bepaalde ziekten bij vrouwen die gemeenschap hebben met mannen.

Natuurlijk wel, je kunt namelijk mensen die wel en niet besneden zijn en hun seksuele genot vergelijken.

Hoe wil je mensen die wel en niet besneden zijn vergelijken? Hoe meet je dit? De enige groep die je zou kunnen vragen een vergelijking te geven zijn mannen die op latere leeftijd een besnijdenis hebben ondergaan.

Dat staan we ouders niet toe, daarvoor hebben we de kinderbescherming. Dat je stelt dat dat wel toegestaan zou zijn bevreemd me. Zie voor volledige info hier http://www.kinderbescherming.nl

Ik drukte me wat extreem uit. Ik doel op het roken in bijzijn van kinderen, kinderen meenemen op een riskante skitvakantie, kinderen ongezond laten eten, etc. Dat is allemaal ook risicoverhogend en de gevolgen kunnen enorm zijn. Als je consequent bent moet je dat ook verbieden en strafbaar stellen.

Dat vind ik geen goed argument. Het zelfbeschikkingsrecht van een persoon lijkt me vele malen belangrijker dan de logistiek van een verschillend aantal hechtingen.

Het is meer dan de logistiek van een aantal hechtingen. Het is een genezingsproces van weken met veel meer medisch risico dan bij een baby.

Dat heeft vooral te maken met het feit dat ze zich nu het ongemak niet meer kunnen herinneren. Dat betekent niet dat het ongemak niet groot was en, belangrijker, dat het geen invloed heeft op hun tegenwoordige leven. Dit soort gebeurtenissen in de vroege jeugd kan grote invloed hebben op de karaktervorming en op het onderbewuste. Hierdoor kan een persoon dus voor het leven beinvloed zijn, ook al is hij zich er niet van bewust.

Ah, dan zouden we moeten onderzoeken of als-baby-besneden mannen een significant negatiever karakter of onderbewustzijn hebben dan niet-als-baby-besneden mannen.
En als je dit zo belangrijk vindt, moet je opnieuw consequent zijn en zeggen dat roken en drinken tijdens de zwangerschap verboden moet worden omdat dat ook invloed heeft op de ontwikkeling van een kind.

[Ardana]

Lordy: je gebruikt 'n drogreden: je hoeft niet het ander aan te pakken om de legitimatie te krijgen dat je 't een mag aanpakken. Weet ff niet meer precies hoe het zit, maar drogreden is 't volgens mij wel.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 20:35:
Ah, dan zouden we moeten onderzoeken of als-baby-besneden mannen een significant negatiever karakter of onderbewustzijn hebben dan niet-als-baby-besneden mannen.
En als je dit zo belangrijk vindt, moet je opnieuw consequent zijn en zeggen dat roken en drinken tijdens de zwangerschap verboden moet worden omdat dat ook invloed heeft op de ontwikkeling van een kind.

Zoals Ardana al zegt is dit niet meer dan een drogreden. Dat er andere dingen zijn die ook slecht zijn en niet zijn verboden (trouwens wel sterk afgeraden), betekent niet dat je besnijdenis niet mag aanpakken.

Er zijn eigenlijk geen goede objectieve redenen voor besnijdenis, behalve culturele (religieuze) redenen. Maar dat is een hellend vlak, want die culturele redenen gaan ook op voor vrouwenbesnijdenis in bepaalde delen van de hoorn van Afrika. Het enige objectieve verschil is dat de schade en gevolgen bij vrouwenbesnijdenis veel groter zijn, maar ook dat kan niet gebruikt worden om mannenbesnijdenis goed te praten. Men zal objectieve redenen aan moeten voeren waarom het nodig is, traditie is geen objectieve reden.

[Lordy79]

Ardana schreef op maandag 04 juni 2012 @ 23:06:
Lordy: je gebruikt 'n drogreden: je hoeft niet het ander aan te pakken om de legitimatie te krijgen dat je 't een mag aanpakken. Weet ff niet meer precies hoe het zit, maar drogreden is 't volgens mij wel.

Nou, enerzijds klinkt het een beetje als 'als Jantje in de sloot springt, doe jij dat dan ook' ?

Anderzijds vind ik wel dat je consequent moet zijn en mag er geen sprake zijn van willekeur. Dat is er in het hele rituele slacht verhaal ook geweest.

[Spheroid]

Lordy79 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 20:35:
[...]

Dat ben ik met je eens. Feit is echter dat veel mannen niet hygienisch (genoeg) leven en/of niet consequent zijn in hun condoomgebruik.

Maar dat doen ze vrijwillig en bij hun volle verstand en, in het geval van condooms (als het goed is) met consenting partners. Daar is dan dus imo minder op aan te merken. (Hoewel het beter ware als de neerwaartse trend in condoomgebruik onder de jeugd omgekeerd werd natuurlijk).

Tijdens de jeugd preventief een traumatische behandeling uitvoeren "omdat ie vast toch onhygienisch, barebackend zal leven" is volgens mij een beetje een paardenmiddel.

Hoe wil je mensen die wel en niet besneden zijn vergelijken? Hoe meet je dit? De enige groep die je zou kunnen vragen een vergelijking te geven zijn mannen die op latere leeftijd een besnijdenis hebben ondergaan.

Nee. Je kunt een analyse doen waarbij je mannen die jong besneden zijn en mannen die niet besneden zijn dezelfde vragen laat invullen. (Rate je plezier in sex van 1 tot 10, hoe frequent heb je sex, etc.).

De rating is misschien subjectief, maar de frequentie lijkt me veelzeggend: Als een groep minder sex heeft dan een andere lijkt het minder plezierig zijn van die sex me daar een belangrijke reden voor (om daarvoor te controleren heb je die subjectieve rating nodig).

Het enige probleem is de invloed van een "conformity bias" zoals beschreven door WendyVBass. Als vrijwel alle mannen in een populatie besneden zijn, dan is er misschien een sociaal stigma aan het wel hebben van een voorhuid, waardoor sexfrequentie daalt. Voor die mogelijkheid moet je dus ook controleren.

Ik drukte me wat extreem uit. Ik doel op het roken in bijzijn van kinderen, kinderen meenemen op een riskante skitvakantie, kinderen ongezond laten eten, etc. Dat is allemaal ook risicoverhogend en de gevolgen kunnen enorm zijn. Als je consequent bent moet je dat ook verbieden en strafbaar stellen.

1. De laakbaarheid van 1 misstand wordt niet beinvloed door het bestaan van andere misstanden (cru voorbeeld: in Oost Afrika worden vrouwen vaak besneden. In Oost Afrika is vaak hongersnood. Moeten we nu, zolang men aan vrouwenbesnijdenis doet daar de hongersnood niet bestrijden? Natuurlijk moeten we dat wel (liefst ook de vrouwenbesnijdenis)).

2. Voor je opgebrachte punten zijn we nu al consequenter dan bij besnijdenis.

Er zijn deels al middelen om die misstanden te bestrijden. Als ouders slecht voor kinderen zorgen worden ze bijv. onder toezicht van de jeugdzorg gesteld, dat kan zelfs al voordat die kinderen geboren zijn in het geval van bijv. drugsmisbruik. Ik denk dat roken tijdens de zwangerschap nog niet als voldoende ernstig gezien wordt, maar alcoholgebruik al wel. Roken in het bijzijn van kinderen wordt ook al steeds vaker aan de kaak gesteld. Bij bijv. ondervoeding van kinderen kunnen ze ook onder toezicht geplaatst worden, bij kinderen die teveel fast-food krijgen vrees ik niet. Ik zou in principe niet onwelwillend staan tegenover aanscherping van die normen, maar daarin doen we het vooralsnog redelijk aardig in Nederland.

In het geval van die skivakantie overdrijf je imo een beetje. Ik heb toch sterk de indruk dat er jaarlijks niet zoveel kinderen ski-end overlijden en dat dingen als kinderen met de auto vervoeren gevaarlijker zijn. Als ouders kinderen willens en wetens domme dingen laten doen kunnen ze ook uit de ouderlijke macht gezet worden (zoals men bijv. onlangs bij het zeilmeisje probeerde).

Ah, dan zouden we moeten onderzoeken of als-baby-besneden mannen een significant negatiever karakter of onderbewustzijn hebben dan niet-als-baby-besneden mannen.

Dat zou ik inderdaad zeer interessant vinden. Helaas:

There has been no study
reasoning of supposedly reputable scientific studies that of these issues perhaps because they are too disturbing to those in societies that do circumcise and of little interest to those in societies that do not. Close psychological and social examination could threaten personal, cultural and religious beliefs of circumcising societies. Consequently, circumcision has become a political issue in which the feelings of infants are unappreciated and and secondary to the feelings of adults, who are emotionally invested in the practice.

Het vetgedrukte proef ik inderdaad in het debat.

Anyway: er is natuurlijk wel wat bewijs voor psychologische gevolgen en dat vind ik potentieel best beangstigend:

There is strong evidence that circumcision is overwhelmingly painful and traumatic. Behavioural changes in infants have been observed 6 months after the circumcision. The physical and sexual loss is gaining recognition, and some men have strong feelings of dissatisfaction about being circumcised.

The potential negative impact of circumcision on the mother–child relationship is evident from some mothers’ distressed responses and from the infants’ behavioural changes. The disrupted mother–infant bond has far-reaching developmental implications [99–104] and may be one of the most important adverse impacts of circumcision.

Goldman, R., 1999: The psychological impact of circumcision, BJU International, 83, S1: 93-102.

In 1894 dacht men er dan weer heel anders over:

A remedy which is almost always successful in small boys is circumcision. The operation should be performed by a surgeon without administering an anesthetic, as the brief pain attending the operation will have a salutary effect upon the mind, especially if it be connected with the idea of punishment.

Uit (met meer interessante quotes):
Aggleton, P., 2007: "Just a snip?": A societal history of male circumcision (Book review), Reproductive Health Matters, 15: 15-21.

[Lordy79]

Spheroid schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 10:08:

Tijdens de jeugd preventief een traumatische behandeling uitvoeren "omdat ie vast toch onhygienisch, barebackend zal leven" is volgens mij een beetje een paardenmiddel.

Nou nou.. om het een 'traumatische behandeling' te noemen... Als het echt zo'n groot trauma was en als-baby-besnedenen zich massaal melden bij de GGZ dan heb je een punt maar nu overdrijf je schromelijk.

Nee. Je kunt een analyse doen waarbij je mannen die jong besneden zijn en mannen die niet besneden zijn dezelfde vragen laat invullen. (Rate je plezier in sex van 1 tot 10, hoe frequent heb je sex, etc.).

Tja,het gaat dan niet alleen om invloed van de 'conformity bias' maar ik denk dat als je een steekproef houdt onder de groepen die besneden zijn (Joden en Moslims) en dat afzet tegen groepen die niet besneden zijn (de rest) dat je sowieso verschillen krijgt.
Nee, gevoelens meten is erg gevaarlijk.

Als een groep minder sex heeft dan een andere lijkt het minder plezierig zijn van die sex me daar een belangrijke reden voor (om daarvoor te controleren heb je die subjectieve rating nodig).

Misschien zijn er bij de enige groep andere oorzaken (religieuze regels) die er op hameren om veel of juist weinig seks te hebben en heeft het niets met het besneden zijn te maken.

1. De laakbaarheid van 1 misstand wordt niet beinvloed door het bestaan van andere misstanden (cru voorbeeld: in Oost Afrika worden vrouwen vaak besneden. In Oost Afrika is vaak hongersnood. Moeten we nu, zolang men aan vrouwenbesnijdenis doet daar de hongersnood niet bestrijden? Natuurlijk moeten we dat wel (liefst ook de vrouwenbesnijdenis)).

1. Hongersnood heeft een externe oorzaak, een 'natuurlijke' oorzaak terwijl vrouwenbesnijdenis door mensen wordt veroorzaakt. Dus er is een verschil met roken / besnijdenis.
2. Als je het ene verbiedt met een bepaald argument en het andere verbied je niet hoewel hetzelfde argument geldig is, is er m.i. sprake van willekeur.

In het geval van die skivakantie overdrijf je imo een beetje. Ik heb toch sterk de indruk dat er jaarlijks niet zoveel kinderen ski-end overlijden en dat dingen als kinderen met de auto vervoeren gevaarlijker zijn. Als ouders kinderen willens en wetens domme dingen laten doen kunnen ze ook uit de ouderlijke macht gezet worden (zoals men bijv. onlangs bij het zeilmeisje probeerde).

Je zou kunnen kijken hoeveel schade er ontstaat bij als-baby-besnedenen ten opzichte van het aantal als-baby-besnedenen, als je gevolg van het besneden zijn.

En je zou kunnen kijken hoeveel schade er ontstaat bij alle kinderen t.o.v. het totaal aantal kinderen, als gevolg van het vervoeren van kinderen.

Nogmaals: je overdrijft de schade bij de in Nederland besneden kinderen. Dat is nihil en dus is het überhaupt een non-issue.

Dat zou ik inderdaad zeer interessant vinden. Helaas:
[...]
Het vetgedrukte proef ik inderdaad in het debat.

Natuurlijk zijn er mensen emotioneel betrokken want hun duizenden-jaren-oude traditie staat op het spel. Ik kan me wel voorstellen dat ze dat bedreigend vinden.

Anyway: er is natuurlijk wel wat bewijs voor psychologische gevolgen en dat vind ik potentieel best beangstigend:

'some men' en 'some mothers' zegt niets. Ga gewoon in Nederland de besneden mannen oproepen en vragen of ze het een probleem vinden, etc. etc. En als er geen probleem is, maak er dan geen probleem van.