WL-terugkoppeling-topic

[Opi]

In navolging van enkele andere subfora is besloten een topic te openen over de gang van zaken in Wetenschap en Levensbeschouwing (WL).

Wat in dit topic besproken kan worden:
• Vragen of opmerkingen over Wetenschap en Levensbeschouwing beleid;
• Je mening over de algemene manier van modereren in WL;
• Vragen, opmerkingen en ideëen over WL in het algemeen.

Wat in dit topic niet besproken kan worden:
• Individueel gesloten topics. Hierover kan je met de moderator contact opnemen, die het topic gesloten heeft (zie ook Je topic is dicht en het is onterecht? Lees hier!);
• Metadiscussies over het postgedrag van users.

Verder blijft uiteraard het algemeen beleid van toepassing in dit topic.

[ Voor 0% gewijzigd door Confusion op 24-10-2008 16:43 ]

[Delerium]

Hey, wat een leuk initiatief.

De eerste opmerking die mij te boven komt is naar aanleiding van een briefwisseling van lang geleden. Ik vraag mij namelijk af of er een specifieke invulling op het begrip 'flame' is aangaande geloofsdiscussies. Daar ben ik namelijk best nieuwsgierig naar.

Verduidelijking: een geloofsdiscussie afkappen met 'ik ben atheist en de bijbel klopt niet. Punt.' is namelijk best een flame, geloof heeft een subjectieve waarde en daar valt niet objectief aan te tornen. Erger nog, wederzijds respect omhelst dat ook. Maar anderzijds is 'wetenschap' niet als dusdanig beschermd. Men kan uit onwetendheid ene hoop posten (=geen flame) maar enkele keren komt het erop neer dat de wetenschap een soort conspiracy heeft of dat de ongeletterde in kwestie gewoon doodleuk beweert dat de wetenschap ronduit fout/dom is. Aardlagenonderzoek komt nu bijvoorbeeld naar boven drijven.
Is er aangaande flames richting wetenschap inmiddels iets verzonnen? Want als wetenschapper kan ik mij net zogoed geflamed voelen als een gelovige met -insert cartoonrelvariant.-

Losse opmerking daarnaast: de moderatie op W&L ziet er in het algemeen goed uit.

[Mx. Alba]

Volgens de definities die ik hanteer is een flame een ad hominem reactie: op de man spelen ipv op de bal. Wat Ecteinenzovoorts aanhaalt zou ik trolls noemen.

Ik hang tegenwoordig niet meer zoveel in W&L rond als vroeger. Eenderzijds ben ik een beetje de discussies ontgroeid, anderzijds zijn de discussies ook veranderd - "we" (W&L en ik) zijn een beetje uitelkaargegroeid zegmaar, hoewel ik op een gegeven moment serieus na heb gedacht om het aanbod om hier mod te worden aan te nemen...

Anyway, er wordt door de moderatoren goed werk verricht, in W&L en in zijn algemeenheid op GoT.

[KroontjesPen]

Ook ik reageer minder hier in het L gedeelte. (Het W gedeelte was al gauw te hoog voor mij.)

De reden is dat het vaak aan mijn kant herhalingen zijn van eerdere post.
Voor nieuwe users hier is dat geen probleem denk ik maar voor de anderen mogelijk wel.
Heb daar wel geen klachten over gehad dus ik kan er naast zitten.

Ook het neerpennen van gedachten is niet echt simpel.
Denk met repect terug aan de post van Christiaan. Vaak zat ik op een lijn met hem maar kon het niet zo duidelijk over het voetlicht krijgen zoals hij. Juist in de functie als mod vond ik dat zo goed.
Heb veel geleerd op die manier en denk toch ook dat het modden hier, daar 'n zeer positive invloed op heeft gehad.

[RM-rf]

Ecteinascidin schreef op maandag 25 september 2006 @ 18:19:

De eerste opmerking die mij te boven komt is naar aanleiding van een briefwisseling van lang geleden. Ik vraag mij namelijk af of er een specifieke invulling op het begrip 'flame' is aangaande geloofsdiscussies..

Volgens mij 'wijzigt' de definitie van een overtreding niet per onderwerp...
zoals je stelt in je voorbeeld, iemand die zegt (zonder enige onderbouwing, dat is zéér belangrijk voor de vraag of iets een overtreding zou kunnen zijn): "Die of die wetenschappelijke theorie is gewoon niet waar" is net zozeer strafbaar als iemand die zegt (ook hier zonder onderbouwing) "Dat geloof is maar onzin".

Punt is dat zodra mensen hun mening over zulke zaken gaan onderbouwing, dat het quea moderatie heel beperkt is wat je kunt gaan doen... óók als ze bv. argumenten uit hun eigen levensbeschouwelijke visie gaan gebruiken, die door anderen betwijfeld worden.

Bij een 'waar-of-niet-waar' discussie komt het veelal aan op meningen en interpretaties en die discussie kun je sowieso niet winnen, als de andere partij niet bereid is jouw visie te accepteren... ook een moderator kan een andere persoon in een discussie moeilijk opleggen een andere visie aan te nemen ..

Dat moet een moderator ook niet doen, vanuit zijn functie... ook al kan hij best persoonlijk een duidelijke overtuiging hebben, hij moet de overtuiging zelf niet anderen gaan opleggen en dient zich te beperken tot het verplichten van mensen hun mening en/of visie correct en beargumenteert te posten;
niets meer en ook niets minder...

Dit alles met de kanttekening dat ik zelf geen W&L-mod ben, maar deze discussie en dit feedback topic wel graag een beetje in de gaten hou

[Verwijderd]

Hoewel het een hogeschool modereren is, wil ik toch even hierop reageren.

Een moderator heeft idd in principe geen mening en hoeft deze dus ook niet vast te leggen. En ook iedere discussiedeelnemer heeft rehct op z'n eigen mening, dat ben ik geheel met wie dan ook eens.
Wanneer ik :

RM-rf schreef op woensdag 27 september 2006 @ 17:43:Bij een 'waar-of-niet-waar' discussie komt het veelal aan op meningen en interpretaties en die discussie kun je sowieso niet winnen, als de andere partij niet bereid is jouw visie te accepteren...

lees is volgens mij de basis van een donor-acceptorsysteem gelegd. De persoon in kwestie kan een andere mening hebben dan bv Piet en hoeft de mening van Piet niet te accepteren. Anderzijds is de persoon in kwestie en doneert ook z'n eigen mening (die Piet dan weer niet hoeft te accepteren). Maar als donor een andere mening niet accepteren is iets anders als het niet accepteren dat een ander de donormening niet overneemt. Dat is in een tweezijdig proces van discusseren bijvoorbeeld een deelnemer die niet de rol van donor/acceptor aanneemt maar uitsluitend als donor rondloopt.
Een christen en een atheist zouden prima een wellus-nietus-discussie kunnen houden maar het wordt vervelend als de christen de atheist voor heiden verketterd of de atheist de christen voor goedgelovig.

Op een bepaald punt botst het hebben van een mening met die van dagelijkse praktijk of de pure feitenbasis van de wetenschap. Het niet accepteren van een mening is 1 ding, de donor/acceptor-capaciteiten van de ander ter sprake brengen, terwijl deze andere zeer degelijke feitenverhalen overtuigend weet neer te zetten is volgens mij niet meer het brengen van een mening maar trollen. In andere woorden: het doordrukken van onwaarheden.
Discussie over evolutie kan dan doorgaan met de aardlaagdeskundige welke volstrekt ongelijk heeft omdat de bijbelkenner het op 1 of andere manier beter weet en de aardlaagkundige met al z'n feiten (koolstofdateringen enzo) als onwaar wordt afgeserveerd.

Op een bepaald moment gaat het overtuigen van de ander over in het afschieten van de ander. Er zit een zeer subtiele lijn tussen, maar deze grenst volgens mij dicht aan het bewust lopen trollen van users. In bovenstaande voorbeelden moet de aardlaagdeskundige maar te accepteren dat z'n kennis als onzin wordt afgedaan terwijl het net zulke trollen zijn. Zodoende vraag ik mij af of er inzake donor/acceptor versus uitsluitend-donor discussies bewustwording is dat er zo een behoorlijk trollenspel bezig kan zijn.

Want met :

ook een moderator kan een andere persoon in een discussie moeilijk opleggen een andere visie aan te nemen ..

lijkt het dan wel dat de moderator zich niet met de acceptatie van bepaalde users hoeft bezig te houden, de donaties van die user jegens andere users zijn een geheel andere orde. En hoewel het een hogeschoolmoderatiediscussie is, proef ik in je reactie dat de moderator dan niets hoeft te doen.... en daardoor een louter donor-user in discussies zijn trollen kan blijven neerpoten.
Stellige overtuigingen door geloofsonwetendheid (God = evil want hij laat lijden toe) zijn andersom net zo vervelend voor gelovigen.

Ik zou graag willen vermelden dat er een goede balans tussen wetenschap en levensbeschouwing is.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2006 21:41 ]

[Opi]

Betreft wat de invulling van het begrip 'flame' is binnen een geloofsdiscussie, meen ik na het lezen van het stuk van Ecteinascidin dat het volgende gevraagd wordt;
in hoeverre mogen conclusies uit onderzoeken die de huidige discussie voor waar aanneemt, in twijfel getrokken worden?

Hierover het volgende;
Ongeacht de discussie en het type discussie is het van belang dat de discussiepartners een gezamenlijk uitgangspunt hebben of daarnaar streven.

Bij een geloofsdiscussie is het relevant om uit te gaan van het handboek dat het (desbetreffende) geloof aanhoudt. Bij wetenschappelijk discussies is het de bedoeling om op basis van de wetenschappelijk methode verder te gaan. Deze methode maakt veelal gebruik van empirisch onderzoek.

Wanneer een onderwerp ter discussie staat is datgene wat ter discussie staat vaak een voortborduursel op een aantal andere discussies. Uit deze laatstgenoemden is een conclusie gekomen die algemeen aanvaard is. Bij het onderwerp dat ter discussie staat moet dan ook uitgaan van de algemeen aanvaarde conclusie van deze discussies. Reden hiervoor is dat de oorspronkelijke discussie anders zou kunnen versplinteren in een ontelbaar aantal deeldiscussies waardoor het overzicht verloren gaat. Een andere reden is dat een tegenstander van een bepaald standpunt elke mogelijke aanname bewezen wil zien en dit veel investeringen vergt van de discussiepartner die geen expert is op alle deelgebieden.

Dit wil uiteraard niet zeggen dat bepaalde conclusies niet ter discussie gesteld mogen worden in W&L, maar open hiervoor een nieuw topic.

[Mx. Alba]

Rest ook de vraag of je überhaupt wel een constructieve discussie kunt hebben als de twee gesprekspartners verschillende standpunten hebben en die hardnekkig vasthouden. Dit is namelijk in "religie vs wetenschap" discussies aan beide kanten aan de hand. Beiden zijn ze overtuigd van hun gelijk en willen ze geen millimeter toegeven. Je kan dan eeuwig blijven discussiëren maar het zal steeds in herhaling vallen, mogelijk degenereren, en uiteindelijk zal men de discussie maar laten varen zonder wat dan ook bereikt te hebben.

Ik had vroeger na de les en in de pauzes van dat soort discussies met mijn leraar Latijn. Hij was streng katholiek, ik was streng atheïst en ik probeerde te begrijpen hoe zijn geloof nou werkte - hoe kan je in vredesnaam iets geloven dat niet wetenschappelijk bewezen is? Dat was iets wat totaal vreemd voor me was en ik wilde het onderzoeken. Toen ik merkte dat onze gesprekken eigenlijk geen kant uit gingen, dacht ik, "en wat nou als ik het eens vanuit zijn standpunt bekijk?" En opeens viel zijn wereldbeeld, dat vanuit mijn oogpunt onvolledig en onlogisch was, als een magische puzzel inelkaar, en alles klopte.

Uiteindelijk trok ik de conclusie dat de Hele Waarheid te groot is voor ons om te omvatten, en dat we dus slechts een klein deel ervan tot ons wereldbeeld maken. Wetenschap en religie zijn geen tegengestelden, maar zijn complementen. Dat men vanuit die verschillende complementen tegengestelde conclusies kan trekken is daarbij irrelevant. Net zoals je uit bepaalde statistische gegevens dingen kunt selecteren om het één te bewijzen, en met een andere selectie uit de zelfde gegevens het tegenovergestelde. Op het moment dat ik me dat realiseerde ging ik proberen om mijn wereldbeeld zo ruim mogelijk te maken om een zo compleet wereldbeeld als mogelijk te maken die zowel de wetenschap als zoveel mogelijk religies omarmt.

Goed, ik raak een beetje off topic, maar wat ik wil zeggen is dat een discussie pas constructief is als alle partijen bereid zijn (bewust of onbewust) concessies te maken. Een discussie tussen twee mensen waarvan het standpunt onwrikbaar vastgeroest is is onproductief en een verspilling van energie die uiteindelijk Godwin's Law zal onderschrijven.

[Delerium]

Mag je trouwens mensen 'dom' noemen? En dan bedoel ik mensen die op basis van aanwezige informatie aantoonbaar verkeerde logica gebruiken? De onverbeterlijken zeg maar? Dus niet in subjectieve discussies over bv geloof maar vaststaande feiten

Op de lagere school noemde de leraar je dom als je iets fout bleef doen. Je was fout bezig als je werdt bleef schrijven en niet slim als 1+1=3 bleef uitkomen. Mag je echter mensen erop aanspreken als ze fouten maken en diskwalificeren als ze erin blijven hangen of blijft het een eeuwige theestrijd (ie, men ten allen tijden vriendelijk en respectvol moet blijven).

[RM-rf]

Ecteinascidin, ben jij hier de leraar? de prsoon die hier leiding geeft over het forum en mensen mag diskwalificeren?

Bij mijn weten ben je gewoon een deelnemer binnen de discussie; En die personen mogen zich, als discussiedeelnemer, niet het recht toe-eigenen om anderen 'dom' te noemen, of bv te vergelijken met misdadigers omdat de geuitte mening hen niet aanstaat ...

Welk nut heeft het eigenlijk om iemand anders waarmee je de discussie aangaat 'dom' te noemen?

[Delerium]

RM-rf schreef op maandag 20 november 2006 @ 17:09:
v te vergelijken met misdadigers omdat de geuitte mening hen niet aanstaat ...

Dat staat er dus niet, want hier gaat het om een verschil van mening.
En met dom bedoel ik dus ook al niet de optie die onder 'onwetendheid' valt, want juist vanwege die benadering komen de leukste topics naar voren (Sowieso open je geen topic als je het antwoord al weet).

'T is meer of je ten allen tijden gelijkschaald aan iedere mening telt of dat het mogelijk is dat je zegt waar het op staat wanneer iets aantoonbaar fout is (en dus wederom niet uit onwetendheid voortkomt). Dit vraag ik meer vanuit de achtergrond of iedere opmerking evenveel waarde heeft (anarchie) of dat men wel degelijk zegt waar het op staat, namelijkdat iets ronduit fout is.

Vergeef mij trouwens de directe woordkeus, maar het omslachtiger omschrijven bevordert de vraag nauwelijks. En het gaat uiteraard niet om een persoonlijk iets, maar is gewoon een feedbackvraag waarover ik enig uitsluitsel zou willen hebben.

RM-rf schreef op maandag 20 november 2006 @ 17:09:
Welk nut heeft het eigenlijk om iemand anders waarmee je de discussie aangaat 'dom' te noemen?

Geen idee, maar in sommige situaties komt zoiets voor. Mijnerzijds zou ik het willen gebruiken die 1+1=3 blijven herhalen, maar ergens heb ik het gevoel dat het in andere situaties ook een geldige beantwoording verdient

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 20-11-2006 17:21 ]

[RM-rf]

ecteinascidin schreef op maandag 20 november 2006 @ 17:19:
[...]

... wanneer iets aantoonbaar fout is

is het dan niet zinniger om, als iets 'aantoonbaar' fout is, je dat feitelijke argument gebruikt om aan te tonen dat iemand fout zit, en niet vervalt tot enkel 'definities' als 'dom' welke verder geen enkele argumentaire waarde heeft, enkel een 'betiteling' is?

[Delerium]

"1+1=3"
Nee, 1+1 =2
"1+1=3, echt waar"
Nee, 1+1=2, kijk maar, als 1 een eenheid representeert en je meerdere eenheden naast elkaar legt (1,2,3 enzo) dan kan je niet 2 eenheden bij elkaar optellen en dan 3 eenheden krijgen
"Wetenschap klopt niet, 1+1=3"
Ik leg net uit hoe wel, maar kan je aangeven waarom het 3 is?
"1+1=3, men is misleidt zoals vroeger iedereen dacht dat de aarde plat is"
Uhmmmmm, dom?

Sorry, maar ik krijg het niet uit mijn vingers om er momenteel iets concreters aan te plakken, een statement waar ik iets mee kan doen ipv een teruggespeelde bal, daar kan ik meer mee.

[Opi]

ecteinascidin schreef op maandag 20 november 2006 @ 18:02:
"1+1=3"
Nee, 1+1 =2
"1+1=3, echt waar"
Binnen de wetenschap geldt het axioma 1+1=2. Wanneer jij van mening bent dat dit niet het geval is of dat de wetenschap niet incorrect is, zou ik graag willen weten hoe je hierbij komt.

Leg de bewijslast niet bij jezelf neer, maar bij de ander. Het bespaart een hoop frustratie, discussie en tijd. Over je algemene vraag, is er momenteel intern overleg.

[eamelink]

ecteinascidin; ik betwijfel of het toevoegen van de tekst : "Jij bent dom" erg veel waarde heeft. Bij het overduidelijke geval waarin het gerechtvaardigd is zien de mensen die het draadje lezen het toch wel; als het niet duidelijk is voor hen moet je het ook niet zeggen, want dan heb je je punt niet goed gemaakt en bij de persoon tegen wie je het zegt lokt het alleen maar woede uit waarschijnlijk

[mrClass]

"Dom zijn" heeft ook nog eens een zeer subjectieve lading. Dit vind ik dus niet kunnen. Hoe wil je dat dan definieren? Laag gescoord op een IQ test? Ik denk niet dat je mensen op hun waarde moet beoordelen. Er zijn mooiere manieren om iemand zijn ongelijk te bewijzen.

[Rey Nemaattori]

RM-rf schreef op maandag 20 november 2006 @ 17:09:
Ecteinascidin, ben jij hier de leraar? de prsoon die hier leiding geeft over het forum en mensen mag diskwalificeren?

Bij mijn weten ben je gewoon een deelnemer binnen de discussie; En die personen mogen zich, als discussiedeelnemer, niet het recht toe-eigenen om anderen 'dom' te noemen, of bv te vergelijken met misdadigers omdat de geuitte mening hen niet aanstaat ...

Welk nut heeft het eigenlijk om iemand anders waarmee je de discussie aangaat 'dom' te noemen?

Welk nut heeft het om bewezen onwaarheden als argumenten aan te dragen in een discussie? In de geloofsdiscussies, daar geloof ik het wel, maar wetenschappelijk bewezen onwaarheden blijven verkondigen, zelfs nadat medediscussianten d.m.v. bronnen hebben aangetoond dat de betreffende persoon uit zijn nek lult, tja wat moet je er dan mee?

Iemand dom noemen is flamen, ik zou um eerder eigenschappn als koppig, eigenwijs en 'billboard voor ogen' toewijzen. Verdere discussie is gewoon onmogelijk, zoals ecteinascidin als zegt, als iemand jou argumenten niet accepteert is dat zijn goed recht. Als hij zelf geen argumenten aandraagd is dat tevens zijn goed recht, maar blijf dan asjeblieft uit de W&L...ga punniken ofzo....

En het 'bewijslast bij anderen' leggen is imho ook erg tricky en dient met mate gebruikt te worden...een idioot kan meer vragen stellen dan de wijzen kunnen beantwoorden.

[ Voor 6% gewijzigd door Rey Nemaattori op 12-12-2006 10:41 ]

[Confusion]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 10:40:
Iemand dom noemen is flamen, ik zou um eerder eigenschappn als koppig, eigenwijs en 'billboard voor ogen' toewijzen.

Als je vind dat je de kwalificatie 'koppig' voldoende goed kunt onderbouwen om iemand van koppigheid te beschuldigen, dan lijkt het me dat je de kwalificatie 'dom' net zo goed moet kunnen onderbouwen om iemand van 'domheid' te beschuldigen. Dat het laatste als een veel ernstigere beschuldiging wordt gezien maakt niet uit voor de essentie van het probleem: kan je de beschuldiging onderbouwen? Impliciet daaraan is: is de beschuldiging een juiste omschrijving van de stand van zaken? Ik denk dat 'domheid' zelden de juiste kwalificatie is. Iemand die iets halstarrig volhoudt is meestal niet dom, maar koppig. Iemand in zo'n geval 'dom' noemen is alleen een poging iemand van iets ernstigers te beschuldigen dan hetgeen waaraan hij zich schuldig maakt.

[Delerium]

@algemeen: Ik moet zeggen dat ik best wel galiisch word wanneer er een feedbacktopic in W&L open staat en voor een IMHO een normale vraag wel op tig manieren moet onderbouwen wat de vraag is, waar ik 'm voor wil gebruiken en weet ik veel wat voor onderbouwingen moet doen. Ik voel alsof ik mijn normale vraag moet verdedigen tegenover een hoop offensieve posten. Daar heb ik dus echt geen zin in, ik wil gewoon een normaal antwoord op de vraag hebben. Daarom draai ik de vraag om voor bv McClass, eamelink en RM-rf:"wat is er mis met het posten van de opmerking dat iemand dom is?". Misschien dat de daaropvolgende defensieve antwoorden dan eens tot het antwoord op mijn vraag leiden.

@Confusion, de vraag staat al een tijd (bijna een jaar zelfs) maar met je tussenopmerking/oplossing met 'koppig, eigenwijs, halsstarrig' als neutrale kwalificaties ben ik iig een stuk vooruit geholpen. Is dit conform de W&L (GoT)-policy bruikbaar of is dit specifiek een op maat gemaakt antwoord waar ik iig wel mee uit de voeten kan?

[Confusion]

Het was niet mijn bedoeling die kwalificaties als neutraal af te schilderen; het ging mij er om dat 'dom' niet significant anders is dan 'kopppig' of 'eigenwijs', maar dat het toevallig een kwalificatie is die eigenlijk nooit van toepassing is, in tegenstelling tot die andere twee. Maar daarmee is de kous nog niet af. Los van de vraag of een bepaalde kwalificatie van toepassing is, moet je de vraag stellen of dit soort kwalificaties zinvol zijn. Dat is volgens mij niet zo. Het is vrijwel nooit zo dat je er iets mee bereikt om een ander van onwenselijk gedrag te beschuldigen: niemand zal opeens tot het verassende inzicht komen dat hij koppig is, als je roept dat hij koppig. Daarom is het niet wenselijk om dat te doen: de discussie zal er alleen maar van verslechteren. Om een constructieve discussie te voeren die de kans houdt zinvol te worden zal je andere manieren moeten vinden om om iemand beperkingen heen te werken.

[eamelink]

ecteinascidin schreef op dinsdag 12 december 2006 @ 17:48:
"wat is er mis met het posten van de opmerking dat iemand dom is?"

De opmerking maken dat iemand dom heeft zal in een heel groot deel van de gevallen zorgen dat de discussie van het onderwerp afgaat en meer een persoonlijke strijd zal opleveren tussen de beschuldiger en de beschuldigde dan een inhoudelijk interessant debat. Zeker doordat op een forum als dit de direct feedback van een normaal debat ontbreekt zal de tegenstander erg geneigd zijn om onaardige dingen terug te roepen dan om aan te tonen dat zijn uitspraken niet dom zijn (het is immers een dom persoon ). In een live debat met een publiek dat overtuigd moet worden, is het 'boee'-geroep niet van de lucht als iemand werkelijk overduidelijk domme dingen zegt. In dat geval krijgt degene die de domme dingen zegt dus direct feedback waaruit blijkt dat het inderdaad het geval is (als we tenminste een redelijk neutraal publiek hebben). Op een forum mis je die extra informatie en is het dus voor de domme persoon zelf al moeilijker om op te merken dat hij inderdaad objectief gezien domme dingen zegt.Nu denk je wellicht dat het daarom júist handig is om hem gewoon in z'n gezicht dom te noemen om het bericht toch door te kunnen krijgen, maar het valt ten zeerste te betwijfelen of dat effectief is. Ik heb eigenlijk nog nooit iemand zien reageren met een 'Hmm, daar heb je misschien wel gelijk in' op een uitspraak waarin hij dom genoemd wordt. Door hem gewoon inhoudelijk alle hoeken van het forum te laten zien bereik je meer.

Verder is het vooral pragmatisch. Ik vind niets fundamenteel mis met iemand dom noemen; maar als je de voors en tegens tegen elkaar afweegt denk ik dat het maar zeer zelden is dat het dom noemen van iemand een duidelijk voordeel voor iemand oplevert. In dat geval is het beter om het na te laten.

[Opi]

Men blijft inhoudelijk reageren of men trekt zich terug uit de discussie. Elke beschuldigin/belediging, of in deze nou het woord 'dom', 'halsstarrig' of 'eigenwijs' gebruikt wordt, zal de ander niet van je standpunt overtuigen.

Buiten het feit dat er een discussie ontstaat die volstrekt niets meer met de originele discussie te maken heeft, zal de uitlating de ander niet meer in staat stellen deel te nemen aan de discussie (ad hominem) en zullen beledigingen waarschijnlijk over en weer vliegen.

[Delerium]

eamelink schreef op woensdag 13 december 2006 @ 00:02:

Hooggewaardeerde Opponent,
De gevolgen van een opmerking als dusdanig kan je naast je neerleggen omdat het idd iets over de troller zegt dan over jouw. Maar aan de andere kant: dat is uitsluitend het beschijven van de gevolgen van een traject. Ik geef dan de volgende overweging: stel je voor dat de troller geen bal geeft om sociale conventies? Dat de gevolgen in de discussie over zijn persoon niets doen? Zeg dat het cannon-foder-users zijn die zo hun kleine aanvalletje plegen op gewaardeerde users. Je kan wel stellen dat de sociale conventies ermee opgaan, doch de imago-schade ligt dan ook aan de andere kant. En met de VS-verkiezingen is uitgebreidt gedocumenteerd dat als je maar genoeg modder goeoit, dan blijft het toch plakken aan de andere. Ofwel, als ik jou consequent dom (NOFI, voorbeeld) noem, dan ga ik wel omlaag op de ladder, maar het publiek gaat ook aan jou twijfelen.

Erger nog: wat als er groepen komen? Dat zeg de kleuterklas van Slavo3 zich registreerd. Als nummer 1 zegt dat eamelink dom is, nummer 2 maakt een een-tweetje door te zeggen dat íe dat wel vaker doet, dom zijn en nummer 3 gaat daaroverheen dat je eamelink dus niet serieus hoeft te nemen... vanuit trollstandpunt bezien lig je er toch uit, daar ga je met je goeie goed. Wat dan?

Puur pragmatisme is inderdaad hier IMHO het toverwoord. Je kan dan de bulk-groep trollen op 1 hoop gooien en met een vernietigende reply afmaken (met woorden als dom). Dan is het voor de overige lezers duidelijk wat er met de dombo's mis is en ook dat je van je afbijt qua stellingname. Je hoeft je namelijk niet overal voor te laten piepelen.

Daarentegen:

Opi schreef op woensdag 13 december 2006 @ 12:33:
Men blijft inhoudelijk reageren of men trekt zich terug uit de discussie. Elke beschuldigin/belediging, of in deze nou het woord 'dom', 'halsstarrig' of 'eigenwijs' gebruikt wordt, zal de ander niet van je standpunt overtuigen.

Ik ben het hier zo volmaakt NIET mee eens dat dit toch ff in perspectief geplaatst dient te worden. Dit is precies de reply die de mensen met de grootste mond laat winnen, dit is precies wat met Fok is gebeurt, namelijk een zuivering van mensen die met moeite een reply bouwen, goedkoop afgeserveerd worden en vervolgens maar de woorden krijgen dat ze hun pak schoon moeten houden. De arena ligt dan helemaal open voor de troll-smijters.
En je weet zelf heel goed dat als je niet meer reageert dat het ook kan betekenen dat je uitgeluld bent, dat je daarmee je ongelijk toegeeft en daarom weg bent. Niet dat het altijd zo is, maar in een enige geloofwaardige discussie zal de meelezer met juist dit advies het ongelijk van de poster inzien.
Ik zou zelf zeggen dat hier de taak van de moderator ligt. Van mij mag íe zich excuseren whatsoever ivm soiale verplichtingen enzo, maar als user mag je je schijnbaar NIET verdedigen tegen welke aantijging dan ook en staat deze moderator aan de kant met de opmerking 'je hebt maar te incasseren'.
Nog los ervan dat op een gegeven moment het totaal niet interessant is om de opponent te overtuigen, maar dat de overige lezers iig zien wat voor bullshit die opponent neerzet. Door het steeds netjes neer te zetten en zo te omschrijven worden de overige lezers ook niet overtuigd dat het bullshit is.

Buiten het feit dat er een discussie ontstaat die volstrekt niets meer met de originele discussie te maken heeft, zal de uitlating de ander niet meer in staat stellen deel te nemen aan de discussie (ad hominem)

Precies, er komt dus een punt dat iemand dermate afgeserveerd is dat íe uit eigen beweging al moet doorhebben dat hij allang verloren heeft. Er zijn echter voldoende users die dat vermogen niet opbrengen (of de slavo-trollenklas) en toch doorgaan met het posten van feitelijke onzin of pertinente leugens. Indien jij als moderator in een discussie meent dat je ten allen tijden correct dient te blijven, dan rest niets anders dan te blijven incasseren en geduldig uitleggen, waarmee je het strijdtoneel aan de opponent afgeeft. Een complete verliessituatie die idd lang kan dooretteren... uiteraard tot de wat slimmere mensen je gelijk geven en W&L voor gezien houden.

Nu besef ik best dat het een mening is van een moderator, daarom stel ik nou al bijna een jaar deze vraag over hoe die (dis)kwalificatie 'dom' op W&L geimplementeerd kan worden. Het is dan wellicht mijn mening dat ik het volstrekt niet met Opi eens ben, maar anderzijds ga ik de vraag nu gewoon herformuleren. Wat is het beleid op W&L daaromtrent nu? Ik bespeur namelijk een aardige tegenstelling van de veel pragmatischere aanpak van Confusion (wellicht gesteund door eamelink en ondergetekende) en Opi. Indien de forummoderatoren onderling schijnbaar een volstrekt tegengestelde mening hebben, zou ik graag toch enige opheldering hebben met wat nou precies het juiste standpunt is.

[Delerium]

Aangezien ik niet zoveel respons krijg ga ik bij deze niet afwachten wat het W&L-standpunt is, ik zou bij deze een voorstel willen indienen zoals ik denk dat het afdoende geregeld kan worden.

Het gaat mij namelijk er niet zozeer om dat ik een vrijbrief wil hebben opdat ik andere mensen dom kan noemen, de vrijbrief kan namelijk andersom ook worden ingezet zodat andere mensen dezelfde vrijbrief hebben om mij dom te noemen. Indien je al 'dom' inzet of het genuanceerdere 'stijfkoppig volhouden met onwaarheden' dan is de primaire stelregel dat de contekst inmiddels schreeuwt om de kwalificatie en dat het dus niet als dusdanig neergepend kan worden. Ergo, ik ben dus tegenstander van het zomaar 'dom' noemen van mensen.
Wel wil ik daarmee een behoudens opzetten, namelijk dat wanneer mensen bewust niet de kennis tot zich nemen en in het topic zich niet laten overtuigen maar geheel tegen de stroom in koppig vasthouden, dat de kwalificatie dom wel degelijk legitiem is. Maar dat is pas wanneer er een bewuste keuze is gemaakt om feiten (wikipedia enzo) te weerleggen om een eigen standpunt vast te houden die op minstens 10 manieren niet kloppen kan. Dat is iets geheel anders dan mensen die 'onwetend' zijn, die hebben een gebrekkige kennis niet opgevuld en komen argeloos op W&L, die mensen zitten niet te wachten op de kwalificatie dom en daarom ben ik daarvan tegenstander.

Mijn pijnpunt betreft dus ook het gegeven dat ik niet dom genoemd wil worden. Met een drietal boekenplanken vol wetenschappelijke werken en inmiddels een Dokters-titel voel ik mij wetenschapper pur sang. Een wetenschapper heeft dan wel de plicht om onbevooroordeeld de wetenschap uit te leggen en dat is dan iets wat ik met plezier doe. Daaronder valt het weglaten van de domkwalificatie omdat je dan beter je informatie kan laten doordringen tot de 'onwetenden'. Om 1 of andere reden zijn er ook religieuze redenen om dom te mogen posten. dat uit zich in verschillende topics als '¹⁴C klopt niet, de wetenschap heeft het niet begrepen" of "men kan wel sneller als het licht, de wetenschap denkt niet buiten z'n kaders" of "vroegah dacht men ook dat de wereld plat was" of het superirritante "de wetenschap is 1 complot, de medicijnen tegen kanker liggen al jaren klaar maar blijven op de plank..." enzo. Als wetenschapper zijn deze opmerkingen allemaal voltreffers qua trollen. Sommige zijn regelrechte flames, andere, zoals de platte wereld, zijn allang achterhaald maar vrij populaire onwetendheid. Dit kan men echter wel steeds zomaar posten. Sterker nog, in een beetje evolutie-topic kan men na 400 replies nog steeds putten uit het repertoire van deze onconstructieve bijdrages. Dat zijn dus mensen die bewust 100den replies aan inhoudelijke weerlegging weerleggen omdat ze zelf nauwelijks kaas hebben gegeten van de materie maar zich wel een verheven standpunt inzake de feiten toekennen. Dat is dus vrijwel de gehele oppositie (met soms ondergetekende) dom noemen.
Ik zou dus graag in de policy het wederzijdse respect voor elkaar (dus ook elkaar niet dom noemen) expliciet BOVEN elke religieuze overtuiging whatsoever (incl aliens&complotten) willen plaatsen. Dat er dus nooit out-of-the-blue de simpele oneliner "de wereld was plat, wetenschap is feilbaar" komt waarop louter een verdedigend/corrigerend antwoord kan komen maar dat die wereld=plat ook opzichzelf door de user onderbouwt wordt. Ofwel, dat die simpele meuk als "de wereld=plat" argumenten, mits serieus ingezet, gewoon als datgene wordt beschouwd voor wat het uiteindelijk is: een dikke troll.

In dat geval kan iedereen met elkaar respectvol omgaan zonder dom-kwalificaties en is de wetenschap niet meer het aangeschoten wild zoals ik denk dat voornamelijk Opi het laat lopen.

In een andere formulering mijn opmerking samengevat uit een mailtje van 10 mei jongsleden:

De twee regels 'flame niet' en 'respecteer elkaar' zouden een extra optie moeten hebben wanneer geloof aan bod komt. Iedere wetenschapper zullen vrijwel per definitie geloof respecteren want er zijn geen bewijzen tegen geloof (en wetenschappers kunnen ook geloven). Andersom zou een gelovige ook best respect mogen opbrengen voor de wetenschappers, ook al hebben deze enkele denkbeelden die haaks op de letterlijke bijbel staan. Het is de interpretatie van de gelovige in kwestie die dan de overhand heeft en niet datgene wat de wetenschapper doet/denkt. Zodoende zouden rechtstreekse verwijzingen naar de bijbel met als doel een wetenschapper onderuit te halen, gewoon de kwalificatie 'flame' moeten verdienen. Opmerkingen als 'de aarde is 6000 jaar oud, period' gaan namelijk grof voorbij aan wat de wetenschap doet/denkt. En dieper daarop ingaande zijn dingetjes als die constante twijfel aan koolstofdateringen en vervalsde aardlagen ook erg vermoeiend...... Er is namelijk een punt waarop de gelovige vrijwel aantoonbaar niet eens een HAVO-eindexamen niveau haalt maar wel in de discussie steeds vraagtekens zet bij wat wetenschap is. Nu ben ik niet vies van vraagtekens, maar wanneer de gek meer vraagtekens zet dan 10 wijzen kan beantwoorden, dan wordt de discussie erg langdradig.

[Opi]

ecteinascidin schreef op woensdag 20 december 2006 @ 20:55:
Het gaat mij namelijk er niet zozeer om dat ik een vrijbrief wil hebben opdat ik andere mensen dom kan noemen, de vrijbrief kan namelijk andersom ook worden ingezet zodat andere mensen dezelfde vrijbrief hebben om mij dom te noemen.

Dit was dan ook de voornaamste reden om dergelijke kwalificaties niet te willen. Ik heb geen reden om mensen of standpunten als aangeschoten wild te laten lopen, maar de kwalificaties die eerder aangekaart zijn, zullen hoogstwaarschijnlijk een buitengewoon nare sfeer introduceren welke je op een eerder aangehaald forum geregeld aantreft. Uiteindelijk zullen dergelijke uitlatingen ervoor zorgen dat de positie in een discussie even slecht, zo niet slechter, is als die van een "stuk aangeschoten wild".

Ik zou dus graag in de policy het wederzijdse respect voor elkaar (dus ook elkaar niet dom noemen) expliciet BOVEN elke religieuze overtuiging whatsoever (incl aliens&complotten) willen plaatsen.

Wanneer dit besluit wordt genomen, dan heeft een opmerking als 'jij bent dom' toch nog steeds geen meerwaarde?

Dat er dus nooit out-of-the-blue de simpele oneliner "de wereld was plat, wetenschap is feilbaar" komt waarop louter een verdedigend/corrigerend antwoord kan komen maar dat die wereld=plat ook opzichzelf door de user onderbouwt wordt. Ofwel, dat die simpele meuk als "de wereld=plat" argumenten, mits serieus ingezet, gewoon als datgene wordt beschouwd voor wat het uiteindelijk is: een dikke troll.

In een eerdere reactie kaartte je aan dat je van mening was dat je op reacties als de aangevoerde onliners in moet gaan omdat je anders uitgeluld zou zijn. Zeker als iemand op bepaalde punten een mening toegedaan is die niet strookt met de gangbare stand van zaken, denk ik dat dit niet het geval is. Zoals ik in een andere reactie suggereerde, lijkt het, wanneer je er al op in wilt gaan, mij dan handiger om de bewijslast bij de ander neer te leggen. Wanneer iemand in een discussie opeens het rond zijn van de Aarde ter discussie stelt, dan zal deze degene zijn die een goed onderbouwd set argumenten mag aandragen waaruit blijkt dat dit ondubbelzinnig niet het geval is. Mijns inziens is dit in het gangbare beleid met de onwenselijkheid van trolls en off-topic reacties.

Zeker, de situaties die zich in de daadwerkelijke discussies voordoen zullen subtieler zijn. De subtiliteit ligt in dergelijke gevallen vaak ook bij de aangevoerde bron waaruit men kennis put.

[Confusion]

ecteinascidin schreef op vrijdag 15 december 2006 @ 17:23:
Ik ben het hier zo volmaakt NIET mee eens dat dit toch ff in perspectief geplaatst dient te worden. Dit is precies de reply die de mensen met de grootste mond laat winnen

Volgens mij valt dat wel mee. We hanteren deze principes nu al een aanzienlijke tijd en er zijn alleen maar minder dwarse users gekomen. Er zijn mensen gebanned omdat ze te halstarrig waren, maar het is de taak aan moderatoren om dat aan te kaarten; het helpt niet wanneer deelnemers aan de discussie dat doen.

maar als user mag je je schijnbaar NIET verdedigen tegen welke aantijging dan ook

Meestal is er helemaal geen sprake van 'aantijgingen' in de situaties die hier aan de orde zijn. En als dat wel zo is, dan kan je die aantijging blootleggen en daar op ingaan, zoals ik regelmatig heb gedaan door er op te wijzen dat je Christelijke wetenschappers nogal onheus bejegend als je 'de wetenschap' van anti-creationistische complotten beschuldigd. Je hoeft niet bang te zijn dat lurkers door koppige retoriek beinvloed worden: ze herkennen degelijke argumenten prima.

waarmee je het strijdtoneel aan de opponent afgeeft.

Ik heb er een gewoonte van gemaakt om discussiepartners het laatste woord te geven als ik geen zin meer in de discussie heb. Ik heb zelden het gevoel dat ik daardoor minder overtuigend over ben gekomen.

Indien de forummoderatoren onderling schijnbaar een volstrekt tegengestelde mening hebben,

Het is mij eigenlijk niet duidelijk wat er tegengesteld is aan ons standpunt.

ecteinascidin schreef op woensdag 20 december 2006 @ 20:55:
Wel wil ik daarmee een behoudens opzetten, namelijk dat wanneer mensen bewust niet de kennis tot zich nemen en in het topic zich niet laten overtuigen maar geheel tegen de stroom in koppig vasthouden, dat de kwalificatie dom wel degelijk legitiem is.

De juistheid van de kwalificatie staat niet ter discussie. Iemand kan de domheid zelve zijn: het helpt niet om hem te vertellen 'je bent dom'. En dat helpt jouw overtuigingskracht ook niet, want lurkers beschouwen zoiets als een zwaktebod. Een bruikbaardere reactie met dezelfde boodschap is: "Aangezien je 'dit-en-dit' niet hebt gedaan, doe je blijkbaar geen moeite om meer kennis van het onderwerp op te doen. Zoals uit 'dit-en-dat' blijkt, begrijpt je een aantal zaken niet, want 'zus-en-zo'. Het lijkt me dus niet zinvol om deze discussie voor te zetten, want je gaat niet op 'deze-en-die' feiten/waarheden/argumenten in.

Dat is dus vrijwel de gehele oppositie (met soms ondergetekende) dom noemen.

En in plaats van dan maar hetzelfde verwijt te retourneren, kan je net zo goed schermen met "Dat is geen geldig argument, want 'zus-en-zo'; in feite is het beledigend, want 'dit-of-dat' en bovendien 'doorn-balk-oog'.

Bovendien moet je niet vergeten dat het toch regelmatig jonge en nieuwe mensen zijn die zich in de discussie mengen. Het is onvermijdelijk dat dezelfde argumenten keer-op-keer herhaald moeten.

[Delerium]

In navolging van mijn vraag in NSTM nu ook hier: kan het (frequenter) gebruik van Zero Tolerance-topics hier ook ingevoerd worden? Het is ook hier misschien relevant dat een open discussie moet kunnen want anders wordt niet duidelijk wat er mis is, maar daarmee worden W&L of zelfs Tnet-onwaardige reacties in discussies wel erg makkelijk neergezet.

Ik vergeet niet dat jonge/nieuwe mensen altijd binnenstromen maar een in principe dichtgebouwde argumentatie kan in een topic zo opengebroken worden met de woorden:' buitenlanders zijn echt vies' enzo.

Argumentaties en discussies frustreren (zoals mijn bovenstaande opmerkingen) zijn 1, een behoorlijk zwak niveau inzetten waar het MID graag meeleest is iets heel anders.

(/me ziet zulke topics overal uiteindelijk wel met een slotje eindigen)

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 06-06-2007 00:02 ]

[Cheetah]

Opi schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 08:19:
[mbr]Een aantal berichten is opnieuw verwijderd. Wanneer je het over creationisme of ID wilt hebben, kan je een nieuw topic openen.[/mbr]

Repliek betreffende bovenstaande 'beslissing' mag dus ook niet meer?

Nogmaals, meer in lijn: als het in een topic waarin o.m. de redelijkheid van geloven in het bestaan van een god centraal staat al niet meer toegestaan is om te debatteren met andere argumenten dat die van 'de huidige stand van de wetenschap' dan lijkt verdere discussie nogal zinloos.
Een gelovige vragen om de redelijkheid van een god te verklaren zonder te mogen refereren aan 'design/creratie' is precies hetzelfde als een evolutionist vragen om de redelijkheid van evolutie te verklaren zonder te mogen refereren aan mutatie en natuurlijke selectie.

Ik wil het in een topic over "Geloven in een God" over de redelijkheid van het bestaan van een God hebben, en dat is precies waar ik en anderen het ook over hadden. Offtopic? De enige plaatsen waar het woord 'evolutie' in mijn betoog voorkwam is waar ik meldde dat ik het daar totaal niet over had. Ik heb ook meerdere malen aangegeven dat ik geen creationist ben en waarom niet. Toch zijn ook deze reacies geknipt met als motivatie 'evolutie vs creationisme'?

[Verwijderd]

Cheetah schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 09:20:
[...]
Repliek betreffende bovenstaande 'beslissing' mag dus ook niet meer?

Nogmaals, meer in lijn: als het in een topic waarin o.m. de redelijkheid van geloven in het bestaan van een god centraal staat al niet meer toegestaan is om te debatteren met andere argumenten dat die van 'de huidige stand van de wetenschap' dan lijkt verdere discussie nogal zinloos.
Een gelovige vragen om de redelijkheid van een god te verklaren zonder te mogen refereren aan 'design/creratie' is precies hetzelfde als een evolutionist vragen om de redelijkheid van evolutie te verklaren zonder te mogen refereren aan mutatie en natuurlijke selectie.

Ik wil het in een topic over "Geloven in een God" over de redelijkheid van het bestaan van een God hebben, en dat is precies waar ik en anderen het ook over hadden. Offtopic? De enige plaatsen waar het woord 'evolutie' in mijn betoog voorkwam is waar ik meldde dat ik het daar totaal niet over had. Ik heb ook meerdere malen aangegeven dat ik geen creationist ben en waarom niet. Toch zijn ook deze reacies geknipt met als motivatie 'evolutie vs creationisme'?

Het is toch duidelijk genoeg? Als jij de mensen wilt overtuigen van het creationisme dan moet je daar een ander topic over openen. Ik geef je echter weinig kans, want in het vorige topic over dat onderwerp is dat ook volledig mislukt. Tot op het moment dat je in een ander topic gelijk blijkt te hebben wbt je ideeen houden we die creationistische onzin dus voor wat het is: volstrekte onzin.

[Verwijderd]

nvt

[ Voor 200% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2007 10:17 ]

[Confusion]

Cheetah schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 09:20:
Repliek betreffende bovenstaande 'beslissing' mag dus ook niet meer?

Nee, niet in andere topics dan het topic waar het nu in staat.

Nogmaals, meer in lijn: als het in een topic waarin o.m. de redelijkheid van geloven in het bestaan van een god centraal staat al niet meer toegestaan is om te debatteren met andere argumenten dat die van 'de huidige stand van de wetenschap' dan lijkt verdere discussie nogal zinloos.

De redelijkheid van geloof hangt niet af van de juistheid van algemeen geaccepteerde wetenschappelijke theorieen.

Een gelovige vragen om de redelijkheid van een god te verklaren zonder te mogen refereren aan 'design/creratie' is precies hetzelfde als een evolutionist vragen om de redelijkheid van evolutie te verklaren zonder te mogen refereren aan mutatie en natuurlijke selectie.

Je mag best zeggen dat jij denkt dat het leven niet ontstaan kan zijn door abiogenese/evolutie. Maar daarna volgt een harde PUNT. Dan moet je er over ophouden. Dat is jouw mening en dat is voor jou een rechtvaardiging. Als jij wilt beargumenteren dat het geen mening is, maar een feit, dan vereist dat een los topic. Als jij wilt beargumenteren dat iedereen zou moeten geloven, omdat iedereen zou moeten erkennen dat het leven gecreeerd moet zijn, dan bega je een drogredenering als je als feit aanvoert dat evolutie onwaar is. Dat dien je eerst elders te bewijzen. Tot die tijd mag je het niet als argument gebruiken, om te voorkomen dat elke geloofsgerelateerde discussie er in uitmondt.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 10:04:
Ik vind echter in jullie theoriëen en zogenoemde waarheden ook geen enkel 'feitelijk' bewijs dat een theorie met een God als uit het Christendom wegvaagt (een argument als die van Irons die ik me kan herinneren: simpel het bestaat gewoon niet is net zo min een argument als dat ik zou zeggen simpel het bestaat gewoon wel).

@ Confusion: Ik durf met zekerheid te zeggen dat met de eisen die jij aan de discussie stelt je waarschijnlijk weinig verder komt. Je hebt het over wetenschappelijke theoriëen en stelt de punten die je noemt vast als de waarheid in dit topic. Ik denk dat je echter dat een beperkte waarheid geen waarheid is en dat je dan ook weinig opschiet. Dat evolutie bijvoorbeeld plaatsvind is prima maar dat sluit verder helemaal niks uit. Maar ik zou zeggen prima, discussiëer er rustig op los.

Verder discussieren over wat? In een topic over "Geloof in een God" en de redelijkheid daarvan is als regel vastgesteld dat de wetenschap de waarheid in pacht heeft en dat argumenten die niet binnen 'de huidige stand van de wetenschap' vallen niet gebruikt mogen worden.
Hoeven we dan nog verder te discussieren? God = onzin. Waarheid = Universum is ontstaan door Big Bang, en leven is ontstaan uit levenloos materiaal, en is daarna verder geevolueert naar de huidige stand van zaken. Occam's Razor over God en klaar. Punt. Einde discussie

[Verwijderd]

Het is misschien handig om de titel van het topic te veranderen naar "Wat kan er na de dood zijn, en hoe ga je ermee om?". Dat dekt de TS beter, waardoor het misschien duidelijker is wat on-topic is, en wat off-topic.

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 10:24:Je mag best zeggen dat jij denkt dat het leven niet ontstaan kan zijn door abiogenese/evolutie. Maar daarna volgt een harde PUNT. Dan moet je er over ophouden. Dat is jouw mening en dat is voor jou een rechtvaardiging. Als jij wilt beargumenteren dat het geen mening is, maar een feit, dan vereist dat een los topic. Als jij wilt beargumenteren dat iedereen zou moeten geloven, omdat iedereen zou moeten erkennen dat het leven gecreeerd moet zijn, dan bega je een drogredenering als je als feit aanvoert dat evolutie onwaar is. Dat dien je eerst elders te bewijzen. Tot die tijd mag je het niet als argument gebruiken, om te voorkomen dat elke geloofsgerelateerde discussie er in uitmondt.

Hoe kun je een discussie voeren over het einde van de mens, als er alleen maar meningen gepost mogen worden wat betreft het begin?

De rest niet hier

[ Voor 62% gewijzigd door Confusion op 02-08-2007 19:33 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 02 augustus 2007 @ 12:18:
Wat mij echter irriteerde was dat de posts die wij geplaatst hebben gewoonweg verwijderd zijn, terwijl dat niet de normale gang van zaken is.

Er was geen fatsoenlijk topic te beginnen op basis van wat er stond.

Om het geen onnodige herhaling van zetten te maken, zal iemand toch tenminste in moeten gaan op dingen die bijvoorbeeld gezegd zijn in [ZT] Degeneratie: alternatieve verklaring voor huidig leven?.

[ Voor 12% gewijzigd door een moderator op 12-09-2007 09:42 ]

[Verwijderd]

Een aanvullig voor jullie site.

Ik studeer maatschappijleer, theologie en levensbeschouwing.

Onder het kopje levensbeschouwing zijn jullie veel stromingen vergeten, zoals het socialisme/communisme en het nationaal socialisme.

Ook halen jullie levensbeschouwing en godsdienst doorelkaar het zijn namelijk 2 verschillende dingen.

Ik zou met plezier voor jullie een Word documentje maken waarin ik uitleg wat levensbeschouwing inhoudt en godsdienst.

Ik liet jullie site ook zien aan een docent bij mij op de universiteit. Die vond het ook jammer dat een site die bekent staat om zijn proffesionaliteit en structuur dit niet beter heeft onderbouwt.

Hij wilt me dan ook graag helpen om jullie site up to date te maken.

[Opi]

Aanvullingen zijn altijd welkom. Een uitbreiding mag je in plaatsen in Help mee aan de W&L FAQ!.

[ Voor 21% gewijzigd door Opi op 23-10-2007 08:17 ]

[Verwijderd]

Het lijkt me zowiezo een goed idee om de hele FAQ of grondig te updaten (elk artikel beoordelen op relevantie en kwaliteit) of de FAQ gewoon te unstickyen en in het archief weg te laten zinken. Er staan zeker nog relevante dingen in het natuurwetenschappelijk deel, maar sommige onderwerpen van in de levensbeschouwing sectie zijn al in geen jaren meer langs gekomen en waren zowiezo meer hobbyprojectjes van rond 2002/3 actieve posters dan echt veel gestelde vragen. Dat deel vind ik intussen erg fragmentarisch, hier en daar ronduit slecht en soms ook weinig objectief.

Met name artikelen zoals die over het ontstaan van natuurgodsdiensten, het deel over paganisme en de hele sectie over nanotechnologie mogen wat mij betreft weg.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 22-10-2007 14:12 ]

[Morgoth]

Ook heel de filosofie sectie is dusdanig summier dat je hem net zo goed zou kunnen weggooien... (en nee, ik offer mezelf niet op voor het schrijven van een nieuwe ) Denk je wat te weten te komen over filosofie, maak je kennis met Ockham's botte bijl!

[ Voor 20% gewijzigd door Morgoth op 23-10-2007 14:55 ]

[Bananenplant]

Hmm, ik heb net de FAQ een beetje bekeken... bij christendom zie ik op zich nuttige dingen, maar voor m'n gevoel mist er ook een boel, met name over wat het geloof eigenlijk leert, welke stromingen er zijn, op welke punten de voorname verschillen daarin zitten, geloofsbeleving...

Een ideetje als ik wat dingetjes ervoor schrijf? Misschien ook handig om dingen uit de actualiteit erin op te nemen waarom veel controverse bestaat. Op zich zou het trouwens wel handig zijn als er hier een katholiek rondzwerft die over typisch katholieke thema's wat meer input kan verschaffen. Ik weet vooral waar zich de wegen scheiden tussen protestants/evangelicaal christendom en katholicisme, maar ik acht mezelf niet gekwalificeerd om verder veel diepe info over de katholieke geloofsbeleving te verschaffen ofzo .

[Bananenplant]

Ik heb nu in een kleine 2500 woorden (incl. kopjes) geschreven wat de christelijke leer en christelijk leven globaal inhouden. Ik wil hier nog een stuk aan toevoegen dat kort de (leerstellige) verschillen tussen de verschillende stromingen beschrijft. Het katholieke stuk moet ik helaas door een ander laten doen. Ook vrijzinnig christendom kan ik niet erg veel diepere info over geven, behalve opmerken dat ze de Bijbel loslaten. Ik heb geprobeerd op een denominatie-neutrale manier weer te geven wat bijbelvast christendom behelst en hoe ook kort wat aspecten van een christenleven zijn. Dit ten opzichte van katholieken ook zo doen is echter erg lastig, ik hoop dus dat er hier een katholiek rondwandelt die input kan geven om het plaatje wat completer te maken.

Ik weet niet of 2500 woorden te langdradig is voor de FAQ. Indien niet, dan post ik met plezier de tekst die ik tot nu toe heb zodat jullie erop kunnen schieten .

[Opi]

Post het stuk in Help mee aan de W&L FAQ!, dan kunnen Confusion en ik er naar kijken. Op voorhand ga ik niet zeggen of het te veel is of niet.

[Verwijderd]

De laatste week zijn er twee topics gesloten vanwege de kwaliteit van de topicstart: Rekcor in "Libertijns" en Stelling: embryoselectie is een enge ontwikkeling

Beide startposts konden beter, maar op zich zijn beide discussies wel interessant. In het geval van het topic over embryoselectie was de discussie, ondanks de slechte start, al goed op gang gekomen. In het geval van het topic over liberalisme was de topicstart polariserend, persoonlijk en een beetje eenzijdig maar wel concreet en scherp. Topics dichtgooien kan altijd, en zolang het aantal actieve topics in W&L zo klein is als nu vind ik dat het beter is om topics een tweede kans te gunnen. Daarom vind ik het jammer dat deze topics gesloten zijn.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 juni 2008 @ 21:58:
Beide startposts konden beter, maar op zich zijn beide discussies wel interessant.

Als de discussies echt interessant gevonden worden, is het dan niet redelijk om te verwachten dat iemand, de topicstarter of een andere geinteresseerde, even de inhoud van het andere topic bij elkaar copy-paste en aanvult tot een redelijke topicstart, die meteen een voortgang is op het vorige topic?

In het eerste geval heb ik trouwens over het hoofd gezien dat de topicstarter zelf nog gereageerd had; wat dat betreft kan het eigenlijk wel weer open.

In het tweede geval acht ik een serieuze discussie echt volkomen kansloos. Een topicstart die zo sterk polariseert zet iedereen meteen op scherp. Nu kan ik de topicstart wel editten, maar blijft er dan niet wat weinig over?

[gambieter]

Confusion schreef op dinsdag 10 juni 2008 @ 22:26:
In het eerste geval heb ik trouwens over het hoofd gezien dat de topicstarter zelf nog gereageerd had; wat dat betreft kan het eigenlijk wel weer open.

Imo is de heropening van Stelling: embryoselectie is een enge ontwikkeling juist niet zinvol. Een groot gedeelte van de discussie over dit soort standpunten is al dan niet off-topic al gevoerd in Drogredenering (i.d. politiek) 'dit is de klok terugdraaien', en resulteert uiteindelijk telkens weer in de religieuze renedering vs non-religieuze redenering, zonder echt nieuwe inzichten.

Libertijns was eigenlijk licht trollerig/stromannerig, daar het de "libertijnen" (of "mijn" kamp, vervelende associatie ) min of meer in de mond werd gelegd dat "wij" de PVND zouden steunen of mogelijk zouden maken. Dat was geen goed startpunt van een discussie.

[Morgoth]

Confusion schreef op dinsdag 10 juni 2008 @ 22:26:
In het tweede geval acht ik een serieuze discussie echt volkomen kansloos. Een topicstart die zo sterk polariseert zet iedereen meteen op scherp. Nu kan ik de topicstart wel editten, maar blijft er dan niet wat weinig over?

Ik ben lichtelijk verbaasd eigenlijk over het sluiten van dit topic. Hoe bedoel je polariseert? We hebben het over dit topic toch: Rekcor in "Libertijns"? Die twee posities die de topicstarter daar laat zien sluiten perfect aan bij enerzijds het politiek liberalisme en anderzijds een sterk communitaristische positie (of, indien het enigszins wordt genuanceerd, een perfectionistisch liberale positie). Het is een hele mooie samenvatting van de kernpunten van deze politiek filosofische posities.

[Quincy5]

Waarom is het Steorn topic dicht en tot wanneer?
Opi, wat bedoel je precies in de sluitpost; waar blijf je mee bezig? Met getroll etc. weghalen? Is het uitdelen van waarschuwingen dan niet beter als uit het niets het topic dichtgooien. Het topic heeft voor gister een maand stilgelegen, dus het lijkt me sterk dat er opeens constant rotzooi weggehaald moet worden.

[Techneut]

Zou het misschien kunnen omdat het zolangzamerhand al lang niet meer ging om het sprookje PM, maar allerlei zijwegen werden bewandeld die daar zelfs helemaal niets meer mee te maken hebben?
In het allerlaatst doet iemand b.v. een voorstel om te gaan brainstormen. Ik antwoordde daarop met "Niks op tegen, maar dan niet op een sprookjestopic over PM!". Vervolgens verwijdert die persoon z'n voorstel volledig en begint een verhaal over iets totaal anders.
En over het oorspronkelijke verhaal was alles al zo ongeveer wel gezegd. Dus punt er achter, terecht.

[Opi]

Het topic werd gisteren gekickt met een offtopic reactie. Er werden vervolgens ondanks waarschuwingen structureel offtopic berichten gepost. Ik had geen zin om te blijven dweilen en heb het op deze wijze opgelost. Wellicht hadden aannames, anders dan de gedane, tot een verklaring van de actie geleid. Het topic is weer geopend. Aangezien het een incident is ga ik er hier verder niet op in.

[Confusion]

Morgoth schreef op woensdag 11 juni 2008 @ 23:19:
Het is een hele mooie samenvatting van de kernpunten van deze politiek filosofische posities.

Wat er staat is 1 ding, maar de manier waarop er aan twee 'groepjes' wordt gerefeerd, zorgt ervoor dat alle baggage en oud zeer uit een ander topic direct dit nieuwe topic binnengesleept wordt.

[YellowOnline]

Ik weet niet of dit de goeie plek is, maar in WL beleid staat als voorbeeld bij "onderbouw je mening":

Een Christen zal het argument "De Bijbel is door mensen geschreven" niet accepteren

Een ongelukkige keuze volgens mij: er is niet één bijbel, er zijn er verschillende. Maar zelfs dan: het Oude Testament, dat door alle Christelijke godsdiensten gebruikt wordt, is grotendeels geschreven rond 1000 VC en 200 VC. Daar zijn alle theologen het wel over eens - niemand die denkt dat God dat zelf geschreven zou hebben. Dit is dus eigenlijk een "algemeen aanvaarde theorie" net zoals de relativiteitstheorie (het voorbeeld van immuniteit in WL Beleid). Sterker zelfs: over de relativiteitstheorie is veel minder aanvaard dan dit.

De werkelijke discussie gaat over de bron van de inhoud, of die van goddelijke oorsprong is dan wel van menselijke. Volgens de gelovigen hebben de schrijvers de 'goddelijke inspiratie' gekregen (theopneust). Volgens de ongelovigen waren de schrijvers gehaaide volksmenners met een politieke agenda...

[Confusion]

Wat je citeert was bedoeld zoals jij het uitlegt: met "de Bijbel is door mensen geschreven" bedoelen mensen meestal "er is geen reden om aan te nemen dat de Bijbel Goddelijk geinspireerd is". Strikt genomen heb je gelijk, maar is de bedoeling van het argument echt onduidelijk of alleen 'strikt genomen' niet juist?

[YellowOnline]

Oh, in dit soort discussies wordt vaak alles zeer eng geinterpreteerd, vandaar dat ik het even meldde.

[Verwijderd]

het enige wat ik weet is dat ik het niet weet, en dat aanhangers van de meeste georganiseerde geloven het ook niet weten al claimen ze het wel te weten

[RM-rf]

een topic over privacy-effecten van bepaalde politieke maatregelen is opgespiltst:
25 jaar na dato kreeg Orwell toch gelijk
Opi in "25 jaar na dato kreeg Orwell toch gelijk"

nu vind ik die keuze wel een beetje vreemd en subjectief....

de stellingen ind e startpost kun je niet loszien van een bepaalde paranoia over privacy en bepaalde consequenties van de 'burgerlijke ongehoorzaamheid' (het 'tegenwerken van die maatregelen') waartoe hij lijkt op te roepen, kun je ook vooral ter sprake brengen door ook die paranoia in de startpost duidelijk te maken.


Zoals het nu is lijkt het wel of een andere mening dan diegenene in de startpost daar gesteld heeft, kennelijk niet meer in dat topic gegeven mag worden...
dat maakt 'discussie' wel erg moeilijk.


Ik zou eigenlijk wel willen weten waarom dat topic opgespiltst moest worden en wat men van die opsplisting hoopt te bereiken (anders dan dat twee overlappende discussies nu in twee topics gevoerd lijken te gaan worden)

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 02-10-2009 10:48 ]

[Opi]

De opsplitsing is gemaakt met in het achterhoofd dat alles in een discussie op losse schroeven zetten tot een groot aantal subdiscussies leidt. In het topic waar je naar refereert is het prima mogelijk de premisse aan te houden dat inbreuk op privacy onwenselijk is en vandaar uit de vragen uit de topicstart te beantwoorden. Zeker de eerste twee vragen concentreren zich op de middelen waarmee de huidige status te veranderen is. Met de derde vraag zou men kunnen volstaan door te stellen dat mensen er geen waarde aan hechten. Of deze insteek juist is, is niet de vraag, gevraagd wordt om een verklaring van een bepaald gedrag.

Met de opsplitsing van het topic is er gelegenheid om in het ene topic de premisse onder de loep te nemen, terwijl in het andere topic vanuit de premisse zelf wordt gediscussieerd.

[ Voor 12% gewijzigd door Opi op 02-10-2009 11:47 ]

[stereohead]

Waarom is dit topic dicht Wetenschappers publiceren '95 Stellingen tegen evolutie' ?

Ondanks de wat magere topicstart lijkt het me wel een interesant en relevant onderwerp.

[gambieter]

stereohead schreef op maandag 02 november 2009 @ 17:24:
Waarom is dit topic dicht Wetenschappers publiceren '95 Stellingen tegen evolutie' ?

Ondanks de wat magere topicstart lijkt het me wel een interesant en relevant onderwerp.

Het is nogal trollerig geschreven, en was waarschijnlijk reclame voor een website? Met een betere startpost zal het misschien wel kunnen, maar echt discussiewaardig is het niet (heb even snel naar de eerste 16 stellingen gekeken en het is de gebruikelijke set van opgewarmde onvruchtbare kliekjes zonder enig eigen bewijs, dwz de standaard ID-nonsens).

Voorbeeldje: http://www.0095.info/nl/index_stellingen_thesennl_nl03.html
Niet-reduceerbare complexiteit is allang naar het rijk der fabelen verwezen, en men haalt alleen Behe aan. Oftewel: mijn steun heeft Confusion, dit is al zooooo vaak bediscussieerd .

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 02-11-2009 18:18 ]

[Verwijderd]

Hoe kan ik contact op nemen met Moderator Albantar, PM lijkt uitgeschakeld te zijn.

[Opi]

DM staat bij Albantar ingeschakeld, zie ook Confusion in "WL beleid". Het lijkt erop dat de functionaliteit bij jou uitgeschakeld staat. Zie http://gathering.tweakers.net/forum/preferences, Direct Messages om dit aan te zetten. In die post is ook een en ander mbt huiswerk te lezen.

[ Voor 9% gewijzigd door Opi op 18-01-2010 22:28 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 18 januari 2010 @ 22:20:
Hoe kan ik contact op nemen met Moderator Albantar, PM lijkt uitgeschakeld te zijn.

Onder in het WL Beleid staat een link om mij een DM te sturen; je kan ook onder mijn icon op het "stuur een bericht" icon klikken.

Waarschijnlijk gaat het om het slotje op je topic over kritieke punten, dat wil ik wel nader toelichten. In zijn algemeenheid zijn huiswerkvragen in W&L niet toegestaan, omdat daarover over het algemeen weinig te discussiëren valt. Voorts doen we de aanname dat aan huiswerk altijd minstens een les, college of leeswerk over dat onderwerp vooraf gaat en dat je dus in principe elk huiswerk moet kunnen doen met de informatie die tot je beschikking is gesteld, en bovendien kan je voor vragen terecht bij je docent/prof of medestudenten. De uitzondering op deze regel is als de vraag zeer ingewikkeld is en er over gediscussieerd kan worden.

Jouw vraag is weliswaar zeer ingewikkeld, maar helaas sluit je vraagstelling al elke discussie uit: je vraagt rechtstreeks naar antwoorden op de vragen uit de opgave en om jouw antwoord eventueel te corrigeren. Zou iemand daar antwoord op geven, dan is meteen het topic verder nutteloos geworden, en dat is in W&L niet de bedoeling. Als je de vraag herformuleert naar hoe je in zijn algemeenheid het beste dit type formules oplost, waarbij je jouw formule als voorbeeld aanhaalt en op discussie aanstuurt ben je al een stuk verder op weg naar een W&L-waardige topicstart.

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 19-01-2010 07:34 ]

[Verwijderd]

Zoals aangegeven in de topicstart is dit een vraag uit een oefententamen.
Uiteraard is het zo dat voor huiswerk en dergelijke genoeg zelfstudie kan worden verricht. Echter gaat het niet om een antwoord hier. Het antwoord is zelfs al gegeven:

'Nu mijn vraag: is (0,0)(5,0)(0,5)(4,3)(3,4) een oplossing'

Dit om te valideren of het goed gegaan is omdat er geen antwoorden ter beschikking zijn gesteld.

Vraag twee is een vraag om interpretatie, hoe moet je dat lezen. Iets wat volgens mij wel bediscussieerd kan worden.

'Als je de vraag herformuleert naar hoe je in zijn algemeenheid het beste dit type formules oplost,' Ik ga kijken, heb dezelfde vraag inmiddels ook op een ander forum gepost, als het discussie waardig blijkt, daar elk antwoord uitblijft is het denk ik zeker de moeite waard.

[Opi]

Specieke topics gaan we hier niet bespreken. Dit topic is bedoeld voor beleidsissues. Handel je vragen mbt je topic 1-op-1 met Albantar af.

[ Voor 29% gewijzigd door Opi op 19-01-2010 09:30 ]

[Mx. Alba]

Het antwoord op je eerste vraag is ja of nee en daarmee is de kous af. Ik neem ook aan dat je tijdens de voorgaande tijd meerdere van dit soort sommen opgelost hebt, anders zou het niet in een (oefen)tentamen staan. De tweede vraag heeft ermee te maken dat niet elk kritiek punt ook een maximum of minimum is, het kan ook een zadelpunt zijn bijvoorbeeld. In beide gevallen kan je terecht bij je prof of medestudenten voor extra uitleg over deze stof.

Opi schreef op dinsdag 19 januari 2010 @ 09:29:
Specieke topics gaan we hier niet bespreken. Dit topic is bedoeld voor beleidsissues. Handel je vragen mbt je topic 1-op-1 met Albantar af.

Ik neem aan dat hiermee de kous ook af is (en het is een goed praktijkvoorbeeld van hoe een huiswerkvraag beoordeeld wordt, ook een goed leermoment voor mij). Zo niet dan zie ik graag een DM van shad0w_crash tegemoet.

[ Voor 45% gewijzigd door Mx. Alba op 19-01-2010 09:53 ]

[Verwijderd]

Misschien is het niet zo verstandig als mods die zelf nauw (en emotioneel) betrokken zijn bij een topic in datzelfde topic een Zero Tolerance mod beleid voeren. (Zoals nu gebeurd in http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1425960.)

De volgende post betrekt het onderwerp bijvoorbeeld veel te persoonlijk voor een mod. (Een opmerking over rokers gemiddeld wordt gelijk op de eigen persoon betrokken.)

Mx. Alba schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 12:58:
[...]


Je doet het nu voorkomen alsof niet-rokers helemaal geen pauze nemen

Ik maak echt mijn 40 uur wel hoor, zelfs wat meer over het algemeen.

Misschien is het een goed idee om in een situatie als deze een collega mod die niet betrokken is bij de discussie te vragen het ZT beleid te voeren. Dit voorkomt dat er de impressie dat er mod op treed met belangverstrengeling.

(Nog los dat het gebruik van een emoticon door een mod in ZT topic zeer twijfelachtig is.)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2010 13:13 ]

[gambieter]

Ik vraag me uberhaupt af waarom dat topic in WL staat, en niet in NSTM of SG . Ik zie er niets wetenschappelijks in, en om roken nu een levensbeschouwing te noemen...

[KroontjesPen]

Helaas is W&L voor mijn gevoel z'n kwaliteit die het had kwijt geraakt. Zal dus ook geen meldingen meer doen via TR.
Wanneer je even niet de gebaande paden volgt voor je voor gek verklaard.
Er wordt één keer zwak tegenop getreden door de moderatoren. Wanneer de gebruiker stug door gaat door zijn opvatting voor waar te stellen haken ook die af.
Dat rokersdraadje getuigd ook van het met twee maten meten door de moderatoren want het hoort niet in W&L thuis.

God, Ethiek en W&L zijn dood. Lange leve spesnova.

[Osiris]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 december 2010 @ 23:18:
Sorry, dit heeft niets te maken met Wetenschap of Levensbeschouwing. Probeer het eens op een programmeersubforum aangezien het om een programma'tje gaat?

Pssssst, kijk eens waar 't topic vandaan komt?

Vind 't een beeeeeetje 'vlug' om 'em dan maar onmiddelijk dicht te smijten.

edit:

Officieel mag iets als dit slotje hier niet staan, maar aangezien ik zelf niet de TS van dat topic ben, vond ik het niet mijn 'taak' om persoonlijk contact op te leggen met de mod in kwestie zelf

[ Voor 20% gewijzigd door Osiris op 10-12-2010 23:32 ]

[Mx. Alba]

Over slotjes kan niet worden gecorrespondeerd!

Ik heb dat topic inderdaad wat te snel dicht gegooid. Het zit wel ver in het grijze gebied omdat het in principe een vraag en antwoord topic is. Op het moment dat het antwoord gegeven is, is de discussie af, dat is niet het type discussie waar WL voor is bedoeld naar mijn interpretatie van de regels. Er is ook een risico op een "glijdende schaal". Op het moment dat je dit vraag en antwoord topic toelaat, komt er een die net iets minder gecompliceerd is en die vanwege dit precedent maar wordt opengehouden en zo kan je steeds verder afglijden...

Gezien het feit dat het toch kennelijk vrij hoogdravende wiskunde is heb ik hem weer geopend, maar dat is geen vrijbrief voor alle vraag en antwoord topics

[ Voor 26% gewijzigd door Mx. Alba op 10-12-2010 23:45 ]

[ShadyNetworker]

yo.

Ik kijk net voor het eerst door dit forum en zie een aantal topics waar ik me heel graag in wil voegen.
Zin/onzin van religie is er eentje maar nu vraag ik me af: HOE?

De thread is ruim 80's pagina's lang, en die ga/wil ik niet allemaal doorlezen voordat ik reageer.
Verder wil ik ook voorkomen dat ik dingen rehash, want dat is ook maar zo saai.
Dus wat is een goeie oplossing? Me gewoon in het topic storten met een weloverwogen betoog?

Of misschien toch een apart topic openen omdat mijn visies best afwijken van wat "de norm"?
Halpplz

[Mx. Alba]

Hoi Iceman, welkom in WL

Om in zo'n "klassiek" topic te springen is inderdaad wat moed nodig, maar het beste is gewoon om de laatste paar pagina's door te nemen en daarop in te haken. Sowieso is het een topic dat regelmatig in herhaling valt...

Ik zou zeggen, join the battle.

[gambieter]

Jammer dat Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT] op slot is gegooid. Alhoewel ik het wel een beetje kan begrijpen doordat het zo'n verzameltopic is met alle problemen van dien, is het op slot gooien toch vooral het resultaat van een enkele fundamentalist/querulant/troll die dergelijke topics al jaren loopt te verpesten en daarvoor meerdere keren is gewaarschuwd. En ja, degenen die op hem reageren hebben daar ook een deel medeverantwoordelijkheid (inclusief moi), maar is het dan niet beter de troll de toegang te ontzeggen ipv het topic te sluiten?

Wat is nu de bedoeling? Een nieuw topic, kleine subtopics die niet snel het vereiste W&L niveau zullen halen, of geen religie-topics meer in het forumdeel dat daarvoor bedoeld is?

Er is duidelijk in ieder geval genoeg animo om er een of meerdere topics over te hebben .

[Verwijderd]

Eens, best jammer dat Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT] dicht is gegooid, alhoewel ik het idee heb dat dit meer te maken had met de "funny pics" die de laatste paar posts bevatte (die volgens mij ook weer verwijderd hadden kunnen worden) dan met met de comments van een individu daar. Hoe dan ook, jammer. Vooral omdat het een beetje abrubt is, als je bedenkt dat deze topic wel vaker zijn "intellectuele" dieptepunten heeft gekend.

Ben ook benieuwd wat we nu kunnen doen/ mogen doen?
Wellicht een wat algemener topic over levensovertuigingen in de bredere zin van het woord?

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 12:56:
alhoewel ik het idee heb dat dit meer te maken had met de "funny pics" die de laatste paar posts bevatte (die volgens mij ook weer verwijderd hadden kunnen worden)

Die netjes als hyperlinks waren geplaatst, degene die ze niet wil zien, hoeft er niet op te klikken .

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 03 februari 2012 @ 12:58:
[...]

Die netjes als hyperlinks waren geplaatst, degene die ze niet wil zien, hoeft er niet op te klikken .

De reden waarom ik dit denk is omdat Albantar mij al eens heeft gewaarschuwd dat ik op moest houden met mopjes plaatsen. Ik had een site gevonden met stapels religie mopjes en toen het topic een beetje dood/loos werd ben ik die mopjes gaan plaatsen.

Dus wellicht dat Albantar de geplaatste plaatjes langs diezelfde lat heeft gelegd. Nogmaals, geen idee natuurlijk, aangezien we alleen weten dat men de laatste reacties als below zero heeft gemarked.

Anyways....ben benieuwd in welke vorm we het dan wel kunnen gieten, blijven toch altijd interessante onderwerpen!

[Mx. Alba]

Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]

[gambieter]

*knip*

offtopic:
verplaatst naar het specifieke topic omdat het daar al bediscussieerd wordt .

[ Voor 110% gewijzigd door gambieter op 03-02-2012 14:03 ]

[Salvatron]

Ik vind het nogal vreemd dat mijn opmerking jegens gambieter weggehaald is met als reden "ad hominem":
geen vinger in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Gambieter geeft hier een duidelijke ad hominem:
gambieter in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"
de tweede is een discussieverpestende, welgebekte creationist met pitbullmentaliteit en een van de grootste probleemgevallen in de vorige discussies en eigenlijk alle discussies in W&L waar creationisme en evolutie voorkomen

Als mijn opmerking verwijderd is dan moet toch zeker ook de opmerking van gambieter verwijderd worden lijkt mij. Waarom wordt dat niet gedaan???

[Mx. Alba]

geen vinger schreef op zondag 05 februari 2012 @ 03:22:
Als mijn opmerking verwijderd is dan moet toch zeker ook de opmerking van gambieter verwijderd worden lijkt mij. Waarom wordt dat niet gedaan???

omdat ik het met gambieter eens ben? ,)

ik zal de uitspraak van gambieter ook eens onder de loep nemen...

[gambieter]

Het verschil is dat mijn opmerking klopt (zat bewijzen in W&L), en daarmee geen ad hominem is, maar een feitelijke beschrijving, ipv de (niet-onderbouwde) mening die is weggehaald . Ach,ik zal hem een klein beetje aanpassen zodat het geen hij-bak meer is, maar nog wel de essentie aangeeft (zeg maar de "geest" van de opmerking ).

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op zondag 05 februari 2012 @ 06:28:
omdat ik het met gambieter eens ben? ,)

ik zal de uitspraak van gambieter ook eens onder de loep nemen...

Mijn uitspraak was volgens mij geen ad hominem aangezien hij betrekking had op de manier van discussieren en niet op een persoon.
Daarnaast vind ik "het eens zijn met" ook niet echt een sterk argument, want een ad hominem is een ad hominem of je het er nou mee eens bent of niet.

[Mx. Alba]

geen vinger schreef op zondag 05 februari 2012 @ 18:50:
Daarnaast vind ik "het eens zijn met" ook niet echt een sterk argument, want een ad hominem is een ad hominem of je het er nou mee eens bent of niet.

Daar ben ik het ook weer mee eens.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 05 februari 2012 @ 12:08:
Het verschil is dat mijn opmerking klopt (zat bewijzen in W&L), en daarmee geen ad hominem is, maar een feitelijke beschrijving, ipv de (niet-onderbouwde) mening die is weggehaald . Ach,ik zal hem een klein beetje aanpassen zodat het geen hij-bak meer is, maar nog wel de essentie aangeeft (zeg maar de "geest" van de opmerking ).

Ik wil mijn mening wel eens onderbouwen hoor
Maar het gaat er niet alleen om wat in jouw ogen een feitelijke beschrijving is, maar ook wat de functie van een uitspraak is binnen een discussie. Een uitspraak kan waar zijn maar toch een negatieve invloed hebben (of onwaar en een positieve bijv). Het gaat in mijn ogen dus niet alleen om het waarheidsgehalte maar ook om de functie van uitspraken.

[Mx. Alba]

Heren, kunnen we het ondanks de meningsverschillen geciviliseerd houden? Ik heb de post van gambieter ook aangepast.

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op zondag 05 februari 2012 @ 19:24:
Heren, kunnen we het ondanks de meningsverschillen geciviliseerd houden?

Nou, we zijn toch heel geciviliseerd hier? Ik zie hier niks verhits.

[Verwijderd]

Ik begrijp niet zo goed waarom Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT] dichtgegooid is. Al participeerde ik niet of nauwelijks in dit topic en zijn voorgangers, ik vond het altijd zeer boeiend leesmateriaal. Dat de discussie nogal eens wat fel werd lijkt me ook geen probleem. Een gepassioneerd christen, moslim, atheist en ga zo maar door, probeert de anderen met alle geoorloofde middelen te overtuigen. Dat levert een mooi debat op. We zijn niet van suiker en wie dat wel is is vrij om ergens anders heen te klikken.

[Salvatron]

Wat wel kan is de onderwerpen scherper in de gaten houden want de evolutie-discussie op het eind was eigenlijk off-topic.

[gambieter]

Er zal wat strenger gemodereerd moeten worden in dat topic, niet alleen op wat on- en off-topic is, maar zeker ook op de discussieverstorende aanpak die sommigen gebruiken. De evolutiediscussie aan het eind was an sich niet het probleem, wel de manier waarop.

[Mx. Alba]

... en ik heb helaas niet de tijd om dat topic strakker te modereren, vandaar het slotje. Waarschijnlijk ga ik hem na een afkoelperiode weer openen.

[Techneut]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 20:29:
....... Een gepassioneerd christen, moslim, atheist en ga zo maar door, probeert de anderen met alle geoorloofde middelen te overtuigen. .....

En dat is volgens mij nou juist het gebrek een zo'n topic. Hoe je je best ook doet, je overtuigt elkaar niet. Het is een groot misverstand om te veronderstellen dat dit de bedoeling is van dergelijke discussies. Probeer het te zien als een dialoog.

Natuurlijk zijn er uitwassen van mensen die deze illusie wel koesteren, maar tegenwoordig heeft het idee om als fatsoenlijke mensen serieus naar elkaar te luisteren toch wel de overhand. Hier kun je ook best wat van opsteken zonder dat er van overtuigingsdrang sprake hoeft te zijn. Helaas hadden bovengenoemde topics wat erg vaak uitschieters waar het "ik heb gelijk" (van beide kanten!) de overhand hadden, evenals het voortdurend de spot drijven met alles. Is het een wonder dat een meerderheid dan afhaakt?

[Modus47]

Probleem is dat beginstandpunten al niet overeenkomen wat mede veroorzaakt dat aangedragen argumenten niet op dezelfde manier 'gewaardeerd' worden.

Maar ook beginstandpunten zouden beargumenteerd moeten kunnen worden, en al dan niet weerlegd.

[Ardana]

Als er geen tijd is om dit topic te modereren, is het dan wellicht mogelijk om een andere moderator te vragen bij te springen? Ik zou het ontzettend zonde vinden als dit topic een zachte dood sterft.

Wat ook kan is kijken naar drastischer maatregelen, bijv. deelnemers voor een bepaalde periode uitsluiten van deelname omdat ze over de streep gegaan zijn. Ik weet van mezelf dat ik niet altijd even netjes ben geweest, maar ken zeker ook andere discussieverstoorders. Nu het topic dicht houden, betekent enkel dat je de goede samen met de kwaden straft.

Het is hier geen democratie, dus een (tijdelijke) uitsluiting lijkt me mogelijk moeten zijn, en een (tijdelijke) uitsluiting lijkt me wenselijker dan een complete sluiting. En mocht ik die zelf 'n keer krijgen, dan heb ik 'm vast verdiend

Ik vraag me ook af hoe lang een afkoelperiode van totale sluiting moet duren?

[Techneut]

Modus47 schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 15:59:
Probleem is dat beginstandpunten al niet overeenkomen wat mede veroorzaakt dat aangedragen argumenten niet op dezelfde manier 'gewaardeerd' worden.

Maar ook beginstandpunten zouden beargumenteerd moeten kunnen worden, en al dan niet weerlegd.

In veel gevallen is ook weerleggen niet aan de orde. Veleer is het: "Oh, denken jullie er zo over. Wij zien het toch anders". En laat het daarbij, in de meeste gevallen zie ik dat helemaal niet als een probleem. In veel gevallen kun je ook moeilijk anders, behoudens dan bij uitzondering in geval van zeer extreme ideeën. Mocht het ooit zinvol worden geacht om het topic te heropenen, dan zou ik toch beide onderdelen van de topictitel in acht te nemen, zin en onzin. De ander onderuithalen is zo goedkoop, bedenk dat niemand waar het ook over gaat er precies zo over denkt.

Tenslotte, een forum als dit is dermate breed dat het zich totaal niet leent om elkaar de wet voor te schrijven. Geen wonder dat men dan reageert alsof ze door een wesp of soms door een zwerm wespen worden gestoken. Iemand die daar behoefte aan heeft kan vast wel op een ander forum terecht dat wat meer bij zijn of haar gedachtengang ligt. Maar ook daar zal toch gelden dat er niet één waarheid is, maar een heleboel.

[Ardana]

"Wij zien dat toch anders" zien we hier in W&L graag onderbouwd, en het is bij die onderbouwing dat de discussie "ontspoort".

Bovendien, ik denk dat er weinig discussie is over de zin van religie: als je het eens bent met elkaar, zul je er ook weinig discussie over hebben. Dus beide onderdelen van de topic-titel worden in zoverre in acht genomen, dat het weinig zin heeft om over de zin te discussiëren (pun intended).

Wat betreft het terecht kunnen op een ander forum, in het Nederlands, over dit onderwerp en op dit niveau: ik ken er geen, als jij er wel een kent, hoor ik dat graag van je.

[gambieter]

Ardana schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 20:29:
"Wij zien dat toch anders" zien we hier in W&L graag onderbouwd, en het is bij die onderbouwing dat de discussie "ontspoort".

Zelfs dat valt vaak nog wel mee, de onderbouwing is eerder van lage kwaliteit maar als er niets beters is, soit. Het gaat eerder fout als er mensen zijn die met opzet dingen gaan verdraaien (stromannen). Zeker bij het onderwerp evolutie zie je dat snel terug komen; of het nu onbegrip, onwil of kwade bedoelingen zijn, maakt niet zoveel uit, vervelend is het wel.

Bovendien, ik denk dat er weinig discussie is over de zin van religie: als je het eens bent met elkaar, zul je er ook weinig discussie over hebben. Dus beide onderdelen van de topic-titel worden in zoverre in acht genomen, dat het weinig zin heeft om over de zin te discussiëren (pun intended).

Het heeft zin voor de religieuze mensen, maar niet daarbuiten. Of iets zinvol is, is geheel context-afhankelijk .

[Salvatron]

Mx. Alba schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 08:26:
... en ik heb helaas niet de tijd om dat topic strakker te modereren, vandaar het slotje. Waarschijnlijk ga ik hem na een afkoelperiode weer openen.

Dan moet er ff een moderator bij komen. Vroeger waren er 3 moderators, tegenwoordig zie ik nog maar 1 moderator (albantar) regelmatig voorbij komen.

[LuNaTiC]

Dat lijkt me dan geen overbodige luxe, het lijkt me niet de bedoeling dat in een van de rustigste fora een topic op slot moet blijven (voor wat voor periode dan ook) omdat er niet genoeg modforce is

Daarmee wil ik het niet bagatelliseren want ik kan me voorstellen dat het een moeilijk en tijdrovend topic is om in de gaten te houden. But the show must go on en dit onderwerp lijkt me toch wel een hele essentiële binnen dit forum

[Mx. Alba]

ik ben momenteel aan het rondvoelen voor een bevredigende oplossing. Please bear with me

[Rukapul]

Om even op Albantar in te haken: we zijn op zoek naar een oplossing op de korte termijn die ook houdbaar is op de lagere termijn

[Verwijderd]

Joh, waar maken jullie je zorgen over? Zo ontzettend erg was het nou ook weer niet. Daarbij hebben debatten ook een zelfreinigende werking. Durf het af en toe te laten lopen, daar wordt het levendig van. Dat was het ook.