[ZT] Degeneratie: alternatieve verklaring voor huidig leven?

[Cheetah]

In het kader van een ander topic betreffende Degeneratie van de mens volgens de bijbel valt het me op dat steeds meer een meta-discussie betreffende de degeneratie-theorie in het algemeen opkomt. Vooral de latere posts gaan met name over de degeneratie-theorie in het algemeen. Zodoende heb ik (ook op verzoek) besloten een ander topic aan te maken om dit meta-onderwerp te bespreken.
De degeneratie-theorie wordt door veel evolutionisten rap afgedaan als zijnde "onwetenschappelijk", of in ieder geval minder wetenschappelijk dan de evolutietheorie. Ik ben het hier persoonlijk niet mee eens, en ben benieuwd wat de concrete argumentatie voor het onwetenschappelijk verklaren van de theorie is.

In dit topic wens ik in dat perspectief voorbij te stappen aan het naturalistische basis-uitgangspunt dat niets anders dan "moedertje natuur" acceptabel is als zijnde verantwoordelijk voor het leven om ons heen. Dit is zoals Wikipeda terecht stelt een filosofisch uitgangspunt en dus levensbeschouwing. Ik accepteer dit uitgangspunt niet, gezien ik het vooraf een onwetenschappelijke beperking aan de mogelijkheden vind geven. Wat mij betreft zijn alle opties dus open, mits goed beargumenteerd.

Wat wordt er hier nu bedoeld met degeneratie?
Vandale: de·ge·ne·ra·tie (de ~ (v.), ~s)
1 ontaarding, verval
2 [med.] aantasting van de normale functie van weefsels en cellen

Basaal genomen kan voor de "degeneratie" waar we het hier over gaan hebben de 2e verklaring worden genomen en dit in de context genen/DNA worden geplaatst. Het betreft dus aantasting van in het DNA gelegen genetische informatie. Voor het gemak schaar ik hier ook "verlies" van genetische informatie binnen de soort onder.

Wat is nu de "Degeneratie-theorie" en waarin verschilt het van de evolutietheorie?

Degeneratie-theorie:
De degeneratie-theorie gaat uit van genetisch functieverlies door beschadiging van het origineel DNA (ook wel: mutaties). Het bestaan van degeneratie, ook op erfelijk niveau, valt moeilijk te ontkennen. Het proces wordt o.a. tegengegaan door genetische recombinatie (geslachtelijke voortplanting), maar in een populatie waar de spoeling dun wordt (en defecte genen meer kans krijgen, al dan niet door inteelt) is degeneratie zeer goed waar te nemen. Voorbeelden volgen iets verder.

De theorie die hierop is gebaseerd wordt ook wel "omgekeerde evolutie" genoemd. Basaal genomen verklaart deze theorie het huidige leven door een neerwaartse evolutie (of: degeneratie) & diversificatie van meerdere gemeenschappelijke voorouders (of basisvormen), in de vorm van zowel eenvoudige levensvormen als complexe levensvormen. Dit houdt in dat hoofddiersoorten zoals we die nu reeds kennen (eencelligen, zoogdieren, reptielen, vissen, insecten etc) rechtstreeks de voorouders vormden van de huidige levensvormen.

De degeneratie-theorie ziet de biologische verandering als afname van het aantal relevante genen gedurende de tijd. Een plaatje:


De degeneratie-theorie (in ieder geval in de vorm waar ik van uit ga) maakt eveneens gebruik van het principe natuurlijke selectie en soortvorming door diversificatie. Opwaartse evolutie wordt in de theorie niet als zijnde relevant verantwoordelijk gehouden, gezien opwaartse evolutie niet of nauwelijks empirisch waarneembaar is (...or so they say).

Verschil met de evolutie-theorie:
Basaal genomen verklaart de evolutietheorie het huidige leven door een vrij consequente opwaartse evolutie van 1 gemeenschappelijke voorouder in de vorm van een zeer eenvoudige levensvorm (eencellige/bacterie-achtige). Bij deze opwaartse evolutie is juist additie (toevoeging) van relevante genetische informatie vereist om van "eenvoudige" (heel relatief) eencellige tot de huidige "complexe" levensvormen te komen.

De evolutietheorie ziet de biologische verandering als toename van de complexiteit en het aantal relevante genen gedurende de tijd. Een plaatje:


Welke onderbouwing is er voor het idee "degeneratie"?
Veel voorbeelden die worden aangehaald als bewijs voor de evolutietheorie zijn feitelijk voorbeelden van degeneratie. Hieronder vallen onder andere blinde grotdierpopulaties (bijv. blinde grotvissen) en niet (meer) vliegende aalschoverpopulaties.
* Blinde grotvissen: betreffen visvarieteiten die gedurende de loop der tijd als "soort" het gezichtsvermogen zijn kwijtgeraakt op genetisch niveau.
* Niet (meer) vliegende aalschovers: betreffen aalschovervarieteiten die gedurende de loop der tijd als "soort" hun vliegvermogen zijn kwijtgeraakt.
Dit betreft beide genetich gebonden functieverlies binnen een soort, en dus genetische degeneratie. Of het als nuttig kan worden beschouwd of niet doet er niet toe voor het begrip. Het blijft functieverlies.

Meer voorbeelden

Een ander voorbeeld: als de selectiedruk in een bepaald gebied vraagt om langbenige honden met een witte vacht (bijvoorbeeld poolgebied), dan houdt dat het volgende in. De hondenvarieteit in dat gebied verliest:
1. kortbenige varieteiten incl. hun genen
2. bontkleurige varieteiten incl. hun genen
Dit is naast diversificatie ook aan te merken als genetische degeneratie van de soort in dat gebied als geheel, ongeacht dat de aanpassing nuttig is. De genenvarieteit in dat gebied gaat er namelijk op achteruit, aangezien genen "verloren" gaan ten opzichte van de "vooroudersoort".

Een extra reden om dit aan te merken als degeneratie is dat het aanpassingsvermogen van de soort hierdoor achteruit gaat. Bij verandering van omgeving kon de "vooroudersoort" zich nog aanpassen vanwege de genetische variatie. Een nieuwe drastische verandering van omgeving zal vaak funest zijn voor de soort als er niet voldoende variatiemogelijkheid over is om de verandering op te vangen.

Kan ik hier ergens meer informatie vinden over?
Internet is je vriend natuurlijk, laat mij je niet tegenhouden google te raadplegen
John Sanford is een geneticus aan de Corwell universiteit die na 25 jaar onderzoek is overgestapt van Darwinistisch evolutionist naar de degeneratie theorie (of een vorm daarvan). Hij heeft ook een boek over geschreven over zijn argumentatie, met de volgende recentie:

Shows evolution true, but going the wrong way, March 20, 2006
Genetic Entropy was written by Cornel University Professor of Genetics, John Sanford. In his 25 years as a research scientist at Cornell he was granted 25 patents, the most well known one for the gene gun, better known as the ballistic process. It is as a result of this development that I first learned of his important work (I have used this technology in my molecular biology research). I agree with much in this book partly because I have come to the same conclusion as Dr Sanford, only by a very different route. This work for me only further solidified the case for evolution, only evolution the wrong way, downward instead of upward, i.e. the genome is degenerating. Even if half of Dr Sanford's well documented arguments turn out to be incorrect, he has still made his case in this well written, yet packed full of insight, easy to read, book. He makes his case in 10 chapters, any one of which stands alone as clear evidence for genome degeneration. One point that impressed me was the fact that most mutations are not neutral, as commonly believed, but near neutral. As a result, they are not selected out by natural selection. Consequently, they accumulate in the genomes of all life forms so that, as a set, they reduce fitness for the entire species, eventually producing genetic meltdown. This may be one reason for animal extinction. The harmful mutations are not the problem because those that are dominant are usually soon selected out by natural selection. This, as is well documented in this book and elsewhere, is the main role of selection, to help maintain the stability of the genome by reducing the effects of deleterious mutations. Neo-Darwinist today believe that the major means of producing new genetic information is mutations and selection. As Sanford documents, the problem is not the survival of the fittest, though, but the arrival of the fittest because mutations as a whole clearly reduce usable information, not increase it. All other theories of the source of new genetic information, such as Darwin's pangenesis, and acquired traits as developed by Lamarckism ideas, have been discarded. The only viable theory left is mutations. This book will be important in showing that mutations are not only not the answer to the arrival of the fittest problem, but are clear evidence against Neo-Darwinism.

Ook een Nederlander genaamd Peter Scheele heeft een boek erover geschreven, en heeft tevens een Nederlandstalige site waarop hij meer over degeneratie uitlegt: www.degeneratie.nl
Ik ben het persoonlijk niet over alle details met Schele eens, maar zijn site geeft een aardig beeld van wat de degeneratie-theorie basaal inhoud.
Relevante stukken op de site:
Samenvatting
FAQ
Voorbeelden

Qua tegenargumentatie heb ik een en ander gelezen, en Confusion gaf in het vorige topic ook 2 links als tegenargumentatie tegen Schele's boek:
http://www.skepsis.nl/degeneratie.html
http://www.fsteeman.dds.nl/degeneratie/Hpeterse/degen6.html
De eerste link betreft merendeels Ad Hominem en ridiculisatie van Schele als persoon. Helaas weinig concrete/harde tegenargumenten.
De tweede link is een stuk concreter, maar een echte stap-voor-stap recentie van Schele's boek. Gezien ik Schele's boek echter zelf niet onder handen heb gehad kan ik niet 1 op 1 meelezen met de argumentatie van de schrijver. Het is wel opvallend dat veel argumentatie niet gericht is tegen de degeneratie-theorie algemeen, maar tegen stukken in Schele's interpretatie ervan.

Een stuk in de conclusie in de 2e link is echter wel kenmerkend voor iets waar ik ook hier discussie over wil voeren:

Scheele heeft niet aangetoond dat evolutie door natuurlijke selectie en mutatie onmogelijk is; daarom is het darwinisme door hem niet weerlegd, en nog steeds de enige wetenschappelijke verklaring voor het hoe en waarom van de levende wereld die wij om ons zien en waar wij deel van uitmaken.

Ik ga er van uit dat zo goed als niet aan te tonen is dat een dergelijke opwaartse evolutie onmogelijk is. Dit is omdraaiing van de bewijslast. Er moet i.m.o. juist aangetoont worden dat een dergelijke opwaartse evolutie WEL goed mogelijk is en ook daadwerkelijk gebeurd!
* Dus: Zijn er concrete voorbeelden van een dergelijke opwaartse evolutie en toename van complexiteit binnen huidige (dus waarneembare) soorten?

De degeneratietheorie is eenvoudig een variant van het creationisme, geeft geen verklaring (in de wetenschappelijke zijn van het woord) voor de complexiteit van het leven, en beantwoordt aan geen enkel criterium van wetenschappelijkheid.

De degeneratietheorie haalt empirische voorbeelden aan betreffende afname in functionaliteit en afname in variatiemogelijkheid onder selectiedruk en bij selectieversmalling.
* Dus: Wat is er onwetenschappelijk aan de stelling dat het dit waarneembare fenomeen van degeneratie, en niet opwaartse evolutie is die de ontwikkeling van de huidige diersoorten en -varieteiten bepaald heeft?


Post a.j.b. concreet onderbouwd, en lieft met voobeelden.
Dat de evolutietheorie (lees hier: opwaartse evolutie middels additie van genetische informatie) binnen de wetenschap algemeen geaccepteerd is lijkt me welbekend, dus dit constant in diverse vormen herhalen is overbodig. Ik ben juist erg benieuwd naar concrete voorbeelden die dit uitgangspunt onderbouwen (en uiteraard niet verklaarbaar zijn middels horizontale mutatie of degeneratie).
Generalisaties en Ad Hominem (creationisten zijn..., evolutionisten zijn..., Schele/Behe (of any andere bron) is...) zijn niet gewenst. "Take on the argument, not the man". Ad Hitlerum, zoals in het eerste topic even gebeurde al helemaal niet.
Emoties en anthipathieen gaarne buiten dit topic laten dus

[ Voor 9% gewijzigd door Cheetah op 05-06-2006 10:52 ]

[Chubbchubb]

Met alle respect maar in heel dit verhaal maak je 1 grote fout. De evolutietheorie sluit degeneratie of verarming niet uit. Soorten kunnen volgens de evolutietheorie ook 'verarmen' in iets wat een lagere levensverwachting heeft.

Basaal genomen verklaart de evolutietheorie het huidige leven door een vrij consequente opwaartse evolutie van 1 gemeenschappelijke voorouder in de vorm van een zeer eenvoudige levensvorm (eencellige/bacterie-achtige). Bij deze opwaartse evolutie is juist additie (toevoeging) van relevante genetische informatie vereist om van "eenvoudige" (heel relatief) eencellige tot de huidige "complexe" levensvormen te komen.

De evolutietheorie ziet de biologische verandering als toename van de complexiteit en het aantal relevante genen gedurende de tijd. Een plaatje:

Dat zegt de evolutietheorie totaal niet. De evolutietheorie zegt dat de soort met de beste overlevingskansen, degene die het best aangepast is aan de omstandigheden, enz. overblijft. En dat hoeft niet eens de allerbeste, allergrootste, allersterkste te zijn. Waarom stierven dinosaurussen uit? Omdat ze zich niet goed konden aanpassen aan de veranderingen. Sommige kleinere dieren die tot dan toe het onderspit moesten delven konden dat wel. Wanneer ik het hele degeneratie verhaal goed begrijp sluit degeneratie het complexer en/of beter worden van een soort wel uit. En gebruikt degeneratie voorbeelden uit de evolutietheorie. Men noemt evolutie dus degeneratie en daarna probeert men te bewijzen dat evolutie niet bestaat. Beetje een omgekeerde wereld dus.
Je voorbeeld van een blinde grotvis: die beesten leven in een donkere grot, het heeft geen zin om daar te zien aangezien er niets te zien is. Zien in een donkere grot heeft geen functie, blind worden kun je dus toch niet zien als functieverlies? Die vis past zich gewoon aan aan zijn omgeving omdat hem dat beter uitkomt. Anders zou je in rivieren ook andere soorten vissen moeten vinden die allemaal blind zijn. Noem jij blinde of dove mensen soms gedegenereerde mensen? Dat hoop ik toch van niet, enja, die hebben misschien wel functieverlies, maar om dan meteen van een lagere soort te spreken vind ik toch wel een beetje overdreven. 2 blinde of dove mensen kunnen daarenboven ook weer ziende en horende kinderen krijgen, hebben we het dan ineens over evolutie ofwat? Opwaartse evolutie hoeft niet eens gepaard te gaan met additie van genetische informatie. Mensen die leiden aan het syndroom van Down hebben meer genetische informatie (ze hebben een chromosoom teveel).

[ Voor 11% gewijzigd door Chubbchubb op 05-06-2006 11:31 ]

[Cheetah]

Chubbchubb schreef op maandag 05 juni 2006 @ 11:02:
Met alle respect maar in heel dit verhaal maak je 1 grote fout. De evolutietheorie sluit degeneratie of verarming niet uit. Soorten kunnen volgens de evolutietheorie ook 'verarmen' in iets wat een lagere levensverwachting heeft.

Dit beweer ik ook niet... ik weet wat de evolutietheorie inhoudt en ik ga er van uit dat de rest hier dat ook weet... 'k hoef toch niet de hele evolutietheorie uit te leggen?
Ik geef alleen aan waar het verschil zit tussen de evolutietheorie en de degeneratietheorie.

Op de rest van je argumentatie ga ik later in (moet weg) maar een aardig deel zit al verpakt in de uitleg van de voorbeelden die ik gaf. Verlies = verlies. Genetisch verlies = genetische degeneratie.
Hoe "interessant" het verlies voor de soort zelf is doet er verder niet toe m.b.t. het begrip.

Als blindheid trouwens genetisch bepaald is bij zowel man als vrouw houdt het vrij snel op met het krijgen van ziende kinderen...

Opwaartse evolutie hoeft niet eens gepaard te gaan met additie van genetische informatie. Mensen die leiden aan het syndroom van Down hebben meer genetische informatie (ze hebben een chromossom teveel).

Je bedoelt zeker: additie van informatie hoeft niet gepaard te gaan met opwaartse evolutie?
Dat is juist een extra argument aan mijn kant

[ Voor 21% gewijzigd door Cheetah op 05-06-2006 11:15 ]

[Delerium]

Met degeneratie geef je richting aan evolutie, maar evolutie kent geen richting dus kan degeneratie niet kloppen.

En ook oude fossielen geven aan dat organismen in de loop der tijd alleen maar complexer zijn geworden, soms met enorme breekpunten zoals het bouwen van een geraamte, het warmbloedig worden en landdieren. Je oorspronkelijke claim dat je evolutie begrijpt zal dan in dit topic niet van de grond komen gezien de oudere evolutie-topics.

Ik heb slecht nieuws voor je dus: wetenschappelijk is degeneratie net zo'n dooie theorie als astrologie.

[edit]
Leesvoer:

Auteur: Marcel Hulspas
Bron: Skepter 11(1), maart 1998

Darwin was het begin van alle ellende, zo weet Peter Scheele. En hij is vast van plan om daar wat aan te gaan doen. In Degeneratie lanceert hij daarom 'een wetenschappelijk alternatief', inclusief 'Creator'.

Hij doet wel zijn best, die Peter. Aan de publicatie van zijn boek ging een ware stroom persberichten vooraf. Maar hij wil dan ook heel wat: Darwin verslaan - 'Let's beat Darwin!' is zijn motto. Voorlopig echter richt hij zijn pijlen bij voorkeur op Darwins vertegenwoordiger op de Hollandse aarde: Midas Dekkers. Het boek is opgedragen aan Midas, 'de verpersoonlijking van traditioneel evolutionistisch denken in Nederland'. Dekkers zal echter, vrees ik, schouderophalend zijn toestemming hebben verleend en verder hoogstwaarschijnlijk ook geen woord aan dit boek vuil maken.

Vanwaar Scheeles breed geëtaleerde afkeer van de grondlegger van de evolutietheorie? Omdat Darwin een godloze religie heeft gesticht, een die leidt tot moreel verval: 'Het hele probleem van het ontbreken van normen en waarden in onze samenleving en de dringende noodzaak van maatschappelijke discussie, vindt zijn oorzaak in het algemeen aanvaard zijn van de evolutietheorie. (...) De normen die er nu zijn, zijn vaak nog christelijke normen. Maar de bodem voor handhaving van die normen is weggeslagen. (...) En dat hebben we te danken aan de evolutietheorie, aan Darwin.' (p. 26) Het is het oude, treurig stemmende verhaal van de moreel minderwaardige, tot alle kwaad geneigde, kortom duivelse goddelozen. Oude, agressieve wijn in lekke zakken, zo lijkt het.

Maar Scheele heeft ook iets origineels te bieden. De eerste vier hoofdstukken van Degeneratie bieden een gedetailleerd beeld van verscheidene aspecten van de moderne genetica. Hij heeft er zich heel duidelijk - en dat mag voor dit genre opmerkelijk heten - serieus in verdiept. Dat was noodzakelijk omdat hij in zijn pogingen de evolutietheorie te weerleggen ontdekte dat 'de oplossing complexer was dan ik aanvankelijk dacht'. Met als gevolg dat het boek veel complexer is dan andere antidarwinistische werken. A. van den Beukels Met andere ogen - over wetenschap en het zoeken naar zin (Ten Have, 1994) bijvoorbeeld komt niet veel verder dan de constatering dat evolutiebiologen ruzie maken en dat er 'dus' van de evolutietheorie wel niks zal kloppen. Scheele gaat echter uitgebreid in op allerlei biochemische en genetische details. Goed, zijn stijl is van een gruwelijke gelijkhebberigheid en hij zinkt ook zo nu en dan tot het niveau van het goedkope christelijke tractaat (waarin na vijf uit hun verband gerukte citaten geconcludeerd wordt dat wetenschappers elkaar tegenspreken), maar het is en blijft een dappere poging - die jammerlijk mislukt.

De eerste vier hoofdstukken zijn een inleiding op de 'Openingsakte van het biokosmisch drama', hoofdstuk 5. Daarin maken we kennis met Koning Entropie die verwarring zaait, Meesteroplichter Mutatie die voortdurend aan de genen zit te morrelen en Engel Natuurlijke Selectie die door Meesteroplichter Mutatie aangebrachte ongunstige mutaties uit de weg ruimt. Het drama zelf speelt zich af in hoofdstuk 6, 'Genengroei', en laat zich als volgt samenvatten:

Genen kunnen muteren en daarna gaan ze nét iets andere eiwitten aanmaken. Dat is het werk van Meesteroplichter Mutatie. Als dat nieuwe eiwit toevallig beter is, kan de Engel Natuurlijke Selectie die nieuwigheid uitselecteren, waardoor deze uiteindelijk het dominerende gen wordt; ongunstige mutaties daarentegen verdwijnen door haar toedoen van het toneel. Als er nu een mutatie optreedt die een volstrekt niet-functioneel eiwit oplevert, dan is dat gen (in Scheeles terminologie) 'dood' en niet meer onderhevig aan selectiedruk. Koning Entropie zorgt er dan voor dat het op goed geluk verder muterend steeds verder verwijderd raakt van haar ooit functionele structuur. Tot zover is er nog niets bijzonders aan de hand. Maar neem nu eens een essentieel gen, een dat cruciaal is voor het ontstaan of functioneren van het individu. Dat kan dankzij Meesteroplichter Mutatie ook variëren, maar als het niet-functioneel wordt, sterft het individu onmiddellijk. Kortom: genen die bijzaken regelen kunnen misschien forse veranderingen ondergaan, maar dat geldt niet voor de essentiële genen. Die worden door Engel Natuurlijke Selectie dicht bij dezelfde structuur gehouden. 'Essentiële genen, zo vat Scheele het samen, 'kunnen niet evolueren naar een andere functionaliteit.'

Iets verderop volgt het tweede deel van zijn argument: ongeveer tweederde van de genen van zoogdieren, zo concludeert Scheele, vertoont helemaal geen variatie en blijft altijd uiterst dicht bij die ene nuttige structuur, hetgeen betekent dat dit deel van het genetisch materiaal niet evolueert. Scheele kan het wel uitschreeuwen (op pagina 92): 'Hé Charles. Tweederde van de genen evolueert niet!'

Een beetje tragisch is het wel, aangezien deze conclusie gebaseerd is op een koe van een fout: Dat getal tweederde heeft betrekking op het voorkomen van heterozygotie binnen het genoom en niet op het aantal gemuteerde genen. Dat zit als volgt: we hebben van alle genen in principe steeds twee exemplaren, één van ieder van onze ouders. Pakweg eenderde van die genen kent twee of meer varianten, 'allelen', die ieder een ander fenotype (uiterlijk kenmerk) aandragen, maar waarbij meestal een der allelen domineert. Wie bijvoorbeeld van zijn beide ouders een allel voor rood haar heeft ontvangen, krijgt ook rood haar; wie een allel voor rood en een voor zwart haar heeft, krijgt zwart haar omdat 'zwart' dominant is en 'rood' recessief. 'Allel' is een typisch begrip uit de klassieke genetica, en het laat zich niet een-twee-drie vertalen naar moderne inzichten op het gebied van genen. Veel aspecten van de erfelijkheid (men denke aan huidskleur) laten zich op die manier ook niet beschrijven. Het bestaan van allelen heeft daarom niets te maken met het aantal mutaties binnen genen - natuurlijk kan het ene allel een mutatie van het andere zijn. In de praktijk bevatten genen altijd wel een stel (tot vele tientallen) grote en kleine mutaties die ervoor zorgen dat een volledige biochemische beschrijving van genen zoals die bijvoorbeeld door het Human Genome Project wordt geleverd, nooit meer dan een ijkpunt kan zijn.

Bestaan er 'essentiële genen' waarbij een bescheiden mutatie reeds fataal kan zijn of een fors verlies aan fitness betekent? Zeker. Een mooi voorbeeld vind ik altijd weer de familie der uilen. Je hebt ze groot en klein, bruin en grijs, slank en dik - maar ze zijn altijd herkenbaar aan dezelfde karakteristieke jachttechniek. Er zijn meerdere wegen naar Rome, maar het is inderdaad denkbaar dat de genen die daarvoor verantwoordelijk zijn, in de loop der evolutie niet of nauwelijks zijn veranderd. Maar dat heeft het ontstaan van vele verschillende uilensoorten niet kunnen voorkomen. Soortvorming treedt op zodra een populatie in twee grotendeels afzonderlijk voortplantende delen uit elkaar valt. Een bescheiden uiterlijk verschil kan daarbij al van cruciaal belang zijn, en verschil in selectiedruk of simpelweg genetische drift (het toevallig uit elkaar drijven van eigenschappen) zorgt dan voor de rest. Bij 'essentiële genen' kunnen we denken aan genen die een zeer specifiek eiwit aanmaken voor een zeer gespecialiseerde functie, maar ook aan de grote regulatorgenen die de ontwikkeling van het embryo sturen. Als daar iets mis gaat, zo zou je met Scheele kunnen denken, dan komt die ontwikkeling tot stilstand en sterft de vrucht. Als er dus inderdaad genen bestaan die het onderscheid tussen soorten in stand houden, dan zijn die dat die regulerende genen. Ontwikkelingsbiologen hebben de afgelopen jaren echter vastgesteld dat die starre opvatting over de werking en functie van deze genen, op de helling moet. Langzaam maar zeker krijgt men steeds meer inzicht in de complexe processen die het ontstaan van een individu reguleren, en een van de meest fascinerende ontdekkingen van de laatste jaren is dat dieren uit verschillende stammen van het dierenrijk, die dus totaal anders in elkaar zitten, over sterk op elkaar lijkende genen beschikken die ook sterk verwante functies vervullen: genen die de eerste aanleg van het insectenlichaam reguleren zijn ook actief in de ruggengraat van een ongeboren mensenkind; genen voor poten en vleugels leveren bij ons armen en benen; genen voor lichtgevoelige vlekken of facetogen leveren in de mens onze eigen ogen af. Het lijken stuk voor stuk essentiële genen, en toch is hun functie in de loop van miljoenen ver van hun oorspronkelijke functie geëvolueerd. Hoe? Door de vermeerdering van genen en genencomplexen, gevolgd door variaties in de structuur en onderlinge samenwerking. Een fraaier bewijs voor de juistheid van de evolutieleer is nauwelijks denkbaar.

Scheele denkt de evolutieleer een fatale slag te hebben toegebracht en gaat onverdroten voort met een brief aan Darwin, gevolgd door een intermezzo gewijd aan 'de Wet van Midas' (Dekkers; geen wet maar de constatering dat 'God' in de wetenschap een zinloos concept is) en daarna deel twee: 'Het wetenschappelijk alternatief voor biologische verandering: de degeneratietheorie'. Want alles wat Meesteroplichter Mutatie kan bereiken, is degeneratie. Ook constateert hij dat de genetische code dermate ingenieus in elkaar zit dat ze slechts door een buitenaardse 'Creator' kan zijn ontworpen. Zijn slotwoorden zijn weer voor zijn geliefde tegenstander: 'De grootste bezwaren tegen de ideeën in dit boek zullen niet van wetenschappelijke aard zijn, maar van (verborgen) religieuze aard, omdat men zal vallen over het bestaan van een Creator. En spot zal het belangrijkste argument zijn van degenen die geen goede (wetenschappelijke) argumenten hebben. Of niet soms, Midas?'

Met Degeneratie valt niet te spotten - men kan er slechts om zuchten. Van alle pogingen om Darwin te 'verbeteren' of te 'weerleggen' is deze de meest hopeloze die ik ooit onder ogen ben gekomen. Scheeles inzet is prijzenswaardig, maar zijn aanpak volstrekt nutteloos. Wie moet hier nu in Godes naam van onder de indruk raken? Wie het nodige gelezen heeft over de evolutieleer zal het nooit in zijn hoofd halen dat Darwin plus een eeuw biologisch onderzoek weerlegd kan worden op populair-wetenschappelijk niveau. En dan de tweede potentiële lezersgroep, zij die Darwin en de moderne biologie veelal om religieuze redenen toch al niet vertrouwden. Die worden lastiggevallen met ingewikkelde biochemie en genetica en moeten hun vertrouwen stellen in ene Peter Scheele die een kiertje meent te ontwaren in het evolutionaire pantser - en dat in een boek waarin God 'Creator' heet en de bijbel niet voorkomt. 'Het was voor mij een enorm boeiend project', schrijft Scheele. Voor hem alleen, vrees ik.

Overigens valt mij 1 ding enorm op: van alle pogingen die de afgelopen 150 jaar zijn uitgevoerd om Darwin onderuit te halen, lenen vrijwel alle pogingen fikse elementen juist uit de boeken van Darwin en proberen ze hem deels op eigen terrein te weerleggen. Ik heb echt het idee dat Darwin zo'n maat theorie heeft neergezet dat eventuele struikelpogingen niet eens boven zoolhoogte uitkomen en dat Darwin met forse stappen binnen een wetenschappelijke wereld rondwandeld.

[ Voor 100% gewijzigd door Delerium op 05-06-2006 11:50 ]

[anandus]

Het enige waar ik aan kan denken mbt tot (het woord) 'degeneratie' zijn telomeren (zie Dolly en het onderzoek van Elizabeth Blackburn waarbij ze 'onsterfelijke cellen' had gemaakt, als ik het goed heb).

Maar dit heeft alleen betrekking op de duur van het leven (en er zijn ook uitzonderingen, waarbij telomeren langer worden, daarnaast hebben prokaryoten natuurlijk geen telomeren) en niet op de complexiteit van het organisme, waar het hier over gaat.

offtopic:
Mind you, ik gooi mensen die geloven dat $Bijbelfiguur 900 jaar werd wel een interessante bone toe

Maar verder eens met wat Ect hierboven zegt.
Overigens de voorbeelden die genoemd worden vind ik zeer mager, als dit wereldwijd gebeurt zouden er toch meer aanwijzingen zijn. Daarnaast zijn de voorbeelden juist mooie mooie staaltjes van evolutie, die laten zien dat onnodige eigenschappen weg kunnen/zullen evolueren (waar is onze staart? Speaking of which, had Adam volgens de degeneratietheorie nou wel of niet een staart? )

[ Voor 51% gewijzigd door anandus op 05-06-2006 11:45 ]

[Chubbchubb]

ik raad je toch eens aan om dit te lezen (en misschien zelfs het boek ernaast) http://lvb.net/item/824
ook dit is misschien aardige lectuur over een blinde 'vis' die blijkbaar eerder een salamander is http://www.showcaves.com/...logy/ProteusAnguinus.html
waarin duidelijk het principe van evolutie vermeld wordt en dat Darwin hem ook in zijn boek heeft beschreven als voorbeeld. Wanneer ie opgroeit in licht krijgt hij wel weer ogen en wordt zijn huid bruiner (de genetische informatie om ogen te krijgen zit er dus wel degelijk nog in), hij blijft echter blind omdat zenuwen nou eenmaal niet groeien. Waarom krijgt hij die ogen niet wanneer hij in het donker opgroeit? Omdat dat geen zin heeft. En waarom niet? Omdat hij toch niks kan zien want het is daar donker. Dat vind ik toch behoorlijk complex dat dat beestje dat zomaar even kan. Hij zit ook niet in het donker omdat ie blind is maar hij is blind omdat ie in het donker leeft, en dat maakt toch een heel groot verschil evolutie-technisch bekeken.
Ik bedoel toch wel degelijk dat complexer (of beter aangepast) worden niet gepaard moet gaan met meer genen, en daar zijn toch wel voorbeelden van te vinden, maar dan moet je die voorbeelden wel aanvaarden en niet zien als 'hokus pokus pats, simsalabim en toen creerde God de mens' of als een degeneratie.

[ Voor 42% gewijzigd door Chubbchubb op 05-06-2006 12:01 ]

[anandus]

Over complexiteit:
Een chimpansee heeft 24 paar chromosomen waar de mens 23 paar heeft, is de mens een gedegenereerde chimpansee? ^*

(Overigens zegt het aantal chromosomen nul komma nul over de complexiteit van een dier, natuurlijk. Een heremietkreeft heeft tweehonderd-nogwat genen, bijvoorbeeld.)

* overigens hebben ze, eigenlijk, dezelfde hoeveelheid chromosomen, maar bij de mens zijn 2 chromosomen gefuseerd

[ Voor 64% gewijzigd door anandus op 05-06-2006 13:36 . Reden: Tssssk ]

[blobber]

Mutaties ten nadele van de soort kun je degeneratie noemen.
Mutaties ten gunste van de soort noemen we evolutie.
Een blinde axolotl in een grot is derhalve niet gedegenereerd, maar geëvolueerd.
Het is puur menselijk sentiment om het verdwijnen van ogen als iets slechts te beschouwen.

[ Voor 8% gewijzigd door blobber op 05-06-2006 13:06 ]

[Confusion]

Evolutie is de selectie van veranderingen in het genetisch materiaal van een organisme. Het selectiecriterium is de hoeveelheid nakomelingen die een organisme produceert. Produceert een organisme het meer nakomelingen dan andere organismen van dezelfde soort, dan zal de meer nakomelingen producerende na een aantal generaties de niche overheersen. Dat slechts een bepaalde niche wordt overheerst is belangrijk: dat verklaart waarom niet alleen het snelst reproducerende eencellige organisme op aarde voorkomt.

Er bestaan drie soorten veranderingen in het genetische materiaal: positieve, neutrale en negatieve. Veruit de meeste veranderingen zijn neutraal: ze beïnvloeden de voortplantingskansen van het organisme niet of nauwelijks. Van de rest wordt de aard bepaald door de omgevingsfactoren: een verandering die ervoor zorgt dat het organisme zich beter voortplant is positief, een verandering die ervoor zorgt dat het organisme zich slechter voortplant is negatief.

Een verandering die er voor zorgt dat een organisme zich slechter voortplant, zal slechts weinig kopieën in de volgende generatie veroorzaken. Eenvoudige wiskunde laat zien dat het voorkomen van deze verandering met het toenemen van de generaties tot 0 nadert: een negatieve mutatie, die tot verslechtering of verlies van een bepaalde functie leidt, en die door aanhangers van de degeneratietheorie 'degeneratie' van de soort wordt genoemd sterft uit. Een soort degenereert niet, omdat degeneratieve mutaties niet in de populatie blijven bestaan. Dat is de essentie van natuurlijke selectie en dat is de reden dat mensen die de evolutietheorie begrijpen roepen dat aanhangers van degeneratieve theorieën dat niet doen: ze begrijpen niet wat 'natuurlijke selectie' inhoudt.

NB. Dit verhaal is in abstracto waar: in computersimulaties met een zeker selectiecriterium op veranderingen in eigenschappen van objecten die de kopiëerkans van het object beïnvloeden werkt dit precies hetzelfde. Evolutie is een abstract concept dat al als filosofische principe bekend was voordat Darwin het op levende organismen toepastte. Daarom is elke vorm van argumentatie die erop neerkomt dat het concept 'evolutie' per defininitie tot degeneratie leidt totaal onzinnig en een uiting van gebrekkige logica en gebrek aan voorstellingsvermogen. Dat evolutie werkt is in computersimulaties aan te tonen. Ook is het met bacterieën in reageerbuizen gemakkelijk te doen, zoals ik in het verleden veelvuldig als voorbeeld heb beschreven.

Evolution is smarter than you are. -- Daniel C. Dennett

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 05-06-2006 13:18 ]

[noguru]

anandus schreef op maandag 05 juni 2006 @ 11:49:
Over complexiteit:
Een chimpansee heeft 24 paar genen waar de mens 23 paar heeft, is de mens een gedegenereerde chimpansee? ^*

(Overigens zegt het aantal genen nul komma nul over de complexiteit van een dier, natuurlijk. Een heremietkreeft heeft tweehonderd-nogwat genen, bijvoorbeeld.)

* overigens hebben ze, eigenlijk, dezelfde hoeveelheid genen, maar bij de mens zijn 2 genen gefuseerd

Je bedoelt chromosomen . Daar heeft de mens er inderdaad 23 paar van, op deze chromosomen vindt je ongeveer 35.000-40.000 genen. (Dit aantal is trouwens binnen enkele jaren binnen de wtenschap sterk naar beneden gebracht. Men dacht eerst dat de mens toch zeker wel zo'n 100.000 genen nodig had. Het Human genome project heeft aangetoond dat het er veel minder zijn. Zo zie je maar dat de wetenschap er regelmatig naast zit wat betreft de waarheid maar altijd bereid is zichzelf te herstellen.)

@Firefox, de aanname degeneratie= verlies (complexiteit) genetisch materiaal en evolutie= toename (complexiteit) genetisch materiaal is volgens mij cruciaal voor je verhaal.
Helaas is het feitelijk een totaal onjuiste aanname. Op moleculair niveau klopt het degeneratie verhaal voor geen kant, ik zie daarom geen reden om het echt serieus nemen. Als ik daarmee volgens jou de feiten niet wil zien omdat ik alles vanuit een naturalistisch kader beschouw, so be it.

De "oog" genen worden alleen maar uitgezet. Een toename in complexiteit kan ook bereikt worden door te varieren met dezelfde genen, zonder dat er ook maar iets bij komt of af gaat. Kijk naar het immuun-systeem en de genetica van de antilichamen.

Inderdaad, het is al gezegd, die grotdieren "verliezen hun ogen" maar niet de genen daarvoor. Voor het gemak, jij doet het ook, negeer ik maar even wat ze in plaats van deze ogen erbij krijgen. Ook laat ik achterwege, net zo als jij, hard te maken wat de functie van ogen in de pikdonkere grot is en wat er nou eigenlijk precies verloren gaat...
Een aap heeft een opponeerbare grote teen, wij alleen een duim die dat kan. Dus wij kunnen alleen met onze handen aan een tak in de boom hangen, een aap ook aan zijn voeten. Wij zijn dus t.o.v. die apen gedegenereerd? Onzin natuurlijk, mensen hangen al tijden niet meer in bomen. En die vaste grote teen is wel lekker stabiel als je continue op 2 benen loopt.

En dan nog een citaatje van Peter Scheele. (toegegeven, het staat onder het kopje krasse uitspraken maar Peter neemt ze serieus)

In de globale evolutietheorie wordt de wetenschap misbruikt om een atheistische levensovertuiging op te dringen aan de mensheid.
De evoluthietheorie gaat eigenlijk maar over één ding: bestaat God of niet

Als dit een (de) motivatie achter de degeneratietheorie is dan is het toch wel heel vreemd om te stellen dat juist evolutie-aanhangers de ogen sluiten voor argumenten omdat men de feiten vanuit een bepaald kader zou beschouwen.
Dat de evolutietheorie over het wel of niet bestaan van God zou gaan komt op mij redelijk schizofreen over en is daarnaast een keiharde belediging aan het adres van mensen die wel de wetenschappelijke redelijkheid van de evolutietheorie inzien maar daarnaasr oprecht in God geloven!

[anandus]

noguru schreef op maandag 05 juni 2006 @ 13:28:
[...]


Je bedoelt chromosomen .

offtopic:
Ja, je hebt gelijk, het was nog vroeg

[Confusion]

FirefoxAG schreef op maandag 05 juni 2006 @ 10:34:
Ik accepteer dit uitgangspunt niet, gezien ik het vooraf een onwetenschappelijke beperking aan de mogelijkheden vind geven.

Prima, neem een God aan -> einde topic. Wil je God niet aannemen, maar 'bewijzen', dan bewandel je de verkeerde weg. Als je aantoont dat de complexiteit van het leven niet ontstaan kan zijn zoals de evolutietheorie dat beschrijft, dan heb je niet bewezen dat er een God bestaat en al zeker niet dat de Christelijke God bestaat. Zoals al zo vaak in dit soort threads is uitgelegd: je doet alsof er maar twee mogelijkheden zijn, terwijl er eindeloos veel zijn. Bovendien ben je net zo schijnheilig als Dembski en consorten, die heel hard roepen dat ze slechts 'een bepaalde beperking niet aan willen nemen', maar uiteindelijk toch de demagogische conclusie trekken dat het dus de Christelijke God geweest moet zijn. Wees eerlijk over je doel.

Basaal genomen verklaart de evolutietheorie het huidige leven door een vrij consequente opwaartse evolutie van 1 gemeenschappelijke voorouder in de vorm van een zeer eenvoudige levensvorm (eencellige/bacterie-achtige).

Nee, dat is jouw projectie, omdat jij 'de mens' als superieur beschouwt. Iedereen die evolutie begrijpt zal ontkennen dat evolutie een richting heeft en zal ontkennen dat de mens de superieure levensvorm is waar evolutie op gericht is. Er bestaan nog steeds eencelligen, omdat die zich bijzonder efficient voortplanten. Als er al een top aan evolutie is, dan zijn eerder blauwalgen of virussen het summum van evolutie.

Allerlei voorbeelden van functieverlies vormen geen enkel bewijs voor degeneratie. Je moet aantonen dat het per definitie de lijn is die de natuurlijke selectie op veranderingen in het genetisch materiaal moet volgen. Voorbeelden zijn leuk suggestief demagogisch speelmateriaal, maar bewijzen niets.

Een extra reden om dit aan te merken als degeneratie is dat het aanpassingsvermogen van de soort hierdoor achteruit gaat. Bij verandering van omgeving kon de "vooroudersoort" zich nog aanpassen vanwege de genetische variatie. Een nieuwe drastische verandering van omgeving zal vaak funest zijn voor de soort als er niet voldoende variatiemogelijkheid over is om de verandering op te vangen.

Je bent hier complexe wiskunde (hoe bereken je 'het aantal variatiemogelijkheden') aan het overslaan door de naïeve menselijke intuïtie op los te laten. Mensen hebben geen intuïtie voor iets als 'het aantal variatiemogelijkheden'. Het aantal variatiemogelijkheden hangt sowieso al niet triviaal samen met de fenotypische functionaliteit die de genen op moment X hebben.

Post a.j.b. concreet onderbouwd, en lieft met voobeelden.

Met neme een reageerbuis met bacterieën, voedingsstoffen waarmee de bacterieën zich kunnen repliceren en een extra voedingsstof waar de bacterie niets mee kan, maar die het na een kleine mutatie sneller (goedkoper, door minder energie te spenderen) om kan zetten in een bouwstof. In dat soort experimenten zal de bacteriesoort aan functionaliteit winnen, doordat na verloop van tijd de soort die de mutatie heeft ondergaan degene is die veruit het grootste deel van de populatie uitmaakt. Dit gebeurt voor je ogen. Om in te zien hoe dit van eencelligen tot mensen kan leiden, heb je miljarden jaren, nog veel meer generaties en voldoende voorstellingsvermogen nodig. Er zijn oneindig veel varianten 'mensen' die hadden kunnen bestaan. De vraag is hoe groot de kans is dat 1 van die soorten tot bestaan zou zijn gekomen.

Dat evolutie zich over het algemeen aan de directe waarneming onttrekt, omdat het over zeer grote tijdsschalen plaatsvind, is geen tegenargument, zoals je graag zou doen geloven. Het betekent juist dat bewijsmateriaal voor de evolutietheorie heel moeilijk te leveren is en maakt het een des te opvallender situatie dat zoveel mensen erkennen dat er zo overweldigende veel elkaar wederzijds ondersteunend bewijsmateriaal is, in de vorm van archeologie, biochemie en genetica, dat zoveel mensen het als een verklaring beschouwen.

[Confusion]

noguru schreef op maandag 05 juni 2006 @ 13:28:
En dan nog een citaatje van Peter Scheele. (toegegeven, het staat onder het kopje krasse uitspraken maar Peter neemt ze serieus)

[...]

Als dit een (de) motivatie achter de degeneratietheorie is dan is het toch wel heel vreemd om te stellen dat juist evolutie-aanhangers de ogen sluiten voor argumenten omdat men de feiten vanuit een bepaald kader zou beschouwen.
Dat de evolutietheorie over het wel of niet bestaan van God zou gaan komt op mij redelijk schizofreen over en is daarnaast een keiharde belediging aan het adres van mensen die wel de wetenschappelijke redelijkheid van de evolutietheorie inzien maar daarnaast oprecht in God geloven!

Juist. Het is een vervalsing van het debat, door te doen alsof een Schepper, laat staan de Christelijke God, het enige alternatief is voor de evolutietheorie. Door bovendien te doen alsof de evolutietheorie God uitsluit. En het trieste is dat miljoenen kinderen worden opgevoed met deze overtuiging, dat voor hen vervolgens een triviaal argument tegen de evolutietheorie is.

Alle pogingen tot argumenten van mensen als Dembski ten spijt: de enige werkelijke motivatie voor creationisme is de overtuiging de evolutietheorie de Christelijke God uitsluit. Iedereen die zich niet schijnheilig opstelt argumenteert niet voor enige vorm van creationisme, maar laat zich slechts kritisch uit over de evolutietheorie. Iedereen met enige respect voor wetenschappers, maar zeker de Christelijke broeders onder hen, zou vragen stellen en zich verwonderen waarom zijn redenering dan waarschijnlijk niet klopt, in plaats van topics als deze te starten en daarin iedereen die denkt dat de evolutietheorie een juiste beschrijving voor het ontstaan van complex leven vormt uit te maken voor dom, lui, blind of leugenachtig, door te suggereren dat het overduidelijk is dat slechts degeneratie op kan treden en dat het met de simpele argumenten van de startpost aangetoond kan worden. Het is ronduit beledigend. Dat iemand denkt dat mensen die er een jarenlange studie van hebben gemaakt ongelijk kunnen hebben is op zich niet laakbaar. Maar dat iemand denkt dat het zó triviaal is, dat is arrogantie, domheid, hoogmoed of blindheid ten top.

[Delerium]

Maar sowieso, hoe kan je geloven in een God die de mens naar z'n evenbeeld schaapt en 'm ook lief heeft maar gelijktijdig laat degenereren?

Hoe bestaat het dat er een liefhebbende entiteit bestaat dat z'n spiegelbeeld laat instorten met van alles?

En aan de andere kant, is het zo moeilijk om voor te stellen dat simpele dingen enorm snel in complexiteit toenemen? De eerste levensvormen hadden alleen RNA en door een uitmate simpele wijziging is dit overgegaan in DNA, met alle ontzettende voordelen van dien.

[Chubbchubb]

Tja, aan de 2 mods hierboven: je kunt dit wel allemaal leuk stellen en quotes van wetenschappers die naam waardig hier neerzetten. Ze geloven dat gewoonweg niet, want dat strookt niet met wat er in de Bijbel staat. Wanneer in de Bijbel stond dat 1+1=100, dan namen deze lieden dat gewoon voor waar en dan is 1+1=100 voor hen. Eigenlijk wil ik er weinig woorden meer aan vuilmaken/nog meer tijd hierin stoppen, ik heb namelijk wel wat beters te doen dan compleet ridicule aannamens met feiten onderuit te halen wanneer die feiten toch als onwaar beschouwd worden (en dan refereer ik voornamelijk naar het topic dat de aarde 6000 jaar oud is). Want alweer, die feiten stroken niet met wat er in de Bijbel staat. En waarom staan die feiten niet in de Bijbel, omdat men dat toen nog niet wist. Zo blijf je bezig. Ik vind het alleen zo ontzettend jammer dat er blijkbaar zoveel mensen hun tijd verspillen met hierin te geloven en weigeren hun ogen open te doen, maargoed, zij geloven erin dus wat kan het mij eigenlijk schelen. Ik blijf het een compleet verwerpelijke theorie (gelukkig is het dat maar) vinden die nauw samenhangt met de ubermensch gedachte. Gelukkig heeft wetenschap nog weinig te vrezen wanneer dit soort zaken bedacht worden.
Wat ook nog jammer is is dat geloof en wetenschap volgens deze mensen niet samengaat, wat ik persoonlijk een verarming, of in hun eigen woorden een degeneratie vind.
Daarenboven vind ik de evolutietheorie bijzonder mildt voor een schepper, liever een evolutie dan een schepper die alles met een ingebouwde tijdbom creert en zo zijn eigen creatie kapot maakt, maar ach dat argument wordt ook weer van tafel geveegd met een of andere vergezochte quote uit de Bijbel waaruit je kunt afleiden dat blablabla...

[ Voor 11% gewijzigd door Chubbchubb op 05-06-2006 16:07 ]

[ocf81]

hoeveel genen hebben de oudst bekende bacterieën? Hoeveel hebben oude soorten levensvormen, en hoeveel hebben moderne soorten? De kernvraag in deze discussie, hoe werken de genen? is het mogelijk dat er zowelcreatie als destructie van genen plaatsvind? (ik heb geen bio gehad, dus mijn inzicht in de wereld van genetica is oppervlakkig)

[Delerium]

Chubbchubb schreef op maandag 05 juni 2006 @ 15:21:.
Wat ook nog jammer is is dat geloof en wetenschap volgens deze mensen niet samengaat, wat ik persoonlijk een verarming, of in hun eigen woorden een degeneratie vind.

Ergens moet een punt bestaan waarop zelfs een fundamentelist met de mond vol tanden achterblijft. Idnein dat niet het geval is, worden zulke discussies namelijk gewoon verboden omdat liegen en waninformatie niet mag volgens de policy.

Maar het begon met de leeftijd van de aarde, waar je vanuit de bijbel lekker kan discusseren, vervolgens kwam een ander bijbels aspect naar voren, die van de mensen en ook dat was leuk bijbelkennis opdoen, maar vervolgens zie je da wederom de sprong wordt gedaan om evolutie weer aan te vallen. Als motten worden blijkbaar mensen naar het licht van de evolutie getrokken om dat aan te vallen. Maar ook dat zal een brug tever blijken, want wetenschap is een tikkie harder dan lijkt en op dit punt houd ik ook, bijbelbegrip als ik ben, mijn poot stijf.

De vraag is dan ei'k meer in hoeverre dit wederom door getroll enzo het lot van de voorgaande topics ondergaat.

[ Voor 40% gewijzigd door Delerium op 05-06-2006 16:05 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 05 juni 2006 @ 13:39:

Nee, dat is jouw projectie, omdat jij 'de mens' als superieur beschouwt. Iedereen die evolutie begrijpt zal ontkennen dat evolutie een richting heeft en zal ontkennen dat de mens de superieure levensvorm is waar evolutie op gericht is. Er bestaan nog steeds eencelligen, omdat die zich bijzonder efficient voortplanten. Als er al een top aan evolutie is, dan zijn eerder blauwalgen of virussen het summum van evolutie.

Juist. Het is een vervalsing van het debat, door te doen alsof een Schepper, laat staan de Christelijke God, het enige alternatief is voor de evolutietheorie. Door bovendien te doen alsof de evolutietheorie God uitsluit. En het trieste is dat miljoenen kinderen worden opgevoed met deze overtuiging, dat voor hen vervolgens een triviaal argument tegen de evolutietheorie is.

De vraag is of het klopt. Datgene wat het systeem kan beïnvloeden/controleren, staat die niet aan de top van het systeem? Het systeem dat zichzelf overtroffen heeft door iets te creeëren dat beter is of zichzelf overbodig maakt, is dat reëel? Ik geef toe dat we nog niet op dit punt beland zijn maar iemand met enig voorstellingsvermogen moet dit kunnen inzien.

Wat is het probleem daarmee? Het is een een product van het systeem teneinde zichzelf te beschermen.
Ik zal niet ontkennen dat iedere christen de evolutietheorie accepteert maar als je aankomt dat we ontstaan zijn uit de eerste de beste vrij rondvliegende elektronen en protonen dan kun je wat weerstand verwachten.

Overigens vind ik een combinatie van twee theoriën wel interessant. Zie het volgende plaatje:


Edit:
De stippellijn geeft aan dat er een genetische overeenkomst bestaat met de aapachtigen. Na de schepping was het genoom van de mens perfect. Hierdoor konden hoge leeftijden behaald worden. Hierna is het langzaam in verval gekomen door evolutie om op een niveau te blijven hangen dat ondersteuning kan vinden in het milieu.
Een andere optie is ook om van bepaalde hogere diersoorten geen lijn naar het begin toe te tekenen simpelweg omdat je het niet mogelijk acht dat deze onder het mom van evolutie kunnen ontstaan.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2006 16:36 ]

[Chubbchubb]

Ecteinascidin schreef op maandag 05 juni 2006 @ 16:02:
Ergens moet een punt bestaan waarop zelfs een fundamentelist met de mond vol tanden achterblijft. Idnein dat niet het geval is, worden zulke discussies namelijk gewoon verboden omdat liegen en waninformatie niet mag volgens de policy.

De vraag is dan ei'k meer in hoeverre dit wederom door getroll enzo het lot van de voorgaande topics ondergaat.

Voor ieder normaal denkend objectief mens had dat punt er allang moeten zijn, wanneer je alle topics over geloof vs. wetenschap naleest dan kom je op zoveel contradicties en wanargumenten dat het gewoon niet meer leuk is. Religie heeft gewoon niks met wetenschap te maken, net zoals de Bijbel nooit de intentie had om een wetenschappelijk boek te zijn. Vanzogauw je de Bijbel als wetenschappelijk boek gebruikt rest je niets anders dan met contradicties te schermen, wat imho behoorlijk kansloos wordt, daardoor ga je voorbij aan de werkelijke symbolische betekenis van de Bijbel en eigenlijk is het enige dat je bereikt een vermindering van die symbolische waarde zodat mensen zelfs dat niet meer serieus gaan nemen. Gevolg: nog minder mensen die het geloof zelf au serieux nemen. Eigenlijk graven ze hun eigen graf op deze manier.
Wanneer je vertrekt vanuit: 'God heeft dit gedaan' dan krijg je vanuit de wetenschap al meteen 2 vragen namelijk, bewijs dat God bestaat en dat ie dat gedaan heeft. Het eerste is onmogelijk, het 2de ook. En dat heeft niets te maken met atheisme, dat is gewoon wetenschap. De wetenschap wil iets weten en niet iets geloven.

[Cheetah]

Ecteinascidin schreef op maandag 05 juni 2006 @ 11:23:
Met degeneratie geef je richting aan evolutie, maar evolutie kent geen richting dus kan degeneratie niet kloppen.

Een stelling (en defacto evolutionistisch dogma) dat je totaal vergeet te onderbouwen.
Je stelt: evolutie heeft geen richting. Ik stel: evolutie is horizontaal of neerwaarts en kom met voorbeelden. Ik vraag:
1. om concrete voorbeelden van opwaartse evolutie.
2. om concreet te onderbouwen dat opwaartse evolutie plaatsvind op de schaal die vereist is voor de evolutietheorie.
Niemand in dit topic heeft die voorbeelden nog genoemd, ondanks diverse (regelmatig weer Ad Hominem) rants.

En ook oude fossielen geven aan dat organismen in de loop der tijd alleen maar complexer zijn geworden, soms met enorme breekpunten zoals het bouwen van een geraamte, het warmbloedig worden en landdieren. Je oorspronkelijke claim dat je evolutie begrijpt zal dan in dit topic niet van de grond komen gezien de oudere evolutie-topics.

Ja, fossielen geven dat aan. Dat de evolutietheorie in de vorm van opwaartse evolutie daar per definitie verantwoordelijk voor is, dat is nu net de aanname die je zult moeten bewijzen.
Fossielen worden geinterpreteerd. Zij het als ge-evolueerd vanuit een eencellige, zij het gecreeerd, en of dat door een God of een Alien is gebeurd is niet relevant voor dit topic.

Ik heb slecht nieuws voor je dus: wetenschappelijk is degeneratie net zo'n dooie theorie als astrologie.

[edit]
Leesvoer:

Link staat ook in de startpost. Doe me dan een lol en link naar de 2e bron, want ik heb zelden zo'n slecht onderbouwde 95% Ad Hominem rant tegen een bepaalde persoon (in dit geval Schele) gezien. Vrijwel nergens concrete argumenten, alleen maar veronderstellingen, oversimplificaties, en vaak nog (bewust?) eigen en tevens verkeerde interpretaties van Schele's betoog ook. Dit nog afgezien van dat hij maar een fractie van Schele's argumentatie uberhaupt noemt... hij "weerlegt" juist zaken binnen Schele's persoonlijke argumentatie die voor bovengenoemde degeneratie-theorie van relatief klein belang zijn.
Heel veel kretologie, niet onderbouwde en irrelevante uitspraken. Om 1 van de weinige concrete dingen even uit te lichten:

Ontwikkelingsbiologen hebben de afgelopen jaren echter vastgesteld dat die starre opvatting over de werking en functie van deze genen, op de helling moet. Langzaam maar zeker krijgt men steeds meer inzicht in de complexe processen die het ontstaan van een individu reguleren, en een van de meest fascinerende ontdekkingen van de laatste jaren is dat dieren uit verschillende stammen van het dierenrijk, die dus totaal anders in elkaar zitten, over sterk op elkaar lijkende genen beschikken die ook sterk verwante functies vervullen

1. Geen bron: we moeten de uitspraak maar voor waar aannemen?
2. Hoe moet dit voor het uitgangspunt degeneratie volslagen irrelevante argument de theorie omverwerpen?

Uitgaande van ID als beginpunt van de degeneratietheorie: het is niet meer dan basaal logisch dat een Intelligent Designer gelijkwaardige basisprincipes zou gebruiken. Als softwareontwikkelaar doe ik zelf ook intensief aan re-use.

Als jullie dit stuk serieus als wetenschappelijke tegenargumentatie beschouwen dan zegt dat veel over jullie begrip van het woord wetenschap. De schrijver van dit stuk heeft niet eens een poging gedaan om iets van de degeneratie-theorie te begrijpen voordat hij z'n rant startte.

Overigens valt mij 1 ding enorm op: van alle pogingen die de afgelopen 150 jaar zijn uitgevoerd om Darwin onderuit te halen, lenen vrijwel alle pogingen fikse elementen juist uit de boeken van Darwin en proberen ze hem deels op eigen terrein te weerleggen. Ik heb echt het idee dat Darwin zo'n maat theorie heeft neergezet dat eventuele struikelpogingen niet eens boven zoolhoogte uitkomen en dat Darwin met forse stappen binnen een wetenschappelijke wereld rondwandeld.

Darwin heeft een prachtige omschrijving van levenssystemen gegeven. Dat maakt al zijn basis-aannames echter niet per definitie correct...
bijvoorbeeld dat een complexiteit als leven "spontaan" kan ontstaan, dat complexiteit van levensvormen "spontaan" even kan toenemen en dat dit gebeurt op de schaal die de migratie van eencellige naar alle huidige levensvormen aannemelijk maakt.
Onderbouw dat a.u.b.

Chubbchubb schreef op maandag 05 juni 2006 @ 11:45:
ik raad je toch eens aan om dit te lezen (en misschien zelfs het boek ernaast) http://lvb.net/item/824

Doe een poging mijn intelligentie niet te beledigen.
Dat ik opwaartse evolutie niet onderschrijf betekent niet dat ik de evolutietheorie niet begrijp.

ook dit is misschien aardige lectuur over een blinde 'vis' die blijkbaar eerder een salamander is http://www.showcaves.com/...logy/ProteusAnguinus.html
waarin duidelijk het principe van evolutie vermeld wordt en dat Darwin hem ook in zijn boek heeft beschreven als voorbeeld. Wanneer ie opgroeit in licht krijgt hij wel weer ogen en wordt zijn huid bruiner (de genetische informatie om ogen te krijgen zit er dus wel degelijk nog in), hij blijft echter blind omdat zenuwen nou eenmaal niet groeien.

Uhm, mijn voorbeeld ging toch echt wel over een vis hoor.

Daarbij is het voorbeeld dat jij geeft net zo goed een voorbeeld van genetische degeneratie. De ogen van die Salamander groeien misschien wel aan, maar het dier blijft blind omdat blijkbaar de genetische codering voor in ieder geval de oogzenuwen gedeeltelijk verloren is gegaan.
Dat er bij het beestje ogen aangroeien bewijst mijn stelling juist nog harder: de soort heeft ooit kunnen zien, maar kan dat nu niet meer.

blobber schreef op maandag 05 juni 2006 @ 11:51:
Mutaties ten nadele van de soort kun je degeneratie noemen.
Mutaties ten gunste van de soort noemen we evolutie.
Een blinde axolotl in een grot is derhalve niet gedegenereerd, maar geëvolueerd.
Het is puur menselijk sentiment om het verdwijnen van ogen als iets slechts te beschouwen.

Hiermee geef je een eigen triviale definitie aan de woorden evolutie en degeneratie, en dat terwijl ik de definitie in de topicstart heb gesteld met behulp van een woordenboek.
Elk verlies aan functionaliteit ten gevolge van verlies of beschadiging van genetisch materiaal is genetische degeneratie. Ongeacht of de soort hier voordeel bij heeft.

Ik ben niet degene die aan genetische degeneratie het waardeoordeel "slecht" geeft, dat doe je zelf.
Daarbij heb ik in de TS al duidelijk gesteld dat degeneratie een vorm van evolutie is, echter een vorm waarbij genetische informatie verloren gaat. Hier hangt van mijn zijde uit geen waardeoordeel aan.

Confusion schreef op maandag 05 juni 2006 @ 13:16:
een negatieve mutatie, die tot verslechtering of verlies van een bepaalde functie leidt, en die door aanhangers van de degeneratietheorie 'degeneratie' van de soort wordt genoemd sterft uit. Een soort degenereert niet, omdat degeneratieve mutaties niet in de populatie blijven bestaan.

Weer een eigen definitie van het woord degeneratie dat totaal afwijkt van mijn definitie in de TS. Ik stel nergens dat genetische degeneratie negatief is voor het organisme. Ik stel alleen dat er sprake is van genetische degeneratie wanneer genetische informatie verloren gaat. Verder niets.
Het is daarbij niet relevant of de mutatie daarbij neutraal, negatief op positief uitvalt voor het organisme.

NB. Dit verhaal is in abstracto waar: in computersimulaties met een zeker selectiecriterium op veranderingen in eigenschappen van objecten die de kopiëerkans van het object beïnvloeden werkt dit precies hetzelfde. Evolutie is een abstract concept dat al als filosofische principe bekend was voordat Darwin het op levende organismen toepastte. Daarom is elke vorm van argumentatie die erop neerkomt dat het concept 'evolutie' per defininitie tot degeneratie leidt totaal onzinnig en een uiting van gebrekkige logica en gebrek aan voorstellingsvermogen. Dat evolutie werkt is in computersimulaties aan te tonen. Ook is het met bacterieën in reageerbuizen gemakkelijk te doen, zoals ik in het verleden veelvuldig als voorbeeld heb beschreven.

Ik ben softwareontwikkelaar. Het programmeren van een systeem met een dusdanige set parameters dat het de resultaten levert die je verwacht is echt niet zo moeilijk. Een computersimulatie kan in deze context nooit gebruikt worden als simulatie van evolutie in de natuur.
Verder wordt hier weer gedaan alsof ik evolutie ter discussie stel. Dat doe ik niet. Ik vraag om voorbeelden van waarneembare, consequente opwaartse evolutie en toename in complexiteit.

Evolution is smarter than you are. -- Daniel C. Dennett

Personificatie van de evolutie, die aan de andere kant ook geen doel heeft.
Het grappige is dat ik in die quote maar het woord "evolution" hoef te vervangen, en we dan nog een relevante en goed lopende zin hebben, die ook nog volledig binnen context valt.

Dus evolutie is wel ontzettend intelligent, doet vanalles, maar heeft tegelijkertijd geen doel of richting.
Make up your mind?

noguru schreef op maandag 05 juni 2006 @ 13:28:
@Firefox, de aanname degeneratie= verlies (complexiteit) genetisch materiaal en evolutie= toename (complexiteit) genetisch materiaal is volgens mij cruciaal voor je verhaal.

Evolutie = verandering. Opwaartse evolutie is toename etc. Dat woord staat er niet voor niets.

Helaas is het feitelijk een totaal onjuiste aanname. Op moleculair niveau klopt het degeneratie verhaal voor geen kant, ik zie daarom geen reden om het echt serieus nemen.

1. Wat is je argumentatie en wat zijn je voorbeelden voor die stelling?
2. Waarom heeft, zelfs als je dit hard kunt maken, je stelling direct verband met genetische degeneratie?

Een aap heeft een opponeerbare grote teen, wij alleen een duim die dat kan. Dus wij kunnen alleen met onze handen aan een tak in de boom hangen, een aap ook aan zijn voeten. Wij zijn dus t.o.v. die apen gedegenereerd? Onzin natuurlijk, mensen hangen al tijden niet meer in bomen. En die vaste grote teen is wel lekker stabiel als je continue op 2 benen loopt.

Zucht... ik onderschrijf je voorbeeld niet, want ik onderschrijf je basis-uitgangspunt niet, want ik onderschrijf de naturalistische visie niet.
Voordat je voorbeelden van apen in bomen in verband wil brengen met mensen zul je toch echt eerst moeten aantonen dat die opwaartse evolutie concreet kan plaatsvinden en ook op die manier heeft plaatsgevonden.

Als dit een (de) motivatie achter de degeneratietheorie is dan is het toch wel heel vreemd om te stellen dat juist evolutie-aanhangers de ogen sluiten voor argumenten omdat men de feiten vanuit een bepaald kader zou beschouwen. [...]

Die quote komt van Schele, niet van mij.
Ik zei dus: Take on the argument, not the man.
Wat Schele aan waardeoordelen te spuien heeft over de evolutietheorie is irrelevant voor onze discussie.

@Confusion <edit>en anderen</edit>:
Ik heb totaal geen behoefte aan discussie over je waardeoordeel betreffende mijn motivaties - of liever: jouw aannames over mijn motivaties. Ik vroeg in de TS bewust om niet Ad Hominem te posten maar om concreet in te gaan op de gegeven argumentatie, en de in de TS gestelde vragen: Take on the argument, not the man.

Wat voorbeelden:

Nee, dat is jouw projectie, omdat jij 'de mens' als superieur beschouwt.

Waar heb ik dit gesteld?
Mijn waardeoordeel? Of: het waardeoordeel dat jij zelf voor mij bedacht hebt?

Iedereen die evolutie begrijpt zal ontkennen dat evolutie een richting heeft en zal ontkennen dat de mens de superieure levensvorm is waar evolutie op gericht is.

Kleine correctie. Niet begrijpt, maar onderschrijft.
En ik geloof btw ook absoluut niet dat de mens de superieure levensvorm is waar evolutie op gericht is.

Er bestaan nog steeds eencelligen, omdat die zich bijzonder efficient voortplanten.

Heb ik ergens gesteld dat dit niet zo is?
Heb ik ergens gesteld dat eencelligen volgens de degeneratietheorie niet zouden moeten bestaan?

Allerlei voorbeelden van functieverlies vormen geen enkel bewijs voor degeneratie. Je moet aantonen dat het per definitie de lijn is die de natuurlijke selectie op veranderingen in het genetisch materiaal moet volgen. Voorbeelden zijn leuk suggestief demagogisch speelmateriaal, maar bewijzen niets

Nog afgezien van dat ik het zelf niet zo scherp gesteld heb... waar zijn jouw voorbeelden van consequente opwaartse evolutie. Jij mag mijn voorbeelden dan niet voldoende vinden, ondanks ze voldoen aan een principe dat je zelf onderschrijft, ik heb je jouw theoretische stellingen nog niet met voorbeelden zien onderbouwen.

Je bent hier complexe wiskunde (hoe bereken je 'het aantal variatiemogelijkheden') aan het overslaan door de naïeve menselijke intuïtie op los te laten. Mensen hebben geen intuïtie voor iets als 'het aantal variatiemogelijkheden'. Het aantal variatiemogelijkheden hangt sowieso al niet triviaal samen met de fenotypische functionaliteit die de genen op moment X hebben.

Het is wiskundig helemaal niet zo moeilijk hoor.
1. Ziende vissensoort kan zich goed aanpassen aan donkere omgeving en lichtrijke omgeving
2. Dezelfde vissensoort blind geworden kan zich niet (goed) aanpassen aan lichtrijke omgeving

Met neme een reageerbuis met bacterieën, voedingsstoffen waarmee de bacterieën zich kunnen repliceren en een extra voedingsstof waar de bacterie niets mee kan, maar die het na een kleine mutatie sneller (goedkoper, door minder energie te spenderen) om kan zetten in een bouwstof. In dat soort experimenten zal de bacteriesoort aan functionaliteit winnen, doordat na verloop van tijd de soort die de mutatie heeft ondergaan degene is die veruit het grootste deel van de populatie uitmaakt. Dit gebeurt voor je ogen.

1. Heb je concrete links naar voorbeelden waar dit zomaar "voor je ogen" gebeurd?
2. Wie zegt dat een deel van de populatie niet reeds een gen had om deze stof om te zetten?
3. Wie zegt dat de populatie niet een gen heeft om zichzelf aan te passen aan varierende voedingsstoffen?
4. Komen er nieuwe genen bij? Is dit empirisch aangetoont?

Verder: dus een iets aangepast spijsverteringssysteem is winst aan functionaliteit? De functionaliteit is in basis nog steeds hetzelfde: stoffen omzetten. Het is daarmee geen andere bacterie geworden. Dit is zo'n beetje hetzelfde principe dat de chihuahua van mijn achterbuurvrouw en de dobermann van mijn buurman er genetisch net wat anders uitzien. 'T zijn beide nog steeds honden.

Om in te zien hoe dit van eencelligen tot mensen kan leiden, heb je miljarden jaren, nog veel meer generaties en voldoende voorstellingsvermogen nodig. Er zijn oneindig veel varianten 'mensen' die hadden kunnen bestaan. De vraag is hoe groot de kans is dat 1 van die soorten tot bestaan zou zijn gekomen.

Dus je denkt oprecht dat genetische variatie binnen een bacteriesoort verklaart hoe die bacterie uiteindelijk evolueert naar mens?
En dat maak je aannemelijk door met een paar miljard jaar te gooien, en te rekenen op ieders "voorstellingsvermogen", maar zonder empirisch bewijsmateriaal... ik hoef hier denk ik niet in te gaan op het complexiteitsverschil en genetisch verschil tussen bacterie en mens?

Maar dit dwaalt ietwat af... ik vroeg om bewijsmateriaal voor consequente opwaartse evolutie en/of bewijsmateriaal tegen de degeneratietheorie...

Confusion schreef op maandag 05 juni 2006 @ 13:55:
Het is ronduit beledigend. Dat iemand denkt dat mensen die er een jarenlange studie van hebben gemaakt ongelijk kunnen hebben is op zich niet laakbaar. Maar dat iemand denkt dat het zó triviaal is, dat is arrogantie, domheid, hoogmoed of blindheid ten top.

Blij dat je er zo over denkt.
In de TS staat een stuk over John Sandford, een professor die 25 jaar onderzoek naar genetica heeft gedaan en sinds hij zich heeft kunnen loswringen uit het keurslijf gemotiveerd is overgestapt van Darwinisme naar het degeneratie-model.
Gezien denken dat mensen die er een jarenlange studie van hebben gemaakt ongelijk kunnen hebben op zich niet laakbaar maar arrogantie, domheid, hoogmoed of blindheid ten top is ben je 't vast wel met zijn conclusie eens.

For the record: ik betwist niet hun studie of ervaring, maar de Darwinistische basis-uitgangspunten waarop zij hun studie hebben gebaseerd. Sanford deed hetzelfde, en guess what...

[Cheetah]

@ Ecteinascidin & Chubbchubb

FirefoxAG schreef op maandag 05 juni 2006 @ 10:34:
Post a.j.b. concreet onderbouwd, en lieft met voobeelden.
Dat de evolutietheorie (lees hier: opwaartse evolutie middels additie van genetische informatie) binnen de wetenschap algemeen geaccepteerd is lijkt me welbekend, dus dit constant in diverse vormen herhalen is overbodig. Ik ben juist erg benieuwd naar concrete voorbeelden die dit uitgangspunt onderbouwen (en uiteraard niet verklaarbaar zijn middels horizontale mutatie of degeneratie).
Generalisaties en Ad Hominem (creationisten zijn..., evolutionisten zijn..., Schele/Behe (of any andere bron) is...) zijn niet gewenst. "Take on the argument, not the man". Ad Hitlerum, zoals in het eerste topic even gebeurde al helemaal niet.
Emoties en anthipathieen gaarne buiten dit topic laten dus

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 05-06-2006 17:07 ]

[Verwijderd]

FirefoxAG schreef op maandag 05 juni 2006 @ 16:49:
[...]
Blij dat je er zo over denkt.
In de TS staat een stuk over John Sandford, een professor die 25 jaar onderzoek naar genetica heeft gedaan en sinds hij zich heeft kunnen loswringen uit het keurslijf gemotiveerd is overgestapt van Darwinisme naar het degeneratie-model.
Gezien denken dat mensen die er een jarenlange studie van hebben gemaakt ongelijk kunnen hebben op zich niet laakbaar maar arrogantie, domheid, hoogmoed of blindheid ten top is ben je 't vast wel met zijn conclusie eens.

For the record: ik betwist niet hun studie of ervaring, maar de Darwinistische basis-uitgangspunten waarop zij hun studie hebben gebaseerd. Sanford deed hetzelfde, en guess what...

Dat is dan een persoon. Waarschijnlijk Christen, die al die jaren moeite gehad heeft met zijn geloof. En als je het gemiddelde werk in de genetica bekijkt, dan zijn de experimenten (zeker bij meercelligen) voornamelijk destructief van aard. Ik kan me best voorstellen dat je na 25 jaar knockout experimenten (bot gezegd: sloop een gen, kijk wat het oplevert) degeneratie wel kunt accepteren. Maar dat is meer een vorm van vastroesten in je eigen vakgebiedje. Bij bacteriën zijn wel degelijk experimenten gedaan die een constructieve verandering opleveren. Meercelligen hebben echter te lange generatietijden om dat als onderzoeker te kunnen bestuderen.
Goed, ik ken het werk van Sandford niet, dus ik kan er een beetje naast zit met wat hij precies deed.

Ik zet er heel simpel een ander persoon tegenaan.. Ronald Meester, wiskundige aan de VU in Amsterdam en een van de leidende ID-ers in Nederland. In kansrekening is hij best goed, maar als het gaat om de voorbeelden die hij aandraagt zeggen zijn collega's (biologen bijvoorbeeld) doodleuk dat hij zijn huiswerk eens moet doen en niet met dingen moet komen die al lang een goede evolutionaire verklaring hebben.

En er is nog een heel groot blik wetenschappers die na jarenlange studie nog steeds aan de evolutietheorie vasthouden en er steeds meer ondersteuning voor vinden en steeds meer inzicht krijgen in hoe evolutie precies werkt onder verschillende omstandigheden.

[Verwijderd]

Firefox AG
Personificatie van de evolutie, die aan de andere kant ook geen doel heeft.
Het grappige is dat ik in die quote maar het woord "evolution" hoef te vervangen, en we dan nog een relevante en goed lopende zin hebben, die ook nog volledig binnen context valt.

Dus evolutie is wel ontzettend intelligent, doet vanalles, maar heeft tegelijkertijd geen doel of richting.
Make up your mind?

Ik kan me goed voorstellen dat je deze uitspraak niet begrijpt. Evolutie heeft inderdaad geen doel of geen _vooraf vaststaande_ richting. Het proces van evolutie is echter wel ontzettend krachtig en zal daardoor steeds een oplossing vinden. Niet optimaal. Niet perfect. Wel iets dat werkt. Wel zie je op een bepaald moment in de tijd alleen organismen die (nog niet) verdrongen zijn door anderen.

De quote van Dennett bekent simpelweg dat als jantje/pietje/de hele mensheid niet kan verzinnen hoe een bepaald iets evolutionair ontstaan kan zijn, het nog niet wil zeggen dat het niet via evolutie heeft kunnen ontstaan. Het is er immers.

[Chubbchubb]

Kun jij onderbouwen waarom evolutie niet zou bestaan? Je stelt dat alle wezens 'ideaal' gecreerd zijn, en dat alles wat erna komt degeneraties ervan zijn. Kun jij dat bewijzen? Feiten graag. Ik ben dit echt zo zat. Geef jij eens feiten, hoe komt het dat er zoveel verschillende soorten dieren zijn, enja, met feiten. Wanneer je zegt die zijn gemaakt door god dan wil ik feiten dat god bestaat en dat ze gemaakt zijn door god, daar wil ik ook feiten van zien.
Jij wilt feiten van evolutie, wij geven ze. Plant - plankton,.... hele evolutie terug te vinden in fossielen. Maar dat geloof je niet, OK, fair enough. Waarom geloof je dat niet? Dus bewijs dat er nooit, op geen enkel tijdstip evolutie kan zijn. Verklaar waarom er wel verschrikkelijk oude fossielen van schelpen terug te vinden zijn maar geen enkele van die 'ideale mens' van je uit dezelfde periode om maar 1 voorbeeld te noemen.
Terug naar het voorbeeld van de olm die blind is. Waarom is dat degeneratie? Hij heeft geen ogen nodig want in het donker ziet ie toch niks. Waarom zou hij dan nog moeite moeten doen om te zien? Zien kost energie en hersenactiviteit, waarom zou je dat behouden als je toch alleen maar zwart kunt zien? Zijn jouw ogen nuttig in een grot? Nee, dus kost zien alleen maar energie. Je hebt dus meer energie nodig doordat je kunt zien, en wat zie je? Niets. Is het dan niet handiger om blind te zijn en zeker de verbinding oog-hersenen niet te hebben zodat je energie spaart. Dat gaat er echt niet in bij jou he. Dat een beest kan evolueren naar blind zijn zodat het van niks zien met veel kosten, naar niks zien gaat en tegelijk energie spaart. Hoe kan je dat nou niet zien als een voorbeeld van evolutie en beter worden?

Edit: Beetje lastige uitleg maar ik ga geen moeite doen om het duidelijker te maken aangezien er toch niet inhoudelijk op gereageerd wordt. Niet zien is per definitie slechter ergo degeneratie. Nog iets anders, waar zijn die idealere beesten precies? Zo'n ideaal beest moet toch een grote overlevingskans hebben, want het is ideaal dus beter want hoe ouder, hoe minder gedegenereerd. Moet het dan niet stikken van de dinosaurussen en van de coelacanthen -> http://en.wikipedia.org/wiki/Coelacanth de eerste zul je niet zo snel terugvinden op aarde (tenzij je het monster van Loch Ness serieus neemt) de 2de is uiterst zeldzaam.

[ Voor 17% gewijzigd door Chubbchubb op 05-06-2006 18:06 ]

[Verwijderd]

Tijd voor een tegenoffensief..

1 Hoe verklaar je het onstaan van HIV/AIDS met behulp van degeneratie? De ziekte woedt nog niet zo lang onder de mensen en gevallen zijn bijzonder goed gedocumenteerd. Dit kan moeilijk door het verliezen van eigenschappen van ander ouder virus, wat daardoor opeens wel mensen kon infecteren lijkt me.

2 Hoe verklaar de enorme hoeveelheid sporen van gen en chromosoom en genoom duplicaties als je genomen vergelijkt, enkel aan de hand van degeneratie: het verlies van genen/eigenschappen?

3 Hoe verklaar je met behulp van degeneratie dat fruitvliegjes op een franse wijnboerderij veel beter tegen alcohol kunnen dan fruitvliegjes die leven van groente-afval?

Als je klaar bent, volgen er meer voorbeelden

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2006 17:47 ]

[Chubbchubb]

ik heb al verklaringen voor HIV/AIDS gelezen van gelovigen. Zij zien dat als een straf van God tegen homo's. Enja, ook daar wil ik dan feiten van zien

edit: @ hieronder, natuurlijk is dit maar een bepaalde kleine groep gelovigen (en gelukkig maar), de lectuur is te lezen op www.godhatesfags.com . Waarom vooral Afrika aangetast wordt door AIDS? Daar zijn wel verklaringen voor ja, en het geloof heeft daar ook weer wat in de pap te brokken... Daarenboven, AIDS is een uiterst uiterst complex virus. Ik zou bijna zeggen ideaal, het haakt in op de voortplanting van een bepaalde soort en doet dat zeer efficient, kijk maar naar Afrika. Ik hoop dat je niet het bovenstaande gaat beweren.

[ Voor 74% gewijzigd door Chubbchubb op 05-06-2006 19:22 ]

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op maandag 05 juni 2006 @ 17:54:
ik heb al verklaringen voor HIV/AIDS gelezen van gelovigen. Zij zien dat als een straf van God tegen homo's. Enja, ook daar wil ik dan feiten van zien

We hebben het hier over degeneratie hoor. Een straf van god tegen homo's (waarom is dan in Afrika zo'n ontzettend groot deel van de hetero bevolking ziek, die het nog altijd braaf zonder condoom doet? Omdat ze zwart zijn? Er staat veel in de bijbel, maar dat toch echt niet) valt daar niet onder. En ik wil ook feiten voor de vergelijkbare viri bij apen.

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op maandag 05 juni 2006 @ 17:54:
ik heb al verklaringen voor HIV/AIDS gelezen van gelovigen. Zij zien dat als een straf van God tegen homo's. Enja, ook daar wil ik dan feiten van zien

Bij mijn weten was het een een methode van de duivel om verdeeldheid en onrust te zaaien. Heb ik overigens geen feiten van.

Een virus duidt trouwens op degeneratie . Afbrokkelend DNA of RNA.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2006 18:26 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 16:14:
Na de schepping was het genoom van de mens perfect.

Bullshit, daar is geen enkele aanwijzing voor en momenteel is dat genoom alles behalve perfect

FirefoxAG schreef op maandag 05 juni 2006 @ 16:49:
Een stelling (en defacto evolutionistisch dogma) dat je totaal vergeet te onderbouwen.

De onderbouwing staat er, je leest 'm niet of je herkent het niet. Zie ook je verwerping van het stukje tegen Scheele

Je stelt: evolutie heeft geen richting. Ik stel: evolutie is horizontaal of neerwaarts en kom met voorbeelden. Ik vraag:
1. om concrete voorbeelden van opwaartse evolutie.
2. om concreet te onderbouwen dat opwaartse evolutie plaatsvind op de schaal die vereist is voor de evolutietheorie.

Het is niet aan ons om een bewezen construcie a la theorie te bewijzen maar aan jou om 'm te weerleggen
[...]

Ja, fossielen geven dat aan. Dat de evolutietheorie in de vorm van opwaartse evolutie daar per definitie verantwoordelijk voor is, dat is nu net de aanname die je zult moeten bewijzen.

Wetenschappelijk gezien mogen aannames blijven bestaan totdat deze verworpen worden.

Fossielen worden geinterpreteerd. Zij het als ge-evolueerd vanuit een eencellige, zij het gecreeerd, en of dat door een God of een Alien is gebeurd is niet relevant voor dit topic.

Jouw mening, maar zolang er geen enkele aanwijzing is voor een externe oorsprong, is geen enkele aanleiding om de huidige bron te verwerpen.

Link staat ook in de startpost. Doe me dan een lol en link naar de 2e bron, want ik heb zelden zo'n slecht onderbouwde 95% Ad Hominem rant tegen een bepaalde persoon (in dit geval Schele) gezien. Vrijwel nergens concrete argumenten, alleen maar veronderstellingen, oversimplificaties, en vaak nog (bewust?) eigen en tevens verkeerde interpretaties van Schele's betoog ook.

Het is niet aan jou om te bepalen wat een goed argument is. Jij zit hier net als wij om omstanders te overtuigen (zie het als een jury). Dat jij het niets vind zegt meer iets over jou dan over de ffeiten dat Scheeles werk rammelt.

1. Geen bron: we moeten de uitspraak maar voor waar aannemen?

Al jouw bronnen hebben creationisme als oorsprong; wetenschappelijk gezien zijn we dan al klaar: bullshit

2. Hoe moet dit voor het uitgangspunt degeneratie volslagen irrelevante argument de theorie omverwerpen?

Dus?

Uitgaande van ID als beginpunt van de degeneratietheorie: het is niet meer dan basaal logisch dat een Intelligent Designer gelijkwaardige basisprincipes zou gebruiken.

Foute aanname, zoals uit andere stukken blijkt. En als je startpunt fout is, maakt dat alle afgeleidde beweringen ook fout.

Als jullie dit stuk serieus als wetenschappelijke tegenargumentatie beschouwen dan zegt dat veel over jullie begrip van het woord wetenschap. De schrijver van dit stuk heeft niet eens een poging gedaan om iets van de degeneratie-theorie te begrijpen voordat hij z'n rant startte.

Terecht, het is buitengewoon vermoeiend om keer op keer aantoonbare domheid cq selectief interpreteren te ontkrachten.

Darwin heeft een prachtige omschrijving van levenssystemen gegeven. Dat maakt al zijn basis-aannames echter niet per definitie correct...

Dat klopt

bijvoorbeeld dat een complexiteit als leven "spontaan" kan ontstaan, dat complexiteit van levensvormen "spontaan" even kan toenemen en dat dit gebeurt op de schaal die de migratie van eencellige naar alle huidige levensvormen aannemelijk maakt.

Wat is complex? Wat is leven? Als ik het definieer als een uit de hand gelopen chemische reactie ben ik snel klaar, dan hoef ik alleen te kijken naar het begin van die reactie..... en die is redelijk aannemelijk. En inzake verregaande complexiteit van een systeem heb je al voldoende op je fliker gehad, een torenflat ontstaat niet spontaan uit zand, maar DNA is gewoon dubbelstrengs RNA. En met een diploide set genen heb je opeen 4 strengen RNA voor hetzelfde resultaat: buitengewoon complex en prima reduceerbaar. Lastig om deze stappen te zien als je slechts softwareontwikkelaar bent.

Doe een poging mijn intelligentie niet te beledigen.
Dat ik opwaartse evolutie niet onderschrijf betekent niet dat ik de evolutietheorie niet begrijp.

Waarom bedien je je dan van valse argumenten? Waarom poneer je keer op keer dezelfde stelling in ellenlange lappen tekst en vergeet je steeds de basale aannames of de wetenschappelijke benadering? Er is geen absolute waarheid en er is wel degelijk een heleboel aanwijzingen. Pas als die aanwijzingen verworpen zijn mag je je nieuwe theorie opzetten. Dat jij onze intelligentie beledigd door steeds God (en niet eens Allah) aan te halen als oorspromg zonder in te gaan op de vraag waar Hij dan weer vandaan komt maakt het probleem alleen maar nodeloos complexer. En los daarvan, er is allang bewezen dat je evolutie juist niet begrijpt.

Daarbij is het voorbeeld dat jij geeft net zo goed een voorbeeld van genetische degeneratie. De ogen van die Salamander groeien misschien wel aan, maar het dier blijft blind omdat blijkbaar de genetische codering voor in ieder geval de oogzenuwen gedeeltelijk verloren is gegaan.
Dat er bij het beestje ogen aangroeien bewijst mijn stelling juist nog harder: de soort heeft ooit kunnen zien, maar kan dat nu niet meer.

Gek he, als een vis in absolute duisternis leeft, heeft hij niets meer aan z'n ogen. Indien er dan 2 vissen geboren worden waarbij de 1 een defect gen heeft en z'n ogen niet volledig ontwikkeld, scheelt hem dat energie en heeft hij evolutionair voordeel op de collega-vis die hopeloos veel energie besteedt aan oogopbouw in absolute duisternis. Jij noemt het degeneratie, het is juist niet het verlies aan functie maar het beter aanpassen aan de omgeving: evolutie dus.

Hiermee geef je een eigen triviale definitie aan de woorden evolutie en degeneratie, en dat terwijl ik de definitie in de topicstart heb gesteld met behulp van een woordenboek.

Wederom is het niet aan jou om defenities te bepalen

Elk verlies aan functionaliteit ten gevolge van verlies of beschadiging van genetisch materiaal is genetische degeneratie. Ongeacht of de soort hier voordeel bij heeft.

En hier gebruik je dus wederom een negatieve term voor iets dat inherent neutraal is. Maar een genetisch foutje kan je zich prima manifesteren in louter positieve dingen, zoals het dubbelstreng DNA tov RNA bewijst.

Ik ben niet degene die aan genetische degeneratie het waardeoordeel "slecht" geeft, dat doe je zelf.
Daarbij heb ik in de TS al duidelijk gesteld dat degeneratie een vorm van evolutie is, echter een vorm waarbij genetische informatie verloren gaat. Hier hangt van mijn zijde uit geen waardeoordeel aan.

Dat doe je dus wel door voorgaande quote neer te zetten.

Ik ben softwareontwikkelaar. Het programmeren van een systeem met een dusdanige set parameters dat het de resultaten levert die je verwacht is echt niet zo moeilijk. Een computersimulatie kan in deze context nooit gebruikt worden als simulatie van evolutie in de natuur.

En dit punt maakt dat je een ongelooflijk slechte programmeur bent. Je kent je eigen vakliteratuur niet. Er zijn enorm veel voorbeelden van een simulatie waarin een bekende populatie wordt ingevoerd en men deze interactief laat werken waar uitermate veel variatie optreedt. De sequenties veranderen, de hoeveelheid bits nemen af of juist toe en na enkele generaties simulatie heeft men compleet andere basissetjes. Ook volledig onvoorspelbaar. Je moet deze kennis hebbe, want er zijn zoveel boeken over beschreven, het icoon van Opi is oa uit dit soort dingen afkomstig.
Het enige wat hierin wijst op ID is dat wij dan een Creator inzetten bij wijze van de computer zelf. Maar daarbij geven we geen enkele richting aan het proces binnen de PC en vind er binnen de PC evolutie plaats in de klassieke zin van het woord. Ergo, evolutie is een theorie zonder begin maar heeft ook geen ID nodig. Dit topic gaat in op evolutie en is dus prut, want juist alleen de focus op het begin zou iets met ID (net als de PC) toestaan. Nu evolutie veilig is beschermd, blijft alleen de vraag over wat een ID had moeten doen aan het begin van het leven en daarover laat de chemie en biochemie prima zien dat er een hoop mogelijk is. Iemand die allen naar de kerk gaat weet dat niet en herkent die dingen dus schijnbaar ook niet. Er was iig geen God nodig om 4 miljard jaar terug de eerste reproduceerbare beestjes te maken. En deze beestjes hadden vervolgens ook geen God nodig om complexer te worden wegens eerder genoemde delen van mijn betoog.

Verder wordt hier weer gedaan alsof ik evolutie ter discussie stel. Dat doe ik niet. Ik vraag om voorbeelden van waarneembare, consequente opwaartse evolutie en toename in complexiteit.

Wederom, het is aan jou om tegendelen neer te zetten en overtuigend te onderbouwen.

Personificatie van de evolutie, die aan de andere kant ook geen doel heeft.

Dat punt wil je om 1 of andere reden niet begrijpen.

Dus evolutie is wel ontzettend intelligent, doet vanalles, maar heeft tegelijkertijd geen doel of richting.
Make up your mind?

Zie je wel?

Zucht... ik onderschrijf je voorbeeld niet, want ik onderschrijf je basis-uitgangspunt niet, want ik onderschrijf de naturalistische visie niet.

Wederom, het is niet aan jou om feiten te onderschrijven.

Voordat je voorbeelden van apen in bomen in verband wil brengen met mensen zul je toch echt eerst moeten aantonen dat die opwaartse evolutie concreet kan plaatsvinden en ook op die manier heeft plaatsgevonden.

Stond vorige week nog in de krant, een mooi stukje over chimpansees, de mens en een vrij korte tijd dat we voor het laatst onderling mengbaar waren. Stemmen gaan op om deze apen onder hetzelfde soort te plaatsen.

Die quote komt van Schele, niet van mij.
Ik zei dus: Take on the argument, not the man.
Wat Schele aan waardeoordelen te spuien heeft over de evolutietheorie is irrelevant voor onze discussie.

En zodoende vraag ik al meerdere topics om dingen in eigen woorden onder te brengen. Aangezien je de standpunten van Scheele onderschrijft en 'm daarom hier neerzet, kan je daar zelf ook terecht op aangevallen worden.

Heb ik ergens gesteld dat dit niet zo is?
Heb ik ergens gesteld dat eencelligen volgens de degeneratietheorie niet zouden moeten bestaan?

Dat is nergens voor relevant, waarom is deze zin ooit opgeschreven? Wordt je per woord betaald of zo?

[...]
Nog afgezien van dat ik het zelf niet zo scherp gesteld heb... waar zijn jouw voorbeelden van consequente opwaartse evolutie. Jij mag mijn voorbeelden dan niet voldoende vinden, ondanks ze voldoen aan een principe dat je zelf onderschrijft, ik heb je jouw theoretische stellingen nog niet met voorbeelden zien onderbouwen.

Jij geeft en geen voorbeelden en wedero is het niet aan jou om te bepalen wat een ander aan voorbeelden aanbrengt, dat moet je zelf doen en wel zo dat 'onzin opsporen' regel 4 klopt.

[...]
Het is wiskundig helemaal niet zo moeilijk hoor.
1. Ziende vissensoort kan zich goed aanpassen aan donkere omgeving en lichtrijke omgeving
2. Dezelfde vissensoort blind geworden kan zich niet (goed) aanpassen aan lichtrijke omgeving

Evolutie heeft geen richting en geen doel, het is louter dat de defecte vis geen enkel nadeel ondervind van het defect maar wel voordeel heeft omdat het oog toch niet boeit. Dat is een PASSIEF proces.

1. Heb je concrete links naar voorbeelden waar dit zomaar "voor je ogen" gebeurd?

Ofwel, je wilt dat iemand in de lucht springt en landt als aap. En zelfs dan zal je het niet geloven....

2. Wie zegt dat een deel van de populatie niet reeds een gen had om deze stof om te zetten?

Dat zou prima kunnen, dat is eigen aan mutaties die geen voor of nadeel hebben, die kunnen in een later stadium wel voordeel hebben.

3. Wie zegt dat de populatie niet een gen heeft om zichzelf aan te passen aan varierende voedingsstoffen?

Ieder gen dat een voordeel heeft bij voedselvergaring zal zich direct manifesteren. En de betreffende diersoorten zullen dan snel hun eigen niche vinden als ze verder geen voordeel hebben i het makkelijke landschap.

4. Komen er nieuwe genen bij? Is dit empirisch aangetoont?

Ja, vakliteratuur publiceert aan de lopende band daarover. SInds kort nieuwe bacterien die Nylon opvreten. Nylon is een niet-natuurlijke stof.

Verder: dus een iets aangepast spijsverteringssysteem is winst aan functionaliteit? De functionaliteit is in basis nog steeds hetzelfde: stoffen omzetten. Het is daarmee geen andere bacterie geworden. Dit is zo'n beetje hetzelfde principe dat de chihuahua van mijn achterbuurvrouw en de dobermann van mijn buurman er genetisch net wat anders uitzien. 'T zijn beide nog steeds honden.

Uitzien? Je verwart hier nu expres geno- en fenotype?

Dus je denkt oprecht dat genetische variatie binnen een bacteriesoort verklaart hoe die bacterie uiteindelijk evolueert naar mens?

Evolutie heeft geen richting, dat de mens ontstaan is, is louter toeval, zoveel meerwaarde heeft deze niet en deze is zeker niet perfect.

En dat maak je aannemelijk door met een paar miljard jaar te gooien, en te rekenen op ieders "voorstellingsvermogen", maar zonder empirisch bewijsmateriaal... ik hoef hier denk ik niet in te gaan op het complexiteitsverschil en genetisch verschil tussen bacterie en mens?

Dat heb jij nog steeds niet te bepalen en dat zal sowieso lastig worden omdat je ook al moeite hebt met de miljarden jaren oude leeftijd, laat staan het concept evolutie.

Maar dit dwaalt ietwat af... ik vroeg om bewijsmateriaal voor consequente opwaartse evolutie en/of bewijsmateriaal tegen de degeneratietheorie...

Wederom, het is an jou om het tegendeel te bewijzen.

[...]
Blij dat je er zo over denkt.
In de TS staat een stuk over John Sandford, een professor die 25 jaar onderzoek naar genetica heeft gedaan en sinds hij zich heeft kunnen loswringen uit het keurslijf gemotiveerd is overgestapt van Darwinisme naar het degeneratie-model.
Gezien denken dat mensen die er een jarenlange studie van hebben gemaakt ongelijk kunnen hebben op zich niet laakbaar maar arrogantie, domheid, hoogmoed of blindheid ten top is ben je 't vast wel met zijn conclusie eens.

En jij schermde net over onterechtte ad hominiums? En dan nog, die prof zal net als jij missc hien wel een streng religieuze achtergrond hebben en daarom willen gaan dwalen en gaan zoeken in richtingen waar niets is. Dat noemen we comformation Bias en daarom alleen al is het een slchte professor.

For the record: ik betwist niet hun studie of ervaring, maar de Darwinistische basis-uitgangspunten waarop zij hun studie hebben gebaseerd. Sanford deed hetzelfde, en guess what...

Woei, een eenling bewijst je gelijk. Jammer dat je zelf het bewijs niet kan bevatten.

Verwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 18:24:
[...]
Een virus duidt trouwens op degeneratie . Afbrokkelend DNA of RNA.

Een virus heeft geen DNA en een virus weet zich desondanks de minimumset al minstens 3 miljard jaar te handhaven. Aan jou om aan te tonen dat een virus degenereert.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 05-06-2006 18:31 ]

[FragileM64]

FirefoxAG schreef op maandag 05 juni 2006 @ 16:49:
[...]

[...]
1. Heb je concrete links naar voorbeelden waar dit zomaar "voor je ogen" gebeurd?
2. Wie zegt dat een deel van de populatie niet reeds een gen had om deze stof om te zetten?
3. Wie zegt dat de populatie niet een gen heeft om zichzelf aan te passen aan varierende voedingsstoffen?
4. Komen er nieuwe genen bij? Is dit empirisch aangetoont?

als je de link wilt hebben:
http://myxo.css.msu.edu/ecoli/
Dan kan je er alles over lezen.
Een experiment zoals dit is al héél wat...

Je kan in mijn ogen niet zomaar een experiment doen dat evolutie op dieren of mensen direct bewijst want volgens de evolutietheorie duurt het "MILJOENEN JAREN". Fossielen geven een mooie aanwijzing die jij niet interpreteert zoals wij dat doen. De aanname dat er op verschillende tijdstippen door een "onbekende kracht(aliens, god)" verschillende (honderd)duizenden perfecte diersoorten op de aarde zijn neergezet die alsmaar gedegenereerd zijn is echter véél onlogischer en eerder een "aanname" om al grote vragen die wij hebben te kunnen ontwijken + hier is totaal geen bewijs voor.

[noguru]

FirefoxAG schreef op maandag 05 juni 2006 @ 16:49:quote:
[...]
Die quote komt van Schele, niet van mij.
Ik zei dus: Take on the argument, not the man.
Wat Schele aan waardeoordelen te spuien heeft over de evolutietheorie is irrelevant voor onze discussie.
...

Irrelevant?? Jij maakt jezelf onkwetsbaar door te stellen dat argumenten tegen degeneratie vanuit een naturalistisch kader ingegeven zijn en jij die argumenten dus niet hoeft te ontkrachten . Maar de motivaties van Scheele zou ik als irrelevant moeten zien? Dat is meten met 2 maten. Of is het plaatsen van argumenten in een naturalistisch kader soms geen waardeoordeel?

Verder ben ik niet van plan om hier uit te leggen hoe DNA in elkaar zit en hoe genen "komen en gaan" en waarom ik dus de degeneratie theorie op moleculair niveau niet kan verklaren. Integendeel, het is jouw taak om de moleculaire opbouw van DNA te verklaren binnen de degeneratie theorie.

Je TS staat vol met het woord "concreet". Leg mij nou eens concreet uit, uit wie of wat wij mensen zijn gedegenereerd en geef ook een paar concrete aanwijzingen die dat zouden kunnen aantonen. Met andere woorden, waar is jou fossiele nog niet gedegenereerde voorouder? En als je dat niet weet, wat doen dan al die andere botten die juist wijzen op evolutie in de grond?

[Verwijderd]

Ecteinascidin

Al jouw bronnen hebben creationisme als oorsprong; wetenschappelijk gezien zijn we dan al klaar: bullshit

In topics over evolutie houden we abiogenese buiten de deur, daarom lijkt het mij redelijk om in dit topic niet verder in te gaan op Intelligent Design. Hier kun je uiteraard een nieuw topic over openen.

Evolutie heeft geen richting, dat de mens ontstaan is, is louter toeval, zoveel meerwaarde heeft deze niet en deze is zeker niet perfect.

Heel weinig evolutionisten zullen het met jou eens zijn. Dat het ontstaan van de mens door evolutionistische processen louter toeval is. Om een voorbeeld te noemen Richard Dawkins.

Ja, vakliteratuur publiceert aan de lopende band daarover. SInds kort nieuwe bacterien die Nylon opvreten. Nylon is een niet-natuurlijke stof.

Hebben ze ook onderzocht of de betrokken genen ontstaan zijn door een evolutionistische proces(RM & NS)?

Evolutie heeft geen richting en geen doel, het is louter dat de defecte vis geen enkel nadeel ondervind van het defect maar wel voordeel heeft omdat het oog toch niet boeit. Dat is een PASSIEF proces.

Als evolutie geen richting of doel heeft hoe kun je dan ooit mutaties als nadelig of voordelig bestempelen?

quote: Zucht... ik onderschrijf je voorbeeld niet, want ik onderschrijf je basis-uitgangspunt niet, want ik onderschrijf de naturalistische visie niet.

Wederom, het is niet aan jou om feiten te onderschrijven.

Naturalistische visie is geen feit.

Gek he, als een vis in absolute duisternis leeft, heeft hij niets meer aan z'n ogen. Indien er dan 2 vissen geboren worden waarbij de 1 een defect gen heeft en z'n ogen niet volledig ontwikkeld, scheelt hem dat energie en heeft hij evolutionair voordeel op de collega-vis die hopeloos veel energie besteedt aan oogopbouw in absolute duisternis. Jij noemt het degeneratie, het is juist niet het verlies aan functie maar het beter aanpassen aan de omgeving: evolutie dus.

Dit is zowel degeneratie als evolutie. Degeneratie is een vorm van evolutie(neerwaarse). In die grot zijn ogen overbodig, daarom heeft natuurlijke selectie geen vat op de genen die voor die ogen coderen en dus degeneren ze.

[Confusion]

FirefoxAG schreef op maandag 05 juni 2006 @ 16:49:
Weer een eigen definitie van het woord degeneratie dat totaal afwijkt van mijn definitie in de TS. Ik stel nergens dat genetische degeneratie negatief is voor het organisme. Ik stel alleen dat er sprake is van genetische degeneratie wanneer genetische informatie verloren gaat. Verder niets.
Het is daarbij niet relevant of de mutatie daarbij neutraal, negatief op positief uitvalt voor het organisme.

Definieer 'genetische informatie'. Definieer een eenheid en leg uit hoe je functionaliteit in die eenheid uitdrukt. Leg uit hoe de hoeveelheid 'genetische informatie' af kan nemen ten gevolge van een positieve mutatie, een neutrale mutatie en een negatieve mutatie. Leg uit waarom 'genetische informatie' over langere tijden alleen af kan nemen.Het is je hopelijk bekend dat Demsbki niet serieus wordt genomen, precies omdat hij wiskundig probeert aan te tonen dat evolutie onmogelijk is, zonder kerntermen als 'genetische informatie' en 'complexiteit' te definieren?

Bovendien verandert het helemaal niets aan mijn argument, want de hoeveelheid 'genetische informatie' is volstrekt irrelevant voor de werking van evolutie. Evolutie berust op mutaties die de voortplantingskans beinvloeden. Ik heb je nog een keer uitgelegd hoe evolutie werkt en jij probeert er omheen te draaien door het introduceren van een betekenisloze term.

Ik ben softwareontwikkelaar. Het programmeren van een systeem met een dusdanige set parameters dat het de resultaten levert die je verwacht is echt niet zo moeilijk.

Gelukkig leveren systemen met vrije parameters en zelfs vrije hoeveelheden resultaten onverwachte resultaten.

Een computersimulatie kan in deze context nooit gebruikt worden als simulatie van evolutie in de natuur.

Dat hoeft ook niet, want je hoeft alleen maar de werking van het principe aan te tonen. Bovendien doe je hiermee mensen die van simulaties hun beroep maken nogal tekort: je hebt geen idee van wat er allemaal gesimuleerd kan worden.

Verder wordt hier weer gedaan alsof ik evolutie ter discussie stel. Dat doe ik niet. Ik vraag om voorbeelden van waarneembare, consequente opwaartse evolutie en toename in complexiteit.

Er bestaat geen 'opwaartse' evolutie, netzomin als er 'neerwaartse' evolutie bestaat. Er bestaat alleen evolutie.

Personificatie van de evolutie, die aan de andere kant ook geen doel heeft.
[..]
Dus evolutie is wel ontzettend intelligent, doet vanalles, maar heeft tegelijkertijd geen doel of richting.
Make up your mind?

Ach, dus iemand maakt een keer een woordgrapje, in een boek waarvan de essentie juist is dat evolutie geen richting kent en een blinde kracht is, en jij gaat op je 'zie je wel dat ze geloven' stoel zitten? Evolutie is niet intelligent. Dat jij in zo'n uitspraak niets anders dan zoiets kan lezen, laat zien dat je het nog steeds niet begrijpt.

Evolutie = verandering. Opwaartse evolutie is toename etc. Dat woord staat er niet voor niets.

Toename waarvan?

Ik vroeg in de TS bewust om niet Ad Hominem te posten maar om concreet in te gaan op de gegeven argumentatie, en de in de TS gestelde vragen: Take on the argument, not the man.[/u]

Er staat daar geen enkel ad hominem argument: de argumentatie gebeurt niet op basis van de persoon. Hooguit de conclusie die ik trek op grond van het triviaal niet kloppen van jouw argumentatie.

Waar heb ik dit gesteld?
Mijn waardeoordeel? Of: het waardeoordeel dat jij zelf voor mij bedacht hebt?

Jij beweert de hele tijd dat evolutie een richting heeft door termen als 'opwaarts' te gebruiken. Blijkbaar zijn wij het meest 'opwaarts'. Dat is dus jouw waardeoordeel en tegelijk het punt dat aantoont dat jij niet begrijpt wat de evolutie theorie eigenlijk zegt.

Kleine correctie. Niet begrijpt, maar onderschrijft.
En ik geloof btw ook absoluut niet dat de mens de superieure levensvorm is waar evolutie op gericht is.

Dan valt alles wat je hebt gezegd over 'opwaarts' in duigen.

Heb ik ergens gesteld dat dit niet zo is?
Heb ik ergens gesteld dat eencelligen volgens de degeneratietheorie niet zouden moeten bestaan?

Dat was een illustratie van mijn punt. Je bent zo dichtgetikt dat je al niet eens meer onderscheid kan maken tussen iets dat ik gewoon stel ter illustratie van een argument en iets dat een rechtstreeks argument tegen jou zou zjin. Nee, je hebt niet gezegd dat het niet zo is. Dat maakt de zin niet minder relevant.

waar zijn jouw voorbeelden van consequente opwaartse evolutie.

Ik heb je in abstracto uitgelegd waarom evolutie tot het bestaan van beter voortplantende organismen leidt. Ik hoef geen voorbeelden te geven: het theoretische principe is aangetoond en de werking van het fundamentele principe van de theorie in de natuur is aangetoond. Zoals al eerder gezegd: je kan evolutie bijna niet zien. Niettemin accepteert iedereen dat het werkt. Jij moet eerst leren begrijpen waarom ze dat denken, voordat je er zinvolle kritiek op kunt leveren. Je kritiek nu is gebaseerd op een karikatuur van de evolutietheorie.

Het is wiskundig helemaal niet zo moeilijk hoor.
1. Ziende vissensoort kan zich goed aanpassen aan donkere omgeving en lichtrijke omgeving
2. Dezelfde vissensoort blind geworden kan zich niet (goed) aanpassen aan lichtrijke omgeving

Waar is de wiskunde?

1. Heb je concrete links naar voorbeelden waar dit zomaar "voor je ogen" gebeurd?

Niet bij de hand. Maar iedereen kan zich dit voorstellen en ziet dat er geen enkele reden is waarom het niet zo zou gebeuren.

2. Wie zegt dat een deel van de populatie niet reeds een gen had om deze stof om te zetten?

Je begint met 1 bacterie, waarvan je precies weet hoe die er genetisch uitziet. De bacterieën waarmee je eindigt hebben ander DNA.

3. Wie zegt dat de populatie niet een gen heeft om zichzelf aan te passen aan varierende voedingsstoffen?

Omdat de bacterieen waarmee je eindigt ander DNA hebben.

4. Komen er nieuwe genen bij? Is dit empirisch aangetoont?

Meestal veranderen er genen. Junk DNA verandert in functioneel DNA, een stuk DNA dat niet nuttig was in deze omgeving neemt deze functie aan, etc. Maar soms komen er via recombinatie gewoon nieuwe genen bij.

Verder: dus een iets aangepast spijsverteringssysteem is winst aan functionaliteit? De functionaliteit is in basis nog steeds hetzelfde: stoffen omzetten. Het is daarmee geen andere bacterie geworden. Dit is zo'n beetje hetzelfde principe dat de chihuahua van mijn achterbuurvrouw en de dobermann van mijn buurman er genetisch net wat anders uitzien. 'T zijn beide nog steeds honden.

En dit is dus de reden dat ik geen zin meer in deze discussies heb: het wordt benauwd en je begint als een slang te kronkelen en woordspelletjes te spelen, door nu opeens te doen alsof iets een ander soort moet worden voor er van functionaliteitstoename of -verandering sprake is.

Dus je denkt oprecht dat genetische variatie binnen een bacteriesoort verklaart hoe die bacterie uiteindelijk evolueert naar mens?
En dat maak je aannemelijk door met een paar miljard jaar te gooien, en te rekenen op ieders "voorstellingsvermogen", maar zonder empirisch bewijsmateriaal... ik hoef hier denk ik niet in te gaan op het complexiteitsverschil en genetisch verschil tussen bacterie en mens?

Maar dit dwaalt ietwat af... ik vroeg om bewijsmateriaal voor consequente opwaartse evolutie en/of bewijsmateriaal tegen de degeneratietheorie...

Niemand is jou enig bewijsmateriaal voor de evolutietheorie verschuldigd, zolang jij niet aantoont dat opwaartse evolutie onmogelijk is. Ik heb aangetoond waarom dat in abstracto waar is voor een systeem zoals voortplanting op basis van DNA. Het argument is theoretisch sluitend en alle voorwaarden zijn in de natuur aangetoond. De conclusie is onontkoombaar. Als jij daar anders over denkt, moet je de fout in de logica aantonen of aantonen aan welke voorwaarde er in de natuur niet voldaan is.

In de TS staat een stuk over John Sandford, een professor die 25 jaar onderzoek naar genetica heeft gedaan

Voor hem duizenden professoren die 50 jaar onderzoek naar genetica hebben gedaan, om te concluderen dat het nog steeds klopt.

en sinds hij zich heeft kunnen loswringen uit het keurslijf gemotiveerd is overgestapt van Darwinisme naar het degeneratie-model.

Het is algemeen bekend dat vele Nobelprijswinnaars op latere leeftijd onzin uit gaan slaan. Dat bewijst niets en maakt de onzin niet minder.

Gezien denken dat mensen die er een jarenlange studie van hebben gemaakt ongelijk kunnen hebben op zich niet laakbaar maar arrogantie, domheid, hoogmoed of blindheid ten top is ben je 't vast wel met zijn conclusie eens.

Jij maakt van 1 persoon opeens 'mensen', terwijl jij een uitzondering aanvoert.

[Delerium]

Ik vind dit toch wel treffend. Dit lijkt op hartenjagen, waar niemand met de schoppenvrouw wil eindigen. En zo krijg ik de bal weer teruggespeeld om zelf verder te gaan met uitleg en feiten, daar trap ik natuurlijk niet in.

[edit]

Verwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 19:02:
Heel weinig evolutionisten zullen het met jou eens zijn. Dat het ontstaan van de mens door evolutionistische processen louter toeval is. Om een voorbeeld te noemen Richard Dawkins.

Aha, deze stelling mag je dan onderbouwen. Want AFAIK is vrijwel iedereen met evolutiekennis het er wel over eens dat de mens een toevalstreffer is en net zogoed gepasseerd had kunnen worden. Met deze zin lieg je dus alsof het gedrukt staat en introduceer je ook een stroman.
Maar deze zin verklaart wel de hele discussie tussen religie en evolutie: de mens is volgens de bijbel centraal, uniek en het meest perfecte. In ieder ander boek is dat een verwerpelijk egocentrisme. Nu ga ik de bijbel dat niet aanwrijven, maar de lezers ervan hebben blijkbaar met alle macht behoefte om evolutie te verwerpen omdat ze het niet kunnen opbrengen dat het feit dat de mens een toevalstreffer, te accepteren. Ofwel, het maakt geen drol uit wat voor discussie gevoerd wordt met wie dan ook, de mens is uniek en dat moet dan ook de uitkomst van de discussie zijn. En al moet je daarvoor de wetenschap en miljoenen mensen aan slachtofferen (desnoods met brandstapels), men moet en zal die conclusie dragen.
En met die betonnen muur worden we op GoT dus steeds geconfronteerd, we worden steeds uitgenodigd om in de val te lopen waarna deze dischtgeslagen wordt. En de herhaalde pogingen worden dus verklaard omdat er voor (schijnbaar) 1 zijde van de discussie geen toegeven bestaat. Dat is onmogelijk.
Maar ik maak mij inmiddels sterk dat er een policyverandering plaatsvind: vrijheid van meningsuiting in al z'n facetten is niet bedoeld om eindeloos te blijven zieken en liegen en oproepen tot haat (want dat is het verwerpen van wetenschap).

Aan de andere kant staat er nu wel op- en neerwaartse evolutie in dit topic, da's al een stuk verder al dat het niet zou bestaan..........

[ Voor 123% gewijzigd door Delerium op 05-06-2006 19:44 ]

[Chubbchubb]

Uit het stuk van Avatar onthoud ik vooral de klassieker

Dit is zowel degeneratie als evolutie. Degeneratie is een vorm van evolutie(neerwaarse).

Dus er wordt toegegeven dat evolutie daadwerkelijk bestaat. En eigenlijk is dat de essentie van dit topic, doel bereikt zou ik zeggen. Wat er staat klinkt nog steeds niet echt je van het, maar evolutie bestaat dus wel en degeneratie (het maakt me niet uit hoe je het noemt) is een onderdeel van die evolutie.

[ Voor 10% gewijzigd door Chubbchubb op 05-06-2006 19:21 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 19:02:
Als evolutie geen richting of doel heeft hoe kun je dan ooit mutaties als nadelig of voordelig bestempelen?

Heeft regen een doel? Hoe kan je een regenbui dan als voordelig of nadelig voor de luchtvochtigheid bestempelen? Als de regen hier valt, wordt de lucht hier vochtiger; het heeft er een positieve invloed op. Als de regen elders valt, heeft het een negatieve invloed op de luchtvochtigheid hier, omdat er een beetje vocht wordt ontrrokken.

Zoals regen gewoon valt, zo vindt evolutie gewoon plaats. Het heeft geen doel, maar wel een gevolg. Een mutatie die de voortplantingskansen van een organisme vergroot, is positief, omdat zij blijft bestaan. Het doel van de mutatie is niet om te blijven bestaan: het is een eenvoudig feit dat alleen datgene dat zichzelf kopiëert blijft bestaan. Het enige dat op moment X bestaat, terwijl alles dat op moment X -1 bestond verdwenen is, is datgene dat op moment X - 1 kopieën van zichzelf heeft voortgebracht.

Als je dit soort vragen niet kan beantwoorden, dan begrijp je evolutie niet.

[Confusion]

Ecteinascidin schreef op maandag 05 juni 2006 @ 19:09:
Aha, deze stelling mag je dan onderbouwen. Want AFAIK is vrijwel iedereen met evolutiekennis het er wel over eens dat de mens een toevalstreffer is en net zogoed gepasseerd had kunnen worden.

Er zit alleen een heel subtiel punt in. Sommige mensen, waaronder ik, denken dat het onvermijdelijk is dat er op een zeker moment een levensvorm met menselijke complexiteit ontstaat. Maar aangezien er oneindig veel verschillende soorten levensvormen met menselijke complexiteit zijn, blijft de kans dat de mens ontstaat onmeetbaar klein. Daarentegen zou de kans dat er een intelligente levensvorm ontstaat, zou best weleens tot één kunnen naderen met de tijd.

Dawkins heeft nooit gezegd dat de mens geen toeval is. De mens, met al haar specifieke eigenschappen, is buitengewoon onwaarschijnlijk. Hij heeft wel gezegd dat hij verwacht dat de kans dat er met de tijd een keer een intelligente levensvorm zal ontstaan op een planeet als de aarde zeer groot zal blijken te zijn.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 05 juni 2006 @ 19:09:
Ik vind dit toch wel treffend. Dit lijkt op hartenjagen, waar niemand met de schoppenvrouw wil eindigen. En zo krijg ik de bal weer teruggespeeld om zelf verder te gaan met uitleg en feiten, daar trap ik natuurlijk niet in.

Inderdaad.. Waarom heeft er nog niemand uitgelegd hoe mijn voorbeelden met degeneratie verklaard kunnen worden? Of toegegeven dat het niet fatsoenlijk mogelijk is - dat is ook goed

Dan nog iets over de richting van evolutie:
Het is niet mogelijk om voorspellende uitspraken te doen over de richting van (macro) evolutie over miljoenen jaren en langer, maar dat de richtingen die de evolutie opgegaan is louter toevallig zijn is ook niet zo. Er is steeds sprake van een bepaald uitgangsmateriaal (een bepaald organisme bv) waarop evolutie werkt. Bepaalde aanpassingen/veranderingen zijn daarvandaan 'makkelijk' en zullen dus met veel grotere waarschijnlijkheid (op die manier) voorkomen dan andere manieren.

Neem het E. coli experiment. De verschillende stammen hebben zich onafhankelijk van elkaar aangepast aan het nieuwe voedselregime. Allemaal onafhankelijke "toevalstreffers" dus. Wat blijkt: als je gaat kijken welke mutaties eraan ten grondslag liggen, lijken die bij de verschillende stammen heel sterk op elkaar.

Of vergelijk de vleugels van een vleermuis en een kever. In het eerste geval zijn het gemodificeerde armen, met een gigantisch vlies tussen de vingers, in het tweede geval is het niet ten koste gegaan van een paar poten. Ander uitgangsmateriaal, andere mogelijkheden.

offtopic:
Even een verzoekje aan iedereen die evolutie of een ander standpunt probeert te verdedigen: doe dat aub met feiten en net met onwaarheden zoals dat viri geen DNA hebben. (om maar een voorbeeld te noemen) Er bestaan wel degelijk viri die DNA gebruiken als erfelijk materiaal.

[anandus]

Verwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 20:05:
[...]

offtopic:
Even een verzoekje aan iedereen die evolutie of een ander standpunt probeert te verdedigen: doe dat aub met feiten en niet met onwaarheden zoals dat viri geen DNA hebben. (om maar een voorbeeld te noemen) Er bestaan wel degelijk viri die DNA gebruiken als erfelijk materiaal.

offtopic:
Eveneens offtopic, maar schoot me opeens te binnen: Hoe zit het met DNA-loze dingen zoals prionen? Lijden die ook aan degeneratie, is het überhaupt geschapen of een 'gewoon' toeval?
Al vallen prionen op zich buiten de classificatie 'leven'

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 05-06-2006 20:21 ]

[Confusion]

Voorbeeld: malariamuggen die DDT resistent zijn geworden. Maar dan gaan ze weer zeuren dat ze willen weten of dat niet per ongeluk door een 'degeneratieve' mutatie is gekomen, zonder dat ze zelf enige moeite doen om uit te vinden hoe het exact genetisch in zijn werk is gegaan. In ieder geval zijn de muggen nog even effectief als voorheen: ze kunnen alles nog en bovendien DDT verwerken met hun systeem. Maar dan krijgen we waarschijnlijk weer deze reactie:

Verder: dus een iets aangepast [afweersysteem] is winst aan functionaliteit? De functionaliteit is in basis nog steeds hetzelfde: stoffen omzetten. Het is daarmee geen andere [mug] geworden.

Zolang ze niet begrijpen dat dit soort woordspelletjes ze niet red, kunnen we praten als Brugman, maar zullen ze nooit erkennen dat ze er naast zaten. Het is geloof wat ze bedrijven, geen wetenschap. Ze willen helemaal niet weten hoe evolutie werkt, want als ze dat zouden snappen, zouden ze van hun geloof vallen. Zo zwak is hun geloof. Zoals ik al eerder zei is de hele motivatie voor deze discussie schijnheilig: evolutie sluit voor hen God uit, dus mag evolutie niet waar zijn. Van een oprechte wil tot een zo goed mogelijke wetenschappelijke werkelijkheid is geen sprake. Er zal nooit een einde aan dit onderwerp komen.

[ Voor 13% gewijzigd door Confusion op 05-06-2006 20:27 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op maandag 05 juni 2006 @ 19:59:
[...]

Er zit alleen een heel subtiel punt in. Sommige mensen, waaronder ik, denken dat het onvermijdelijk is dat er op een zeker moment een levensvorm met menselijke complexiteit ontstaat. Maar aangezien er oneindig veel verschillende soorten levensvormen met menselijke complexiteit zijn, blijft de kans dat de mens ontstaat onmeetbaar klein. Daarentegen zou de kans dat er een intelligente levensvorm ontstaat, zou best weleens tot één kunnen naderen met de tijd.

Dawkins heeft nooit gezegd dat de mens geen toeval is. De mens, met al haar specifieke eigenschappen, is buitengewoon onwaarschijnlijk. Hij heeft wel gezegd dat hij verwacht dat de kans dat er met de tijd een keer een intelligente levensvorm zal ontstaan op een planeet als de aarde zeer groot zal blijken te zijn.

En zo blijkt maar weer; uiteindelijk verschil je niets met een creationist. Je blijven indekken in het systeem van de toevalligheid, dat het niet of moeilijk reproduceerbaar is en dat er geen richting aan gegeven kan worden (vaag dus).
Uiteindelijk draait alles om de aarde (waar hebben we dat eerder gehoord) en onderzoek uit de ruimte heeft nog steeds niets opgeleverd dat echt relevant kan zijn voor de aanname van de ontwikkeling van een stukje zeer simpel DNA.

Een Creator sluit evolutie niet uit. Maar het is wel een zeer efficiënte manier om al een hoop start materiaal in het systeem te brengen waarmee alles wel gemaakt kan worden. Het idee van degeneratie zie ik niet zo zitten (meer als onderdeel van) want aan een ziek systeem hebben niets. En daarnaast duidt het teveel op een God.
Sinds de intrede van het nieuwe testament (na de opstanding van Jezus), zien we dat God zich niet meer direct met de aardse processen bemoeit (alleen via mensen). Dat zou kunnen duiden dat de aarde het terrein van de duivel is geworden (Mattheüs 4:8 bewijst dit doordat deze zegt dat hij alle koninkrijken kan geven). In de bijbel wordt Satan als zeer machtig beschreven dus zie ik geen reden waarom deze aanpassingen gedaan kan hebben aan de dingen die wij kunnen zien.

Het is natuurijk iets waar je in moet geloven en bewijzen kan en wil ik het niet maar dat onze samenleving er niet beter op wordt kan iedereen wel zien.

[eamelink]

Verwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 21:28:
En zo blijkt maar weer; uiteindelijk verschil je niets met een creationist. Je blijven indekken in het systeem van de toevalligheid, dat het niet of moeilijk reproduceerbaar is en dat er geen richting aan gegeven kan worden (vaag dus).

Waarom noem je dat 'indekken'? En wat is de overeenkomst met een creationist?

Uiteindelijk draait alles om de aarde (waar hebben we dat eerder gehoord) en onderzoek uit de ruimte heeft nog steeds niets opgeleverd dat echt relevant kan zijn voor de aanname van de ontwikkeling van een stukje zeer simpel DNA.

Dan staat het wat betreft 0-0 voor spontaan ontstaan versus creatie.

Sinds de intrede van het nieuwe testament (na de opstanding van Jezus), zien we dat God zich niet meer direct met de aardse processen bemoeit (alleen via mensen). Dat zou kunnen duiden dat de aarde het terrein van de duivel is geworden (Mattheüs 4:8 bewijst dit doordat deze zegt dat hij alle koninkrijken kan geven). In de bijbel wordt Satan als zeer machtig beschreven dus zie ik geen reden waarom deze aanpassingen gedaan kan hebben aan de dingen die wij kunnen zien.

Schrijven dat iets zo is heeft in de verste verte niets te maken met 'bewijzen'. Ik snap eigenlijk wat deze bron er toe doet

Het is natuurijk iets waar je in moet geloven en bewijzen kan en wil ik het niet maar dat onze samenleving er niet beter op wordt kan iedereen wel zien.

Buiten dat ik denk dat de samenleving er wel degelijk steeds beter op wordt, vraag ik me ook hiervan af wat de relatie is tussen deze opmerking en degeneratie / evolutie cs.

Verwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 20:05:

offtopic:
Er bestaan wel degelijk viri die DNA gebruiken als erfelijk materiaal.

Neehoor, er bestaan uberhaupt geen viri. Misschien bedoel je 'virussen', dat is namelijk het meervoud van 'virus'

[ Voor 26% gewijzigd door eamelink op 05-06-2006 21:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 21:28:
[...]

In de bijbel wordt Satan als zeer machtig beschreven dus zie ik geen reden waarom deze aanpassingen gedaan kan hebben aan de dingen die wij kunnen zien.

Ik zie inderdaad ook totaal geen reden of welkerlei bewijs dan ook waarom dat zo zou zijn. Heb je naast dat sprookje van je ook nog iets waar rationele mensen iets aan hebben of wilde je het maar laten bij een 2000 jaar oud equivalent van de Grimm-reeks?

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 21:28:
Een Creator sluit evolutie niet uit.

Dat klopt ook . Alleen blijkt soms dat men op cruciale punten men een creator laat ingrijpen terwijl de creator juist evolutie heeft ontworpen, een veel eleganter ding.
Maar aangezien men rechtstreeks naar de mens wil beredenen is een stuurloos proces als evolutie ronduit eng en daarom sluit men liever evolutie uit, lijkt wel.

Waarschijnlijk zijn dit soort discussies de reden dat Mulisch de ontdekking van de Hemel heeft gescrheven, dat de Heer de 10 gebodenen terugwil omdat de mens toch alleen maar de Duivelse kennis zoals Francis Bacon deze heeft losgelaten, najaagt. Alleen denk ik dat in dezen de wetenschap de schone handen heeft, omdat zij geen religieus doel nastreeft noch ongeletterde argumenten laat prevaleren.
Want nu wordt Satan zelf van stal gehaald om evolutie mogelijk te maken........ mja, dat kan ook als drogreden.........

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 05-06-2006 22:17 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 21:28:
En zo blijkt maar weer; uiteindelijk verschil je niets met een creationist.

Woorden als 'denken' en 'zou kunnen' zijn blijkbaar erg moeilijk voor je? Volgens mij laat ik daarmee toch glashelder merken dat het een vermoeden is, dat verder irrelevant is voor dit topic?

[Chubbchubb]

@Fate?
In het vorige topic stond dat 'de oorspronkelijke slang' een andere naam voor satan of de duivel is met de nodige quotes uit de Bijbel. In Genesis staat de de slang de listigste was van alle dieren uit de creatie van de HEERE God (genesis 3 vers 1). God heeft de duivel dus gemaakt. Ook staat er in dat verhaal dat God macht heeft over de slang, God beveelt dat de slang (dus de duivel) over zijn buik moet kruipen etc... mja wat wil je nu? Het ene moment is het zus en wanneer het effe slecht uitkomt is het zo.
Daarbij voeg ik aan toe in een 'wetenschappelijke' discussie: bewijs ook dat de duivel bestaat.
Voor jou is degeneratie niet mogelijk, voor anderen duidelijk wel, nog ene houdt het op een soort van evolutie, dan hebben we de creationisten,... Meerdere visies over iets vanuit het eenzelfde basisgedachte duidt erop dat er ofwel niet goed gedacht wordt, ofwel er iets aan de basis niet klopt. Ik laat aan ieder van jullie de keuze, maar het is iig 1 van de 2. Ik weet ook niet meer waar ik nou tegen moet discussieren en tegen wie, er wordt een beetje een potje van gemaakt als ik eerlijk ben.
Toch zit er een bijzondergroot verschil tussen creationisme en evolutie, evolutie geeft een verklaring aan de verscheidenheid in soorten en het evolueren van nieuwe. Die verklaring is terug te zien in fossielen en aan de hand van verschillende al gegeven voorbeelden. Creationisme heeft een soort deus ex machina, alleen letterlijk dan. Plots was de mens er, floep, op aarde. De verklaring daarvoor: 'Ja, dat was God dan he. Wil je bewijzen daarvoor? Tuurlijk kan dat, lees de Bijbel maar. Hoezo, de Bijbel is geen wetenschappelijk argument? Je moet het maar geloven want het staat erin. Dat de gehele wereldbevolking in iets anders gelooft kan ons niet schelen, zij hebben het immers fout en wij bezitten alle waarheid want de Bijbel is van ons. Waarom is de Bijbel correct? Omdat wij dat geloven.'
Op die manier kom je geen stap verder.

[ Voor 74% gewijzigd door Chubbchubb op 05-06-2006 22:52 ]

[Salvatron]

Ecteinascidin schreef op maandag 05 juni 2006 @ 18:25:
Evolutie heeft geen richting, dat de mens ontstaan is, is louter toeval, zoveel meerwaarde heeft deze niet en deze is zeker niet perfect.

Het zou inderdaad kunnen dat het feit dat de mens ontstaan is, louter toeval is, maar ik zie geen reden om die conclusie op basis van de evolutietheorie te trekken. Er zou immers ook sprake kunnen zijn van een soort evolutie van de geest, of ingrijpen door buitenaardse wezens in het evolutieproces. De evolutietheorie schijnt de menselijke psychologie niet volledig te beschrijven, dus zie ik geen reden om te veronderstellen dat de menselijke psychologie volledig het produkt is van de tot nu toe bekende mechanismen, en daarom zie ik ook geen reden om te veronderstellen dat het zo is dat de mens ontstaan is louter toeval is.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 05 juni 2006 @ 22:47:
[...]


Het zou inderdaad kunnen dat het feit dat de mens ontstaan is, louter toeval is, maar ik zie geen reden om die conclusie op basis van de evolutietheorie te trekken. Er zou immers ook sprake kunnen zijn van een soort evolutie van de geest, of ingrijpen door buitenaardse wezens in het evolutieproces. De evolutietheorie schijnt de menselijke psychologie niet volledig te beschrijven, dus zie ik geen reden om te veronderstellen dat de menselijke psychologie volledig het produkt is van de tot nu toe bekende mechanismen, en daarom zie ik ook geen reden om te veronderstellen dat het zo is dat de mens ontstaan is louter toeval is.

Wat zijn je argumenten voor een soort evolutie van de geest of ingrijpen van buitenaardse wezens, behalve dat onze taal je de mogelijkheid biedt deze mogelijkheid te opperen?

En wat bedoel je met: "De evolutietheorie schijnt de menselijke psychologie niet volledig te beschrijven"? Toch niet dat de evolutietheorie zo algemeen is, dat het ontstaan van een bewustzijn hier niet expliciet in verwoord is? Wat bewustzijn uberhaupt is wordt nog altijd slecht begrepen. Dat wil echter niet zeggen dat de mens niet ge-evolueerd is.

[FunkyTrip]

FirefoxAG schreef:

Verder: dus een iets aangepast spijsverteringssysteem is winst aan functionaliteit? De functionaliteit is in basis nog steeds hetzelfde: stoffen omzetten. Het is daarmee geen andere bacterie geworden. Dit is zo'n beetje hetzelfde principe dat de chihuahua van mijn achterbuurvrouw en de dobermann van mijn buurman er genetisch net wat anders uitzien. 'T zijn beide nog steeds honden.

Deze vind ik prachtig. Nylonetende bacterieen, die dat eerst niet konden. Duidelijk voorbeeld van nieuwe functionaliteit en in een wanhopige poging wordt dat op deze manier aangevallen?

Kortom. Als we een voorbeeld vinden van een dier dat poten had en later vleugels, dan is dat geen 'opwaartse evolutie' , want de functionaliteit blijft in basis hetzelfde: voortbeweging.

Als we een voorbeeld vinden van een dier dat eerst ogen had en later echolokatie, dan is dat geen voorbeeld van opwaartse evolutie, want de functionaliteit blijft in basis hetzelfde: drie dimensionale waarneming.

Als wij nylon leren eten dan is dat toch echt nieuwe functionaliteit en onomstotelijk bewijs tegen degeneratie. NU kunnen we dat immers niet. Die bacterien zijn precies het voorbeeld om degeneratie te ontkrachten. Dat is bij deze dus gebeurd.

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 06-06-2006 08:59 . Reden: Niet 'slotje' roepen, ook niet als grap. ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 05 juni 2006 @ 23:29:
Wat zijn je argumenten voor een soort evolutie van de geest of ingrijpen van buitenaardse wezens, behalve dat onze taal je de mogelijkheid biedt deze mogelijkheid te opperen?

Ik heb daar helemaal geen enkel argument voor, echter sluit ik het niet uit.

En wat bedoel je met: "De evolutietheorie schijnt de menselijke psychologie niet volledig te beschrijven"? Toch niet dat de evolutietheorie zo algemeen is, dat het ontstaan van een bewustzijn hier niet expliciet in verwoord is? Wat bewustzijn uberhaupt is wordt nog altijd slecht begrepen. Dat wil echter niet zeggen dat de mens niet ge-evolueerd is.

Sorry, maar ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt hier. Je bedoelt dat ik zeg dat de evolutietheorie zo algemeen is dat het de menselijke psychologie zou moeten verklaren? Ja, in principe zou dat denk ik wel moeten als je de evolutietheorie en de abiogenese als gehele verklaring ziet voor het ontstaan van het leven op aarde. Ik zeg nergens dat de mens niet geëvolueerd is - ik zeg dat ik geen reden zie om te veronderstellen wat ecteinascidin veronderstelt: dat de mens puur het produkt is van toeval.

[Delerium]

In ieder topic over evolutie komt een inbreng van bacterie waarmee de menselijke psyche mee wordt genomen. Maar aangezien elk beest aantoonbaar een serie gedragsparameters heeft dat uitermate basaal blijkt te zijn, kan je echt wel veilig stellen dat de menselijke psyche waarschijnlijk ook een cumulatie is van die verschillende gedragsparameters en daarom vind ik het niet bijzonder. Ik geef je wel na dat de mens er dermate veel heeft dat het redelijk onvoorspelbaar wordt, maar uiteindelijk kan je wel voorspelbaar daarop doorgaan (zoals bv steeds posten in dit topic).
En om het gras wat onder je voeten weg te maaien: Een daarvan is 'leren' waarna de mens een extreem lange jeugd heeft (hoezo perfect) van vele jaren. En tijdens al die jaren worden nog andere 'gedragsdingetjes' mondeling overgebracht zodat het helemaal onmogelijk is om te zien welke gedragingen in de hardware zitten (de genen) en welke in de software (aangeleerd).

Maar in beide gevallen denk ik dat evolutie prima op gedrag valt toe te passen; hardwarematig gedrag wordt geselecteerd in de wildernis en wienig succesvol gedrag sterft. De mens heeft om 1 of andere reden geleerd kennis over te dragen waardoor softwaregedrag deze stappen kunnen ondergaan. Evolutie van zulk softwarematig gedrag is tegenwoordig ook uitstekend gedocumenteerd maar nog niet voor 'waar' aangenomen, maar je kan het terugvinden als 'memen'

A tendency exists in memetics to disparage religious memes. However, some speculate that traditional religions act as mental immune systems to suppress new and potentially harmful memes. Some compare this process to a scenario where the action of a virus (here a religion or a "bundle" of religious memes) proves ineffective and maladaptive if it kills its host(s), or to where the presence of less-harmful bacteria on the skin prevent infection by harmful organisms. For example, popular Christianity forbids both murder and suicide (an idea from Augustine of Hippo's The City of God), and its precise definitions of heresy ensure that properly-educated Christians have difficulty in accepting new religions or new viewpoints which advocate such actions.

En ik ben met mensen eens dat intelligentie zeker een succesvolle strategie is omdat je er geheel nieuwe niches mee kan innemen, maar dat alleen moet eerst groeien en juist dat groeien is het minst rendabele proces van de levende soort. Gelukkig compenseert de mens dat door andere, min-of-meer gerelateerde voordelen zoals kaal zijn, sociaal, rechtopstaand met handen (tegengestelde duim) en een zeer adaptief lichaam (dat niet alleen door intelligentie overeind blijft, het afweersysteem van mensen is bv ook erg hoogstaand).

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 06-06-2006 00:15 ]

[The Fox NL]

FunkyTrip schreef op maandag 05 juni 2006 @ 23:50:
FirefoxAG schreef:

[...]


Deze vind ik prachtig. Nylonetende bacterieen, die dat eerst niet konden. Duidelijk voorbeeld van nieuwe functionaliteit en in een wanhopige poging wordt dat op deze manier aangevallen?

Kortom. Als we een voorbeeld vinden van een dier dat poten had en later vleugels, dan is dat geen 'opwaartse evolutie' , want de functionaliteit blijft in basis hetzelfde: voortbeweging.

Als we een voorbeeld vinden van een dier dat eerst ogen had en later echolokatie, dan is dat geen voorbeeld van opwaartse evolutie, want de functionaliteit blijft in basis hetzelfde: drie dimensionale waarneming.

Als wij nylon leren eten dan is dat toch echt nieuwe functionaliteit en onomstotelijk bewijs tegen degeneratie. NU kunnen we dat immers niet. Die bacterien zijn precies het voorbeeld om degeneratie te ontkrachten. Dat is bij deze dus gebeurd.

Slotje

Het is slechts een verandering van functionaliteit, ipv stof A kunnen ze nu stof B verwerken. En dan heeft de bacterie slechts 2% van zijn efficientie overgehouden, zou ik toch degeneratie noemen.
Natuurlijk de bron: http://www.nmsr.org/nylon.htm

[Chubbchubb]

ach kom op man, 2% ja, kan kloppen, maar eerst was het 0% he, daar ga je wel effe snel overheen. Hij kan nu dus overleven op nylon, dat kon ie eerst niet. Eerst ging het dood, nu niet meer, en jij noemt dat degeneratie...
Stel er is geen voedsel meer op aarde, alleen nog maar rubber, ik leer dat eten en haal er voedsel uit, jij niet. Jij gaat dood en ik niet. Is dat nou evolutie van mij of degeneratie?

[ Voor 30% gewijzigd door Chubbchubb op 06-06-2006 00:29 ]

[The Fox NL]

Chubbchubb schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 00:28:
ach kom op man, 2% ja, kan kloppen, maar eerst was het 0% he, daar ga je wel effe snel overheen. Hij kan nu dus overleven op nylon, dat kon ie eerst niet. Eerst ging het dood, nu niet meer, en jij noemt dat degeneratie...

Eerst was het 100% van stof A, toen werd het 2% van stof B (nylon). Zijn verteerfunctie is er dus 98% op achteruit gegaan. Dit is toch wel een vorm van achteruitgang. True, hij kan nu op nylon over, maar zijn verteerfunctie is in verval (degeneratie) geraakt. Verder is er ook geen sprake van additie van informatie, slechts wijziging. Dus geen opwaartse evolutie.

[Salvatron]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 00:12:
In ieder topic over evolutie komt een inbreng van bacterie waarmee de menselijke psyche mee wordt genomen.

Zolang mijn visie niet op een fatsoenlijke manier weerlegt is en zolang het relevant in het topic is, dan breng ik mijn visie in. Jij zegt dat de mens puur uit toeval hier op aarde rondbanjert, ik zeg dat dat niet noodzakelijkerwijs zo hoeft te zijn omdat de menselijke psyche niet noodzakelijkerwijs volledig het produkt van de tot nu toe bekende evolutiionaire mechanismen hoeft te zijn. Misschien liggen er wel andere mechanismen ten grondslag aan de menselijke psyche?

Maar aangezien elk beest aantoonbaar een serie gedragsparameters heeft dat uitermate basaal blijkt te zijn, kan je echt wel veilig stellen dat de menselijke psyche waarschijnlijk ook een cumulatie is van die verschillende gedragsparameters en daarom vind ik het niet bijzonder.

Wat dus in principe een niet onderbouwde aanname is. Ik vind de menselijke psyche persoonlijk wel bijzonder.

En om het gras wat onder je voeten weg te maaien:

Een onzinnige uitspraak omdat ik de evolutietheorie niet aanval. Het is dus niet zinvol om gras onder mijn voeten weg proberen te maaien.

Maar in beide gevallen denk ik dat evolutie prima op gedrag valt toe te passen;

Dat lijkt me wel, want anders bestond het verschijnsel "gedragsbiologie" niet.

[Delerium]

Sja, het opzoeken en invullen van een nieuwe niche gaat natuurlijk niet in 1 lichtflits. Maar geef het tijd, het heeft geen natuurlijke vijanden in de Nylon-eetbusiness dus wellicht dat er meer mutaties optreden en de efficiency omhoog gaat. Want bij zo'n verlies van efficiency zal er zeker een survival of the fittest optreden.
Maar dat was de vraag niet, het ging om een mutatie die iets nieuws opleverde en nylon-verteren is iets compleet nieuws. Natuurlijk zit er een basis van oude structuren onder, maar helemaal niets komt zomaar uit de lucht vallen, dus moet er iets bestaands een tikkie aangepast worden..... maar dankzij die aanpassing kan men wel opeens geheel nieuwe chemie katalyseren.

Ik vind het zonde dat je er dan gelijk randvoorwaarden aan verbindt, zoals een hoge efficiency of geheel nieuwe DNA-sequenties die vanaf scratch nylon omzetten. Ei'k is dat ontzettend flauw, alsof je je 3-jarige zoontje z'n eerste tekening verscheurt omdat het geen kunstacademie-kwaliteit heeft.

bacterie schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 00:40:
Wat dus in principe een niet onderbouwde aanname is. Ik vind de menselijke psyche persoonlijk wel bijzonder.

In dit topic interesseer ik mij geheel niet meer in meningen. Maar ik wil wel graag bij een nieuw idee (psyche) een onderbouwing geven wat ik heb gedaan door diergelijk gedrag naar de mens te extrapoleren. Ik vind het dan zonde dat je er geen onderbouwing in ziet en ook niet aangeeft waarom de mens die extrapolatie niet heeft gedaan. Want uiteindelijk zijn er bizar weinig kenmerken van de mens uniek in de dierenwereld. Sterker nog, er zijn niet eens zo gek veel mensen die er eentje kunnen noemen.

[ Voor 31% gewijzigd door Delerium op 06-06-2006 00:48 ]

[Delerium]

The Fox NL schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 00:37:
opwaartse evolutie.

ff los van de discussie, je ziet evolutie dus ook in discussies terug Indien je je pleit verliest, dan herbewapen je je met nieuwe punten en ga je weer opnieuw het debat in. Had men eerst bv micro- en macroevolutie als begrip, dan is het nu bv 'opwaartse' evolutie.
Heerlijk om te zien dat het in de search slechts 1 hit geeft en straks, als deze is geupdate 2 hits. Ofwel, een unieke nieuwe mutatie.

* Delerium vraagt zich alleen af wat het is? Overdrijfvermogen?

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 00:44:

Ik vind het zonde dat je er dan gelijk randvoorwaarden aan verbindt, zoals een hoge efficiency of geheel nieuwe DNA-sequenties die vanaf scratch nylon omzetten. Ei'k is dat ontzettend flauw, alsof je je 3-jarige zoontje z'n eerste tekening verscheurt omdat het geen kunstacademie-kwaliteit heeft.

Ik zou het niet zonde willen noemen, maar gewoon valsspelen. Door deze eissen te stellen, sluit je namelijk de moleculaire mechanismen die aan mutaties (en dus nieuwe 'uitvindingen') ten grondslag liggen uit. Een nieuwe functie, zoals het verteren van nylon, kan niet zomaar opeens uit het niets ontstaan. Als het nu zo was dat het voorkwam bij andere bacteriën en deze iets opgepikt kon hebben uit het milieu, ok.. maar hier moest iets nieuws ontstaan. Dat moet dus wel via modificatie van een bestaand gen (al dan niet vooraf gegaan door een duplicatie, waardoor de originele functie tegelijk behouden kan blijven). Het helemaal uit het niets ontstaan van een flink stuk DNA zou mij juist overtuigen van een schepper, die er even iets nieuws in stopt. (of een wetenschapper, die lekker aan het spelen geweest is )

[Salvatron]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 00:44:
Maar ik wil wel graag bij een nieuw idee (psyche) een onderbouwing geven wat ik heb gedaan door diergelijk gedrag naar de mens te extrapoleren. Ik vind het dan zonde dat je er geen onderbouwing in ziet en ook niet aangeeft waarom de mens die extrapolatie niet heeft gedaan. Want uiteindelijk zijn er bizar weinig kenmerken van de mens uniek in de dierenwereld. Sterker nog, er zijn niet eens zo gek veel mensen die er eentje kunnen noemen.

Je geeft een onderbouwing door diergelijk gedrag naar de mens te extrapoleren, wat ongetwijfeld juist is, maar daarmee veronderstel je dus dat de menselijke psyche volledig uit evolutie voort is gekomen, wat weliswaar mogelijk is maar wat niet aangetoond schijnt te zijn. Je zegt dat de mens puur uit toeval hier op aarde rondwandelt maar daar zit dus in feite een aanname in die nog niet volledig is hard gemaakt. Daarom ben ik het met je oneens.

[Chubbchubb]

Dus omdat nylon moeilijker te verteren of verwerken is vergeleken met suiker (wat ik me perfect kan voorstellen), degenereert ie volgens jou.
Dit komt uit je eigen bron:

However, this single microevolutionary addition of a single thymine ('T') nucleotide caused the new bacterium's enzyme to be composed of a completely novel sequence of amino acids, via the mechanism of frame shifting. The new enzyme is 50 times less efficient than its precursor, as would be expected for a new structure which has not had time to be polished by natural selection. However, this inefficiency would certainly not be expected in the work of an intelligent designer. The genetic mutation that produced this particular irreducibly-complex enzyme probably occurred countless times in the past, and probably was always lethal, until the environment changed, and nylon was introduced.

Ik lees achtereenvolgens: Er komt iets nieuws, door additie en evolutie, krijgt een nieuwe functie, natuurlijke selectie, heeft niets te maken met een creator, het blijft voortbestaan door een verandering van de omgeving.
Evolutie? Iemand? Nee hoor, duidelijk degeneratie
En dit gebeurt met ieder argument dat van de wetenschappelijke kant gegeven wordt. Men weigert koortsachtig feiten te zien of men is zeer selectief met de gegevens over die feiten.
Dit is alweer een voorbeeld voor evolutie. Ik zou nu eens graag willen zien met feiten waarom evolutie niet kan en hoe je dan de verscheidenheid van fauna en flora verklaart, van begin tot nu, ook weer met feiten. Haal je God erbij, dat mag, zolang je God met feiten kunt bewijzen. Bijvoorbeeld, God staat op de Beestenmarkt van Delft iedere dinsdag van 16:00 tot 17:00. Je kunt ook dit proberen -> http://frontpage.fok.nl/nieuws/65345 maar zelfs als ie het overleefde was dat geen bewijsvoor God maar slechtst dat de leeuwen geen zin hadden hem op te eten.

[ Voor 34% gewijzigd door Chubbchubb op 06-06-2006 09:39 ]

[Confusion]

The Fox NL schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 00:37:
Eerst was het 100% van stof A, toen werd het 2% van stof B (nylon). Zijn verteerfunctie is er dus 98% op achteruit gegaan.

Zijn 'verteerfunctie' voor nylon is er oneindig veel procent op vooruit gegaan.

Je verkoopt wiskundige onzin, want je hebt nog steeds 'verteerfunctie' niet gedefineerd. Laat staan dat je twee verschillende 'verteerfuncties' lineair van elkaar af zou mogen trekken in enige betekenisvolle definitie van biogenetische functionaliteit. De menselijke intuitie is niet afgestemd op dit soort problemen. Als je probeert hier intuitief over te redeneren, ga je bovenstaande soort onzin uitslaan, die betekenisvol klinkt en ongetwijfeld een enkele naieveling zal overtuigen, bij bij enige kritische inspectie totaal betekenisloos blijkt. Het is heel goed mogelijk dat een bacterie door 50x langzamer nylon om te zetten meer energie en bouwstoffen voorhanden heeft dan het eerst had door een andere stof om te zetten. Dit soort vergelijkingen doet ieders gevoel voor wiskunde geweld aan.

Kom maar op met je wiskundige definities van functionaliteit, een goede eenheid en formules om het vermogen om stoffen om te zetten tegen elkaar af te wegen door ze in die eenheid uit te drukken. Dembski is het nooit gelukt.

[ Voor 43% gewijzigd door Confusion op 06-06-2006 09:09 ]

[FunkyTrip]

The Fox NL schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 00:37:
[...]

Eerst was het 100% van stof A, toen werd het 2% van stof B (nylon). Zijn verteerfunctie is er dus 98% op achteruit gegaan. Dit is toch wel een vorm van achteruitgang. True, hij kan nu op nylon over, maar zijn verteerfunctie is in verval (degeneratie) geraakt. Verder is er ook geen sprake van additie van informatie, slechts wijziging. Dus geen opwaartse evolutie.

Dus als de poten van een cheetah veranderen in vleugels waarmee hij maar 20km per uur kan vliegen is dat degeneratie? Hij verliest namelijk 80% van zijn snelheid en hij verliest zijn volledige loopvermogen.

De nylonbug verliest een deel van zijn spijsvertering (cheetah: deel van zijn snelheid), maar kan wel iets nieuws: nylon eten (cheetah: vliegen).

De mens die er een oog bijkrijgt? Geen nieuwe functionaliteit, hij ziet alleen maar iets meer. De mens die vleugels krijgt? Geen nieuwe functionaliteit, slechts een extra manier om voort te bewegen.

Wat accepteer je dan wel als 'opwaartse' evolutie? Zoals jij de nylonbacterie verklaart is niets maar dan ook niets een vorm van opwaartse evolutie.

[The Fox NL]

Confusion schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 09:04:
[...]

Zijn 'verteerfunctie' voor nylon is er oneindig veel procent op vooruit gegaan.

Je verkoopt wiskundige onzin, want je hebt nog steeds 'verteerfunctie' niet gedefineerd. Laat staan dat je twee verschillende 'verteerfuncties' lineair van elkaar af zou mogen trekken in enige betekenisvolle definitie van biogenetische functionaliteit. De menselijke intuitie is niet afgestemd op dit soort problemen. Als je probeert hier intuitief over te redeneren, ga je bovenstaande soort onzin uitslaan, die betekenisvol klinkt en ongetwijfeld een enkele naieveling zal overtuigen, bij bij enige kritische inspectie totaal betekenisloos blijkt.

Kom maar op met je wiskundige definities van functionaliteit, een goede eenheid en formules om het vermogen om stoffen om te zetten tegen elkaar af te wegen door ze in die eenheid uit te drukken. Dembski is het nooit gelukt.

Als ik die tekst over de nylon bug lees, lees ik dat hij eerst carbohydrates kon verwerken, door mutaties kan hij nylon ipv de oorspronkelijke stof verwerken, ik noem dat maar ff verteerfunctie. De tekst zegt dat de nieuwe enzymen maar 2% van de efficientie tov de oude enzymen hebben.
Als ik hierbij kijk naar de OP is dit degeneratie. Zijn oorspronkelijke functie is door mutaties erop achteruit gegaan (gedegenereerd). Dat hij nu op nylon kan leven is een leuke bijkomstigheid.

In de OP gaat het over het verschil van opwaartse evolutie en degeneratie. Ik blijf dus binnen de spelregels van dit topic, geen valsspelen dus. Ik vind dit geen opwaartse evolutie, er is geen sprake van toename in complexiteit, enkel verval van de efficientie van de enzymen. Dat deze enzymen nu nylon aankunnen is voor mij geen toename in complexiteit, maar slechts een verandering die gepaard gaat met grote afname van de efficientie van de enzymen.

[Verwijderd]

Je ziet de efficiëntie helemaal verkeerd. Een koolhydraat verterende bacterie (wat eigenlijk een hele foute benaming is, want hij kan echt niet alle koolhydraten aan!) heeft helemaal niets meer als de koolhydraten op zijn. De nylonbacterie echter, kan nylon eten. Dit gaat veel trager, maar nylon is ook een veel stabielere verbinding, dus hij zal langzamer groeien dan op koolhydraten, maar hij kan wel groeien als alle bacteriën de andere koolhydraten in de omgeving al op hebben en er nog wel nylon is. Dat hij langzamer groeit maakt helemaal niet uit, want het is [blijkbaar] nog steeds genoeg om op te overleven en te groeien. En omdat hij de enige is die het kan, zit hij "veilig" in zijn nieuwe niche.

[Verwijderd]

The Fox NL schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 09:34:
[...]

Als ik die tekst over de nylon bug lees, lees ik dat hij eerst carbohydrates kon verwerken, door mutaties kan hij nylon ipv de oorspronkelijke stof verwerken, ik noem dat maar ff verteerfunctie. De tekst zegt dat de nieuwe enzymen maar 2% van de efficientie tov de oude enzymen hebben.
Als ik hierbij kijk naar de OP is dit degeneratie. Zijn oorspronkelijke functie is door mutaties erop achteruit gegaan (gedegenereerd). Dat hij nu op nylon kan leven is een leuke bijkomstigheid.

Nee, dat is nieuw, dat kon hij namelijk eerst niet.

Dat het enzym maar 2% van de activiteit vertoont ten opzichte van het oorspronkelijke enzym met het oorspronkelijke metaboliet is niet raar, het is v1.0 van het enzym, met maar 1 mutatie t.o.v. het oorspronkelijke eiwit. Wanneer er vele optimalisatiestappen overheen gaan zal het enzym waarschijnlijk in efficiency toenemen. Of niet; misschien ontwikkelt een andere bacterie een andere manier om nylon te metaboliseren, die efficienter is; deze bacterie wordt dan verdrongen.

In de OP gaat het over het verschil van opwaartse evolutie en degeneratie. Ik blijf dus binnen de spelregels van dit topic, geen valsspelen dus. Ik vind dit geen opwaartse evolutie, er is geen sprake van toename in complexiteit, enkel verval van de efficientie van de enzymen.

De efficiency van nylon-metabolisme is toegenomen met ((A_t=n/A₀)-1)*100%, waarbij A_t=n de huidige activiteit van het enzym is met als metaboliet nylon, en A₀ de activiteit van het enzym op het moment dat er geen nylon verwerkt kon worden (=0). Dit komt heel dicht bij oneindig.

Dat deze enzymen nu nylon aankunnen is voor mij geen toename in complexiteit, maar slechts een verandering die gepaard gaat met grote afname van de efficientie van de enzymen.

Wat is dan toename van complexiteit? Dat die bacterie binnen één generatie multicellulair wordt, een hoofd krijgt en ruimteschepen gaat bouwen?

[The Fox NL]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 10:07:
Wat is dan toename van complexiteit? Dat die bacterie binnen één generatie multicellulair wordt, een hoofd krijgt en ruimteschepen gaat bouwen?

Toename in genetische informatie die voor nieuwe functionaliteit zorgt. Even een simpel voorbeeld: een DNA streng van 800.000 basenparen wordt er een van 850.000 waarin de 50.000 nieuwe basenparen nieuwe functionaliteit bevatten.

[Verwijderd]

The Fox NL schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 11:00:
[...]

Toename in genetische informatie die voor nieuwe functionaliteit zorgt. Even een simpel voorbeeld: een DNA streng van 800.000 basenparen wordt er een van 850.000 waarin de 50.000 nieuwe basenparen nieuwe functionaliteit bevatten.

Ah, dus het eiwit dat nylon metaboliseert is een toename in complexiteit? Er heeft immers additie van 1 nucleotide plaatsgevonden (het genoom is groter geworden), en er is een nieuwe functie ontstaan (metabolisme van nylon).

[anandus]

The Fox NL schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 11:00:
[...]

Toename in genetische informatie die voor nieuwe functionaliteit zorgt. Even een simpel voorbeeld: een DNA streng van 800.000 basenparen wordt er een van 850.000 waarin de 50.000 nieuwe basenparen nieuwe functionaliteit bevatten.

Het aantal basenparen zegt niets over de functionaliteit of complexiteit
Het aantal regels code van een programma zegt toch ook niets over de 'complexiteit' ervan?

quote: http://www.genomenewsnetw...2_01/Sizing_genomes.shtml

Homo sapiens:
2,900,000,000 basenparen

Amoeba dubia
670,000,000,000 basenparen

Is de mens een gedegenereerde amoebe?

Overigens vind ik het woord complexiteit enorm arbitrair. Wanneer kan je van complexiteit (of een toename ervan) spreken?
De mens kan geen nylon verteren. Gebrek aan complexiteit?

[ Voor 26% gewijzigd door anandus op 06-06-2006 11:27 . Reden: linkje toegevoegd ]

[Confusion]

The Fox NL schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 09:34:
Zijn oorspronkelijke functie is door mutaties erop achteruit gegaan (gedegenereerd). Dat hij nu op nylon kan leven is een leuke bijkomstigheid.

Ja hoor, fantastisch. Functieverlies is degeneratie, maar functiewinst is 'een leuke bijkomstigheid' (maar verder blijkbaar niet interessant).

Ik vind dit geen opwaartse evolutie, er is geen sprake van toename in complexiteit, enkel verval van de efficientie van de enzymen. Dat deze enzymen nu nylon aankunnen is voor mij geen toename in complexiteit, maar slechts een verandering die gepaard gaat met grote afname van de efficientie van de enzymen.

Hier ga je weer goochelen met ongedefinieerd termen als 'complexiteit', 'de efficientie van enzymen' en meer van zulks.

The Fox NL schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 11:00:
Toename in genetische informatie die voor nieuwe functionaliteit zorgt. Even een simpel voorbeeld: een DNA streng van 800.000 basenparen wordt er een van 850.000 waarin de 50.000 nieuwe basenparen nieuwe functionaliteit bevatten.

Definieer 'genetische informatie'. Toon een verband tussen aantal basenparen en 'functionaliteit' aan. Definieer functionaliteit.

Bacterieen recombineren trouwens op dagelijkse basis tot bacterieen met meer DNA, waar vervolgens door mutaties nieuwe functionaliteit in kan ontstaan. Zie mijn eerdere voorbeeld.

[Red devil]

The Fox NL schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 11:00:
[...]

Toename in genetische informatie die voor nieuwe functionaliteit zorgt. Even een simpel voorbeeld: een DNA streng van 800.000 basenparen wordt er een van 850.000 waarin de 50.000 nieuwe basenparen nieuwe functionaliteit bevatten.

Meet Bacillus subtilis. Bacillus subtilis is in staat DNA (ongeveer max 25.000 bp) uit zijn omgeving op te nemen middels een mechanisme genaamd competentie. Dit DNA stelt het organisme in staat om nieuwe functionaliteiten in te bouwen.

[Chubbchubb]

ik kan ook nergens teruglezen in die tekst wat ze bedoelen met efficientie, ik gok dat het met de tijd te maken heeft. Maar zelfs dan is het krom. Stel dat het aids-virus met die aanname van efficientie veel 'efficienter' zou werken en iemand die geinfecteerd raakt is binnen 5 minuten dood. Dus een behoorlijk effectief en efficient virus denk je dan? Fout, een virus dat met behulp van mens-op-mens besmetting moet overleven heeft op die manier geen enkele kans van slagen. De reden waarom het aids-virus zo'n groot probleem is, is dat het zo langzaam werkt. Het duurt jaren, en in die tijd kun je heel wat andere mensen besmetten. In 5 minuten kun je niet veel mensen besmetten. Maarja, ook dit zal wel weer een degeneratie zijn. Het feit dat het aids-virus, zoals het nu is, veel gevaarlijker is en meer overlevingskansen heeft, daar wordt niet naar gekeken, enkel naar het detail in snelheid waarmee iemand doodgaat.
Zoals je al zo dikwijls is uitgelegd, de hoeveelheid data en genen heeft niets te maken met de 'complexiteit'. Meer genen/data/hoe je het ook noemt levert soms zelfs problemen op (kijk naar het syndroom van Down). Stel dat er een gen is waardoor je juist een ziekte kunt krijgen, iemand zonder dat gen krijgt dus die ziekte niet. In jouw definitie zou die 2de persoon gedegenereerd zijn en aan functieverlies leiden en die eerste zou een opwaardse evolutie met functiewinst hebben, want hij heeft een gen meer en als functie extra kan ie ziek worden. Ik zie dat toch anders hoor .
En ook heb ik nog geen enkel feit gelezen waaruit blijkt dat evolutie op geen enkele manier kan bestaan of heeft plaatsgevonden. De wetenschap heeft de evolutietheorie aanvaard als meest verklarende, ieder experiment mbt. evolutie wijst erop dat de natuur daadwerkelijk op die wijze zich kan aanpassen. En dan is het aan jou om dat te bewijzen dat het niet kan, dat doe je trouwens niet door iedere vorm van evolutie maar voor het gemak degeneratie (met dan nog een rare definitie ervan) te noemen en vandaaruit bewijzen dat evolutie niet bestaat (in essentie is dat het enige wat er tot nu toe gedaan werd).

[Cheetah]

Onderstaande reactie naar aanleiding van diverse posts volgende op mijn vorige posts

---

Op enkele recente replies na waar ik later nog wat verdere aandacht aan zal besteden wil ik een groot deel van bovenstaand samenvatten als "beating around the bush", ofwel om de hete brij heen draaien.

Onderaan mijn TS stel ik 2 concrete vragen die men blijkbaar ontiegelijk moeilijk te beantwoorden vindt, want er wordt niet of nauwelijks op gereageerd:

FirefoxAG schreef op maandag 05 juni 2006 @ 10:34:
Ik ga er van uit dat zo goed als niet aan te tonen is dat een dergelijke opwaartse evolutie onmogelijk is. Dit is omdraaiing van de bewijslast. Er moet i.m.o. juist aangetoont worden dat een dergelijke opwaartse evolutie WEL goed mogelijk is en ook daadwerkelijk gebeurd!
* Dus: Zijn er concrete voorbeelden van een dergelijke opwaartse evolutie en toename van complexiteit binnen huidige (dus waarneembare) soorten?

De degeneratietheorie haalt empirische voorbeelden aan betreffende afname in functionaliteit en afname in variatiemogelijkheid onder selectiedruk en bij selectieversmalling.
* Dus: Wat is er onwetenschappelijk aan de stelling dat het dit waarneembare fenomeen van degeneratie, en niet opwaartse evolutie is die de ontwikkeling van de huidige diersoorten en -varieteiten bepaald heeft?

Mijn blijft maar praten over de "theoretische principes" van opwaartse evolutie die "aangetoond" zijn, maar komt niet met concrete empirisch vast te stellen voorbeelden. Oh jah, die waren er niet omdat het een proces van 4 miljard jaar (or so they say...) is dat we conveniently momenteel niet kunnen laten zien.
Verder wordt een wetenschappelijke drogargumentatie van de bovenste plank aangehaald: de opwaartse evolutie hoeft niet empirisch bewezen te worden (!!!). Blindelings geloof aan de theorie (of moet ik zeggen: filosofie) erachter is meer dan voldoende, en oh wee je gebeente als je hem in twijfel trekt omdat men dat bewijs blijkbaar niet kan presenteren. Er worden dan hele offtopic rants gestart over de immense slechtheid van het "creationisme" en de domheid van "creationisten" om een rookscherm op te werpen (hoezo niet Ad Hominem?), waar men ondanks herhaalde verzoeken te stoppen gewoon mee doorgaat.
Daarnaast mag degene die het waagt opwaartse evolutie in twijfel te trekken dan meteen wel empirisch gaan bewijzen dat de theorie betreffende opwaartse evolutie geheel niet klopt, wat logischerwijs onhaalbaar is. Net zoals het compleet onhaalbaar is om aan te tonen dat een InvisiblePinkUnicorn niet bestaat.

Aan de andere kant geeft ik 3 concrete voorbeelden van genetische degeneratie. Compleet met een degeneratie principe dat reeds geacepteert is binnen de evolutietheorie (maar men dat conveniently even niet wenst te weten). Waar gewenst kan ik er zo meer voorbeelden bijhalen. Blijkbaar omdat een aantal lieden eenvoudig Nederlands - of mijn topicstart - weigeren te lezen of begrijpen wordt er nog steeds gesteggelt over de definitie van genetische degeneratie met betrekking tot waarde van het genetisch functieverlies voor het organisme.
Zij die het wel begrijpen vragen me vervolgens om te empirisch bewijzen dat dit degeneratie pricipe altijd, onder alle omstandigheden opgaat!? Voor mijn beeldvorming: heb ik dit ergens zo scherp gesteld dan?

Nog afgezien daarvan: valt iemand hier de meters dikke dubbele maat op?
* Opwaartse evolutie hoeft niet aangetoont te worden! Maaaar: Iemand die er wat tegenin brengt moet dan wel even meteen onomstotelijk bewijzen dat het geheel onmogelijk is.
* Van degeneratie moet meteen empirisch worden aangetoont dat het principe altijd opgaat.
Om even wetenschappelijk te blijven: gezien degeneratie het enige is dat hier tot nu toe empirisch met concrete voorbeelden aangetoont is, is dat in dit topic defacto de beste wetenschappelijke theorie tot nu toe. Revoke that.

Een ex-Darwinistisch geneticus met divers lansbrekend werk in het veld die na 25 jaar onderzoek zijn basis-uitgangspunten aan een analyse onderwerpt en tot de conclusie komt dat ze niet kloppen en het degeneratie-principe het genetisch mutatieproces beter (b)lijkt te beschrijven, wordt rucksichtlos aan de kant gegooit als zijnde creationist. Zonder blijkbaar de beste man's verhaal, laat staan zijn argumentatie uberhaupt bekeken te hebben.
Immers: iedereen die de evolutietheorie in twijfel trekt kan niets anders zijn dan een creationist in hart en nieren. Dat moet gewoon wel een die-hard Christen zijn. Ervaring en argumenten van zo'n persoon doen er niet toe. Zo iemand kan never nooit een punt, laat staan gelijk hebben. Ononderbouwd Ad Hominem neersabelen die handel, zonder er naar te kijken.
Doet me denken aan de "ketterij" in de middeleeuwen: Ieder die het waagde de kerk in twijfel te trekken kon niet anders zijn dan een ketter en moest maar verdoemd worden. Kijken naar argumenten? Ho maar, overbodig: Er waren immers voldoende priesters die anders beweerden.

Uyteraard wordt zoals gebruikelijk ook absoluut ontkent dat er enige andere haalbare mogelijkheid is om de huidige werkelijkheid te beschrijven... dat vereist namelijk een totale verandering van denkwijze waarbij men met een open mind naar de argumentatie moet kijken, buiten de reeds ingebakken evolutionistische en naturalistische dogma's om. Die optie "veroorzaakt" die we met kracht en geweld buiten de deur willen houden moet dan namelijk als optie worden overwogen. En dat kan immers niet, want we geloven dat niets anders dan "moedertje natuur" zelf volgens Darwinistisch evolutionisme verantwoordelijk kan zijn voor de huidige status quo.
Excuse the sarcasm, maar dan noemt men mij "verblind" en "onwetenschappelijk" en "gelovige".

We blijven hangen bij interpretaties van fossielen en interpretaties van (vermeende) wijzigingen in bacterien die niet empirisch bewijsbaar addities nieuw genetisch materiaal zijn. Deze waarnemingen zijn vast absoluut niet anders interpreteerbaar dan door middel (raad eens) van Darwinistisch evolutie. Ik zou zeggen: hit me and bring it on, dan kijken we wel naar de interpretatie.
Confusion heeft het in het kader van bacteriele mutatie zelf over re-activering van "junk" (maar dus wel reeds aanwezig!) DNA en/of wijziging van bestaande informatie middels mutatie (maar zelfs dit is niet empirisch aangetoont voor zover ik tot nu toe heb gezien). Zelfs als we dit zouden aannemen als "additie" zijn we nog geen stap verder, gezien we gewoon een iets gemuteerde bacterie van exact dezelfde soort hebben.
De computersimulaties zijn opgebouwd rond het evolutionistisch model. Dat betekend dat alle basis-uitgangspunten, waaronder de hele mogelijkheid tot toename van complexiteit (n.a.w. zelfs limietloos) ingeprogrammeerd zijn. Zonder dit in een programma in te bakken gebeurt het niet. Punt uit. Dat de specifieke uitkomsten "onvoorspelbaar" waren is irrelevant. Ze zijn namelijk erg voorspelbaar in de vorm dat ze de reeds ingeprogrammeerde hypothese zullen bevestigen. Dit nog afgezien van dat computerprogramma's de exacte werking van DNA niet kunnen simuleren, gezien de wetenschappers erachter de exacte werking, mogelijkheden en beperkingen van DNA nog niet volledig begrijpen.

Nog een verzoek: strikt bijbelse denkbeelden/teksten gaarne in het andere topic, dan ga ik er daar op in.

---

[updated]Hehe, eindelijk een voorbeeld van iets dat concreet lijkt ter analyse:

FunkyTrip schreef op maandag 05 juni 2006 @ 23:50:
Deze vind ik prachtig. Nylonetende bacterieen, die dat eerst niet konden. Duidelijk voorbeeld van nieuwe functionaliteit [...]

Het voorbeeld van de Nylonetende bacterien werd toegeschreven aan een random frame-shift mutatie, en dit is o.a. middels labexperimenten achterhaald. Zelfs als het een frame-shift mutatie zou zijn geweest is dit een typisch geval van een horizontale mutatie: bestaande informatie wordt gewijzigd (niet: geheel nieuwe informatie wordt toegevoegd).
Onder normale omstandigheden zou een dergelijke genetische mutatie dodelijk zijn voor de bacterie die hem ondergaat, gezien het hem zijn vermogen om zijn "normale dieet" te consumeren heeft gekost. "Per toeval" (?) bevind de bacterie die deze normaal gesproken dodelijke mutatie ondergaat zich echter op een "nylonbelt" en blijkt de mutatie hem in staat te stellen Nylon te consumeren... echter met slechts 2% van zijn oorspronkelijke efficientie.
Dit voorbeeld is probleemloos in te vullen in de degeneratie-theorie: Verlies van relevante genetische informatie.

Dat een en ander hier echter niet zo heel erg "toevallig" was blijkt wel uit het volgende:

The Japanese researchers demonstrated that nylon degrading ability can be obtained de novo in laboratory cultures of Pseudomonas aeruginosa [strain] POA, which initially had no enzymes capable of degrading nylon oligomers. This was achieved in a mere nine days! The rapidity of this adaptation suggests a special mechanism for such adaptation, not something as haphazard as random mutations and selection.

Als je voorbeelden aanhaalt die 30 jaar geleden beschreven en 20 jaar geleden als "random frame-shift" geinterpreteerd zijn is het handig om even uit te zoeken of er misschien na verder onderzoek een update van e.e.a. aan overhaaste conclusies is geweest.

En dan nog: ook al zouden we concluderen dat dit toch een random mutatie was: de bacterie is daarmee geen andere, noch complexere bacterie soort geworden met meer functies dan het origineel, zoals wel vereist is bij Darwinistische opwaartse evolutie. Het blijft gewoon een varieteit van exact dezelfde bacteriesoort. Het voorbeeld onderbouwd hoe dan ook mijn vraag niet.

Dit allemaal nog afgezien van dat bacterien veel vatbaarder zijn voor mutaties en er tevens veel meer tolerantie voor hebben dan "hogere" levensvormen als veelcellige diersoorten. Maar goed, zelfs met een voorbeeld van bacteriesoort X die zichzelf evolutionair opschaalt naar (complexere) bacteriesoort Y zou ik al "blij" zijn, en zou in ieder geval aangetoont zijn dat het principe dat i.m.o. blindelings geaccepteert wordt uberhaupt werkt binnen het bacterierijk... en dus niet slechts gebaseert is op exact dezelfde vorm van "blind geloof" dat "creationisten" met zoveel plezier in de schoenen geschoven wordt.

Wat is er zo moeilijk aan 't verzoek om empirisch vaststelbaar bewijsmateriaal voor opwaartse evolutie?

[ Voor 8% gewijzigd door Cheetah op 06-06-2006 15:25 ]

[Chubbchubb]

m.a.w., jij komt met een eigen definitie voor opwaartse evolutie dat wij dat moeten aantonen met iets dat er compleet los van staat namelijk complexiteit. Verder kom je met een compleet waardeloze definitie van degeneratie en complexiteit, alle voorbeelden die wij je geven voor evolutie zie jij als degeneratie. Wat wil je nou? Een vliegende walvis die ook nog eens een uur onder water kan blijven en een ingebouwde radar heeft zodat ie aankomende vliegtuigen kan ontwijken? Volgens mij zou je dat nog zien als degeneratie want dan zwemt hij minder oid.

Blindelings geloof aan de theorie (of moet ik zeggen: filosofie) erachter is meer dan voldoende, en oh wee je gebeente als je hem in twijfel trekt omdat men dat bewijs blijkbaar niet kan presenteren.

Kijk eens naar jezelf hey, jij gelooft ook alleen maar in een theorie, een theorie die nog eens uitgaat van een geloof, en dan ben je al zeker niet wetenschappelijk bezig.
Ik heb hier geen zin meer in, zoek het zelf maar uit. Als jij gelooft in hokus pokus, mag dat van me. Jij blij, ik blij. Jou God heeft jou en alles gecreeerd met een ingebouwde tijdbom, de mens wordt altijd maar lelijker en dommer en leeft minder lang, uhu. Wanneer er iemand zomaar iets blindelings accepteert uit een boek eeuwen geleden geschreven waar geen enkel empirisch bewijs voor bestaat (ooit een pratende slang gezien? Of had God Adam met een oneven aantal ribben gemaakt, waarvan er 1 zo groot dat er een vrouw van gemaakt kon worden?) ben ik dat toch niet hoor.
En ja, jij bent degene die met een nieuwe theorie komt, dus het is aan jou om de gangbare aanname in de wetenschap aan te vallen met voorbeelden die daadwerkelijk voorbeelden zijn. Dus niet de voorbeelden van evolutie overnemen (de blinde vis, de bacterien en weet ik wat nog) en verkondigen dat dat volgens de door jouw opgestelde definitie van evolutie geen evolutie is maar degeneratie.

[ Voor 25% gewijzigd door Chubbchubb op 06-06-2006 15:34 ]

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 15:21:
m.a.w., jij komt met een eigen definitie voor opwaartse evolutie dat wij dat moeten aantonen met iets dat er compleet los van staat namelijk complexiteit. Verder kom je met een compleet waardeloze definitie van degeneratie en complexiteit, alle voorbeelden die wij je geven voor evolutie zie jij als degeneratie. Wat wil je nou? Een vliegende walvis die ook nog eens een uur onder water kan blijven en een ingebouwde radar heeft zodat ie aankomende vliegtuigen kan ontwijken? Volgens mij zou je dat nog zien als degeneratie want dan zwemt hij minder oid.

[...]

Jou God heeft jou en alles gecreeerd met een ingebouwde tijdbom, de mens wordt altijd maar lelijker en dommer en leeft minder lang, uhu.

Nee dat zie je verkeerd. God heeft de maximale leeftijd van mensen at random vastgesteld op de compleet willekeurige leeftijd van 120.

Oh wacht, vervang at random even in zijn wegen zijn ondoorgrondelijk.

[FunkyTrip]

FirefoxAG schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 15:01:
Wat is er zo moeilijk aan 't verzoek om empirisch vaststelbaar bewijsmateriaal voor opwaartse evolutie?

Dat is heel moeilijk aangezien jij elk duidelijk voorbeeld om foute redenen verwerpt. Wij blijven bij onze nylonetende bacterie.

Zoals al eerder is gezegd zal jij alles verwerpen omdat je simpelweg nooit je ongelijk kan toegeven. Cheetahs die hun poten in vleugels hebben veranderd zal jij niet erkennen omdat dit slechts verandering van functionaliteit is (lopen -> vliegen). Ogen in echolocatie zul je niet erkennen omdat dit slechts verandering van functionaliteit is binnen het 'waarnemingsorgaan'.

Dus wat heeft het dan voor zin?

[Verwijderd]

Wat is er zo moeilijk aan 't verzoek om empirisch vaststelbaar bewijsmateriaal voor opwaartse evolutie?

Vrij eenvoudig. Op waartse evolutie is voor als nog geen wel gedefineerd begrip. Jij hebt over toename van genetische informatie en functionaliteit, zonder dat je aan dergelijk begrippen een concrete quantiseerbare definitie geeft.

Overigens lijkt me (binnen een interpretatie van de gebruikte begrippen) het ontwikkelen van het vermogen om nylon te "eten" een toevoeging van functionaliteit. Dat wil zeggen het is een toevoeging van functionaliteit aan de totale genen pool, het gene waarvan jij beweert dat het onmogelijk is. Er bestaan nu genen voor de vertering van koolwaterstoffen en vertering van nylon. Dit creeert de mogelijkheid dat door recombinatie er ooit bacterieen ontstaan die beide kunnen verteren.

Overigens wijst het vervolg onderzoek waar jij aan verwijst juist op dergelijke gebeurtenis. Het ziet er naar uit dat de genen voor de vertering van nylon inmiddels bij de algemene populatie in het junk DNA terecht gekomen zijn en dus snelle aanpassing aan een nylon dieet mogelijk maken. (dit is een mogelijk verklaring, niet per se DE verklaring, aangezien ik voor de rest te weinig weet van het vak gebied.)


Maar om terug te komen op je vraag. Wat er zo moeilijk is een voorbeeld voor jou te geven in huidige soorten is dat jij evolutie op gesplitst heb in (voor evolutie) onnatuurlijke delen. Binnen evolutie vind zowel toevoeging als afname van "genetische informatie" plaats. Het is duidelijk dat bij natuurlijk selectie met name geselecteerd wordt op de bestaande eigenschappen. Dit is dan ook makkelijk in experimenten aan te tonen.

Toevoeging van informatie zal altijd langzamer gaan, aangezien dit een volledig willekeurig proces is van mutaties dat zich voor een grootte deel in het junk DNA van soorten plaats zal vinden (daar hebben ze weinig last van "slechte" mutaties), als vervolgens dergelijke mutatie functionaliteit oplevert en op duikt in het gebruikte DNA, dan is niet of nauwelijks na te trekken of deze functionaliteit niet al lang bestond in de junk DNA of dat het oprechte nieuwe functionaliteit betreft. En dus kan het voor jou niet als overtuigend voorbeeld gelden.

Nylon etende beacterieen zijn hier weer een goed punt. Het is onwaarschijnlijk dat er duizend jaar geleden bacterieen met deze eigenschap bestonden, aangezien er toen nog geen nylon bestond. Ook lijkt het onwaarschijnlijk dat een inteligente designer dergelijk functionaliteit alvast heeft toegevoegd in het geval dat er ooit nylon uit wordt gevonden. Toch is dit voorbeeld voor jou jiet goed genoeg, want er kan niet aangetoond worden dat deze functionaliteit niet al aanwezig was in het genoom.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 15:39:
Toch is dit voorbeeld voor jou jiet goed genoeg, want er kan niet aangetoond worden dat deze functionaliteit niet al aanwezig was in het genoom.

En wringt hem daar ook niet de schoen? Als mensen een staart krijgen is dat ook niet echt nieuwe functionaliteit, want het zal ins onze genoom (stuitje). Krijgen babies ook niet eventjes kieuwen in een bepaald ontwikkelstadium in de buik? Als mensen dus kieuwen zouden krijgen is dat ook niet goed, aangezien het vermogen tot kieuwen krijgen altijd al aanwezig was.

Kortom, het is nooit goed lijkt me.

[Cheetah]

Chubbchubb schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 15:21:
m.a.w., jij komt met een eigen definitie voor opwaartse evolutie dat wij dat moeten aantonen met iets dat er compleet los van staat namelijk complexiteit.

Jij beweert dat een spontaan ontstane eencellige 4mld jaar geleden ofzo uiteindelijk verantwoordelijk is voor al het leven op aarde. Wil je soms beweren dat een hond, kat, mens, neushoorn etc niet complexer in elkaar zitten dan die eencellige?
Want dat is de enige methode waarmee je die claim dat Darwinistische opwaartse evolutie en complexiteit niets met elkaar te maken hebben vol kunt houden.

Kijk eens naar jezelf hey, jij gelooft ook alleen maar in een theorie, een theorie die nog eens uitgaat van een geloof, en dan ben je al zeker niet wetenschappelijk bezig.

De degeneratie-theorie gaat zeker niet uit van een geloof. Ik heb al diverse voorbeelden gegeven van degeneratie onder zowel een strakke als losse selectiedruk, en deze zijn empirisch vast te stellen. Ik heb het pricipe uitgelegd, en dit is empirisch vast te stellen (het is testbaar!). Hoe het "complexe" beginpunt van hogere levensvormen - wat de conclusie is van invulling van de theorie - persoonlijk ingevuld wordt staat een ieder volkomen vrij.

Tussen haakjes, ik ben niet degene die in dit topic de bijbel erbij sleurt om mijn gelijk te halen... jij bent degene die constant mijn religie erbij sleurt om me defato ongelijk te proberen te geven, in plaats van concreet mijn argumentatie aan te vallen. Dit valt onder de categorie drogredenaties.

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 06-06-2006 16:37 ]

[Dido]

FirefoxAG schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 15:01:
Onderaan mijn TS stel ik 2 concrete vragen die men blijkbaar ontiegelijk moeilijk te beantwoorden vindt, want er wordt niet of nauwelijks op gereageerd:

Ze inderdaad ontieglijk moeilijk te beantwoorden

* Dus: Zijn er concrete voorbeelden van een dergelijke opwaartse evolutie en toename van complexiteit binnen huidige (dus waarneembare) soorten?

Zonder dat jij van te voren eenduidig definieert wat complexiteit is en hoe je die complexiteit quantificeert is iedere poging tot beantwoording van deze vraag volslagen zinloos; door je eigen wisselende definities achteraf op aangedragen voorbeelden los te laten maak je het onmogelijk om de vraag naar jouw idee bevredigend te beantwoorden.

Als je zo graag antwoord wil, waarom stop je dan zelf niet met om de hete brij heendraaien? Geef eenduidige definities, en wellicht krijg je een antwoord.

* Dus: Wat is er onwetenschappelijk aan de stelling dat het dit waarneembare fenomeen van degeneratie, en niet opwaartse evolutie is die de ontwikkeling van de huidige diersoorten en -varieteiten bepaald heeft?

Je onwerkbare definitie van degeneratie als evolutionair concept. Uit het verdwijnen van functionaliteit in een soort is nooit waarneembaar een andere soort ontstaan. Dat lijk je zelf trouwens ook wel te bevestigen; de mens is immers geen gedegenereerde aap?
Als via degeneratie geen soort uit soort kan ontstaan kan het fenomeen de ontwikkeling van huidige soorten in ieder geval niet verklaren.

Daarnaast mag degene die het waagt opwaartse evolutie in twijfel te trekken dan meteen wel empirisch gaan bewijzen dat de theorie betreffende opwaartse evolutie geheel niet klopt, wat logischerwijs onhaalbaar is.

Het is helemaal niet onhaalbaar. Het aandragen van 1 voorbeeld dat niet door evolutie ontstaan is (maar bijvoorbeeld voor het oog van waarnemers geschapen wordt) of niet door evolutie ontstaan kan zijn, is genoeg.
Dat is de kracht van wetenschap: het falsificeren is prima te doen, als het kan.

Net zoals het compleet onhaalbaar is om aan te tonen dat een InvisiblePinkUnicorn niet bestaat.

Het falsifieren van een theorie is iets anders dan het verifieren, en dat is je al vaak genoeg uitgelegd. Je draait hier willens en wetens het e.e.a. om.

De stelling "er is een IPU" is geen wetenschappelijk houdbare stelling, omdat hij niet te falsifieren is. De stelling "er is geen IPU" is een prima houdbare stelling, omdat ie uitstekend te falsifieren is: door simpelweg 1 IPU aan te tonen. Zolang jij geen IPU laat zien is de wetenschappelijk aanvaardbare aanname dus dat ze niet bestaan.

Aan de andere kant geeft ik 3 concrete voorbeelden van genetische degeneratie.

Hoeveel soorten zijn er uit andere soorten onstaan via het door jou voorgestane systeem van degeneratie?

Zij die het wel begrijpen vragen me vervolgens om te empirisch bewijzen dat dit degeneratie pricipe altijd, onder alle omstandigheden opgaat!? Voor mijn beeldvorming: heb ik dit ergens zo scherp gesteld dan?

Het is toch niet te veel gevraagd dat je systeem altijd opgaat als je het gebruikt als tegenhanger van een theorie die altijd en overal werkt, zelf buiten de biologie?

Wat is er zo moeilijk aan 't verzoek om empirisch vaststelbaar bewijsmateriaal voor opwaartse evolutie?

Op het eerste gezicht helemaal niets, maar als iemand het aandraagt blijkt keer op keer dat je helemaal niet wilt waar je om vraagt. Je bent er intussen in geslaagd het beeld te scheppen dat waar je eigenlijk naar op zoek bent empirisch bewijs is van iets dat helemaal niet voldoet aan de evolutietheorie, namelijk een zo goed als instantane overgang van soort a naar soort b.
Daarnaast bestaat het vermoeden dat zodra je dat zou zien gebeuren je gaat beknibbelen op de definitie van soort...

Dat is wat er zo moeilijk is aan jouw verzoek. Aan het verzoek zelf is al veel en vaak gehoor gegeven.

[Verwijderd]

FirefoxAG schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 16:16:
[...]
Jij beweert dat een spontaan ontstane eencellige

Nee. Dat is abiogenese en heeft niets maar dan ook niets met de evolutietheorie te maken.

4mld jaar geleden ofzo uiteindelijk verantwoordelijk is voor al het leven op aarde. Wil je soms beweren dat een hond, kat, mens, neushoorn etc niet complexer in elkaar zitten dan die eencellige?
Want dat is de enige methode waarmee je die claim dat Darwinistische opwaartse evolutie en complexiteit niets met elkaar te maken hebben vol kunt houden.

Nogmaals die nylonbacterie, een hond, kat, mens, neushoorn etc kan geen nylon metaboliseren. Wie is nu complexer, die bacterie of {hond, kat, mens, neushoorn etc}? Of, wie is complexer, een koe of een mens? Een koe kan gras omzetten in melk, een mens niet. Maar een geit weer wel, dus die staat op het 'complexiteitsniveau' van een koe of een paard? En een zeehond? Een zeehond kan heeeeel lang onder water blijven, een mens niet, dus een zeehond is complexer? Een simpele bacterie kan zelf een mens doden, terwijl de mens zelf die bacterie niet kan doden, dus de bacterie is complexer?

De degeneratie-theorie gaat zeker niet uit van een geloof. Ik heb al diverse voorbeelden gegeven van degeneratie onder zowel een strakke als losse selectiedruk, en deze zijn empirisch vast te stellen.

Er zijn nog veel meer voorbeelden van wat jij 'opwaartse evolutie' zou noemen, maar die erken jij niet om de simpele reden dat het niet een voorbeeld is dat uit jouw koker komt. 'Degeneratie' is overigens gewoon onderdeel van de evolutietheorie.

Ik heb het pricipe uitgelegd, en dit is empirisch vast te stellen (het is testbaar!). Hoe het "complexe" beginpunt, wat de conclusie is van invulling van de theorie, persoonlijk ingevuld wordt staat een ieder volkomen vrij.

Het is misschien testbaar, maar niet falsifieerbaar, en al helemaal niet wanneer je elke keer definities wijzigt of helemaal niet geeft.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2006 18:57 ]

[FunkyTrip]

FirefoxAG schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 16:16:
[...]
De degeneratie-theorie gaat zeker niet uit van een geloof. Ik heb al diverse voorbeelden gegeven van degeneratie onder zowel een strakke als losse selectiedruk, en deze zijn empirisch vast te stellen.

Jouw voorbeelden kloppen ook niet echt.

* Blinde grotvissen: betreffen visvarieteiten die gedurende de loop der tijd als "soort" het gezichtsvermogen zijn kwijtgeraakt op genetisch niveau.

Waar is het empirisch bewijs dat zij ooit ogen hebben gehad en dus uberhaupt hun ogen zijn kwijtgeraakt?

* Niet (meer) vliegende aalschovers: betreffen aalschovervarieteiten die gedurende de loop der tijd als "soort" hun vliegvermogen zijn kwijtgeraakt.

Dus als vogels hun vermogen tot vliegen kwijtraken is het degeneratie, maar omdat ze al een beetje rond konden huppen op hun pootjes zijn de enorm krachtige stampers van struisvogels geen toegenomen functie?

[Chubbchubb]

wat is jouw definitie van complexer? meer info in de genen, groter, slimmer, sterker? Daar hebben wij maar het raden naar.
Hoe verklaart degeneratie dan alle dieren en planten, wanneer iets niet 'complexer wordt' of 'opwaarts evolueert'? Zonder God ben je snel klaar want dan kwam de aarde niet verder dan wat water, rotsen en zand. Voor jou theorie heb je dus wel degelijk een God nodig met daden zoals beschreven in de Bijbel die 'betere, slimmere en mooiere' mensen dan dat we nu zijn op aarde zette. Wanneer je claimt dat alle soorten gemaakt zijn door God en dat alles wat er nu rondloopt en groeit degeneraties van die dieren van God zijn. Kun je dat empirisch bewijzen? Dat God dat heeft gedaan?
Verder: dat je complexer bent dan een ander dier wil niet zeggen dat jij overleeft of gaat overheersen en dat zegt evolutie ook helemaal niet. Het is perfect mogelijk dat er een beest muteerde, ontzettend intelligent geboren werd en vervolgens opgepeuzeld werd door iets anders. De voorbeelden die jij aangeeeft zijn tevens voorbeelden van evolutie, evolutie maakt geen verschil in positief of negatief, 'complexer' vs. 'minder complex', het is eerder de omgeving die gevolgen heeft voor het nieuwe dier. Dat jij blind zijn in een donkere grot ziet als functieverlies hoeft niet te betekenen dat dat daadwerkelijk zo is. Wanneer dat beest terug naar een rivier met licht zou gaan, dan heeft het misschien nadeel, maar dat doet dat beest niet. Het blijft lekker op zijn oude donkere stek en het heeft geen nut om te zien of om zicht te blijven onwikkelen.

edit: Evolutie geeft niet alleen een verklaring voor de verschijdenheid van alles wat er nu en in het verleden rondliep, de gegeven experimenten en voorbeelden vallen wonderwel onder hetzelfde principe (je moet het alleen willen, kunnen en vooral durven aanvaarden). Ook dat er 0 compleet versteende mensen gevonden worden in fossiellagen samen met fossielen van bepaalde schaaldieren wordt verklaard door de evolutie. Dat zie ik met degeneratie niet echt gebeuren. Daarvoor heb je alweer een schepper nodig die met zijn toverstafje plof een idealere mens tovert. En dus moet je om degeneratie te bewijzen (dus in jouw woorden dat een opwaartse evolutie van amoebe tot mens onmogelijk is) kunnen aantonen dat die God bestaat met wetenschappelijke feiten en niet door zomaar te roepen 'Hij bestaat want dat zien mensen in visioenen', zoiets is niet wetenschappelijk en een drogreden.
Het toppunt is dat jij de wetenschap gaat betichten van drogredenaties en niet ingaat op jouw argumentatie voor iets dat niet bestaat. Ik denk dat er heel wat mensen hier op deze manier de zin verliezen om met jou verder te gaan discussieren.
Evolutie geeft zeg maar de mogelijkheid aan een dier, het is aan het dier om daar voordeel uit te halen, wanneer het dier daar geen voordeel uit haalt, dan kan de verandering neutraal zijn of negatief. De mens loopt rechtop doordat de voorloper van de mens die mogelijkheid werd gegeven, blijkbaar heeft ie daar voordeel uit gehaald want als mens doen we het niet slecht. Nochthans is lopen op 4 poten sneller, het zwaartepunt ligt lager,... Je zou kunnen zeggen dat 4 poten vanuit het standpunt van snelheid beter was. Maar doordat de mens rechtop liep had hij 2 handen vrij om bijvoorbeeld een dier beter vast te grijpen of dingen te gooien en in groep te jagen. Dus ook weer beter. Maar volgens degeneratie is iedere verandering negatief, evolutie maakt dat oordeel niet eens.
De mens-aap wordt algemeen beschouwd als slimste dier na de mens en vertoont niet alleen lichaamelijk meer gelijkenissen (geen staart, opbouw van het lichaam) maar ook in zijn doen en laten (gebruik van de voorpoten en gereedschap, psyche en emoties). De mens is wel een flink stuk slimmer. De aap komt van voor de mens, hoe verklaart degeneratie zoiets zonder gebruik te maken van een deus ex machina?

[ Voor 57% gewijzigd door Chubbchubb op 06-06-2006 19:08 ]

[Verwijderd]

Even terug op een puntje dat ik bijna over het hoofd heb gezien..

bacterie schreef op maandag 05 juni 2006 @ 23:55:
[...]

Ik heb daar helemaal geen enkel argument voor, echter sluit ik het niet uit.

Goed.. Dus je hebt geen enkel argument om aan te nemen dat de menselijke geest van God komt of van aliens of pas bestaat sinds de grote Holy Pancake stabilisatie. Dan kun je eigenlijk maar 1 ding doen: de optie buiten deze discussie laten. Als je er geen enkel argument voor hebt en iets anders heel aannemelijk is, dan moet je namelijk wel kunnen onderbouwen waarom er rekening gehouden moet worden met jouw alternatief. Wil je er toch in geloven omdat je het zelf leuk vindt, prima. Maar verveel ons er dan niet mee.

Dan over een paar termen in de discussie.

Weg met het begrip "opwaartse evolutie" aub. Het gebruik van deze term impliceert namelijk dat je een rangschikking kunt maken van alle organismen en over ancestor traces waarin heel duidelijk vaststaat wat beter is dan het oude. etc. Dit is bullshit.

Om het even te illustreren met een klein voorbeeldje: bepaalde vlinders, berkenmotjes als ik het me goed herinner, die overdag op berken zitten. Lang geleden, waren ze bijna allemaal wit. Met de industriële revolutie in Engeland zagen de berken lokaal helemaal zwart. Toen was bijna alles zwart. Tegenwoordig is de luchtkwaliteit weer beter en zie je weer vooral witte motjes. Welke staat hoger? Zwart of wit?

Of anders het voorbeeldje van sikkelcel anemie: dragers zijn beter beschermd tegen malaria, dan mensen die de mutatie niet hebben, maar wie homozygoot is voor de mutatie heeft weer last van taaislijmziekte. Vrij ongezond. Wat is hier het 'hoogste'?

Schoolvoorbeeldjes.. maar ik kan ook nog wel wat anders verzinnen hoor. Bijvoorbeeld:
Bij planten komen vaak polyploïden voor. Deze hebben over het algemeen bijvoorbeeld grotere zaden (waar vanalles over te zeggen is). Maar bestuiving met een gewone diploïde plant geeft vaak wel weer ergens problemen, als ze überhaupt vruchtbaar zijn. Maar veel planten kunnen zich ook uitstekend vegetatief voortplaten. Qua hoeveelheid DNA scheelt het een factor 2. Kun jij me zeggen welke hoger staat?

En dan de complexiteit.. terecht dat daar zo'n bezwaar tegen gemaakt wordt. Ik kan best een paar definities geven, maar bij elk van deze is het niet zo dat de mate van complexiteit volgens de definitie een goede maat is voor hoe "hoog" een organisme evolutionair gezien staat. (om nog heel even een term te gebruiken die ik al afgeschreven heb).
Dus: define, define, define....

En oh, mijn eerdere voorbeelden zijn nog steeds niet met degeneratie verklaard. Waar blijft die verklaring? En Confusion had ook een mooi voorbeeld gepost. Ik wacht.....

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 18:38:
Om het even te illustreren met een klein voorbeeldje: bepaalde vlinders, berkenmotjes als ik het me goed herinner, die overdag op berken zitten. Lang geleden, waren ze bijna allemaal wit. Met de industriële revolutie in Engeland zagen de berken lokaal helemaal zwart. Toen was bijna alles zwart. Tegenwoordig is de luchtkwaliteit weer beter en zie je weer vooral witte motjes. Welke staat hoger? Zwart of wit?

Dit voorbeeld maakt trouwens mooi korte metten met de langpotige witharige honden uit de OP. TS zegt dat de donkere vachten (en kortpotige) er uit gedegenereerd worden. De motjes bewijzen dat er dus ook weer 'opwaartse evolutie' (om term van TS aan te houden) plaatsvindt. Van wit naar zwart is degeneratie volgens TS, van zwart terug naar wit is dan opwaarts.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 20:33:
[...]


Dit voorbeeld maakt trouwens mooi korte metten met de langpotige witharige honden uit de OP. TS zegt dat de donkere vachten (en kortpotige) er uit gedegenereerd worden. De motjes bewijzen dat er dus ook weer 'opwaartse evolutie' (om term van TS aan te houden) plaatsvindt. Van wit naar zwart is degeneratie volgens TS, van zwart terug naar wit is dan opwaarts.

Dat heet dan waarschijnlijk ook weer degeneratie, omdat de zwarte kleur verdwijnt

[Confusion]

FirefoxAG schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 15:01:
<Onderaan mijn TS stel ik 2 concrete vragen die men blijkbaar ontiegelijk moeilijk te beantwoorden vindt, want er wordt niet of nauwelijks op gereageerd:

Die vragen zijn beide uitgebreid beantwoord, alleen weiger jij de antwoorden te accepteren en ga je gemakshalve op de meeste argumenten maar niet in en pikt er een paar uit die je gemakkelijk denkt te kunnen weerleggen, alsof je daarmee het hele argument weerlegd.

Mijn blijft maar praten over de "theoretische principes" van opwaartse evolutie die "aangetoond" zijn, maar komt niet met concrete empirisch vast te stellen voorbeelden. Oh jah, die waren er niet omdat het een proces van 4 miljard jaar (or so they say...) is dat we conveniently momenteel niet kunnen laten zien.

Als je nou mijn posts goed zou lezen, zou je allang begrepen hebben dat 'opwaartse' evolutie een betekenisloze term is. Het is een karikatuur van de evolutietheorie waarvan jij ons vraagt voorbeelden te geven: die zijn er natuurlijk niet. Wat betreft plain old evolutie: die is waarneembaar. Voorbeelden als de DDT resistente muggen, bacterieën die nylon gaan verwerken, soortvorming en talloze andere voorbeelden van evolutie. Recent heeft men vanaf scratch een virus opgebouwd.

Verder ga je lekker op je demagogische toontje verder met het ridiculiseren van 'theoretische principes', wat maar weer aantoont dat je niets van wetenschap begrijpt. Als er een nieuwe komeet het zonnestelsel in komt vliegen, dan gaan we niet eerst experimenteel aantonen dat deze zich ook met Newton's wetten laat beschrijven: die passen we direct toe om te kijken of de aarde eraan gaat of niet.
Niemand hoeft experimenteel aan te tonen dat een berg op aarde niet hoger dan een kilometer of negen kan worden. Niettemin accepteert iedereen die natuurkunde begrijpt en kan rekenen wat er zal gebeuren als je een berg hoger dan dat bouwt. Je hoeft alleen maar te laten zien dat alle aannames en deelprincipes geldig zijn. In de natuur is iets heel eenvoudigs het geval; veel eenvoudiger dan het uitrekenen van de hoogte van een berg of de baan van een komeet: we hebben organismen, wiens structuur en functioneren wordt bepaald door strengen DNA in hun cellen. Verander je het DNA, dan verandert het organisme (1). Deze organismen produceren kopieën van zichzelf (2). Alleen datgene dat zichzelf kopiëert zal blijven bestaan (3). Een variant die zichzelf iets beter kopiëert zal de soort na een aantal generaties overheersen (4). (Hoe goed een organisme zich kan kopiëren wordt bepaald door omgevingsfactoren (5). Omgevingsfactoren veranderen (6).).

Conclusie uit (1), (2), (3), (4), (5) en (6): in de natuur bestaan alleen soorten waarvan het DNA ze in staat stelt zichzelf zo goed mogelijk te kopiëren. Zolang de omgeving verandert, veranderen deze soorten. Welk deel hiervan wil je aanvechten? Als je geen deel aanvecht, dan toont dit aan dat elk organisme ten gunste van zijn voortplantingskans zal evolueren.

Verder wordt een wetenschappelijke drogargumentatie van de bovenste plank aangehaald: de opwaartse evolutie hoeft niet empirisch bewezen te worden (!!!).

De enige die hier de ene na de andere drogredenering aanhaalt ben jij, met name door telkens te liegen en karikaturen van onze posities te schilderen. Ik heb nergens gezegd dat evolutie niet experimenteel aangetoond hoeft te worden. Gelukkig is het uitgebreid experimenteel aangetoond dat soorten in de natuur evoluëren.

Aan de andere kant geeft ik 3 concrete voorbeelden van genetische degeneratie. Compleet met een degeneratie principe dat reeds geacepteerd is binnen de evolutietheorie (maar men dat conveniently even niet wenst te weten).

En wederom lieg je om een karikatuur van je tegenstanders te maken. Niemand ontkent dat het voorkomt dat diersoorten aanpassingen ondergaan die jij als 'degeneratie' ziet. Niemand ontkent zelfs dat diersoorten aanpassingen ondergaan die hun kans op nakomelingen negatief beïnvloeden. Wat wordt ontkend, is dat dit het enige is dat gebeurd en dat het het belangrijkste is dat gebeurt. Zoals eenvoudige logica leert, zal een deel van een soort die zich minder efficient voortplant na enige generaties niet meer bestaan, omdat het zich efficient voortplantende deel zal overheersen.

Zij die het wel begrijpen vragen me vervolgens om te empirisch bewijzen dat dit degeneratie pricipe altijd, onder alle omstandigheden opgaat!? Voor mijn beeldvorming: heb ik dit ergens zo scherp gesteld dan?

Ah, en omdat je het niet letterlijk zegt bedoel je het niet? Nog meer schijnheiligheid.

* Van degeneratie moet meteen empirisch worden aangetoont dat het principe altijd opgaat.

Je moet eerst aantonen hoe het logisch, theoretisch, het geval zou kunnen zijn. Dat heb je nog niet laten zien. Bij gebrek daaraan kan je je redden door empirisch aan te tonen dat het meestal het geval is, in plaats van zelden, zoals mijn logisch sluitende argumentatie toelaat. Maar ook dat kan je niet.

Een ex-Darwinistisch geneticus met divers lansbrekend werk in het veld die na 25 jaar onderzoek zijn basis-uitgangspunten aan een analyse onderwerpt en tot de conclusie komt dat ze niet kloppen en het degeneratie-principe het genetisch mutatieproces beter (b)lijkt te beschrijven,

Laat maar zien dat 'lansbrekende' werk. Geef ons reden hem serieuzer te nemen dan de duizenden genetici, biochemici, geowetenschappers en archeologen die de evolutietheorie onderschrijven.

[knip standaard quasi-filosofische argumentatie die richting 'paradigmaverschuiving' gaat, zonder die term te begrijpen]

Confusion heeft het in het kader van bacteriele mutatie zelf over re-activering van "junk" (maar dus wel reeds aanwezig!) DNA en/of wijziging van bestaande informatie middels mutatie (maar zelfs dit is niet empirisch aangetoont voor zover ik tot nu toe heb gezien). Zelfs als we dit zouden aannemen als "additie" zijn we nog geen stap verder, gezien we gewoon een iets gemuteerde bacterie van exact dezelfde soort hebben.

De traditionele truuk van creationisten: als je een voorbeeld geeft dat ze niet kunnen weerleggen, dan veranderen ze hun eisen. Eerst moest er alleen 'nieuwe functionaliteit' zijn, nu moet het al een nieuwe soort zijn. Zie in mijn links zowel voorbeelden van soortvorming, als voorbeelden van uitbreiding van het genoom, bijvoorbeeld van 16 naar 18 chromosomen.

De computersimulaties zijn opgebouwd rond het evolutionistisch model. Dat betekend dat alle basis-uitgangspunten, waaronder de hele mogelijkheid tot toename van complexiteit (n.a.w. zelfs limietloos) ingeprogrammeerd zijn. Zonder dit in een programma in te bakken gebeurt het niet. Punt uit. Dat de specifieke uitkomsten "onvoorspelbaar" waren is irrelevant. Ze zijn namelijk erg voorspelbaar in de vorm dat ze de reeds ingeprogrammeerde hypothese zullen bevestigen.

Als jij niet begrijpt dat je systemen kan simuleren door alleen de regels waaronder deze functioneren erin te stoppen (regels 1 t/m 6), zonder er conclusies in te stoppen, dan is het hopeloos hier verder met je over te discussiëren.

Onder normale omstandigheden zou een dergelijke genetische mutatie dodelijk zijn voor de bacterie die hem ondergaat, gezien het hem zijn vermogen om zijn "normale dieet" te consumeren heeft gekost. "Per toeval" (?) bevind de bacterie die deze normaal gesproken dodelijke mutatie ondergaat zich echter op een "nylonbelt" en blijkt de mutatie hem in staat te stellen Nylon te consumeren... echter met slechts 2% van zijn oorspronkelijke efficientie.
Dit voorbeeld is probleemloos in te vullen in de degeneratie-theorie: Verlies van relevante genetische informatie.

Juist omdat de bacterie zich in een omgeving met nylon bevind, is die mutatie gunstig voor zijn voortplantingsvermogen. Inderdaad, in een andere omgeving is diezelfde mutatie dodelijk. Zo krijg je soortvorming. Dat is juist de essentie van natuurlijke selectie: veranderende omgevingsfactoren.

Wat je nog niet weerlegd hebt is dit eenvoudige logische probleem: als dit functieverlies is, wat is dan de omkering van de mutatie? Juist, functiewinst.

En dan nog: ook al zouden we concluderen dat dit toch een random mutatie was: de bacterie is daarmee geen andere, noch complexere bacterie soort geworden met meer functies dan het origineel, zoals wel vereist is bij Darwinistische opwaartse evolutie.

"Zoals vereist is in jouw slecht gedefinieerde karikatuur van de Darwinistische evolutietheorie" zal je bedoelen.

Dit allemaal nog afgezien van dat bacterien veel vatbaarder zijn voor mutaties en er tevens veel meer tolerantie voor hebben dan "hogere" levensvormen als veelcellige diersoorten.

Dus wat is je punt? Bacterieën mogen we niet als argument gebruiken omdat ze een te lage levensvorm zijn? Nee, we moeten ons beperken tot diersoorten waarvan je telkens kan roepen dat je de verandering niet ziet, of dat de verandering wat jou betreft onbewijsbaar is. Evolutie gebeurt in die soorten niet op een menselijke tijdsschaal. Je kan ook vragen of we willen laten zien dat aardplaten bewegen. Dat zou ik jou met deze houding ook niet aan kunnen tonen. Dat is jouw fout.

[Delerium]

Net zoals mensen *wel* in God geloven, kunnen mensen blijkbaar *niet* in wetenschap geloven. Het maakt niet uit hoe aannemelijk het gemaakt wordt en welke logica consistent gevolgd wordt..... God is nooit gezien en toch geloofd bijna iedereen erin. Wetenschap zie je dagelijks en toch kan je het absoluut niet geloven.
De vraag aan crea's en consorten is waarom het zo moeilijk is om te geloven? Je blokkeert namelijk een stukje kennis in je hoofd, want verschillende feiten worden niet aangenomen en verschillende concepten worden gewoon consequent niet begrepen...... bizar.

Zou het helpen als we een andere bacterie posten die PVC kan verteren? Da's ook een nieuwe soort.... maar dat valt dan zeker onder 'variatie van eetmethoden' of zo.....

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 18:38:
Even terug op een puntje dat ik bijna over het hoofd heb gezien..

Je pakt nu wel het belangrijkste puntje uit de hele topic eruit.

Goed.. Dus je hebt geen enkel argument om aan te nemen dat de menselijke geest van God komt of van aliens of pas bestaat sinds de grote Holy Pancake stabilisatie.

Ik heb net zo min een argument om aan te nemen dat ecteinascidin gelijk heeft met zijn bewering dat de mens louter toevallig op deze planeet rondloopt. Op zich kun je dit standpunt wel goed beargumenteren, maar je neemt wel aan dat de menselijke psyche het produkt is van ongeveer dezelfde evolutionaire processen zoals die tot nu toe bekend zijn. Daarnaast hoeft de ontologie van een theorie niet noodzakelijkerwijs overeen te komen met de tegenhanger in de werkelijkheid, wat ook een reden is om de stelling die voortkomt uit de evolutietheorie, namelijk dat de mens puur uit toeval hier op aarde is, te betwijfelen. Want de evolutietheorie gaat weliswaar uit van toevalsprocessen, maar dat alleen is - in ieder geval in mijn ogen - onvoldoende grond om de stelling dat de mens toevallig op aarde is te onderbouwen.

Wat je met 'de grote Holy Pancake stabilisatie' bedoelt weet ik niet en ik weet niet zeker of ik het eigenlijk wel wil weten.

Op zich heb ik trouwens wel enige argumenten voor de stellingnames dat de psyche van de mens is gevormd door bijv. buitenaardse wezens. Ik zal dit echter niet verder beargumenteren omdat dat te offtopic is.

Dan kun je eigenlijk maar 1 ding doen: de optie buiten deze discussie laten. Als je er geen enkel argument voor hebt en iets anders heel aannemelijk is, dan moet je namelijk wel kunnen onderbouwen waarom er rekening gehouden moet worden met jouw alternatief.

Zo aannemelijk vind ik het niet dat de psyche voortgekomen is uit de tot nu toe bekende evolutionaire mechanismen.

Wil je er toch in geloven omdat je het zelf leuk vindt, prima. Maar verveel ons er dan niet mee.

Vond je mijn opmerking vervelend dan?


Overigens wil ik dan nog een puntje aantikken dat ik bijna over het hoofd heb gezien. Er wordt in deze topic door sommigen gezegd dat er geen opwaartse evolutie bestaat. In de evolutietheorie bestaat er inderdaad geen opwaartse evolutie - er is slechts sprake van verandering. Dat evolutie "opwaarts" zou zijn, is een interpretatie die losstaat van de evolutietheorie. Dit hoeft echter niet voor de degeneratietheorie te gelden. Binnen de degeneratietheorie is het verschijnsel "opwaartse evolutie" misschien wel een geldig concept.
Bovendien kun je de term "opwaarts" los van de evolutietheorie gebruiken. Immers: volgens de evolutietheorie/abiogenese is het zo dat de mens uiteindelijk is voortgekomen vanuit een aantal zelfreplicerende moleculen. Binnen de evolutietheorie is dat in priincipe geen opwaartse evolutie, maar alleen verandering, omdat "opwaarts" een triviaal waardeoordeel is. Echter, gezien het feit dat er in deze visie eerst moleculen waren, en er vervolgens de mens uit kwam piepen, zou je toch kunnen spreken van een soort "opwaartse ontwikkeling". Immers: uit een stelletje zelfreplicerende moleculen zouden na 4 miljard jaar denkende en voelende wezens zijn voortgekomen.

[noguru]

bacterie schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 22:17:
. Dat evolutie "opwaarts" zou zijn, is een interpretatie die losstaat van de evolutietheorie. Dit hoeft echter niet voor de degeneratietheorie te gelden. Binnen de degeneratietheorie is het verschijnsel "opwaartse evolutie" misschien wel een geldig concept.

Ja maar in deze discussie wordt de term opwaartse evolutie geintroduceerd om geldigheid van de degeneratietheorie aan te tonen. Als je nu zegt dat opwaartse evolutie alleen binnen die degeneratietheorie geldt kom je in een cirkelredenering terecht en toon je dus niets aan.

Binnen de evolutietheorie is dat in priincipe geen opwaartse evolutie, maar alleen verandering, omdat "opwaarts" een triviaal waardeoordeel is. Echter, gezien het feit dat er in deze visie eerst moleculen waren, en er vervolgens de mens uit kwam piepen, zou je toch kunnen spreken van een soort "opwaartse ontwikkeling". Immers: uit een stelletje zelfreplicerende moleculen zouden na 4 miljard jaar denkende en voelende wezens zijn voortgekomen.

Maar zoals je zelf zegt is dat een triviaal waardeoordeel. Dat stelletje zelfreplicerende moleculen is nog steeds de basis van al het leven. Eigenlijk kan je dan helemaal niet zeggen dat wij beter, belangrijker, of wat dan ook zijn. En gedegenereerd? Tja, triviaal...

[Salvatron]

noguru schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 22:35:
Ja maar in deze discussie wordt de term opwaartse evolutie geintroduceerd om geldigheid van de degeneratietheorie aan te tonen. Als je nu zegt dat opwaartse evolutie alleen binnen die degeneratietheorie geldt kom je in een cirkelredenering terecht en toon je dus niets aan.

Dat klopt, maar is er niet ook sprake van een cirkelredenering als er op basis van de evolutietheorie wordt gezegd dat er geen opwaartse evolutie bestaat?

Maar zoals je zelf zegt is dat een triviaal waardeoordeel. Dat stelletje zelfreplicerende moleculen is nog steeds de basis van al het leven. Eigenlijk kan je dan helemaal niet zeggen dat wij beter, belangrijker, of wat dan ook zijn. En gedegenereerd? Tja, triviaal...

Je kunt wel zeggen dat wij beter of belangrijker zijn, want je kunt zeggen dat wezens met een bewustzijn belanrgijker zijn dan zelfreplicerende moleculen. Het feit dat uit de evolutietheorie geen waardeoordeel volgt betekent nog niet dat er geen waardeoordeel mogelijk is.

[Delerium]

En als ik dan met mijn setje gedragsregels aan kom zetten, hoever kom je dan met 'bewustzijn'? Je zet het bovenop de ladder maar volgens mij kan je ook een ladder op de grond neerleggen zodat het opeens niet zo hoog meer lijkt.

Belangrijk is zo relatief: een zelfreplicerend molecuul is zoveel maal efficienter dan een mensen hoe leuk de mens het ook doet, hij blijft volstrekt slaaf van z'n eigen DNA.

[ Voor 29% gewijzigd door Delerium op 06-06-2006 22:51 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 22:43:

[...]


Je kunt wel zeggen dat wij beter of belangrijker zijn, want je kunt zeggen dat wezens met een bewustzijn belanrgijker zijn dan zelfreplicerende moleculen. Het feit dat uit de evolutietheorie geen waardeoordeel volgt betekent nog niet dat er geen waardeoordeel mogelijk is.

Op basis van welke werkelijkheid buiten onze feitelijke wereld wil je dan dat waardeoordeel gaan baseren?

[noguru]

bacterie schreef op dinsdag 06 juni 2006 @ 22:43:

Dat klopt, maar is er niet ook sprake van een cirkelredenering als er op basis van de evolutietheorie wordt gezegd dat er geen opwaartse evolutie bestaat?

Ja, maar niemand die echt iets van evolutie begrijpt zal zoiets beweren. Evolutie heeft geen bepaalde richting.

[Gomez12]

Simpele vragen aan TS, zonder randvoorwaarden gewoon de vragen an sich ( opmerkingen staan tussen haakjes gegeven, maar reageer niet op opmerkingen maar puur op de vragen )
Als een wezen een nieuwe voedselbron kan gebruiken ( vroeger kon hij dit niet ) is dit dan opwaartse evolutie??? ( zie bacterie )
Als kortbenige zwarte vachten verliezen als degeneratie aan te merken valt, is dan het geboren worden van een kortbenige zwartharige poolhond opwaartse evolutie of is het gen er nu altijd al geweest??? ( Zijn er geweest kan zoeken naar links op verzoek )
Als een vogel niet meer kan vliegen is degeneratie, maar als hij evolutisch gezien ontstaan is uit een nietvliegend maar lopend beest is dit dan opwaartse evolutie??? ( geen idee )

Oftewel definieer opwaartse evolutie eenduidig, zet hier nou eens een eenduidige definitie neer van opwaartse evolutie ipv voorbeelden van degeneratie en het afkraken van alle pogingen tot het komen tot jouw definitie van opwaartse evolutie....

[ Voor 6% gewijzigd door Gomez12 op 07-06-2006 01:15 ]

[Chubbchubb]

Wanneer ik zijn eigen definitie als evolutie goed onthouden heb dan was dat: (opwaartse) evolutie is een toename van functies door een toename van complexiteit van het gen.
Dat die (zlefgevonden?) definitie complete onzin is, daar gaat ie natuurlijk aan voorbij. Wanneer ik een definitie van een deur uitvind en die definitie luidt: 'Een deur is een plaat van goud die dematerialiseert vanzogauw je nog maar denkt erdoor te gaan.' Ik ken zo'n deur niet dus een deur bestaat niet.
En dan vraagt ie van ons een deur te vinden die wel voldoet aan de definitie. Wordt er dan toch een deur gevonden, past ie de eisen aan, bijvoorbeeld het dematerialiseren moet in 2 seconden kunnen en moet van onder naar boven gaan.
OK, beetje overdreven voorbeeld maar het illustreert wel wat ik bedoel.

edit: Ook heb ik sterk de indruk dat het woord evolutie een soort van 'toestand naar iets beters' voor hem betekent. Het woord evolutie heeft die betekenis helemaal niet. Voorbeeld: 'de burger-oorlog evolueert...' Naar wat? Een wereldoorlog of naar vrede, beide kunnen nog steeds ingevuld worden in die zin.

[ Voor 18% gewijzigd door Chubbchubb op 07-06-2006 08:51 ]

[Verwijderd]

Dat klopt, maar is er niet ook sprake van een cirkelredenering als er op basis van de evolutietheorie wordt gezegd dat er geen opwaartse evolutie bestaat?

Nee. Het probleem met het begrip "opwaartse evolutie" is dat er geen eenduidige definitie voor dat begrip is, ook niet binnen de degeneratietheorie. Om argumenten hierop te kunnen baseren moet er een definitie zijn die aan beide voorwaarden hieronder voldoet:

- de complexiteit, mate van "opwaartsheid", moet quantificeerbaar zijn. Je moet, als voorbeeld, op een eenduidige manier kunnen meten of een hond of een kat complexer is.

- er mag op geen enkele manier toename van complexiteit kunnen ontstaan door middel van evolutie. Immers, anders zou natuurlijke selectie daarvoor gaan selecteren en vindt er dus "opwaartse evolutie" plaats.

Op zich is voorwaarde nummer 1 wel te overzien. Je zou bijvoorbeeld genoomlengte als maatgevend criterium kunnen nemen, of de hoeveelheid genen, of het aantal interacties binnen het biochemisch netwerk. Met name dat laatste zou nog een heel aardige boom des levens opleveren, hoewel de mens niet de kroon der schepping zal zijn Echter, voor dit soort meetbare grootheden zijn er direct evolutionaire processen bekend die leiden tot toename ervan door evolutie, en dat is uiteraard geen acceptabele uitkomst. Daarom wordt door mensen die deze aanpak proberen om evolutie te ontkrachten, een ongrijpbare definitie van complexiteit gehanteerd, die in elke situatie iets anders betekent, afhankelijk van welke betekenis het beste uit komt.

Meer ontopic, wat degeneratie betreft heb ik een vraag aan diegenen die daarin geloven: Hoe overwint degeneratie natuurlijke selectie?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2006 12:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 09:24:
[...]

Meer ontopic, wat degeneratie betreft heb ik een vraag aan diegenen die daarin geloven: Hoe overwint degeneratie natuurlijke selectie?

Survival of the least degenerate?

[Confusion]

is het meest voor de hand liggende criterium voor 'opwaartsheid' niet het enige criterium dat bepalend is voor welke soorten uberhaupt bestaan, het enige criterium waar evolutie zich iets van aantrekt: de hoeveelheid nakomelingen per tijdseenheid? Aangezien natuurlijke selectie 'degeneratieve mutaties' er keihard uitfiltert, toont dat meteen de essentie van het probleem van een degeneratietheorie aan: een degeneratietheorie ontkent het bestaan van natuurlijke selectie.

[Verwijderd]

Survival of the least degenerate?

Even serieus hierop in gaand: in de natuur observeren we dat alles wat schadelijk is voor de overlevingskansen van een organisme, weggeselecteerd wordt. Dus hoe treedt cumulatieve degeneratie, het opstapelen van deleterische mutaties, dan op? Een opeenstapeling van deleterische mutaties wordt juist nog sneller uitgeselecteerd dan elk van deze mutaties apart... Net zoals evolutionair gunstige mutaties elkaars selectie helpen dankzij recombinatie, worden negatieve mutaties door recombinatie sneller uitgeselecteerd. Zelfs in een theoretische soort waarin elk individu dat geboren wordt een of meerdere nieuwe deleterische mutatie krijgt, kan natuurlijke selectie voorkomen dat er opstapeling van die mutaties optreedt.

De enige manier waarop deleterische mutaties gefixeerd kunnen worden, is door genetic drift. Genetic drift treedt alleen op in kleine populaties. Dus als een complete soort moet degenereren, dan moeten ALLE individuen van die hele soort op de een of andere manier een deleterische mutatie verkrijgen. Dat kan dus alleen als de hele soort door een bijzonder ernstige bottleneck gaat. Echter, 1 bottleneck is niet voldoende, om cumulatieve degeneratie te krijgen zal de soort dat ontelbaar vaak moeten ondergaan, meerdere keren per deleterische mutatie. De frequentie van deleterische mutaties is in een gezonde populatie erg laag door natuurlijke selectie, en er hoeft maar 1 individu zonder de mutatie de bottleneck te overleven om te voorkomen dat die mutatie gefixeerd raakt. Genetic drift kan de degeneratietheorie dus niet redden.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 09:24:
Nee. Het probleem met het begrip "opwaartse evolutie" is dat er geen eenduidige definitie voor dat begrip is, ook niet binnen de degeneratietheorie.

Op zich ben ik het hier mee eens. Echter is er toch een soort opwaartse ontwikkeling te bespeuren als je naar de ontwikkeling van het leven op aarde kijkt. Volgens de huidige theorievorming waren er in den beginne een aantal zelfreplicerende moleculen. Daarna kwamen er simpele levensvormen op aarde. Vervolgens kwamen er steeds ingewikkeldere en gespecialiseerdere levensvormen. En uiteindelijk is er een zelfbewust en voelend wezen ontstaan: de mens. Dus alhoewel er volgens de evolutietheorie geen ontwikkeling is naar een bepaald doel en er uitsluitend verandering plaatsvindt, kun je buiten de evolutietheorie om toch spreken van een ontwikkeling naar complexere en zelfbewustere organismen.