Verwijderd schreef op woensdag 14 juni 2006 @ 09:26:
Op dit ene specifieke voorbeeldje wil ik even in gaan. Op grond waarvan concludeer je dat de mens, de chimpansee en de andere apen niet van een gemeenschappelijke voorouder afstammen?
De genen van mens en de chimpansee vertonen meer dan 99 pct sequentiehomologie. Dat is echt ongelofelijk veel... Meer dan bijvoorbeeld katachtigen onderling. Ik ken geen voorbeelden van genen die de chimp wel heeft en de mens niet, of andersom. Ook onze chromosoomorganisatie is voor een groot deel gelijkend: het is mogelijk grote delen van de chimpansee chromosomen 1 op 1 uit te lijnen met menselijke.
99% overeenkomst dus..? Ik heb gelezen over 96%~99% afhankelijk van wie het verhaal vertelt. Daarnaast staat de methode die is gebruikt om tot deze conclusie te komen nogal ter discussie: o.a. dat DNA van Chimpansees nog lang niet goed genoeg gecatalogiseerd is om een 1 op 1 vergelijking te maken met menselijk DNA.
Verdere vraag: ik heb wel eens gelezen dat de genetische verschillen tussen de verschillende mensenrassen meer dan 1% bedragen. Ergo: de chimpansee ligt dichter bij de menselijke soort dan de rassen onderling!?
Ik heb ook gelezen dat de genetische verschillen tussen de moderne mens en de Neanderthaler geschat zijn op ~3%. Ergo: de chimpansee ligt dichter bij de moderne mens (Homo Sapiens Sapiens) dan de Neanderthaler (Homo Sapiens Neanderthalus)!?
Bovenstaand maakt wel duidelijk wat de implicaties zijn van random met percentages (die vermoedelijk op verschillende manieren verkregen zijn) over tafel te gooien.
Alle genetische informatie die ons beschikbaar is, vertelt ons dat mens en chimpansee nauwe verwanten zijn. Waarom zijn ze dit dan volgens jou niet, wat brengt jou ertoe aan te nemen dat mensen en chimpansees afstammen van verschillende oersoorten?
Zoals The Fox NL al aangaf liggen de verschillen tussen mens en andere diersoorten (w.o. de chimpansee) op een ander vlak dan puur fysiek.
Puur fysiek gezien hebben mens en chimpansee sterke overeenkomsten. Vandaar ook sterke overeenkomsten in hun DNA. Tegenvraag: Waarom komen een Ferrari F40 en een Ferrari F50 in opbouw en componenten zo goed met elkaar overeen?
Als je wilt bakkelijen over jouw eigen definitie van de degeneratietheorie en niet de definitie die ik gesteld heb, dan heb ik al aangegeven dat je daarvoor je eigen topic mag openen en mag ageren zoveel je wilt.
Ik heb er namelijk schoon genoeg van dat mensen doen alsof ze mijn definitie van de degeneratietheorie aanvallen, terwijl ze constant hun eigen definitie daarvan hanteren. Het heet de discussie frustreren.
Jouw definitie van de evolutietheorie is geheel irrelevant als je de degeneratietheorie wilt aanvallen. Daarbij draait het namelijk om de definitie van de degeneratietheorie, en je presteert het ondertussen al 250 posts om je eigen definitie daarvan hardnekkig te blijven gebruiken terwijl je al tig keer aangegeven is dat die niet klopt.
Jouw theorie is een speciaal geval, dat door 1 regel van de evolutietheorie wordt omvat: er treed variatie op en sommige varianten kunnen zich beter voortplanten. De tweede regel negeer je: zich niet goed voortplantende varianten worden weggeselecteerd. Je hebt nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom het mechanisme van degeneratie ervoor zorgt dat soorten degenereren, omdat je geen enkele reden hebt gegeven waarom het mechanisme van natuurlijke selectie niet werkzaam zou zijn.
Precies wat ik bedoel: na 250 posts is het nog steeds niet doorgedrongen dat de degeneratietheorie niets zegt over:
* Voortplantingsvermogen
* Replicatiesnelheid
* Selectie op bovenstaand
Verder heb je ook nog steeds niet door dat de degeneratietheorie werkt
met natuurlijke selectie, op vrijwel exact dezelfde manier als de evolutietheorie... met als toevoeging dat gebrek aan selectie op een eigenschap eveneens tot degeneratie van die eigenschap binnen de soort kan leiden.
Het enige dat de degeneratietheorie stelt is dat soorten zich (vrijwel) altijd aanpassen en diversificeren door verlies aan genetische varieteit of genetisch functieverlies binnen de door diverse omgevingen van elkaar afgescheiden populaties.
Het geeft
GEEN waardeoordelen over het "nut" van de aanpassing binnen de omgeving, maar stelt net zo goed dat natuurlijke selectie zal uitmaken of het dier binnen de gestelde omgeving kan overleven met de aanpassing.
Het is echt de laatste keer dat ik dit ga herhalen.
De nylon etende bacterie, het reageerbuis experiment dat door mij en Trias beschreven is, de diverse voorbeelden op talkorigins.org, ook van planten en dieren trouwens. Soortvorming staat daar ook gedocumenteerd.
Die nylon etende bacterie en dat reageerbuis-experiment komen op hetzelfde neer en zijn beargumenteerd door me weerlegd als voorbeelden van opwaartse evolutie middels random mutatie.
En hier verander je dus je eisen. Opeens moet het een andere soort worden, terwijl er eerst alleen maar nieuwe functionaliteit moest optreden.
Nee, niet dus. Zoek maar na in de TS.
Je kunt
beginnen met het aantonen van toegevoegde functionaliteit door random mutatie en natuurlijke selectie. Daarna mag je aantonen dat toegevoegde funtionaliteit leidt tot het evolueren van bacteriesoort X naar bacteriesoort Y. Je beweert immers dat een of andere bacteriesoort 4 mld jaar geleden is ge-evolueerd naar alle huidig leven. Dat mag je wel "iets" beter onderbouwen dan met "
hey kijk, deze bacterie hier kan nu nylon eten ipv zetmeel"... waar hij blijkbaar dus een ingebouwd mechanisme voor heeft.
Dat is een patroon dat je zeker verwacht bij random mutatie, omdat er een eindig aantal mogelijke mutaties zijn en de mutatie maar 1 keer hoeft op te treden, om daarna razendsnel dominant te worden. Je hebt miljarden bacterieen en enorm veel generaties per uur. Dat jij niet verwacht dat zo'n experiment herhaalbaar is, komt omdat jij niet voldoende weet van genetica en de evolutietheorie niet begrijpt. Als je een experiment met bacterieen herhaalt, verwacht je precies hetzelfde resultaat, zij het na een variabele tijd. De kans dat een bepaald resultaat optreedt neemt met de tijd toe, omdat je een enorme selectiedruk legt. De ene keer duurt het 3 dagen, de andere keer 6, maar het zal gebeuren. Overigens verschilt dat in de statistische analyse niet veel van bepaalde kansexperimenten met electronen.
Zie ik hier het woord
patroon in verband gebracht worden met
random mutatie??? Ik geloof mijn ogen niet. Volgens mij hadden we het er nog uitgebreid over dat random mutatie
niet voorspelbaar is en in mijn vocabulaire ligt het woord
patroon in het verlengde van
voorspelbaar.
Als het bij experimenten 2x wel en 8x niet gebeurde konden we nog spreken van een "random" mutatie. We hebben echter een 100% succesratio bij de uitgevoerde experimenten. Zeer voorspelbaar dus die uitkomst, unlike random mutatie...
Even zien wat de wetenschappers die de experimenten uitvoerden
er over te zeggen hebben:
Some statements by Yomo et al., express their consternation:
‘These results imply that there may be some unknown mechanism behind the evolution of these genes for nylon oligomer-degrading enzymes.
‘The presence of a long NSF (non-stop frame) in the antisense strand seems to be a rare case, but it may be due to the unusual characteristics of the genes or plasmids for nylon oligomer degradation.
‘Accordingly, the actual existence of these NSFs leads us to speculate that some special mechanism exists in the regions of these genes.’
Omgekeerd kunnen ze zich vanuit extreme omstandigheden ook aan minder extreme omstandigheden aanpassen, om zich daar effectiever voort te planten. Je hebt ook nog steeds niet uitgelegd hoe zo'n omkering binnen jouw theorie past.
Uhm, even zien: als husky's met moeite kunnen overleven bij -15C met weinig prooidieren dan denk jij dat het onwaarschijnlijk is dat ze kunnen overleven bij 0C met veel meer prooidieren? En mijn theorie moet dat uitleggen? No problemo: iets met aanpassing aan omgeving.
Moderne mensen ondergaan geen genetische evolutie; dat is op onze tijdsschaal niet zichtbaar. Hoe dan ook, een voorbeeld is geen bewijs. Je kan vrijwel overal wel een voorbeeld van vinden. De vraag is wat de regel is.
Jawel hoor, bijvoorbeeld bij kleine eilandpopulaties waar inteelt optreed is dit heel goed zichtbaar.
Deze mensen hebben vaak genetische defecten en een verkorte levensverwachting t.o.v. gelijkwaardig levende populaties die niet aan inteelt onderhevig zijn.
Definieer lichaamsonderdeel. Definieer taak. Definieer 'informatie' in deze context
In de herhaling:
Er is totaal geen sprake van inconsitentie in mijn definitie van de degeneratietheorie.
Waarom het heel moeilijk is om zaken als "complexiteit" kwantificeerbaar te maken heeft Avater al heel duidelijk gemaakt, en daarop volgende voorbeelden van jullie zijde (hoewel gedeeltelijk irrelevant), bevestigen dit alleen maar.
Toch zal niemand beweren dat een supercomputer niet complexer is dan een zakrekenmachine.
Dat een supercomputer niet in je zak past (omdat dit niet zijn functie is) doet niets af van het feit dat de supercomputer complexer is dan de rekenmachine.
Net zo is vast te stellen dat huidig veelcellig dierenleven complexer is dan de eencellige waar de complexere levensvormen vermeend door mutatie en natuurlijke selectie uit voortkomen.
In plaats van de discussie hierover aan te gaan (men ontkent immers niet dat leven in het fossielenbestand complexer is geworden!) wordt echter gesteggeld over de definitie en m.n. quantificering van "complexiteit":
* Indien je niet in staat bent een vraag te beantwoorden, vraag dan om een herformulering
* Indien je niet in staat bent de herformulering te beantwoorden, vraag dan om een betere definitie
Dit is een bekende methode van traineren van een discussie, zeker wanneer vervelende vragen gesteld worden die eigenlijk laten zien dat je uitgangspunten problematisch zijn... beste methode om in zo'n situatie geen gezichtsverlies te lijden is dan de vraag niet beantwoorden door te stellen dat de vraag niet duidelijk genoeg is Leg uit waarom een mutatie die het verteren van een nieuwe stof mogelijke maakt geen functiewinst is, waarom het wel degeneratie is en hoe we dat dan wel moeten noemen.
Nog afgezien van mijn eerdere argumentatie, laten we eens beschouwen wat er gebeurt bij het verteren van deze nieuwe stof.
Het blijkt dat het enzym dat de bacterie gebruikt om Nylon te verteren een iets gewijzigde maar tevens veel eenvoudigere variant is van het (specifieke) enzym dat de bacterie eerder gebruikte om zetmeel te verteren. Dit verklaart ook waarom de bacterie 98% van zijn efficiency inlevert bij de "overstap"... hij "degenereert" zijn specifieke enzym en ruilt het in voor iets algemeners dat op meerdere stoffen past, maar met slechts 2% efficiency.
Jij hebt helemaal niets waargenomen. Jij hebt alleen een paar voorbeelden gegeven van 'degeneratie', die volledig door de evolutietheorie verklaard worden. De rest van de wereld neemt wel functiewinst waar door aselecte mutatie en natuurlijke selectie, zoals in het geval van de DDT resistente muggen.
De degeneratietheorie geeft de specifieke verklaring van de (algemene) verklaring die de evolutietheorie geeft voor het verschijnsel evolutie in die gevallen. En de degeneratietheorie geeft wel richting aan waardoor het be-experimenteerbaar wordt. Ik kan voorspellen wat er gebeurt als ik een ziende dierpopulatie gedurende enige jaren in een stikdonkere omgeving dump. Ik kan voorspellen wat er gebeurt als vliegende dieren hun vliegvermogen in een bepaalde omgeving niet meer nodig hebben. Ik kan voorspellen wat er gebeurt als ik een gemeleerde populatie wilde honden op de noordpool dump etc.
Waarom laat je de dieren dan niet gewoon evoluren en roep je dat je denkt dat de mens kortgeleden door God gecreeerd is? Iedereen tevreden, geen degeneratietheorie, waarvoor zo'n beetje tegen alle wetenschap geschopt moet worden, nodig.
Omdat ik op basis van wat ik aan bewijs voor de evolutietheorie heb gezien en op basis van de voorspellingen van de degeneratietheorie totaal geen reden heb om te geloven dat alle dieren uit een eencellige zijn geevolueerd. Van mij mogen dieren overigens gewoon evolueren hoor, mits we het hier over algemeen "veranderen" hebben... in ieder geval tot die opwaartse evolutie is aangetoont.
Schoppen tegen alle wetenschap? Totaal overbodig. Ik zou eerder zeggen dat opwaartse evolutie schopt tegen wetenschap.
De aarde is 5 miljard jaar oud en het leven 3 miljard jaar. Dat staat in dit topic vast, omdat het geheel onafhankelijk van de evolutietheorie is vastgesteld.
Dat staat voor jou vast, en voor mij niet. En die "onafhankelijkheid" staat eveneens voor jou vast en voor mij niet. Ook niet in dit topic.
Nee, de degeneratietheorie zegt dat er degeneratieve mutaties opgetreden moeten zijn, die varianten veroorzaakt hebben die nakomelingen hebben gekregen en die we dus zouden moeten zien. Jouw theorie voorspelt een wijde varieteit aan krokodillensoorten.
Nee.
Jouw definitie van de degeneratietheorie zegt dat, de mijne niet.
FunkyTrip schreef op woensdag 14 juni 2006 @ 10:05:
We wachten trouwens ook nog steeds op empirisch bewijs voor de degeneratietheorie. Die heb je niet. Als je evolutietheorie en degeneratietheorie naast elkaar zet is evolutietheorie onnoemelijk veel aannemelijker aangezien
jij nog steeds geen enkel bewijs voor degeneratie hebt laten zien dat niet beexperimenteerbaar is, terwijl de evolutietheorie die wel doet. Het past perfect in alle waarnemingen die we doen en experimenten met fruitvliegjes en dergelijke zijn empirisch (ook al zie je dat als micro evolutie...het blijft evolutie). Degeneratie hebben we nog nergens empirisch mogen waarnemen.
Dat roep ik toch al de hele tijd... de degeneratietheorie is be-experimenteerbaar, en evolutie van eencellige naar <??> niet. Hoe maakt dat de evolutietheorie aannemelijker???
blinde grotvissen en niet-vliegende aalscholvers zijn geen bewijs. Je hebt niet aangetoond dat deze van de ziende vis of van de vliegende aalscholver afstammen.
Goed, blinde grotsalamanders dan voor de 3e keer:
klik
De ogen van deze grotsalamander groeien onder lichtrijke omstandigheden weer aan, maar het dier blijft blind omdat blijkbaar de genetische codering voor in ieder geval de oogzenuwen gedeeltelijk verloren is gegaan. Dat er bij het beestje ogen aangroeien bewijst empirisch de stelling: de soort heeft ooit kunnen zien, maar kan dat nu niet meer.De basisdefinitie van evolutie is empirisch aangetoond: je verandert de omgeving en zie! organismes passen zich aan deze omgeving.
En dan wordt ik aangevallen op definities... dit is zo vaag gesteld als maar kan.
HOE past dit organisme zich aan aan de omgeving? De degeneratietheorie doet daar een expliciete uitspraak over ((vrijwel) altijd door genetisch verlies van functies of varieteit) terwijl men binnen de evolutietheorie maar om de hete brij heen blijft draaien... niet bereid om de consequenties van een uitspraak hierover te accepteren.
Om degeneratie aan te tonen moet je empirisch bewijzen dat:
- het organisme functieverlies volgens jouw definitie ondergaat
Prima, wat mij betreft heb ik dat al gedaan. Zo je vind dat dit niet zo is heb je vrijelijk de mogelijkheid dit te falcificeren.
- dit organisme deze functie nooit meer terug kan krijgen.
Hoezo? Dus als een populatie een genetische functie die hij in het verleden al had terugkrijgt zou volgens jou de degeneratietheorie gefalcificeerd zijn.
Is dit serieus? En dat terwijl ik al ~250 posts lang vraag om bewijs voor in ieder geval additie van
nog niet binnen de soort voorkomende functies d.m.v. random mutatie om opwaartse evolutie te beginnen te valideren?
In het geval van fruitvliegjes willen we dus waarnemen dat ze bijv. het vermogen tot vliegen kwijtraken en nooit meer terugkrijgt als ze in een omgeving worden geplaatst waar het een absoluut voordeel heeft om te vliegen.
Het hele feit dat je in staat bent een dergelijk experiment te bedenken - dat serieus uitvoerbaar is - laat al zien dat de degeneratietheorie veel bruikbaarder is dan de evolutietheorie in zijn volledige strekking.
Een kameleon heeft cellen die van kleur kunnen veranderen en dat is een eigenschap van het beestje en heeft dus niets met evolutie/degeneratie te maken. Het zijn dus 2 compleet verschillende dingen.
Hey, guess wat ik gedefinieerd heb als
eigenschap van bacterieen?
Want eigenlijk zijn beide therorieen bijna hetzelfde alleen stelt de evolutietheorie dat er ook functies bij kunnen komen.
Ik kom zowaar een gemengde stelling - bestaande uit 2 delen - tegen die ik al roep sinds de TS en gedurende dit hele 250 posts lange topic.
Dit hele debat over bewijs voor de degeneratietheorie slaat dus eigenlijk nergens op... ik vraag om bewijs van het deel van de evolutietheorie dat buiten de degeneratiehteorie valt... dat deel wat je zelf zo mooi definieert als additie van functies (en wel op genetisch niveau, binnen de soort).
Dit als appetizer voor het bewijs dat we eigenlijk willen zien: dat eencelligen middels additie van die functies kunnen evolueren naar geheel nieuwe bacteriesoorten en vandaaruit naar meercelligen.
Momenteel zijn er echter veel meer bewijzen zijn die wijzen op de evolutietheorie en is deze dus het meest plausibel.
Helaas spreekt deze stelling je vorige tegen.
Wat mij betreft eenduidig genoeg om op basis daarvan te debatteren.
Zo je dat niet vindt sta je vrij om een eenduidiger definitie te bedenken die voldoet aan je behoeften (uiteraard mits die definitie qua strekking en betekenis globaal overeenkomt met mijn definitie van de termen en niet iets geheel anders inhoudt). Waarom e.e.a. echter nogal moeilijk te kwantificeren is werd al meerdere malen duidelijk gemaakt binnen dit topic.
Verder blijkt er een fundementeel onbegrip van genetica uit:
Genen coderen typisch niet voor een specifiek lichaamsonderdeel of functie, maar voor eiwitten. Of de productie van dergelijk eiwit leidt tot een overlevings voordeel voor de bezitter van het gen is geheel afhankelijk van de omgevings factoren. In absolute zin valt er dus weinig over te zeggen. Hiermee, wordt het begrip relevante genen totaal zinloos.
Hoe je dit niet draait of keert: de genen binnen het organisme zijn verantwoordelijk voor hoe het organisme zich ontwikkeld, welke functies het al dan niet heeft en hoe het er uit komt te zien.
Het begrip relevante genen is dus zeker niet zinloos... tenzij jij vind dat de genen die coderen voor o.a. jouw oogfunctie zinloos zijn. Ik denk niet dat we die discussie hoeven voeren.
En wat betreft genetische informatie. Als informaticus zou je verwachten dat jij beseft dat een goed functionerend gen of een defect gen vrijwel exact dezelfde hoeveelheid infomatie bevatten in elke zinnige manier om die (tamelijk onspecifieke) grootheid te quantificeren.
Juist omdat ik als informaticus en software-ontwikkelaar uitermate goed bekend ben met de waarde van
relevante (lees: correcte) informatie op de juiste plaats... en de waardeloosheid van verkeerde informatie (of zelfs: correcte informatie op de verkeerde plaats).
Ik heb dit al uitgebreid beargumenteerd, en snap niet dat je dit weer aanzwengeld.
Dit maakt namelijk
exact het verschil tussen wat jezelf definieerd als een goed functionerend gen en een defect gen. 1 verkeerd bit kan al het verschil maken tussen waardevol en waardeloos.
Voor de rest. Wat jij hier geeft zijn geen definities, maar intuitieve noties van wat de definitie van de begrippen in zou moeten houden. Dat dergelijk notie in jou hoofd zit betekend nog niet dat er een concreet begrip van gemaakt kan worden.
Volgens mij zijn die begrippen redelijk concreet. Wat is er volgens jou niet concreet aan?
Zoals ik al eerder heb betoogt, de begrippen die jij voor de formulering van je theorie gebruikt zijn daarvoor totaal ongeschikt. Ik heb zelfs de moeite genomen om jouw vage intuitieve ideeen in een veel wetenschappelijkere taal te gieten, die gebruik maakt van veel beter defineerbare termen als genetische diversiteit. Maar in plaats van daar mee verder te gaan, of zelfs maar op te reageren, blijf jij stug vasthouden aan een set begrippen, waarvan voor het merendeel van de deelnemers aan deze discussie overduidelijk is, dat ze formeel leeg zijn.
Blijkbaar kon ik mij eerder niet vinden in jouw definitie, nog afgezien van dat ik het niet met je eens ben dat de begrippen leeg zijn...
Het kwantificeren ervan is welliswaar moeilijk, maar deze begrippen proberen in ieder geval richting te geven aan het ubervage dogma dat "
evolutie geen richting heeft". Iedere poging tot het aangeven van een richting wordt echter afgewezen, want op het moment dat je de evolutietheorie echt probeert beet te pakken zal er bewijs gevraagd worden van degenen die er zo kritiekloos in geloven... exact wat ik nu doe.
Dit doet me zeer sterk denken aan een bekend Nederlands gezegde:
In troebel water is het goed vissen: Houdt de evolutietheorie zo vaag mogelijk, gooi er zo veel mogelijk miljarden jaren tegenaan en probeer op die manier je verhaal - inclusief bijbehorende dogma's - te verkopen zonder dat mensen in staat zijn concreet bewijs te vragen... of tegenargumentatie te leveren.
Jij zegt een wetenschappelijke discussie aan te willen gaan. Maar in feit reageer je alleen op de onwetenschappelijke reacties in te gaan en negeer je vrij stelsel matig elke wetenschappelijke reactie. In de tussentijd heb je een alternatieve theorie voor de ontwikkeling van het leven op aarde opgevoerd.Deze heb je onderbouwt door te laten zien dat een aantal voorbeelden van evolutie ook door degeneratie theorie verklaard worden, maar vervolgens verzaak je enige uitspraken te doen die discriminerend tussen de twee theorieen zouden kunnen werken.
Ik heb
vanaf de TS exact duidelijk gemaakt wat er voor verreweg het grootste deel discriminerend werkt tussen de evolutietheorie en de degeneratietheorie:
opwaartse evolutie van eencellige naar alle levensvormen op aarde.
Waarna men zijn uiterste best gaat doen om z.s.m. terug te keren tot de ongedefinieerde en vaak dogmatische vaagheden van een alomvattende evolutietheorie "zonder richting". Als klap op de vuurpijl blijft men termen als "evolutie"
in zijn meervoudige betekenis (evolutie
theorie, verandering, opwaartse evolutie, degeneratie, toevoeging van functies, verdwijnen van functies, mutatie etc) ongedefinieerd door elkaar gebruiken om de discussie nog vager te maken... je hebt geen idee hoe vaak ik de belachelijke beschuldiging naar mijn hoofd geslingerd heb gekregen "evolutie" te ontkennen, zonder ook maar enige definitie van dit woord gezien te hebben. Dit is een consequent patroon dat ik in iedere discussie over de evolutietheorie waarneem.
Waar ik van wordt beschuldigd doen jullie
in nog veel ergere mate, en da's ronduit hypocriet, nog afgezien van bijzonder ergerlijk.
ASUS Max IV GENE-Z, Core i7 3770k, 16GB Kingston HyperX DDR3-1600, EVGA GTX970 FTW
Crucial M550 512GB SSD, 2TB WD HDD, LG GGW-H20L Blu/HD, Panasonic 40" AX630 UHD
Full Specz
:strip_icc():strip_exif()/u/6995/crop5778dcb1264b5_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/25814/camus_small.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/92478/chubbchubb2.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/39828/melonhatcat8uy.jpg?f=community)
/u/127/chimera.png?f=community)
:strip_exif()/u/14387/Animation-2.gif?f=community)
Jij gaat uit van een wereld waar plots alles aanwezig is, evolutietheorie wil juist de verklaring van het ontstaan van die wereld geven. :strip_icc():strip_exif()/u/8563/Yinyang60.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
:strip_icc():strip_exif()/u/83088/icon%25203.jpg?f=community)
):strip_exif()/u/23102/anandus.gif?f=community)
