[ZT] Degeneratie: alternatieve verklaring voor huidig leven?

[FunkyTrip]

bacterie schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 13:41:
Dus alhoewel er volgens de evolutietheorie geen ontwikkeling is naar een bepaald doel en er uitsluitend verandering plaatsvindt, kun je buiten de evolutietheorie om toch spreken van een ontwikkeling naar complexere en zelfbewustere organismen.

maar is dat wel zo? Wellicht lijkt dit de algemene tendens te zijn, maar sommige dinosaurussen leken me toch ook aardig 'complex' en wie weet 'zelfbewuster' dan sommige insecten die pas sinds een paar miljoen jaar terug zijn geevolueerd. Of als je de ontwikkeling van de walvis bekijkt. Wat is er dan complexer? Die grote bonk vet met vinnen en staart of die hondachtige of krokodilachtige (hoe je het ook noemt) die ervoor kwam?

Ik kan me ook wel voorstellen dat als je een groep mensen in een omgeving plaatst waar hun intelligentie totaal niet nodig is om te overleven, dat je na vele generaties kan merken dat hun hersencapaciteit weer afneemt.

[ Voor 12% gewijzigd door FunkyTrip op 07-06-2006 14:00 ]

[Delerium]

Ja, dat opwaarts plaatsvind is nog best begrijpelijk.

Neem een bacterie met bv 50.000 baseparen; bij de celdeling gaat het mis omdat een DNA-streng bij de mitose niet goed losgemaakt wordt waarna je 2 cellen hebt. De ene cel zal direct sterven doordat er DNA ontbreekt en de andere cel heeft dus die streng dat is feite 2 strengen aan elkaar vast zijn. Ergo, 1 foutje en je hebt direct 100.000 baseparen. Da's redelijk opwaarts.

En nu wordt het leuk, want puntmutaties op bepaalde eiwitten kunnen nu op 2 plaatsen plaatsvinden omdat die streng toch alle data dubbel heeft. Ergo, de kans op mutatie is een stuk groter. Maar nog leuker wordt het als er daadwerkelijk een mutatie plaatsvind, want ipv dat je een functie verliest, krijg je er louter een nieuwe bij. Want het oorspronkelijke stuk maakt nog steeds de oude eiwitten en het gemuteerde stuk maakt nieuwe eiwitten die qua basis wel redelijk gelijk zijn, maar in fucntie anders (hij zou bv ipv glucose cellulose kunnen gaan afbreken; de heilige graal van de bacterien). Of dat extra stukje zou eiwitten kunnen opleveren die Nylon kunnen afbreken terwijl het gelijktijdig ook z'n oude voer kan afbreken. (maar dat is niet handig, want dan blijft de bacterie altijd oud voer eten en zal nooit z'n Nylon-opvreetcapaciteiten ontwikkelen; hij's immers niet afhankelijk van Nylon).

In 2 alinea's 2 fictieve mutaties beschreven waarmee je met enorme snelheid 'opwaarts' gaat. Moet je nagaan als er nog zo'n deling plaatsvind en je van 100k naar 200k naar 400k en naar 800k gaat..... dan heb je 16 identieke plekken die mogen muteren en na een mutatie heb je nog steeds 15 oorspronkelijke plekken over. Dan blijven mutaties wel heel lang goed en juist die nieuwe mutaties maken exploraties van nieuwe niches doodsimpel.
En op een dag komt een mutatie die zorgt dat je een meercellig beestje wordt waarbij je bepaalde cellen laat specialiseren...............

[Verwijderd]

bacterie schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 13:41:
[...]


Op zich ben ik het hier mee eens. Echter is er toch een soort opwaartse ontwikkeling te bespeuren als je naar de ontwikkeling van het leven op aarde kijkt. Volgens de huidige theorievorming waren er in den beginne een aantal zelfreplicerende moleculen. Daarna kwamen er simpele levensvormen op aarde. Vervolgens kwamen er steeds ingewikkeldere en gespecialiseerdere levensvormen. En uiteindelijk is er een zelfbewust en voelend wezen ontstaan: de mens. Dus alhoewel er volgens de evolutietheorie geen ontwikkeling is naar een bepaald doel en er uitsluitend verandering plaatsvindt, kun je buiten de evolutietheorie om toch spreken van een ontwikkeling naar complexere en zelfbewustere organismen.

Maar dat concept kun je dan vervolgens niet gewoon in de evolutietheorie stoppen. Met andere woorden, jij kunt wel vinden dat het allemaal complexer, mooier of lelijker is geworden, maar dat staat buiten de evolutietheorie. Pas als je eenduidig 'ingewikkeld' of 'complexiteit' of 'opwaarts' definiëert kun je kijken of er binnen de evolutie een patroon te bespeuren is.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2006 14:13 ]

[Cheetah]

Ik heb het momenteel erg druk en zal later vanavond uitgebreider reageren op e.e.a. aan bovenstaande posts.

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 12:45:
> Survival of the least degenerate?

Even serieus hierop in gaand: in de natuur observeren we dat alles wat schadelijk is voor de overlevingskansen van een organisme, weggeselecteerd wordt.

Wederom gebaseerd op een verkeerde definitie van genetische degeneratie: wanneer dringt de correcte definitie nu eens door?

Degeneratie binnen de degeneratietheorie gaat over verlies van genetische informatie en daaruit volgend verlies aan functionaliteit (of verlies aan variatie). Het velt GEEN waardeoordeel over de mate van invloed (positief, neutraal of negatief) van dit verlies voor het organisme in zijn omgeving.

Een blind geworden grotsoort ondergaat genetische degeneratie, doordat het op soortniveau (genetisch) zijn gezichtsvermogen verliest. Dat deze mutatie verder niet schadelijk is voor het organisme in die omgeving doet daar niets aan af.

Confusion schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 10:02:
is het meest voor de hand liggende criterium voor 'opwaartsheid' niet het enige criterium dat bepalend is voor welke soorten uberhaupt bestaan, het enige criterium waar evolutie zich iets van aantrekt: de hoeveelheid nakomelingen per tijdseenheid?

Nee. De hoeveelheid nakomelingen per tijdseenheid heeft niets te maken met opwaartse evolutie: Je hoeft geen X-men te worden om als mensenlijke soort te overleven. Je hoeft dus ook geen veelcellige levensvorm te worden om als bacterie te overleven. Je hoeft geen landdier te worden om als vis te overleven etc.

Aangezien natuurlijke selectie 'degeneratieve mutaties' er keihard uitfiltert, toont dat meteen de essentie van het probleem van een degeneratietheorie aan: een degeneratietheorie ontkent het bestaan van natuurlijke selectie.

Aangezien jij blijft vasthouden aan jouw eigen en tevens grondig verkeerde definitie van de degeneratietheorie - waarvan ik pas 10x heb aangegeven dat die niet klopt - besef je nog steeds niet dat de degeneratietheorie en natuurlijke selectie uitstekend samen gaan.

Natuurlijke selectie vind plaats binnen het kader van een bepaalde omgeving. Als een mutatie met genetisch functieverlies binnen die omgeving geen schade doet aan de soort (verlies van gezichtsvermogen in een grot, verlies van vliegvermogen indien voldoende vis direct bij de kust) dan zien we dat functieverlies vaak plaatsvinden.
Gezien het genetisch functieverlies betreft is het genetische degeneratie. Ik hoop dat ik dit niet weer 10x moet uitleggen, want veel simpeler dan dit is het bijna niet te stellen.

bacterie schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 13:41:
Echter is er toch een soort opwaartse ontwikkeling te bespeuren als je naar de ontwikkeling van het leven op aarde kijkt. Volgens de huidige theorievorming waren er in den beginne een aantal zelfreplicerende moleculen. Daarna kwamen er simpele levensvormen op aarde. Vervolgens kwamen er steeds ingewikkeldere en gespecialiseerdere levensvormen. En uiteindelijk is er een zelfbewust en voelend wezen ontstaan: de mens. Dus alhoewel er volgens de evolutietheorie geen ontwikkeling is naar een bepaald doel en er uitsluitend verandering plaatsvindt, kun je buiten de evolutietheorie om toch spreken van een ontwikkeling naar complexere en zelfbewustere organismen.

Deze hele opwaartse waarneming (die je hier prima definieerd) wordt verklaard als zijnde opwaartse ontwikkeling door evolutie.

De waarneming is dat er eerst eenvoudige, en daarna complexere levensvormen verschenen.
De evolutietheorie verklaart deze waarneming door te stellen dat de eenvoudigere middels random mutatie en natuurlijke selectie naar de complexere levensvormen evolueerden. Dat is opwaarste evolutie.

[ Voor 26% gewijzigd door Cheetah op 07-06-2006 14:57 ]

[Delerium]

Tja, dan is de degenatietheorie niet valide. Want nu je zelf evolutie omarmt en dus een opwaartse oorsprong ook zal accepteren, is het wel degelijk zo dat er in het begin nieuwe mutaties met meerwaarde ontstonden. Want de eerste levensvormen hadden qua complexiteit niet gek veel dingen.

En binnen evolutie zal dan iid degeneratie plaatsvinden, want evolutie is een continu proces zonder richting waarbij nieuwe dingen zich ontwikkelen en oude dingen idd verdwijnen (het menselijk staartbeentje dat idd degenereert). Maar dan is degeneratie slechts een deel van de evolutie en niet groter dan evolutie. En erger is dat je nu zelf stelt dat het organisme veranderd onder (passieve) invloed van z'n omgeving.... dat is de kern van evolutie, namelijk je het best aanpassen aan je omgeving.

Maar volgens mij besef je zelf niet het negatieve waardeoordeel dat degeneratie gegeven wordt en ik hoop dat je nu begrijpt dat fouten makkelijk 2 richtingen inkunnen: complexiteit of degenereren.

[Dido]

FirefoxAG schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 14:22:
Wederom gebaseerd op een verkeerde definitie van genetische degeneratie: wanneer dringt de correcte definitie nu eens door?

Misschien wel als je de voor jouw betoog zo relevante zaken als informatie en complexiteit nu eindelijk eens eenduidig definieert en quantificeert?

[Cheetah]

Ecteinascidin schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 14:35:
Tja, dan is de degenatietheorie niet valide. Want nu je zelf evolutie omarmt en dus een opwaartse oorsprong ook zal accepteren, is het wel degelijk zo dat er in het begin nieuwe mutaties met meerwaarde ontstonden. Want de eerste levensvormen hadden qua complexiteit niet gek veel dingen.

Je basis-uitgangspunt is hier dat al het leven op aarde (opwaarts) geevolueerd is uit een eerste eenvoudige levensvorm. Dat uitgangspunt moest je nu juist gaan motiveren.

En binnen evolutie zal dan iid degeneratie plaatsvinden, want evolutie is een continu proces zonder richting waarbij nieuwe dingen zich ontwikkelen en oude dingen idd verdwijnen (het menselijk staartbeentje dat idd degenereert). Maar dan is degeneratie slechts een deel van de evolutie en niet groter dan evolutie.

Yessssssss.... eindelijk dringt het door.
Degeneratie is reeds onderdeel van de evolutietheorie. Wat ik al sinds het begin heb gesteld overigens... het basale verschil tussen de degeneratietheorie en de evolutietheorie is die aanname hierboven die nog bewezen moet worden.

En erger is dat je nu zelf stelt dat het organisme veranderd onder (passieve) invloed van z'n omgeving.... dat is de kern van evolutie, namelijk je het best aanpassen aan je omgeving.

Kun jij aannemelijk maken dat de niet-vliegende aalschover voordeel heeft bij zijn niet-vliegvermogen?
Zo niet, dan kunnen we stellen dat hij dat vermogen verloor omdat hij het blijkbaar niet meer nodig had (voldoende vis direct bij de kust). Dat is functieverlies onder passieve invloed van de omgeving!

Maar volgens mij besef je zelf niet het negatieve waardeoordeel dat degeneratie gegeven wordt en ik hoop dat je nu begrijpt dat fouten makkelijk 2 richtingen inkunnen: complexiteit of degenereren.

Jullie geven dat negatieve waardeoordeel eraan, ik niet, en ik heb zelfs meerdere malen zeer duidelijk gesteld wat de correcte definitie is... namelijk genetisch functieverlies, en niet per definitie negatief voor het organisme in de betreffende omgeving.

Dat natuurlijke selectie en random mutatie voor een opwaarts evolutionair proces (waarbij we van basale eencellige naar uitgebreid complex meercellig leven komen) kan zorgen ga ik hopelijk nog empirisch onderbouwd zien? Want daar vraag ik nu al een heel topic om?

[Verwijderd]

Indien je commentaar hebt op het onderstaande, graag niet alleen het commentaar posten, maar ook
de verbeterde versie van wat ik hier onder duidelijk wil maken.

---

Als ik het goed begrijp is het als volgt:

1. Evolutie(RM & NS) heeft geen richting/doel. Het is simpelweg een proces die we kunnen observeren in de natuur.
2. Echter aan de hand van de gevonden fossielen in de verschillende geologische lagen kunnen we concluderen dat er in zekere zin opwaarste(nieuwe functionaliteit, specialisatie, complexiteit, etc...) evolutie plaatsvindt. Waar het 'opwaartste' gedeelte van 'opwaartse evolutie' niet gebaseerd is op het evolutie proces op zich, maar op losstaand bewijs, zoals de gevonden fossielen.

Of misschien moet ik het anders formuleren.

1. Het fossielen bestand toont ons een toename van complexiteit in de loop der tijd.
2. De aarde is oud(relatief gezien t.o.v het evolutionistische proces).
3. Er is tot nu toe maar één proces bekend die leidt tot blijvende veranderingen in het fenotype van een organisme: evolutie(als verzamelnaam voor alle mechanismen die leiden tot deze blijvende veranderingen)
4. Dus we concluderen aan de hand van 1,2,3 dat het evolutie proces tot nu toe de beste verklaring biedt voor de toename in complexiteit die we in het fossielen bestand vinden.

Wat betreft het begrip “complexiteit”:
Ik denk dat we het allemaal eens zijn dat er een toename in complexiteit te zien is binnen het fossielen bestand. We hebben echter geen bruikbare maatstaf om kleine veranderingen in die complexiteit te meten, waardoor het niet mogelijk is om te bepalen of het evolutie proces kan leiden tot meer complexiteit in de relatief korte tijdsperiode waar we van het bestaan van evolutie afweten.

Neem bijvoorbeeld de domkerk in Keulen. Niemand zal ontkennen dat de domkerk complexer is dan een willekeurig rijtjeshuis, maar om dit om te zetten naar meetbare termen, waar we bijvoorbeeld aangeven dat de domkerk een X hoeveelheid aan complexiteit meer bezit dan het rijtjeshuis is een ander verhaal.

[img=100,100]src=http://www.eenhuiskopen.com/rijtjeshuis.jpg[/img]

Dus laat aub de gedachte(indien je die hebt) vallen dat de huidige levensvormen niet complex zijn of dat de genen geen informatie bevatten. Dit is namelijk algemeen bekend. Zoek maar eens op de volgende termen: "Genetic Information" of "Biological Complexity".

[Delerium]

FirefoxAG schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 14:48:
[...]
Je basis-uitgangspunt is hier dat al het leven op aarde (opwaarts) geevolueerd is uit een eerste eenvoudige levensvorm. Dat uitgangspunt moest je nu juist gaan motiveren.

Ik hoef helemaal niets aannemelijk te maken, dat is aan jou. En ik hoef ook al niets begrijpelijk te maken, dat is aan jou om aalscholvers te willen begrippen (ik snap niet alle doelen, laat dat maar aan de Heer over).
Ik ben helemaal niets aan jou verplicht. Sterker nog, als jij met dit soort woordtechnieken blijft komen wijs ik je slechts terug op een andere post die je nogal gemakkelijk 'vergeet', namelijk eenje waarin ik bijzonder makkelijk ' opwaartse' evolutie verklaar.
En wederom maak je dus de fout door degeneratie als zelfstandig proces neer te zetten terwijl het een passief gevolg is van evolutie. Nog los van het negatieve waardeoordeel dat je eraanvastplakt wat al helemaal onterecht is.

@Avater, op basis van je reply zou ik bijna stellen dat je het nu lijkt te begrijpen. Echter, omdat je 2 maanden terug op hetzelfde punt stond en toch die afslag hebt gemist maar ook omdat je nu ter illustratie 2 gebouwen meeneemt, vrees ik toch dat je er geen bal van begrijpt. Uiteraard is een kerk complexer dan een rijtjeshuis: het ene stort makkelijker in dan het andere en permiteert zich geen fouten. Er zijn bizar weiniglevensvormen die qua simpliciteit zich dezelfde fouten kan permiteren. Binnen organismen is het toekennen van complexiteit enorm arbitrair. Jij beweert zeg maar dat Windows Vista met 5 Gb complexer is dan MSDOS van 2.5 Mb..... terwijl beide kunnen doen wat je ervan verlangt, namelijk een systeem draaiend krijgen. En je ontzegt dan MSDOS het positieve waardeoordeel dat 'small = beautiful' want eenvoud is ook complex (zie anders Mondriaans werk).

[ Voor 44% gewijzigd door Delerium op 07-06-2006 15:14 ]

[Verwijderd]

Wederom gebaseerd op een verkeerde definitie van genetische degeneratie: wanneer dringt de correcte definitie nu eens door?

Niet voor je eens de correcte definitie van begrippen als "complexiteit" en "genetische informatie" (en doe meteen "functie" er maar bij) geeft Tot nu toe zijn die niet meer geweest dan synoniemen voor elkaar en heb je met die 3 begrippen een eindeloze cirkeldefinitie gegeven.

Hoe meet ik de hoeveelheid genetische informatie in een genoom?

Degeneratie binnen de degeneratietheorie gaat over verlies van genetische informatie en daaruit volgend verlies aan functionaliteit (of verlies aan variatie). Het velt GEEN waardeoordeel over de mate van invloed (positief, neutraal of negatief) van dit verlies voor het organisme in zijn omgeving.

Aangezien jij blijft vasthouden aan jouw eigen en tevens grondig verkeerde definitie van de degeneratietheorie - waarvan ik pas 10x heb aangegeven dat die niet klopt - besef je nog steeds niet dat de degeneratietheorie en natuurlijke selectie uitstekend samen gaan.

Je hebt nog geen enkele keer een consistente theorie neer gezet. Doe dat nu eens, leg uit hoe je genetische informatie kan meten, tot je dat doet is alle discussie zinloos.

Natuurlijke selectie vind plaats binnen het kader van een bepaalde omgeving. Als een mutatie met genetisch functieverlies binnen die omgeving geen schade doet aan de soort (verlies van gezichtsvermogen in een grot, verlies van vliegvermogen indien voldoende vis direct bij de kust) dan zien we dat functieverlies vaak plaatsvinden.
Gezien het genetisch functieverlies betreft is het genetische degeneratie. Ik hoop dat ik dit niet weer 10x moet uitleggen, want veel simpeler dan dit is het bijna niet te stellen.

Veel onduidelijker is dit bijna niet te stellen. Nu begin je weer over functies... Heb je dan helemaal niets begrepen van mijn betoog de vorige keer dat je het daarover had? Een pinguin kan niet vliegen maar wel veel beter zwemmen dan de gemiddelde vogel. Heeft die pinguin gedegenereerde vleugels?

Het hele functiebegrip waar je hier mee tovert is uitsluitend betekenisvol vanuit wat we hier maar even een creatocentrisch zichtsveld zullen noemen waarin ervan uit gegaan wordt dat alle aspecten van levende wezens een oorspronkelijke, door de schepper bedoelde functie hebben. Elke evolutie wordt daardoor per definitie degeneratie, aangezien nieuwe functionaliteit niet ingeschapen is en dus niet zo "bedoeld".

Of heb je wel een manier om functies, informatie of complexiteit te meten?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2006 15:10 ]

[Verwijderd]

Ik denk dat we het allemaal eens zijn dat er een toename in complexiteit te zien is binnen het fossielen bestand. We hebben echter geen bruikbare maatstaf om kleine veranderingen in die complexiteit te meten, waardoor het niet mogelijk is om te bepalen of het evolutie proces kan leiden tot meer complexiteit in de relatief korte tijdsperiode waar we van het bestaan van evolutie afweten.

Neem bijvoorbeeld de domkerk in Keulen. Niemand zal ontkennen dat de domkerk complexer is dan een willekeurig rijtjeshuis, maar om dit om te zetten naar meetbare termen, waar we bijvoorbeeld aangeven dat de domkerk een X hoeveelheid aan complexiteit meer bezit dan het rijtjeshuis is een ander verhaal.

Als ik geen enkele manier heb om te meten of de domkerk complexer is dan een rijtjeshuis, kan ik die conclusie niet trekken. Op geen enkele manier. Als je dat toch denkt te doen op basis van je intuitie, gebruik je stiekem ergens in je redenatie toch een maatstaf. Bijvoorbeeld de hoeveelheid bouwmaterialen, manjaren, constructiedelen, omvang, of een combinatie daarvan. Maar je afweging is dus wel degelijk gebaseerd op een meting! En het is die meetwijze die bij de complexiteit van levende wezens ontbreekt.

[Verwijderd]

Dido

Misschien wel als je de voor jouw betoog zo relevante zaken als informatie en complexiteit nu eindelijk eens eenduidig definieert en quantificeert?

Dat is niet nodig. Zie hieronder:

Laten we het voorbeeld nemen van de blinde vis.
1. De genen die coderen voor de ogen van de vis bevatten informatie. Zie mijn eerdere post over complexiteit/informatie. We hebben alleen geen duidelijke definitie van informatie die ons de mogelijkheid geeft om de hoeveelheid nauwkeurig te meten.
2. De kans dat willekeurige mutaties leidt tot informatie verlies is groter dan het omgekeerde(toename van informatie). Niemand zal dit ontkennen neem ik aan.
3. Natuurlijke selectie heeft geen vat op de mutaties die plaatsvinden in de genen die coderen voor de ogen van de vis in de grot.
4. Uit 1,2,3 kunnen we opmaken dat er in de loop der tijd informatie verlies plaatsvindt in de genen die coderen voor de ogen van de vis.

Dus binnen het proces van evolutie kan er degeneratie plaatsvinden. Bij degeneratie gaat het trouwens om informatie en niet om het aantal nakomelingen. De enige overeenkomst is de oorzaak: willekeurige mutaties. Er kan zelfs degeneratie plaatsvinden als de mutatie vanuit evolutionistische perspectief positief(meer nakomelingen) is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 15:23:
3. Natuurlijke selectie heeft geen vat op de mutaties die plaatsvinden in de genen die coderen voor de ogen van de vis in de grot.

Welles. Als een dier geen ogen hoeft te ontwikkelen, voeden en onderhouden, kost het dat dier minder energie.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 15:23:
2. De kans dat willekeurige mutaties leidt tot informatie verlies is groter dan het omgekeerde(toename van informatie). Niemand zal dit ontkennen neem ik aan.

Juist: maar degeneratie is dus geen goede theorie, omdat je nu zelf ook inziet dat er een kans is (een kleine) dat er WEL meer informatie opduikt. En juist die informatie maakt het een buitengewoon succesvol nieuw organisme.*

En kansberekening is gebaseerd op verwachtingswaarde: je kan heel veel negatieve kansjes hebben die niets meewegen of een klein maar zeer positief kansje zodat het toch een POSITIEVE verwachtingswaarde oplevert. En dat staat compleet haaks op de uitsluitend NEGATIEVE degeneratietheorie.

Maar je haalt inmiddels bijzonder veel info uit uitsluitend de evolutie zelf, dus als je volgende stap na het vaststellen van degeneratie het verder aanvallen van evolutie is.... nou ja. Degeneratie is inmiddels al dermate gedefinieerd dat het een deelproces is van evolutie. (en niet als dusdanig bruikbaar omdat er een negatief waardeoordeel aan zit dat informatie waardelozer maakt.)

Binnen de grot zijn de evolutiecondities zo afgesteld dat 'foute' decoderingen voor de ogen niet direct afgestraft worden, omdat ze toch waardeloos zijn. Daarmee is een fout per definitie een triviale fout geworden. Hier is geen degeneratie aan het werk, maar zijn de condities van de omgeving aan het werk die afstraffen, belonen of niets doen bij mutaties: evolutie dus.

*" Wetenschap verwerpt iedere theorie waarvan een tegendeel bewezen kan worden. 1 voorbeeld en flasificatie is voltooid. Degeneratie is dus geen houdbare theorie."

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 07-06-2006 15:38 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 15:23:
Dat is niet nodig. Zie hieronder:

Laten we het voorbeeld nemen van de blinde vis.
1. De genen die coderen voor de ogen van de vis bevatten informatie. Zie mijn eerdere post over complexiteit/informatie. We hebben alleen geen duidelijke definitie van informatie die ons de mogelijkheid geeft om de hoeveelheid nauwkeurig te meten.
2. De kans dat willekeurige mutaties leidt tot informatie verlies is groter dan het omgekeerde(toename van informatie). Niemand zal dit ontkennen neem ik aan.
3. Natuurlijke selectie heeft geen vat op de mutaties die plaatsvinden in de genen die coderen voor de ogen van de vis in de grot.
4. Uit 1,2,3 kunnen we opmaken dat er in de loop der tijd informatie verlies plaatsvindt in de genen die coderen voor de ogen van de vis.

Dus binnen het proces van evolutie kan er degeneratie plaatsvinden. Bij degeneratie gaat het trouwens om informatie en niet om het aantal nakomelingen. De enige overeenkomst is de oorzaak: willekeurige mutaties. Er kan zelfs degeneratie plaatsvinden als de mutatie vanuit evolutionistische perspectief positief(meer nakomelingen) is.

Datzelfde verhaaltje kun je prima van de andere kant benaderen. Zie hieronder:

Laten we het voorbeeld nemen van de blinde vis.
1. Genen die informatie bevatten coderen voor de ogen van de vis. We hebben geen duidelijke definitie van informatie die ons de mogelijkheid geeft om de hoeveelheid te meten.
2. De kans dat willekeurige mutaties leidt tot informatie verlies is groter dan het omgekeerde(toename van informatie). Niemand zal dit ontkennen neem ik aan.
3. Natuurlijke selectie heeft bijvoorbeeld vat op de mutaties die plaatsvinden in de genen die eerst codeerden voor de ogen van de vis in de grot, maar nu voor verhoogde gevoeligheid voor beweging rond de kop. Van het feit dat er niet meer voor ogen gecodeerd wordt ondervindt de vis geen nadeel, maar van de verhoogde gevoeligheid misschien wel vorodeel.
4. Uit 1,2,3 kunnen we opmaken dat er in de loop der tijd informatieverandering plaatsvindt in de genen die coderen voor de ogen van de vis; bijkomend gevolg is een functietoename: de vis kan zich nu beter orienteren (zowel de vis voor als de vis na de mutatie konden niets zien, daar is niets veranderd!).

Welke vis is nu complexer? Een vis die niets ziet, of een vis die niets ziet en beter bewegingen in de buurt van de kop kan registreren?

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 14:59:
Neem bijvoorbeeld de domkerk in Keulen. Niemand zal ontkennen dat de domkerk complexer is dan een willekeurig rijtjeshuis, maar om dit om te zetten naar meetbare termen, waar we bijvoorbeeld aangeven dat de domkerk een X hoeveelheid aan complexiteit meer bezit dan het rijtjeshuis is een ander verhaal.

Het rijtjeshuis waarin ik woon is een stuk complexer dan de Dom. Ten eerste is hij veel beter geisoleerd. Het tocht er niet. Je kunt normaal met elkaar in een kamer praten zonder een vervelende echo te horen. Bij wind beweegt hij niet op de bovenste verdieping en ik kan heel makkelijk kamers toevoegen en weer weghalen dmv houten schotten. De kans om van de trap te vallen is veel kleiner omdat hij veel bredere treden heeft dan de smalle wenteltrap in de Dom.

Dit maakt mijn rijtjeshuis toch duidelijk complexer.

[Chubbchubb]

@Avatar, op het eerste gezicht kan ik idd ook weinig aanmerken aan de kort en bondige samenvatting van evolutie. Maar ik zou toevoegen: Evolutie geeft alleen een mogelijkheid of opportuniteit, het dier moet er dan maar wat van maken en zijn plan trekken, of niets mee doen. Wanneer het serieuze nadelen heeft, overleeft de nieuwe soort simpelweg niet (bacterie die nylon nodig heeft wanneer er geen nylon is).

Echter complexiteit vergelijken met de Dom van Keulen en een rijtjeshuis is moeilijk. In een rijtjeshuis kan breedband internet, een verschrikkelijk krachtige computer, plasma tv,... staan, terwijl dat in de Dom van Keulen niet zo is. Wanneer je kijkt naar de verwarmingskosten, of welke kosten heb je om het binnenin 20 graden te krijgen wanneer het buiten -5 is. Ook dan is het rijtjeshuis efficienter (vergelijk dit met de blinde vis in het donker, het kost minder om gewoonweg niet te zien dan om niets te zien). Het hangt er allemaal vanaf wat jij als maatstaf neemt voor complexer. Wanneer je als maatstaf grote, of schoonheid (wat trouwens subjectief is) neemt, dan wint de Dom natuurlijk.

edit: ik typ ook echt veel te langzaam

[Verwijderd]

Captain Proton

Als ik geen enkele manier heb om te meten of de domkerk complexer is dan een rijtjeshuis, kan ik die conclusie niet trekken. Op geen enkele manier. Als je dat toch denkt te doen op basis van je intuitie, gebruik je stiekem ergens in je redenatie toch een maatstaf. Bijvoorbeeld de hoeveelheid bouwmaterialen, manjaren, constructiedelen, omvang, of een combinatie daarvan.[1] Maar je afweging is dus wel degelijk gebaseerd op een meting! En het is die meetwijze die bij de complexiteit van levende wezens ontbreekt.[2]

1. Tot zover ben ik het met je eens. Dat er meerdere maatstaven zijn die gebruikt worden om de complexiteit van een bepaald object te meten.
2. Dus je wilt eigenlijk zeggen dat er geen maatstaven gevonden zijn binnen(of buiten is ook goed(bijvoorbeeld het fossielen bestand)) biologische organismen om ons een beeld te geven van de complexiteit van organismen?

Waarom begin je dan bijvoorbeeld bij abiogenese met een ‘simpele’ zelf replicerende molecuul en niet met een levende cel bijvoorbeeld?

AapopFiets

Welles. Als een dier geen ogen hoeft te ontwikkelen, voeden en onderhouden, kost het dat dier minder energie.

Daar heb je inderdaad gelijk in. Dus natuurlijke selectie kan informatie vermindering zelfs bewerkstelligen indien 2 waar is.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2006 16:10 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 16:05:
Waarom begin je dan bijvoorbeeld bij abiogenese met een ‘simpele’ zelf replicerende molecuul en niet met een levende cel bijvoorbeeld?

Omdat abiogenese niks met de evolutietheorie te maken heeft.

[Verwijderd]

Iknik: Omdat abiogenese niks met de evolutietheorie te maken heeft.

Zowel abiogenese als de evolutietheorie hebben niks te maken met de complexiteit van dieren. Dus dat abiogenese != evolutietheorie is niet relevant voor onze discussie.

Graag binnen de context lezen Ik bedoel hier dus mee dat de term complexiteit voor biologische organismen weinig te maken heeft met het ontstaans proces van die complexiteit.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2006 17:34 ]

[Tijntje]

Als ik het heel simpel mag vragen
Hoe kan het dan dat wij (de mens) kunnen zien? De eerste organisme konden dat echt niet. Als er alleen maar degeneratie plaats vind kan ik nooit ogen ontwikkeld hebben. Of "zie" ik dat verkeerd.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 16:13:
Zowel abiogenese als de evolutietheorie hebben niks te maken met de complexiteit van dieren. Dus dat abiogenese != evolutietheorie is niet relevant voor onze discussie.

Om op een eerdere post terug te komen: je begrijpt dus echt werkelijk geen bal van evolutie.

Nemen we een 'complex' dier, dan is juist die complexiteit een mogelijke verbetering om in de omgeving te overleven. Een beest met pootjes is toch iets 'complexer' dan een beest zonder pootjes, het heeft meer niches. En daarom heeft evolutie daar wel mee te maken en daarom is complexiteit zoiets waar evolutie heengaat, simpelweg omdat 'complexiteit' meer mogelijke niches kan invullen.

En ik moet toch nu ff kwijt dat je werkelijk onvoorstelbaar dom bent qua discussie. Je leest de helft niet en trekt werkelijk consequent verkeerde verbanden. Je heb inmiddels al aangetoond geen begrijpend lezen, scheikunde, biologie, wiskunde, natuurkunde en bouwkunde te kunnen begrijpen... maar wat kan je nu wel? Is geloof in ons ongelijk nu echt het enige dat je drijfveer levend houdt? En ik trek mijn motivatie over je domheid alleen terug als je bij deze gequote losse kreet nu eens neerzet waarom volgens jou deze 2 regels opgaan? Onderbouwen!

[edit]
Huh? Dat is zoiets als in een zwaar verloren toestand remise aanbieden? Ga gerust verder munitie opzoeken voor een standpunt die je zelf volledig verloren hebt. Of laat je nu anderen voor je verder schaken?

[ Voor 16% gewijzigd door Delerium op 07-06-2006 17:06 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 15:29:
Dido schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 15:34:

Het lijkt me beter om het punt dat jullie nu aanboren even te laten rusten, totdat we een duidelijk beeld en wat meer voorbeelden hebben van degeneratie. Dan kunnen we onder andere aan de hand daarvan bepalen of er in het algemeen informatie bij komt of afgaat.

Funkytrip

Het rijtjeshuis waarin ik woon is een stuk complexer dan de Dom. Ten eerste is hij veel beter geisoleerd. Het tocht er niet. Je kunt normaal met elkaar in een kamer praten zonder een vervelende echo te horen. Bij wind beweegt hij niet op de bovenste verdieping en ik kan heel makkelijk kamers toevoegen en weer weghalen dmv houten schotten. De kans om van de trap te vallen is veel kleiner omdat hij veel bredere treden heeft dan de smalle wenteltrap in de Dom.

Dit maakt mijn rijtjeshuis toch duidelijk complexer.

Wat jij hier aan maatstaven opnoemt heeft niet zozeer te maken met de complexiteit van het huis, maar meer waar het huis specifiek voor bedoeld is. Een rijtjeshuis is beter geschikt als woning voor mensen dan de domkerk. Daar is geen twijfel over mogelijk, maar dat zegt weinig tot niks over de complexiteit van een huis. Misschien had ik beter een kleinere kerk kunnen gebruiken in plaats van een rijtjes huis. Dan heb je echter ook het probleem dat een kleinere kerk bijvoorbeeld beter geschikt is voor een kleine gemeente in plaats van de domkerk. Je moet echter simpelweg onthouden dat 'specificity' iets anders is dan 'complexiteit' en daar rekening mee houden als je een opsomming maakt van maatstaven.

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2006 17:13 ]

[FunkyTrip]

Tijntje schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 16:14:
Als ik het heel simpel mag vragen
Hoe kan het dan dat wij (de mens) kunnen zien? De eerste organisme konden dat echt niet. Als er alleen maar degeneratie plaats vind kan ik nooit ogen ontwikkeld hebben. Of "zie" ik dat verkeerd.

Ik denk dat dit het uiteindelijke doel van de TS is. Als de degeneratie theorie waar is, dan is zijn volgende stelling dus: er zijn ooit 'perfecte specimen' geschapen, anders kunnen wij er nooit geweest zijn, aangezien er daarna alleen maar degeneratie heeft plaatsgevonden.

[Verwijderd]

Chubbchubb

@Avatar, op het eerste gezicht kan ik idd ook weinig aanmerken aan de kort en bondige samenvatting van evolutie. Maar ik zou toevoegen: Evolutie geeft alleen een mogelijkheid of opportuniteit, het dier moet er dan maar wat van maken en zijn plan trekken, of niets mee doen. Wanneer het serieuze nadelen heeft, overleeft de nieuwe soort simpelweg niet (bacterie die nylon nodig heeft wanneer er geen nylon is).[1]

Echter complexiteit vergelijken met de Dom van Keulen en een rijtjeshuis is moeilijk. In een rijtjeshuis kan breedband internet, een verschrikkelijk krachtige computer, plasma tv,... staan, terwijl dat in de Dom van Keulen niet zo is. Wanneer je kijkt naar de verwarmingskosten, of welke kosten heb je om het binnenin 20 graden te krijgen wanneer het buiten -5 is. Ook dan is het rijtjeshuis efficienter (vergelijk dit met de blinde vis in het donker, het kost minder om gewoonweg niet te zien dan om niets te zien). Het hangt er allemaal vanaf wat jij als maatstaf neemt voor complexer. Wanneer je als maatstaf grote, of schoonheid (wat trouwens subjectief is) neemt, dan wint de Dom natuurlijk.[2]

edit: ik typ ook echt veel te langzaam[3]

1. Volgens mij zit dat punt inbegrepen in het begrip 'natuurlijke selectie' .
2. De inhoud van een huis is natuurlijk niet inbegrepen . Zie ook reactie op Funkytrip.
3. Maakt niet uit we waarderen vooral het denkproces dat vooraf of tijdens het typen gebeurd.

Ecteinascidin

Om op een eerdere post terug te komen: je begrijpt dus echt werkelijk geen bal van evolutie.

Nemen we een 'complex' dier, dan is juist die complexiteit een mogelijke verbetering om in de omgeving te overleven. Een beest met pootjes is toch iets 'complexer' dan een beest zonder pootjes, het heeft meer niches. En daarom heeft evolutie daar wel mee te maken en daarom is complexiteit zoiets waar evolutie heengaat, simpelweg omdat 'complexiteit' meer mogelijke niches kan invullen.

Je moet het binnen de context lezen. We hebben het erover of "complexiteit" een bruikbaar begrip is binnen biologie. Daar hebben evolutionaire mechanismen en abiogenese naar mijn weten weinig mee te maken. Die gaan alleen over het ontstaan van die complexiteit.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2006 17:24 ]

[Dido]

FirefoxAG schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 14:48:
Degeneratie is reeds onderdeel van de evolutietheorie.

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 16:13:
Zowel abiogenese als de evolutietheorie hebben niks te maken met de complexiteit van dieren.

Dus dan kunnen we met deze twee uitspraken samen de conclusie trekken dat ook degeneratie niets met complexiteit te maken heeft. Waarom er dan over complexiteit van architectuur gepraat wordt ontgaat me

Blijft over informatie. Als iemand dat nu even wil definieren en quantificeren kunnen we kijken of dat wel iets met evolutie of degeneratie te maken heeft.

[Verwijderd]

Dus dan kunnen we met deze twee uitspraken samen de conclusie trekken dat ook degeneratie niets met complexiteit te maken heeft. Waarom er dan over complexiteit van architectuur gepraat wordt ontgaat me

Mijn uitspraken graag in de context lezen. Ik ben namelijk niet altijd even duidelijk. Ik wou simpelweg aangeven dat het ontstaansproces van complexiteit weinig heeft te maken met de definitie van het begrip "complexiteit". De tijd die nodig is om van punt A naar B te evolueren zou je op zich kunnen gebruiken als maatstaf voor complexiteit, maar daar houdt het volgen mij bij op.

Blijft over informatie. Als iemand dat nu even wil definieren en quantificeren kunnen we kijken of dat wel iets met evolutie of degeneratie te maken heeft.

We hebben geen nauwkeurige definitie van informatie nodig om degeneratie te onderbouwen. Aan de volgende twee aannamen hebben we genoeg(wat informatie betreft):

1. De genen die coderen voor de ogen van de vis bevatten informatie. Zie mijn eerdere post over complexiteit/informatie. We hebben alleen geen duidelijke definitie van informatie die ons de mogelijkheid geeft om de hoeveelheid nauwkeurig te meten.
2. De kans dat willekeurige mutaties leidt tot informatie verlies is groter dan het omgekeerde(toename van informatie). Niemand zal dit ontkennen neem ik aan.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 15:08:
Je hebt nog geen enkele keer een consistente theorie neer gezet. Doe dat nu eens, leg uit hoe je genetische informatie kan meten, tot je dat doet is alle discussie zinloos.

Er is totaal geen sprake van inconsitentie in mijn definitie van de degeneratietheorie.
Waarom het heel moeilijk is om zaken als "complexiteit" kwantificeerbaar te maken heeft Avater al heel duidelijk gemaakt, en daarop volgende voorbeelden van jullie zijde (hoewel gedeeltelijk irrelevant), bevestigen dit alleen maar.

Toch zal niemand beweren dat een supercomputer niet complexer is dan een zakrekenmachine.
Dat een supercomputer niet in je zak past (omdat dit niet zijn functie is) doet niets af van het feit dat de supercomputer complexer is dan de rekenmachine.
Net zo is vast te stellen dat huidig veelcellig dierenleven complexer is dan de eencellige waar de complexere levensvormen vermeend door mutatie en natuurlijke selectie uit voortkomen.

In plaats van de discussie hierover aan te gaan (men ontkent immers niet dat leven in het fossielenbestand complexer is geworden!) wordt echter gesteggeld over de definitie en m.n. quantificering van "complexiteit":
* Indien je niet in staat bent een vraag te beantwoorden, vraag dan om een herformulering
* Indien je niet in staat bent de herformulering te beantwoorden, vraag dan om een betere definitie
Dit is een bekende methode van traineren van een discussie, zeker wanneer vervelende vragen gesteld worden die eigenlijk laten zien dat je uitgangspunten problematisch zijn... beste methode om in zo'n situatie geen gezichtsverlies te lijden is dan de vraag niet beantwoorden door te stellen dat de vraag niet duidelijk genoeg is

Veel onduidelijker is dit bijna niet te stellen. Nu begin je weer over functies... Heb je dan helemaal niets begrepen van mijn betoog de vorige keer dat je het daarover had?

Vandale:
func·tie (de ~ (v.), ~s)
1 ambt, betrekking
2 [wisk.] veranderlijke grootheid
3 doel dat iets heeft binnen een geheel, werking => rol

Een pinguin kan niet vliegen maar wel veel beter zwemmen dan de gemiddelde vogel. Heeft die pinguin gedegenereerde vleugels?

Je basis-uitgangspunt hierbij is dat de pinguin die vleugels in het verleden had om mee te vliegen, en niet om mee te zwemmen zoals hij nu doet. Dit is echter niet vastgesteld, zeker niet empirisch, dus ik zie geen directe reden om dit aan te nemen.
Dat de aalschover als soort het vermogen heeft om te vliegen, en de niet-vliegende aalschover dit vermogen duidelijk heeft verloren is waar te nemen.

Het hele functiebegrip waar je hier mee tovert is uitsluitend betekenisvol vanuit wat we hier maar even een creatocentrisch zichtsveld zullen noemen waarin ervan uit gegaan wordt dat alle aspecten van levende wezens een oorspronkelijke, door de schepper bedoelde functie hebben. Elke evolutie wordt daardoor per definitie degeneratie, aangezien nieuwe functionaliteit niet ingeschapen is en dus niet zo "bedoeld".

Nee, het begrip functie heeft hier te maken met het doel dat het dient (of heeft gediend) in een organisme.

Ecteinascidin schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 15:29:
Juist: maar degeneratie is dus geen goede theorie, omdat je nu zelf ook inziet dat er een kans is (een kleine) dat er WEL meer informatie opduikt. En juist die informatie maakt het een buitengewoon succesvol nieuw organisme.*

En kansberekening is gebaseerd op verwachtingswaarde: je kan heel veel negatieve kansjes hebben die niets meewegen of een klein maar zeer positief kansje zodat het toch een POSITIEVE verwachtingswaarde oplevert. En dat staat compleet haaks op de uitsluitend NEGATIEVE degeneratietheorie.

Men moet toch echt leren nuances te lezen in topicstarts...
Ik schreef:

De degeneratie-theorie (in ieder geval in de vorm waar ik van uit ga) maakt eveneens gebruik van het principe natuurlijke selectie en soortvorming door diversificatie. Opwaartse evolutie wordt in de theorie niet als zijnde relevant verantwoordelijk gehouden, gezien opwaartse evolutie niet of nauwelijks empirisch waarneembaar is

Opwaartse evolutie wordt binnen de degeneratietheorie niet gedefinieerd als zijnde onmogelijk, slechts als zijnde irrelevant vanwege het gebrek aan empirische waarneembaarheid en testbaarheid (en dus de immens kleine invloed die het heeft)... Je mocht willen dat je met 1 voorbeeld van opwaartse evolutie er van de degeneratieheorie af bent
Het hele feit dat er niet of nauwelijks voorbeelden aan te halen zijn van additie van nieuwe (en nuttige/bruikbare!) genetische informatie door random mutatie laat zien hoe immens klein de kans daarop is. Genetische degeneratie en genenverlies binnen de populatie is waarneembaar en testbaar, op alle soorten, ook de hogere diersoorten waarvan binnen de evolutietheorie wordt gestelt dat de generatietijden te lang zijn om opwaartse evolutie te kunnen waarnemen.
Als we even de optelsom maken: 1x een plus (even er van uit gaande dat die plaatsvind), en daartegenover 30x een min... waar belanden we dan: hoger of lager? Dat is nou de strekking van de degeneratietheorie.

Dido schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 15:34:
3. Natuurlijke selectie heeft bijvoorbeeld vat op de mutaties die plaatsvinden in de genen die eerst codeerden voor de ogen van de vis in de grot, maar nu voor verhoogde gevoeligheid voor beweging rond de kop. Van het feit dat er niet meer voor ogen gecodeerd wordt ondervindt de vis geen nadeel, maar van de verhoogde gevoeligheid misschien wel vorodeel.
4. Uit 1,2,3 kunnen we opmaken dat er in de loop der tijd informatieverandering plaatsvindt in de genen die coderen voor de ogen van de vis; bijkomend gevolg is een functietoename: de vis kan zich nu beter orienteren (zowel de vis voor als de vis na de mutatie konden niets zien, daar is niets veranderd!).

Leuk voorbeeld. Heb je ook een concreet geval voor me waarin een vissensoort die oorspronkelijk ogen had en geen gevoelsreceptoren (ook niet in zijn genenpakket !!) deze gevoelsreceptoren ontwikkeld in plaats van de ogen? Daar zou je namelijk (eindelijk) een geval hebben van additie van informatie, namelijk de informatie voor gevoelsreceptoren.

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 16:13:
Iknik: Omdat abiogenese niks met de evolutietheorie te maken heeft.

Zowel abiogenese als de evolutietheorie hebben niks te maken met de complexiteit van dieren. Dus dat abiogenese != evolutietheorie is niet relevant voor onze discussie.

Ik denk dat dat verband tussen complexiteit vs degeneratie- en evolutietheorie er toch wel is:
* abiogenese stelt dat "zelfreplicerende moleculen" vanzelf toenamen in complexiteit en uiteindelijk een eencellige vormden.
* de evolutietheorie stelt dat eencelligen vanzelf toenamen in complexiteit en uiteindelijk het hele planten en dierenbestand hebben gevormd dat we nu kennen.

"Vanzelf" mag je hier lezen als: door random mutatie + natuurlijke selectie (voor men daar weer over begint)

Echter, onderbouwing vragen voor deze uitgangspunten is (natuurlijk) weer teveel gevraagd, want dan moet je als vrager eerst complexiteit definieren en meetbaar maken

Tijntje schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 16:14:
Als ik het heel simpel mag vragen
Hoe kan het dan dat wij (de mens) kunnen zien? De eerste organisme konden dat echt niet. Als er alleen maar degeneratie plaats vind kan ik nooit ogen ontwikkeld hebben. Of "zie" ik dat verkeerd.

Je basis-uitgangspunt hier is dat mensen uiteindelijk voortkomen uit organismen die niet konden zien (!!) Jouw basis-uitgangspunt is dus: de mens is geevolueerd uit "eenvoudigere" levensvormen (zoals eencelligen)...

Dat moet niet het uitgangspunt zijn, maar de conclusie als we het wetenschappelijk willen houden... om dit echter de conclusie te laten zijn moet die opwaartse evolutie empirisch onderbouwd worden, en moet aangetoont worden dat het ook daadwerkelijk mogelijk is dat zo'n evolutie plaatsvind op de schaal waarin vereist.
Het betreft nou precies die toename in complexiteit die ik graag empirisch onderbouwd wil zien

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 07-06-2006 17:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 17:03:
Ecteinascidin schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 15:29:
Dido schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 15:34:

[...]


Wat jij hier aan maatstaven opnoemt heeft niet zozeer te maken met de complexiteit van het huis, maar meer waar het huis specifiek voor bedoeld is. Een rijtjeshuis is beter geschikt als woning voor mensen dan de domkerk. Daar is geen twijfel over mogelijk, maar dat zegt weinig tot niks over de complexiteit van een huis. Misschien had ik beter een kleinere kerk kunnen gebruiken in plaats van een rijtjes huis. Dan heb je echter ook het probleem dat een kleinere kerk bijvoorbeeld beter geschikt is voor een kleine gemeente in plaats van de domkerk. Je moet echter simpelweg onthouden dat 'specificity' iets anders is dan 'complexiteit' en daar rekening mee houden als je een opsomming maakt van maatstaven.

Mag ik vragen of jij wel een wetenschappelijke opleiding genoten hebt? En zoja: heb je dan wel eens van het begrip operationaliseren gehoord? En zonee: zou je dat dan even heel rap op willen gaan zoeken.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 17:46:
Mag ik vragen of jij wel een wetenschappelijke opleiding genoten hebt? En zoja: heb je dan wel eens van het begrip operationaliseren gehoord? En zonee: zou je dat dan even heel rap op willen gaan zoeken.

Zouden wij het on-topic kunnen houden en Ad Hominem aanvallen (waaronder het in twijfel trekken van de opleiding en/of kennis van de persoon) achterwege kunnen laten.

Als je Avater iets over operationaliseren wilt vertellen kun je dat ook op een normale manier doen... mits het uberhaupt relevant is voor en van toepassing is op deze discussie... en maak dan ook meteen duidelijk waarom je dat vind.

[ Voor 13% gewijzigd door Cheetah op 07-06-2006 18:04 ]

[Verwijderd]

Irons

Mag ik vragen of jij wel een wetenschappelijke opleiding genoten hebt? En zoja: heb je dan wel eens van het begrip operationaliseren gehoord? En zonee: zou je dat dan even heel rap op willen gaan zoeken.

En hoever wil je dat ik ga? Moet ik bijvoorbeeld ook de termen "ver weg" en "dichtbij" operationaliseren, voordat ik ze in een discussie mag gebruiken? Ik neem simpelweg aan dat iedereen een gezonde dosis common sense en verstand heeft gekregen om de complexiteit van een object globaal te bepalen.

[Verwijderd]

FirefoxAG schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 17:57:
[...]
Zouden wij het on-topic kunnen houden en Ad Hominem aanvallen (waaronder het in twijfel trekken van de opleiding en/of kennis van de persoon) achterwege kunnen laten.

Het lijkt me toch relevant voor alle discussiepartners om van tevoren te weten dat we niet het onmogelijke vragen?

Als jullie wellicht beiden nooit geschoold zijn in welke academische discipline dan ook dan vind ik het zelfs onredelijk om jullie te vragen om aan specifieke termen invulling te geven; het zou dan immers wellicht nieteens binnen jullie intellectuele vermogen liggen.

Op het moment dat hij de vraag met ja moet beantwoorden wordt het natuurlijk een ander verhaal: dan wil ik zo snel mogelijk horen waarom er niet eerder met een sluitende definitie is gekomen en daarna als de wiedeweerga alsnog die definitie op tafel hebben.

Als je Avater iets over operationaliseren wilt vertellen kun je dat ook op een normale manier doen.

Op een gegeven moment is het geduld natuurlijk op. Op een gegeven moment zijn jullie twee genoeg met de neus op de feiten gedrukt en dient het op een wat minder vriendelijke manier gevraagd te worden. Je hebt in ieder geval ruimschoots de tijd gehad om aan die vriendelijkere verzoeken te voldoen, maar praat er keer op keer compleet omheen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 17:57:
Irons

[...]


En hoever wil je dat ik ga? Moet ik bijvoorbeeld ook de termen "ver weg" en "dichtbij" operationaliseren, voordat ik ze in een discussie mag gebruiken? Ik neem simpelweg aan dat iedereen een gezonde dosis common sense en verstand heeft gekregen om de complexiteit van een object globaal te bepalen.

Sorry, hoor ik daar nu net iemand die in "god" gelooft de woorden 'common sense' in de mond nemen?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2006 18:11 ]

[Chubbchubb]

In het voorbeeld van de Dom en een rijtjeshuis. Zie jij complexiteit dan alleen maar in het uiterlijk van iets? Dus de grootte en de moeite dat het kost om het op te bouwen? Daar lijk je toch op aan te sturen.
Wanneer je complexiteit relateert aan alleen het uiterlijk, grootte en moeite om iets te bouwen, dan is iedere boom complexer (in die context) dan een mens.

Laten we aub opmerkingen zoals god vs. common sense erbuiten houden, dat is niet echt nodig lijkt me. Het lijkt me eerder nodig om aan te tonen dat geloof 0,0 met wetenschap te maken heeft en dat je gerust in iets, maakt niet uit wat, mag geloven en tegelijk achter de wetenschap staat.

en ja, ik voel me soms ook beledigd door wat er soms allemaal gezegd wordt over de wetenschap

[ Voor 41% gewijzigd door Chubbchubb op 07-06-2006 18:21 ]

[Delerium]

En als de argumenten weerlegd zijn, dan gaan we taaldiscussies aan over TS lezen..... en als dat gedaan is gaan we verder met ff een rondje rondschelden en vervolgens stoppen de reli's in dit topic hun kop in het zand om vervolgens weer te doen alsof er niets gedaan is.

Heren FirefoxAEG en Avater, lees eens ongeveer 30 replies terug en kijk dan nog eens wat je in dit topic doet, jullie huidige stelling is, zonder in flames te vervallen, ronduit genant.

[edit]
Ff recapituleren: jullie oorspronkelijke definities zijn ontkracht, achterhaald of foutief bewezen, jullie gevraagde voorbeelden zouden alleen in jullie dogma passen en ook al foutief bewezen. Andere tegenvoorbeelden die jullie aannames en dogma's ondergeschikt, foutief of abuiselijk verklaren zijn daarentegen door het hele topic te vinden. Relevante tegenvoorbeelden zijn uitgebreid neergezet en beschreven, waarmee deelstukken van jullie definities onhoudbaar zijn of ronduit belachelijk.
Het discussie-technische gedeelte komt erop neer dat jullie steeds voorbeelden eisen maar niets willen toevoegen. Eventuele ongemakkelijke andere eisen worden verworpen waarna definities heromschreven worden daardoor steeds meer evolutie bewezen wordt. Andere lappen slaan jullie over en het verwijt dat er niet gediscusseerd kan worden is louter eenzijdig. Zelfs het blijven hameren op wetenschap dat wantrouwend moet zijn, is genant.
He intellectuele deel is inmiddels weerlegd door een enorme (onacceptabele) achterstand in kennis op vrijwel alle wetenschappelijke gebieden. Geen knowhow van chemie, biochemie, biologie, wiskunde, natuurkunde, bouwkunde, logica, astronomie enz. Niet eens een gevoel voor proportie. Zelfs geen kennis van filosofie aangaande wat wetenschap is, wat een debat is, wat argumentatie is... helemaal niets behalve de capaciteit om Nederlands te gebruiken om woordspellingen neer te zetten.

Het is momenteel een volstrekt monoloog waarbij alleen jullie geloof in je eigen gelijk of ons ongelijk jullie overiend houdt en daarom door blijvengaan in dit topic als compleet hersenloze zombies. Ieder ander had al maanden terug vol schaamte z'n ongelijk bekend, maar jullie hebben blijkbaar niets meegekregen van die Appel die in het paradijs is opgegeten: geen schaamte en geen kennis. Doe jezelf een plezier en kap dit een keer af ipv steeds weer zinloze en irrelevante tegenwerpingen op te gooien, jullie geven anderen gewoon het recht om met scherp terug te schieten. En jullie beledigen 'ons' op een wel zo grove wijze dat het niet in woorden uit te drukken valt.

[ Voor 72% gewijzigd door Delerium op 07-06-2006 18:45 ]

[Delerium]

FirefoxAG schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 17:43:
[...]
Toch zal niemand beweren dat een supercomputer niet complexer is dan een zakrekenmachine.

Dit voorbeeld is wederom een niet-relevant voorbeeld. Hiermee sla je zelf, net als Avater met z'n huis, de plank volledig mis. Een rekenmachine heeft 3000 schakelingen en een superPC 3000M.... het verschil is alleen de grote, maar je beweert nu dus met een hele slechte vergelijking dat een walvis oneindig veel complexer is dan een guppy, terwijl op celniveau beide ongeveer gelijkwaardig zijn. Net zoals een CPU in beide machines een verzameling schakelingen is.

FirefoxAG schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 17:43:
Het hele feit dat er niet of nauwelijks voorbeelden aan te halen zijn van additie van nieuwe (en nuttige/bruikbare!) genetische informatie door random mutatie laat zien hoe immens klein de kans daarop is. Genetische degeneratie en genenverlies binnen de populatie is waarneembaar en testbaar, op alle soorten, ook de hogere diersoorten waarvan binnen de evolutietheorie wordt gestelt dat de generatietijden te lang zijn om opwaartse evolutie te kunnen waarnemen.
Als we even de optelsom maken: 1x een plus (even er van uit gaande dat die plaatsvind), en daartegenover 30x een min... waar belanden we dan: hoger of lager? Dat is nou de strekking van de degeneratietheorie.

Wiskundige verwachtingswaarde werkt zo niet. Hier geef je alle minnen en plussen een gelijk gewicht, maar 1+ kan zoveel meer wegen dan al die minnen bij elkaar dat je ook met heel veel minnen een positieve verwachtingswaarde heeft. Een simpel voorbeeld: er zijn enorm veel staatslootjes te koop en ze hebben allemaal een min of meer flinke prijs. Maar naarmate de prijzen hoger worden, wordt de kans op winnen lager. Dus als je gaat rekenen is een 25 euro prijs veel waarschijnlijker dan 1 miljard. Maar als je die 1 miljard wint, dan ben je binnen: voorgoed.
Maar om het voor jou nog erger te maken: iedere prijs is dan een negatief iets voor de staatsloterij zelf, die moeten uitkeren. Maar aan het einde van de berekening blijkt dat de loterij zelf toch wint. Dat is verwachtingswaarde en dat is banele wiskunde: precies het bewijs wat je beweerde te hebben maar niet kon leveren zie je nu opeens tegen je staan.

OMFG

[ Voor 57% gewijzigd door Delerium op 07-06-2006 18:55 ]

[Chubbchubb]

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGHHHHHHHHHHHHHHH

Opwaartse evolutie wordt binnen de degeneratietheorie niet gedefinieerd als zijnde onmogelijk, slechts als zijnde irrelevant vanwege het gebrek aan empirische waarneembaarheid en testbaarheid (en dus de immens kleine invloed die het heeft)... Je mocht willen dat je met 1 voorbeeld van opwaartse evolutie er van de degeneratieheorie af bent
Het hele feit dat er niet of nauwelijks voorbeelden aan te halen zijn van additie van nieuwe (en nuttige/bruikbare!) genetische informatie door random mutatie laat zien hoe immens klein de kans daarop is. Genetische degeneratie en genenverlies binnen de populatie is waarneembaar en testbaar, op alle soorten, ook de hogere diersoorten waarvan binnen de evolutietheorie wordt gestelt dat de generatietijden te lang zijn om opwaartse evolutie te kunnen waarnemen.
Als we even de optelsom maken: 1x een plus (even er van uit gaande dat die plaatsvind), en daartegenover 30x een min... waar belanden we dan: hoger of lager? Dat is nou de strekking van de degeneratietheorie.

En ik quote nu maar 1 ding, de rest lees ik niet eens meer aangezien jij dat ook niet doet bij ons.
Niet onmogelijk, dus mogelijk.... Bijna niet waarneembaar, dus wel waarneembaar. Het was bijna geen goal, wat is het dan? Geen goal of wel een goal? Goal dus, 1-0 voor de evolutie. Degeneratie zegt (of zei, wie weet heb je je definitie aangepast) dat er geen mogelijkheid bestaat om iets 'beters' te worden. En wat lees ik hier: we moeten met meer dan 1 voorbeeld aantonen dat je wel 'beter' kunt worden met evolutie. WTF. Dus het bestaat niet, maar als het bestaat, dan bestaat het nog niet. Kom op hey, je bent toch geen klein kind meer.
Vraagje: wil jij uberhaupt wel de voorbeelden die wij aantonen aanvaarden? Hoeveel moeten we er nog geven? Hoeveel voorbeelden heb jij al gegeven dat er nooit evolutie kan plaatsvinden? Hoe verklaart degeneratie de huidige verscheidenheid? En ik wil in je volgende post ANTWOORDEN zien. Geen gezwam eromheen. Je mag beginnen met een kale lege aarde, 1ste of 2de dag uit de genesis (geen zin om het op te zoeken). En vandaaruit naar de mens. Je mag God gebruiken, maarja, dan wil ik daar iets van zien natuurlijk.
Ik persoonlijk zou heeeeeeel erg graag op film zien hoe een nieuw beest door God op aarde wordt gezet.

edit: Je kunt wel zeggen dat je evolutie begrijpt, maar daar geloof ik nu echt eens niets van. Je hebt er ooit eens iets van gehoord van iemand, en dat het tegen de letterlijke! interpretatie van de Bijbel zou zijn. Het punt is, voor degeneratie heb je gewoon een schepper nodig, daar kom je niet onderuit. Wanneer je degeneratie wilt bewijzen moet je God bewijzen. Kun je dat niet, dan zal de eerste beste wetenschapper die jij tegenkomt en waar jij mee begint te praten over je theorie zijn rug omdraaien. Want het valt nooit maar dan ook nooit te bewijzen. En dan ben je klaar.
Evolutie geeft wel die verklaring en heeft vanaf het begin geen God nodig, alleen maar tijd, 4.5 miljard jaar, en hoe meer erover nagedacht wordt (door een groeiend aantal mensen die jij nu op een compleet idiote manier aan het beledigen bent) hoe meer het blijkt te kloppen. Dat jij een eigen definitie verzint van wat evolutie in jouw ogen zou moeten zijn, en dat je daar geen voorbeelden van kunt vinden is logisch. Je definties slaan nergens op (en van sommige wel onbestaand lijkt het), je argumentatie tegen evolutie slaat nergens op en je weigert evolutionele voorbeelden te aanvaarden omdat die:
a) niet passen in jouw compleet waardeloze definitie en idee van evolutie
b) je die voorbeelden degeneratie noemt en dus op die manier poogt te bewijzen dat evolutie niet bestaat.

als je op deze manier verder discussiert, dan voel ik met verplicht om deze opmerking van mij weg te halen

Laten we aub opmerkingen zoals god vs. common sense erbuiten houden, dat is niet echt nodig lijkt me

En dat zou ik jammer vinden voor de andere gelovigen.

[ Voor 43% gewijzigd door Chubbchubb op 07-06-2006 19:39 ]

[noguru]

FirefoxAG schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 17:43:
Je basis-uitgangspunt hier is dat mensen uiteindelijk voortkomen uit organismen die niet konden zien (!!) Jouw basis-uitgangspunt is dus: de mens is geevolueerd uit "eenvoudigere" levensvormen (zoals eencelligen)...

Inderdaad, zo is het gegaan, dat basis-uitgangspunt heet dus evolutietheorie. Een wetenschappelijk algemeen aanvaarde theorie omdat deze goed in staat is de natuur zoals wij die nu zien, en in b.v. fossielen, te verklaren. Nou kunnen we daar natuurlijk weer om gaan steggelen of dat zo is maar dan zijn we weer terug in het evolutie vs. creatie topic.
En dat was volgens mij niet de bedoeling. De bedoeling is volgens mij degeneratie als een betere beschrijving van de natuur te poneren. Welnu, ga je gang. Ik heb al eerder vragen gesteld die mij zouden kunnen overtuigen als je een goed antwoord hebt.
Maar voorlopig blijft evolutie gewoon staan als basis-principe en blijft degeneratie voor mij een vaag omschreven begrip wat mij b.v. geen enkel idee geeft over waaruit ik als mens ben gedegenereerd.

En ga nou niet beweren dat ik niet in staat ben dit principe in mijn hoofd tijdelijk los te laten om ruimte te maken voor begrip voor jouw degeneratie. Ik ben slim genoeg om meerdere principes , goede en foute, te kunnen begrijpen.

[Confusion]

FirefoxAG schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 17:43:
Als we even de optelsom maken: 1x een plus (even er van uit gaande dat die plaatsvind), en daartegenover 30x een min... waar belanden we dan: hoger of lager?

Hoger, want de minnen produceren minder nakomelingen. Na duizend generaties wordt 99% van de soort gevormd door de plus variant en slechts 1% door de min varianten (waarvan een deel helemaal niet voor zullen komen vanwege de lethaliteit van de mutaties).

Nou wil je natuurlijk beweren dat 'plus' en 'min' niets met het aantal nakomelingen te maken hebben, maar dat is in de context van mutaties en natuurlijke selectie op die mutaties de enige zinvolle maatstaf, omdat dat de metriek is die bepaald wat na duizend generaties nog bestaat. Als jij om een andere reden een mutatie 'plus' noemt, dan is die volstrekt irrelevant voor het leven dat op aarde bestaat en het verloop dat de verandering der diersoorten gehad heeft in de geschiedenis. Het verloop trekt zich niets aan van jouw mening over wat 'plus' is. Aangezien je doorgaat over 'complexiteit', 'functie' en meer van zulks, maar geen betekenisvolle definities geeft, is het niet meer dan jouw mening waar we het over hebben. Een mening die alleen al door logica wordt weerlegd. Je bent weer niet op mijn uitleg van de werking van evolutie en weer niet op de duidelijke vraag van Captain Proton ingegaan: hoe wint degeneratie het van natuurlijke selectie?

FirefoxAG schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 14:22:
Wederom gebaseerd op een verkeerde definitie van genetische degeneratie: wanneer dringt de correcte definitie nu eens door?

Wanneer dringt bij jou nou eens door dat je geen definitie van genetische degeneratie gegeven hebt?

Degeneratie binnen de degeneratietheorie gaat over verlies van genetische informatie en daaruit volgend verlies aan functionaliteit (of verlies aan variatie). Het velt GEEN waardeoordeel over de mate van invloed (positief, neutraal of negatief) van dit verlies voor het organisme in zijn omgeving.

De degeneratietheorie gaat helemaal nergens over, door gebrek aan een definitie van 'genetische informatie'. Heeft een dier met meer genen dan de mens 'meer genetische informatie'? Zonee, waarom niet? Toon eens aan dat het genoom van dat dier minder 'genetische informatie' bevat? Hoe meet je dat?

Zolang jij je op één of andere intuïtie voor 'informatie' beroept, zeg je niets betekenisvols. Van een aantal mensen die hier op je reageren weet ik dat ze geschoold zijn in het omgaan met complexe systemen. En ik kan je één ding vertellen: zij en ik weten dat wat jij zegt gewoon niets betekent. Dat het iets lijkt te betekenen voor een argeloze lezer of voor iemand die denkt dat hij op zijn intuïtie kan vertrouwen, betekent niet dat het zo is.

Nee. De hoeveelheid nakomelingen per tijdseenheid heeft niets te maken met opwaartse evolutie: Je hoeft geen X-men te worden om als mensenlijke soort te overleven. Je hoeft dus ook geen veelcellige levensvorm te worden om als bacterie te overleven. Je hoeft geen landdier te worden om als vis te overleven etc.

Wat hebben X-men, veelcellige organismen en landdieren met het aantal nakomelingen te maken?

Maar inderdaad, de hoeveelheid nakomelingen per tijdseenheid heeft niets te maken met 'opwaartse' evolutie. Het heeft te maken met evolutie. Hoe overwint degeneratie natuurlijke selectie?

Aangezien jij blijft vasthouden aan jouw eigen en tevens grondig verkeerde definitie van de degeneratietheorie

Tjah, in afwezigheid van jouw definitie moet ik toch een definitie gebruiken. Ongeacht de definitie: 'mijn' theorie voorspelt ook iets over het leven op aarde. Wat klopt er niet aan?

Natuurlijke selectie vind plaats binnen het kader van een bepaalde omgeving. Als een mutatie met genetisch functieverlies binnen die omgeving geen schade doet aan de soort (verlies van gezichtsvermogen in een grot, verlies van vliegvermogen indien voldoende vis direct bij de kust) dan zien we dat functieverlies vaak plaatsvinden.
Gezien het genetisch functieverlies betreft is het genetische degeneratie. Ik hoop dat ik dit niet weer 10x moet uitleggen, want veel simpeler dan dit is het bijna niet te stellen.

Ik hoop dat Captain Proton zijn verhaal over genetic drift niet nog een keer hoeft te herhalen, want veel simpeler kon hij het ook niet stellen. Waarom is iets 'genetisch functieverlies' als het geen 'schade' doet aan de soort (waarbij die termen bewust tussen accentjes staan, want afgezien van je naïeve intuïtie heb je geen enkele verklaring van die termen gegeven)? Die tweede zin begint met 'als'. Dat is prima, want zoals Captain Proton uitlegde is dat buitengewoon zeldzaam en onwaarschijnlijk. Dat het tegenovergestelde, functiewinst, blijft bestaan, is daarentegen bijzonder waarschijnlijk. Het zou tenslotte geen functiewinst zijn als het het dier niet ten goede kwam bij het voortplanten. Het kan beter jagen, beter voedsel verwerken, beter vrouwtjes versieren: het kan iets beter en we weten allemaal dat dieren slechts op 1 ding gericht zijn: voortplanting.

[Confusion]

FirefoxAG schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 17:43:
Je basis-uitgangspunt hierbij is dat de pinguin die vleugels in het verleden had om mee te vliegen, en niet om mee te zwemmen zoals hij nu doet. Dit is echter niet vastgesteld, zeker niet empirisch, dus ik zie geen directe reden om dit aan te nemen.

Aha, dus vroeger kon hij slechter zwemmen en zijn vleugels zijn 'opwaarts' ge-evolueerd, zodat hij nu beter kan zwemmen?

Opwaartse evolutie wordt binnen de degeneratietheorie niet gedefinieerd als zijnde onmogelijk, slechts als zijnde irrelevant vanwege het gebrek aan empirische waarneembaarheid en testbaarheid (en dus de immens kleine invloed die het heeft)

Dus iets dat moeilijk empirisch waarneembaar is heeft per definitie een 'kleine invloed'? Ga eens een tijdje in de ruimte zitten. De meeste zonnestraling is bijzonder moeilijk waarneembaar. Je gaat er echter wel van dood.

Als kleine invloeden zich voortdurend optellen, terwijl grote invloeden enorm geremd worden, dan zullen uiteindelijk de kleine invloeden overheersen. Laat dat nu net zijn wat er in de natuur gebeurt: dieren met 'degeneratieve' mutaties sterven uit, omdat dieren zonder die mutaties beter eten kunnen zoeken, beter kunnen jagen, beter een partner kunnen krijgen, etc. en gemiddeld meer nakomelingen krijgen. Wat is er anders 'degeneratief' aan, als ze niet ergens slechter in worden? Als dat wel zo is, dan kunnen degeneratieve mutaties alleen onder zeer bijzondere omstandigheden standhouden. Genetic drift, waar Captain Proton het al over had: zeldzame gevallen. Verplaats je blik eens naar de vrije natuur, het bos, de steppe, de diepzee. Kijk wat er leeft, verander iets aan de omgeving en kijk hoe de dieren daar veranderen. Beschrijf mij eens hoe een degeneratieve mutatie daar blijft bestaan. Een eekhoorn die niet meer kan zien, een buidelrat zonder buidel, een vogel die niet kan fluiten? Hoe degenereren mussen?

[Verwijderd]

Chubbchubb

In het voorbeeld van de Dom en een rijtjeshuis. Zie jij complexiteit dan alleen maar in het uiterlijk van iets? Dus de grootte en de moeite dat het kost om het op te bouwen?[1] Daar lijk je toch op aan te sturen. Wanneer je complexiteit relateert aan alleen het uiterlijk, grootte en moeite om iets te bouwen, dan is iedere boom complexer (in die context) dan een mens.[2]

1. Nee de absolute hoeveelheid aan complexiteit hangt af van een door mij niet bekende hoeveelheid maatstaven. Als ik dus stel dat de domkerk complexer is dan een rijtjeshuis doe ik dat aan de hand van de maatstaven die mij bekend zijn. Dit zijn bijvoorbeeld: structuur, hoogte, grootte, bouw moeite, gebruikte grondstoffen. Onbewust gebruik ik er misschien nog meer.

2. Dus hoe minder maatstaven ons bekend zijn des te onnauwkeuriger wordt onze meting.

De hoeveelheid aan complexiteit van een bepaald object zou je kunnen meten aan de hand van de hoeveelheid tijd die het kost om dat object te doorgronden.

En ik quote nu maar 1 ding, de rest lees ik niet eens meer aangezien jij dat ook niet doet bij ons.
Niet onmogelijk, dus mogelijk.... Bijna niet waarneembaar, dus wel waarneembaar. Het was bijna geen goal, wat is het dan? Geen goal of wel een goal? Goal dus, 1-0 voor de evolutie. Degeneratie zegt (of zei, wie weet heb je je definitie aangepast) dat er geen mogelijkheid bestaat om iets 'beters' te worden. En wat lees ik hier: we moeten met meer dan 1 voorbeeld aantonen dat je wel 'beter' kunt worden met evolutie. WTF. Dus het bestaat niet, maar als het bestaat, dan bestaat het nog niet. Kom op hey, je bent toch geen klein kind meer.

Het vage heeft volgens mij vooral met de verschillende definities van evolutie te maken en de betekenis van degeneratie. Hieronder probeer ik het op simpele(zonder termen als "genenpoel", etc..) wijze uit te leggen.

Evolutie A:
1. We hebben een zelf replicerend organisme
2. Tijdens het repliceren muteren de genen. De mutaties die optreden kunnen we onder verdelen in drie groepen
a. voordelig (meer nakomelingen)
b. neutraal
c. nadelig(minder nakomelingen)

3. Natuurlijke selectie zorgt dat de voordelige mutaties blijven bestaan.

Het hier bovenstaande proces is waargenomen. Natuurlijke selectie bestaat. Er vinden mutaties plaats etc… Er zijn zelfs voorbeelden van mutaties die voordelig(meer nakomelingen) zijn voor een organisme.
.
Evolutie B:
1. We hebben een zelf replicerend organisme
2. Tijdens het repliceren muteren de genen. De mutaties die optreden kunnen we onder verdelen in drie groepen
a. toename van informatie
b. neutraal
c. afname van informatie

Nu komen jullie natuurlijk met de vraag hoe we de hoeveelheid informatie kunnen meten. Echter is die kennis niet nodig om aan te tonen dat er in ieder geval degeneratie(evolutie b:afname van informatie) plaatsvindt. Dit kunnen we namelijk baseren op de volgende twee aannamen(wat informatie betreft):

Laten we het voorbeeld nemen van de blinde vis.
1. De genen die coderen voor de ogen van de vis bevatten informatie. Zie mijn eerdere post over complexiteit/informatie. We hebben alleen geen duidelijke definitie van informatie die ons de mogelijkheid geeft om de hoeveelheid nauwkeurig te meten.
2. De kans dat willekeurige(random) mutaties leidt tot informatie verlies is groter dan het omgekeerde(toename van informatie). Niemand zal dit ontkennen neem ik aan.

Laten we eerst even kijken in hoeverre we het eens kunnen worden over het bovenstaande, dan kunnen we daarna doorgaan naar het volgende punt: degenereren we in de loop der tijd.

Ik zal binnenkort ook even posten waarom het veelal niet mogelijk is om te bepalen of er informatie bijkomt door mutaties.

[Chubbchubb]

Confusion schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 20:55:Hoe degenereren mussen?

Sta me toe om hier een verklaring voor te geven vanuit het standpunt van degeneratie: slangen hebben infro-rood visie. Een mus niet. Een mus is een gedegenereerde versie van een slang want een mus kan niet infra-rood zien. Dat is functieverlies. Een mus kan zich wel voortbewegen door te vliegen, een slang beweegt zich ook voor, dus is er op dat vlak geen functieverlies. Er zijn slangen die zich kunnen voortbewegen in het water, dat kan een mus niet, ergo functieverlies van de mus. Op het feit dat een slang niet kan vliegen kom ik later nog op terug maar dat de slang niet kan vliegen betekent niet dat het functieverlies is...(voor degenen die de degeneratietheorie aanhouden, ik help je even: er zijn slangen die kunnen een heel eind kunnen zweven vanop een bepaalde hoogte)
Aan degenen die evolutie en de principes van de natuur serieus nemen, vat dit AUB niet op als een serieuze post. Dit heeft absoluut niets meer met een serieuze reply te maken. Toch toont dit aan op welk niveau hier tegen de evolutietheorie gereageerd wordt. Men begrijp NIETS van het principe en toch voelt men een innerlijke dran om ertegenin te gaan.

edit: @ Avatar, ik merk wel duidelijk dat jij tenminste een poging doet om evolutie te begrijpen/aanvaarden en daar heb ik respect voor.
Maar wat ik uit je verhaal opmaak is dat het moeilijk is om een eenduidige definitie te vinden van woorden (zoals complexiteit) te vinden. Dat kan ik begrijpen, complexiteit is een enorm moeilijk te defineren begrip. Maar wanneer dat gebruikt wordt in een definitie om evolutie te ontkrachten zul je dat toch moeten kunnen defineren. De wetenschap zal je ook niet helpen om daar een eenduidige definitie voor te vinden vrees ik, en dat is niet omdat de wetenschap je daar niet bij wilt helpen. Dus wanneer er geprobeerd wordt om met behulp van een definitie van evolutie waarin oa. complexiteit en functieverlies gebruikt worden, dan moet je voor tenminste die 3 termen een duidelijke definitie klaar hebben. Waar niet tegen geponeerd kan worden. Een Dom is complexer dan een huis gaat niet op. Structureel gezien is de Dom sterker dan een huis, maar een rots is structureel ook sterker dan een mens. Een Dom bouwen duurt langer, maar een boom ook. Een dom is hoger, een boom ook. Een Dom weegt meer, een olifant weegt ook meer. Wat is de functiewinst van een Dom trouwens tenopzichte van een huis. Een Dom is zwaarder dan een huis, kan een voordeel zijn, maar in andere gevallen heeft het juist voordeel om lichter te zijn. Ik hou me bijvoorbeeld bezig met het ontwerp van vliegtuigen (indien je dat nog niet wist) en ik kan je vertellen, wanneer je een vliegtuig lichter kunt bouwen heeft dat ENORME voordelen.
Het voorbeeld van de Dom vind ik ook niet echt een gepast voorbeeld aangezien dat iets door de mens gemaakt is. 4000 jaar geleden bouwden de mensen pyramides, structureel gezien is het veel makkelijker om een pyramide te bouwen dan een Dom. Dus die idealere mensen bouwden simpelere gebouwen Ik weet niet goed waar ik dat moet plaatsen, ik vermeld het alleen maar.
Is er voor functiewinst een definitie vanuit het standpunt van degeneratie? Misschien moet ik die vraag al niet meer aan jou stellen maar is dat ook weer een vraag die ik in devolgende post van FirefoxAG beantwoord wil zien. En AUB kom niet af met het verlies van zicht voor een hele soort in een omgeving waar niets te zien is. Hoe komt het dat ethiopiers en kenianen bijna iedere keer winnen op een lange afstand. Zijn zij minder gedegenereerd? Waarom is de kans dat zij winnen op een 100m sprint dan 0? Of ken jij soms een ethiopier/keniaan die de laatste pakweg 20 jaar een WK sprint heeft gewonnen, poolstokspringen, kogelstoten, zwaargewicht boksen,...? Beschouw je dat als functieverlies? Geef je jezelf meer overlevingskansen dan een bosjesman in de rimboe van ethiopie? Je definties kloppen gewoon totaal niet of veranderen steeds naargelang de situatie, en wanneer je dat inziet moet je toegeven dat theorie ook niet meer klopt.

[ Voor 61% gewijzigd door Chubbchubb op 07-06-2006 22:38 ]

[Tijntje]

FirefoxAG schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 17:43:


[...]
Je basis-uitgangspunt hier is dat mensen uiteindelijk voortkomen uit organismen die niet konden zien (!!) Jouw basis-uitgangspunt is dus: de mens is geevolueerd uit "eenvoudigere" levensvormen (zoals eencelligen)...

Dat moet niet het uitgangspunt zijn, maar de conclusie als we het wetenschappelijk willen houden... om dit echter de conclusie te laten zijn moet die opwaartse evolutie empirisch onderbouwd worden, en moet aangetoont worden dat het ook daadwerkelijk mogelijk is dat zo'n evolutie plaatsvind op de schaal waarin vereist.
Het betreft nou precies die toename in complexiteit die ik graag empirisch onderbouwd wil zien

Ik haal heel even het stukje er uit wat je van mij hebt gequote:
Ik ben geen wetenschapper maar als de meerderheid van de wetenschap dat al heeft gedaan voor mij hoef ik dat hier natuurlijk niet meer te doen.
Zoals jij redeneert moet er inderdaad een creator zijn zoals hier boven al werd aangehaald. Het valt me ook op dat je in alle topics in WL erg de neiging hebt om aan te sturen op een God vs. Wetenschap strijd. Je probeert het alleen in dit topic wat beter te verbloemen.

Er zijn hier al verschillende mensen die je hebben verbeterd maar je wil het niet accepteren.
Als je zou zeggen dat degeneratie een onderdeel is van de evolutie kan ik je gelijk geven. Functies gaan verloren maar er komen er ook bij. Het is aan de natuur om te bepalen wat er overleeft. Zodra een verlies een voordeel geeft bij het voortbestaan zal het blijven het zelfde geld voor functie winst.

Ik vraag me vaak af hoe mensen zoals jij, in het normale leven staan. Als dingen zijn zoals ze zijn moet je ze accepteren. Ook als ze niet in jouw denkbeeld passen.
Dat is vooruitgang en dat is continu bezig, het zelfde als evolutie.

[Delerium]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 21:14:
1. Nee de absolute hoeveelheid aan complexiteit hangt af van een door mij niet bekende hoeveelheid maatstaven. Als ik dus stel dat de domkerk complexer is dan een rijtjeshuis doe ik dat aan de hand van de maatstaven die mij bekend zijn. Dit zijn bijvoorbeeld: structuur, hoogte, grootte, bouw moeite, gebruikte grondstoffen. Onbewust gebruik ik er misschien nog meer.

De hele reply is helaas wederom volstrekt overbodig omdat je geen idee hebt van wat 'complexiteit' is. Jij vindt volgens je eigen maatstaven die dom complex, maar aan je maatstaven ontbreekt wat en dan nog kies je de verkeerde: de domtoren heeft muren van 4 meter dik en een rijtjeshuis kan met 10 cm volstaan. Daarmee heeft het rijtjeshuis een moeilijke bestaan dan een toren van 4 meter dikke muren en is dus complexer.
En ook hier: hoe makkelijk je dan ff bepaald dat het huis ontdaan is van de CV, de deurbel en de computer die additionele complexiteit toevoegen aan het huis, je selecteerd vooraf alleen op hoogte......

Evolutionair gezien zijn domtorens rampzalig tragisch. Hoewel ze dus moeiteloos 1000 jaar oud worden, staat de hele wereld vol met rijtjeshuizen wat het rijtjeshuis toch aanzienlijk veel succesvoller maakt bij het reproduceren. (OK, in Barcelone is er 1tje in aanbouw......)

Begint nu enigszins te dagen hoe ontstellend zwak je betoog is?

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 07-06-2006 21:23 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 21:14:
Evolutie A:
1. We hebben een zelf replicerend organisme
2. Tijdens het repliceren muteren de genen. De mutaties die optreden kunnen we onder verdelen in drie groepen
a. voordelig (meer nakomelingen)
b. neutraal
c. nadelig(minder nakomelingen)

3. Natuurlijke selectie zorgt dat de voordelige mutaties blijven bestaan.

Het hier bovenstaande proces is waargenomen. Natuurlijke selectie bestaat. Er vinden mutaties plaats etc… Er zijn zelfs voorbeelden van mutaties die voordelig(meer nakomelingen) zijn voor een organisme.

So far, so good.

Evolutie B:
1. We hebben een zelf replicerend organisme
2. Tijdens het repliceren muteren de genen. De mutaties die optreden kunnen we onder verdelen in drie groepen
a. toename van informatie
b. neutraal
c. afname van informatie

Nu komen jullie natuurlijk met de vraag hoe we de hoeveelheid informatie kunnen meten. Echter is die kennis niet nodig om aan te tonen dat er in ieder geval degeneratie(evolutie b:afname van informatie) plaatsvindt. Dit kunnen we namelijk baseren op de volgende twee aannamen(wat informatie betreft):

Laten we het voorbeeld nemen van de blinde vis.
1. De genen die coderen voor de ogen van de vis bevatten informatie. Zie mijn eerdere post over complexiteit/informatie. We hebben alleen geen duidelijke definitie van informatie die ons de mogelijkheid geeft om de hoeveelheid nauwkeurig te meten.
2. De kans dat willekeurige(random) mutaties leidt tot informatie verlies is groter dan het omgekeerde(toename van informatie). Niemand zal dit ontkennen neem ik aan.

Laten we eerst even kijken in hoeverre we het eens kunnen worden over het bovenstaande, dan kunnen we daarna doorgaan naar het volgende punt: degenereren we in de loop der tijd.

Je vergeet bij evolutie B punt 3. Bij evolutie A stelt dat hoe de voordelige mutaties behouden blijven. Nu wil ik weten hoe dat bij B het geval is.

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 21:14:
Laten we het voorbeeld nemen van de blinde vis.
1. De genen die coderen voor de ogen van de vis bevatten informatie. Zie mijn eerdere post over complexiteit/informatie. We hebben alleen geen duidelijke definitie van informatie die ons de mogelijkheid geeft om de hoeveelheid nauwkeurig te meten.

Genen die coderen voor blinde ogen bevatten ook informatie. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat 'minder informatie' is, zolang je geen maatstaf verschaft. Ik kan me prima voorstellen hoe genen die voor blinde ogen coderen juist 'meer informatie' bevatten.

2. De kans dat willekeurige(random) mutaties leidt tot informatie verlies is groter dan het omgekeerde(toename van informatie). Niemand zal dit ontkennen neem ik aan.

Natuurlijk ontken ik dat. Doe niet zo dwaas. Je kan niet zeggen dat een willekeurige mutatie tot informatieverlies moet leiden, zolang je definieert wat die 'informatie' dan is. Je beroept je nog steeds op je intuïtie gevoel voor 'informatie', terwijl mensen die niet hebben. Nou goed, iemand als Captain Proton zal er een goed gevoel voor hebben, maar die is het met jullie oneens.

Zolang je niet uitlegt wat 'genetische informatie' is, heb je een demagogische prutstheorie waarvan je misschien andere zielen die denken dat evolutie hun God uitsluit kan misleiden, maar waarmee je verder bij werkelijk niemand iets bereikt, omdat je totale flauwekul uitslaat.

Ik zal binnenkort ook even posten waarom het veelal niet mogelijk is om te bepalen of er informatie bijkomt door mutaties.

Ah, maar wel dat er informatie afgaat? Wat handig voor je theorie. Ik ben bijzonder benieuwd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 21:14:
Chubbchubb

Het vage heeft volgens mij vooral met de verschillende definities van evolutie te maken en de betekenis van degeneratie. Hieronder probeer ik het op simpele(zonder termen als "genenpoel", etc..) wijze uit te leggen.

Evolutie A:
1. We hebben een zelf replicerend organisme
2. Tijdens het repliceren muteren de genen. De mutaties die optreden kunnen we onder verdelen in drie groepen
a. voordelig (meer nakomelingen)
b. neutraal
c. nadelig(minder nakomelingen)

3. Natuurlijke selectie zorgt dat de voordelige mutaties blijven bestaan.

Het hier bovenstaande proces is waargenomen. Natuurlijke selectie bestaat. Er vinden mutaties plaats etc… Er zijn zelfs voorbeelden van mutaties die voordelig(meer nakomelingen) zijn voor een organisme.
.
Evolutie B:
1. We hebben een zelf replicerend organisme
2. Tijdens het repliceren muteren de genen. De mutaties die optreden kunnen we onder verdelen in drie groepen
a. toename van informatie
b. neutraal
c. afname van informatie

Die hoeveelheid informatie, hoe je het ook wil meten, is een evolutionair zinloos begrip. Neem bijvoorbeeld bacteriën. Die veranderen over de tijd behoorlijk van genoom en ander DNA wat ze bij zich dragen (het is zelfs zo dat een E. coli in bepaalde opzichten meer lijkt op bepaalde andere bacteriën uit dezelfde omgeving dan op een E. coli uit een heel ander milieu: bacteriën kunnen enorm veel DNA oppikken uit de omgeving en oa zo overnemen van anderen). Het gebeurt echt vaak dat ze vreemd DNA oppikken, bijvoorbeeld een plasmide of een stukje van een uit elkaar geknalde cel. Dit kan integreren in het genoom. Je ziet echter dat de hoeveelheid DNA in een bacteriecel beperkt blijft. Geen (opwaartse ) evolutie? Jawel, maar er is wel een sterke beperking op de hoeveelheid DNA via selectie. Bij bacteriën is de selectie op een efficiënt genoom namelijk veel sterker dan bij bijvoorbeeld mensen of eukaryoten in het algemeen.

Moraal: houd eens op met de hoeveelheid DNA te gebruiken als relevante maatstaf (al dan niet vermomd in de term "informatie"), want dat is het niet. - iets aan iedereen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2006 23:25 ]

[Delerium]

Fruitvlieg || 8
Cavia || 16
Duif || 16
Slak || 24
Aardworm || 36
Vos || 36
Kat || 38
Varken || 38
muis || 40
rat || 42
Konijn || 44
woestijnhamster || 44
Haas || 46
Mens || 46
Aap || 48
Schaap || 54
Olifant || 56
Koe || 60
Ezel] || 62
Paard || 64
Hond || 78
Kip || 78
Vlinder || 380
Varen || 1200

ff de wikipedia plunderen voor wat chromosomale gegevens (dit zegt niet over de lengte en is dus al vrij arbitrair)
Wat direct opvalt zijn toch het rijtje knaagdieren Cavia, muis, rat en konijn die hoewel ze op elkaar lijken enorm verschillen van hoeveelheden 'informatie'. Maar wat ik erger vind is dat de vlinder en de varen enorm veel meer chromosomen hebben dan de modernere beestjes. Ik vind dat erg, want deze soorten zijn enorm oud en lopen al 100den miljoenen jaren rond (nou ja, varens....). Je kan concluderen dat blijkbaar meer informatie een succesvoller verhaal onderschrijft, je kan ook concluderen dat er degeneratie plaatsvind omdat de nieuwere soorten met minder chromosomen aan de gang gaan. Ofwel, men verliest 'informatie'.
Maar dat klopt al niet als conclusie, want het zijn wel erg simpele bouwsteentjes die de prehistorie voortbracht en moderne beestjes als de mens zijn gewoon mobieler, beter toegerust en in details completer (denk aan afweersystemen enzo). Zodoende kan je nu een terechte vraag neerzetten of eenvoud niet juist complexer is, dat je met minder chromosomen hetzelfde/betere resultaat kan bereiken. Compressie dus.
Aan de andere kant leven de plantjes nog, ze zijn dus duidelijk succesvol waar miljoenen soorten allang gefaald hebben. Wellicht dat daarom het handiger is om de kwantiteit van informatie los te koppelen van de kwaliteit van informatie. Dan wordt het probleem wel zo neergezet dat je nu 2 eenheden moet kwantificeren, maar daarvoor kan je ruw stellen dat het eerste louter baseparen tellen is en het tweede de succesfactor van het organisme in z'n omgeving.
Al snel blijkt dat je voor beide definities al snel ontdekt dat je daarop geen enkele voorspelling kan doen en voor het tweede ei'k eerst naar het succes kijkt en dan pas naar het DNA (om dan pas kwaliteit toe te kennen). Een verkeerde orozaak/gevolgtrekken als gevolg.

Los daarvan is dit ook vrij lastig, omdat de Varen en ook vlinder miljoenen jaren oud zijn en om andere redenen dan al botsen met de degeneratie-theorie.
Overpeinzing extra: ordinair Koren heeft een diploide set van 14 chromosomen..... maar kan deze opvoeren naar 28 en zelfs 42 (alle strengen 6 keer).... dat scheeuwt om een verklaring, zeker omdat deze zo simpel bewijst dat een exact verdubbeling nauwelijks toegevoegde waarde heeft (schijnbaar).

En verandering van soorten? De meeste kwekers zoeken altijd de beste exemplaren uit. Dat zorgt ervoor dat de beste individuen hun genen kunnen doorgeven ergo kwekers zijn evolutie-acceleratoren. Al 9000 jaar lang is men bezig met fokken en kweken en iedereen kan wel tamme schapen, gedomesticeerde wolven (honden) enzo herkennen. Zeker onder de graansoorten is een ware revolutie bezig geweest; in de vrije natuur komen geen graansoorten voor waar zulke enorme zaden op voorkomen... het resultaat van enkele 1000den jaren actieve landbouw.

[edit]
Met dat lijstje wil ik niets aantonen, louter illustereren. Vandaar ook de eerste zin: "(dit zegt niet over de lengte en is dus al vrij arbitrair)"

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 08-06-2006 00:24 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 00:02:
Fruitvlieg || 8
Cavia || 16
Duif || 16
Slak || 24
Aardworm || 36
Vos || 36
Kat || 38
Varken || 38
muis || 40
rat || 42
Konijn || 44
woestijnhamster || 44
Haas || 46
Mens || 46
Aap || 48
Schaap || 54
Olifant || 56
Koe || 60
Ezel] || 62
Paard || 64
Hond || 78
Kip || 78
Vlinder || 380
Varen || 1200

Wat wil je nu aantonen met dit lijstje? Het aantal chromosomen zegt namelijk echt helemaal niets. Of wil jij beweren dat de ciliaat Sterkiella histriomuscorum met zijn +/- 24000 verschillende macronucleaire chromosomen echt super-mega-etc complex is qua genetische info? Een andere ciliaat, velen wel bekend als het 'pantoffeldiertje', Paramecium tetraurelia heeft echt veel minder macronucleaire chromosomen. Het precieze aantal is me even ontschoten, maar het ligt tussen de 20 en 30. Tussen twee ciliaten zit echt geen verschil in complexiteit (hoe je het ook wil definiëren) van een factor 1000. Die factor 1000 zit ook niet in het aantal genen of de hoeveelheid DNA trouwens.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2006 00:22 ]

[Delerium]

En mutaties op moleculair niveau, dat is ook ontzettend grappig.
Iedereen weet wel dat DNA in feite een mooie ritssluiting is die bij deling opgeritst kan worden waarna nieuwe ritsdelen in de oude rits worden gepast waarna er dus 2 ritsen zijn die min of meer gelijk worden verdeeld over de cellen (en gaat het mis, dan zijn beide vrijwel altijd dood). Maar mutaties zijn er leuk, omdat ze ingebouwd zijn in het leven zelf maar ook omdat ze onder deze omstandigheden redelijk consistent zijn.
De dubbele streng ofwel rits zorgt ervoor dat fouten niet snel plaatsvinden, want de fout moet aan 2 kanten tegelijk plaatsvinden. Indien er een fout optreedt, is aan de andere kant namelijk nog info over de oorspronkelijke plek. En ook reparatie-enzymen vinden enorm veel werk op het DNA, dus wordt er regelmatig iets uitgehaald en teruggezet. Maar je kan je wel een puntmutatie voorstellen omdat het origineel eruit gepikt wordt.
Dan rits je de boel open voor een delen, maar dan blijft dat ding haken aan het uiteinde.... het blijft vastzitten en dan wordt een nieuwe rits eraan gezet. Opeens heb je een rits die 2 keer zo lang is.... en de info dubbel heeft.... of over een halve ritsdeel de info in de verkeerde volgorde dus compleet nieuwe streng info die op rare manieren kan coderen. Heb je het tweede geval is het de vraag maar of er iets nuttigs utikomt, maar in het eerste geval heb je dezelfde info 2 keer en kan je dus muteren gaan zonder dat je je oorspronkelijke functie verliest. En zo kan een kleine wijziging een ietswat ander aminozuur inbouwen in je eiwit en indien dat in het katalyse-centrum zit, kan je al snel wat actievere verbindingen krijgen... en hoe beter, hoe succesvoller je organisme wordt (tot een bepaald punt).

Die mutaties zijn dus snel en makkelijk toegankelijk zolang er maar een dynamische competitie plaatvind van organismen, zodat selectie lekker snel kan gaan. Het DNA aflezen gaat per 3 baseparen wat codeert naar aminozuren die in sequentie een lijntje vormen. Deze aminozuren kunnen verschillende eigenschappen hebben en op andere manieren in uting komen in de eiwitkern. Zuren en bases op basis van Arganine of histidine in de kern kunnen makkelijk deeltjes uitwisselen met substraten die anders te stabiel zijn. Je kan je suiker wellicht activeren door gewoon een proton op de ringzuurstof te zetten waarna het anomere centrum vrij voor katalyse is. En erger nog, een kleine mutatie van arganine naar glutamine maakt de zuurgroep langer waardoor deze wellicht nog beter bij z'n suikersubstraten kan en deze nog beter activeert (of juist niet). En misschien kan deze 'm dan zoveel beter activeren dat andere suikers opeens ook in aanmerking komen. Zo gaat dat op moleculaire schaal. En als je een dubbele streng hebt, kan je na afloop beide eiwitten inzetten.

Of de mutaties vormen andere eiwitten... die vervolgens andere eiwitten op andere manieren opvouwen. Dat Nylonverterende bacterie zou prima zo'n eiwit kunnen hebben dat door de andere opvouwing opeens wel met nylon overweg kan, maar binnen de bacterie kan een oorspronkelijk dan niet meer bestaan (deze wordt namelijk veranderd).

Het is iig een aardige jungle op atoomschaal. En ik vind het erg moeilijk om aan te geven vanaf wanneer het echt leeft of wanneer niet, die grens is absurd vaag en misschien bestaat deze niet eens.
Maar heel snel in complexiteit toenemen, geen probleem. Verlies aan info.... lastig, verandering is een betere term. Degenereren is een negatieve term, daarom voldoet deze niet. En wat doet wiskunde hier? Wiskunde levert de kracht van de grote getallen. Als je 1 miljard bacterien bij elkaar zet, dan is de kans dat er 1 muteert op 1 dag vrijwel niets. Maar een miljard bacterien..... da's is helemaal niets, met een miljard kan je een speldeknop vullen. En een miljard miljard...... da's is pas praten. En ze wisselen zoals el Marcianto opmerkte lekker veel DNA uit, zodat de echte succesvolle sequenties binnen een soort extreem snel overgenomen worden (vandaar dat resistentie zo snel een probleem is: die beesten leren waar je bij staat).

Resistentie is dan trouwens een actieve vorm van evolutie: na toediening van antibiotica veranderen de omstandigheden zo dat de beestjes die het best aangepast zijn dat misschien kunnen overleven. Als ze het overleven, dan zijn ze allemaal blijkbaar van het type dat een bepaalde zwakte niet hebben zodat de antibiotica niet meer aanslaat (bacterien hebben namelijk erg veel inherente zwaktes zoals bij celdeling en celwanden).

[Chubbchubb]

kijkend naar het lijstje uit de vorige post van ecteinascisin concludeer ik: de varen heeft het de meeste 'info'. De varen is ook veel ouder dan al de rest uit de lijst. Kijk maar naar fossielen, dit zou betekenen dat alles wat erna komt, komt uit varens. Tot nu toe klopt het nog perfect met zowel evolutie als met degeneratie. Alleen loop je hopeloos in de problemen wanneer je het begrip complexiteit en functieverlies introduceert. De evolutietheorie doet dat niet, de degeneratietheorie wel. Een mens heeft minder 'info' dus functieverlies en minder complexiteit tov een varen. Waar kan ik dat functieverlies terugvinden? Is een varen slimmer? Groter? Mooier? Meer beweeglijker? enz... Het enige dat je kunt zeggen is dat een varen ouder is dan een mens. Maar een varen bestaat nog steeds. Hoe kan dat dan? Wanneer ik naast een varen sta, voel ik me toch superieurder dan die plant, wanneer ik hem uit de grond trek, dan weet ik dat ie dood gaat en er is niets dat de varen ertegen kan doen. De vragen blijven komen. Hoe langer je wacht met een antwoord dat de degeneratie bewijst, hoe moeilijker die vragen zullen worden. Wordt het niet tijd om af te stappen van je theorie en gewoon toe te geven. Btw., dit is geen schande.

edit: het is al laat, val dit niet aan op details maar kijk naar het geheel.

[ Voor 5% gewijzigd door Chubbchubb op 08-06-2006 00:34 ]

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 00:29:
kijkend naar het lijstje uit de vorige post van ecteinascisin concludeer ik: de varen heeft het de meeste 'info'. De varen is ook veel ouder dan al de rest uit de lijst. Kijk maar naar fossielen, dit zou betekenen dat alles wat erna komt, komt uit varens. Tot nu toe klopt het nog perfect met zowel evolutie als met degeneratie. Alleen loop je hopeloos in de problemen wanneer je het begrip complexiteit en functieverlies introduceert. De evolutietheorie doet dat niet, de degeneratietheorie wel. Een mens heeft minder 'info' dus functieverlies en minder complexiteit tov een varen. Waar kan ik dat functieverlies terugvinden? Is een varen slimmer? Groter? Mooier? Meer beweeglijker? enz... Het enige dat je kunt zeggen is dat een varen ouder is dan een mens. Maar een varen bestaat nog steeds. Hoe kan dat dan? Wanneer ik naast een varen sta, voel ik me toch superieurder dan die plant, wanneer ik hem uit de grond trek, dan weet ik dat ie dood gaat en er is niets dat de varen ertegen kan doen. De vragen blijven komen. Hoe langer je wacht met een antwoord dat de degeneratie bewijst, hoe moeilijker die vragen zullen worden. Wordt het niet tijd om af te stappen van je theorie en gewoon toe te geven. Btw., dit is geen schande.

edit: het is al laat, val dit niet aan op details maar kijk naar het geheel.

Zoals ik al zei: je basisaanname klopt niet: namelijk dat het aantal chromosomen een relevant kenmerk is. Op zichzelf is dat namelijk een tamelijk nietszeggende parameter. Kijk maar naar mijn voorbeeld met de ciliaten. Kijk maar naar een karyogram (= plaatje van sterk gecondenseerde chromosomen tijdens een celdeling) van de mens: er zijn grote en er zijn kleine chromosomen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 00:55:
[...]

Zoals ik al zei: je basisaanname klopt niet: namelijk dat het aantal chromosomen een relevant kenmerk is. Op zichzelf is dat namelijk een tamelijk nietszeggende parameter. Kijk maar naar mijn voorbeeld met de ciliaten. Kijk maar naar een karyogram (= plaatje van sterk gecondenseerde chromosomen tijdens een celdeling) van de mens: er zijn grote en er zijn kleine chromosomen.

Dat is juist het punt: niemand weet hoe 'complexiteit' gemeten moet worden. Tot die tijd is 'degeneratie' een totaal nutteloos begrip.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 00:56:
[...]

Dat is juist het punt: niemand weet hoe 'complexiteit' gemeten moet worden. Tot die tijd is 'degeneratie' een totaal nutteloos begrip.

Er zijn heus wel werkbaardere definities te verzinnen dan het aantal chromosomen. Nu zal elk zijn hiaten hebben en zijn uitzonderingen kennen, maar het is niet 100% onmogelijk. (alleen al de studie naar de verschillen en overeenkomsten die de verschillende definities opleveren en de algemene trends geeft een schat aan informatie. Wat het concreet betekent is mogelijk een erg moeilijke vraag.)

[Cheetah]

Verwijderd schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 18:06:
Op een gegeven moment zijn jullie twee genoeg met de neus op de feiten gedrukt en dient het op een wat minder vriendelijke manier gevraagd te worden.

Feiten, feiten, welke feiten?
Het enige wat ik hier voorbij zie komen is een berg theoretisch geneuzel over waarom opwaartse evolutie volgens jullie theoretisch wel mogelijk zou zijn, zonder empirisch verifieerbare praktijkvoorbeelden.

Deze theorie wordt begeleidt door een berg voorbeelden waarbij genetische variatie en/of natuurlijke selectie een rol spelen, die dus gewoon vallen binnen de degeneratietheorie zoals ik hem in de TS heb gedefinieerd... en 11x heb herhaald, waarna ik consequent alsnog geconfronteerd wordt met jullie eigen prive definities van de theorie.
Als je over jullie definitie van de degeneratietheorie wilt debateren start dan alsjeblieft een ander topic, want dat is niet de theorie die ik beschrijf noch onderschrijf noch over wil debateren noch in mijn schoenen geschoven wens te krijgen.

Je hebt in ieder geval ruimschoots de tijd gehad om aan die vriendelijkere verzoeken te voldoen, maar praat er keer op keer compleet omheen.

Hey, look how I feel...

Ecteinascidin schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 18:16:
rant

Allemaal waar mits ik de definitie van degeneratie zou gebruiken die jij me in de schoenen wenst te schuiven, in plaats van de definitie zoals deze in de topicstart staat.

Kort samengevat: bs. Kom niet bij mij klagen omdat jij niet in staat bent een TS te lezen en daarmee te werken zonder je eigen definities erop los te laten en wat ik schrijf logisch te verdraaiien... waarna je vervolgens ook nog niet in staat bent om nadat je keer op keer gewezen bent op de juiste definitie daar mee aan de gang te gaan.
Wat is het probleem? Mijn standpunt te moeilijk om omver te gooien dus dan maar je eigen standpunt voor mij bedenken, dat omvergooien en dan denken dat je mijn standpunt verworpen hebt?
En daarna vervolgens een volslagen Ad Hominem rant loslaten wanneer je voor de tigste keer daarop gewezen wordt... doe me een lol zeg...

Ecteinascidin schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 18:20:
Een rekenmachine heeft 3000 schakelingen en een superPC 3000M.... het verschil is alleen de grote [...] Net zoals een CPU in beide machines een verzameling schakelingen is.

Het enig verschil is de grootte, er is volgens jou geen verschil in complexiteit!?
Deze discussie wordt hoe langer, hoe belachelijker...

maar je beweert nu dus met een hele slechte vergelijking dat een walvis oneindig veel complexer is dan een guppy, terwijl op celniveau beide ongeveer gelijkwaardig zijn.

1. Waar beweer ik dit?
2. Ik denk dat je best wel wat genetische info nodig hebt om van een gup naar een walvis te evolueren ja... mocht je iets van die orde willen beweren

Wiskundige verwachtingswaarde werkt zo niet. Hier geef je alle minnen en plussen een gelijk gewicht, maar 1+ kan zoveel meer wegen dan al die minnen bij elkaar dat je ook met heel veel minnen een positieve verwachtingswaarde heeft.

Dit verhaaltje van je heeft alleen waarde als je met 1 enkele plus een gigantische evolutionaire sprong zou kunnen maken, waardoor de opwaartse evolutiegraad (de plus) de neerwaartse degeneratiegraad (de min) overtreft... zoals het in 1x evolueren van een compleet oog + oogzenuw + oogcentrum in de hersenen op een wezen dat eerder geen genetische informatie voor het coderen van gezichtsvermogen heeft.
Ik heb namelijk al laten zien dat genetische degeneratie een soort binnen een X aantal jaar het gezichtsvermogen kan kosten indien dit vermogen niet gebruikt wordt en geen voordeel oplevert.

Chubbchubb schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 18:33:
En ik quote nu maar 1 ding, de rest lees ik niet eens meer aangezien jij dat ook niet doet bij ons.
Niet onmogelijk, dus mogelijk.... Bijna niet waarneembaar, dus wel waarneembaar. Het was bijna geen goal, wat is het dan? Geen goal of wel een goal? Goal dus, 1-0 voor de evolutie. Degeneratie zegt (of zei, wie weet heb je je definitie aangepast) dat er geen mogelijkheid bestaat om iets 'beters' te worden. En wat lees ik hier: we moeten met meer dan 1 voorbeeld aantonen dat je wel 'beter' kunt worden met evolutie. WTF. Dus het bestaat niet, maar als het bestaat, dan bestaat het nog niet. Kom op hey, je bent toch geen klein kind meer.

Schuif mij vooral jouw onvermogen tot lezen niet in de schoenen. Ik heb rechtstreeks gequote uit de TS die sinds 05-06-2006 10:52 (10 minuten voor jouw 1st post) niet meer gewijzigd is. Dat jij perse van jouw eigen definities uit wilt gaan i.p.v. die in de TS staat is wel duidelijk. Jammer dat je daar pas na 150 posts (en 10x er op gewezen te zijn) achter komt, maar zoals uit de rest van je post blijkt helaas nog niet volledig.
Ik zie geen enkele goal voor opwaartse evolutie, want ik zie geen empirisch bewijs.

Vraagje: wil jij uberhaupt wel de voorbeelden die wij aantonen aanvaarden?

Ja, mits het empirisch bewijs voor opwaartse evolutie is.

Hoeveel moeten we er nog geven?

Heb je er al 1 gegeven dan? Heb ik iets gemist?

Hoeveel voorbeelden heb jij al gegeven dat er nooit evolutie kan plaatsvinden?

Nul. Ik beweer nergens dat er nooit evolutie kan plaatsvinden. Da's jouw eigen interpretatie.

Hoe verklaart degeneratie de huidige verscheidenheid?

Door diversificatie en natuurlijke selectie. Heb je die TS uberhaupt gelezen, want 't staat erin?

En ik wil in je volgende post ANTWOORDEN zien.

Op bovenstaande vragen? Is zoals je wenst gebeurd.

edit: Je kunt wel zeggen dat je evolutie begrijpt, maar daar geloof ik nu echt eens niets van. Je hebt er ooit eens iets van gehoord van iemand, en dat het tegen de letterlijke! interpretatie van de Bijbel zou zijn.

Weer Ad Hominem. Ik ga dit niet eens weerleggen, schermen met opleidingsniveau om je gelijk te halen is best zielig. Net zoals het aanvallen van iemands religie om zijn argumenten onderuit te halen.

Het punt is, voor degeneratie heb je gewoon een schepper nodig, daar kom je niet onderuit. Wanneer je degeneratie wilt bewijzen moet je God bewijzen.

Incorrect. Als je de degeneratietheorie invult met het gegeven dat genetische degeneratie binnen de soorten ruim empirisch waarneembaar is en opwaartse evolutie niet of nauwelijk komt daar als conclusie uit dat m.n. de hogere levensvormen overwegend in neerwaartse spiraal evolueren.
Dit impliceert dat deze levensvormen uit een genetisch "idealere" vorm afkomstig zijn. Hoe je het bestaan van die idealere vorm wilt verklaren mag je helemaal zelf weten.

Evolutie geeft wel die verklaring en heeft vanaf het begin geen God nodig, alleen maar tijd, 4.5 miljard jaar, en hoe meer erover nagedacht wordt (door een groeiend aantal mensen die jij nu op een compleet idiote manier aan het beledigen bent) hoe meer het blijkt te kloppen.

Niet alleen geen god... ook geen empirisch bewijs... en vereist wel de hele schare gelovigen die erachteraan holt en andere mogelijkheden per definitie uitsluiten natuurlijk...

Dat jij een eigen definitie verzint van wat evolutie in jouw ogen zou moeten zijn, en dat je daar geen voorbeelden van kunt vinden is logisch. Je definties slaan nergens op (en van sommige wel onbestaand lijkt het), je argumentatie tegen evolutie slaat nergens op en je weigert evolutionele voorbeelden te aanvaarden omdat die:
a) niet passen in jouw compleet waardeloze definitie en idee van evolutie
b) je die voorbeelden degeneratie noemt en dus op die manier poogt te bewijzen dat evolutie niet bestaat.

Het is verbijsterend dat je na een heel topic discussieren nog steeds niet in de gaten hebt dat de degeneratietheorie slechts op 1 punt radicaal verschilt met de evolutietheorie: Namelijk de opwaartse evolutie die er voor zou hebben gezorgd dat eencelligen zich konden ontwikkelen tot honden, katten, paarden, guppies, walvissen, mensen, dinosaurussen etc.

De degenetatietheorie onwaar verklaren vereist impliciet of misschien wel expliciet het verwerpen van de evolutietheorie zelf. Gezien je echter nog steeds tegen je eigen definitie van de degeneratietheorie aan het ageren bent in plaats van de mijne zal je dit vermoedelijk de komende tijd nog niet inzien - if ever.

noguru schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 18:55:
Inderdaad, zo is het gegaan, dat basis-uitgangspunt heet dus evolutietheorie. Een wetenschappelijk algemeen aanvaarde theorie omdat deze goed in staat is de natuur zoals wij die nu zien, en in b.v. fossielen, te verklaren. Nou kunnen we daar natuurlijk weer om gaan steggelen of dat zo is maar dan zijn we weer terug in het evolutie vs. creatie topic.

Juist... en voor dat basis uitgangspunt vraag ik nou al een heel topic tastbaar bewijs.
Er zijn ook andere, gebruikelijkere/algemenere, methoden die toename in complexiteit verklaren... het zijn dezelfde methoden die o.a. de verandering van een hoop silicium en plastic in een computer verklaren.

De bedoeling is volgens mij degeneratie als een betere beschrijving van de natuur te poneren. Welnu, ga je gang. Ik heb al eerder vragen gesteld die mij zouden kunnen overtuigen als je een goed antwoord hebt.

Zolang er meer empirisch bewijs is voor genetische degeneratie dan voor opwaartse evolutie...
Welke vragen? Kun je me even teruglinken naar die post, dan zal ik proberen ze te beantwoorden

Confusion schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 20:43:
Hoger, want de minnen produceren minder nakomelingen. Na duizend generaties wordt 99% van de soort gevormd door de plus variant en slechts 1% door de min varianten (waarvan een deel helemaal niet voor zullen komen vanwege de lethaliteit van de mutaties).

Ook hier een hardnekkig volhouden van de eigen definitie van genetische degeneratie.
Wanneer dringt het door dat evolutie (lees: verandering) door genetische degeneratie niets, maar dan ook niets zegt over de levensvatbaarheid van de soort in zijn omgeving.

Wanneer dringt bij jou nou eens door dat je geen definitie van genetische degeneratie gegeven hebt?

Jawel hoor, from the very beginning: klik

De degeneratietheorie gaat helemaal nergens over, door gebrek aan een definitie van 'genetische informatie'. Heeft een dier met meer genen dan de mens 'meer genetische informatie'? Zonee, waarom niet? Toon eens aan dat het genoom van dat dier minder 'genetische informatie' bevat? Hoe meet je dat?

Zoals gezegd: tenzij jij wilt beweren dat de 1ste bacterie niet minder complex is dan eerdergenoemde hond, kat, paard, gup, walvis etc. lijkt een exacte definitie me niet noodzakelijk. Toon maar aan dat die toename in complexiteit aannemelijk is, en kom maar op met de empirische voorbeelden en geef aan waarom jij vindt dat dit een toename in complexiteit bewerkstelligd en/of een voor het organisme relevante additie van genetische informatie betreft... en dat door middel van random mutatie en natuurlijke selectie.
Je hebt het er over dat ik alles verwerp, maar ik zie nauwelijks voorbeelden die ik zou moeten verwerpen? Oh ja, die bacterie die het vermogen om nylon te verteren ontwikkelde was leuke kandidaat. Jammere is alleen dat niet op mijn belangrijkste argumentatie ter "verwerping" van dit voorbeeld wordt gereageerd: namelijk dat de aanpassing zeker niet een random mutatie lijkt te zijn gezien laboratorium experimenten uitwijzen dat bacterien dit vermogen vrij consequent kunnen ontwikkelen in het lab... hoe "random" is dat?

Wat hebben X-men, veelcellige organismen en landdieren met het aantal nakomelingen te maken?

Jij probeerde me duidelijk te maken dat opwaartse evolutie noodzakelijk is voor overleving van een soort... ik geef aan waarom dat niet zo is. Niet zo moeilijk toch?

Maar inderdaad, de hoeveelheid nakomelingen per tijdseenheid heeft niets te maken met 'opwaartse' evolutie. Het heeft te maken met evolutie. Hoe overwint degeneratie natuurlijke selectie?

Dat doet het niet. Zie boven en zie topicstart.
Jouw definitie van de degeneratie-theorie vereist het overwinnen van natuurlijke selectie.

Ik hoop dat Captain Proton zijn verhaal over genetic drift niet nog een keer hoeft te herhalen, want veel simpeler kon hij het ook niet stellen. Waarom is iets 'genetisch functieverlies' als het geen 'schade' doet aan de soort (waarbij die termen bewust tussen accentjes staan, want afgezien van je naïeve intuïtie heb je geen enkele verklaring van die termen gegeven)? Die tweede zin begint met 'als'. Dat is prima, want zoals Captain Proton uitlegde is dat buitengewoon zeldzaam en onwaarschijnlijk.

Dat hoeft 'ie niet. Genetic Drift is niet noodzakelijk om de voorbeelden die ik gaf te verklaren...
Die zijn eenvoudig toe te schrijven aan de werking van random mutatie en natuurlijke selectie. 2 elementen die jij ook erkent.

Dat het tegenovergestelde, functiewinst, blijft bestaan, is daarentegen bijzonder waarschijnlijk. Het zou tenslotte geen functiewinst zijn als het het dier niet ten goede kwam bij het voortplanten. Het kan beter jagen, beter voedsel verwerken, beter vrouwtjes versieren: het kan iets beter en we weten allemaal dat dieren slechts op 1 ding gericht zijn: voortplanting.

Vandale:
func·tie (de ~ (v.), ~s)
3 doel dat iets heeft binnen een geheel, werking => rol

Maak mij de funtiewinst van een niet-vliegende aalschover eens duidelijk? Kan hij iets beter? Of verloor hij slechts iets dat hij niet meer nodig had... namelijk zijn vliegvermogen.
Nog zo'n een basis-uitgangspunt van de evolutietheorie ter discussie.

Confusion schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 20:55:
> Je basis-uitgangspunt hierbij is dat de pinguin die vleugels in het verleden had om mee te vliegen, en niet om mee te zwemmen zoals hij nu doet. Dit is echter niet vastgesteld, zeker niet empirisch, dus ik zie geen directe reden om dit aan te nemen.

Aha, dus vroeger kon hij slechter zwemmen en zijn vleugels zijn 'opwaarts' ge-evolueerd, zodat hij nu beter kan zwemmen?

Lees je hier nou opzettelijk iets dat er niet staat maar je wel graag zou willen zien?
Wat denk je van: hij heeft die vleugels altijd al gehad om mee te zwemmen?

Dus iets dat moeilijk empirisch waarneembaar is heeft per definitie een 'kleine invloed'? Ga eens een tijdje in de ruimte zitten. De meeste zonnestraling is bijzonder moeilijk waarneembaar. Je gaat er echter wel van dood.

Wil je beweren dat (zonne)straling niet empirisch waarneembaar is?
Volgens mij hebben we daar al tig jaar instrumenten voor...

Als kleine invloeden zich voortdurend optellen, terwijl grote invloeden enorm geremd worden, dan zullen uiteindelijk de kleine invloeden overheersen. Laat dat nu net zijn wat er in de natuur gebeurt: dieren met 'degeneratieve' mutaties sterven uit

En daar gaan we weer, met die eigen definitie van genetische degeneratie: namelijk als degeneratieve mutaties die schadelijk zijn voor de soort in zijn leefomgeving.
Topicstarts zijn er niet voor niets you know...

Chubbchubb schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 21:15:
Sta me toe om hier een verklaring voor te geven vanuit het standpunt van degeneratie: slangen hebben infro-rood visie. Een mus niet. Een mus is een gedegenereerde versie van een slang want een mus kan niet infra-rood zien. Dat is functieverlies.

Jouw basis-uitganspunt is hier dat de slang en de mus van dezelfde soort afstammen.
Da's jouw evolutionaire conclusie en zeker niet de mijne. De humor ervan is dat je met dit voorbeeld zelf aantoont hoe problematisch de evolutietheorie - die stelt dat al deze diervormen in elkaars verlengde liggen - in werkelijkheid is...

Een Dom is complexer dan een huis gaat niet op.

Alleen al om dit soort opmerkingen krijg je zin om een discussie te staken.

structureel gezien is het veel makkelijker om een pyramide te bouwen dan een Dom

Om dit soort opmerkingen nog meer... men is nog wetenschappelijk aan het achterhalen hoe ze 't toentertijd precies voor elkaar kregen om pyramides te bouwen.

Hoe komt het dat ethiopiers en kenianen bijna iedere keer winnen op een lange afstand. Zijn zij minder gedegenereerd?

Omdat ze relatief weinig auto's en fietsen in Kenia hebben en daardoor meer geneigd zijn de benenwagen op de lange afstand te gebruiken... in combinatie met de hoge ligging van Kenia. Het heet training. Ik wordt moe van dit soort belachelijke voorbeelden.

Waarom is de kans dat zij winnen op een 100m sprint dan 0?

Omdat een marathonloper nog geen sprinter is. Het is maar net waar je je hele leven op getraind hebt.

Tijntje schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 21:17:
Ik haal heel even het stukje er uit wat je van mij hebt gequote:
Ik ben geen wetenschapper maar als de meerderheid van de wetenschap dat al heeft gedaan voor mij hoef ik dat hier natuurlijk niet meer te doen.

Juist. "De wetenschap" heeft al voor me nagedacht, dus dat hoef ik zelf niet te doen.

Zoals jij redeneert moet er inderdaad een creator zijn zoals hier boven al werd aangehaald. Het valt me ook op dat je in alle topics in WL erg de neiging hebt om aan te sturen op een God vs. Wetenschap strijd. Je probeert het alleen in dit topic wat beter te verbloemen.

Nee, ik ben ook in staat los van het kader God te redeneren. Helaas zijn velen hier niet in staat los van het kader evolutietheorie te redeneren... ik zie ook geen God vs wetenschap strijd trouwens hoor... het is eerder naturalisme vs creatie, en ik had gehoopt in dit topic voorbij beide te kunnen stappen en naar de basis-principes te kijken. Helaas wordt dat scheer onmogelijk gemaakt.

Er zijn hier al verschillende mensen die je hebben verbeterd maar je wil het niet accepteren.

Misschien omdat ze niet mij hebben verbetert, maar hun eigen definitie van wat ik zou hebben gezegd?

Als je zou zeggen dat degeneratie een onderdeel is van de evolutie kan ik je gelijk geven.

Ja hoor, dat is exact wat ik zeg... verreweg het belangrijkste onderdeel van de evolutie zoals we die kunnen waarnemen om precies te zijn.

Functies gaan verloren maar er komen er ook bij. Het is aan de natuur om te bepalen wat er overleeft. Zodra een verlies een voordeel geeft bij het voortbestaan zal het blijven het zelfde geld voor functie winst.

...maar komen er ook bij? Please, kom nu eindelijk eens met empirisch bewijs daarvan. Toon nu eens aan dat random mutatie en natuurlijke selectie op regelmatige basis nuttige functies toevoegen die een dier eerder niet in zijn genenpakket had.
Ik kan namelijk legio voorbeelden aanhalen van random mutatie + natuurlijke selectie die functies bij dieren onbruikbaar maken... veel voorbeelden daarvan zijn zelfs hier aangehaald om te proberen mijn stellingen te weerleggen!?

Als dingen zijn zoals ze zijn moet je ze accepteren.

Ik ben prima bereid dingen te accepteren zoals ze zijn, als ze ook daadwerkelijk zo zijn en ik daar bewijs van heb, naast dat ik geen aanwijzingen heb dat het anders is of zou kunnen zijn.
En dat is nu precies waarin ik verschil van een aardig aantal andere posters hier. Ik accepteer geen dingen slechts omdat "de wetenschap" beweert dat het zo zou zijn.

Ecteinascidin schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 21:19:
De hele reply is helaas wederom volstrekt overbodig omdat je geen idee hebt van wat 'complexiteit' is. Jij vindt volgens je eigen maatstaven die dom complex, maar aan je maatstaven ontbreekt wat en dan nog kies je de verkeerde: de domtoren heeft muren van 4 meter dik en een rijtjeshuis kan met 10 cm volstaan. Daarmee heeft het rijtjeshuis een moeilijke bestaan dan een toren van 4 meter dikke muren en is dus complexer.
En ook hier: hoe makkelijk je dan ff bepaald dat het huis ontdaan is van de CV, de deurbel en de computer die additionele complexiteit toevoegen aan het huis, je selecteerd vooraf alleen op hoogte......

Evolutionair gezien zijn domtorens rampzalig tragisch. Hoewel ze dus moeiteloos 1000 jaar oud worden, staat de hele wereld vol met rijtjeshuizen wat het rijtjeshuis toch aanzienlijk veel succesvoller maakt bij het reproduceren. (OK, in Barcelone is er 1tje in aanbouw......)

Begint nu enigszins te dagen hoe ontstellend zwak je betoog is?

Nee, het dringt hoe langer hoe meer tot me door hoe ontstellend zwak het jouwe is.
Complexiteit van gebouwen wordt door jou resp. gelijk gesteld aan:
* hoe makkelijker te reproduceren, hoe complexer
* hoe dunner de muren, hoe complexer
* hoe sneller het vervalt, hoe complexer

Als jij niet kan inzien hoe logisch onhoudbaar deze stellingen zijn, dan weet ik het echt niet meer
Als je deze stellingen invult is zelfs een kaartenhuis complexer dan de domtoren

"Complexiteit in eenvoud / eenvoud = complex" (wat je eerder ook al probeerde aan te tonen) is een regelrechte Contradictio in Terminis.

Confusion schreef op woensdag 07 juni 2006 @ 22:09:
Genen die coderen voor blinde ogen bevatten ook informatie. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat 'minder informatie' is, zolang je geen maatstaf verschaft. Ik kan me prima voorstellen hoe genen die voor blinde ogen coderen juist 'meer informatie' bevatten.

Informatie is pas nuttig als je er iets mee kan. Als ik in een computerprogramma een noodzakelijke coderegel vervang door een exact even groot aantal uitroeptekens als de regel lang is zal het programma niet meer werken. De hoeveelheid informatie is niet gewijzigd... door de "mutatie" wordt echter de hele functie van het programma verhinderd.
Het is niet per definitie minder informatie nee, maar wel degelijk een verlies aan relevante informatie. Dit verlies maakt de ontwikkeling van het oog onmogelijk neemt daardoor een functie weg.

Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat ik dit uberhaupt moet uitleggen...

> 2. De kans dat willekeurige(random) mutaties leidt tot informatie verlies is groter dan het omgekeerde(toename van informatie).

Natuurlijk ontken ik dat. Doe niet zo dwaas. Je kan niet zeggen dat een willekeurige mutatie tot informatieverlies moet leiden, zolang je definieert wat die 'informatie' dan is. Je beroept je nog steeds op je intuïtie gevoel voor 'informatie', terwijl mensen die niet hebben.

Het gaat hier om relevante informatie. Gezien een willekeurige mutatie een willekeurige verandering aanbrengt in een genenpatroon dat specifiek voor een bepaalde functie codeert kan dit wel degelijk gesteld worden en makkelijk ook.
De kans dat de random gewijzigde genetische informatie nog relevant - laat staan relevanter - is voor de betreffende functie is miniscuul klein. Terwijl de kans dat door deze gewijzigde genetische informatie de functie waarvoor gecodeerd werd geheel of gedeeltelijk verloren gaat oneindig veel groter is.

Is hetzelfde als dat ik in bovengenoemd programma een routine highlight en vervolgens mijn kat over het keyboard laat lopen. Wat is de kans dat ik daaraan een beter functionerende routine overhoudt dan ik oorspronkelijk uitgedacht en ingetikt had?

Deze vaststelling heeft niets met "intuitie" te maken, maar is gewoon puur logica. Ik geloof dat men eerder "common sense" gebruikte in een verkeerde context: wel dit lijkt me een juiste.


Deze discussie neemt werkelijk hoe langer hoe belachelijker wendingen... nog afgezien van dat e.e.a. behoorlijk off-topic is.

[ Voor 3% gewijzigd door Cheetah op 08-06-2006 04:15 ]

[Verwijderd]

aantoont hoe problematisch de evolutietheorie - die stelt dat al deze diervormen in elkaars verlengde liggen - in werkelijkheid is...

Om dus maar weer even aan te geven dat je blijkbaar echt te dom om te poepen bent: je hebt het blijkbaar nog steeds niet begrepen. Je redeneert met een begrip 'verval' dat je totaal niet kunt operationaliseren tegen de evolutie-theorie die je, zoals deze quote maar weer eens aantoont, totaal niet begrijpt. Wat is dan in vredesnaam nog het nut van ingaan op de bull die je keer op keer post?

[Verwijderd]

Zullen we allemaal weer proberen de verwijten te laten zitten en ontopic verder te gaan?

Er is totaal geen sprake van inconsitentie in mijn definitie van de degeneratietheorie.
Waarom het heel moeilijk is om zaken als "complexiteit" kwantificeerbaar te maken heeft Avater al heel duidelijk gemaakt, en daarop volgende voorbeelden van jullie zijde (hoewel gedeeltelijk irrelevant), bevestigen dit alleen maar. Toch zal niemand beweren dat een supercomputer niet complexer is dan een zakrekenmachine. Dat een supercomputer niet in je zak past (omdat dit niet zijn functie is) doet niets af van het feit dat de supercomputer complexer is dan de rekenmachine. Net zo is vast te stellen dat huidig veelcellig dierenleven complexer is dan de eencellige waar de complexere levensvormen vermeend door mutatie en natuurlijke selectie uit voortkomen.

Het is helemaal niet moeilijk om een maat voor complexiteit van leven te definieren! Er zijn vele maten die je zou kunnen kiezen. Genoomlengte, lengte van alle genen samen, de hoeveelheid interacties binnen het biochemisch netwerk, aantal cellen, enzovoorts. Of een gewogen combinatie van dit soort grootheden. Welke grootheid je gebruikt, zal afhangen van wat je precies bedoelt met complexiteit. Op basis van dit soort grootheden valt prima te betogen dat de mens complexer is als een bacterie. Bijvoorbeeld, de mens heeft een genoom van 300 miljoen baseparen, een gemiddelde bacterie maar enkele miljoenen, dus de mens is complexer.

Maar in plaats van een goed objectief meetbare grootheid te definieren, pakken creationisten telkens maar naar in het kader van evolutie onzinnige begrippen als "functie" en "relevante informatie". Niet meetbaar, en dus nietszeggend. Want op basis van die vage begrippen kan ik niet aantonen dat een mens complexer is dan een bacterie!

In plaats van de discussie hierover aan te gaan (men ontkent immers niet dat leven in het fossielenbestand complexer is geworden!) wordt echter gesteggeld over de definitie en m.n. quantificering van "complexiteit":

Je snapt kennelijk het probleem nog steeds niet. Uit een onmeetbare grootheid als "relevante informatie" valt op geen enkele manier af te leiden welk organisme er meer van heeft. Want dat kunnen we niet meten. Wat jij in werkelijkheid doet, is het antwoord op de overweging "is de mens complexer dan de bacterie", een overweging die zoals ik hierboven zei prima is te maken op basis van een hele serie biologische grootheden, toeschrijven aan jouw vage ongedefinieerde begrippen "functie" en "relevante informatie". Op basis van die grootheden kan je de afweging echter helemaal niet maken!

* Indien je niet in staat bent een vraag te beantwoorden, vraag dan om een herformulering
* Indien je niet in staat bent de herformulering te beantwoorden, vraag dan om een betere definitie
Dit is een bekende methode van traineren van een discussie, zeker wanneer vervelende vragen gesteld worden die eigenlijk laten zien dat je uitgangspunten problematisch zijn... beste methode om in zo'n situatie geen gezichtsverlies te lijden is dan de vraag niet beantwoorden door te stellen dat de vraag niet duidelijk genoeg is

Zolang je geen heldere en eenduidige, kwantificeerbare definities gebruikt, bedrijf je geen wetenschap. Diegenen die hier om een goede definitie vragen, willen je helpen om wat meer wetenschappelijk te gaan denken. Hen ervan beschuldigen bewust de discussie te willen saboteren, vind ik nogal paranoide en van weinig respect voor je discussiegenoten betuigen.

Vandale:
func·tie (de ~ (v.), ~s)
1 ambt, betrekking
2 [wisk.] veranderlijke grootheid
3 doel dat iets heeft binnen een geheel, werking => rol

Nu doe je het weer: de algemene betekenis van een begrip gebruiken voor een wetenschappelijke grootheid. Je ziet toch hopelijk in dat je in een betawetenschappelijke discussie niet weg komt met dit soort begripsmanipulatie? Daar helpt geen woordenboekdefinitie bij, we hebben hier een objectief meetbare grootheid nodig.

Je basis-uitgangspunt hierbij is dat de pinguin die vleugels in het verleden had om mee te vliegen, en niet om mee te zwemmen zoals hij nu doet. Dit is echter niet vastgesteld, zeker niet empirisch, dus ik zie geen directe reden om dit aan te nemen.

Het gaat me er nu even niet om hoe in werkelijkheid de pinguin ontstaan is: aannemende dat de pinguin een vliegende voorouder had, is de pinguin dan gedegenereerd? Dit specifieke voorbeeld maakt me overigens niets uit, het is slechts een inleiding naar het volgende punt.

Nee, het begrip functie heeft hier te maken met het doel dat het dient (of heeft gediend) in een organisme.

Deze uitspraak bewijst exact het punt dat ik wilde maken. Aspecten van organismen hebben binnen de evolutietheorie geen doel. Immers, bij afwezigheid van een schepper, wie zou dat "bedoelen" dan moeten doen? Het feit dat wij lopen op onze benen, betekent niet dat wij benen gekregen hebben met als doel dat we kunnen lopen. Kennelijk was het voor ons evolutionair voordelig om te kunnen lopen, en zijn wij dus geevolueerd tot wezens die kunnen lopen. Bedoelen is een actief begrip, waarvan pas sprake kan zijn als er iemand is die bedoelt. En daar is je creatocentrisch wereldbeeld, want wie anders kan zaken bedoelen dan degene die het leven geschapen heeft.

Alls praat over functies en bedoelingen komt dus simpelweg neer op het binnensmokkelen van een creationistisch principe in de evolutietheorie. Dat die theorie vervolgens lijkt te falen, heeft niets te maken met de evolutietheorie zelf, maar met een verwarde argumentatie. Waarvan dit topic het bewijs is.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2006 09:51 ]

[redwing]

FirefoxAG schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 03:02:

...maar komen er ook bij? Please, kom nu eindelijk eens met empirisch bewijs daarvan. Toon nu eens aan dat random mutatie en natuurlijke selectie op regelmatige basis nuttige functies toevoegen die een dier eerder niet in zijn genenpakket had.
Ik kan namelijk legio voorbeelden aanhalen van random mutatie + natuurlijke selectie die functies bij dieren onbruikbaar maken... veel voorbeelden daarvan zijn zelfs hier aangehaald om te proberen mijn stellingen te weerleggen!?

Dit is nu net het probleem, het bewijs dat je kunt leveren met de evolutietheorie is niet iets dat je binnen een mensenleven zult kunnen zien en volgens jouw theorie dus niet 'empirisch'. Als er in de theorie al gesteld wordt dat opwaartse evolutie op zo'n kleine schaal voorkomt dat het irrelevant is kun je nooit met emprisch bewijs komen, omdat de evolutietheorie nu net van deze kleine schaal uitgaat. Door natuurlijke selectie heeft de soort die het best toegerust is voor de situatie de grootste kans om te overleven en hierdoor wordt de soort als geheel uiteindelijk beter toegerust voor die situatie.

Het hele probleem is dat functies verliezen veel simpeler en minder complex is als functies aanleren en dus ook op veel kortere termijn kan/zal gebeuren. Gezichtsvermogen verliezen is een stuk simpeler dan om het aan te leren.

Je basis-uitgangspunt hierbij is dat de pinguin die vleugels in het verleden had om mee te vliegen, en niet om mee te zwemmen zoals hij nu doet. Dit is echter niet vastgesteld, zeker niet empirisch, dus ik zie geen directe reden om dit aan te nemen.
Dat de aalschover als soort het vermogen heeft om te vliegen, en de niet-vliegende aalschover dit vermogen duidelijk heeft verloren is waar te nemen.

Hoe kun jij (empirisch) trouwens zien dat de niet vliegende aalscholver er niet eerder was en de vliegende versie juist voortkomt uit de niet vliegende en dus juist een bewijs is voor de evolutietheorie ?

En over die pinguin, tuurlijk kun je nooit zien of die vroeger heeft kunnen vliegen, dat is heel wat jaartjes geleden dat ie dat (evt.) kon. Wel is nu nog te zien dat ie duidelijk van een vogel afstamt en aangezien die meerendeels vliegen ipv zwemmen is het logisch dat ie dus juist heeft leren zwemmen omdat dat in zijn omgeving veel zinvoller is als vliegen. Maar net als dit niet empirisch is vast te stellen is het net zo goed niet mogelijk om empirisch aan te tonen dat ie juist afstamt van een soort die altijd al kon zwemmen en ie alleen het vliegen heeft afgeleerd.

Oh ja, die bacterie die het vermogen om nylon te verteren ontwikkelde was leuke kandidaat. Jammere is alleen dat niet op mijn belangrijkste argumentatie ter "verwerping" van dit voorbeeld wordt gereageerd: namelijk dat de aanpassing zeker niet een random mutatie lijkt te zijn gezien laboratorium experimenten uitwijzen dat bacterien dit vermogen vrij consequent kunnen ontwikkelen in het lab... hoe "random" is dat?

Wie zegt dat evolutie random moet zijn ? De evolutietheorie stelt dat de mutatie die het beste in de omgeving past en de grootste overlevingskans heeft ervoor zorgt dat de soort als geheel die kant op gaat en dat soort functies leert. In dit geval heeft de bacterie die nylon eet in die bepaalde situatie de grootste kans om te overleven en dus zal de soort na een tijdje nylon kunnen eten. Evolutie 'verwerpen' omdat het reproduceerbaar zijn is niet echt logisch. In een bepaalde situatie is een bepaalde mutatie het beste en deze zal dan dus ook keer op keer overleven.

[Opi]

Verwijderd schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 09:47:
Zullen we allemaal weer proberen de verwijten te laten zitten en ontopic verder te gaan?

Modbreak:

Dit is geen verzoek, maar een eis.

Als iemand een ad hominem gebruikt, dan reageer je er niet op en maak je een TR aan.

[Chubbchubb]

Als je over jullie definitie van de degeneratietheorie wilt debateren start dan alsjeblieft een ander topic, want dat is niet de theorie die ik beschrijf noch onderschrijf noch over wil debateren noch in mijn schoenen geschoven wens te krijgen.

Jij komt met een definitie van evolutie. Er word je duidelijk gemaakt dat die definitie af fout is, daar ga je niet op in. Jij start hier een topic over degeneratie met een definitie ervan, wij doen dat niet. En dan mogen we jou er niet op wijzen dat die definitie niet klopt?

Wat is het probleem?

Basically heel simpel, jij bent het probleem.

Deze discussie wordt hoe langer, hoe belachelijker...

idd...

Dit verhaaltje van je heeft alleen waarde als je met 1 enkele plus een gigantische evolutionaire sprong zou kunnen maken

Alweer bewijs je hier dat je niets van evolutie begrijpt. Evolutie gaat niet met 1 gigantische sprong. En wanneer dat je eis is, een gigantische sprong, dan is dat dus niet aan te tonen. Maar hey, guess what, dat is het scheppingsverhaal ook niet. Dus hier heb je ook weer geen punt gescoord.

Ik heb namelijk al laten zien dat genetische degeneratie een soort binnen een X aantal jaar het gezichtsvermogen kan kosten indien dit vermogen niet gebruikt wordt en geen voordeel oplevert.

Nee, dat heb je niet gedaan, jij neemt een evolutionair voorbeeld en noemt dat gemakshalve degeneratie.

Schuif mij vooral jouw onvermogen tot lezen niet in de schoenen.

Is dat een belediging/rant naar mij toe? Ik kan toch wel degelijk lezen. Begrijpend lezen scoorde ik goed op, en een achterliggende gedachte waarom iemand iets schrijft vind ik ook wel.

Dat jij perse van jouw eigen definities uit wilt gaan i.p.v. die in de TS staat is wel duidelijk.

Dus ik mag het niet oneens zijn met de definities die jij gebruikt omdat jij de topicstarter bent? Ik mag je ook niet wijzen op het feit dat je definitie onzin is? Zie daarvoor het voorbeeld van mijn nieuwe definitie voor een deur Chubbchubb in "Degeneratie: alternatieve verklaring voo..."

Heb je er al 1 gegeven dan? Heb ik iets gemist?

, ja, dan heb je toch wel een heel pak posten niet gelezen. Beetje jammer voor de mensen die de moeite hebben genomen om die voorbeelden te geven en uit te leggen.

Nul. Ik beweer nergens dat er nooit evolutie kan plaatsvinden. Da's jouw eigen interpretatie.

Waar heb je het dan over? is hier evolutie gelijk aan degeneratie ofwat?

Door diversificatie en natuurlijke selectie. Heb je die TS uberhaupt gelezen, want 't staat erin?

Wat ik bedoelde met die vraag, maar wat jij dus niet begrepen hebt: Hoe verklaart degeneratie dat er zoveel verschillende soorten zijn, hoe verklaart degeneratie de 'geboorte' van de mens bijvoorbeeld, waar komt die vandaan uit welk idealer dier, en waar komt dat dier vandaan, enz.Helemaal terug naar het begin van de aarde? Volgens mij weiger je daarop te antwoorden.

schermen met opleidingsniveau om je gelijk te halen is best zielig.

Waar doe ik dat dan weer? Opleidingsniveau heeft er weinig mee te maken, eerder de mogelijkheid om na te denken, gezond boerenverstand te gebruiken.

Net zoals het aanvallen van iemands religie om zijn argumenten onderuit te halen.

Niet wanneer je religie nodig hebt als argument voor iets.

komt daar als conclusie uit dat m.n. de hogere levensvormen overwegend in neerwaartse spiraal evolueren.

Waar komen die hogere levensvormen vandaan wanneer iets alleen maar kan degenereren?

Hoe je het bestaan van die idealere vorm wilt verklaren mag je helemaal zelf weten.

Wordt dat het antwoord op de vorige vraag? Dat zou wel heel erg zwak zijn.

en vereist wel de hele schare gelovigen die erachteraan holt en andere mogelijkheden per definitie uitsluiten natuurlijk

Dat hangt er alleen maar vanaf wat die gelovige nodig heeft om te geloven. Moet die gelovige de Bijbel letterlijk nemen, of mag die gelovige verhalen uit de Bijbel opvatten als zijnde symbolisch. Mag die gelovige dus gewoon geloven in een God zondermeer of moet hij dan ook geloven in een sprekende slang bijvoorbeeld?

Het is verbijsterend dat je na een heel topic discussieren nog steeds niet in de gaten hebt dat de degeneratietheorie slechts op 1 punt radicaal verschilt met de evolutietheorie

Ik heb al lang begrepen dat degeneratie binnen de evolutietheorie past, en op zich is dat zo. Het radicale punt waar jij over hebt is dat 'opwaartse' evolutie niet bestaat. Wanneer er voorbeelden gegeven zijn, zijn die voor jou niet geldig want ze zijn niet in 1 gigantisch sprong of je weigert in te zien dat het geen functieverlies is, of het past niet binnen jou concept van evolutie door je eigen definitie ervan. En je mag er niet op gewezen worden dat die definitie ook al niet klopt. Tja...

Gezien je echter nog steeds tegen je eigen definitie van de degeneratietheorie aan het ageren bent in plaats van de mijne zal je dit vermoedelijk de komende tijd nog niet inzien - if ever.

Meen je dit, verwacht je dat ik hier nog serieus op reageer? Ik zou toch maar eens een posts lezen, effe nadenken, en dan weer lezen, totdat je begrepen hebt waar het over gaat.

Juist... en voor dat basis uitgangspunt vraag ik nou al een heel topic tastbaar bewijs.
Er zijn ook andere, gebruikelijkere/algemenere, methoden die toename in complexiteit verklaren... het zijn dezelfde methoden die o.a. de verandering van een hoop silicium en plastic in een computer verklaren.

Bewijs heb je, je moet er alleen iets mee willen doen. Ik hoop dat je begrijpt welke processen er zijn om van sillicium een chip te maken. De natuur maakt geen electrische apparaten, ik heb nog nergens een TV-boom gezien. Iets dat gemaakt wordt door een mens erbijhalen om evolutie omver te werpen gaat me wel heel erg ver (net zoals het voorbeeld van de Dom). Maargoed, laat ik de evolutie van silicium naar chip overnemen en uitleggen mbv. de definitie van degeneratie. Eerst was er silicium en dan komen er allerlei processen en komt er een chip uit. Silicium degenereert naar een chip want van silicium kun je andere dingen maken die van een chip niet meer gemaakt kunnen worden. Een chip kan ook niet meer terug naar een plaat silicium, dat is dan 'functieverlies'. Dit past binnen jou definitie van degeneratie.

Jouw definitie van de degeneratie-theorie vereist het overwinnen van natuurlijke selectie.

Dus ik heb een beest, krijgt kinderen. De ene lijdt aan functieverlies, het mist bijvoorbeeld een poot. De ander is normaal. De normale heeft meer kansen om te overleven en zich voort te planten. Hoe komt het dan dat de gedegenereerde gaat overheersen en zo de natuurlijke selectie overwint tov. de normale, want wij zijn allemaal degeneraties van een beter iets?

Wil je beweren dat (zonne)straling niet empirisch waarneembaar is?
Volgens mij hebben we daar al tig jaar instrumenten voor...

Juist, en dat komt omdat we een goeie definitie hebben van zonnestraling en waarneembaarheid. Maar als je defintie van waarneembaarheid is dat je het met je eigen ogen moet kunnen zien en zonder instrumenten, dan is zonnestraling niet waarneembaar. En hoe komt het dat het niet waarneembaar is, omdat je een rare definitie gebruikt, maar dat hoeft niet te betekenen dat er geen zonnestraling is. Lees dit stukje gerust nog een paar keer zodat het goed doordringt, ohja, vervan zonnestraling door evolutie en je bent er.

Topicstarts zijn er niet voor niets you know...

Dus alles wat in de topicstart staat moeten wij als correct beschouwen en mogen wij niet in vraag stellen?

De humor ervan is dat je met dit voorbeeld zelf aantoont hoe problematisch de evolutietheorie - die stelt dat al deze diervormen in elkaars verlengde liggen - in werkelijkheid is...

Staat er niet een paar regels daaronder:
Aan degenen die evolutie en de principes van de natuur serieus nemen, vat dit AUB niet op als een serieuze post. Dit heeft absoluut niets meer met een serieuze reply te maken. Toch toont dit aan op welk niveau hier tegen de evolutietheorie gereageerd wordt. Men begrijp NIETS van het principe en toch voelt men een innerlijke dran om ertegenin te gaan.
Niet gelezen of niet begrepen?

Alleen al om dit soort opmerkingen krijg je zin om een discussie te staken.

Doe dat dan. Ik denk dat er veel mensen op dezelfde manier hetzelfde denken hoor.

Om dit soort opmerkingen nog meer... men is nog wetenschappelijk aan het achterhalen hoe ze 't toentertijd precies voor elkaar kregen om pyramides te bouwen.

Fout, men is aan het achterhalen hoe ze toen met de middelen die ze hadden pyramides konden bouwen. Met onze technologie en know-how is het perfect mogelijk en zeer simpel om een pyramide van een paar 10tal meter hoog te bouwen.

Omdat ze relatief weinig auto's en fietsen in Kenia hebben en daardoor meer geneigd zijn de benenwagen op de lange afstand te gebruiken... in combinatie met de hoge ligging van Kenia. Het heet training. Ik wordt moe van dit soort belachelijke voorbeelden.

Zet eender welke blanke voor een paar jaar in Kenia en laat hem trainen, ik wens hem veel succes en plezier maar wanneer ik moet inzetten op een getrainde blanke of een getrainde Keniaan, dan kies ik voor de Keniaan op lange afstand. Veel mensen met gezond boerenverstand hebben net dezelfde reflex als ik.

Omdat een marathonloper nog geen sprinter is. Het is maar net waar je je hele leven op getraind hebt.

Laat een Keniaan/Ethiopier trainen in Amerika met een stel stevige sprinters. Ik zet mijn geld in op de stevige (zwarte) Amerikaan. Jij? Dit heeft niets meer met training te maken. Een Ethiopier mag trainen zoveel ie wil en alhoewel hij op langeafstand iedereen voorbij loopt (hij kan dus wel degelijk heel goed lopen), in een spurt heeft ie geen schijn van kans.

Toon nu eens aan dat random mutatie en natuurlijke selectie op regelmatige basis nuttige functies toevoegen die een dier eerder niet in zijn genenpakket had.

Nylon etende bacterie

Als jij niet kan inzien hoe logisch onhoudbaar deze stellingen zijn, dan weet ik het echt niet meer
Als je deze stellingen invult is zelfs een kaartenhuis complexer dan de domtoren

Je maakt deze opmerking omdat je alweer niet goed leest. Zolang jij geen definitie geeft van complexiteit moeten wij dat maar zelf gaan invullen, als in groter, dikkere muren,... Dat is het punt dat Ecteinascidin duidelijk maakt, maarja, dan moet je wel kunnen lezen en begrijpend lezen. En zolang je geen definitie geeft van complexiteit kan ik voorbeelden geven van kaartenhuisjes die complexer zijn dan een Dom.
En waarom zou eenvoud niet complex kunnen zijn? Wanneer je een computerprogramma schrijft van 2 miljoen regels, of je kunt hetzelfde door te optimaliseren in een computerprogramma van 10000 dat ook nog eens minder systeembronnen nodig heeft.
En nu moet ik weg

Edit: Op vriendelijk verzoek van een Mod heb ik mijn 'ad hominems' weggehaald. Maar eigenlijk had ik moeite om die te vinden als ik eerlijk ben. Wel heb ik een poging gedaan om een aantal zaken die idd wat verder gingen weg te halen. Ik voel mij als wetenschapper beledigd doordat ik op deze manier moet discussieren met iemand die gewoon weigert te begrijpen dat hij fout zit. En ook al wijzen diverse mensen hem daarop, al die mensen denken blijkbaar niet na en kunnen niet lezen. Daardoor voel ik mij ook nog eens beledigd als persoon.

[ Voor 16% gewijzigd door Chubbchubb op 08-06-2006 18:19 ]

[FunkyTrip]

FirefoxAG schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 03:02:

Maak mij de funtiewinst van een niet-vliegende aalschover eens duidelijk? Kan hij iets beter? Of verloor hij slechts iets dat hij niet meer nodig had... namelijk zijn vliegvermogen.
Nog zo'n een basis-uitgangspunt van de evolutietheorie ter discussie.

Eerste vraagje:
Is er empirisch bewijs dat de niet-vliegende aalscholver wel ooit gevlogen heeft? Dat er vliegende aalscholvers zijn lijkt me geen bewijs.

Zelfde met blinde vissen. Is er empirisch bewijs dat deze vissen ooit wel hebben kunnen zien?

Als jij van ons empirisch bewijs verlangt van opwaartse evolutie wil ik ook graag proefondervindelijk bewezen zien dat de blinde grotvissen ooit wel functionerende ogen hebben gehad.

Tweede vraagje:
Hoe verklaart de degeneratie theorie de fossiellagen die van 'simpel' naar 'complex' lopen? Dus eerst schelpdieren, vervolgens vissen enzo.

[Delerium]

Zeg dan niets.

[ Voor 94% gewijzigd door Opi op 08-06-2006 19:11 ]

[Verwijderd]

FirefoxAG schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 03:02:
[...]
Het enig verschil is de grootte, er is volgens jou geen verschil in complexiteit!?
Deze discussie wordt hoe langer, hoe belachelijker...


1. Waar beweer ik dit?
2. Ik denk dat je best wel wat genetische info nodig hebt om van een gup naar een walvis te evolueren ja... mocht je iets van die orde willen beweren

Eerst zeg je 'grootte == complexiteit' (in het geval van een supercomputer), vervolgens wordt gesteld dat een walvis groter is dan een guppy, en dus complexer moet zijn, en jij reageert met

1. Waar beweer ik dit?

Dit verhaaltje van je heeft alleen waarde als je met 1 enkele plus een gigantische evolutionaire sprong zou kunnen maken, waardoor de opwaartse evolutiegraad (de plus) de neerwaartse degeneratiegraad (de min) overtreft

Dat is ook zo. Als je een mutatie ondergaat die jou in staat stelt beter te reproduceren is de rest niet van belang. Die mutatie is de 'plus' die alle andere minnen overwint. Als jij 55 'degeneratieve' mutaties ondergaat en een 'positieve' (=met een positieve invloed op de reproductiesnelheid) ben je er al. 'Degeneratief' heeft in dit verband dus geen betekenis, omdat deze mutaties helemaal niet degeneratief blijken te zijn; het organisme reproduceert zich immers beter. Verreweg de meeste 'degenratieve' mutaties blijven ook niet bewaard in de populatie, tenzij er een reproductie-voordeel tegenover staat.

zoals het in 1x evolueren van een compleet oog + oogzenuw + oogcentrum in de hersenen op een wezen dat eerder geen genetische informatie voor het coderen van gezichtsvermogen heeft.

Het oog is helemaal niet compleet in een keer ontstaan zoals jij schetst.

Ik heb namelijk al laten zien dat genetische degeneratie een soort binnen een X aantal jaar het gezichtsvermogen kan kosten indien dit vermogen niet gebruikt wordt en geen voordeel oplevert.

Dat is ook wat de evolutietheorie voorspelt. Het maken van een oog kost energie, die niet meer ergens ander voor gebruikt kan worden. Daardoor zal een mutatie die er voor zorgt dat een oog niet gemaakt wordt voordelig zijn voor het organisme.

Maar wat zou er gebeuren wanneer deze vissen terecht komen in een omgeving waar zicht wél een voordeel zou zijn? Volgens jouw theorie is het volstrekt onmogelijk dat deze vissen hun gezichtsvermogen weer terugkrijgen.

Incorrect. Als je de degeneratietheorie invult met het gegeven dat genetische degeneratie binnen de soorten ruim empirisch waarneembaar is en opwaartse evolutie niet of nauwelijk komt daar als conclusie uit dat m.n. de hogere levensvormen overwegend in neerwaartse spiraal evolueren.
Dit impliceert dat deze levensvormen uit een genetisch "idealere" vorm afkomstig zijn. Hoe je het bestaan van die idealere vorm wilt verklaren mag je helemaal zelf weten.

Er is volstrekt geen aannemelijk bewijs dat er ooit 'idealere' levensvormen bestaan hebben. Jouw theorie stelt dat deze er geweest moeten zijn, maar bij opgravingen e.d. worden deze nooit gevonden. Hoe kan dat?

De degenetatietheorie onwaar verklaren vereist impliciet of misschien wel expliciet het verwerpen van de evolutietheorie zelf.

Natuurlijk niet, degeneratie is onderdeel van de evolutietheorie. Wat verworpen wordt is dat degeneratie het enige fenomeen zou zijn dat soortvorming veroorzaakt.

Zoals gezegd: tenzij jij wilt beweren dat de 1ste bacterie niet minder complex is dan eerdergenoemde hond, kat, paard, gup, walvis etc. lijkt een exacte definitie me niet noodzakelijk. Toon maar aan dat die toename in complexiteit aannemelijk is,

Welke complexiteit? Dat C. botulinum in staat is één van de krachtigste vergiften te produceren, en een geit niet? Dat een boom in staat is blaadjes te maken, en een kameel niet? Als je niet zegt wat complexiteit is kun je er niet mee werken natuurlijk.

Jouw definitie van complexiteit komt neer op een volstrekt arbitraire verdeling, en daar is wetenschappelijk gezien niets mee te doen.

Je hebt het er over dat ik alles verwerp, maar ik zie nauwelijks voorbeelden die ik zou moeten verwerpen? Oh ja, die bacterie die het vermogen om nylon te verteren ontwikkelde was leuke kandidaat. Jammere is alleen dat niet op mijn belangrijkste argumentatie ter "verwerping" van dit voorbeeld wordt gereageerd: namelijk dat de aanpassing zeker niet een random mutatie lijkt te zijn gezien laboratorium experimenten uitwijzen dat bacterien dit vermogen vrij consequent kunnen ontwikkelen in het lab... hoe "random" is dat?

Hoe 'degeneratief' is dat dan?

Dat hoeft 'ie niet. Genetic Drift is niet noodzakelijk om de voorbeelden die ik gaf te verklaren... Die zijn eenvoudig toe te schrijven aan de werking van random mutatie en natuurlijke selectie. 2 elementen die jij ook erkent.

En net hierboven zet je je vraagtekens bij random mutatie? Wat wil je nou? Wel of niet random?

Maak mij de funtiewinst van een niet-vliegende aalschover eens duidelijk? Kan hij iets beter?

Zich voortplanten.

Of verloor hij slechts iets dat hij niet meer nodig had... namelijk zijn vliegvermogen.

Weet ik niet, zeg het maar.

Lees je hier nou opzettelijk iets dat er niet staat maar je wel graag zou willen zien?
Wat denk je van: hij heeft die vleugels altijd al gehad om mee te zwemmen?

WTF? Waarom heeft een walvis dan vinnen en geen vleugels?

Omdat ze relatief weinig auto's en fietsen in Kenia hebben en daardoor meer geneigd zijn de benenwagen op de lange afstand te gebruiken... in combinatie met de hoge ligging van Kenia. Het heet training. Ik wordt moe van dit soort belachelijke voorbeelden.

En andere marathonlopers trainen niet? Ik ken mensen die marathons lopen, en ik kan je vertellen dat deze mensen ook voor langere afstanden niet de auto of de fiets pakken - vergelijkbaar dus met Kenianen.

Nee, ik ben ook in staat los van het kader God te redeneren. Helaas zijn velen hier niet in staat los van het kader evolutietheorie te redeneren... ik zie ook geen God vs wetenschap strijd trouwens hoor... het is eerder naturalisme vs creatie, en ik had gehoopt in dit topic voorbij beide te kunnen stappen en naar de basis-principes te kijken.

Welke basis-principes? Dat wetenschap werkbare en praktisch bruikbare hypotheses oplevert, in tegenstelling tot pseudo-wetenschappelijke bla-bla?

Toon nu eens aan dat random mutatie en natuurlijke selectie op regelmatige basis nuttige functies toevoegen die een dier eerder niet in zijn genenpakket had.

Er wordt nu al de hele tijd geroepen dat evolutie plaatsvindt op onmenselijk grote tijdsschalen, net als het driften van de continenten. Het is in de praktijk gewoon onmogelijk om dit aan te tonen met een positief voorbeeld (verificatie). In de wetenschap wordt ook niet gewerkt met verificatie, maar falsificatie. Jij bent degene die moet aantonen dat het volstrekt onmogelijk is dat de evolutietheorie (en voor de duidelijkheid: dat is 'op- en neerwaartse' verandering, en 'macro- en micro-evolutie) ONJUIST is; je moet met een betere verklaring komen. En een betere verklaring houdt niet in dat je vraagtekens zet bij de evolutietheorie; een betere verklaring zou zijn dat je met een degeneratietheorie komt, plus een verklaring hoe het kan dat er bij opgravingen geen ideale 'oerorganismen' zijn gevonden, plus een verklaring hoe het kan dat functieverlies leidt tot een nieuwe functionaliteit als bijvoorbeeld nylon-metabolisme.

Ik kan namelijk legio voorbeelden aanhalen van random mutatie + natuurlijke selectie die functies bij dieren onbruikbaar maken... veel voorbeelden daarvan zijn zelfs hier aangehaald om te proberen mijn stellingen te weerleggen!?

Dat is verificatie van jouw stelling, geen falsificatie van de evolutietheorie.

Ik ben prima bereid dingen te accepteren zoals ze zijn, als ze ook daadwerkelijk zo zijn en ik daar bewijs van heb, naast dat ik geen aanwijzingen heb dat het anders is of zou kunnen zijn.

Er zijn voldoende aanwijzingen dat degeneratie niet het enige principe is dat soortvorming bepaalt, bijvoorbeeld het ontbreken van 'oervormen'. In een Amerikaanse rechtszaal zou dat reasonable doubt heten.

Informatie is pas nuttig als je er iets mee kan.

Sterker nog, als je er niks mee kan is het helemaal geen informatie.

Als ik in een computerprogramma een noodzakelijke coderegel vervang door een exact even groot aantal uitroeptekens als de regel lang is zal het programma niet meer werken.De hoeveelheid informatie is niet gewijzigd... door de "mutatie" wordt echter de hele functie van het programma verhinderd.

Wanneer je volledig willekeurig in coderegels zou gaan 'muteren' bestaat er een kans dat een coderegel ontstaat die volstrekt nieuwe functionaliteit aan jouw programma toevoegt. Die kans is niet zo groot, maar wanneer je gedurende 1 miljoen jaar telkens 1 teken per seconde vervangt door een willekeurig ander teken gaat die kans aardig naar 1.

Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat ik dit uberhaupt moet uitleggen...

Ik ook niet.

Het gaat hier om relevante informatie. Gezien een willekeurige mutatie een willekeurige verandering aanbrengt in een genenpatroon dat specifiek voor een bepaalde functie codeert kan dit wel degelijk gesteld worden en makkelijk ook.

Informatie is altijd relevant, anders zijn het 'gewoon' gegevens.

De kans dat de random gewijzigde genetische informatie nog relevant - laat staan relevanter - is voor de betreffende functie is miniscuul klein.

Niet onmogelijk, dus. Je haalt hier je eigen poging tot falsificatie van de evolutietheorie onderuit. Kansrekening zegt nu namelijk dat wanneer je er voldoende pogingen toe doet (oftewel, een mutatiefrequentie > 0 en voldoende tijd), deze kans zal naderen tot 1.

Terwijl de kans dat door deze gewijzigde genetische informatie de functie waarvoor gecodeerd werd geheel of gedeeltelijk verloren gaat oneindig veel groter is.

Dat maakt niet uit, omdat deze individuen door natuurlijke selectie uit de populatie gefilterd worden. Het is dus niet zo dat het 'positieve' mechanisme eerst alle 'negatieve' mutaties teniet moet doen.

Is hetzelfde als dat ik in bovengenoemd programma een routine highlight en vervolgens mijn kat over het keyboard laat lopen. Wat is de kans dat ik daaraan een beter functionerende routine overhoudt dan ik oorspronkelijk uitgedacht en ingetikt had?

Niet 0. Wanneer je dit vaak genoeg doet zal er een (andere) geldige functie staan.

Deze vaststelling heeft niets met "intuitie" te maken, maar is gewoon puur logica. Ik geloof dat men eerder "common sense" gebruikte in een verkeerde context: wel dit lijkt me een juiste.

Puur logica zegt dat er op den duur een (veranderde) geldige functie zal staan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2006 11:26 ]

[Verwijderd]

The Hidden Genetic Program of Complex Organisms

Aangezien er nogal wat discussie is rond de grootte van het genoom in vergelijking met de 'complexiteit' van een organisme post ik dit artikel hier. Het is vrij recent (oktober 2004) en wijst op een mogelijk verband tussen het RNA en complexiteit van een organisme (RNA zou de meer complexe functies bevatten zoals het regelen van de celdeling, afsterven van de cel en ontwikkeling van stamcellen). Ik heb geen bijkomende informatie gevonden (nieuwe onderzoeken die de stellingen bevestigen) maar ik beschouw een artikel uit Scientific American als betrouwbaar (peer review).

[anandus]

Verwijderd schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 12:04:
complexiteit van een organisme

Zolang we hier geen maatstaf voor hebben kunnen we er simpelweg niets mee

[Delerium]

anandus schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 12:08:
[...]
Zolang we hier geen maatstaf voor hebben kunnen we er simpelweg niets mee

Ik weet wel wat het niet is: 1 simpele maatstaaf zoals de hoogte van een domtoren. Ik durf te wedden dat bij degeneratie de mens als hoogste wordt neergezet en dat zoiets de maatstaaf wordt om alles aan af te meten.

Probleem is dan dat de mens niet kan vliegen, onder water kan ademen, niet hard kan rennen en ook releatief slechte ogen, oren, neus, gevoel, smaak, knieen, rug, kracht, longen, hart, baarmoeder, aderen, imuunsysteem enz enz hebben. De mens heeft zelfs z'n darmkanaal vol met bacterien zitten omdat deze wel cellulose kunnen afbreken.
Complexiteit heeft net zoveel verschillende parameters als dimensies en zoek dan maar eens uit wat het hoogste of verste is.

[Verwijderd]

Laten we een poging wagen om dit topic weer op enig wetenschappelijk niveau te brengen.

Een van de problemen die deze discussie plaagt is het gebruik van begrippen, die slecht defineerbaar zijn. Specifiek; functiewinst/verlies, genetische informatie, complexiteit, etc. Van deze begrippen is op intuitief niveau duidelijk wat ze globaal betekenen. (Dat wil zeggen, de meesten willen wel geloven dat een mus complexer is dan een een cellige, of in ieder geval vindt een meerderheid dat dat zo zou moeten zijn binnen een zinnige definitie van het begrip.) Dit is echter niet genoeg om er ook wetenschappelijk mee te kunnen dicussieren, specifiek het is met deze vage begrippen onmogelijk om vast te stellen of een enkele mutatie de complexiteit (of iets dergelijks) doet toenemen of afnemen.
Dus is het nagenoeg onmogelijk om te zeggen wat theorieen die iets zeggen over wat mutaties gebeurt en watvoor mutaties plaats vinden, doen met deze grootheden. Dat willen zeggen het is niet vast te stellen of een theorie (evolutie of degeneratie) voorspelt dat bij een experiment een dergelijk grootheid af of toe zal nemen. Dit maakt zinnige wetenschappelijke discussie nagenoeg onmogelijk.

Zoals ik het zie, zit de kern van het probleem in het feit dat er voortdurend gekeken wordt wat een mutatie dat met de individu waar het optreed. (wordt deze complexer, heeft hij meer functies, etc.) Een veel beter aanpak is om tem kijken wat er gebeurt met de hele populatie, als zich binnen die populatie een mutatie optreed.

Een specifiek grootheid waar de twee theorien: degeneratie en evolutie , andere uitspraken over doen, is de genetische diversiteit. (Dat wil zeggen, een maat voor het aantal versies van een bepaald gen dat binnen een populatie voort komt, en de spreiding daarvan. Dit is een begrip dat met wat moeite een duidelijk quantificeerbare betekenis geven kan worden, bijvoorbeeld in zijn simpleste vorm het aantal verschillende genen dat voorkomt.)

Als ik degenetie theorie goed begrijp zegt deze het volgende over de genetische diversiteit van een soort.

- Op moment t=t0 heeft een populatie een genetische diversiteit x.
- Door natuurlijke selectie treed specalisatie op, dat wil zeggen alleen genen die een voordeel op overleven opleveren blijven in stand. De rest verdwijnt met de tijd. Of, te wel met de tijd neemt de genetisch diversiteit af.
- Mutaties leveren in de regel alleen maar defecte genen op, die met de tijd dus ook zullen verdwijnen.

Evolutie theorie zegt vrijwel hetzelfde:

- op t=t0 is de genetische diversiteit x (klein).
- Door natuurlijk selectie gaan de best aangepaste genen overheersen en neemt de diversiteit af.
- Er treden af en toe mutaties op. De meeste hiervan leveren slecht aangepaste genen op, die daarom vrij snel weer uit de populatie zullen verdwijnen.
- Echter er treden ook af en toe mutaties op die beter aangepaste genen op leveren. Deze genen zullen zich verspeiden door de populatie. Met dergelijke gebeurtenis neemt de genetische diversiteit van de soort toe.
- na verloop van tijd bereikt de genetische diversiteit een evenwichts situatie.

Wat gebeurt er nu als de omgeveings factoren van de soort veranderen waardoor hij in eens minder goed is aangepast.

Degeneratie:
-als de soort al lang in de oorspronkelijke condities leefde zullen al genvarianten die goed aangepast zouden zijn voor de nieuwe situatie verdwenen, dus het is moeilijk voor het dier om zich aan te passen..
- uit de nog aanwezig genen zullen de best aangepaste wederom gaan overheersen. De genetische diversiteit neemt weer af.

Evolutie:
- Omdat er ook positieve en niet destructieve mutaties plaats vinden, is de kans groot dat een er in de genenpool nog genen poel genen aanwezig zijn de goed aangepast zijn een de nieuwe situatie. ( in de oude situatie zouden deze waarschijnlijk een nadeel opleveren, maar als deze niet te groot was en de aanvoer van nieuwe genen groot genoeg, dan was er altijd een mindergoed aangepaste deel populatie) De soort zal zich relatief snel aanpassen.
- De aanpassing aan de nieuwe situatie gaat in eerste instantie ten kosten van de genetisch diversiteit, maar deze zal zich door nieuwe mutaties in de loop der tijd herstellen naar een nieuwe evenwicht. Het is a priori niet duidelijk of het nieuwe evenwicht een grotere of kleiner diversiteit zal hebben.


Dit leidt dus tot een mogelijk experiment. Neem een levensvorm die zich snel voortplant (bacterieen of zo). Plaats deze voor een X(=groot) aantal generatische in een bepaald klimaat zodat de soort zich daarop aanpast. Meet de genetische diversiteit.

Verander vervolgens het klimaat en blijf met regelmatige tussen pozen de genetische diversiteit meten. Als deze keldert en vervolgens ligt blijft dalen, dan is dit een aanwijzing voor degeneratie. Echter als de genetisch diversiteit keldert, om vervolgens (langzaam) weer te herstellen, dan wijst dit op evolutie. En specifiek sluit het degeneratie uit, aangezien deze zegt dat dit nooit zou kunnen gebeuren.

Jammer genoeg ken ik geen voorbeelden van dergelijk experiment. Maar, in principe, is dit een experiment dat aan het degeneratie kamp is om uit te voeren, aangezien, de uitslag ervan in staat is hun theorie te falsificeren. (vanuit evoultair oog punt is het minder nuttig, omdat het binnen de evoultie ook moglijk is dat het nieuwe evenwicht laag is. Dus is het experiment voor evolutie van weinig onderscheident vermogen.) Hierbij herinner ik aan het feit dat het in de wetenschap goed gebruik is om te proberen je eigen hypothese te ontkrachten.

welkom terug in de wetenschap.

[Chubbchubb]

Dit leidt dus tot een mogelijk experiment. Neem een levensvorm die zich snel voortplant (bacterieen of zo). Plaats deze voor een X(=groot) aantal generatische in een bepaald klimaat zodat de soort zich daarop aanpast. Meet de genetische diversiteit.

Virussen die veranderen (om het woord evolueren eens niet te gebruiken) naar een moeilijker te bestrijden variant? Zoals het ziekenhuis virus. Hun werking blijft dezelfde, echter past het zich aan aan de manier van bestrijding zodat die bestrijding geen invloed meer heeft. Of waarom het griepvirus waar ieder jaar wel weer een andere inenting voor moet gezocht worden.

Uitleg volgens evolutie: Het ziekenhuis virus muteert in een soort die niet bestreden kan worden met de gekende antibiotica. De niet gemuteerde versie zal dan later plaats moeten ruimen voor de wel gemuteerde. De natuurlijke selectie bevat oa. antibiotica. Bij een nieuw antibioticum dat wel weer invloed heeft op het virus, zal het virus weer bestreden kunnen worden totdat het muteert naar een vorm waar dat antibioticum geen invloed meer op heeft.

Uitleg volgens degeneratie...?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Penicilline

Sinds eind jaren veertig is er een nieuw probleem bijgekomen: resistentie. Bacteriën kunnen na verloop van tijd door verandering van eigenschappen ongevoelig worden voor bepaalde penicillinen. Bij penicillinen gaat het dan vaak om bacteriën die de beta-lactamring van het penicilline door een speciaal enzym, beta-lactamase kunnen openknippen. Wanneer dat het geval is moet voor bestrijding van de door die gemuteerde bacteriën veroorzaakte aandoening(en) een nieuw geneesmiddel worden gevonden.
Om dit probleem zoveel mogelijk te voorkomen moeten penicillinen, en in het algemeen alle antibiotica, spaarzaam worden toegepast en worden ze normaal gesproken alleen voorgeschreven als het echt nodig is. Door dit beleid is in b.v. Nederland en Groot-Brittannië (in 2003 was het percentage MRSA gevallen nog 43.1% resistentie van micro-organismen veel minder een probleem dan in landen waar aan dit principe minder strak de hand wordt gehouden, zoals België en Frankrijk.
Het probleem van resistentie ontstaat ook vaak doordat mensen een kuur met penicilline niet afmaken. Men voelt zich beter, maar de bacterie is nog niet uit het lichaam verdwenen. De overblijvende bacteriën zijn die bacteriën die het best tegen de penicilline konden. Na het stoppen met de kuur zullen deze zich weer vermenigvuldigen. Op den duur evolueren daaruit stammen die volledig resistent zijn. Resistente TBC heeft zich bijvoorbeeld kunnen ontwikkelen onder dak- en thuislozen die grote moeite hebben met de discipline van een medicijnkuur. In een aantal landen worden patiënten met resistente bacteriën verplicht opgenomen om verdere verspreiding en resistentie tegen zelfs de zwaarste middelen te voorkomen.

[ Voor 74% gewijzigd door Chubbchubb op 08-06-2006 16:39 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 16:09:
Dit leidt dus tot een mogelijk experiment. Neem een levensvorm die zich snel voortplant (bacterieen of zo). Plaats deze voor een X(=groot) aantal generatische in een bepaald klimaat zodat de soort zich daarop aanpast. Meet de genetische diversiteit.

Verander vervolgens het klimaat en blijf met regelmatige tussen pozen de genetische diversiteit meten. Als deze keldert en vervolgens ligt blijft dalen, dan is dit een aanwijzing voor degeneratie. Echter als de genetisch diversiteit keldert, om vervolgens (langzaam) weer te herstellen, dan wijst dit op evolutie. En specifiek sluit het degeneratie uit, aangezien deze zegt dat dit nooit zou kunnen gebeuren.

Standaard propedeusewerk op het HBO biochemie.

Een hele leuke vind ik zelf dat je in het (gesloten) groeisysteem langzaam de glucose-concentratie vermindert, en de lactose-concentratie verhoogt. Er ontstaat zo een populatie die lactose kan metaboliseren, terwijl de 'originele' populatie dat niet kon. En het grappige is dat ze ook nog glucose kunnen gebruiken; wanneer je deze nieuwe bacterie samen met de originele in een minimale groei-omgeving zie je dat deze nieuwe bacterie de oude verdringt, omdat de nieuwe met meerdere nutrienten om kan gaan. Leuk, illustratief en relatief simpel uit te voeren experimentje.

[Delerium]

Nature

Fungus eats enduring plastic
Voracious microbe points way to recycling resins.

A fungus that normally eats wood can also chew up some of the long-lasting plastic resins that clog landfill sites, researchers in the United States have found. This potentially offers an environmentally friendly way to recycle the waste.

Phenolic resins are widely used to glue together plywood and fibreboard, and are commonly found in car mouldings. High pressure and heat are used to link together ring-shaped molecules of phenol with formaldehyde, creating one huge, indestructible molecule.

The resins are popular because they are so durable; but this also makes them difficult to recycle. Unlike polyethylene in drink bottles, the resins are so tough that they cannot be melted and reused. About 2.2 million tonnes of phenolic resin are produced in the United States every year, around 10% of the country's total plastic production.
....
Gusse fed chips of phenolic resin to five different species of white-rot fungus to see whether they could eat it. The team found that one species (Phanerochaete chrysosporium) turned from white to pink after a few days, suggesting that it had broken down the resin into smaller chemical components of the polymer known to be pink.

The team confirmed this by feeding the fungus phenolic resin containing a heavier isotope of carbon, and found that the isotope was incorporated into the fungus after it had feasted on the plastic. To nail the case, they used an electron microscope to show that the resin was pitted with craters after being semi-digested by the fungus. "It's clearly breaking it down," Gusse says.

Het lijkt erop dat bijna alles opgegeten kan worden uiteindelijk. Zelf notoire man-made polymeren kunnen opgevroten worden.

Mooi onderzoek ook in Nature.

[Verwijderd]

Dit leidt dus tot een mogelijk experiment. Neem een levensvorm die zich snel voortplant (bacterieen of zo). Plaats deze voor een X(=groot) aantal generatische in een bepaald klimaat zodat de soort zich daarop aanpast. Meet de genetische diversiteit.

Verander vervolgens het klimaat en blijf met regelmatige tussen pozen de genetische diversiteit meten. Als deze keldert en vervolgens ligt blijft dalen, dan is dit een aanwijzing voor degeneratie. Echter als de genetisch diversiteit keldert, om vervolgens (langzaam) weer te herstellen, dan wijst dit op evolutie. En specifiek sluit het degeneratie uit, aangezien deze zegt dat dit nooit zou kunnen gebeuren.

Dat de genetische diversiteit zal kelderen, hoeft niet meer onderzocht te worden: dat is uitvoerig aangetoond in allerlei soorten die door bottlenecks gegaan zijn. Dit wordt volgens mij ook door niemand hier betwist. Daarmee kunnen we dus een lastig realiseerbaar experiment vereenvoudigen door de bottleneck niet expliciet uit te voeren, maar te simuleren. Dit is heel eenvoudig, gewoon een enkele bacteriekolonie nemen (waarin er, op eventuele verse mutaties na, geen genetische diversiteit is) en deze in een chemostaat-achtige omgeving laten leven. Het enige probleem kan zijn dat dat laatste lastig is, ik weet niet of het mogelijk is een chemostaat jaar na jaar te laten draaien zonder dat de bacteriepopulatie zichzelf om zeep helpt.

Een ander probleem met deze aanpak is dat het bepalen van genetische diversiteit zo makkelijk nog niet is. Afhankelijk van de regio van het DNA die je bekijkt zal je totaal verschillende waardes vinden. mutaties in sommige dele nvan het genoom zijn veel minder schadelijk dan in andere gebieden, en dus zullen de selectiekrachten die erop inwerken ook erg verschillen, wat in sommige gebieden tot een vrij lage diversiteit zal leiden en in andere tot een hogere. Aangezien dit soort werk vereist dat je jezelf beperkt tot een paar makkelijk te sequencen gebieden (anders wordt de hoeveelheid die je moet sequencen, veel te groot), moet je er goed van tevoren over na denken welke dat moeten zijn...

Overigens meen ik me te herinneren dat ergens zo'n experiment al decennia geleden is begonnen en nog steeds loopt. Ik zal eens zoeken of ik er iets over kan vinden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2006 17:20 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 17:18:
[...]


Dat de genetische diversiteit zal kelderen, hoeft niet meer onderzocht te worden: dat is uitvoerig aangetoond in allerlei soorten die door bottlenecks gegaan zijn. Dit wordt volgens mij ook door niemand hier betwist. Daarmee kunnen we dus een lastig realiseerbaar experiment vereenvoudigen door de bottleneck niet expliciet uit te voeren, maar te simuleren. Dit is heel eenvoudig, gewoon een enkele bacteriekolonie nemen (waarin er, op eventuele verse mutaties na, geen genetische diversiteit is) en deze in een chemostaat-achtige omgeving laten leven. Het enige probleem kan zijn dat dat laatste lastig is, ik weet niet of het mogelijk is een chemostaat jaar na jaar te laten draaien zonder dat de bacteriepopulatie zichzelf om zeep helpt.

Een ander probleem met deze aanpak is dat het bepalen van genetische diversiteit zo makkelijk nog niet is. Afhankelijk van de regio van het DNA die je bekijkt zal je totaal verschillende waardes vinden. mutaties in sommige dele nvan het genoom zijn veel minder schadelijk dan in andere gebieden, en dus zullen de selectiekrachten die erop inwerken ook erg verschillen, wat in sommige gebieden tot een vrij lage diversiteit zal leiden en in andere tot een hogere. Aangezien dit soort werk vereist dat je jezelf beperkt tot een paar makkelijk te sequencen gebieden (anders wordt de hoeveelheid die je moet sequencen, veel te groot), moet je er goed van tevoren over na denken welke dat moeten zijn...

Overigens meen ik me te herinneren dat ergens zo'n experiment al decennia geleden is begonnen en nog steeds loopt. Ik zal eens zoeken of ik er iets over kan vinden.

Ik zei, ook niet dat het een makelijk experiment was. Het uitvoeren van de bottleneck zal inderdaad niet zo'n probleem zijn. (en de uitkomst daarvan lijkt me in beide modellen duidelijk hetzelfde.) De clue zit hem in het al dan niet waarnemen van herstel van genetische diversiteit. En dat is zoals je zegt, een veel moeilijkere praktische opgave, aangezien het aantal genenen van een een geniddelde organisme vrij groot is.

[noguru]

FirefoxAG schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 03:02:
[...]
Zolang er meer empirisch bewijs is voor genetische degeneratie dan voor opwaartse evolutie...
Welke vragen? Kun je me even teruglinken naar die post, dan zal ik proberen ze te beantwoorden

Als je 2 (ja slechts twee) regels verder had gelezen dan had je daar al een vraag gevonden. Ik ben nl. erg benieuwd hoe jij je dat voorsteld. Laat die andere vragen maar zitten.

Informatie is pas nuttig als je er iets mee kan. Als ik in een computerprogramma een noodzakelijke coderegel vervang door een exact even groot aantal uitroeptekens als de regel lang is zal het programma niet meer werken. De hoeveelheid informatie is niet gewijzigd... door de "mutatie" wordt echter de hele functie van het programma verhinderd.
Het is niet per definitie minder informatie nee, maar wel degelijk een verlies aan relevante informatie. Dit verlies maakt de ontwikkeling van het oog onmogelijk neemt daardoor een functie weg.

Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat ik dit uberhaupt moet uitleggen...

En ik kan me werkelijk niet voorstellen dat je denkt dat deze vergelijking opgaat! Een computerprogramma is dommer dan een levende cel. Het DNA bestaat grotendeels uit niet coderende sequenties en toch blijft die cel draaien. Daarnaast zou je ook moeten weten dat een mutatie in een gen best een werkzaam eiwit kan opleveren. De informatie is zeker veranderd, de functie mogelijk, of blijft gelijk of gaat verloren. Er is dus ruimte voor experimenten waar iets nieuws uit komt.
DNA is geen programmacode waarin geen bit verkeerd mag staan.

[ Voor 55% gewijzigd door noguru op 08-06-2006 22:43 ]

[Opi]

Een theorie is enkel relevant als het iets kan beschrijven. Laten we dit aspect eens bij de evolutietheorie en de degeneratietheorie betrekken.

Wanneer de Aarde, het heelal en alles 6000 jaar zou bestaan, zoals volgens de Bijbel het geval zou zijn, dan zouden alle fossielen er neergelegd zijn door God. Volgens evolutietheorie en de degeneratietheorie zullen de veranderingen bij de soorten pas na een aantal generaties ttot uiting komen bij bijvoorbeeld reptielen of zoogdieren. De 6000 jaar die volgens de Bijbel tot onze beschikking staan zijn te weinig om enig praktisch nut uit een van beide theorieën te halen. Daarmee kunnen zowel de evolutietheorie als de degeneratietheorie in de prullenbak gegooid worden.

Wanneer men ervan uitgaat dat de Aarde en het heelal reeds enkele miljarden jaren bestaan, dan kan men, op basis van dezelfde uitgangspunten die gebruikt zijn om dit te bepalen (de wetenschappelijke methode die ik hier overigens niet ga behandelen, zie de search maar waarom), bepalen dat de platentektoniek toepasbaar is. Deze theorie schrijft voor dat er in eerste instantie een groot continent was, Pangea die later opgebroken werd.

Dit combinerend met de evolutietheorie, verklaart enerzijds waarom er op het niveau van DNA overeenkomsten tussen soorten op verschillende continenten en anderzijds waarom bepaalde soorten enkel op bepaalde geconcentreerde gebieden voorkomen (kangoeroe, koala). Dit verklaart bijvoorbeeld ook waarom men op drie continenten gespecialiseerde miereneters vindt, die genetisch een verre voorouder delen, die geen enkele mierenspecialisatie had

Wanneer het in de derde alinea beschrevene gecombineerd zou worden met de degeneratietheorie is niet te verklaren waarom bepaalde soorten enkel in geïsoleerde gebieden voorkomen zonder dat er fossielen (het ontstaan hiervan kan aangenomen worden middels dezelfde aanpak die stelt dat de Aarde miljarden jaren oud is) van gevonden worden op andere continenten.

Op basis hiervan is het bestaan van de evolutietheorie waarschijnlijker dan het bestaan van de degeneratietheorie.

[Verwijderd]

noguru schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 22:06:
[...]

En ik kan me werkelijk niet voorstellen dat je denkt dat deze vergelijking opgaat! Een computerprogramma is dommer dan een levende cel. Het DNA bestaat grotendeels uit niet coderende sequenties en toch blijft die cel draaien. Daarnaast zou je ook moeten weten dat een mutatie in een gen best een werkzaam eiwit kan opleveren. De informatie is zeker veranderd, de functie mogelijk, of blijft gelijk of gaat verloren. Er is dus ruimte voor experimenten waar iets nieuws uit komt.
DNA is geen programmacode waarin geen bit verkeerd mag staan.

Daarnaast zou op deze manier dus niet alleen genetische "informatie" verloren gaan (dus het organisme "degenereren"), het zou ook een schadelijke mutatie zijn (dus het organisme zou weggeselecteerd worden). Die twee dingen proberen de degeneratieaanhangers al het hele topic uit elkaar te houden.

Wat het nut daarvan is mag God weten, want wat er uiteindelijk bewezen moet worden is dat de gemiddelde leeftijd van de mens afneemt tot we uitsterven. Dat gedeelte (dat strict gezien niet bij de degeneratietheorie hoort) hangt dus wel degelijk een waardeoordeel aan de mutaties en is wel degelijk in strijd met de evolutietheorie.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 11:19:
Wanneer je volledig willekeurig in coderegels zou gaan 'muteren' bestaat er een kans dat een coderegel ontstaat die volstrekt nieuwe functionaliteit aan jouw programma toevoegt. Die kans is niet zo groot, maar wanneer je gedurende 1 miljoen jaar telkens 1 teken per seconde vervangt door een willekeurig ander teken gaat die kans aardig naar 1.

Bij deze stelling zie je een aantal zeer belangrijke zaken over het hoofd (tenminste: daar lijkt het op).

1. Allereerst: Je hebt kansen en je hebt kansen. De kans die je hier noemt gaat op als we het over een lineaire kansrekening hebben, waarbij de correcte codering blijft staan, en alleen de incorrecte verder ingevuld hoeft te worden... net zoals bij Lingo.

Een voorbeeld: we representeren de geldige codering voor oogfunctionaliteit als zijnde: abcdefghi....z (26 letterig alfabet, A t/m Z... in werkelijkheid complexer, maar gewoon als voorbeeld)
Er mogen volledig willekeurig letters ingevuld worden. Zodra een letter op de juiste positie staat blijft deze staan en hoeft alleen nog de rest ingevuld te worden (het Lingo principe). Als je hier lang genoeg mee doorgaat is de kans dat a - z correct ingevuld wordt op posities 1 - 26 inderdaad 1.

Echter, dit is niet het principe van random mutatie. Bij random mutatie kan elke letter weer gewijzigd worden, ongeacht of hij reeds op de juiste positie stond. Naarmate het aantal correct geplaatste letters groter wordt, wordt ook de kans dat zo'n correcte letter weer gewijzigd wordt groter. Dit veroorzaakt een zo goed als eindeloze hoeveelheid mogelijkheden, en de kans dat je ooit alle letters op de juiste plek krijgt is nihiel... ongeacht de tijd die je er over heen laat gaan.

2. Ten tweede: we zijn het allemaal eens over natuurlijke selectie. Functionaliteit waar het organime geen nut voor heeft (en dus nodeloos energie kost) verdwijnt.
Om iets te hebben aan een oogfunctie heeft een dier het volgende nodig: lichtreceptoren (het oog) plus volledige zenuwbaan naar de hersenen (transport) plus een interpretatiecentrum voor lichtreceptoren in de hersenen.
Als 1 van deze 3 ontbreekt is de "functie" nutteloos voor het organisme, terwijl het wel nodeloos energie kost om te onderhouden. Hoe overwint (of: overleeft) deze functie de natuurlijke selectie gedurende het opbouwproces?

3. Ten derde: Genetische recombinatie (geslachtelijke voortplanting). Stel dat een individue binnen een populatie zonder gezichtsvermogen een gedeeltelijk correcte codering voor gezichtsvermogen in zich heeft door middel van mutaties. Dit individue plant zich voort met een lid van de soort dat deze mutatie niet heeft... wat gebeurt er dan? De waarde van de mutatie gaat geheel of in ieder geval gedeeltelijk verloren in het nageslacht... wat vervolgens weer gebeurt in het nageslacht van het nageslacht etc.
Net zoals een individue met een genetische afwijking voor blindheid die kinderen krijgt met een "gezond" individue grote kans loopt om eveneens kinderen te krijgen met een genetische afwijking voor blindheid.

Dat zijn ieder voor zich al 3 zeer krachtige motivaties om een random toevoeging van nuttige functionaliteit behoorlijk ter discussie te stellen... en deze 3 principes werken nog gelijktijdig ook

FunkyTrip schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 10:04:
Eerste vraagje:
Is er empirisch bewijs dat de niet-vliegende aalscholver wel ooit gevlogen heeft? Dat er vliegende aalscholvers zijn lijkt me geen bewijs.

Zelfde met blinde vissen. Is er empirisch bewijs dat deze vissen ooit wel hebben kunnen zien?

Als jij van ons empirisch bewijs verlangt van opwaartse evolutie wil ik ook graag proefondervindelijk bewezen zien dat de blinde grotvissen ooit wel functionerende ogen hebben gehad.

Dat van die aalschovers kan ik je inderdaad niet "empirisch" aantonen nee... ik kan wel laten zien dat:
1. Andere aalschovers wel kunnen vliegen
2. Deze specifieke aalschover niet hoeft te vliegen in zijn omgeving
We kunnen het empirischer maken door de mate van verwantschap met vliegende aalschovers vast te stellen (genetische test | krijgen ze samen kindjes?), door te onderzoeken hoe lang de soort zich al op het eiland bevind etc.
We accepteren echter beide dat ze van een vliegende soort afstammen (omdat we beide de principes achter functieverlies accepteren), dus ik zie niet waarom je er een punt van maakt...

Voor de grotvissen geldt min of meer hetzelfde. Ook hier zijn in de vrije natuur varianten van te vinden die zo goed als identiek zijn aan de grotvarianten, maar met pigment en gezichtsvermogen.

Een scherp empirisch voorbeeld heb ik echter wel, en dat is door jullie zelf aangedragen
klik
De ogen van deze grotsalamander groeien onder lichtrijke omstandigheden weer aan, maar het dier blijft blind omdat blijkbaar de genetische codering voor in ieder geval de oogzenuwen gedeeltelijk verloren is gegaan. Dat er bij het beestje ogen aangroeien bewijst empirisch de stelling: de soort heeft ooit kunnen zien, maar kan dat nu niet meer.

Tweede vraagje:
Hoe verklaart de degeneratie theorie de fossiellagen die van 'simpel' naar 'complex' lopen? Dus eerst schelpdieren, vervolgens vissen enzo.

De degeneratietheorie zelf verklaart dit niet. Het verklaart alleen dat die simpele levensvormen niet in staat konden zijn om opwaarts te evolueren naar de complexere.

In rechtstreekser antwoord op je vraag: Wat ik al eerder zei... wat is nu - buiten het evolutionair kader gezien - in onze omgeving de meest geaccepteerde manier van toename in complexiteit?
Op dezelfde manier dus die mensen gebruikelijk vinden om van 'simpel' naar 'complex' te komen... op dezelfde manier als je van bakstenen naar een huis komt... op dezelfde manier als je van silicium en plastic naar een computer komt... op dezelfde manier als je van staal en rubber naar een auto komt.

Opi schreef op donderdag 08 juni 2006 @ 22:28:
Wanneer de Aarde, het heelal en alles 6000 jaar zou bestaan, zoals volgens de Bijbel het geval zou zijn, dan zouden alle fossielen er neergelegd zijn door God.

Mijn uitgangspunt in dit topic is niet de bijbel, maar de degeneratietheorie... niets meer, niets minder. De bijbel kunnen we dus buiten deze discussie houden en hier verder bespreken.
Ten tweede ben ik het helemaal niet met deze creationistische interpretatie eens (ik heb al eerder gesteld dat ik eigenlijk geen creationist ben, o.a. om deze reden). Zie o.a. hier voor wat uitleg.

Wanneer men ervan uitgaat dat de Aarde en het heelal reeds enkele miljarden jaren bestaan, dan kan men, op basis van dezelfde uitgangspunten die gebruikt zijn om dit te bepalen (de wetenschappelijke methode die ik hier overigens niet ga behandelen, zie de search maar waarom), bepalen dat de platentektoniek toepasbaar is. Deze theorie schrijft voor dat er in eerste instantie een groot continent was, Pangea die later opgebroken werd.

Er zit natuurlijk een heel groot gat tussen 6000 jaar en enkele miljarden jaren ouderdom van de aarde. Dat ik het niet eens ben met die 6000 jaar wil zeker niet per definitie zeggen dat ik het wel eens ben met die enkele miljarden jaren... gezien er ook aanwijzingen zijn dat de aarde aanmerkelijk jonger is dan dat en ik tevens behoorlijk wat "beef" heb met e.e.a. aan dateringsmethoden die gebruikt zijn om deze ouderdom te bepalen.
De platentektoniek an sich (alle continenten ontstaan uit 1 groot continent) is wat mij betreft aannemelijk, dus we kunnen er van uit gaan dat ik het daarmee eens ben.

Dit combinerend met de evolutietheorie, verklaart enerzijds waarom er op het niveau van DNA overeenkomsten tussen soorten op verschillende continenten en anderzijds waarom bepaalde soorten enkel op bepaalde geconcentreerde gebieden voorkomen (kangoeroe, koala). Dit verklaart bijvoorbeeld ook waarom men op drie continenten gespecialiseerde miereneters vindt, die genetisch een verre voorouder delen, die geen enkele mierenspecialisatie had

Wanneer het in de derde alinea beschrevene gecombineerd zou worden met de degeneratietheorie is niet te verklaren waarom bepaalde soorten enkel in geïsoleerde gebieden voorkomen zonder dat er fossielen (het ontstaan hiervan kan aangenomen worden middels dezelfde aanpak die stelt dat de Aarde miljarden jaren oud is) van gevonden worden op andere continenten.

Dat is geheel afhankelijk van wat je benoemd als vooroudersoort in de degeneratietheorie. De Kangaroe bijvoorbeeld behoort tot de familie van de Macropods. Uitgaan van een genenrijke macropod-variant als voorouder van alle huidig verwante macropods is geen enkel probleem binnen de degeneratietheorie, sterker nog, is exact waar de degeneratietheorie van uit gaat. Het diversificeren van deze vooroudersoort zorgde voor de soorten die wij tegenwoordig kennen als o.a. kangaroes en wallabies. Er zijn fossielen van macropodvarieteiten gevonden buiten Australie... zelfde principe geldt ook voor de koala's.

Dat deze diversificatie overigens ontzettend snel kan gaan wordt wel aangetoond door bijvoorbeeld de enorme hoeveelheid hondenvarieteiten die we tegenwoordig hebben... deze hebben volgens de degeneratietheorie samen met wolven, vossen, dingo's etc. een gemeenschappelijke voorouder.

@ Trias: Je experimentvoorstel is interessant, maar ik zie er nog wel wat haken en ogen aan. Ik kom er waarschijnlijk later op terug want ga nu echt naar bed... bijna half 5 zeg hey

En daarnaast zal ik er voor de rest ook meteen op ingaan waarom virussen zeker geen falsificatie van de degeneratietheorie zijn, naast dat ik vind dat ze uberhaupt niet eens van toepassing zijn als voorbeelden in deze discussie over leven.

[ Voor 7% gewijzigd door Cheetah op 09-06-2006 04:33 ]

[Chubbchubb]

FirefoxAG schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 04:14:
En daarnaast zal ik er voor de rest ook meteen op ingaan waarom virussen zeker geen falsificatie van de degeneratietheorie zijn, naast dat ik vind dat ze uberhaupt niet eens van toepassing zijn als voorbeelden in deze discussie over leven.

Holy shit. En het voorbeeld van de Dom, ok dat was niet van jou, maar sillicium -> chip wel dan, leeft dat? Trouwens, zonder die 'simpele' virussen en bacterien, zou jij nu niet rondlopen. En dat heeft niet alleen met evolutie te maken, maar jij hebt gewoon bacterien nodig om te leven. En daar gaan we _alweer_. In voorbeelden voor evolutie, die toch wel duidelijk evolutie zijn in de natuur, pas jij de eisen aan van die voorbeelden. Nu mogen het ineens geen virussen meer zijn.

edit:

De degeneratietheorie zelf verklaart dit niet. Het verklaart alleen dat die simpele levensvormen niet in staat konden zijn om opwaarts te evolueren naar de complexere.

Wat je hier zegt is eigenlijk dat de degeneratietheorie een 'wetenschap' is die iets totaal niet kan verklaren (waar de hogere levensvormen vandaan komen) en ook die moeite niet gaat doen. Maar het eist wel dan de evolutietheorie niet klopt. 1+1=3. Waarom weet ik niet, ik kan het ook niet verklaren en bewijzen kan ik het ook niet. Maar het is zeker geen 2. Dat is toch geen wetenschap meer.

edit 2:

Dat deze diversificatie overigens ontzettend snel kan gaan wordt wel aangetoond door bijvoorbeeld de enorme hoeveelheid hondenvarieteiten die we tegenwoordig hebben... deze hebben volgens de degeneratietheorie samen met wolven, vossen, dingo's etc. een gemeenschappelijke voorouder.

En die diversificatie past niet binnen evolutie? Het voorbeeld dat je hier gebruikt zegt niets maar dan ook absoluut niets over het niet bestaan van 'opwaartse' evolutie. Welk verschil in complexiteit zit er voor jou tussen een wolf en een chihuahua. De grote diversificatie in hondenrassen komt ook nog eens door de mens zelf. Maargoed, _alweer_ een voorbeeld mbv. honden en ik ga het zo simpel mogelijk houden dit keer.
Waarom ziet een poolhond er bijvoorbeeld anders uit dan een dingo. Jij stelt dat alle honden afkomstig zijn van 1 bepaalde voorouder (maar waar die voorouder vandaankomt, weet je niet). Goed, dit past ook nog binnen de evolutie. Die voorouder plant zich voort en er komen verschillende mutaties uit die ieder naar een andere omgeving trekken. De natuur geeft de mogelijkheid aan die honden om een dikkere vacht te krijgen of een dunnere. De poolhond heeft meer voordeel met een dikkere vacht, dat begrijp je toch wel, want als een poolhond een dunnere vacht heeft, overleeft ie niet. Een dikke vacht is belangrijk voor de poolhond, hoe dikker, hoe beter. Dus de mutatie waar de dikkere vacht in de genen zit zal overheersen in koudere gebieden, er is daar ook minder concurrentie voor hem aangezien honden met een dunne vacht er niet komen. Die hond heeft zich dus gespecialiseerd om te overleven in die andere omgeving. Hij zal ook nog eens meer kansen hebben om in die omgeving te overleven dan zijn voorouder. Is dat dan geen evolutie?
Een tweede stelling van jou is, dat wanneer je die poolhond in de omgeving van de dingo zet, de poolhond dan doodgaat, dus dat is functieverlies. Maar vind je dat gek? Doet de natuur dat? Een poolhond instantaan teleporteren naar een andere omgeving waar hij minder voor geschikt is? Trouwens, heb je experimentele bewijzen dat die poolhond zich nooit zal aanpassen naar iets wat meer kansen heeft om te overleven in een warme omgeving? Ik geef 1 voorbeeld hoe hij ervoor kan zorgen dat zijn nakomelingen wel meer kansen hebben. Het enige dat onze poolhond moet doen is paren met de dingo. Zijn nakomelingen die kenmerken van de dingo overnemen hebben dan meteen al meer kansen dan hemzelf.
Stel nu dat die nakomelingen de goede dingen van beide soorten combineren. Ze hebben bijvoorbeeld een dunnere vacht maar meer uithoudingsvermogen (ik zeg maar wat, van een poolhond weet ik dat het uithoudingsvermogen wel goed is, van een dingo weet ik dat niet). Daaruit concludeer ik dat de nakomelingen van de 2 gedegenereerde honden (pool en dingo) 'opwaarts' gedegenereerd zijn Ze hebben namelijk genen voor een dunnere vacht (tov de poolhond) en meer uithoudingsvermogen (tov de dingo). Misschien ga je uitleggen dat dit genetische recombinatie is en dat je op die manier weer dichter bij de voorouder komt (hoewel je niet eens weet of het uithoudingsvermogen van die voorouder beter was dan dat van de poolhond, maar ik wil dit voorbeeld simpel houden en ga hier ook niet verder meer op in). Maar evolutie zegt ook nergens dat dit onmogelijk is. Bij de degeneratietheorie loop je echter compleet vast wanneer ik hetvolgende doe. Ik neem de nakomelingen met de 'idealere' genen en dunnere vacht en zet ze weer in het poolgebied. Dan hebben die 'idealere' honden toch weer een probleem, ofniet? Nu hebben ze wel de concurrentie die de oorspronkelijke poolhond niet had toen die rustig een dikkere vacht kon krijgen. Wanneer ze nu paren zullen die nakomelingen weer dichter op het 'ideale' voor dat koude gebied lijken, namelijk de poolhond.

[ Voor 93% gewijzigd door Chubbchubb op 09-06-2006 23:59 ]

[Verwijderd]

Even om te beginnen: evolutie treedt op wanneer:
a) er selectiedruk is;
b) er een replicatiemechanisme is (hoeft niet per se een zelfreplicerend systeem te zijn);
c) dit replicatiemechanisme fouten maakt.

FirefoxAG schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 04:14:
[...]
Bij deze stelling zie je een aantal zeer belangrijke zaken over het hoofd (tenminste: daar lijkt het op).

1. Allereerst: Je hebt kansen en je hebt kansen. De kans die je hier noemt gaat op als we het over een lineaire kansrekening hebben, waarbij de correcte codering blijft staan, en alleen de incorrecte verder ingevuld hoeft te worden... net zoals bij Lingo.

Een voorbeeld: we representeren de geldige codering voor oogfunctionaliteit als zijnde: abcdefghi....z (26 letterig alfabet, A t/m Z... in werkelijkheid complexer, maar gewoon als voorbeeld)
Er mogen volledig willekeurig letters ingevuld worden. Zodra een letter op de juiste positie staat blijft deze staan en hoeft alleen nog de rest ingevuld te worden (het Lingo principe). Als je hier lang genoeg mee doorgaat is de kans dat a - z correct ingevuld wordt op posities 1 - 26 inderdaad 1.

Echter, dit is niet het principe van random mutatie. Bij random mutatie kan elke letter weer gewijzigd worden, ongeacht of hij reeds op de juiste positie stond. Naarmate het aantal correct geplaatste letters groter wordt, wordt ook de kans dat zo'n correcte letter weer gewijzigd wordt groter. Dit veroorzaakt een zo goed als eindeloze hoeveelheid mogelijkheden, en de kans dat je ooit alle letters op de juiste plek krijgt is nihiel... ongeacht de tijd die je er over heen laat gaan.

En wat nou als een 'a' op positie 1 al een replicatie-voordeel geeft? Dan blijft deze 'a' behouden in de populatie. Een 'terugmutatie' wordt afgestraft met verminderd replicatievermogen en uiteindelijk zal hij verdwijnen uit de populatie. De evolutietheorie gaat niet uit van een 'instant-oog', maar juist van kleine veranderingen die elk op zich een (klein) replicatievoordeel geven, en uiteindelijk zullen resulteren in een 'oogfunctionaliteit'.

2. Ten tweede: we zijn het allemaal eens over natuurlijke selectie. Functionaliteit waar het organime geen nut voor heeft (en dus nodeloos energie kost) verdwijnt.
Om iets te hebben aan een oogfunctie heeft een dier het volgende nodig: lichtreceptoren (het oog) plus volledige zenuwbaan naar de hersenen (transport) plus een interpretatiecentrum voor lichtreceptoren in de hersenen.

Dit is de zogenaamde irreduceerbare complexiteit waar jij op doelt, maar dat is geen probleem van de evolutietheorie; deze stelt namelijk dat de oogfunctie die jij beschrijft ontstaat door accumulatie van veel rudimentairdere delen. Een voorbeeld zou kunnen zijn een membraaneiwit dat onder invloed van llicht efficiënter werkt. Dit lijkt in de verste verte niet op het menselijk oog, maar kan wel een replicatievoordeel opleveren, zodat deze verandering in de populatie behouden blijft. Latere veranderingen kunnen het systeem aanvullen. Hersenen zijn helemaal niet nodig om de invloed van licht te kunnen gebruiken. Planten hebben ook een systeem om licht te gebruiken en die hebben helemaal geen hersenen of een zenuwstelsel.

Een 'instant-oog' is wél een probleem van de degeneratie-theorie; deze stelt immers dat systemen alleen maar minder ingewikkeld kunnen worden, dus moet er 'in den beginne' een compleet oogsysteem geweest zijn.

Als 1 van deze 3 ontbreekt is de "functie" nutteloos voor het organisme, terwijl het wel nodeloos energie kost om te onderhouden. Hoe overwint (of: overleeft) deze functie de natuurlijke selectie gedurende het opbouwproces?

Wanneer je de mensheid zou nemen en je zou daar bijvoorbeeld bij iedereen de oogzenuwen weghalen en de mensheid vervolgens 'gewoon' laten repliceren zou je kunnen gaan zien dat de oogfunctionaliteit verdwijnt (je zou ook kunnen gaan zien dat de oogzenuw na verloop van tijd weer terugkeert), maar jouw verhaal gaat alleen op wanneer je uitgaat van het 'instant-oog', en dat doet de evolutietheorie expliciet niet.

3. Ten derde: Genetische recombinatie (geslachtelijke voortplanting). Stel dat een individue binnen een populatie zonder gezichtsvermogen een gedeeltelijk correcte codering voor gezichtsvermogen in zich heeft door middel van mutaties. Dit individue plant zich voort met een lid van de soort dat deze mutatie niet heeft... wat gebeurt er dan? De waarde van de mutatie gaat geheel of in ieder geval gedeeltelijk verloren in het nageslacht... wat vervolgens weer gebeurt in het nageslacht van het nageslacht etc.

Dat klopt, mutaties zullen in dergelijke omstandigheden minder snel door de populatie verspreid worden. Dat maakt het niet onmogelijk, het duurt alleen langer.

Net zoals een individue met een genetische afwijking voor blindheid die kinderen krijgt met een "gezond" individue grote kans loopt om eveneens kinderen te krijgen met een genetische afwijking voor blindheid.

Blindheid is voor een mens een trait die replicatiesnelheid nauwelijks negatief beïnvloedt. Voor wilde konijnen bijvoorbeeld wel, en je zult dan ook zien dat dit bij wilde konijnen snel uitgeselecteerd wordt en dat blindheid zich niet door de populatie verspreidt.

Dat zijn ieder voor zich al 3 zeer krachtige motivaties om een random toevoeging van nuttige functionaliteit behoorlijk ter discussie te stellen... en deze 3 principes werken nog gelijktijdig ook

Deze drie punten zijn al eerder weerlegd, en hierboven doe ik het weer; het zijn geen geldige argumenten.

Ten aanzien van degeneratie heb ik wel een aantal punten. Een tiental jaren terug heb ik gewerkt aan HIV-remmers, met name AZT. AZT is een synthetisch middel dat nergens van nature voorkomt.

Wanneer je wild-type HIV blootstelt aan een omgeving met AZT treedt na enkele dagen resistentie op: in het genoom zijn 5 mutaties opgetreden die het replicatie-mechanisme een 180-voudige efficiency geven ten aanzien van HIV zonder deze mutaties (in aanwezigheid van AZT). Wanneer je deze resitente variant terugbrengt naar een omgeving zonder AZT verdwijnen deze mutaties weer uit de populatie.

Volgens de degeneratie-theorie zou er een 'oervirus' bestaan moeten hebben - die is nooit gevonden. (Merk overigens op dat dit verificatie is en geen falsificatie); deze oervorm zou resistent zijn tegen AZT, terwijl dat pas is gesynthetiseerd nadat de eerste HIV-besmettingen bij mensen zijn geconstateerd; deze AZT-resistentie zou verloren moeten zijn gegaan vóórdat HIV mensen infecteerde; vervolgens komt de resistentie terug wanneer AZT aan de omgeving wordt toegevoegd, terwijl dat volgens de degeneratietheorie niet kan, omdat dat immers toevoeging van functionaliteit zou betekenen. (Merk op dat er veel meer HIV-remmers zijn, je kunt AZT in dit verhaal gerust vervangen door {de complete verzameling bekende en nog te ontwikkelen remmers}.

Daarbij komt nog dat volgens de degeneratie-theorie de replicatie-snelheid van HIV (onder gelijkblijvende omstandigheden) zou moeten afnemen. Er ontstaan immers random mutaties, die evenzogoed het replicatiemechanisme zouden beïnvloeden; zeker met de mutatiefrequentie van HIV én de replicatiesnelheid zou dit een effect zijn dat je zeker na enkele weken zou moeten kunnen waarnemen. Die waarneming is niet gedaan. Volgens het wetenschappelijke principe van falsificatie zou je degeneratie moeten verwerpen; er is een voorspelling van een waarneming gedaan, maar deze voorspelling blijkt niet uit te komen, dus kun je alleen maar concluderen dat de voorspelling niet klopt.

Bovendien heb je met degeneratie een meer principieel probleem: hoe zouden 'gedegenereerde' organismen zich kunnen handhaven? Wanneer degeneratie plaatsvindt zal dat niet gelijk in ieder individu in de populatie plaatsvinden. Er bevinden zich in de populatie dus veel organismen met een hogere replicatiesnelheid (de 'originele' organismen), en een enkele met een lagere replicatiesnelheid (de 'gedegenereerde' organismen). Hoe kan het dan zijn dat de sneller reproducerende organismen tóch het onderspit delven? Heel zwart-wit gesteld: de degeneratie-theorie stelt dat een organisme dat zich niet meer kan reproduceren de meeste kans heeft om te ontstaan (dit is immers het meest 'gedegenereerde' organisme) en dat 'imperfecte' replicatie altijd leidt tot het uitsterven van een soort (de minst replicerende varianten winnen het altijd van de beter replicerende varianten).

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2006 11:45 ]

[FunkyTrip]

Aan de TS. Is het niet een beetje dubbel om enerzijds wel fossielen en gemeenschappelijke voorouders te gebruiken om de degeneratietheorie te verklaren (zie de kangoeroes, of de 'acceptatie' dat de niet-vliegende aalscholver ooit heeft gevlogen. Maar anderzijds eis je empirisch bewijs van 'opwaartse' evolutie en aanvaardt je de voorbeelden van 'opwaartse' evolutie die verklaard worden aan de hand van het fossielenbestand of gemeenschappelijke voorouders niet.

'opwaartse' evolutie is vrij makkelijk aan te tonen op die manier namelijk. Vissen kregen pootjes, vliegende vissen konden vroeger niet over het water scheren (nieuwe functionaliteit dus) enzo.

[Delerium]

FirefoxAG schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 04:14:
2. Ten tweede: we zijn het allemaal eens over natuurlijke selectie.

Nu we zover zijn, hoeven we ons uiteraard niet meer druk te maken over details .

[Verwijderd]

Even een kort vraagje aan de TS (of iemand anders die het weet): Wat staat er bij de verticale as bij de grafiekjes in de topic start? Oftewel: welke grootheid degenereert er eigenlijk?

Stel bijvoorbeeld dat een vroege afsplitsing van het menselijk ras op een eilandje in Indonesië dommer blijkt te zijn geworden (lees: een kleinere herseninhoud heeft gekregen), dan kan dat best voordelig zijn geweest voor de overlevingskansen (als de omgeving heel weinig verandert hoef je minder intelligente beslissingen te nemen en volstaat brute kracht). In die zin past het organisme zich gewoonweg aan aan de omstandigheden en is er mijns inziens geen sprake van degeneratie.

[noguru]

Boven het grafiekje staat:

De degeneratie-theorie ziet de biologische verandering als afname van het aantal relevante genen gedurende de tijd.

Ik weet echter niet hoe het aantal relevante genen is gemeten.

[Delerium]

noguru schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 11:27:
Ik weet echter niet hoe het aantal relevante genen is gemeten.

En niemand weet wat relevante genen nu precies zijn. En een tussentijds werkbare definitie is ook nooit gegeven.....

[Verwijderd]

1. Allereerst: Je hebt kansen en je hebt kansen. De kans die je hier noemt gaat op als we het over een lineaire kansrekening hebben, waarbij de correcte codering blijft staan, en alleen de incorrecte verder ingevuld hoeft te worden... net zoals bij Lingo.

Een voorbeeld: we representeren de geldige codering voor oogfunctionaliteit als zijnde: abcdefghi....z (26 letterig alfabet, A t/m Z... in werkelijkheid complexer, maar gewoon als voorbeeld)
Er mogen volledig willekeurig letters ingevuld worden. Zodra een letter op de juiste positie staat blijft deze staan en hoeft alleen nog de rest ingevuld te worden (het Lingo principe). Als je hier lang genoeg mee doorgaat is de kans dat a - z correct ingevuld wordt op posities 1 - 26 inderdaad 1.

Echter, dit is niet het principe van random mutatie. Bij random mutatie kan elke letter weer gewijzigd worden, ongeacht of hij reeds op de juiste positie stond. Naarmate het aantal correct geplaatste letters groter wordt, wordt ook de kans dat zo'n correcte letter weer gewijzigd wordt groter. Dit veroorzaakt een zo goed als eindeloze hoeveelheid mogelijkheden, en de kans dat je ooit alle letters op de juiste plek krijgt is nihiel... ongeacht de tijd die je er over heen laat gaan.

Dit is wel degelijk het principe van random mutatie gevolgd door natuurlijke selectie. Wanneer een voordelige eigenschap door mutatie verdwijnt, zal deze mutatie snel weer verdwijnen. Dit is een grove versimpeling uiteraard, maar wel een betere benadering dan wat jij in je derde alinea beschrijft.

2. Ten tweede: we zijn het allemaal eens over natuurlijke selectie. Functionaliteit waar het organime geen nut voor heeft (en dus nodeloos energie kost) verdwijnt.
Om iets te hebben aan een oogfunctie heeft een dier het volgende nodig: lichtreceptoren (het oog) plus volledige zenuwbaan naar de hersenen (transport) plus een interpretatiecentrum voor lichtreceptoren in de hersenen.
Als 1 van deze 3 ontbreekt is de "functie" nutteloos voor het organisme, terwijl het wel nodeloos energie kost om te onderhouden. Hoe overwint (of: overleeft) deze functie de natuurlijke selectie gedurende het opbouwproces?

Door co-evolutie van alle componenten. De elementen van de signaaltransductieketen van receptor naar hersenen zijn niet een voor een in hun huidige toestand ontstaan, maar zijn (net als de homologe elementen van de keten van reukreceptor naar hersenen, of pijnreceptor naar hersenen, en nog honderden andere ketens die bij interne receptoren horen) geevolueerd uit elementen van een primitieve signaaltransductieketen ergens nog voor de vroegste nu bekende vertakkingen in de stamboom van het leven.

3. Ten derde: Genetische recombinatie (geslachtelijke voortplanting). Stel dat een individue binnen een populatie zonder gezichtsvermogen een gedeeltelijk correcte codering voor gezichtsvermogen in zich heeft door middel van mutaties. Dit individue plant zich voort met een lid van de soort dat deze mutatie niet heeft... wat gebeurt er dan? De waarde van de mutatie gaat geheel of in ieder geval gedeeltelijk verloren in het nageslacht... wat vervolgens weer gebeurt in het nageslacht van het nageslacht etc.
Net zoals een individue met een genetische afwijking voor blindheid die kinderen krijgt met een "gezond" individue grote kans loopt om eveneens kinderen te krijgen met een genetische afwijking voor blindheid.

Het kan geen kwaad om populatiegenetica te bestuderen voor je dit soort uitspraken doet. Als je de wiskunde even uitgevoerd zou hebben, blijkt dat bij afwezigheid van selectie allelfrequenties binnen een populatie niet veranderen door recombinatie. De nieuwe mutatie zelf verdwijnt dus niet maar blijft in gelijke mate in de populatie aanwezig. Dit dus in het geval die mutatie helemaal neutraal is!

Indien er een positieve selectiedruk is op homozygoten, maar geen selectie op heterozygoten, zal toch de allelfrequentie van het desbetreffende allel toenemen. Immers, elke geselecteerde homozygoot zal een bovengemiddeld aantal heterozygoten produceren, die vroeger of later een keer met elkaar paren, en dan weer een homozygoot maken, die weer geselecteerd wordt, etc. Selectie gaat in dit geval weliswaar iets langzamer dan wanneer de eigenschap ook in heterozygoten tot expressie komt, maar uiteindelijk wordt deze eigenschap toch dominant.

---

Nu we toch met populatiegenetica bezig zijn, wil ik een voorspelling van de degeneratietheorie eens vanuit die hoek bekijken.

De degeneratietheorie voorspelt dat de genetische diversiteit van een soort afneemt gedurende de tijd. Immers, de variatie die nu over verschillende soorten bestaat, was al aanwezig in de oersoort waar deze soorten uit gedegenereerd zijn, en dus bevatte die oersoort per definitie meer genetische variatie dan alle afstammelingen ervan. Om degeneratie als alternatief voor evolutie neer te zetten is het niet alleen noodzakelijk dat er degeneratie is, maar ook dat evolutie niet optreedt. Deze voorspelling kunnen we populatiegenetisch beschouwen.

De regel van Hardy-Weinberg laat zien dat allelfrequenties in principe niet veranderen door recombinatie. In een random partnerkiezende populatie zonder selectie blijft de genetische variatie dus gehandhaafd.

Laten we eerst de voorwaarde random partnerkeuze beschouwen. Wat voor effect hebben afwijkingen hierin op de regel? Inbreeding is hier een afwijking van en leidt tot een toename van homozygotie, maar niet tot allelfrequentieverschuivingen in de populatie als geheel. Hetzelfde geldt voor assortative mating, waarbij het effect zwakker is omdat het slechts werkt op die eigenschappen waarvoor geselecteerd wordt (en allelen die daar dicht aan gelinkt zijn).

Dan de voorwaarde dat er geen selectie of mutatie is. In de natuur is er wel degelijk selectie, en selectie kan genetische diversiteit verminderen voor die eigenschappen waarop geselecteerd wordt (en daar genetisch aan gelinkte eigenschappen). Mutatie kan echter de genetische diversiteit vermeerderen. Er zal dus een evenwicht ontstaan tussen nieuwe mutaties en selectie. Mutatie zal per tijdseenheid een kleine hoeveelheid nieuwe allelen produceren, die door selectie weer uitgeselecteerd worden. Er ontstaat dus een evenwicht waarin er per tijdseenheid net zoveel mutaties uitgeselecteerd worden als dat er nieuwe bijkomen. De mutatie blijft dus in een fractie van de populatie aanwezig, klaar om geselecteerd te worden mocht de selectiedruk ten gunste van die mutatie veranderen... Eigenschappen verdwijnen dus niet zomaar uit de populatie, en genetische diversiteit blijft op een bepaald niveau behouden.

En daarmee zijn we bij de laatste oorzaak van vermindering van genetische diversiteit gekomen: Genetic drift, veroorzaakt door kleine populatiegrootte. Zoals ik al eerder betoogd heb in dit topic, zijn er hiervoor significant meer zondvloeden nodig dan er in de Bijbel beschreven staan

Vandaar dus de vraag aan aanhangers van de degeneratietheorie, hoe beschrijven jullie het verlies van genetische diversiteit op populatiegenetisch niveau?

---

Hierop aanvullend wil ik een andere voorspelling van de degeneratietheorie eens onder de loep leggen vanuit de fylogenie. Op basis van het twee-stappen model van de degeneratietheorie (eerst creatie, dan degeneratie) verwacht je een discontinuiteit in fylogenetische bomen tussen de gecreerde divergentie (de sequentieverschillen tussen homologe sequenties tussen organismen die geen gemeenschappelijke voorouder hebben, een hond en een kat bijvoorbeeld) en de daaropvolgende divergentie die door degeneratie ontstaan is (dus de verschillen in homologe sequenties tussen organismen die wel een gemeenschappelijke voorouder hebben, bijvoorbeeld een huiskat en een cheetah). Deze discontinuiteit observeren we echter niet. De enige manier om de degeneratietheorie te redden uit dit dilemma is te postuleren dat het leven zo geschapen is dat de gecreerde divergentie naadloos aansluit bij de vervolgens daaruit gedegenereerde divergentie, maar dat levert een dubbel probleem op: het werpt een apart licht op de motieven van de schepper, en het doorstaat tests van wetenschappelijke robuustheid uiteraard niet...

---

Samenvattend heb ik in deze post de degeneratietheorie behandeld als een wetenschappelijke theorie en 2 voorspellingen die op basis van de degeneratietheorie gedaan kunnen worden, vergeleken met wat bekend is vanuit de fylogenie en de populatiegenetica. In beide gevallen blijft de degeneratietheorie in gebreke.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2006 14:53 ]

[FunkyTrip]

Sorry Proton, ik kon het topic allemaal redelijk volgen, maar bij de fylogenie moet ik toch echt afhaken

[Opi]

FirefoxAG schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 04:14:
Mijn uitgangspunt in dit topic is niet de bijbel, maar de degeneratietheorie... niets meer, niets minder. De bijbel kunnen we dus buiten deze discussie houden en hier verder bespreken.
Ten tweede ben ik het helemaal niet met deze creationistische interpretatie eens (ik heb al eerder gesteld dat ik eigenlijk geen creationist ben, o.a. om deze reden). Zie o.a. hier voor wat uitleg.

Ok, duidelijk.

Er zit natuurlijk een heel groot gat tussen 6000 jaar en enkele miljarden jaren ouderdom van de aarde. Dat ik het niet eens ben met die 6000 jaar wil zeker niet per definitie zeggen dat ik het wel eens ben met die enkele miljarden jaren...

Dat is volstrekt irrelevant in dit topic. Wanneer je de wetenschappelijke methode wilt volgen, wat je instelling is in je topicstart en wat onderstreept wordt met je opmerking hiervoor, dien je je te beperken tot de meest aangehangen theorie. En deze stelt dat de Aarde miljarden oud is.

Wanneer je een stelling poneert dan doe je dat op basis van bepaalde aannames, deze kan je niet halverwege de discussie laten vallen, enkel omdat je theorie anders valt. Zie ook de eerste alinea in [rml]Chubbchubb in "[ ZT] Degeneratie: alternatieve verklarin..."[/rml]. Blijf ontopic. Dergelijke technieken zijn zeer frustrerend voor discussiepartners.

gezien er ook aanwijzingen zijn dat de aarde aanmerkelijk jonger is dan dat en ik tevens behoorlijk wat "beef" heb met e.e.a. aan dateringsmethoden die gebruikt zijn om deze ouderdom te bepalen.

Je vraagt me dus strikt genomen om aan te tonen dat de wereld miljarden bestaat, terwijl je alleen blufpoker lijkt te spelen met deze opmerking. Je lijkt op deze manier angstvallig vast te houden aan de degeneratietheorie en niet willend objectief te discussieren.

Dat is geheel afhankelijk van wat je benoemd als vooroudersoort in de degeneratietheorie.

Dit is weer afhankelijk van wat jij onder degeneratie verstaat. De vooroudersoort is die soort waaruit de andere soort voortgekomen is en ten op zichte van een bepaald criterium (wat mij nog steeds niet helemaal duidelijk is) degenereert.

Waarom sluit de degeneratietheorie de evolutietheorie uit? De degeneratietheorie zou stellen dat er iets degenereert terwijl dit, gezien de plaatjes uit de topicstart, juist niet het geval zou zijn bij de evolutietheorie. Maar het voornaamste van de evolutietheorie doet is een toename van de diversiteit van soorten voorspellen. Gezien de laatste alinea die ik citeer van jou, zou dit ook het gevolg zijn van de degeneratietheorie. Waarin verschillen de evolutietheorie en de degeneratietheorie. Wat degenereert er nu precies volgens de degeneratietheorie?

Of om met Sandalf te gaan;

Verwijderd schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 10:38:
Wat staat er bij de verticale as bij de grafiekjes in de topic start? Oftewel: welke grootheid degenereert er eigenlijk?

Uitgaan van een genenrijke macropod-variant als voorouder van alle huidig verwante macropods ...

Je kunt hier niet van uitgaan wil je aantonen dat de degeneratietheorie waar is en de evolutietheorie onwaar. De enige manier om je argument kracht bij te zetten is middels empirie.

Overigens ben ik benieuwd naar de locaties waar de macropod fossielen gevonden zijn.

Dat deze diversificatie overigens ontzettend snel kan gaan wordt wel aangetoond door bijvoorbeeld de enorme hoeveelheid hondenvarieteiten die we tegenwoordig hebben... deze hebben volgens de degeneratietheorie samen met wolven, vossen, dingo's etc. een gemeenschappelijke voorouder.

De evolutietheorie geeft hier ook een prima beschrijving voor.

[ Voor 18% gewijzigd door Opi op 09-06-2006 23:40 ]

[Chubbchubb]

Quote uit Opi's post

Overigens ben ik benieuwd naar de locaties waar de macropod fossielen gevonden zijn.

Dat vond ik ook nogal verbazend en ben er ook oprecht benieuwd naar. Ik weet wel dat er in europa idd grote dieren waren (naast de mens) die soms op 2 poten liepen, dinosaurussen. En daar zijn ook nog eens fossielen van gevonden. Alleen jammer dat dat reptielen zijn en dat het erg lastig wordt om aan te tonen dat de kangeroo rechtstreeks van hen gedegenereerd is. En ik hoop dat FirefoxAG niet deze dieren bedoelde, anders zijn we natuurlijk snel klaar met de macropod in Europa. En ik hoop ook dat je de humor hiervan inziet (de boog kan niet altijd gespannen staan).
Ook las ik dit zinnetje in de bron van wikipedia

According to the Australian government, prior to European settlement, there were once 53 species of Macropods.

En ik moet toegeven dat ik dat ook wel een paar keer moest lezen eer ik het begreep. Het wil niet zeggen dat de macropods eerder in Europa leefden. Wat er met die zin bedoelt wordt is dat er op het land Australie 53 soorten macropods leefden voordat het land door Europeanen werd gekoloniseerd. Misschien dat FirefoxAG zich daarin vergistte?
Ook hier kan ik niks terugvinden over directe voorvaderen van kangeroo's in Europa (het hangt er natuurlijk vanaf hoe ver je teruggaat ) Maar we krijgen die voorbeelden vast wel.

Edit: 1 springend zoogdier gevonden in Europa! Woei, jammergenoeg moet ik lezen dat het blijkbaar geen nakomelingen had en gewoon uitstierf. Maar ik zoek verder.

[ Voor 27% gewijzigd door Chubbchubb op 09-06-2006 21:07 ]

[Delerium]

Nature wederom

Complex ecosystems arrived early
Diversity of oldest fossils could mean extraterrestrial life is more likely.

The 3.4-billion-year-old rocks show the dappled hallmarks of ancient life.

Researchers studying rock formations shaped by the earliest life on Earth have found that they harboured a plethora of different microbes. The rocks, widely regarded as some of the oldest fossils, are evidence of a 'microbial reef' ecosystem of similar complexity to modern coral reefs, the scientists say.

Geologists have been divided over whether the rock formations, called stromatolites, found in the Strelley Pool Chert in Western Australia's Pilbara region, were formed by living organisms.

The rocks bear stippled, wavy markings that many claim are the hallmarks of colonies of ancient microbes. But others argue that the formations, which are more than 3.4 billion years old, are too old to have been made by life, which is thought only to have arisen only a few hundred million years earlier.
New studies of the Strelley Pool stromatolites suggest that they were shaped by living organisms, says Abigail Allwood of Macquarie University in Sydney, who led the research. "Life was not just getting a toehold at this time — it was well established," she says.

The variety of different markings on the stromatolites suggests that many different types of microbe were living there, the team report in this week's Nature1. And if life could diversify so soon, the researchers speculate, then maybe it could also have flourished on hostile worlds such as Mars.

Allwood and her colleagues sampled the rocks along a 10-kilometre line, and found evidence of seven different formations, including waves, ridges and egg-carton shapes — indicating the presence of a range of different primitive organisms.

Most striking are cone-shaped formations that could not have been formed by any known geological process, she says. Instead, Allwood suggests that they must have been made by threadlike organisms gliding over one another to move towards sunlight. Mineral deposits picked up along the way would have eventually produced the rocky cones.

Ze vinden in Australie wel meer dingen: complexe organismen van 3.4 miljard jaar oud. En wel zo complex dat men denkt dat er idd enige hulp van buitenaf (kometen) enzo helemaal niet meer wil uitsluiten.

Maar, voor dit topic is het relevant om te weten dat er 3.4 miljard jaar terug al iets gebeurde (ofwel, de leeftijd van de aarde is oud) en dat er toen wel wat complex was, maar nog niet in de verste verte wat er nu rondloopt aan organismen. En ik hoop niet dat de ET-herkomst een reden is om alsnog die creator aan te roepen... want het zijn namelijk relatief vrij eenvoudige dingen die uit de ruimte komen aanzetten.

[Cheetah]

Chubbchubb schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 09:02:
Holy shit. En het voorbeeld van de Dom, ok dat was niet van jou, maar sillicium -> chip wel dan, leeft dat?

Er is een verschil tussen een voorbeeld aanhalen om je punt te illustreren (zoals ik doe) en een voorbeeld aanhalen om je punt te bewijzen (zoals jij doet).

Een "echt" virus is net zo "levend" als een computervirus. Als je discussiert over een verklaring voor het huidige leven kun je levenloze zaken aanhalen om te illustreren wat je bedoeld, maar niet om te bewijzen wat je bedoeld.

Trouwens, zonder die 'simpele' virussen en bacterien, zou jij nu niet rondlopen. En dat heeft niet alleen met evolutie te maken, maar jij hebt gewoon bacterien nodig om te leven.

Hoe is dit relevant voor het onderwerp?

En daar gaan we _alweer_. In voorbeelden voor evolutie, die toch wel duidelijk evolutie zijn in de natuur, pas jij de eisen aan van die voorbeelden. Nu mogen het ineens geen virussen meer zijn.

Ok, laten we dan meteen spijkers met koppen slaan.
Waarom zou een virus bewijs zijn voor opwaartse evolutie? Jij zegt: resistentie.
Is deze resistentie echter toe te schrijven aan een opwaartse evolutie van het virus?

Zoals bekend zijn er van een virus vrijwel altijd meerdere variaties. Anti-virale middelen hebben effect op 1 of meerdere variaties van het virus, maar niet op alle. Zodoende wordt bij gebruik van (nieuwe) anti-virale middelen een groot deel van de virus"populatie" uitgeroeid, behalve het deel dat reeds vanwege de natuurlijke variatie geheel of gedeeltelijk resistent daartegen is.
Vervolgens kunnen die zich gaan voortplanten, waarna resistentie van de gehele "populatie" optreed.
Dit past uitstekend binnen de degeneratietheorie. Die stelt namelijk alleen dat de genetische variatie van de viruspopulatie door zo'n anti-virale bottleneck achteruit zal gaan.

Daarbij zijn virussen veel toleranter tegen mutatie, juist omdat het geen leven betreft. Een virus is weinig meer dan een DNA-streng in verpakking... het is niet eens zelfreplicerend, maar heeft daarvoor cellen nodig. Zolang het zijn mogelijkheid om cellen te penetreren behoudt zal het kunnen blijven repliceren.

> De degeneratietheorie zelf verklaart dit niet. Het verklaart alleen dat die simpele levensvormen niet in staat konden zijn om opwaarts te evolueren naar de complexere.

Wat je hier zegt is eigenlijk dat de degeneratietheorie een 'wetenschap' is die iets totaal niet kan verklaren (waar de hogere levensvormen vandaan komen) en ook die moeite niet gaat doen. Maar het eist wel dan de evolutietheorie niet klopt. 1+1=3. Waarom weet ik niet, ik kan het ook niet verklaren en bewijzen kan ik het ook niet. Maar het is zeker geen 2. Dat is toch geen wetenschap meer.

Net zo veel of net zo min wetenschap als de evolutietheorie.
Die verklaart namelijk - net als de degeneratietheorie - ook niet hoe leven is ontstaan...
Het is wel grappig om te zien dat van de degeneratietheorie consequent wel antwoorden verwacht worden die men niet van de evolutietheorie verwacht, en er wel voorwaarden aan gesteld worden die men niet aan de evolutietheorie stelt. 2 maten?

En die diversificatie past niet binnen evolutie? Het voorbeeld dat je hier gebruikt zegt niets maar dan ook absoluut niets over het niet bestaan van 'opwaartse' evolutie. Welk verschil in complexiteit zit er voor jou tussen een wolf en een chihuahua. De grote diversificatie in hondenrassen komt ook nog eens door de mens zelf.

Zeg ik ergens dat een wolf complexer is dan een chihuahua? Ik zeg alleen dat ze beide een gezamelijke voorouder hadden die deze varieteiten mogelijk maakte... En hoe vind die diversificatie binnen hondenrassen plaats? Door uitselecteren van onwenselijke eigenschappen en specifiek selecteren op wenselijke. De mens bootst daarmee het natuurlijke selectieproces d.m.v. bottlenecks na.

...honden...

Je haalt voorbeelden aan betreffende diversificatie (poolhond, zie TS). Deze diversificatie vind plaats door verlies van genetisch informatie in de populatie: Slechts een smalle selectie uit een eerspronkelijke hondenpopulatie kan overleven in poolgebied.

Vervolgens geef je exact het voorbeeld om die genetische variatie weer te doen toenemen: genetische recombinatie met een geheel andere hondenpopulatie middels geslachtelijke voortplanting.

Wat wil je hiermee aantonen? Dit alles past binnen de degeneratietheorie... sterker nog het illustreert exact mijn punt.

Bij de degeneratietheorie loop je echter compleet vast wanneer ik hetvolgende doe. Ik neem de nakomelingen met de 'idealere' genen en dunnere vacht en zet ze weer in het poolgebied. Dan hebben die 'idealere' honden toch weer een probleem, ofniet? Nu hebben ze wel de concurrentie die de oorspronkelijke poolhond niet had toen die rustig een dikkere vacht kon krijgen. Wanneer ze nu paren zullen die nakomelingen weer dichter op het 'ideale' voor dat koude gebied lijken, namelijk de poolhond.

Nee, om precies te zijn zullen alle nakomelingen die niet voldoen aan het "ideaal" voor het poolklimaat (dus: dunne vacht, korte poten, bontgekleurd) het niet overleven... Waardoor de genetische variatie binnen de soort weer sterk afneemt (ondanks jouw "ingrijpen" in de situatie).
Dat is exact de voorspelling die de degeneratietheorie doet: Soorten passen zich onder selectiedruk aan door verlies aan genetische informatie... als een soort zich te ver gespecialiseerd (lees: te specifiek aangepast) heeft zal deze uitsterven bij sterke verandering van habitat. Immers er is onvoldoende variatie binnen de soort over om de klap op te vangen.

Verwijderd schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 09:28:
Even om te beginnen: evolutie treedt op wanneer:
a) er selectiedruk is;
b) er een replicatiemechanisme is (hoeft niet per se een zelfreplicerend systeem te zijn);
c) dit replicatiemechanisme fouten maakt.

Grotendeels mee eens, met een maar:
a) als er selectiedruk is;

Volgens mij is evolutie (as in: verandering) niet perse afhankelijk van selectiedruk. Ook bij gebrek aan selectiedruk op een bepaalde eigenschap kan evolutie optreden. De niet-vliegende aalschover is daar een voorbeeld van.
Geen selectiedruk op vliegen, want zat voedsel en geen natuurlijke vijanden... dus overleven gehandicapte individuen en planten ze zich voort. Uiteindelijk verspreid de handicap zich over de hele populatie.

En wat nou als een 'a' op positie 1 al een replicatie-voordeel geeft? Dan blijft deze 'a' behouden in de populatie. Een 'terugmutatie' wordt afgestraft met verminderd replicatievermogen en uiteindelijk zal hij verdwijnen uit de populatie. De evolutietheorie gaat niet uit van een 'instant-oog', maar juist van kleine veranderingen die elk op zich een (klein) replicatievoordeel geven, en uiteindelijk zullen resulteren in een 'oogfunctionaliteit'.

Dan zul je toch wel aannemelijk moeten maken dat een organisme ook wat heeft aan een incomplete (of: grotendeels incorrecte) codering voor een oog (ofwel dat slechts die a op pos. 1 uberhaupt voordeel oplevert). Ik zie het voordeel daarvan voor een organisme namelijk niet echt.

Is er ook maar enige aanwijzing dat dit kleine replicatievoordeel er ook was, anders dan "dat moet wel anders was evolutie van het oog niet mogelijk"? Dit komt namelijk heel dicht bij cirkelredeneren.

2. Ten tweede: we zijn het allemaal eens over natuurlijke selectie. Functionaliteit waar het organime geen nut voor heeft (en dus nodeloos energie kost) verdwijnt.
Om iets te hebben aan een oogfunctie heeft een dier het volgende nodig: lichtreceptoren (het oog) plus volledige zenuwbaan naar de hersenen (transport) plus een interpretatiecentrum voor lichtreceptoren in de hersenen.

Dit is de zogenaamde irreduceerbare complexiteit waar jij op doelt, maar dat is geen probleem van de evolutietheorie; deze stelt namelijk dat de oogfunctie die jij beschrijft ontstaat door accumulatie van veel rudimentairdere delen. Een voorbeeld zou kunnen zijn een membraaneiwit dat onder invloed van llicht efficiënter werkt. Dit lijkt in de verste verte niet op het menselijk oog, maar kan wel een replicatievoordeel opleveren, zodat deze verandering in de populatie behouden blijft. Latere veranderingen kunnen het systeem aanvullen. Hersenen zijn helemaal niet nodig om de invloed van licht te kunnen gebruiken. Planten hebben ook een systeem om licht te gebruiken en die hebben helemaal geen hersenen of een zenuwstelsel.

Er is een reusachtig verschil tussen gebruik van licht bij een membraaneiwit (of bij fotosynthese) en de werking van het oog.
Zijn er aanwijzingen dat genetische codering voor het oog en gebruik van een "membraaneiwit" of fotosysnthese ook maar enigzins overeen komen? Hoe ziet het migratiepad eruit? Anders is deze hele stelling gebaseerd op weinig anders dan gissingen.
Ook in de trand: "dat moet wel zo zijn geweest, anders was evolutie van het oog niet mogelijk geweest"

Heb je hier ook maar iets concreets voor me? Enige wetenschappelijke onderbouwing?

En het oog is dan nog maar een van de vele... gehoor, smaak, tastzin, reuk etc. zijn allemaal dergelijke systemen die werken middels het recptor > transport > interpretatie systeem.

Een 'instant-oog' is wél een probleem van de degeneratie-theorie; deze stelt immers dat systemen alleen maar minder ingewikkeld kunnen worden, dus moet er 'in den beginne' een compleet oogsysteem geweest zijn.

Jij definieert dat als probleem.
Waarom is de conclusie dat er 'in den beginne' (van de huidige "ziende" soorten) een compleet oogsysteem geweest moet zijn een "probleem"? Wetenschappelijk gezien lijkt zo'n conclusie me totaal geen probleem... wel vanuit naturalistische filosofie gezien natuurlijk, maar daar houdt ik in mijn "onderzoek" bewust geen rekening mee.

3. Ten derde: Genetische recombinatie (geslachtelijke voortplanting). Stel dat een individue binnen een populatie zonder gezichtsvermogen een gedeeltelijk correcte codering voor gezichtsvermogen in zich heeft door middel van mutaties. Dit individue plant zich voort met een lid van de soort dat deze mutatie niet heeft... wat gebeurt er dan? De waarde van de mutatie gaat geheel of in ieder geval gedeeltelijk verloren in het nageslacht... wat vervolgens weer gebeurt in het nageslacht van het nageslacht etc.

Dat klopt, mutaties zullen in dergelijke omstandigheden minder snel door de populatie verspreid worden. Dat maakt het niet onmogelijk, het duurt alleen langer.

Minder snel? Bij iedere genetische recombinatie gaat een deel van de genen van de ouder verloren, gezien de nakomeling een cobinatie is van de genen van zowel mannetje als wijfje.
Als het mannetje een gedeeltelijke codering voor ogen heeft en het wijfje geheel niet dan gaat die codering geheel, of in ieder geval gedeeltelijk, verloren. Ditzelfde gebeurt weer bij de kinderen van de kinderen. Enige manier om de codering voor o.a. ogen in stand te houden in het nageslacht is als beide ouders deze codering hebben.

Net zoals een individue met een genetische afwijking voor blindheid die kinderen krijgt met een "gezond" individue grote kans loopt om eveneens kinderen te krijgen met een genetische afwijking voor blindheid.
Blindheid is voor een mens een trait die replicatiesnelheid nauwelijks negatief beïnvloedt. Voor wilde konijnen bijvoorbeeld wel, en je zult dan ook zien dat dit bij wilde konijnen snel uitgeselecteerd wordt en dat blindheid zich niet door de populatie verspreidt.

Dit schreef ik slechts ter illustratie van mijn punt hierboven: de genen van beide ouders hebben invloed op de nakomeling. Een "goede" codering gecombineerd met een "slechte" codering levert eerder een slechte dan een goede codering op.... en dat is dan een situatie waar beide ouders reeds een codering voor ogen hebben en een daarvan "slechts" een afwijking heeft.

Het konijnenvoorbeeld gaat natuurlijk niet op in onze uitgangssituatie: een niet ziende dierpopulatie die gezichtsvermogen moet gaan ontwikkelen middels opwaartse evolutie.

...HIV...AZT...

Allereerst: je zegt: Wild-Type HIV. Mag ik hieruit aannemen: HIV met hoge genetische varieteit binnen de "populatie"?
Wat gebeurt er met de genetische variatie binnen de viruspopulatie nadat AZT is losgelaten? Neemt die toe of neemt die af? Daarover doet de degeneratietheorie namelijk een uitspraak: die neemt af.

Zie verder mijn argumentatie betr. virussen aan het begin van deze post.

Daarbij komt nog dat volgens de degeneratie-theorie de replicatie-snelheid van HIV (onder gelijkblijvende omstandigheden) zou moeten afnemen. Er ontstaan immers random mutaties, die evenzogoed het replicatiemechanisme zouden beïnvloeden; zeker met de mutatiefrequentie van HIV én de replicatiesnelheid zou dit een effect zijn dat je zeker na enkele weken zou moeten kunnen waarnemen. Die waarneming is niet gedaan. Volgens het wetenschappelijke principe van falsificatie zou je degeneratie moeten verwerpen; er is een voorspelling van een waarneming gedaan, maar deze voorspelling blijkt niet uit te komen, dus kun je alleen maar concluderen dat de voorspelling niet klopt.

Ik weet niet hoe je er precies bij komt, maar "helaas" doet de degeneratietheorie die voorspelling uberhaupt helemaal niet. Heb ik ergens gesteld dat poolhonden minder snel of sneller repliceren dan dingo's ofzo?
De degeneratietheorie doet totaal geen voorspelling over de replicatiesnelheden binnen een soort. Dus deze falsificatie gaat helaas niet op...

Bovendien heb je met degeneratie een meer principieel probleem: hoe zouden 'gedegenereerde' organismen zich kunnen handhaven? Wanneer degeneratie plaatsvindt zal dat niet gelijk in ieder individu in de populatie plaatsvinden. Er bevinden zich in de populatie dus veel organismen met een hogere replicatiesnelheid (de 'originele' organismen), en een enkele met een lagere replicatiesnelheid (de 'gedegenereerde' organismen). Hoe kan het dan zijn dat de sneller reproducerende organismen tóch het onderspit delven? Heel zwart-wit gesteld: de degeneratie-theorie stelt dat een organisme dat zich niet meer kan reproduceren de meeste kans heeft om te ontstaan (dit is immers het meest 'gedegenereerde' organisme) en dat 'imperfecte' replicatie altijd leidt tot het uitsterven van een soort (de minst replicerende varianten winnen het altijd van de beter replicerende varianten).

En wederom die verkeerde definitie van de degeneratietheorie die de kop opsteekt... hoe vaak moet ik dit nou nog verbeteren??
De degeneratietheorie zegt niets over de "nuttigheid" van de mutatie voor een soort, noch over de replicatiesnelheid. De mutatie kan positief, neutraal of negatief uitpakken. Oogverlies van een vissensoort in een grot is niet negatief voor het organisme noch voor zijn replicatiemogelijkheden (mss zelfs positief zoals sommigen van jullie hebben beargumenteerd), maar het is wel degeneratie wegens genetisch functieverlies. De dikke witte vacht van een poolhond is niet negatief voor het organisme noch voor zijn replicatiemogelijkheden, maar het is degeneratie wegens verlies aan genetische variatie binnen de soort (geen bonte, noch dunvachtige dieren).

FunkyTrip schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 10:18:
Aan de TS. Is het niet een beetje dubbel om enerzijds wel fossielen en gemeenschappelijke voorouders te gebruiken om de degeneratietheorie te verklaren (zie de kangoeroes, of de 'acceptatie' dat de niet-vliegende aalscholver ooit heeft gevlogen. Maar anderzijds eis je empirisch bewijs van 'opwaartse' evolutie en aanvaardt je de voorbeelden van 'opwaartse' evolutie die verklaard worden aan de hand van het fossielenbestand of gemeenschappelijke voorouders niet.

'opwaartse' evolutie is vrij makkelijk aan te tonen op die manier namelijk. Vissen kregen pootjes, vliegende vissen konden vroeger niet over het water scheren (nieuwe functionaliteit dus) enzo.

Omdat het fossielenbestand die "verklaring" helemaal niet geeft. Men interpreteert het fossielenbestand als gevende die verklaring, maar deze hele interpretatie is gebaseerd op de evolutietheorie... Dat je eerst een vis vindt en een aardlaag verder een dinosaurus is absoluut geen bewijs dat die vis is geevolueerd naar die dinosaurus... tenminste niet zolang je niets anders als de evolutietheorie accepteert als mogelijk verantwoordelijk voor het leven op aarde.
Hey, weer die cirkelredenering.

Verwijderd schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 10:38:
Even een kort vraagje aan de TS (of iemand anders die het weet): Wat staat er bij de verticale as bij de grafiekjes in de topic start? Oftewel: welke grootheid degenereert er eigenlijk?

Zoals Noguru inderdaad opmerkt: De degeneratie-theorie ziet de biologische verandering als afname van het aantal relevante genen gedurende de tijd.

Stel bijvoorbeeld dat een vroege afsplitsing van het menselijk ras op een eilandje in Indonesië dommer blijkt te zijn geworden (lees: een kleinere herseninhoud heeft gekregen), dan kan dat best voordelig zijn geweest voor de overlevingskansen (als de omgeving heel weinig verandert hoef je minder intelligente beslissingen te nemen en volstaat brute kracht). In die zin past het organisme zich gewoonweg aan aan de omstandigheden en is er mijns inziens geen sprake van degeneratie.

De degeneratietheorie zegt niets over het "nut" van de aanpassing.
Het stelt alleen dat op soortniveau genetische informatie verloren gaat bij deze aanpassing.

noguru schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 11:27:
Ik weet echter niet hoe het aantal relevante genen is gemeten.

Alle genen die coderen voor een bepaalde (nuttige) funtionaliteit binnen het organisme, los gezien van diens habitat. Bij aanpassing aan habitat gaan de anders "nuttige" genen, die in die betreffende habitat niet meer gebruikt worden (of daar zelfs specifiek negatief zijn) uiteindelijk verloren op populatieniveau.

Verwijderd schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 14:27:
Dit is wel degelijk het principe van random mutatie gevolgd door natuurlijke selectie. Wanneer een voordelige eigenschap door mutatie verdwijnt, zal deze mutatie snel weer verdwijnen. Dit is een grove versimpeling uiteraard, maar wel een betere benadering dan wat jij in je derde alinea beschrijft.

Je benadert het vanaf de andere kant.
We hebben het hier over een nog niet nuttige eigenschap (beginfase oogcodering -> dus nog niet bruikbaar) die moet gaan muteren tot een nuttige eigenschap (een complete oogfunctionaliteit).

Door co-evolutie van alle componenten. De elementen van de signaaltransductieketen van receptor naar hersenen zijn niet een voor een in hun huidige toestand ontstaan, maar zijn (net als de homologe elementen van de keten van reukreceptor naar hersenen, of pijnreceptor naar hersenen, en nog honderden andere ketens die bij interne receptoren horen) geevolueerd uit elementen van een primitieve signaaltransductieketen ergens nog voor de vroegste nu bekende vertakkingen in de stamboom van het leven.

Zelfde vraag als aan Iknik: Is er ook maar enige wetenschappelijke aanwijzing dat dit uberhaupt mogelijk is, anders dan "dat moet wel anders was evolutie van oogfunctionaliteit niet mogelijk geweest"?

We hebben het hier al over opwaartse co-evolutie, terwijl volgens mij opwaartse evolutie nog niet eens aangetoont was... Hoe ontstond de primitieve signaaltransductieketen? Hoe evolueerde die verder? Welk bewijs is er daarvoor?
Bovenstaand is de theorie, waar vinden we de onderbouwing hiervan in de praktijk?

Het kan geen kwaad om populatiegenetica te bestuderen voor je dit soort uitspraken doet. Als je de wiskunde even uitgevoerd zou hebben, blijkt dat bij afwezigheid van selectie allelfrequenties binnen een populatie niet veranderen door recombinatie. De nieuwe mutatie zelf verdwijnt dus niet maar blijft in gelijke mate in de populatie aanwezig. Dit dus in het geval die mutatie helemaal neutraal is!

Indien er een positieve selectiedruk is op homozygoten, maar geen selectie op heterozygoten, zal toch de allelfrequentie van het desbetreffende allel toenemen. Immers, elke geselecteerde homozygoot zal een bovengemiddeld aantal heterozygoten produceren, die vroeger of later een keer met elkaar paren, en dan weer een homozygoot maken, die weer geselecteerd wordt, etc. Selectie gaat in dit geval weliswaar iets langzamer dan wanneer de eigenschap ook in heterozygoten tot expressie komt, maar uiteindelijk wordt deze eigenschap toch dominant.

Dit veronderstelt dus:
1. Geen selectiedruk (hoe vaak komt dit voor?)
2. Het niet wijzigen (lees: degenereren) van eigenschappen indien geen selectiedruk (i.m.o. gefalcificeert met o.a. niet vliegende aalschover!)
3. Het reeds aanwezig zijn van de eigenschap binnen de populatie (dit is iets anders als dat 1 individue binnen een niet-ziende populatie een mutatie ten gunste van een nog niet functioneel gezichtsvermogen ondergaat: Ik heb al beargumenteerd waarom bij recombinatie binnen een populatie zonder de codering, deze geheel of gedeeltelijk verloren gaat)
4. Een geheel neutrale mutatie (wie zegt dat een incompleet oog geheel neutraal is?)
5. Een positieve selectiedruk op homozygoten (conflicteert met punt 1)
6. Geen selectiedruk op heterozygoten

Zes voorwaarden die ik even kon destilleren, waarvan ik tegen 3 of meer serieuze bezwaren kan inbrengen. Dan hebben we de kansrekening op een positieve mutatiereeks er nog niet eens bijgehaald.

Om degeneratie als alternatief voor evolutie neer te zetten is het niet alleen noodzakelijk dat er degeneratie is, maar ook dat evolutie niet optreedt.

Dit is niet noodzakelijk voor de degeneratietheorie. Het enige wat voor handhaving van de theorie noodzakelijk is, is dat genetische degeneratie opwaartse evolutie overtreft. Zoals ik al eerder aangaf is het niet empirisch te bewijzen dat opwaartse evolutie onmogelijk is... de degeneratietheorie stelt alleen dat neerwaartse evolutie eventuele opwaartse evolutie (verre) zal overtreffen...
En dit is waar te nemen... neerwaartse evolutie is zichtbaar, voorspelbaar en testbaar en is zelfs in zeer korte tijd waar te nemen. Dit terwijl opwaartse evolutie zowel onzichtbaar, onvoorspelbaar als ontestbaar/onmeetbaar is.
1 van de 2 is dus wetenschappelijk, en de andere niet.

Dan de voorwaarde dat er geen selectie of mutatie is. In de natuur is er wel degelijk selectie, en selectie kan genetische diversiteit verminderen voor die eigenschappen waarop geselecteerd wordt (en daar genetisch aan gelinkte eigenschappen).

Gek, dit terwijl je net als 1 van de 6 door me uitgedestileerde voorwaarden voor (opwaartse) evolutie (d.m.v. handhaving van een mutatie binnen de allelen) stelde dat er geen selectiedruk mocht zijn... daarmee verklaar je dus zelf opwaartse evolutie als zijnde onmogelijk?
Of begrijp ik je hier verkeerd?

De degeneratietheorie stelt trouwens helemaal niet als eis dat er geen selectie of mutatie is, maar gaat juist uit van selectie en mutatie. En stelt daarbovenop dat indien er geen selectie is op een bepaalde eigenschap (bijv. vliegen) de populatie sterk de kans loopt over time die eigenschap te verliezen doordat genetisch gedegenereerde (lees: niet vliegende) individuen zich wel rustig kunnen voortplanten.

Mutatie kan echter de genetische diversiteit vermeerderen. Er zal dus een evenwicht ontstaan tussen nieuwe mutaties en selectie. Mutatie zal per tijdseenheid een kleine hoeveelheid nieuwe allelen produceren, die door selectie weer uitgeselecteerd worden. Er ontstaat dus een evenwicht waarin er per tijdseenheid net zoveel mutaties uitgeselecteerd worden als dat er nieuwe bijkomen. De mutatie blijft dus in een fractie van de populatie aanwezig, klaar om geselecteerd te worden mocht de selectiedruk ten gunste van die mutatie veranderen... Eigenschappen verdwijnen dus niet zomaar uit de populatie, en genetische diversiteit blijft op een bepaald niveau behouden.

Allereerst: ik zie een significant verschil tussen "mutatie" en opwaartse evolutie. De degeneratietheorie gaat juist uit van mutatie, waarbij genetische informatie gewijzigd - en daarmee in verreweg de meeste gevallen minder bruikbaar tot onbruikbaar - wordt.
Verder ga je hier uit van een evenwicht tussen nieuwe mutaties en uitgeselecteerde mutaties... dit evenwicht vereist een behoorlijk hoge mutatiefrequentie binnen de zich-voortplantende populatie. Hoe garandeer je die?
Zelfs als je uitgaat van een mutatie die positief kan uitvallen voor het organisme bij veranderende selectiedruk: wat gebeurt er met de individuen die de mutatie niet hebben? Die verdwijnen... met als gevolg een omlaag gaan van de genetische variatie binnen de soort: exact wat de degeneratietheorie voorspelt.

Vandaar dus de vraag aan aanhangers van de degeneratietheorie, hoe beschrijven jullie het verlies van genetische diversiteit op populatiegenetisch niveau?

Doordat onder selectiedruk alleen de individuen met de "juiste" genen overleven neemt de genetische diversiteit binnen de soort af. Zie mijn voorbeeld van poolhonden in de TS.

Hierop aanvullend wil ik een andere voorspelling van de degeneratietheorie eens onder de loep leggen vanuit de fylogenie. Op basis van het twee-stappen model van de degeneratietheorie (eerst creatie, dan degeneratie) verwacht je een discontinuiteit in fylogenetische bomen tussen de gecreerde divergentie (de sequentieverschillen tussen homologe sequenties tussen organismen die geen gemeenschappelijke voorouder hebben, een hond en een kat bijvoorbeeld) en de daaropvolgende divergentie die door degeneratie ontstaan is (dus de verschillen in homologe sequenties tussen organismen die wel een gemeenschappelijke voorouder hebben, bijvoorbeeld een huiskat en een cheetah). Deze discontinuiteit observeren we echter niet. De enige manier om de degeneratietheorie te redden uit dit dilemma is te postuleren dat het leven zo geschapen is dat de gecreerde divergentie naadloos aansluit bij de vervolgens daaruit gedegenereerde divergentie, maar dat levert een dubbel probleem op: het werpt een apart licht op de motieven van de schepper, en het doorstaat tests van wetenschappelijke robuustheid uiteraard niet...

Ok, ik kan de argumentatie niet geheel volgen... wat bedoel je precies?
Misschien dat je het in iets algemener Nederlands kunt uitleggen, dan zal ik zien of ik er al dan niet een weerwoord op heb

Opi schreef op vrijdag 09 juni 2006 @ 19:56:
> Er zit natuurlijk een heel groot gat tussen 6000 jaar en enkele miljarden jaren ouderdom van de aarde. Dat ik het niet eens ben met die 6000 jaar wil zeker niet per definitie zeggen dat ik het wel eens ben met die enkele miljarden jaren...

Dat is volstrekt irrelevant in dit topic. Wanneer je de wetenschappelijke methode wilt volgen, wat je instelling is in je topicstart en wat onderstreept wordt met je opmerking hiervoor, dien je je te beperken tot de meest aangehangen theorie. En deze stelt dat de Aarde miljarden oud is.

Dat ben ik niet direct met je eens... je kunt er welliswaar van uit gaan dat ik een bepaalde theorie aanhang, maar dat ben ik zeker niet verplicht... niet totdat het een vastgesteld feit is, en zeker niet als het zo'n verhit onderwerp van discussie is.

En ik denk dat de ouderdom van de aarde wel degelijk een relevant onderwerp is, in dien verstande dat de evolutietheorie namelijk een aarde die miljarden jaren oud is vereist, waar dit voor de degeneratietheorie totaal niet noodzakelijk is

Wanneer je een stelling poneert dan doe je dat op basis van bepaalde aannames, deze kan je niet halverwege de discussie laten vallen, enkel omdat je theorie anders valt. Zie ook de eerste alinea in [rml]Chubbchubb in "[ ZT] Degeneratie: alternatieve verklarin..."[/rml]. Blijf ontopic. Dergelijke technieken zijn zeer frustrerend voor discussiepartners.

Ik doe mijn best / zal mijn best doen zo consequent mogelijk te blijven
Volgens mij heb ik trouwens ook nog niet echt aannames uit mijn TS of elders laten vallen...

> gezien er ook aanwijzingen zijn dat de aarde aanmerkelijk jonger is dan dat en ik tevens behoorlijk wat "beef" heb met e.e.a. aan dateringsmethoden die gebruikt zijn om deze ouderdom te bepalen.
Je vraagt me dus strikt genomen om aan te tonen dat de wereld miljarden bestaat, terwijl je alleen blufpoker lijkt te spelen met deze opmerking. Je lijkt op deze manier angstvallig vast te houden aan de degeneratietheorie en niet willend objectief te discussieren.

Ik vraag je helemaal niet me dat aan te tonen. Ik geef alleen aan dat ik het niet per definitie eens ben met de aanname waarop je je betoog bouwt, en waarom ik het daar niet mee eens ben

Waarom sluit de degeneratietheorie de evolutietheorie uit? De degeneratietheorie zou stellen dat er iets degenereert terwijl dit, gezien de plaatjes uit de topicstart, juist niet het geval zou zijn bij de evolutietheorie. Maar het voornaamste van de evolutietheorie doet is een toename van de diversiteit van soorten voorspellen. Gezien de laatste alinea die ik citeer van jou, zou dit ook het gevolg zijn van de degeneratietheorie. Waarin verschillen de evolutietheorie en de degeneratietheorie. Wat degenereert er nu precies volgens de degeneratietheorie?

Wat er degenereert is de genetische diversiteit en functionaliteit binnen populaties onder selectiedruk.
Om het even extreem te stellen: Neem 1 gemeleerde (genetisch diverse) populatie honden, scheidt deze en zet 1 populatie uit in de woestijn en een ander in poolgebied. Wat je overhoudt zijn 2 gedivergeerde, maar daarmee genetisch versmalde selecties. Zelfs als je deze 2 selecties na een tijd weer samenvoegd hebben ze niet de genetische diversiteit van de oorspronkelijke selectie.

> Uitgaan van een genenrijke macropod-variant als voorouder van alle huidig verwante macropods...
Je kunt hier niet van uitgaan wil je aantonen dat de degeneratietheorie waar is en de evolutietheorie onwaar. De enige manier om je argument kracht bij te zetten is middels empirie.

Zie direct hierboven: de genetisch versmalde hondenselecties komen voort uit een enkele genetisch rijke hondenselectie. Er is i.m.o. geen reden om aan te nemen dat dit principe bij macropods anders heeft gewerkt...

Overigens ben ik benieuwd naar de locaties waar de macropod fossielen gevonden zijn.

Volgens answers.com:

Distribution
Representatives of the Macropodidae family are broadly distributed all over Australia and through regions of New Guinea, Irian Jaya, and several Indonesian islands. Of the 11 genera within the family, six are restricted to Australia: Wallabia, Setonix, Petrogale, Onychogalea, Lagorchestes, and Lagostrophus . The large and diverse Macropus genus is almost confined to Australia, with the agile wallaby being the only species that occurs naturally outside Australia. Two genera, Dorcopsis and Dorcopsulus, are restricted to the New Guinea/Indonesia region. A range of other species, including eight of the 10 Dendrolagus tree kangaroos, and three of the six Thylogale pademelons, are also found only in that region. In addition to their widespread natural occurrence, several species have been introduced into other regions of the world, including Britain, Germany, Hawaii, and New Zealand. Self-sustaining populations of brush-tailed rock wallaby continue to persist on the islands of Oahu (Hawaii) and Kawau, Rangitoto, and Motutapu (New Zealand).

[Chubbchubb]

Virussen en leven: OK, een virus leeft niet. Bacterien doen dat wel (ze planten zich onafhankelijk van iets voort, dus leven ze voor jou). Dus alle voorbeelden van bacterien die evolueren gelden wel.

Dus in het kort: degeneratie stelt dat bij een mutatie enkel genetisch informatieverlies volgt. De reden om dat verlies te noemen is dat de mutatie nooit meer naar zijn originele voorouders zal terugmuteren. Klopt dit? Zoja: dan kan een mens toch uit een aap degenereren? Aap - heel veel mutaties -> mens. Mens kan nooit meer terug naar aap wegens genetisch informatieverlies.

stukje over de macropods in europa:
Nieuw Guinea is afgescheurd van Australie, dat er daar macropods teruggevonden worden is dus niet zo gek.
de betekenis van de uitdrukking 'have been introduced' ken je waarschijnlijk ook wel. Ook staat er niets over fossielen van de directe voorouder waaruit macropods gedegenereerd zijn.

[Verwijderd]

Zelfde vraag als aan Iknik: Is er ook maar enige wetenschappelijke aanwijzing dat dit uberhaupt mogelijk is, anders dan "dat moet wel anders was evolutie van oogfunctionaliteit niet mogelijk geweest"?

De vraag is eerder, hoe zou het niet kunnen gebeuren? Alle eiwitten worden gecodeerd door genen. Alle genen zijn onderhevig aan mutaties. Natuurlijke selectie selecteert niet op specifieke wijzigingen in een enkel gen (het heeft immers geen doel) maar op de gezamenlijke werking van alle genen. Alle genen die samenwerken staan dus onder (grotendeels) dezelfde selectiedruk. Alle genen zullen dus tegelijk, onder dezelfde selectiedruk, evolueren. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat evolutie eerst 1 gen in haar huidige toestand zou laten ontstaan, en dan de volgende, etc, etc. Dat kan helemaal niet omdat er dan geen selectie is.

We hebben het hier al over opwaartse co-evolutie, terwijl volgens mij opwaartse evolutie nog niet eens aangetoont was...

Dat heeft meer te maken met wat jij als opwaartse evolutie beschouwt dan met enig gat in de evolutietheorie.

Hoe ontstond de primitieve signaaltransductieketen? Hoe evolueerde die verder? Welk bewijs is er daarvoor?
Bovenstaand is de theorie, waar vinden we de onderbouwing hiervan in de praktijk?

Comparative genomics. Het vergelijken van signaaltransductieketens dus, zowel binnen een organisme (waarbij blijkt dat geur, zicht, pijn, etc allemaal door sterk homologe genen beheerst worden) als tussen verschillende organismen (waarbij onder andere blijkt dat delen van deze ketens in eenvoudiger vorm zelfs bij bacterien voorkomen).

1. Geen selectiedruk (hoe vaak komt dit voor?)
2. Het niet wijzigen (lees: degenereren) van eigenschappen indien geen selectiedruk (i.m.o. gefalcificeert met o.a. niet vliegende aalschover!)
3. Het reeds aanwezig zijn van de eigenschap binnen de populatie (dit is iets anders als dat 1 individue binnen een niet-ziende populatie een mutatie ten gunste van een nog niet functioneel gezichtsvermogen ondergaat: Ik heb al beargumenteerd waarom bij recombinatie binnen een populatie zonder de codering, deze geheel of gedeeltelijk verloren gaat)
4. Een geheel neutrale mutatie (wie zegt dat een incompleet oog geheel neutraal is?)
5. Een positieve selectiedruk op homozygoten (conflicteert met punt 1)
6. Geen selectiedruk op heterozygoten

Zes voorwaarden die ik even kon destilleren, waarvan ik tegen 3 of meer serieuze bezwaren kan inbrengen. Dan hebben we de kansrekening op een positieve mutatiereeks er nog niet eens bijgehaald.

Je hebt niet veel begrepen van wat ik betoogde, aangezien je "voorwaarden" totaal niet aansluiten bij mijn argument. Jij betoogde dat recombinatie positieve mutaties kan weghalen uit een populatie. Daar ging ik als volgt tegenin:

populatiegenetica kan uitspraken doen over veranderingen in allelfrequenties als gevolg van genetische processen. ik heb 2 specifieke voorbeelden gegeven. De eerse is, neutrale mutaties (99 procent van de mutaties die wij ondervinden). Daar geldt voor dat recombinatie de allelfrequenties niet verandert. Recombinatie leidt zelfs bij afwezigheid van selectie al niet tot het verdwijnen van eigenschappen

Vervolgens liet ik zien dat in het geval er wel selectie is, het niet uitmaakt of die selectie alleen op individuen werkt die het allel op beide chromosomen hebben, of ook op diegenen die slechts 1 kopie hebben. Op dat argument ging je niet in, en daarmee was deze quote feitelijk offtopic.

Dit is niet noodzakelijk voor de degeneratietheorie. Het enige wat voor handhaving van de theorie noodzakelijk is, is dat genetische degeneratie opwaartse evolutie overtreft. Zoals ik al eerder aangaf is het niet empirisch te bewijzen dat opwaartse evolutie onmogelijk is... de degeneratietheorie stelt alleen dat neerwaartse evolutie eventuele opwaartse evolutie (verre) zal overtreffen...
En dit is waar te nemen... neerwaartse evolutie is zichtbaar, voorspelbaar en testbaar en is zelfs in zeer korte tijd waar te nemen. Dit terwijl opwaartse evolutie zowel onzichtbaar, onvoorspelbaar als ontestbaar/onmeetbaar is.
1 van de 2 is dus wetenschappelijk, en de andere niet.

Opwaartse evolutie is alleen maar onwaarneembaar omdat jij dat begrip NOG ALTIJD NIET gedefinieerd hebt op een manier die

1. binnen de evolutietheorie past
2. eenduidig is

Dit argument behoeft dus geen verdere weerlegging.

Gek, dit terwijl je net als 1 van de 6 door me uitgedestileerde voorwaarden voor (opwaartse) evolutie (d.m.v. handhaving van een mutatie binnen de allelen) stelde dat er geen selectiedruk mocht zijn... daarmee verklaar je dus zelf opwaartse evolutie als zijnde onmogelijk?
Of begrijp ik je hier verkeerd?

Dat argument daarboven begreep je inderdaad verkeerd; ik verwijs hier naar mijn reactie daar.

De degeneratietheorie stelt trouwens helemaal niet als eis dat er geen selectie of mutatie is, maar gaat juist uit van selectie en mutatie. En stelt daarbovenop dat indien er geen selectie is op een bepaalde eigenschap (bijv. vliegen) de populatie sterk de kans loopt over time die eigenschap te verliezen doordat genetisch gedegenereerde (lees: niet vliegende) individuen zich wel rustig kunnen voortplanten.

En wat ik dus juist aangaf, is dat dat niet voldoende is. Indien vliegende en niet-vliegende individuen exact dezelfde fitness hebben, zal het vliegvermogen niet verloren gaan. Echter, wie zegt dat dat zo is? Vliegen kost veel energie en stelt stringente eisen aan lichaamsbouw. Daardoor kunnen vliegende organismen zich slechts specialiseren in een beperkt aantal niches. Zodra het vliegen minder voordeel oplevert dan bijvoorbeeld de energiebeparing die niet vliegen oplevert, of dan het vermogen van het aanleggen van een dikkere vetvoorraad voor de winter (waarmee een vliegend beest niet meer van de grond zou komen), of wat er ook speelt in het geval van die aalscholvers, DAN verdwijnt het vliegvermogen.

Je denkt nog steeds teveel in termen van "functies". Elke eigenschap van een organisme heeft voordelen en nadelen. Vliegen maakt je mobiel, maar kost veel energie en betekent dat je zo licht mogelijk moet zijn. Een grote lichaamsbouw betekent een lange generatietijd. Rechtop lopen zoals wij doen maakt de handen vrij, maar leidt tot een fragiele lichaamsbouw. Grote hersenen slurpen een groot deel van onze energie op. Het verloren gaan van een eigenschap is geen degeneratie omdat dit tegelijk nieuwe eigenschappen schept.

Allereerst: ik zie een significant verschil tussen "mutatie" en opwaartse evolutie. De degeneratietheorie gaat juist uit van mutatie, waarbij genetische informatie gewijzigd - en daarmee in verreweg de meeste gevallen minder bruikbaar tot onbruikbaar - wordt.
Verder ga je hier uit van een evenwicht tussen nieuwe mutaties en uitgeselecteerde mutaties... dit evenwicht vereist een behoorlijk hoge mutatiefrequentie binnen de zich-voortplantende populatie. Hoe garandeer je die?

Allereerst, hoe jij mijn verhaal in wil passen in jouw verhaal over opwaartse evolutie is jouw zaak. Daar hou ik me niet mee bezig. Ik heb het hier over mutaties, over genetische eigenschappen van organismen dus, en de dynamiek daarvan.

Ten tweede, die mutatiefrequentie hoeft niet onbiologisch hoog te zijn. Selectie gaat namelijk minder hard werken zodra allelfrequenties laag worden. Zeker in het geval van recessieve mutaties (de grote meerderheid) vindt selectie slechts plaats in homozygoot recessieven, die bij random partnerkeuze voorkomen met een frequentie die het kwadraat is van de allelfrequentie. De mutatiefrequentie moet dan dus gelijk zijn aan de allelfrequentie in het kwadraat maal de selectiecoefficient. In getallen: stel, de mutatiefrequentie is 1 op de miljard (individuen met die specifieke mutatie). De selectiecoefficient is 0: alle recessieve individuen sterven jong en worden dus uitgeselecteerd. Dan is dus de bijbehorende allelfrequentie de wortel van 1 miljard, is ongeveer 1 op de 30000 individuen.

Zelfs als je uitgaat van een mutatie die positief kan uitvallen voor het organisme bij veranderende selectiedruk: wat gebeurt er met de individuen die de mutatie niet hebben? Die verdwijnen... met als gevolg een omlaag gaan van de genetische variatie binnen de soort: exact wat de degeneratietheorie voorspelt.

Die verdwijnen dus niet. Ook daarbij zal er immers een evenwicht ontstaan tussen de selectiedruk op de nieuwe, positieve mutatie en terugmutaties, waardoor de oude mutatie in een lage frequentie in de populatie aanwezig blijft. Deze verdwijnen pas als er door vervolgmutaties meer dan een enkele mutatie nodig is voor de terugmutatie en de kans op een terugmutatie dus te klein wordt. maar dan is er alweer een nieuwe mutatie geweest, die alweer nieuwe genetische diversiteit geschapen heeft. De hoeveelheid genetische diversiteit verandert dus niet.

Doordat onder selectiedruk alleen de individuen met de "juiste" genen overleven neemt de genetische diversiteit binnen de soort af.

Dit is dus tegen de voorspellingen in die je kan doen op basis van de populatiegenetica om bovenstaande reden.

Hierop aanvullend wil ik een andere voorspelling van de degeneratietheorie eens onder de loep leggen vanuit de fylogenie. Op basis van het twee-stappen model van de degeneratietheorie (eerst creatie, dan degeneratie) verwacht je een discontinuiteit in fylogenetische bomen tussen de gecreerde divergentie (de sequentieverschillen tussen homologe sequenties tussen organismen die geen gemeenschappelijke voorouder hebben, een hond en een kat bijvoorbeeld) en de daaropvolgende divergentie die door degeneratie ontstaan is (dus de verschillen in homologe sequenties tussen organismen die wel een gemeenschappelijke voorouder hebben, bijvoorbeeld een huiskat en een cheetah). Deze discontinuiteit observeren we echter niet. De enige manier om de degeneratietheorie te redden uit dit dilemma is te postuleren dat het leven zo geschapen is dat de gecreerde divergentie naadloos aansluit bij de vervolgens daaruit gedegenereerde divergentie, maar dat levert een dubbel probleem op: het werpt een apart licht op de motieven van de schepper, en het doorstaat tests van wetenschappelijke robuustheid uiteraard niet...

Ok, ik kan de argumentatie niet geheel volgen... wat bedoel je precies?
Misschien dat je het in iets algemener Nederlands kunt uitleggen, dan zal ik zien of ik er al dan niet een weerwoord op heb

Ik zal het proberen.

De degeneratietheorie gaat ervan uit dat het leven via 2 mechanismen is ontstaan. Eerst zijn er oersoorten geschapen. Daarna zijn die oersoorten gedegenereerd tot de huidige soorten.

fylogenie is het construeren van afstammingsbomen uit verschillen in DNA-sequenties tussen soorten. Wat zou je hiervoor verwachten op basis van de degeneratietheorie? Heel simpel: je zou verwachten dat je voor elke oersoort een afstammingsboom kan bouwen waarmee elke afgestamde soort te herleiden valt tot de oersoort. Dus bijvoorbeeld 1 boom voor de katten, 1 voor de honden, etc. Echter, in principe zou je niet verwachten dat het mogelijk zou zijn om die boom verder uit te bouwen, dus door honden en katten in 1 boom te krijgen. Die hebben tenslotte volgens de degeneratietheoire geen gemeenschappelijke voorouder, ze zijn onafhankelijk gecreeerd.

Natuurlijk kan je altijd de algorithmes die die bomen bouwen, dwingen om dat alsnog te doen op honden en katten. Dan zou je echter duidelijk een verschil moeten zien tussen de fijnste takken van de boom, waaraan degeneratie ten grondslag ligt, en de takken dieper in de boom, die in deze visie een artefact zijn omdat die afstamming helemaal niet bestaat.

Echter, dit verschil zien wij niet. De boom des levens bevat dit verschil helemaal niet en het is prima mogelijk de boom veel verder te traceren dan oersoorten (die van wat ik uit voorbeelden van degenerationisten begrepen heb, biologisch gezien ongeveer tussen de soort en de familie inhangen, in sommige gevallen richting de orde). Klasses, subphyla, phyla, allemaal geen probleem. De hoeveelheid sequentiehomologie neemt gestaag af het hele eind tot en met bacterien. Het creatiemoment is op geen enkele manier zichtbaar in deze boom!

Dat geeft ons dus 2 mogelijke oplossingen. Of de schepper heeft het leven exact zo geschapen dat het voor sequentieanalyse lijkt alsof er 1 gemeenschappelijke voorouder was waaruit al het level ge-evolueerd is, of de degeneratietheorie klopt niet. Kies maar

[FunkyTrip]

Chubbchubb schreef op maandag 12 juni 2006 @ 09:38:
Dus in het kort: degeneratie stelt dat bij een mutatie enkel genetisch informatieverlies volgt. De reden om dat verlies te noemen is dat de mutatie nooit meer naar zijn originele voorouders zal terugmuteren. Klopt dit? Zoja: dan kan een mens toch uit een aap degenereren? Aap - heel veel mutaties -> mens. Mens kan nooit meer terug naar aap wegens genetisch informatieverlies.

Ik denk zelfs dat de degeneratietheorie het heel aannemlijk maakt dat de mens uit een aapachtige stamt Een aap heeft veel meer functies tov de mens. Staart, voeten die ze bijna als handen kunnen gebruiken. de mens heeft zelfs nog overblijfselen van een staat... Het enige wat de mens voorheeft op een aap is meer intelligentie, maar dat is geen toevoeging van functionaliteit.

De mens is in principe dus een gedegenereerde aap. Volgens de de degeneratietheorie is er ooit een perfecte aapachtige geweest met de hersencapaciteit van de mens en een staart. Van daaruit zijn de apen en de mens gedivergeerd tot wat ze nu zijn op dezelfde manier als de vliegende en de niet-vliegende aalscholver hebben gedaan en de wolf en de honden.

[Delerium]

FirefoxAG schreef op maandag 12 juni 2006 @ 06:29:
Net zo veel of net zo min wetenschap als de evolutietheorie.
Die verklaart namelijk - net als de degeneratietheorie - ook niet hoe leven is ontstaan...
Het is wel grappig om te zien dat van de degeneratietheorie consequent wel antwoorden verwacht worden die men niet van de evolutietheorie verwacht, en er wel voorwaarden aan gesteld worden die men niet aan de evolutietheorie stelt. 2 maten?

Ik bewonder de lengte van je stukken, maar bij deze zin ben ik maar gestopt met lezen. Ik type voor de vorm nog eens in dat evolutie niets zegt over het ontstaan van het leven, maar dat is dan 1000 keer het afgelopen jaar zoiets op W&L gezien te hebben

[noguru]

Ecteinascidin schreef op maandag 12 juni 2006 @ 10:59:
[...]

Ik bewonder de lengte van je stukken, maar bij deze zin ben ik maar gestopt met lezen. Ik type voor de vorm nog eens in dat evolutie niets zegt over het ontstaan van het leven, maar dat is dan 1000 keer het afgelopen jaar zoiets op W&L gezien te hebben

Precies, helaas hebben die 1000 keer blijkbaar weinig indruk gemaakt en zal dat nu waarschijnlijk niet anders zijn. Het kan in ieder geval niet zo zijn dat er overheen gelezen is.
Daarnaast zullen wij het begrip opwaartse evolutie moeten aantonen zonder daar een definitie van te hebben hoewel er ook tig keer om gevraagd is.

Wat ik mijzelf nog het meeste afvraag, is wat de degeneratietheorie nou eigenlijk inhoud behalve het verder niets verklarende begrip degeneratie. Een los begrip is geen verklarende theorie. Het plaatje in de TS waar het aantal "relevante" genen is uitgezet tegen biologische verandering ziet er leuk uit maar is nergens op gebaseerd. Het feit dat de verschillende bomen geheel onafhanklijk op de Y-as beginnen lijkt een willekeurige aanname. Deze "verschillende" bomen gebruiken op basaal celniveau exact dezelfde mechanismen en enzymen, de genen zijn niet of nauwlijks verschillend zeker niet functioneel of w.b.t. de informatie die ze bevatten.

Het begrip degeneratie biedt misschien een verklaring voor de verschillen in de soorten maar niet voor de overeenkomsten! De evolutietheorie wel. Aangezien deze overeenkomsten net zo aantoonbaar zijn als de verschillen is het begrip degeneratie niet in staat om tot een volledige beschrijvende en verklarende theorie te komen.

[Zyppora]

Allereerst een stukje offtopic, maar zo algemeen dat het hier ook van toepassing is.
Ik kan me sommige modbreaks nog wel herinneren over het feit dat hier gediscussieerd moet worden met de huidige aannames van de wetenschap in het achterhoofd. Termen als bewijslast kwamen daarbij kijken. Met andere woorden, stellingen die een aanname van de huidige wetenschap aanvallen mogen wel, maar de beargumentatie mag niet vanuit religieus oogpunt komen. Niets mis mee, overigens.

Wat je hiermee doet, is een religieus persoon zijn zwaard (bijbel) en schild (God/Allah/IPU) afnemen en hem dwingen met wetenschappelijke argumenten te komen. Ook niets mis mee, sterker nog, het zou geen discussie meer zijn als dit niet zo zou zijn.

Waar ik me dan wel in zekere zin aan erger, is dat er dan een X aantal niet-religieuze personen zijn die dit aanhalen, in de trant van 'Waar is jouw God als deze theorie ...' Vul zelf maar aan. Da's zoiets als zeggen dat iemand zijn wapen neer moet leggen omdat het verboden is, het daarna zelf oppakken en tegen hem gebruiken. Niet zo lekker.

Daarnaast wil ik even kenbaar maken dat ik voorstander ben van de evolutietheorie. Ik ben geen expert, maar ben er weleens ingedoken (naar aanleiding van mijn afstudeeropdracht).

Het eerste waar ik mij ten zeerste over verbaas, is dat er hier over evolutietheorie gediscussieerd wordt, en daarbij de nodige voor- en tegenargumenten gegeven worden, maar dat ik wat toch een zeer belangrijke kreet mis: optimalisatie (ik weet dat ik dit wel een aantal keer in diverse vormen en maten heb gezien, maar nog niet zo concreet als ik het hier neerzet). Evolutieleer kent drie hele belangrijke concepten, te weten natuurlijke selectie, genetische mutatie en optimalisatie. Dingen als informatie, complexiteit en functie hebben primair gezien zeer weinig tot niets te maken met evolutie. Evolutie zorgt ervoor dat een organisme zich zo optimaal mogelijk aan zijn omgeving aanpast, en de methode die hiervoor gebruikt wordt heet natuurlijke selectie. Dit is mogelijk vanwege de genetische diversiteit, naar aanleiding van genetische mutaties. Om nog een misverstand uit de weg te helpen: het evolutionaire process heeft geen 'opwaarts' of 'neerwaarts'. Tot zover biology 101.

FirefoxAG schreef op maandag 05 juni 2006 @ 10:34:
In het kader van een ander topic betreffende Degeneratie van de mens volgens de bijbel valt het me op dat steeds meer een meta-discussie betreffende de degeneratie-theorie in het algemeen opkomt. Vooral de latere posts gaan met name over de degeneratie-theorie in het algemeen. Zodoende heb ik (ook op verzoek) besloten een ander topic aan te maken om dit meta-onderwerp te bespreken.
De degeneratie-theorie wordt door veel evolutionisten rap afgedaan als zijnde "onwetenschappelijk", of in ieder geval minder wetenschappelijk dan de evolutietheorie. Ik ben het hier persoonlijk niet mee eens, en ben benieuwd wat de concrete argumentatie voor het onwetenschappelijk verklaren van de theorie is.

In dit topic wens ik in dat perspectief voorbij te stappen aan het naturalistische basis-uitgangspunt dat niets anders dan "moedertje natuur" acceptabel is als zijnde verantwoordelijk voor het leven om ons heen. Dit is zoals Wikipeda terecht stelt een filosofisch uitgangspunt en dus levensbeschouwing. Ik accepteer dit uitgangspunt niet, gezien ik het vooraf een onwetenschappelijke beperking aan de mogelijkheden vind geven. Wat mij betreft zijn alle opties dus open, mits goed beargumenteerd.

Wat wordt er hier nu bedoeld met degeneratie?
Vandale: de·ge·ne·ra·tie (de ~ (v.), ~s)
1 ontaarding, verval
2 [med.] aantasting van de normale functie van weefsels en cellen

Basaal genomen kan voor de "degeneratie" waar we het hier over gaan hebben de 2e verklaring worden genomen en dit in de context genen/DNA worden geplaatst. Het betreft dus aantasting van in het DNA gelegen genetische informatie. Voor het gemak schaar ik hier ook "verlies" van genetische informatie binnen de soort onder.

Dit is dus aanname nummer 1, en die gaat meteen de mist al in. De Van Dale is duidelijk: aantasting van de normale functie van weefsels en cellen, dus niet genen en DNA. Het gaat hier om een fysieke terugloop van materie, en niet van informatie. Overigens is dit dus een ontkrachting van de staving die jij aan de stelling 'degeneratie zoals in dit topic bedoeld slaat op het verlies van genetische informatie' probeert te geven, en niet een ontkrachting van de stelling zelf.

Wat is nu de "Degeneratie-theorie" en waarin verschilt het van de evolutietheorie?

Degeneratie-theorie:
De degeneratie-theorie gaat uit van genetisch functieverlies door beschadiging van het origineel DNA (ook wel: mutaties). Het bestaan van degeneratie, ook op erfelijk niveau, valt moeilijk te ontkennen. Het proces wordt o.a. tegengegaan door genetische recombinatie (geslachtelijke voortplanting), maar in een populatie waar de spoeling dun wordt (en defecte genen meer kans krijgen, al dan niet door inteelt) is degeneratie zeer goed waar te nemen. Voorbeelden volgen iets verder.

Wat je hier dus bedoelt (correct me if I'm wrong), is dat wanneer de natuurlijke selectie het toelaat (of zelfs wegvalt), degeneratie in hogere mate toe zal nemen. Het probleem met deze stelling is dat zodra de natuurlijke selectie de kop weer opsteekt, de 'gedegenereerde' exemplaren binnen de populatie het weer zullen laten afweten, te beginnen bij de meest gedegenereerde. Het is niet zo dat deze soort uitsterft, mocht de selectie plots weer ten tonele komen. Als dat zo zou zijn, zou de diversiteit tussen verschillende diersoorten zoals we die we nu kennen niet bestaan.

De theorie die hierop is gebaseerd wordt ook wel "omgekeerde evolutie" genoemd. Basaal genomen verklaart deze theorie het huidige leven door een neerwaartse evolutie (of: degeneratie) & diversificatie van meerdere gemeenschappelijke voorouders (of basisvormen), in de vorm van zowel eenvoudige levensvormen als complexe levensvormen. Dit houdt in dat hoofddiersoorten zoals we die nu reeds kennen (eencelligen, zoogdieren, reptielen, vissen, insecten etc) rechtstreeks de voorouders vormden van de huidige levensvormen.

De degeneratie-theorie ziet de biologische verandering als afname van het aantal relevante genen gedurende de tijd. Een plaatje:
[afbeelding]

Als je dit zo stelt, mag je een aantal vragen verwachten (misschien heb ik er overheen gelezen):
- Hoe zien die gemeenschappelijke voorouders er dan uit?
- Waarom zijn van deze voorouders nooit overblijfselen gevonden (i.t.t. voorouders volgens het evolutionaire principe - met wat interpoleren zien we een mooie lijn van aap naar mens).
- Hoe gaat de mens er uitzien over een paar 100.000 jaar?

De degeneratie-theorie (in ieder geval in de vorm waar ik van uit ga) maakt eveneens gebruik van het principe natuurlijke selectie en soortvorming door diversificatie. Opwaartse evolutie wordt in de theorie niet als zijnde relevant verantwoordelijk gehouden, gezien opwaartse evolutie niet of nauwelijks empirisch waarneembaar is (...or so they say).

Empirisch waarneembaar, nee. Meest gedocumenteerd/gestaafd/uitgeprobeerd/bewezen/bestudeerd (omcirkel meest relevante), ja.
Als nagedachte gaat degeneratie uit van een 'ideale' voorouder. Waar komt die vandaan? Mits je hier een antwoord op hebt, kun je dat dan ook even empirisch bewijzen?

Verschil met de evolutie-theorie:
Basaal genomen verklaart de evolutietheorie het huidige leven door een vrij consequente opwaartse evolutie van 1 gemeenschappelijke voorouder in de vorm van een zeer eenvoudige levensvorm (eencellige/bacterie-achtige). Bij deze opwaartse evolutie is juist additie (toevoeging) van relevante genetische informatie vereist om van "eenvoudige" (heel relatief) eencellige tot de huidige "complexe" levensvormen te komen.

Wederom een misser. Evolutietheorie kent geen 'opwaarts' of 'neerwaarts', slechts optimalisatie. Wie zich aanpast, mag blijven. Wie dat niet doet, zal uiteindelijk, zonder twijfel aan het kortste eind trekken. Of daar nu toevoeging van genetisch materiaal voor nodig is, of aftrekking, doet niet ter zake.

De evolutietheorie ziet de biologische verandering als toename van de complexiteit en het aantal relevante genen gedurende de tijd. Een plaatje:
[afbeelding]

Zolang de complexiteit van organismen niet verzadigd raakt, zal dit d.m.v. genetische mutatie blijven toenemen. Het enige effect dat evolutie hierop heeft, is het uitroeien van exemplaren die niet geschikt zijn binnen de relevante omgeving. Dat is bijvoorbeeld de vierde uitloper van onder in dat plaatje, die halverwege ophoudt (let wel dat evolutie niet de enige reden is dat soorten uitsterven).

edit:
Tevens zou ik willen zien hoe je dit 'aantal relevante genen' gemeten hebt, met name het 'hoe zijn ze relevant' zou ik graag onderbouwd terugzien.

Welke onderbouwing is er voor het idee "degeneratie"?
Veel voorbeelden die worden aangehaald als bewijs voor de evolutietheorie zijn feitelijk voorbeelden van degeneratie. Hieronder vallen onder andere blinde grotdierpopulaties (bijv. blinde grotvissen) en niet (meer) vliegende aalschoverpopulaties.
* Blinde grotvissen: betreffen visvarieteiten die gedurende de loop der tijd als "soort" het gezichtsvermogen zijn kwijtgeraakt op genetisch niveau.
* Niet (meer) vliegende aalschovers: betreffen aalschovervarieteiten die gedurende de loop der tijd als "soort" hun vliegvermogen zijn kwijtgeraakt.
Dit betreft beide genetich gebonden functieverlies binnen een soort, en dus genetische degeneratie. Of het als nuttig kan worden beschouwd of niet doet er niet toe voor het begrip. Het blijft functieverlies.

Het feit dat je hier voorbeelden van bewijs in het voordeel van evolutie 'feitelijk voorbeelden van degeneratie' noemt, vind ik allerminst opmerkelijk, en ik zal verderop een uitleg geven waarom.

Wat wel krom is, is dat je hier appels met peren vergelijkt. Je zegt dat grotvissen en aalscholvers een fysieke functie verliezen, waarna je beweert dat dit automatisch een verlies van genetische informatie inhoudt. Waarom doe je dat? Heb je daar een (wetenschappelijke) onderbouwing voor?

Om een tegenargument te geven: het menselijke haar kan van nature in verschillende kleuren voorkomen. Wat ik laatst op de radio hoorde (schaam schaam, twijfelachtige bron), is dat het blonde haar pas tijdens een van de laatste ijstijden geintroduceerd werd. Het ging erom dat tot dan toe, donker haar de standaard was. Omdat mannen, met gevaar voor eigen leven, gingen jagen en dus schaars werden, moesten vrouwen een manier vinden om een man te krijgen. Blond haar was de oplossing.

Uit verschillende studies is gebleken dat de haarkleur genetisch bepaald wordt. Nu is de vraag: hebben deze vrouwen genetische informatie verloren, tezamen met hun oorspronkelijke haarkleur? In deze vergelijking met jouw voorbeelden stel jij dus dat dat zo is. Natuurlijk zit er een goed verschil tussen het kunnen zien/vliegen en haarkleur, maar het principe blijft hetzelfde, ervan uitgaande dat het kunnen zien/vliegen niet gedragsbepaald is (bij zien denk ik daar niet zo aan, maar vliegen lijkt me iets wat meer met gedrag te maken heeft dan met genetica, hoewel de lichaamsbouw dit natuurlijk toe moet staan).

Meer voorbeelden

Een ander voorbeeld: als de selectiedruk in een bepaald gebied vraagt om langbenige honden met een witte vacht (bijvoorbeeld poolgebied), dan houdt dat het volgende in. De hondenvarieteit in dat gebied verliest:
1. kortbenige varieteiten incl. hun genen
2. bontkleurige varieteiten incl. hun genen
Dit is naast diversificatie ook aan te merken als genetische degeneratie van de soort in dat gebied als geheel, ongeacht dat de aanpassing nuttig is. De genenvarieteit in dat gebied gaat er namelijk op achteruit, aangezien genen "verloren" gaan ten opzichte van de "vooroudersoort".

Een extra reden om dit aan te merken als degeneratie is dat het aanpassingsvermogen van de soort hierdoor achteruit gaat. Bij verandering van omgeving kon de "vooroudersoort" zich nog aanpassen vanwege de genetische variatie. Een nieuwe drastische verandering van omgeving zal vaak funest zijn voor de soort als er niet voldoende variatiemogelijkheid over is om de verandering op te vangen.

Het keyword in dit voorbeeld moet toch wel zijn 'drastische', waar je zegt 'drastische verandering'. Een geleidelijke verandering zal er namelijk voor zorgen dat het gen voor bv. bonte vacht weer geactiveerd wordt. Er zijn altijd exemplaren binnen een populatie die het niet zullen overleven vanwege een gebrek aan dit gen, maar de populatie zal voortbestaan.

Ik zal het grootste deel van de voorbeeldvermelding *knip*pen.

http://www.fsteeman.dds.nl/degeneratie/Hpeterse/degen6.html
Een stuk in de conclusie in de 2e link is echter wel kenmerkend voor iets waar ik ook hier discussie over wil voeren:
[...]
Ik ga er van uit dat zo goed als niet aan te tonen is dat een dergelijke opwaartse evolutie onmogelijk is. Dit is omdraaiing van de bewijslast. Er moet i.m.o. juist aangetoont worden dat een dergelijke opwaartse evolutie WEL goed mogelijk is en ook daadwerkelijk gebeurd!
* Dus: Zijn er concrete voorbeelden van een dergelijke opwaartse evolutie en toename van complexiteit binnen huidige (dus waarneembare) soorten?

Nee, er moet helemaal niet aangetoond worden dat een 'opwaartse' evolutie heeft plaatsgevonden. Evolutie gaat niet over opwaarts of neerwaarts, en aangezien de evolutieleer de huidige wetenschappelijk aangenomen theorie is, ligt de bewijslast wel degelijk bij een tegenstrijdige theorie.

Er zijn wel degelijk concrete voorbeelden van evolutie aan het werk, als je dat bedoelt. Denk maar aan die nylon-etende bacterie.

[...]
De degeneratietheorie haalt empirische voorbeelden aan betreffende afname in functionaliteit en afname in variatiemogelijkheid onder selectiedruk en bij selectieversmalling.
* Dus: Wat is er onwetenschappelijk aan de stelling dat het dit waarneembare fenomeen van degeneratie, en niet opwaartse evolutie is die de ontwikkeling van de huidige diersoorten en -varieteiten bepaald heeft?

Je ziet wat je wilt zien. Vroeger dacht men dat de zon om de aarde draait, omdat men dat waarnam. Men zag met de eigen blote ogen dat dat ding door de lucht zoefde, elke dag weer. Da's natuurlijk een hele degelijke aanname: 'kijk maar naar boven, dan zie je het zelf'.
Ik denk dat dat hier ook gebeurt. Je ziet iets, je hangt er een conclusie aan die ogenschijnlijk heel plausibel is, en als er een betere theorie de kop opsteekt (aarde draait om de zon), wil je daar niet aan geloven.

Nu weet ik niet of de evolutietheorie, in welke vorm dan ook, er eerder was dan de degeneratietheorie, in welke vorm dan ook, maar dat is wat ik tot nu toe gezien heb in dit topic.


Daarnaast had ik beloofd "Het feit dat je hier voorbeelden van bewijs in het voordeel van evolutie 'feitelijk voorbeelden van degeneratie" noemt, vind ik allerminst opmerkelijk' wat verder uit te bouwen. Hiermee bijt ik misschien mezelf m.b.t. het stukje offtopic bovenaan mijn post, en misschien ook wel de regels voor dit topic, maar dit is dan ook een stukje 'hoe kijk ik er tegenaan'.

Ik zie een trend in hoe bepaalde religieuze individuen/groepen tegen de wetenschap aan kijken/schoppen. Allereest had men de YECs, die in een ander topic uitgebreid de revue hebben gepasseerd en daar de wind als een orkaan van voren hebben gekregen. Men wilde niet geloven aan de wetenschappelijke stelling dat de aarde 4.6 miljard jaar oud is (echt ver zal ik niet uit de buurt zitten).

Toen de YECs terrein begonnen te verliezen, met name door het groeiend aantal argumenten voor een oude aarde, converteerden zij massaal naar ID. Allemaal leuk en aardig, oude aarde geschapen door God, niemand die ons ongelijk kan geven. Verre van wetenschappelijk, maar ja, je moet toch IETS hebben om tegen het huidige systeem te schoppen (voor diegenen op wie dat van toepassing is).

Dat zie ik hier ook. Voorin het draadje wordt glashard gesteld dat degeneratie het absolute tegenovergestelde is van evolutie in al zijn facetten. Degeneratie is neerwaarts, evolutie is opwaarts, etc. Naarmate ik doorlas, zag ik de pro-degeneratie leden verder en verder terugkrabbelen. Evolutie kan zowel opwaarts als neerwaarts, degeneratie is niet alleen neerwaarts, maar er bestaat ook een (superkleine) kans dat dit opwaarts gaat. Verschillende voorbeelden hebben we gezien die naar beide kanten leunen, allerlei dier/plant/bacterie/virussoorten, zelfs de Domtoren heeft eraan moeten geloven.

En weet je wat het mooie is? Een discussie over degeneratie vs. evolutie is net zo krom als een discussie over een schep vs. een fiets. Degeneratie, zoals ik het begrepen heb uit de TS, gaat over het verliezen van genetische informatie (hoe dat dan ook gedefinieerd wordt, je moet toegeven dat dat een nogal vaag begrip is). Evolutie gaat over hoe (o.a.) organismen zich aanpassen aan hun leefomgeving. Degeneratie en evolutie sluiten elkaar totaal niet uit, sterker nog, binnen de evolutie komt degeneratie waarschijnlijk op grote en kleine schaal voor.

En DAT is nu het leuke: wat ik dan denk/zie, is dat degeneratie helemaal niet zo gek veel verschilt van evolutie. Het is IMO zelfs waarschijnlijk dat met degeneratie (een deel van) de evolutieleer zelf bedoeld wordt. Het beestje heeft alleen een andere naam gekregen om maar niet to hoeven toegeven aan de wetenschappers. Of dit zo is, weet ik niet, maar zo komt het wel op mij over.

[Cheetah]

@ Zyppora:

Thanks voor je verdediging van gelovigen in den beginne.
Wat betreft de rest van je post vind ik het toch wel erg jammer te moeten constateren dat je de rest van het topic schijnbaar niet goed doorgelezen hebt. Bijna al je stellingen zijn reeds in dit topic door anderen gesteld en door mij (of avater) weerlegd, en zelfs je conclusie dat de degeneratietheorie heel erg veel op de evolutietheorie lijkt is door mij reeds meerdere malen persoonlijk aangegeven.

Allereerst ga je - zoals zovelen in dit topic - uit van je eigen en verkeerde definitie van de degeneratietheorie, afwijkend van wat ik in de TS heb gesteld. Ik heb geen zin om wederom de juiste definitie te herhalen, want dat heb ik al zo'n beetje iedere post moeten doen en soms meerdere malen per post. Ik ben nog geen stap van mijn definitie afgeweken, en ik heb hem nog geen seconde weerlegd gezien.

Dat je verder stelt dat evolutie geen richting heeft is een basis-uitgangspunt of dogma waar ik niet aan geloof. Ik heb in de TS een duidelijke richting aangegeven/gedefinieerd:
1. Evolutie door verlies aan relevante genetische informatie = degeneratie.
2. Evolutie door winst aan relevante genetische informatie = opwaartse evolutie.

Ik heb duidelijk gesteld dat dit verreweg het grootste verschil is tussen de evolutietheorie en de degeneratietheorie, en de theorieen voor de rest vrij goed overeenkomen. Het grote verschil is dat punt 1. empirisch aan te tonen is en punt 2. na bijna 200 posts nog steeds niet aangetoont is met iets anders dan theoretische beschrijvingen van hoe het gegaan zou kunnen/moeten zijn.

Zyppora schreef op maandag 12 juni 2006 @ 16:36:
Als je dit zo stelt, mag je een aantal vragen verwachten (misschien heb ik er overheen gelezen):
- Hoe zien die gemeenschappelijke voorouders er dan uit?

Hoe moet ik dat precies weten? De voorouders zijn reeds dood en gereduceerd tot skeletten die momenteel zo nu en dan uit de grond gehaald worden als zijnde fossielen.

- Waarom zijn van deze voorouders nooit overblijfselen gevonden (i.t.t. voorouders volgens het evolutionaire principe - met wat interpoleren zien we een mooie lijn van aap naar mens).

Wie zegt dat de overblijfselen nooit gevonden zijn? Dezelfde overblijfselen die worden geinterpreteerd als bewijs voor de evolutietheorie kunnen ook worden geinterpreteerd als bewijs voor de degeneratietheorie.

- Hoe gaat de mens er uitzien over een paar 100.000 jaar?

Wederom: hoe moet ik dat weten? Kan ik soms voorspellen hoe de situatie op aarde over een paar 100.000 jaar uit ziet en op basis daarvan een theorie uitzetten? Je geeft me meer credit dan me redelijk lijkt... ik ben geen helderziende.
Geeft de evolutietheorie misschien wel antwoord op deze vraag?

Empirisch waarneembaar, nee. Meest gedocumenteerd/gestaafd/uitgeprobeerd/bewezen/bestudeerd (omcirkel meest relevante), ja.

Ik lees: gestaafd, uitgeprobeerd, bewezen, bestudeerd en wordt plots behoorlijk enthousiast. Kun jij me dan eindelijk de antwoorden geven waar ik al 200 posts op wacht? Laat me alsjeblieft niet langer wachten!

Als nagedachte gaat degeneratie uit van een 'ideale' voorouder. Waar komt die vandaan? Mits je hier een antwoord op hebt, kun je dat dan ook even empirisch bewijzen?

Ook hier heb ik al antwoord gegeven met een tegenvraag: waar komt die eencellige vandaan die volgens de evolutietheorie vermeend ons aller voorouder is?
Het begin van leven: daar ging de evolutietheorie niet over toch? Wel, de degeneratietheorie ook niet.

Evolutietheorie kent geen 'opwaarts' of 'neerwaarts', slechts optimalisatie. Wie zich aanpast, mag blijven. Wie dat niet doet, zal uiteindelijk, zonder twijfel aan het kortste eind trekken. Of daar nu toevoeging van genetisch materiaal voor nodig is, of aftrekking, doet niet ter zake.

In dit topic wel. Die aftrekking kunnen we uitgebreid waarnemen, die toevoeging niet of nauwelijks. Daar praten we nu al 200 posts omheen.

Zolang de complexiteit van organismen niet verzadigd raakt, zal dit d.m.v. genetische mutatie blijven toenemen.

Wederom een dogmatische stelling, zonder motivatie.
1. Bewijs? Laat eens empirisch zien hoe die complexiteit toeneemt? Dat wil ik nu al 200 posts horen.
2. Wanneer is de complexiteit van een organisme "verzadigd"?

edit:
Tevens zou ik willen zien hoe je dit 'aantal relevante genen' gemeten hebt, met name het 'hoe zijn ze relevant' zou ik graag onderbouwd terugzien.

Ook dit heb ik al gedefinieerd, meerdere malen zelfs.
Relevante genen zijn genen die coderen voor een functie die beargumenteerd relevant is of kan zijn voor het dier. Dit los van de habitat waarin het dier zich bevind. Voor uitgebreider zie mijn vorige post.

Wat wel krom is, is dat je hier appels met peren vergelijkt. Je zegt dat grotvissen en aalscholvers een fysieke functie verliezen, waarna je beweert dat dit automatisch een verlies van genetische informatie inhoudt. Waarom doe je dat? Heb je daar een (wetenschappelijke) onderbouwing voor?

Wil je serieus dat ik dit ga beargumenteren? Op het moment dat hun nakomelingen blind en zelfs oogloos geboren worden houdt dit automatisch het verlies van genetische informatie betreffende oogopbouw in. Je bent de eerste in dit topic die dit in twijfel trekt...

Een geleidelijke verandering zal er namelijk voor zorgen dat het gen voor bv. bonte vacht weer geactiveerd wordt.

Dat is er van uitgaande dat dit gen zich nog in de populatie bevind.
Wat jij stelt is dat een volledig blank koppel, beide zonder neger in de geslachtslijn, samen een kind met negride trekken kan krijgen als de omgeving dat vereist (bijv. als ze in Afrika gaan wonen). Zie je dat al voor je?

Nee, er moet helemaal niet aangetoond worden dat een 'opwaartse' evolutie heeft plaatsgevonden. Evolutie gaat niet over opwaarts of neerwaarts, en aangezien de evolutieleer de huidige wetenschappelijk aangenomen theorie is, ligt de bewijslast wel degelijk bij een tegenstrijdige theorie.

Juist. De evolutietheorie hoeft niet empirisch aangetoont te worden: bewijs maar dat hij niet klopt!!
> De Onzichtbare Roze Eenhoorn die verantwoordelijk is voor het leven op aarde hoeft ook niet empirisch aangetoont te worden. Bewijs maar dat hij niet bestaat en dat hij het leven niet gemaakt heeft.

Er zijn wel degelijk concrete voorbeelden van evolutie aan het werk, als je dat bedoelt. Denk maar aan die nylon-etende bacterie.

Is weerlegd.

Je ziet wat je wilt zien. Vroeger dacht men dat de zon om de aarde draait, omdat men dat waarnam. Men zag met de eigen blote ogen dat dat ding door de lucht zoefde, elke dag weer. Da's natuurlijk een hele degelijke aanname: 'kijk maar naar boven, dan zie je het zelf'.
Ik denk dat dat hier ook gebeurt. Je ziet iets, je hangt er een conclusie aan die ogenschijnlijk heel plausibel is, en als er een betere theorie de kop opsteekt (aarde draait om de zon), wil je daar niet aan geloven.

Vind je het erg als ik deze even terugpingpong?
"Kijk maar: in aardlaag 5 hebben we een vis en in laag 4 hebben we een dinosaurus". Ergo: vis evolueert naar dinosaurus.

Dat zie ik hier ook. Voorin het draadje wordt glashard gesteld dat degeneratie het absolute tegenovergestelde is van evolutie in al zijn facetten. Degeneratie is neerwaarts, evolutie is opwaarts, etc. Naarmate ik doorlas, zag ik de pro-degeneratie leden verder en verder terugkrabbelen. Evolutie kan zowel opwaarts als neerwaarts, degeneratie is niet alleen neerwaarts, maar er bestaat ook een (superkleine) kans dat dit opwaarts gaat. Verschillende voorbeelden hebben we gezien die naar beide kanten leunen, allerlei dier/plant/bacterie/virussoorten, zelfs de Domtoren heeft eraan moeten geloven.

Uhm, ik stel voor dat je de TS nog eens doorleest zonder zelf aan het interpreteren te slaan.
Dit is al eerder in het topic voorbijgekomen, en ook reeds door me weerlegd. Er staat heel duidelijk dat het grootste verschil tussen de degeneratietheorie en evolutietheorie de invloed is die wordt toegekend aan opwaartse evolutie, maar dat de degeneratietheorie voor een goed deel van dezelfde principes uitgaat als de evolutietheorie (w.o. natuurlijke selectie). Ik ben nog geen cm daarvan teruggekrabbeld.

FunkyTrip schreef op maandag 12 juni 2006 @ 10:09:
Ik denk zelfs dat de degeneratietheorie het heel aannemlijk maakt dat de mens uit een aapachtige stamt Een aap heeft veel meer functies tov de mens. Staart, voeten die ze bijna als handen kunnen gebruiken. de mens heeft zelfs nog overblijfselen van een staat... Het enige wat de mens voorheeft op een aap is meer intelligentie, maar dat is geen toevoeging van functionaliteit.

De mens is in principe dus een gedegenereerde aap. Volgens de de degeneratietheorie is er ooit een perfecte aapachtige geweest met de hersencapaciteit van de mens en een staart. Van daaruit zijn de apen en de mens gedivergeerd tot wat ze nu zijn op dezelfde manier als de vliegende en de niet-vliegende aalscholver hebben gedaan en de wolf en de honden.

Ik wilde hier serieus op ingaan, maar denk dat ik kan volstaan met het volgende:
Als ik dit over jou persoonlijk had gezegd was het als flamebait opgevat. 'nuff said?

De grootste verschillen tussen mens en aap (en andere dieren) hebben weinig van doen met fysieke verschillen. Het zijn die verschillen die ons o.a. in staat stellen deze discussie uberhaupt te voeren. Met reductie daarvan tot "slechts wat verschil in intelligentie" doe je jezelf drastisch te kort, op zelfbelediging af

@Captain Proton:
Ik kom straks op je post terug. Moet over een aantal punten nog even nadenken

[Chubbchubb]

@ Zyppora
Ik neem aan dat je ook mij bedoelt met personen die zeggen 'Waar is jouw God als deze theorie ...'. Begrijp me niet verkeerd, ik heb weinig tegen personen die geloven in God. Maar wanneer je die God nodig hebt in wetenschap, om een theorie te bewijzen, dan mag er wel naar gevraagd worden toch? Wanneer ik in mijn eindwerk schrijf dat de reserve brandstof voor een vliegtuig tussen de 3.5 tot 5.5 % van het totale startgewicht ligt (afhankelijk van de gevlogen afstand en gebruikte 'reserve fuel policy') en daarmee verder ga om het totale brandstofgewicht te schatten, dan mag je er donder op zeggen dat ik die 3.5 tot 5.5 % moet kunnen bewijzen. Wanneer ik zeg dat ik dat niet kan, dan zal er toch raar opgekeken worden en verliest mijn theorie een groot deel van zijn waarde.

@ FirefoxAG
Dus jij verwacht dat wij, die de evolutie als zijnde correct beschouwen, voorbeelden geven dat de evolutie niet klopt, om jouw gelijk te bewijzen?
Wanneer ik diverse uitspraken van jou lees zoals

"Kijk maar: in aardlaag 5 hebben we een vis en in laag 4 hebben we een dinosaurus". Ergo: vis evolueert naar dinosaurus.

dan denk ik toch dat je de evolutie nog steeds niet echt goed begrijpt, of erger, wilt begrijpen.
Het voorbeeld van de nylon-etende bacterie is weerlegd. Door wie dan? Door jou... En waarom, omdat je dat geen evolutie vindt. En waarom is dat geen evolutie, omdat het niet in jouw (foute) definitie en idee van het woord evolutie past. Later zeg je dat degeneratie in de evolutie zit. Degeneratie is een deel van evolutie. De nylon etende bacterie past dus niet in de grote verzameling maar wel in de kleinere deelverzameling van die grote verzameling. Dat is een elementaire fout in een zeer eenvoudige tak van de wiskunde, dat kreeg ik op de basisschool, verzamelingen.

[FunkyTrip]

"Mijn stelling: Er bestaan geen 4 potige dieren. Bewijs maar dat ze wel bestaan"
"Een hond..."
"Ja ok, maar een hond heeft een staart."
"een koe dan?"
"Een koe geeft melk"
"..."
"Ik heb nu alle voorbeelden weerlegd. Dat bewijst mijn gelijk. Er bestaan geen 4 potige dieren"

TS zal het niet met me eens zijn, maar ik weet zeker dat ik medestanders heb
Ik vind de discussie echt een beetje hierop lijken. Ik zie juist alle argumenten van TS weerlegd. Hoe kun je dan volhouden dat juist jij die van Proton .e.d hebt weerlegd?

[ Voor 29% gewijzigd door FunkyTrip op 12-06-2006 19:40 ]

[noguru]

FirefoxAG schreef op maandag 12 juni 2006 @ 18:22:


Dat je verder stelt dat evolutie geen richting heeft is een basis-uitgangspunt of dogma waar ik niet aan geloof. Ik heb in de TS een duidelijke richting aangegeven/gedefinieerd:
1. Evolutie door verlies aan relevante genetische informatie = degeneratie.
2. Evolutie door winst aan relevante genetische informatie = opwaartse evolutie.

Je moet geloven wat je wil maar daar gaan we het hier niet over hebben. De evolutietheorie geeft nou eenmaal geen richting aan, is daar ook niet toe in staat. Dat jij daar een andere mening/geloof over hebt doet daar niets aan af. Het zou vreemd zijn als de evolutietheorie een richting zou aanwijzen zonder dat verder te onderbouwen. Die onderbouwing zal je dus ook hier niet krijgen.

Hoe moet ik dat precies weten? De voorouders zijn reeds dood en gereduceerd tot skeletten die momenteel zo nu en dan uit de grond gehaald worden als zijnde fossielen.

Wie zegt dat de overblijfselen nooit gevonden zijn? Dezelfde overblijfselen die worden geinterpreteerd als bewijs voor de evolutietheorie kunnen ook worden geinterpreteerd als bewijs voor de degeneratietheorie.

Prima, leg maar eens uit dat bij al die fossielen de herseninhoud kleiner is. Hoe is deze gedegenereerd naar een grotere hersenpan? Welke eigenschappen zijn verloren gegaan t.o.v. die vroege mensachtigen?

[...]
Ook hier heb ik al antwoord gegeven met een tegenvraag: waar komt die eencellige vandaan die volgens de evolutietheorie vermeend ons aller voorouder is?
Het begin van leven: daar ging de evolutietheorie niet over toch? Wel, de degeneratietheorie ook niet.

Een tegenvraag stellen mag altijd, maar het is nog geen antwoord toch? Meestal stel je een tegenvraag nadat je zelf antwoord hebt gegeven....

Maar om toch je vraag te beantwoorden, evolutie geeft inderdaad geen antwoord op de vraag hoe het leven is ontstaan. Die eerste eencellige is ook geen bewezen feit. Maar als je vanuit de evolutietheorie terugredeneerd in de tijd kom je op een eerste cel uit. Nu moet je niet meteen gaan roepen van "ja maar nu zeg je het al, je gaat al van evolutie uit dus kom je ook op een bepaald antwoord uit". Nee, het aangetoonde feit dat al het leven op aarde dezelfde basale cellulaire mechanismen deelt toont die verwantschap tussen alle soorten aan. Jouw degeneratiegrafiek ontkend die universele verwantschap.

[...]
Juist. De evolutietheorie hoeft niet empirisch aangetoont te worden: bewijs maar dat hij niet klopt!!
> De Onzichtbare Roze Eenhoorn die verantwoordelijk is voor het leven op aarde hoeft ook niet empirisch aangetoont te worden. Bewijs maar dat hij niet bestaat en dat hij het leven niet gemaakt heeft.

Niemand vraagt jou te bewijzen dat de evolutietheorie niet klopt. Dat probeer je zelf.

[Delerium]

FirefoxAG schreef op maandag 12 juni 2006 @ 18:22:
Ook dit heb ik al gedefinieerd, meerdere malen zelfs.
Relevante genen zijn genen die coderen voor een functie die beargumenteerd relevant is of kan zijn voor het dier. Dit los van de habitat waarin het dier zich bevind. Voor uitgebreider zie mijn vorige post.

Voordat je W&L lastig valt met verwijzingen naar dit topic, mag je nog steeds uitleggen wat 'relevante'genen precies zijn. Met die lege kreet zie je je eigen degeneratie-theorie overeind staan maar inmiddels is íe vrij breed opgesteld.
Er zijn diverse mensen (waaronder ondergetekende) die hebben gesteld dat er niet zoiets is als relevante genen en ook al dat je de efficiency van de eenvoud niet meeneemt. Ofwel, kom nu een keer met feiten.