Degeneratie van de mens volgens de bijbel

[Chubbchubb]

Ik vind dat die leraar zijn leerlingen erop mag wijzen dat er lieden zijn die menen dat de aarde 6000 jaar oud is. Maar dan moet ie er wel bijzeggen dat die methode gebaseerd is op de aanname dat mensen 950+ jaar oud werden. Iets dat voor een bioloog toch wat moet zeggen over de betrouwbaarheid van die methode lijkt me.

[KroontjesPen]

Dat mensen in het begin 900 + jaar konden worden heeft niet veel met de gestelde leeftijd van 6000 jaar te maken. Die periode was maar 1100 jaar en veel generatie overlapte elkaar gewoon.
Het grootste verschil in de afstamlijn, volgens de bijbel, tussen een vader en een zoon zou 187 jaar zijn.
De keuze van die lijn is op zich al merkwaardig maar dat doet er hier niet toe.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 19:07:
Dat mensen in het begin 900 + jaar konden worden heeft niet veel met de gestelde leeftijd van 6000 jaar te maken. Die periode was maar 1100 jaar en veel generatie overlapte elkaar gewoon.

Ik zou dat wat ruimer nemen: lees, naast Gen 5, ook Gen 11:10-26 en 21:5 en het is duidelijk dat Isaac werd geboren in het jaar^* 2048 (of 2046, zie Gen 5:32 en 9:28-29 vs 11:10). Tot hier is de chronologie rechttoe-rechtaan.
Isaac werd overigens 'slechts' 180 jaar oud (volgens Gen 35:28).

Het grootste verschil in de afstamlijn, volgens de bijbel, tussen een vader en een zoon zou 187 jaar zijn.

Je vergeet de 500 kinderloze jaren van Noach (die overigens nog een tijdgenoot van Abraham was).

^*(Gerekend vanaf de schepping van Adam danwel de verstoting uit Eden.)

[anandus]

Hoelang heeft Adam in Eden gezeten voor hij weggestuurd werd, eigenlijk?
(Eden was toch ook op Aarde?)

[Chubbchubb]

Ik hoop dat jullie begrijpen dat dat soort leeftijden een reden zijn voor mij om die verhalen niet echt letterlijk te nemen. Maar dat staat volledig los van het feit dat het geen mooie verhalen zijn. Vele verhalen (zoniet alle) hebben een betekenis, maar in mijn ogen is die betekenis en kracht zeker niet wetenschappelijk.

@ anandus hieronder (kwestie van mijn posts 799 niet teveel te verhogen hier)
Wanneer je het aantal jaren als maanden moet tellen, wat blijft er dan over van die 6000 jaar? Hebben de Egyptenaren dan nooit bestaan?

edit 2: je zegt het zelf al
Eden was naar ik weet ergens in de buurt van Irak (maar iemand die de Bijbel kent zal dit vast wel kunnen verbeteren). Als het bij de Tigris en Eufraat was, dan is het wel gek hoe zo'n aards paradijs ineens in een woestijn verandert binnen 6000? jaar

[ Voor 55% gewijzigd door Chubbchubb op 01-06-2006 21:50 ]

[anandus]

Chubbchubb schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 21:33:
Ik hoop dat jullie begrijpen dat dat soort leeftijd een reden zijn voor mij om die verhalen niet echt letterlijk te nemen. Maar dat staat volledig los van het feit dat het geen mooie verhalen zijn. Vele verhalen hebben een betekenis, maar in mijn ogen is die betekenis zeker niet wetenschappelijk.

Iemand had al geopperd dat je jaren als maanden moet interpreteren.
900 jaar is dan eigenlijk 75 jaar (en oud) en 300 jaar (zoals Isaac) is dan 25 jaar

Iets wat mij een stuk realistischer lijkt.

Edit:
en dan is de Aarde dus maar 6000/12 = 500 jaar oud

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 01-06-2006 21:36 ]

[Cheetah]

Chubbchubb schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 21:33:
Ik hoop dat jullie begrijpen dat dat soort leeftijden een reden zijn voor mij om die verhalen niet echt letterlijk te nemen. Maar dat staat volledig los van het feit dat het geen mooie verhalen zijn. Vele verhalen (zoniet alle) hebben een betekenis, maar in mijn ogen is die betekenis en kracht zeker niet wetenschappelijk.

Die leeftijden zijn gebaseerd op het principe van degeneratie. Volgens het bijbels scheppingsverslag waren de eerste mensen "volmaakt" gecreeerd en gebouwd op eeuwig leven. Na de zondeval werd ze dit ontnomen, maar stonden ze zeer dicht bij deze volmaaktheid en werden ze dus zeer oud. Naarmate ze verder van de volmaaktheid af kwamen degenereerden ze (genetisch) waardoor hun levensverwachting drastisch afnam totdat het evenwicht van 70~90 jaar bereikt werd.

Leuk detail hierbij is dat wetenschappers aangeven dat eeuwig leven technisch mogelijk is, maar wij genetisch een soort "timer" ingebouwd hebben die de celdeling eerst vertraagd en op gegeven moment stopt. "Gewone" cellen kunnen maar een beperkt aantal delingen ondergaan, terwijl stamcellen en kankercellen eeuwig kunnen delen (mits van voeding voorzien uiteraard).

Hier staat een interessant stuk betreffende ouder worden, bekeken vanuit het degeneratie-perspectief.

anandus schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 21:35:
Iemand had al geopperd dat je jaren als maanden moet interpreteren.
900 jaar is dan eigenlijk 75 jaar (en oud) en 300 jaar (zoals Isaac) is dan 25 jaar

De bijbelse verklaring van bepaalde profetische "dagen" als jaren ("een dag voor een jaar") is me bekend, maar dit principe is toch wel nieuw voor me en klopt zeker niet met de rest van de bijbel

De bijbel bevestigd trouwens bewust een afnemende leeftijdscurve bij de mensen. Vroeg in Genesis werden mensen zeer oud, en later neemt de sterfleeftijd af, tot op gegeven moment verder in het Oude Testament (en een eind verder op de tijdlijn van menselijke geschiedenis) wordt gesteld dat de mens "70 wordt in jaren, 80 als zij krachtig zijn".

[ Voor 32% gewijzigd door Cheetah op 01-06-2006 21:59 ]

[Verwijderd]

Chubbchubb schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 21:33:
Maar dat staat volledig los van het feit dat het geen mooie verhalen zijn.

Sorry? Gen 5 en Gen 11:10-26 bevatten helemaal geen mooie verhalen (met wellicht Enoch als uitzondering (Gen 5:24)), het zijn genealogieën in de trant van "en X leefde y jaar en verkreeg Y en leefde z jaar langer en verkreeg nog meer zonen en dochters".
De mooie verhalen zijn voor Adam en diens eerste zonen, Noach (en diens zonen) en Abraham.

anandus schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 21:32:
(Eden was toch ook op Aarde?)

Jazeker Zie Gen 2:8-15.

Hoelang heeft Adam in Eden gezeten voor hij weggestuurd werd, eigenlijk?

Tja, dat is de vraag...

anandus schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 21:35:
Iemand had al geopperd dat je jaren als maanden moet interpreteren.

Dan kom je volgens mij schromelijk in de problemen als je in bv Gen 5 Mahalaleel tegenkomt die met 65 jaar zijn eerste kind kreeg; volgens de "jaar = maand"-hypothese dus met ruim vijf jaar. Dit wordt nog erger als je de genealogie in Gen 11:10-26 beschouwt: Nahor kreeg met 29 jaar zijn eerste kind, dus eigenlijk toen hij ruim 2 jaar oud was...

[KroontjesPen]

Het was niet mijn bedoeling om de bijbel hier er weer echt erbij te halen mede gelet op de opm. onder dit draadje. Moet dan alleen nu constateren dat dan Gen.6:3-4 in tegenspraak is met Gen.11:10-26 en heb om die reden niet verder gekeken. Wat mij eigenlijk niet verbaasd.

[Chubbchubb]

800ste post:
@ firefoxAG
los van het feit dat ik het niet eens ben met die definitie van degeneratie (en ook niet met het standpunt van de schrijver van dat boek), maar stel dat het bestaat en dat het de evolutietheorie zou vervangen: wanneer alle dieren en planten continu degeneren, is een 'intelligent design' dan wel mogelijk. Ik bedoel daarmee: waarom zou een schepper of horlogemaker zijn ontwerp zo maken dat het na een tijd doodgaat bij de geboorte?
@ Deemz
Vergeef me voor het feit dat ik de Bijbel niet letterlijk uit mijn hoofd ken en hem ook niet naast me heb liggen. Natuurlijk zijn er ook verhalen die niet zo mooi zijn. Ik had ook veel liever gehad dat Eva en Adam niet de appel hadden gegeten... Dat Kain zijn broer vermoordt hoefde ook niet echt voor me.
Trouwens, wie heeft die zogezegde stamboom opgesteld en geschreven, en wanneer, en hoeveel jaar zat er tussen het opstellen van die stamboom en de personen zelf? Zit daar niet ruim 5000 jaar tussen? Wanneer ik jou een verhaal vertel, en jij vertelt dat door, en door en door, en dat 5000 jaar lang, hoeveel van dat verhaal blijft er dan over denk je? Misschien 1 letter, meer niet.

[ Voor 25% gewijzigd door Chubbchubb op 01-06-2006 22:28 ]

[Opi]

FirefoxAG schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 21:49:
Die leeftijden zijn gebaseerd op het principe van degeneratie. Volgens het bijbels scheppingsverslag waren de eerste mensen "volmaakt" gecreeerd en gebouwd op eeuwig leven. Na de zondeval werd ze dit ontnomen, maar stonden ze zeer dicht bij deze volmaaktheid en werden ze dus zeer oud.

Impliceert dit niet de mogelijkheid van een evolutie?

Naarmate ze verder van de volmaaktheid af kwamen degenereerden ze (genetisch) waardoor hun levensverwachting drastisch afnam totdat het evenwicht van 70~90 jaar bereikt werd.

Er is helemaal geen evenwicht van 70~90 jaar. Afgaande op andere historische werken wordt de mens gemiddeld alleen maar ouder en ik meen dat pas sinds de laatste 6 of 7 decenia de mens gemiddeld ouder dan 70 wordt.

De bijbel bevestigd trouwens bewust een afnemende leeftijdscurve bij de mensen. Vroeg in Genesis werden mensen zeer oud, en later neemt de sterfleeftijd af, tot op gegeven moment verder in het Oude Testament (en een eind verder op de tijdlijn van menselijke geschiedenis) wordt gesteld dat de mens "70 wordt in jaren, 80 als zij krachtig zijn".

Zelfs wanneer de degeneratie plaats zou vinden, dan zou de mens niet op zijn hoogtepunt zijn rond 70~80 jaar. Bij de ontwikkeling van een individu met betrekking tot onder andere puberteit en adolescentie is degeneratie van cellen van ondergeschikt belang. Overigens zou de stof telomerase een rol spelen hierbij. De gemaakte claim doet eerder vermoeden dat een jaar gezien werd als een volledige maanwende in plaats van een zonnewende.

[merlin_33]

Opi schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 22:24:
[...]

Impliceert dit niet de mogelijkheid van een evolutie?

[...]

Er is helemaal geen evenwicht van 70~90 jaar. Afgaande op andere historische werken wordt de mens gemiddeld alleen maar ouder en ik meen dat pas sinds de laatste 6 of 7 decenia de mens gemiddeld ouder dan 70 wordt.


[...]

Zelfs wanneer de degeneratie plaats zou vinden, dan zou de mens niet op zijn hoogtepunt zijn rond 70~80 jaar. Bij de ontwikkeling van een individu met betrekking tot onder andere puberteit en adolescentie is degeneratie van cellen van ondergeschikt belang. Overigens zou de stof telomerase een rol spelen hierbij. De gemaakte claim doet eerder vermoeden dat een jaar gezien werd als een volledige maanwende in plaats van een zonnewende.

Nog iets over leeftijd en geloof;

In Genesis hoofdstuk 6 staat verder geschreven dat God de maximale leeftijd van de mens zou terugbrengen tot 120 jaar, dit vanwege hun toenmalige wangedrag. Enige tijd later vindt volgens de (Hebreeuwse) Bijbel de zondvloed plaats en daarna ziet men in de (Hebreeuwse) Bijbel inderdaad langzaam maar zeker de maximale leeftijd van de mens afnemen totdat men niet ouder meer wordt dan de voorzegde 120 jaar (bijvoorbeeld Mozes volgens Deuteronomium hoofdstuk 34). Opmerkelijk is dat deze 120 jaar overeenkomt met de huidige medische kennis over hoe oud iemand ongeveer ten hoogste kan worden en ook met diverse vermeldingen van bereikte zeer hoge leeftijden tijdens de afgelopen eeuwen.

Toch wel opmerkelijk, of niet?

[Verwijderd]

FirefoxAG schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 21:49:
De bijbel bevestigd trouwens bewust een afnemende leeftijdscurve bij de mensen. Vroeg in Genesis werden mensen zeer oud, en later neemt de sterfleeftijd af, tot op gegeven moment verder in het Oude Testament (en een eind verder op de tijdlijn van menselijke geschiedenis) wordt gesteld dat de mens "70 wordt in jaren, 80 als zij krachtig zijn".

Dat waag ik te betwijfelen: Gen 5 (930, 912, 905, 910, 895, 962, 365^*, 969, 777, 950 van Adam t/m Noach) en in veel mindere mate Gen 11:10-26 (600, 438, 403, 464, 239, 239, 230, 148, 205, 175 van Shem t/m Abraham).
In Gen 6:3 staat dat een mens niet ouder dan 120 jaar wordt.

KroontjesPen schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 22:16:
Moet dan alleen nu constateren dat dan Gen.6:3-4 in tegenspraak is met Gen.11:10-26 en heb om die reden niet verder gekeken.

Je hebt gelijk, dit lijkt zeer tegenstrijdig.

Chubbchubb schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 22:18:
@ Deemz
Trouwens, wie heeft die zogezegde stamboom opgesteld en geschreven, en wanneer, en hoeveel jaar zat er tussen het opstellen van die stamboom en de personen zelf? Zit daar niet ruim 5000 jaar tussen?

Dat is niet duidelijk, waarschijnlijk zijn deze verhalen net voor of na de Babylonische Ballingschap geschreven. Er is geen sprake van "ruim 5000 jaar".

Opi schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 22:24:
De gemaakte claim doet eerder vermoeden dat een jaar gezien werd als een volledige maanwende in plaats van een zonnewende.

Zie mijn eerdere ondermijning.


^*(Enoch stierf niet, maar werd rechtstreeks opgenomen in de Hemel.

[Opi]

merlin_33 schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 22:45:
Nog iets over leeftijd en geloof;

[...]

Toch wel opmerkelijk, of niet?

Kan je een link geven van beide claims. Ik denk hier hoofdstuk 6 van Genesis voor me te hebben, maar ik kan hier niets over je uitspraak vinden.

Verwijderd schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 22:53:
Zie mijn eerdere ondermijning.

Dit maakt het geopperde mijns inziens nog steeds niet mogelijk. Een mogelijkheid die ik kan verzinnen is dat er verschillende bronnen gebruikt zijn die verschillende eenheden gebruikt hebben, maar in dat geval moet je de bijbel allegorisch interpreteren en daar wil niet iedereen aan.

[ Voor 39% gewijzigd door Opi op 01-06-2006 22:59 ]

[Verwijderd]

Opi schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 22:55:
Dit maakt het geopperde mijns inziens nog steeds niet mogelijk.

Dat ben ik volledig met je eens.

Een mogelijkheid die ik kan verzinnen is dat er verschillende bronnen gebruikt zijn die verschillende eenheden gebruikt hebben, maar in dat geval moet je de bijbel allegorisch interpreteren en daar wil niet iedereen aan.

Neh, "verschillende bronnen" lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Ik ga ervanuit dat ze die genealogieën letterlijk namen, in navolging van soortgelijke verslagen uit naburige culturen. Uiteraard dienen wij deze verhalen "allegorisch" te benaderen.

[Xymox]

FirefoxAG schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 21:49:
...Naarmate ze verder van de volmaaktheid af kwamen degenereerden ze (genetisch) waardoor hun levensverwachting drastisch afnam totdat het evenwicht van 70~90 jaar bereikt werd.

...De bijbel bevestigd trouwens bewust een afnemende leeftijdscurve bij de mensen. Vroeg in Genesis werden mensen zeer oud, en later neemt de sterfleeftijd af, tot op gegeven moment verder in het Oude Testament (en een eind verder op de tijdlijn van menselijke geschiedenis) wordt gesteld dat de mens "70 wordt in jaren, 80 als zij krachtig zijn".

Opmerkelijk is dat deze 120 jaar overeenkomt met de huidige medische kennis over hoe oud iemand ongeveer ten hoogste kan worden en ook met diverse vermeldingen van bereikte zeer hoge leeftijden tijdens de afgelopen eeuwen.

Toch wel opmerkelijk, of niet?

Tsja, nogal wiedes en logisch verklaarbaar. Als de bijbel het zou hebben over mensen die honderden jaren zouden leven in de huidige tijd of zolang recentelijk hebben geleefd zou elk weldenkend mens (zelfs in het jaar nul) dit tot het rijk der fabelen hebben verbannen. Het is dus 'veilig' voor de opstellers van de bijbel om deze zeer oude mensen in de erg lang vervlogen tijden te laten bestaan. Hoe verder je naar de toekomst (en dus naar de huidige tijd gaat) worden zulke lange leeftijden te onwaarschijnlijk en moeten de leeftijden wel naar een meer aanvaardbaare hoogte afzakken. Tot het punt (ten tijde van de eerste opstellers van de bijbel) het aangekomen is op de normaal bevonden leeftijden voor de massa (lees zieltjes).

Met andere woorden, hoe verder in de tijd hoe groter het visserslatijn.

En deze 'theorie' is door geen enkele gelovige te ontkrachten. En om in het straatje van de jonge aarde aanhangers te blijven, ik hoef het ook niet aan te tonen, het niet kunnen ontkrachten is reeds voldoende om met deze theorie de hoge leeftijden van de bijbel als quatch aan te merken.

Bezwaar tegen deze methode ? Het betreft slechts een spiegel !

[ Voor 11% gewijzigd door Xymox op 01-06-2006 23:49 ]

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 23:09:
Uiteraard dienen wij deze verhalen "allegorisch" te benaderen.

Blij dat je die mening met me deelt. Door die verhalen letterlijk te nemen maak je het erg moeilijk voor gelovigen die waarde hechten aan de wetenschap en wetenschappers die de moraal achter de Bijbel belangrijk vinden.
Mensen die vinden dat wetenschap tegenover het geloof, nee, de Bijbel (zoals die is opgesteld door mensen eeuwen na de feiten) moet staan, begrijp ik niet. Geloof en wetenschap zijn toch perfect gescheiden, waarom mag je niet in een God geloven (God, Allah, Boeddha,... maakt me niet uit) en ook evolutie en dat de aarde +-4,5 miljard jaar oud is voor waar nemen? Het gaat er toch niet om dat je gelooft dat de vrouw uit een rib van de man is geboetseerd? Een God zal het veel belangrijker vinden hoe je geleefd hebt, en hoe je anderen hebt behandeld, tenminste, zo is mijn visie dan.
Imho is het creationisme en de jonge aarde theorie ontstaan omdat dit soort mensen zich aangevallen voelen door wetenschap. Het is een soort kreet om in een ultieme poging de wetenschap omver te werpen omdat die wetenschap niet overeen komt met wat er letterlijk in de Bijbel staat. En sorry, maar die Bijbel komt uit een tijd dat de mens voor alles nog een verklaring moest zoeken uit een mythe/legende/sage want veel was er toen nog niet bekend over de wereld.
De Bijbel is geen wetenschappelijk boek, en kan dat ook niet zijn. Daarvoor staan er teveel fouten, tegenspraken,... in. Neemt niet weg dat je er veel uit kunt leren, net zoals uit ieder goed biografisch/fictie/combinatie van beide (vul zelf maar in) boek.

[ Voor 11% gewijzigd door Chubbchubb op 02-06-2006 00:04 ]

[Xymox]

Chubbchubb schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 23:54:
...Een God zal het veel belangrijker vinden hoe je geleefd hebt, en hoe je anderen hebt behandeld, tenminste, zo is mijn visie dan.

Hehe, dat is inderdaad de kern. Wat men ook zegt, de Bijbel is mensenwerk zoals alle andere religieuze boeken. De verhalen zijn een manier om tot God te komen, het is zoals elk verhaal met een moraal en zeker in donkere tijden geeft een verhaal de mogelijkheid om mensen zich te laten open stellen. Het gaat dus niet om het verhaal zelf, niet over hoe oud pietje werd of hoeveel kinderen deze wel niet kreeg en hoe ze heten. Er wordt iets mee medegedeeld, een boodschap. Denk je nu echt dat de christelijke God een andere is dan de islamitische ? Het is exact dezelfde. Het heeft dezelfde boodschap. Tsja, alleen mensen maken weer eens onderscheid tussen een boek dat Jezus als de messias bestempelt en weer een ander boek die Mohammed als grootste messias aangeeft. Maar in de kern praten christenen en moslims over exact hetzelfde. Het is dus de mens die de boeken zo interpreteerd dat het past in de eigen cultuur waar ze in op groeien. De andere cultuur doet het net even anders (rituelen, gewoonten etc) en zien dat als hun geloof. Men gaat zelfs zo ver in het interpreteren da andere mogelijkheden niet meer passen en 'vijandig' zijn. Een goede reden toch om hele volkstammen uit te moorden ?

De kern van de bijbel, ik zou zeggen de 10 geboden. En alles daaromheen zijn slechts verhalen om dit vorm te geven. Gooi het boek weg, pas de geboden toe en God zal je toejuichen.

"En God zei : eindelijk iemand die de hersenen gebruikt die ik voor hem geschapen heb"

Maargoed, het dwaalt weer af van het topic. Laten we de boeken links liggen en het weer hebben over feiten.

[ Voor 4% gewijzigd door Xymox op 02-06-2006 00:18 ]

[Verwijderd]

Dat waag ik te betwijfelen: Gen 5 (930, 912, 905, 910, 895, 962, 365*, 969, 777, 950 van Adam t/m Noach) en in veel mindere mate Gen 11:10-26 (600, 438, 403, 464, 239, 239, 230, 148, 205, 175 van Shem t/m Abraham).
In Gen 6:3 staat dat een mens niet ouder dan 120 jaar wordt.

3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.

Dit kan trouwens ook geinterpreteerd worden als 120 jaar tot de zondvloed. Link naar Genesis 6: http://www.biblija.net/bi...0&lang=nl&idp0=38&idp1=19

Hier nog wat interessante links over hoge leeftijden:
...are there any extra-biblical refs to longevity BEFORE the flood?
Good question—Is there extra-biblical evidence for Post-flood longevity?

---

Ik kom trouwens nog terug op de andere reacties. Heb op dit moment erg weinig tijd.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2006 00:17 ]

[merlin_33]

Opi schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 22:55:
[...]

Kan je een link geven van beide claims. Ik denk hier hoofdstuk 6 van Genesis voor me te hebben, maar ik kan hier niets over je uitspraak vinden.

Wel de goede online bijbel nemen natuurlijk. Dit is de link van wat ik citeerde. Gewoon wikipedia.

Ps Net als bij de wetenschappelijke is de online bijbel die ik gelinkt heb nauwgezet gewogen.
De link van jou is niet acceptabel genoeg om erbij te pakken (dat bepaal ik niet) Let eens op het verschil tussen reuzen en titanen

Lol Avatar was me voor.

[ Voor 23% gewijzigd door merlin_33 op 02-06-2006 00:30 ]

[Cheetah]

Chubbchubb schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 22:18:
@ firefoxAG
los van het feit dat ik het niet eens ben met die definitie van degeneratie (en ook niet met het standpunt van de schrijver van dat boek), maar stel dat het bestaat en dat het de evolutietheorie zou vervangen: wanneer alle dieren en planten continu degeneren, is een 'intelligent design' dan wel mogelijk. Ik bedoel daarmee: waarom zou een schepper of horlogemaker zijn ontwerp zo maken dat het na een tijd doodgaat bij de geboorte?

Alle materie degenereert, en DNA is nog altijd materie. Het bestaan van degeneratie, ook op erfelijk niveau, valt niet te ontkennen. Het proces wordt tegengegaan door genetische recombinatie (geslachtelijke voortplanting), maar in een populatie waar de spoeling dun wordt (en defecte genen meer kans krijgen, al dan niet door inteelt) is degeneratie zeer goed waar te nemen... neem blind geworden grotdierpopulaties bijvoorbeeld.

Opi schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 22:24:
Impliceert dit niet de mogelijkheid van een evolutie?

Afhankelijk van hoe je "evolutie" definieert. Alle leven verandert, maar i.m.o. is daar eerder een horizontale of neerwaartse dan een opwaartse spiraal in waar te nemen. Dieren verliezen over het algemeen eerder functies, dan dat ze er functies bij krijgen... sterker nog, gevallen waarin echt functies bijkomen (die zich niet reeds in het genenpakket bevonden!) zijn volgens mij met een loep te zoeken.

Er is helemaal geen evenwicht van 70~90 jaar. Afgaande op andere historische werken wordt de mens gemiddeld alleen maar ouder en ik meen dat pas sinds de laatste 6 of 7 decenia de mens gemiddeld ouder dan 70 wordt.

Op welke werken baseer je je, en waarnaar wordt daarin gekeken? Naar gemiddelde leeftijd of maximale leeftijd? Gezien de hoge kindersterfte, slechte medische voorzieningen en vele ziektes in het verleden werd de gemiddelde leeftijd flink gedrukt. Dat zie je nu ook in 3e wereldlanden... dat het potentieel niet gehaald wordt vanwege externe omstandigheden zegt natuurlijk weinig. Een Afrikaan in Namibie wordt misschien 40jr gemiddeld. Diezelfde Afrikaan hier in NL wordt 80.
Als je ook in het verleden kijkt naar mensen die een beter / gezonder leven leidden (zoals adel, wetenschappers als Da Vinci bijv) dan waren leeftijden van 70 en 80 niet uitzonderlijk. Zelfs niet in het Europa van de middeleeuwen.

Wij kunnen vanwege met name drastisch verbeterde medische voorzieningen in het westen tegenwoordig inderdaad ouder worden... 80~100 zo'n beetje.

Zelfs wanneer de degeneratie plaats zou vinden, dan zou de mens niet op zijn hoogtepunt zijn rond 70~80 jaar. Bij de ontwikkeling van een individu met betrekking tot onder andere puberteit en adolescentie is degeneratie van cellen van ondergeschikt belang. Overigens zou de stof telomerase een rol spelen hierbij.

Wat bedoel je met de eerste zin?

De gemaakte claim doet eerder vermoeden dat een jaar gezien werd als een volledige maanwende in plaats van een zonnewende.

Gezien je dan at random bepaalde genoemde jaren zou moeten definieren als "maand" en andere als echt jaar lijkt dat me niet logisch. De hele opbouw van Genesis zou hierdoor in de war geschopt worden. Verder geeft de bijbel zelf ook geen indicatie daarvan. Dit is een moderne hypothese om de genoemde jaren te laten "passen" binnen het kader van wat momenteel als acceptabele levensspanne van een mens wordt gezien.

Verwijderd schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 22:53:
Dat waag ik te betwijfelen: Gen 5 (930, 912, 905, 910, 895, 962, 365^*, 969, 777, 950 van Adam t/m Noach) en in veel mindere mate Gen 11:10-26 (600, 438, 403, 464, 239, 239, 230, 148, 205, 175 van Shem t/m Abraham).
In Gen 6:3 staat dat een mens niet ouder dan 120 jaar wordt.

Er is een duidelijke afname in levensspanne zichtbaar tussen Genesis 5 en Genesis 11

Zoals Avater terecht opmerkt duiden de 120 genoemde jaren op de tijspanne tot de zondvloed. Heel Genesis 6 staat trouwens in het teken van de vloed... vrijwel direct na de genoemde 120 jaar wordt er melding van gemaakt dat God (middels een zondvloed) de toenmalige wereld zou wegvagen vanwege de slechtheid ervan.

Xymox schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 23:44:
En deze 'theorie' is door geen enkele gelovige te ontkrachten. En om in het straatje van de jonge aarde aanhangers te blijven, ik hoef het ook niet aan te tonen, het niet kunnen ontkrachten is reeds voldoende om met deze theorie de hoge leeftijden van de bijbel als quatch aan te merken.

Bezwaar tegen deze methode ? Het betreft slechts een spiegel !

Is je goed recht natuurlijk
De spiegel heeft echter ook een keerzijde... exact hetzelfde geldt namelijk voor veel "wetenschappelijke" axioma's en aannames

Betreffende de Jonge Aarde Theorie: Ik onderschrijf de theorie persoonlijk niet perse, en ook in de bijbels/creationistische context (waarin de theorie geplaatst wordt) is deze jonge aarde niet noodzakelijk. De bijbel definieert helemaal geen tijdspanne tussen creatie van de aarde en creatie van de mens. Uitgaande van bijbelse chronologie zou de menselijke geschiedenis (op basis van de geslachtsregisters) zo'n 6000~7000 jaar bedragen. Over het creatietijdstip van de aarde word niet gesproken, en ook geen ijkpunt gegeven om mee terug te rekenen.

Xymox schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 00:10:
Wat men ook zegt, de Bijbel is mensenwerk zoals alle andere religieuze boeken.

Voor mensenwerk is de bijbel verbazingwekkend consistent voor een boek dat geschreven is door 40 verschillende mensen - waarvan verschillenden gelijktijdig maar onafhankelijk van elkaar schreven - gedurende een periode van 1600 jaar

Chubbchubb schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 23:54:
Imho is het creationisme en de jonge aarde theorie ontstaan omdat dit soort mensen zich aangevallen voelen door wetenschap.

Even voor de goede orde: het "creationisme" was er lang voor de evolutietheorie & (moderne) abiogenese.
En om ons in een kip/ei dilemma te storten: wat jij stelt is net zo verdedigbaar als onverdedigbaar als stellen dat de evolutietheorie i.c.m. abiogenese is ontstaan/omarmd om van het denkbeeld van een schepper af te komen... sterker nog, gezien "creationisme" er eerder was is mijn stelling zelfs verdedigbaarder

Wat er eerder was doet er in feite helemaal niet toe. Het gaat om wat een ieder voor zichzelf wil aannemen als realiteit of waarheid, welke basis diegene daarvoor heeft (en wat de tegenargumenten zijn natuurlijk).

Uitgaande van de oorspr. mens als "volmaakte" creatie, die volmaaktheid verloor en aan het degenereren sloeg zijn hoge leeftijden aan het begin van de menselijke geschiedenis geen vreselijk probleem. Ga je niet uit van dat begin, dan kun je direct weer ophouden over de bijbel, want buiten die context kunnen veel bijbelboeken - waaronder genesis - gewoon niet meer redelijk geinterpreteerd worden.

Tussen haakjes, weet iemand of er al eens onderzoek is gedaan naar de leeftijden van Neanderthalers?

[ Voor 11% gewijzigd door Cheetah op 02-06-2006 02:34 ]

[Verwijderd]

FirefoxAG schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 02:07:
[...]
Alle materie degenereert, en DNA is nog altijd materie. Het bestaan van degeneratie, ook op erfelijk niveau, valt niet te ontkennen. Het proces wordt tegengegaan door genetische recombinatie (geslachtelijke voortplanting), maar in een populatie waar de spoeling dun wordt (en defecte genen meer kans krijgen) is degeneratie zeer goed waar te nemen... neem blind geworden grotdierpopulaties bijvoorbeeld.

Die zijn blind geworden omdat hun zicht niet nuttig was. Zien en het zicht interpreteren kost 'n hoop energie, en die spaar je liever op. Dat noem ik geen degeneratie.

[...]
Dieren verliezen over het algemeen eerder functies, dan dat ze er functies bij krijgen... sterker nog, gevallen waarin echt functies bijkomen (die zich niet reeds in het genenpakket bevonden!) zijn volgens mij met een loep te zoeken.

Gevallen waarin echt functies weggaan (die zich nooit meer in het genenpakket bevinden!) zijn volgens mij net zo min vindbaar.

[...]
Is je goed recht natuurlijk
De spiegel heeft echter ook een keerzijde... exact hetzelfde geldt namelijk voor veel "wetenschappelijke" axioma's en aannames

Helaas. Die zijn door eeuwen van onderzoek en toetsing tot stand gekomen. En als er eens achteraf iets niet bleek te kloppen, werd het vervangen door een nieuwe theorie.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 02:33:
Die zijn blind geworden omdat hun zicht niet nuttig was. Zien en het zicht interpreteren kost 'n hoop energie, en die spaar je liever op. Dat noem ik geen degeneratie.

Elk genetisch gebonden verlies van functionaliteit binnen een soort is genetische degeneratie.
Of het als nuttig kan worden beschouwd of niet doet er niet toe voor het begrip. Het is verlies.

Gevallen waarin echt functies weggaan (die zich nooit meer in het genenpakket bevinden!) zijn volgens mij net zo min vindbaar.

Ook dit is voor het begrip degeneratie niet noodzakelijk. Bij verlies van functionaliteit vanwege niet goed functionerende (of: defecte) genen is sprake van degeneratie, ongeacht of "het grootste deel" van de genen nog aanwezig is.

Additie van relevante genen op exact de juiste plaatsen is echter noodzakelijk voor de evolutietheorie.
Daarzonder kom je nooit van "eenvoudge" eencellige naar complexe mens.

Helaas. Die zijn door eeuwen van onderzoek en toetsing tot stand gekomen. En als er eens achteraf iets niet bleek te kloppen, werd het vervangen door een nieuwe theorie.

Win jezelf een nobelprijs en toon abiogenese van de cel aan. Om er 's 1 te noemen.
Heel veel uitgangspunten m.b.t. ontstaan van leven en de evolutietheorie zijn aannames en niet te toetsen, vanwege het simpele feit dat we niet daar waren en de exacte omstandigheden niet kennen. Vandaar dat het aannames en axioma's worden genoemd, ongeacht hoe hard "de wetenschap" (lees hier: naturalistisch denkers daarbinnen) het als feiten probeert te presenteren.

[ Voor 8% gewijzigd door Cheetah op 02-06-2006 02:52 ]

[merlin_33]

FirefoxAG schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 02:07:


Zoals Avater terecht opmerkt duiden de 120 genoemde jaren op de tijspanne tot de zondvloed. Heel Genesis 6 staat trouwens in het teken van de vloed... vrijwel direct na de genoemde 120 jaar wordt er melding van gemaakt dat God (middels een zondvloed) de toenmalige wereld zou wegvagen vanwege de slechtheid ervan.

Er staat toch echt:

Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven.

Taalkundig vindt ik dit niet expliciet naar de zonsvloed verwijzen.
Het noemen van Titanen verwijst naar bovennatuurlijke machten die (volgens sommigen) uit vermenging met (gevallen) engelen voortkwamen. Daar maakte God ook even een eind aan.

[ Voor 8% gewijzigd door merlin_33 op 02-06-2006 10:07 ]

[FunkyTrip]

@Merlin:

"In Genesis hoofdstuk 6 staat verder geschreven dat God de maximale leeftijd van de mens zou terugbrengen tot 120 jaar, dit vanwege hun toenmalige wangedrag. Enige tijd later vindt volgens de (Hebreeuwse) Bijbel de zondvloed plaats en daarna ziet men in de (Hebreeuwse) Bijbel inderdaad langzaam maar zeker de maximale leeftijd van de mens afnemen totdat men niet ouder meer wordt dan de voorzegde 120 jaar (bijvoorbeeld Mozes volgens Deuteronomium hoofdstuk 34). Opmerkelijk is dat deze 120 jaar overeenkomt met de huidige medische kennis over hoe oud iemand ongeveer ten hoogste kan worden en ook met diverse vermeldingen van bereikte zeer hoge leeftijden tijdens de afgelopen eeuwen."

Toch wel opmerkelijk, of niet?

Waarom is dit opmerkelijk? Vroeger werden mensen geen 120 jaar oud, maar 50. Het is toevallig dat we nu in de 21e eeuw op een punt zijn aanbeland, dat sommige mensen in staat zijn 120 jaar oud te worden. Over nog eens 1000 jaar worden we misschien wel 200 jaar. Wat zegt dit dus? Helemaal niets. Bovendien, als we inderdaad ouder worden (en dat worden we! Er zijn al mensen van boven de 120 gevonden), dan is dan is er wederom een stukje Bijbel ontkracht.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 00:16:
[...]

Dit kan trouwens ook geinterpreteerd worden als 120 jaar tot de zondvloed.

Niet als je de bijbel letterlijk neemt. Als je de genealogie van Gen 5 opschrijft moet Noach in 1056 geboren zijn en zijn eerste zoon Sem in 1556. De zondvloed vond plaats nadat Sem geboren was.

[KroontjesPen]

Volgens Gen.5:32 had Noach zijn 3 zonen al toen hij 500 jaar was. Gen.6:6 geeft aan dat Noach 600 was toen de zondvloed begon. Even verder worden dagen in maanden gegeven waarop enige zaken tijdens de zonvloed plaats vonden. Daarin zou uitkomen dat van af de start van de zondvloed tot dat alles echt droog was, 1 jaar en 10 dagen zou liggen. Alleen het is niet duidelijk hoeveel maanden er in een jaar en dagen in een maand zitten. Ook hier dus geen echte houvast welke tijdsrekeningen er werd gebruikt.

[Delerium]

Discussie neemt iig een vruchtbare richting

Maar nu zit het verhaal wel weer op een redelijk dood spoor. Ik bedoel, het is IMHO uitermate onwaarschijnlijk dat er mensen van 900 jaar rondliepen. Alleen is het tegenargument dat het goddelijke interventie was en dat deze mensen net uit het paradijs kwamen. Aangezien de halve bijbel daaromheen geschreven is, is er wel degelijk onderbouwing...... of is de bijbel (geschreven door mensen) niet volledig correct.
Maar iemand die 900 wordt, ik neem aan dat z'n kwaliteit van leven na 900 gelijk is aan iemand die hier 70 wordt. Als je nog eens 830 jaar kan rondlopen achter een rollator lijkt mij de kwaliteit van leven ei'k een regelrechte straf. En ook een andere aanname, die van de kwaliteit van het zaad en eicellen moeten we dan ook aannemen, alhoewel dit biologisch gezien een stuk onhoudbaarder wordt..... vrouwen gaan na 50 jaar in de overgang: de eicellen zijn op.

Maar hoe is dat goddelijke effect gaan uitdoven? Is dat in de loop der tijd gegaan? Of is dat een vorm van degeneratie zodat generatie 20 na het paradijs er geen effect meer van heeft? Ik zag net namelijk dat het tweede voorop werd gezet, maar als iemand 900 wordt en dan een kind krijgt die ook 900 wordt...... is het mogelijk dat je die 4300 jaar overspant met slechts 5 generaties. En aangezien in de bijbel wel meer generaties dan 5 die gezegende eigenschappen blijven behouden, zou je in theorie iemand op aarde moeten kunnen vinden die deze 5 generaties verschil maken met Noach. Maar loopt er iemand rond van 500 jaar oud? Of is die persoon verstopt?
Of was het wel zo dat alleen de eerste 50 jaar men zich kon voortplanten (wegens het eerder genoemde eiceleffect).

Het negatieve waardeoordeel van degeneratie duikt trouwens weer vrolijk op: in het nieuws was gisteren dat koolmezen enzo de afgelopen jaren gemiddeld een halve gram lichter geworden. Voor die beestjes is dat heel veel, maar werd verklaard omdat het blijkbaar warmer is geworden en die beestjes dat extra vet niet nodig hebben wat wel energie kost om aan te leggen en mee te sjouwen. Waarom degeneratie slecht is, is mij dan een raadsel. en het groeit straks gewoon weer aan.

[merlin_33]

FunkyTrip schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 10:08:
@Merlin:

[...]


Waarom is dit opmerkelijk? Vroeger werden mensen geen 120 jaar oud, maar 50. Het is toevallig dat we nu in de 21e eeuw op een punt zijn aanbeland, dat sommige mensen in staat zijn 120 jaar oud te worden. Over nog eens 1000 jaar worden we misschien wel 200 jaar. Wat zegt dit dus? Helemaal niets. Bovendien, als we inderdaad ouder worden (en dat worden we! Er zijn al mensen van boven de 120 gevonden), dan is dan is er wederom een stukje Bijbel ontkracht.

Zijn er mensen boven de 120 gevonden? Kan je dat misschien aantonen?

Het opmerkelijk was dat de wetenschap de inschatting maakt dat mensen maximaal 120 jaar oud kunnen worden.
Dat mensen vroeger maar 50 jaar oud werden is ook een foute aanname. Aboriginals worden al duizenden jaren erg oud.

[merlin_33]

[quote]Ecteinascidin schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 11:03:
Discussie neemt iig een vruchtbare richting

quote]

Aan die hoge leeftijden werd een eind gemaakt door de zonsvloed.
De bijbel verwijst wel meer naar de vermengen van engelen en mensen.
Kain die naar Nod werd verbannen trouwde en kreeg kinderen. Daar Kain en Abel de enigste kinderen van Adam en Eva waren, vraag ik me af met wie Kain dan trouwde. Dat zou dan een engel geweest moeten zijn. Uit dit soort huwelijken zouden allerlei rariteiten als reuzen etc voortkomen.
Als je de de zin:

Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven. 4 In die tijd en ook daarna nog, zolang de zonen van de goden gemeenschap hadden met de dochters van de mensen en kinderen bij hen kregen, leefden de giganten op aarde. Dat zijn de befaamde helden uit het verre verleden.

nader bekijkt. Zou er in theorie inderdaad nog wat aan rariteiten rondlopen.
Opmerkelijk is ook weer dat er staat "de zonen van de goden"
goden zonder hoofdletter is ook weer taalkundig stof tot na denken.
Ik begin me af te vragen hoeveel griekse en/of romeinse mythologie er in de bijbel terecht is gekomen. Maar dat hoort in een ander topic thuis.

Nog even over wat een dag voor God geweest zou moeten zijn: op de 6e dag schiep God de mens volgens genesis 1. Dit inclusief de vrouw. Genis 2 zegt:

Toen liet God, de HEER, de mens in een diepe slaap vallen, en terwijl de mens sliep nam hij een van zijn ribben weg; hij vulde die plaats weer met vlees. 22 Uit de rib die hij bij de mens had weggenomen, bouwde God, de HEER, een vrouw en hij bracht haar bij de mens. 23 Toen riep de mens uit:
‘Eindelijk een gelijk aan mij,
mijn eigen gebeente,
mijn eigen vlees,
een die zal heten: vrouw,
een uit een man gebouwd.’ (2:23) een die zal heten: vrouw,/ een uit een man gebouwd – In het Hebreeuws is er een woordspel tussen ’iesja, ‘vrouw’, en ’iesj, ‘man’.

Ik denk niet dat je eindelijk gaat roepen als een dag destijds even lang was als nu.

[Delerium]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Jeanne_Calment

Jeanne-Louise Calment (Arles, 21 februari 1875 - 4 augustus 1997) is voor zover bekend en erkend de oudste mens aller tijden. Ze werd 122 jaar en 164 dagen oud.

De wetenschap zegt dan ook ongeveer als max 120, uitzonderingen mogen er wel overheen gaan. Maar ik begrijp dat de bijbel nu een fout heeft want de bijbel heeft die marges niet.

De korreltjes zout lijken mij ook hier een vruchtbaar en werkbaar compromis op te leveren.

[edit]
Haar geboortepapieren waren vrij duidelijk, deze persoon is toch echt 122 jaar oud geworden, daar zijn voldoende bronnen van te vinden.

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 02-06-2006 11:49 ]

[Cheetah]

Confusion schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 09:20:
Maar zoek dan wel eerst eens zelf naar tegenargumenten. Ik zal je er een paar cadeau doen:
http://www.skepsis.nl/degeneratie.html
http://www.fsteeman.dds.nl/degeneratie/Hpeterse/degen6.html

Had ik al gedaan, maar dit is geen feitelijke argumentatie tegen de degeneratietheorie, en zeker niet tegen de kern daarvan.
Scheele heeft inderdaad niet aangetoont dat (opwaartse) evolutie onmogelijk is, maar m.i. is dit ook niet aan te tonen. Aan de andere kant heeft de wetenschap ook niet aangetoont dat deze opwaartse evolutie serieus mogelijk is (zeker op de schaal waarin dit benodigd is), terwijl degeneratie wel duidelijk waarneembaar is. Zeker in een smalle selectie waarbinnen veel inteelt plaatsvind wordt degeneratie zeer snel duidelijk zichtbaar.

De degeneratietheorie is een alternatieve verklaring voor het leven op aarde, bekeken vanuit het standpunt creatie.
Maar goed, ik zal zoals je vraagt ergens van het weekend een apart topic hierover openen.

In feite nemen we waar dat organismen zich ten gunste van hun voortplantingsmogelijkheden aanpassen aan hun omgeving en daarbij vaak in complexiteit toenemen.

Heb je voorbeelden, liefst be-experimentabele voorbeelden?

merlin_33 schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 08:37:
Er staat toch echt:
Toen dacht de HEER: Mijn levensgeest mag niet voor altijd in de mens blijven, hij is immers niets dan vlees; hij mag niet langer dan honderdtwintig jaar leven.

Een nauwkeuriger (rechtstreekser) vertaling: 6:3 Daarna zei God: „Voorwaar, mijn geest zal niet voor onbepaalde tijd ten aanzien van de mens werkzaam zijn, omdat hij toch vlees is. Bijgevolg zullen zijn dagen honderd twintig jaar bedragen.

Taalkundig vindt ik dit niet expliciet naar de zonsvloed verwijzen.
Het noemen van Titanen verwijst naar bovennatuurlijke machten die (volgens sommigen) uit vermenging met (gevallen) engelen voortkwamen. Daar maakte God ook even een eind aan.

De verwijzing is niet expliciet, maar impliciet is hij wel te maken, zeker gezien het in verband brengen van deze gedachte met de max leeftijd niet klopt met de rest van Genesis. Het is goed om bij dergelijke uitspraken de context te lezen: Gen 6:4-6: 4 De Nefilim bleken in die dagen op de aarde te zijn, en ook nog daarna, toen de zonen van de [ware] God betrekkingen met de dochters der mensen bleven hebben en dezen hun zonen baarden; dit waren de sterke mannen die er oudtijds waren, de mannen van vermaardheid.
5 Dientengevolge zag God dat de slechtheid van de mens overvloedig was op de aarde en dat elke neiging van de gedachten van zijn hart te allen tijde alleen maar slecht was. 6 En God gevoelde spijt dat hij mensen op de aarde gemaakt had, en het krenkte hem in zijn hart. 7 Daarom zei God: „Ik zal de mensen, die ik heb geschapen, van de oppervlakte van de aardbodem wegvagen, van mens tot huisdier, tot het zich bewegende gedierte en tot het vliegende schepsel van de hemel toe, want waarlijk, ik heb er spijt van dat ik hen heb gemaakt.”

De bepaling van de "dagen" van de mens op aarde wordt gelinkt aan de slechtheid op aarde wat weer wordt gelinkt aan de vloed. Toen Noach volgens de bijbel zijn 3e zoon kreeg was hij 500 jaar oud, en tijdens de vloed 600 (een "gap" van 100 jaar).

Ecteinascidin schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 11:03:
Maar iemand die 900 wordt, ik neem aan dat z'n kwaliteit van leven na 900 gelijk is aan iemand die hier 70 wordt. Als je nog eens 830 jaar kan rondlopen achter een rollator lijkt mij de kwaliteit van leven ei'k een regelrechte straf. En ook een andere aanname, die van de kwaliteit van het zaad en eicellen moeten we dan ook aannemen, alhoewel dit biologisch gezien een stuk onhoudbaarder wordt..... vrouwen gaan na 50 jaar in de overgang: de eicellen zijn op.

Het hele idee daarachter is - zoals je al schreef - dat men toen dicht bij de oorspronkelijke "volmaaktheid" was en het degeneratieproces - ook van zaad- en eicellen - minder kans had gehad
Vrouwen gaan trouwens niet in de overgang omdat de eicellen op zijn hoor.
Wikipeda:

Evidence suggests that eggs are formed from germ cells early in fetal life. The number is reduced to an estimated 400,000 to 450,000 immature eggs residing in each ovary at puberty. The menstrual cycle, as a biologic event, allows for ovulation of one egg typically each month. Thus over her lifetime a woman will ovulate approximately 400 to 450 times.

Interessante vraag (wederom): waarom zoveel eicellen als een vrouw gedurende haar huidige levensspanne maar 1 promille daarvan gebruikt?

Ecteinascidin schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 11:03:
Maar hoe is dat goddelijke effect gaan uitdoven? Is dat in de loop der tijd gegaan? Of is dat een vorm van degeneratie zodat generatie 20 na het paradijs er geen effect meer van heeft? Ik zag net namelijk dat het tweede voorop werd gezet, maar als iemand 900 wordt en dan een kind krijgt die ook 900 wordt...... is het mogelijk dat je die 4300 jaar overspant met slechts 5 generaties. En aangezien in de bijbel wel meer generaties dan 5 die gezegende eigenschappen blijven behouden, zou je in theorie iemand op aarde moeten kunnen vinden die deze 5 generaties verschil maken met Noach. Maar loopt er iemand rond van 500 jaar oud? Of is die persoon verstopt?
Of was het wel zo dat alleen de eerste 50 jaar men zich kon voortplanten (wegens het eerder genoemde eiceleffect).

Je vergeet dat volgens de bijbel het hele huidige/moderne mensenras afstamt van Noach en zijn 3 zoons (met hun vrouwen). Hypothethisch > hier zou dus sprake zijn van een kenmerk dat genetische degeneratie drastisch versnelt: inteelt.
Na de vloed neemt de levensspanne die genoemd wordt rap af: zie eerdere posts over Genesis 11.
Vandaar dat ik ook al eerder stelde: als je het genesis verhaal wilt volgen moet je het hele verhaal volgen, anders maakt het helemaal geen sense

De vloed is trouwens ook een interessante verklaring voor het uitsterven van de Neanderthaler en andere mensen- en diersoorten.

merlin_33 schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 11:32
Kain die naar Nod werd verbannen trouwde en kreeg kinderen. Daar Kain en Abel de enigste kinderen van Adam en Eva waren, vraag ik me af met wie Kain dan trouwde. Dat zou dan een engel geweest moeten zijn. Uit dit soort huwelijken zouden allerlei rariteiten als reuzen etc voortkomen

Volgens de bijbel materialiseerden die engelen zich als mannen.
Dat Adam en Eva alleen Kain en Abel kregen is een verkeerde aanname.
Genesis 5:4: En de dagen van Adam nadat hij de vader van Seth was geworden, werden achthonderd jaar. Intussen werd hij de vader van zonen en dochters. 5 Zo bedroegen al de dagen van Adam die hij leefde, negenhonderd dertig jaar en hij stierf

Adam en Eva kregen meerdere zonen en dochters. Kain trouwde dus met 1 van zijn zussen.

merlin_33 schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 11:32:
Opmerkelijk is ook weer dat er staat "de zonen van de goden"
goden zonder hoofdletter is ook weer taalkundig stof tot na denken.
Ik begin me af te vragen hoeveel griekse en/of romeinse mythologie er in de bijbel terecht is gekomen. Maar dat hoort in een ander topic thuis.

Of hoeveel van de Griekse/Romeinse mythologie een gemeenschappelijke basis heeft met de bijbelse verklaring daarvan...
Overigens zijn mythen over engelen/goden die naar de aarde komen en kinderen krijgen met mensen verweven in een heleboel folklore bij vele volken.

Tussen haakjes: "god" is slechts een titel, net als "koning". Het betekent "machtige" of "machtig persoon". De bijbel maakt melding van vele "goden" en zelfs de duivel wordt een "god" genoemd.
Het woord God (met hoofdletter) wordt gebruikt om de "ware God" of "scheppende God" te onderscheiden van de rest van de "goden".

[ Voor 12% gewijzigd door Cheetah op 02-06-2006 13:05 ]

[Cheetah]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 11:33:
De wetenschap zegt dan ook ongeveer als max 120, uitzonderingen mogen er wel overheen gaan. Maar ik begrijp dat de bijbel nu een fout heeft want de bijbel heeft die marges niet.

Ik even niet begrijp
Waarom zou een mevrouw van 122 een probleem vormen voor de bijbel?
Wordt er ergens een keiharde limiet gesteld dan? De bijbel verhaalt zelf van mensen na de vloed (na genesis 6, zie Genesis 11) die 120+ jaar oud werden...

[danslo]

FirefoxAG nou door de bijbel wordt er ook erg ruim over die leeftijd heen gegaan (zie Noach)

[Delerium]

FirefoxAG schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 13:16:
[...]
Ik even niet begrijp
Waarom zou een mevrouw van 122 een probleem vormen voor de bijbel?
Wordt er ergens een keiharde limiet gesteld dan? De bijbel verhaalt zelf van mensen na de vloed (na genesis 6, zie Genesis 11) die 120+ jaar oud werden...

Ik lees net van je collega's dat die 120 wel een redleijk harde limiet is. Als God je 120 geeft, dan is dat geen 122.

Misschien dat er binnen de bijbelvereniging wat meer consensus nodig is, want ik heb het gevoel dat ik de ene harde lijn door een ander aanzienlijk genuanceerder terugzie. Niet dat ik daar bezwaar tegen heb, maar ik richt mijn betogen tegen de meest harde lijn (de zoutlozen zeg maar), niet tegen de wat mindere gradaties.

cls schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 13:31:
FirefoxAG nou door de bijbel wordt er ook erg ruim over die leeftijd heen gegaan (zie Noach)

Dat klopt, maar dat waren mensen waar die goddelijke aura nog wat in nawerkte, ik probeer dus uit te vinden hoe dat uitgloeien van dat aura ging en nog wat wetenschappelijke onvolkomenheden glad te strijken (als de eistokken).
De kans bestaat namelijk dat de mensen die de bijbel beschreven geen idee hadden dat seks en geboorte een directe correleatie hadden; dat was in die tijd nog best een publiek geheim.

[Maasluip]

KroontjesPen schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 11:02:
Volgens Gen.5:32 had Noach zijn 3 zonen al toen hij 500 jaar was.

Nee, Noach verwekte zijn 3 zonen toen hij 500 jaar was.

Genesis 5:32:
Toen Noach 500 jaar oud was, verwekte hij Sem, Cham en Jafet.

Ik ga niet in op de mogelijkheid of onmogelijkheid van de leeftijden, dit staat in de bijbel en dit moet je maar geloven als je in de bijbel gelooft. Ik ben niet gelovig en kan de bijbel alleen als een verzameling verhalen en allegoren lezen, niet als een absolute waarheid.

[feej]

FirefoxAG schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 12:49:
Het hele idee daarachter is - zoals je al schreef - dat men toen dicht bij de oorspronkelijke "volmaaktheid" was en het degeneratieproces - ook van zaad- en eicellen - minder kans had gehad
Vrouwen gaan trouwens niet in de overgang omdat de eicellen op zijn hoor.
Wikipeda:
[...]
Interessante vraag (wederom): waarom zoveel eicellen als een vrouw gedurende haar huidige levensspanne maar 1 promille daarvan gebruikt?

Vrouwen gaan wel degelijk in de overgang omdat de eicellen opzijn hoor . Je verliest er iets van 400 ofzo door ovulatie, nog het 5 toto 10-voudige doordat er per ovulatiecyclus meerdere eicellen tegelijk "opgroeien" en de rest gaat verloren door atresie.

Dat is ook de reden dat je niet meer zwanger kan worden, ook niet via bijv. IVF.

[ Voor 7% gewijzigd door feej op 02-06-2006 14:22 ]

[Verwijderd]

Had ik al gedaan, maar dit is geen feitelijke argumentatie tegen de degeneratietheorie, en zeker niet tegen de kern daarvan.

Inderdaad voor meer argumentatie voor de degeneratietheorie kan ik je doorverwijzen naar het volgende boek: Genetic Entropy & the Mystery of the Genome Als je het linkje volgt zul je zien dat degeneratie niet alleen draait rondom Peter Scheele en zijn boek.

Ook interessant(over datzelfde boek): klik hier

Amazon customer review:
Dr John Sanford, inventor of the "gene gun" has switched positions on evolution and come out against it. His detailed scientific analysis is fairly readable for the average person but should be required reading for any scientist. He discusses topics about evolution that have been swept under the rug for decades and shows how the findings are nails in the coffin for the theory. He discusses high rates of mutation and how mutation is almost always destructive and seldom if ever adds information to the genome. Mutations are like the "rusting" of the genome; a gradual degrading process with almost all mutations being near neutral in nature and almost always destructive. He discusses the "primary axiom" in research and how most scientists accept evolution blindly with little and vague explanation. He is an insider that has seen the almost religious adherence to this theory by most in his field and has, like an increasing number of others such as Michael Behe, said "the emperor has no clothes". This just scratches the surface on the content in this great book.

Zie ook volgende link over een onderwerp wat deels te maken heeft met degeneratie(dit trouwens alleen voor de geinteresseerden wil er geen argument van maken voor degeneratie/of tegen evolutie):
http://www.arn.org/ubbthr...&an=0&page=0#Post30315362

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2006 14:24 ]

[FragileM64]

@FirefoxAG

In de diepste rotslagen zijn er geen sporen van fossielen, en geen sporen van leven. De eerste fosielen die we hogerop terugvinden zijn fosielen van eenvoudige levensvormen. Als we naar recentere strata kijken zien we de complexiteit verhogen. Er zijn GEEN menselijke fosielen gevonden enkel in de meest bovenliggende lagen.

Als we dit toetsen aan jouw overtuiging, dan komt dit niet echt overeen. Volgens jouw degeneratietheorie zouden er altijd al mensen geweest zijn? Hoe verklaar je dit dan?

[Delerium]

Ik zou alleen willen opmerken dat discussies beter gaan als je in je eigen woorden samenvat ipv alleen copy-paste van degeneratie-fora. Ik bedoel, zo heb ik bv geen idee of ik met jou in discussie ben of met 10 miljoen Amerikanen waaronder vast wel wat begaafdere mensen zitten dan hier op dit forum rondlopen.

En 't zou ook prettig zijn als de wetenschap zelf hier met rust gelaten wordt, de bijbel an sich is al voldoende stof voor discussie. In je quote staat al iets over zelden tot nooit functionele mutaties, dat klopt gerust, maar die mutaties worden dan, als er al een levensvatbaar beest uit verschijnt, opgegeten omdat de mutatie niets bijdraagt aan hogere overlevingskansen (wat voor het gemak vergeten wordt en voor deze discussie niet relevant is)..

O ja [ontopic]
Ik vind degeneratie van zichzelf een verwerrpelijke term. De inhoud die erachter steekt, namelijk dat er grotere chaos uit voortkomt en dus hooguit lagere functies opduiken zal gerust kloppen, maar het geeft zo'n negatief waardeoordeel aan lagere functies. Een kakkerlak is bv duidelijk een gedegeneerder beestje dan een mens, maar mooi wel dat dat beestje onder vrijwel alle omstandigheden kan overleven. Volstrekt onuitroeibaar ei'k, het kan zelfs enorme dosis radioactiiteit hebben. En dan noem je dat wel een laagwaardig beestje, maar ik vind de criteria 'laag' en dus ook 'hoog' veel te arbitrair en te mensgecentreerd.

En dan nog, bijbels degenereren vind ik ook een beetje dubieus: de mens is dus aan het degeneren als ik weet niet hoe. Maar ondanks de enorm hard dalende lijn in levensverwachting (volgens de bijbel) kunnen we wel enorme steden bouwen en gevuld houden en vliegen er verschillende satellieten door de ruimte. Da's wel ff wat anders dan dat bootje van Goferhout. En strikt genomen klopt het niet helemaal want de gemiddelde levensverwachting van mensen is sinds een jaar of 100 verdubbeld. (note: gemiddelde leeftijd, ook in de middeleeuwen en verder terug kwamen er wel bejaarden voor)

[ Voor 48% gewijzigd door Delerium op 02-06-2006 14:33 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin

Ik lees net van je collega's dat die 120 wel een redleijk harde limiet is. Als God je 120 geeft, dan is dat geen 122.

Misschien dat er binnen de bijbelvereniging wat meer consensus nodig is, want ik heb het gevoel dat ik de ene harde lijn door een ander aanzienlijk genuanceerder terugzie. Niet dat ik daar bezwaar tegen heb, maar ik richt mijn betogen tegen de meest harde lijn (de zoutlozen zeg maar), niet tegen de wat mindere gradaties.

Volgens mij interpreteert FirefoxAG de 120 jaar niet als leeftijdslimiet, maar als het aantal jaren voor de zondvloed. Als volgt dus:

120 jaar voor zondvloed: Genesis 6:1-4 / Genesis 5-7
- Noach vond genade
- Bouw schip
0 jaar zondvloed

Dat klopt, maar dat waren mensen waar die goddelijke aura nog wat in nawerkte, ik probeer dus uit te vinden hoe dat uitgloeien van dat aura ging en nog wat wetenschappelijke onvolkomenheden glad te strijken (als de eistokken).
De kans bestaat namelijk dat de mensen die de bijbel beschreven geen idee hadden dat seks en geboorte een directe correleatie hadden; dat was in die tijd nog best een publiek geheim.

Zie Genesis 38
8 Toen zei Juda tegen Onan: ‘Vervul je zwagerplicht: trouw met de vrouw van je broer en verwek voor je broer nakomelingen bij haar.’ 9 Maar omdat Onan wist dat zo’n kind niet als zijn nageslacht zou gelden, liet hij telkens als hij met de vrouw van zijn broer gemeenschap had zijn zaad op de grond terechtkomen, zodat hij geen nakomelingen voor zijn broer zou verwekken.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 01 juni 2006 @ 22:53:
[...]
Dat waag ik te betwijfelen: Gen 5 (930, 912, 905, 910, 895, 962, 365^*, 969, 777, 950 van Adam t/m Noach) en in veel mindere mate Gen 11:10-26 (600, 438, 403, 464, 239, 239, 230, 148, 205, 175 van Shem t/m Abraham).
In Gen 6:3 staat dat een mens niet ouder dan 120 jaar wordt.

Verwijderd schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 00:16:
[...]


3 En de HERE zeide: Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven, nu zij zich misgaan hebben; hij is vlees; zijn dagen zullen honderd twintig jaar zijn.

Dit kan trouwens ook geinterpreteerd worden als 120 jaar tot de zondvloed. Link naar Genesis 6:

Ik heb hier dus 2 bijbelcitaten die allebei anders uit worden gelegd. Zelf stel je al dat het 'kan'zijn, dus het is mogelijk, maar misschien ook niet. En dat soort woordenspellen maken het vrij lastig, want ik reageer nu op het punt/interpretatie van deemz. En nu stel je zelf dat het geen 'kan' is, maar dat het anders geinterpreteerd moet worden.
En dat soort balylonische spraakverwarringen laat ik liever achter mij; als dezelfde tekst op 2 exact verschillende manieren uitgelegd kan worden, dan heeft die tekst geheel waarde whatsoever. OFwel, volgens mij moet hier iemand stelling nemen (en ik ben ik BTW niet) )

[KroontjesPen]

Maasluip schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 14:01:
[...]
Nee, Noach verwekte zijn 3 zonen toen hij 500 jaar was.

In één bijbel staat dat hij ze al had en in een andere dat hij ze gewon op 500 jarige leeftijd.
Uit de schrijfwijze van de laatst bijbel kan ik wel aannemen dat Noach een drieling kreeg.
Ook in de Engelse versie, die ik even moest opduikelen, lees ik het er ook zo.

Als die 500 jaar echter een maatstaf is dan werden er niet veel kinderen geboren.
Dan zijn, in tegen stelling wat ik eerst dacht over die afstamlijn, misschien toch wel de eerst geboren mannen er in vermeld. Alleen Gen.5:3 doet mij nog twijfelen.
De jongste vader was 65 (2x) en de oudste 187 toen de eerste zoon werd geboren.
Het uiteindelijke aantal zonen per vader lijkt mij dan niet erg hoog.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 14:44:
Ecteinascidin


[...]


Volgens mij interpreteert FirefoxAG de 120 jaar niet als leeftijdslimiet, maar als het aantal jaren voor de zondvloed. Als volgt dus:

120 jaar voor zondvloed: Genesis 6:1-4 / Genesis 5-7
- Noach vond genade
- Bouw schip
0 jaar zondvloed


[...]

edit:
Ik gebruik trouwens de statenvertaling

De vraag is of je dit stellig kan zeggen.
In Gen. 6:10 staat weer dat Noach zijn zonen kreeg. Dit betekent dus dat er minimaal 500 jaar tussen zit. Als er dan een limit van 120 komt voor deze engelen/Gods zonen dan is dat een serieuze klap. Verder weten we ook niet of dat de sterfte bijdroeg van al deze wezens en hun hybriden.
Op die manier krijg je een forse uitdunning.

Als blijkt dat het gedrag niet verandert besluit God over te gaan tot de zondvloed.
In Gen11:10 staat overigens dat Sem zijn eerste zoon op 100-jarige leeftijd, twee jaar na de vloed, kreeg. Dus in feite zijn er 600 jaar verstreken voordat de zondvloed uitbrak ten opzichte van de uitspraken in Gen 6:3.

Wat betreft degeneratie: Ik denk dat in na de zondvloed het genoom overgelaten is aan de evolutie. Binnen dit systeem bestaat er geen perfect genoom zodat je op deze manier kun je al heel snel afwijkingen krijgt die binnen de marge van het herstelsysteem vallen. Als je ziet hoe snel bacteriën zich kunnen aanpassen...
Verder doet evolutie nu dienst als de leer van de dwaalleraar . (Alhoewel het is meer datgene wat bedacht is om datgene te verklaren wat wij kunnen zien).

[Maasluip]

KroontjesPen schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 15:51:
[...]

In één bijbel staat dat hij ze al had en in een andere dat hij ze gewon op 500 jarige leeftijd.

Dat zijn toch significante verschillen.
Ik zie dat "gewon" uit de Statenbijbel komt, ik neem aan dat dat bedoeld is als "verkreeg" ofwel "verwekte". Dat is ook wat ik uit de context lees.

De jongste vader was 65 (2x) en de oudste 187 toen de eerste zoon werd geboren.
Het uiteindelijke aantal zonen per vader lijkt mij dan niet erg hoog.

Het zal iedereen toch wel volkomen duidelijk zijn dat de bijbel niet volledig is als je het als waarheid wil zien. Er wordt geen melding van vrouwelijke nakomelingen van Adam en Eva gemaakt en toch staat in Genesis 4:17:

Kaïn had gemeenschap met zijn vrouw, en zij werd zwanger en bracht Henoch ter wereld.

Wie is de vader van die vrouw? Die vrouw moet ofwel Eva, of een dochter van Adam en Eva geweest zijn.
Maar incest is toch een doodzonde?
Toch is dat na Noach nog een keer gedaan, want Noach, zijn zonen en zijn vrouw waren de enige overlevenden van de zondvloed.

(maar dit gaat denk ik ver offtopic)

[Cheetah]

fee-tje schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 14:10:
Vrouwen gaan wel degelijk in de overgang omdat de eicellen opzijn hoor . Je verliest er iets van 400 ofzo door ovulatie, nog het 5 toto 10-voudige doordat er per ovulatiecyclus meerdere eicellen tegelijk "opgroeien" en de rest gaat verloren door atresie.

Dan nog kom je maximaal aan zo'n 4400 eicellen die "verbruikt" worden (van de ~400.000+)

Verwijderd schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 14:20:
Inderdaad voor meer argumentatie voor de degeneratietheorie [...]

Interesting read. Leuk om verder te bespreken in dat topic dat ik toch echt moet gaan aanmaken, net als de (serieuze) tegenargumentatie waar ik zeer benieuwd naar ben

FragileM64 schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 14:25:
In de diepste rotslagen zijn er geen sporen van fossielen, en geen sporen van leven. De eerste fosielen die we hogerop terugvinden zijn fosielen van eenvoudige levensvormen. Als we naar recentere strata kijken zien we de complexiteit verhogen. Er zijn GEEN menselijke fosielen gevonden enkel in de meest bovenliggende lagen.
Als we dit toetsen aan jouw overtuiging, dan komt dit niet echt overeen. Volgens jouw degeneratietheorie zouden er altijd al mensen geweest zijn? Hoe verklaar je dit dan?

Ik denk dat je je vergist in mijn overtuiging
Volgens de degeneratietheorie zijn er gedurende verschillende tijdstippen in de geschiedenis basisvormen van bekende diersoorten/dierfamilies geschapen... die daarna gingen diversificeren en degenereren.
Volgens het "creationisme" (eigenlijk niet geheel correcte term, gezien daarmee een specifieke stroming wordt bedoeld waar ik het niet geheel mee eens ben) was de mens de laatste creatie.
De fossielenfondsten die je noemt passen binnen deze theorie (en globaal genomen ook prima binnen het genesisverslag).

Ecteinascidin schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 14:26:
Ik vind degeneratie van zichzelf een verwerrpelijke term. De inhoud die erachter steekt, namelijk dat er grotere chaos uit voortkomt en dus hooguit lagere functies opduiken zal gerust kloppen, maar het geeft zo'n negatief waardeoordeel aan lagere functies. Een kakkerlak is bv duidelijk een gedegeneerder beestje dan een mens, maar mooi wel dat dat beestje onder vrijwel alle omstandigheden kan overleven. Volstrekt onuitroeibaar ei'k, het kan zelfs enorme dosis radioactiiteit hebben. En dan noem je dat wel een laagwaardig beestje, maar ik vind de criteria 'laag' en dus ook 'hoog' veel te arbitrair en te mensgecentreerd.

Ik weet niet of je de kakkerlak moet zien als "gedegenereerder" beestje. Volgens de degeneratietheorie is de kakkerlak afkomstig van een andere (geschapen) basisvorm/voorouder dan de huidige mens.
Dat zegt verder weinig over zijn succesvolheid als overlever. Dat we hem tot nu toe zien duidt er op dat hij blijkbaar succesvol was... degeneratie sluit natuurlijke selectie niet uit hoor

En dan nog, bijbels degenereren vind ik ook een beetje dubieus: de mens is dus aan het degeneren als ik weet niet hoe. Maar ondanks de enorm hard dalende lijn in levensverwachting (volgens de bijbel) kunnen we wel enorme steden bouwen en gevuld houden en vliegen er verschillende satellieten door de ruimte. Da's wel ff wat anders dan dat bootje van Goferhout.

Ik snap niet helemaal waarom je de kennis die we gedurende de vorige eeuw vergaard (en behouden) hebben ziet als bewijs tegen degeneratie. In het verleden hebben mensen ook verbijsterende prestaties neergezet, waar de wetenschap zich nog steeds over achter de oren krabt (pyramides bijvoorbeeld). Deze kennis is echter in de loop van de geschiedenis verloren gegaan.
Vanwege de globalisatie in de vorige eeuw konden wetenschappelijke ontdekkingen snel doogecommuniceerd en door anderen verder onderzocht worden, naast dat er veel meer budget werd vrijgemaakt voor onderzoek. Dit verklaard goeddeels de kennisexplosie, maar heeft met degeneratie an sich weinig van doen wat mij betreft...

En strikt genomen klopt het niet helemaal want de gemiddelde levensverwachting van mensen is sinds een jaar of 100 verdubbeld. (note: gemiddelde leeftijd, ook in de middeleeuwen en verder terug kwamen er wel bejaarden voor)

Met die laatste zin (tussen haakjes) zeg je het eigenlijk al. De gemiddelde leeftijd was due to externe omstandigheden (en slechte medische voorzieningen).
Zelfde geldt nu nog steeds:
* Afrikaan in Namibie: gem levensverwachting van 40 jaar.
* Zelfde Afrikaan in NL: gem levensverwachting van 80 jaar.

Ecteinascidin schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 14:53:
Ik heb hier dus 2 bijbelcitaten die allebei anders uit worden gelegd. Zelf stel je al dat het 'kan'zijn, dus het is mogelijk, maar misschien ook niet. En dat soort woordenspellen maken het vrij lastig, want ik reageer nu op het punt/interpretatie van deemz. En nu stel je zelf dat het geen 'kan' is, maar dat het anders geinterpreteerd moet worden.
En dat soort balylonische spraakverwarringen laat ik liever achter mij; als dezelfde tekst op 2 exact verschillende manieren uitgelegd kan worden, dan heeft die tekst geheel waarde whatsoever. OFwel, volgens mij moet hier iemand stelling nemen (en ik ben ik BTW niet) )

Dan kijken we naar de context om te controleren welke interpretatie aannemelijker is.
Ik denk persoonlijk dat de interpretatie dat die 120 jaar ging over de periode tot de vloed het aannemelijkst is, gezien dat de enige interpretatie (tot nu toe) is die goed in de context past...

<edit>
Nu je het toch over een "babylonische spraakverwarring" hebt. In het kader van wat je eerder stelde over kennis: Interessant is dat die spraakverwarring volgens de bijbel voortkwam vanwege ingrijpen van hogerhand... juist om een kennisexplosie in de toenmalige mensenwereld in te dammen....
Genesis 11: 5 Toen daalde God neer om de stad en de toren die de mensenzonen hadden gebouwd, te zien. 6 Daarna zei God: „Zie! Zij zijn één volk en er is één taal voor hen allen, en dit beginnen zij te doen. Wel, nu zal niets van wat zij wellicht van plan zijn te doen, onbereikbaar voor hen zijn. 7 Kom dan! Laten wij afdalen en daar hun taal verwarren, opdat zij niet naar elkaars taal luisteren.” 8 Bijgevolg verstrooide God hen vandaar over de gehele oppervlakte der aarde, en geleidelijk staakten zij de bouw van de stad.
Grappig is dat je ziet dat nu taalbarieres wegvallen d.m.v. globalisatie en een wereldtaal (Engels) er ruimte is voor de kennisexplosie die we de afgelopen 100 jaar hebben gezien...

[ Voor 12% gewijzigd door Cheetah op 02-06-2006 16:14 ]

[Cheetah]

Maasluip schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 16:01:
Het zal iedereen toch wel volkomen duidelijk zijn dat de bijbel niet volledig is als je het als waarheid wil zien. Er wordt geen melding van vrouwelijke nakomelingen van Adam en Eva gemaakt en toch staat in Genesis 4:17:

Leest de context, of anders in ieder geval de (recente) vorige posts
Ik schreef zojuist hier nog:

FirefoxAG schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 12:49:
Dat Adam en Eva alleen Kain en Abel kregen is een verkeerde aanname.
Genesis 5:4: En de dagen van Adam nadat hij de vader van Seth was geworden, werden achthonderd jaar. Intussen werd hij de vader van zonen en dochters. 5 Zo bedroegen al de dagen van Adam die hij leefde, negenhonderd dertig jaar en hij stierf

Adam en Eva kregen meerdere zonen en dochters. Kain trouwde dus met 1 van zijn zussen.

Maar incest is toch een doodzonde?

Incest werd pas binnen het mozaische wetsverbond (~2500 jaar later) bestempeld als zonde. Dit is in het bijbelboek Exodus, een heel stuk verder in de bijbelse chronologie.

Off the record: toen de mensheid reeds dermate gedegenereerd was dat het krijgen van nakomelingen met naaste familieleden (inteelt) zichtbaar schadelijk werd.

Toch is dat na Noach nog een keer gedaan, want Noach, zijn zonen en zijn vrouw waren de enige overlevenden van de zondvloed.

8 personen om precies te zijn: Noach + vrouw, en zijn 3 zoons Sem, Cham en Javeth + hun vrouwen.

[ Voor 12% gewijzigd door Cheetah op 02-06-2006 16:31 ]

[feej]

FirefoxAG schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 16:04:
[...]
Dan nog kom je maximaal aan zo'n 4400 eicellen die "verbruikt" worden (van de ~400.000+)

Wat zeg ik nou... de rest gaat verloren door atresie .

Door een degeneratieproces (atresie) verdwijnen de meeste follikels in hoog tempo, zodat bij de geboorte nog slechts ongeveer 1.000.000 follikels aanwezig zijn; bij de menarche is dit aantal gedaald tot 400.000. Tussen menarche en menopauze kunnen ongeveer 400 van deze eicellen tot volledige uitrijping en ovulatie komen. Het overgrote deel van de follikels in het ovarium gaat dus gestaag teloor; in het decennium voorafgaande aan de menopauze treedt daarin zelfs nog nog een versnelling in

Uit: Heineman et al, Obstetrie en gynaecologie

Dus: er gaan 400 eitjes springen, ongeveer het 5- tot 10-voudige vergaat terwijl ze "opgroeien" tot een springbaar eitje maar de strijd niet winnen, de rest vergaat gewoon door degeneratie. Met de menopauze heb je in principe geen enkele functionele eicel meer. Daarom kun je dus ook niet via IVF zwanger worden (geen eicel meer), maar wel m.b.v. een donorei.

[KroontjesPen]

Maasluip schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 16:01:
[...]
Dat zijn toch significante verschillen.
Ik zie dat "gewon" uit de Statenbijbel komt, ik neem aan dat dat bedoeld is als "verkreeg" ofwel "verwekte". Dat is ook wat ik uit de context lees.

Het is bekend dat vertalingen gevaarlijk kunnen zijn. Helaas.

[...]
Het zal iedereen toch wel volkomen duidelijk zijn dat de bijbel niet volledig is als je het als waarheid wil zien. Er wordt geen melding van vrouwelijke nakomelingen van Adam en Eva gemaakt en toch staat in Genesis 4:17:

Dit heb ik al in een van de draadjes hier aangevoerd als een reden om de bijbel door mij als een Joods geschiedenis boek te zien.

[...]
Toch is dat na Noach nog een keer gedaan, want Noach, zijn zonen en zijn vrouw waren de enige overlevenden van de zondvloed.

Was geen quote van mij.
Maar de schoondochters waren ook mee.

(maar dit gaat denk ik ver offtopic)

[ Voor 3% gewijzigd door KroontjesPen op 02-06-2006 16:31 ]

[Cheetah]

KroontjesPen schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 16:30:
Het is bekend dat vertalingen gevaarlijk kunnen zijn. Helaas.

Als je een correcte vertaling wilt moet je terug naar de (Hebreeuwse) bron middels een Diagloth (interlineaire vertaling, bevat: Hebreeuwse grontekst - letterlijke vertaling - "hedendaags" Engels).

Dit heb ik al in een van de draadjes hier aangevoerd als een reden om de bijbel door mij als een Joods geschiedenis boek te zien.

Die vrouw van Kain is toch wel een hardnekkig (non)argument he
Nu ja, hij kan in elk geval van 't lijstje af...

fee-tje schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 16:29:
Wat zeg ik nou... de rest gaat verloren door atresie .

Uit: Heineman et al, Obstetrie en gynaecologie

Dus: er gaan 400 eitjes springen, ongeveer het 5- tot 10-voudige vergaat terwijl ze "opgroeien" tot een springbaar eitje maar de strijd niet winnen, de rest vergaat gewoon door degeneratie. Met de menopauze heb je in principe geen enkele functionele eicel meer. Daarom kun je dus ook niet via IVF zwanger worden (geen eicel meer), maar wel m.b.v. een donorei.

Excuus, ik had wat je eerder schreef niet helemaal goed geinterpreteert.
Bij het verlies van de oorspronkelijk beschikbare eicellen is dus ook een actief degeneratie/afbraak-proces gaande... maakt de gedacht (voor mij) alleen maar interessanter. Thx 4 the update

Verwijderd schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 15:59:
In Gen. 6:10 staat weer dat Noach zijn zonen kreeg. Dit betekent dus dat er minimaal 500 jaar tussen zit. Als er dan een limit van 120 komt voor deze engelen/Gods zonen dan is dat een serieuze klap. Verder weten we ook niet of dat de sterfte bijdroeg van al deze wezens en hun hybriden.
Op die manier krijg je een forse uitdunning.

Als blijkt dat het gedrag niet verandert besluit God over te gaan tot de zondvloed.
In Gen11:10 staat overigens dat Sem zijn eerste zoon op 100-jarige leeftijd, twee jaar na de vloed, kreeg. Dus in feite zijn er 600 jaar verstreken voordat de zondvloed uitbrak ten opzichte van de uitspraken in Gen 6:3.

Aan het eind van Genesis 5 wordt er melding van gemaakt dat Noach 500 was toen hij zijn zonen kreeg (of begon te krijgen). Begin Genesis 6 wordt er melding van die 120 jaar gemaakt. Daarna wordt er over gesproken dat Noach de vloed zou overleven, samen met zijn zoons.
Toen Noach 600 jaar was kwam de vloed.

Volgens eerdergenoemde interpretatie zou dit inhouden dat die 120 jaar inging vanaf Noach 480 jaar oud was. Even een stukkie nazoekwerk gedaan:

God stelde een tijdslimiet aan het bestaan van die goddeloze wereld, door te zeggen: „Mijn geest zal niet voor onbepaalde tijd ten aanzien van de mens werkzaam zijn, omdat hij toch vlees is. Bijgevolg zullen zijn dagen honderd twintig jaar bedragen” (Ge 6:3). Dit was een van God afkomstige rechterlijke uitspraak. Ongeveer twintig jaar daarna werd Noachs eerste zoon (waarschijnlijk Jafeth) geboren (2470 v.G.T.), en het verslag geeft te kennen dat er twee jaar later nog een zoon, Sem, werd geboren. Wanneer Cham werd geboren wordt niet vermeld, maar deze drie zonen waren volwassen en getrouwd toen God Noach gebood een ark te bouwen. Bijgevolg restten er toen waarschijnlijk nog slechts veertig of vijftig jaar tot aan de Vloed (Ge 6:13-18). Noach, met wie God inmiddels een verbond had gesloten (Ge 6:18), ging nu, bijgestaan door zijn gezin, aan het werk als een arkbouwer [...]

Bron: Inzicht in de schrift

[ Voor 49% gewijzigd door Cheetah op 02-06-2006 16:59 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin

Ik zou alleen willen opmerken dat discussies beter gaan als je in je eigen woorden samenvat ipv alleen copy-paste van degeneratie-fora. Ik bedoel, zo heb ik bv geen idee of ik met jou in discussie ben of met 10 miljoen Amerikanen waaronder vast wel wat begaafdere mensen zitten dan hier op dit forum rondlopen.

Mijn reactie was een uitbreiding van FirefoxAG z'n reactie op de reactie van Confusion in het andere topic(oudheid aarde) waar hij enkele links gaf met "tegenargumenten" tegen degeneratie die eigenlijk alleen ingingen op het boek van Peter Scheele. Ik gaf simpelweg aan dat er meer literatuur over dit onderwerp beschikbaar is dan alleen het boek van Peter Scheele.

Ik heb hier dus 2 bijbelcitaten die allebei anders uit worden gelegd. Zelf stel je al dat het 'kan'zijn, dus het is mogelijk, maar misschien ook niet. En dat soort woordenspellen maken het vrij lastig, want ik reageer nu op het punt/interpretatie van deemz. En nu stel je zelf dat het geen 'kan' is, maar dat het anders geinterpreteerd moet worden.[1]
En dat soort balylonische spraakverwarringen laat ik liever achter mij; als dezelfde tekst op 2 exact verschillende manieren uitgelegd kan worden, dan heeft die tekst geheel waarde whatsoever. OFwel, volgens mij moet hier iemand stelling nemen (en ik ben ik BTW niet) )[2]

1. Op zich kun je gewoon doorgaan met de discussie met Deemz. Het is op zich interessant om te weten welke implicaties die interpretatie heeft.

2. Die babylonische spraakverwarring vindt ook plaats binnen de wetenschap. Ik kan me de voorstelling van Ken Miller nog herinneren die verheugd meedeelde dat een groep wetenschappers ruzie maakte over een aantal botten. Of ze zoogdieren >> vissen waren of omgekeerd vissen >> zoogdieren.

[Cheetah]

Damn, ik ontdek nu pas dat ik mij in een geheel ander topic bevind als waarin ik eerder postte

**** [leuk materiaal voor ander topic weggeedit] *****

[ Voor 78% gewijzigd door Cheetah op 02-06-2006 17:25 ]

[Verwijderd]

Fate

De vraag is of je dit stellig kan zeggen.
In Gen. 6:10 staat weer dat Noach zijn zonen kreeg. Dit betekent dus dat er minimaal 500 jaar tussen zit. Als er dan een limit van 120 komt voor deze engelen/Gods zonen dan is dat een serieuze klap. Verder weten we ook niet of dat de sterfte bijdroeg van al deze wezens en hun hybriden.
Op die manier krijg je een forse uitdunning.

Als blijkt dat het gedrag niet verandert besluit God over te gaan tot de zondvloed.
In Gen11:10 staat overigens dat Sem zijn eerste zoon op 100-jarige leeftijd, twee jaar na de vloed, kreeg. Dus in feite zijn er 600 jaar verstreken voordat de zondvloed uitbrak ten opzichte van de uitspraken in Gen 6:3.

Ik denk dat je hier de fout maakt door te stellen dat Genesis in chronologische volgorde is geschreven. Je moet Genesis meer lezen als verschillende schrijfsels van meerdere auteurs die later samengevoegd zijn door Mozes(hoogstwaarschijnlijk).

Wat betreft degeneratie: Ik denk dat in na de zondvloed het genoom overgelaten is aan de evolutie. Binnen dit systeem bestaat er geen perfect genoom zodat je op deze manier kun je al heel snel afwijkingen krijgt die binnen de marge van het herstelsysteem vallen. Als je ziet hoe snel bacteriën zich kunnen aanpassen...

Je zou inderdaad kunnen stellen dat naar de zondvloed de mens pas echt begon te 'evolueren'. Door bijvoorbeeld een hoger mutatie snelheid, kleine populatie en een geheel andere omgeving.

Verder doet evolutie nu dienst als de leer van de dwaalleraar . (Alhoewel het is meer datgene wat bedacht is om datgene te verklaren wat wij kunnen zien).

Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt. Je moet er echter rekening mee houden dat evolutie een kern van waarheid bevat en dat de wetenschappelijke definitie van het woord aardig onderbouwd is. Volgende keer dus duidelijk aangeven wat je met het woord evolutie bedoelt anders kom je met de bovenstaande uitspraken in de problemen.

[Verwijderd]

FirefoxAG: Ik denk dat er nog wel ruimte is voor een extra topic over degeneratie waar we meer ingaan op de argumenten voor degeneratie vanuit een wetenschappelijk(logische redenatie) perspectief.
- of we nu aan het degenereren zijn bijvoorbeeld
- voorbeelden voor degeneratie.
- etc...

Terwijl we in dit topic nagaan wat de bijbel over degeneratie te vertellen heeft.
- Invloed van de zondvloed
- Theologische implicaties
- etc..

Als je na het lezen van het bovenstaande besluit om een nieuw topic aan te maken kun je je eerdere reactie beter aanpassen anders komt er in dit topic een storm van reacties, waardoor een ander topic overbodig wordt.

PS: Zou je mij trouwens kunnen toevoegen als contactpersoon in msn indien je daar gebruik van maakt?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2006 17:26 ]

[Cheetah]

@Avater:
Eens, done

[Opi]

FirefoxAG schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 02:07:
[...]
Alle materie degenereert, en DNA is nog altijd materie. Het bestaan van degeneratie, ook op erfelijk niveau, valt niet te ontkennen. Het proces wordt tegengegaan door genetische recombinatie (geslachtelijke voortplanting), maar in een populatie waar de spoeling dun wordt (en defecte genen meer kans krijgen, al dan niet door inteelt) is degeneratie zeer goed waar te nemen... neem blind geworden grotdierpopulaties bijvoorbeeld.

Dit zou ik niet bestempelen als degeneratie maar als optimalisatie met als criterium minimalisatie van benodigde energie om te overleven.

sterker nog, gevallen waarin echt functies bijkomen (die zich niet reeds in het genenpakket bevonden!) zijn volgens mij met een loep te zoeken.

Dit zijn ook spontane mutaties die inderdaad minder snel voor zullen komen. Maar hiermee erken je wel de mogelijkheid van evolutie in de ruimste zin van het woord.

Op welke werken baseer je je, en waarnaar wordt daarin gekeken? Naar gemiddelde leeftijd of maximale leeftijd?

Geschiedenis boeken van de middelbare school.

Gezien de hoge kindersterfte, slechte medische voorzieningen en vele ziektes in het verleden werd de gemiddelde leeftijd flink gedrukt.

De eerste en de derde lijken mij voornamelijk voortkomend uit de tweede en deze voorzieningen waren er direct na de zondeval ook niet.

Als je ook in het verleden kijkt naar mensen die een beter / gezonder leven leidden (zoals adel, wetenschappers als Da Vinci bijv) dan waren leeftijden van 70 en 80 niet uitzonderlijk. Zelfs niet in het Europa van de middeleeuwen.

Ik denk net zo uitzonderlijk als 90-100 in de huidige westerse samenleving.

Wat bedoel je met de eerste zin?

Als er degeneratie plaats zou vinden, dan zie ik niet in in hoeverre dit impact heeft op de ontwikkeling van de mens; de fases in een mensenleving zullen tot de aftakeling zoals die momenteel bij mensen begint, rond dezelfde momenten plaatsvinden.

Er is een duidelijke afname in levensspanne zichtbaar tussen Genesis 5 en Genesis 11

Zoals Avater terecht opmerkt duiden de 120 genoemde jaren op de tijspanne tot de zondvloed.

Waaruit leid je dan af dat God degeneratie in heeft gevoerd? Enkel op de afname van de levensspanne?

Verwijderd schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 00:16:
Hier nog wat interessante links over hoge leeftijden:
...are there any extra-biblical refs to longevity BEFORE the flood?
Good question—Is there extra-biblical evidence for Post-flood longevity?

Ik snap werkelijk niets van deze links en wat het punt is dat je hiermee wil maken, gezien je standpunt in andere topics dat de wereld niet ouder dan 6.000 tot 10.000 jaar is en dat er degeneratie plaats zou vinden. Er worden hier koningen genoemd die na de zondvloed meer dan 1200 jaar regeerden. Dit is dus al langer dan de personen die genoemd zijn die voor de zondvloed leefden.
Wanneer ik de jaartallen van de eerste link neem, dan ... nou ja, regeerperioden van 43.200 jaren ...

[Verwijderd]

FirefoxAG schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 16:40:

Aan het eind van Genesis 5 wordt er melding van gemaakt dat Noach 500 was toen hij zijn zonen kreeg (of begon te krijgen). Begin Genesis 6 wordt er melding van die 120 jaar gemaakt. Daarna wordt er over gesproken dat Noach de vloed zou overleven, samen met zijn zoons.
Toen Noach 600 jaar was kwam de vloed.

Volgens eerdergenoemde interpretatie zou dit inhouden dat die 120 jaar inging vanaf Noach 480 jaar oud was. Even een stukkie nazoekwerk gedaan:

In sommige vertalingen zoals in "Het Boek" wordt er geschreven dat God de mensheid nog 120 jaar geeft om van de slechte weg af te gaan. Het probleem hiervan is dat het losstaat van de andere verzen in dat gedeelte. Dat is gelijk het nadeel van het boek het is niet makkelijk te lezen door vele interpretaties die soms uit de lucht komen vallen.

Om even te quoten

(1,6,1, 'Het aantal mensen op aarde groeide gestadig.');
(1,6,2, 'In die tijd lieten zonen van God het oog vallen op dochters van mensen. Onder de indruk van hun schoonheid, namen zij hen tot vrouw.');
(1,6,3, 'Toen zei de HERE: "Ik kan mijn Geest niet langer in de mens laten wonen, nu hij zich zo heeft misdragen. Ik geef hem nog 120 jaar om van zijn boze weg terug te keren."');
(1,6,4, 'In die tijd waren er reuzen op aarde. In de ogen van de mensen waren het beroemdheden, mannen van naam, geweldenaars!');
(1,6,5, 'Maar de HERE bekeek met afkeer het zondige gedrag van de mensen. Van al hun voornemens zag Hij dat de opzet boos was.');

De statenvertaling laat een veel lopender verhaal zien. Waarbij het veel duidelijker lijkt te gaan om de zonen van God en hun nakomelingen.

6:1
En het geschiedde, als de mensen op den aardbodem begonnen te vermenigvuldigen, en hun dochters geboren werden,
6:2
Dat Gods zonen de dochteren der mensen aanzagen, dat zij schoon waren, en zij namen zich vrouwen uit allen, die zij verkozen hadden.
6:3
Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren.
6:4
In die dagen waren er reuzen op de aarde, en ook daarna, als Gods zonen tot de dochteren der mensen ingegaan waren, en zich kinderen gewonnen hadden; deze zijn de geweldigen, die van ouds geweest zijn, mannen van name.
6:5
En de HEERE zag, dat de boosheid der mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.

Zoals ik het lees gaat het daarbij echt om Gods zonen en de hybriden. Dit is alleen niet logisch wanneer de zondvloed al over 120 jaar gaat plaatsvinden. Het zou dus heel goed mogelijk zijn dat de vervloeking al eerder heeft plaatgevonden omdat het niet chronologisch (zoals Avatar aanhaalde) gelezen hoeft te worden (niets duidt er ook op om dat te doen).

En om te bewijzen dat Noach en zijn zonen het zuivere genoom hadden konden ze veel ouder worden. Als je het er niet mee eens laat het maar horen .

Verwijderd schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 17:17:
Fate

Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt. Je moet er echter rekening mee houden dat evolutie een kern van waarheid bevat en dat de wetenschappelijke definitie van het woord aardig onderbouwd is. Volgende keer dus duidelijk aangeven wat je met het woord evolutie bedoelt anders kom je met de bovenstaande uitspraken in de problemen.

Ik bedoelde eigenlijk twee dingen. Na de zondvloed werd het perfecte genoom pas blootgesteld aan evolutie. Waarbij ik bedoel dat er het DNA zich gaat aanpassen aan de omgeving. In de eerste generaties zou je kunnen spreken van degeneratie van het perfecte genoom maar later zouden zou door het proces het genoom zich aanpassen aan lokale omstandigheden. Degeneratie is zeker van toepassing geweest op de mensheid maar ik denk dat daar allang geen sprake meer van is.

Als degeneratie echt een feit is zou het ook niet mogelijk moeten zijn om straks met menslijk DNA trukjes uit te halen en zo super mensen te creeëren.

[Verwijderd]

Opi

Ik snap werkelijk niets van deze links en wat het punt is dat je hiermee wil maken, gezien je standpunt in andere topics dat de wereld niet ouder dan 6.000 tot 10.000 jaar is en dat er degeneratie plaats zou vinden. Er worden hier koningen genoemd die na de zondvloed meer dan 1200 jaar regeerden. Dit is dus al langer dan de personen die genoemd zijn die voor de zondvloed leefden.
Wanneer ik de jaartallen van de eerste link neem, dan ... nou ja, regeerperioden van 43.200 jaren …

Mijn punt is dat er ook andere bronnen zijn die aangeven dat mensen vroeger ouder werden.

Verder is het niet mijn bedoeling om de bronnen als een argument te gebruiken voor de betrouwbaarheid van de bijbel(in ieder geval niet in dit topic), maar voor de hogere leeftijd van mensen voor en vlak na de zondvloed. Dus dat de leeftijden niet overeenkomen met de bijbel is niet echt een probleem, zolang deze bronnen maar hetzelfde patroon hebben: afname in leeftijd.

Als er degeneratie plaats zou vinden, dan zie ik niet in in hoeverre dit impact heeft op de ontwikkeling van de mens; de fases in een mensenleving zullen tot de aftakeling zoals die momenteel bij mensen begint, rond dezelfde momenten plaatsvinden.

Het heeft niet zozeer te maken met de ontwikkeling van de mens, maar met reproductie. Dus de kans dat een bevruchte cel zich ontwikkelt tot een "normaal reproducerend" menselijk wezen.

Fate

Ik bedoelde eigenlijk twee dingen. Na de zondvloed werd het perfecte genoom pas blootgesteld aan evolutie. Waarbij ik bedoel dat er het DNA zich gaat aanpassen aan de omgeving. In de eerste generaties zou je kunnen spreken van degeneratie van het perfecte genoom maar later zouden zou door het proces het genoom zich aanpassen aan lokale omstandigheden. Degeneratie is zeker van toepassing geweest op de mensheid maar ik denk dat daar allang geen sprake meer van is.[1]

Als degeneratie echt een feit is zou het ook niet mogelijk moeten zijn om straks met menslijk DNA trucjes uit te halen en zo super mensen te creëren.[2]

1. Eigenlijk wil je dus het onderstaande zeggen als ik het goed begrijp:
1. Voor de zondvloed vonden er geen mutaties(kopieer foutjes) plaats in het genoom van de mens.
2. Na de zondvloed traden deze mutaties wel op.

Nu ben ik eigenlijk benieuwd waarom je bovenstaande zo belangrijk vindt?

2. Als je evolutie(veranderingen in tijd RM+NS) z’n gang laat gaan verwacht ik geen supermensen, maar misschien kunnen intelligente wetenschappers het genoom zodanig veranderen dat we een soort van super mens krijgen.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 03-06-2006 00:54 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 00:00:
Opi
Mijn punt is dat er ook andere bronnen zijn die aangeven dat mensen vroeger ouder werden.

Dat vind ik dan een rare manier van een discussie ingaan. We hebben dit topic zien ontstaan uit een discussie van een ander topic, namelijk de leeftijd van de aarde van 6000 jaar. Die leeftijd bleek te zijn berekend met oa de leeftijden zoals die in de bijbel gegeven zijn. Nu hebben we een nieuw topic om op die leeftijden in te gaan en de vraag waarom die afgenomen zijn van 900 naar ~120 en dan kom je met een onderbouwende bron aan dat men vroeger ouder kon worden dan die 120...... wel 28.000 jaar.
Maar als ik dit topic dan weer fictief aan dat vorige topic vastbrei dan bewijst jou geciteerde bron dat je conclusie in dat andere topic niet klopt. En dat vind ik heel raar, want dezelfde bron bewijst je iig op 1 punt volstrekt ongelijk. En aangezien je zelf die bron hebt aangedragen, denk ik dat je nu toch een probleem hebt en daarmee in beide topics een problem hebt.

Ik ga iig verder nadenken over een reply op Firefox, want dat verdient íe welzeker (alleen wetenschappelijk gezien is een pyramide verbluffend simpel te bouwen, dus wederom zou ik toch willen aanraden eventuele wetenschappelijke 'feiten' niet in dit topic neer te zetten).

[edit]
Wetenschappelijk gezien is iemand die een bron gebruikt om zichzelf op 1 of andere manier tegen te spreken volledig buitenspel gezet. Maar we hebben het hier niet over wetenschap en een bron die mensen van 28.000 jaar beschrijft is IMHO....controversieel.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 03-06-2006 00:13 ]

[Verwijderd]

Ecteinascidin

Dat vind ik dan een rare manier van een discussie ingaan. We hebben dit topic zien ontstaan uit een discussie van een ander topic, namelijk de leeftijd van de aarde van 6000 jaar. Die leeftijd bleek te zijn berekend met oa de leeftijden zoals die in de bijbel gegeven zijn. Nu hebben we een nieuw topic om op die leeftijden in te gaan en de vraag waarom die afgenomen zijn van 900 naar ~120 en dan kom je met een onderbouwende bron aan dat men vroeger ouder kon worden dan die 120...... wel 28.000 jaar.
Maar als ik dit topic dan weer fictief aan dat vorige topic vastbrei dan bewijst jou geciteerde bron dat je conclusie in dat andere topic niet klopt. En dat vind ik heel raar, want dezelfde bron bewijst je iig op 1 punt volstrekt ongelijk. En aangezien je zelf die bron hebt aangedragen, denk ik dat je nu toch een probleem hebt en daarmee in beide topics een problem hebt.

Naar mijn weten gebruik ik de bijbel in het andere topic over de leeftijd van de aarde niet als argument voor een jonge aarde. Indien dat het geval was zou deze bron mijn argument aardig onderuit hebben gehaald door het geven van hogere leeftijden, wat uiteraard leidt tot een oudere aarde.

Persoonlijk geloof ik in een jonge(dit is trouwens een relatief begrip) aarde gebaseerd op de bijbel. Echter wil dit niet inhouden dat ik ditzelfde standpunt vertegenwoordig in ‘wetenschappelijke’ discussies, omdat er bijvoorbeeld te weinig of geen bewijs voor is. De wetenschap is namelijk op weg naar de waarheid. In het andere topic ben ik dus voornamelijk bezig met het ‘onderzoeken’ van de rekbaarheid van de argumentatie voor een oude aarde. Dat ik daar geïnteresseerd in ben heeft uiteraard met mijn standpunt te maken.

Ter verduidelijking: Ik kan bijvoorbeeld geloven dat de aarde een seconde geleden geschapen is met alles erop en eraan. Hier is echter geen bewijs voor, dus als ik mee wil doen met discussies over de leeftijd van de aarde in een wetenschappelijke context heeft het kenbaar maken van mijn standpunt weinig tot geen zin.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 00:51:
De wetenschap is namelijk op weg naar de waarheid.

Wat bedoel je hiermee? De wetenschap kan imho wel aannemelijk maken of bepaalde uitspraken waar zijn of niet, zoals bijv. de uitspraak "de aarde is circa 4.6 miljard jaar oud", of "de mens en de apen hebben dezelfde voorouder gehad". Maar ik zie geen reden om aan te nemen dat de wetenschap zich kan uitspreken over hoe het universum werkelijk in elkaar zit. In die zin leidt wetenschap dus niet naar waarheid. Want wetenschap verandert met de tijd; er komen steeds nieuwe theorieën bij en daarom verandert het wetenschappelijk wereldbeeld steeds. Stel dat er nooit een einde aan komt aan wat we kunnen weten, dan kan wetenschap ook nooit naar de waarheid leiden. En stel dat er wel ooit een einde aan wat we weten kan komen, dan nog steeds zal de wetenschap voorlopig niet naar de waarheid leiden. Zo bekeken is de bewering dat de wetenschap op weg is naar de waarheid dus een dubieuze uitspraak.

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 00:51:
De wetenschap is namelijk op weg naar de waarheid.

Op weg naar een waarheid die jij al hebt vastgesteld soms? Het moet haast wel, anders kan je niet zeggen dat de wetenschap er nu naar op weg is. Uiteraard zal deze waarheid aansluiten bij wat je nu gelooft, waarom geloof je het anders. Het is echter gevaarlijk en dus een wetenschappelijke doodzonde om naar een resultaat toe te werken, je loopt het risico feiten niet op hun waarde maar op hun gevolg te beoordelen.
Ecteinascidin heeft naar mijn mening volkomen gelijk als hij stelt dat het eigenaardig is dat je met verwijzingen aankomt over koningen die 24.000 jaar geleefd zouden hebben. Dit spreekt je beweringen in het "moedertopic" wel degelijk tegen. Ook nu bevestig je weer dat je in een jonge aarde geloofd.
Ik mag dus aannemen dat je de desbetreffende link die je hier plaatste zelf ook niet serieus neemt. Het is dan misschien een -andere- bron maar helaas ook een nietszeggende.

[Cheetah]

Opi schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 21:35:
Dit zou ik niet bestempelen als degeneratie maar als optimalisatie met als criterium minimalisatie van benodigde energie om te overleven.

Zoals ik hier al stelde:
Elk genetisch gebonden verlies van functionaliteit binnen een soort is genetische degeneratie.
Of het als nuttig kan worden beschouwd of niet doet er niet toe voor het begrip. Het is verlies.

Dit zijn ook spontane mutaties die inderdaad minder snel voor zullen komen. Maar hiermee erken je wel de mogelijkheid van evolutie in de ruimste zin van het woord.

Slechts omdat ik de mogelijkheid niet kan ontkennen, cq. geen bewijs kan geven dat het onmogelijk is. Ik denk ook dat het uberhaupt onmogelijk is om bewijs te leveren dat het onmogelijk is. Ik erken echter niet dat het reeel is, en zeker niet op de schaal waarin vereist voor de evolutietheorie zoals gepresenteerd.

Zoals ik al stelde: (Veelvuldige) additie van relevante genen op exact de juiste plaatsen is echter noodzakelijk voor de evolutietheorie. Daarzonder kom je nooit van "eenvoudge" eencellige naar complexe mens.
Ook de wetenschap heeft ontzettend veel moeite met het vinden van concrete, meetbare gevallen.

> Gezien de hoge kindersterfte, slechte medische voorzieningen en vele ziektes in het verleden werd de gemiddelde leeftijd flink gedrukt.

De eerste en de derde lijken mij voornamelijk voortkomend uit de tweede en deze voorzieningen waren er direct na de zondeval ook niet.

Het hele punt achter het verhaal is nu juist dat vanwege de mens toentertijd nabij "volmaaktheid" was en gezien er veel minder fysieke/genetiche degeneratie had plaatsgevonden dergelijke voorzieningen ook niet noodzakelijk waren.
Je hebt geen medische voorzieningen nodig als je nauwelijk vatbaar bent voor ziekten en afwijkingen.

> Als je ook in het verleden kijkt naar mensen die een beter / gezonder leven leidden (zoals adel, wetenschappers als Da Vinci bijv) dan waren leeftijden van 70 en 80 niet uitzonderlijk. Zelfs niet in het Europa van de middeleeuwen.

Ik denk net zo uitzonderlijk als 90-100 in de huidige westerse samenleving.

Heb je een bron om dit aannemelijk te maken? Waaruit maak jij op dat de lage (gemiddelde) levensverwachting van de mens in de middeleeuwen genengebonden was, en niet ten gevolge van externe (leef)omstandigheden?

Ik heb hier namelijk al eerder dat voorbeeld van die Namibier heden ten dage tegenover gezet:
* Afrikaan in Namibie: gem levensverwachting van 40 jaar.
* Zelfde Afrikaan in NL: gem levensverwachting van 80 jaar.

Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat die beperking van de gemiddelde levensduur in de middeleeuwen ligt aan iets anders dan de beperking van de gemiddelde levensduur van de Afrikaan in Namibie.

Als er degeneratie plaats zou vinden, dan zie ik niet in in hoeverre dit impact heeft op de ontwikkeling van de mens; de fases in een mensenleving zullen tot de aftakeling zoals die momenteel bij mensen begint, rond dezelfde momenten plaatsvinden.

De degeneratie waar ik over praat vind plaats van geslacht op geslacht. Het is exact hetzelfde principe als evolutie, maar dan in neerwaartse i.p.v. opwaartse spiraal. De nakomeling is minder volmaakt (genetisch gezien) dan zijn voorouder.

Gezien de diverse gevallen van selectieversmalling en bijbehorende inteelt waar Genesis melding van maakt (zoals bij Noach + familie die volgens de bijbel de enige menselijke overlevenden van de vloed waren) lijkt dit me absoluut niet onaannemelijk.

Waaruit leid je dan af dat God degeneratie in heeft gevoerd? Enkel op de afname van de levensspanne?

Genesis 3: 17 En tot Adam zei hij: „Omdat gij naar de stem van uw vrouw hebt geluisterd en van de boom zijt gaan eten waaromtrent ik u geboden had: ’Gij moogt daarvan niet eten’, is de aardbodem om uwentwil vervloekt. Met smart zult gij de opbrengst ervan eten al de dagen van uw leven. 18 En doornen en distels zal hij u voortbrengen, en gij moet de plantengroei van het veld eten. 19 In het zweet van uw aangezicht zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem terugkeert, want daaruit werdt gij genomen. Want stof zijt gij en tot stof zult gij terugkeren.”
in combinatie met:
Romeinen 5:12 Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden

Degeneratie ten gevolge van verlies van volmaaktheid... degeneratie die uiteindelijk tot de dood leidt.

Verwijderd schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 23:10:
In sommige vertalingen zoals in "Het Boek" wordt er geschreven dat God de mensheid nog 120 jaar geeft om van de slechte weg af te gaan. Het probleem hiervan is dat het losstaat van de andere verzen in dat gedeelte. Dat is gelijk het nadeel van het boek het is niet makkelijk te lezen door vele interpretaties die soms uit de lucht komen vallen.

Dat is in basis ongeveer dezelfde interpretatie als die ik eerder al gemotiveerd had.
120 jaar tot "het oordeel" in de vorm van de zondvloed.

In "het boek" wordt inderdaad nogal vrij geinterpreteerd zo nu en dan.
Ik prefereer zelf zo nauwkeurig mogelijke vertalingen voor dit soort in-depth nazoekwerk

Verwijderd schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 23:10:
De statenvertaling laat een veel lopender verhaal zien. Waarbij het veel duidelijker lijkt te gaan om de zonen van God en hun nakomelingen.

Dat klopt inderdaad, dat is de juiste interpretatie.
De zonen van God (gevallen engelen) en hun nakomelingen verergerden blijkbaar de situatie op aarde drastisch.

Zoals ik het lees gaat het daarbij echt om Gods zonen en de hybriden. Dit is alleen niet logisch wanneer de zondvloed al over 120 jaar gaat plaatsvinden. Het zou dus heel goed mogelijk zijn dat de vervloeking al eerder heeft plaatgevonden omdat het niet chronologisch (zoals Avatar aanhaalde) gelezen hoeft te worden (niets duidt er ook op om dat te doen).

Waarom trek je die conclusie? Het oordeel kwam over de gehele aarde:
Genesis 6: 6 En God gevoelde spijt dat hij mensen op de aarde gemaakt had, en het krenkte hem in zijn hart. 7 Daarom zei God: „Ik zal de mensen, die ik heb geschapen, van de oppervlakte van de aardbodem wegvagen, van mens tot huisdier, tot het zich bewegende gedierte en tot het vliegende schepsel van de hemel toe, want waarlijk, ik heb er spijt van dat ik hen heb gemaakt.” 8 Maar Noach vond gunst in de ogen van God.

Interessant is dat deze uitspraak dus wordt gedaan gedurende van het leven van Noach.
Er is geen exacte aanwijzing wanneer "de zonen van God" precies naar de aarde kwamen, maar het lijkt me aannemelijk dat God de daaruit voortvloeiende situatie een tijd heeft aangekeken voordat hij tot bovengenoemde conclusie kwam. Ik zie geen probleem met die 120 jaar...

Verwijderd schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 23:10:
Ik bedoelde eigenlijk twee dingen. Na de zondvloed werd het perfecte genoom pas blootgesteld aan evolutie. Waarbij ik bedoel dat er het DNA zich gaat aanpassen aan de omgeving. In de eerste generaties zou je kunnen spreken van degeneratie van het perfecte genoom maar later zouden zou door het proces het genoom zich aanpassen aan lokale omstandigheden. Degeneratie is zeker van toepassing geweest op de mensheid maar ik denk dat daar allang geen sprake meer van is.

Tussen de zondeval en de zondvloed zat volgens dateringen in de bijbel zeer ruim over de 1000 jaar. Gezien er onder de mens na de zondeval inteelt was (wat degeneratie versnelt) zal er ook in de periode direct na de zondeval sprake zijn geweest van degeneratie.
Een tweede grote selectieversmalling (met dito inteelt) vond plaats bij de vloed. Je ziet dan ook de leeftijden van mensen die na de vloed geboren werden in Genesis drastisch afnemen.
Een tabelletje van de leeftijden in de geslachtslijn t/m jacob:

code:

LEVENSDUUR VAN DE PATRIARCHEN
  Naam         Genesis      Levensduur

  Adam          5:5           930
  Seth          5:8           912
  Enos          5:11          905
  Kenan         5:14          910
  Mahalalel     5:17          895
  Jered         5:20          962
  Henoch        5:23          365
  Methusalah    5:27          969
  Lamech        5:31          777
  Noach         9:29          950
  Sem          11:10, 11      600
  Arpachsad    11:12, 13      438
  Selah        11:14, 15      433
  Heber        11:16, 17      464
  Peleg        11:18, 19      239
  Rehu         11:20, 21      239
  Serug        11:22, 23      230
  Nahor        11:24, 25      148
  Terah        11:32          205
  Abraham      25:7           175
  Isaäk        35:28          180
  Jakob        47:28          147

Als degeneratie echt een feit is zou het ook niet mogelijk moeten zijn om straks met menslijk DNA trukjes uit te halen en zo super mensen te creeëren.

Waarom stel je dat zo?

Verwijderd schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 00:51:
Persoonlijk geloof ik in een jonge(dit is trouwens een relatief begrip) aarde gebaseerd op de bijbel.

Je kunt je afvragen of dit ook volgens de bijbel een realistisch uitgangspunt is
Zoals je eerder zelf al stelde duurde de 6e scheppingsdag geen letterlijke dag. De scheppings"dagen" duiden op scheppingsperiodes (een afgesloten periode per "dag"). Deze periodes kunnen relatief kort, maar misschien ook wel vele duizenden, misschien wel miljoenen jaren geduurd hebben.

Neem de 7e dag (Gods rustdag). Volgens de bijbel bevinden we ons sinds de laatste schepping (Eva) in de 7e dag... die 7e dag wordt in Genesis namelijk nergens afgesloten, zoals wel met de voorgaande dagen gebeurde. Sinds de schepping van Eva zijn er volgens bijbelse chronologie in ieder geval al ruim 6000 jaar verstreken.
Alleen de 7e "dag" duurt nu volgens de bijbel dus al ruim 6000 jaar (en is nog niet ten einde)! We hebben geen enkele reden om aan te nemen dat de andere "dagen" korter waren, en het lijkt me zeker niet onaannemelijk dat ze zelfs langer waren.

De jonge aarde theorie is een mogelijkheid, maar absoluut geen vereiste voor het bijbelse scheppingsverslag.

noguru schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 04:51:
Op weg naar een waarheid die jij al hebt vastgesteld soms? Het moet haast wel, anders kan je niet zeggen dat de wetenschap er nu naar op weg is. Uiteraard zal deze waarheid aansluiten bij wat je nu gelooft, waarom geloof je het anders. Het is echter gevaarlijk en dus een wetenschappelijke doodzonde om naar een resultaat toe te werken, je loopt het risico feiten niet op hun waarde maar op hun gevolg te beoordelen.

Helaas is dat menseigen, ook bij wetenschappers. Veel wetenschappers houden er naturalistische visies op na en hun aannames, axioma's en uitspraken zijn heel duidelijk hierdoor gekleurd.

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 03-06-2006 09:58 ]

[noguru]

FirefoxAG schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 09:40:

[...]

Helaas is dat menseigen, ook bij wetenschappers. Veel wetenschappers houden er naturalistische visies op na en hun aannames, axioma's en uitspraken zijn heel duidelijk hierdoor gekleurd.

Nu begrijp je me toch verkeerd ben ik bang. Ik zal niet bestrijden dat dit menseigen is en zeker niet dat wetenschappers mensen zijn. Dit wil echter niet zeggen dat de wetenschap daarmee gekleurd is. Het hele wetenschappelijke "systeem" is juist bedoeld om dat te voorkomen. Onderzoekers die "gekleurde" en onjuiste resultaten presenteren vallen vroeg of laat door de mand omdat anderen die resultaten niet kunnen reproduceren.

Ik vraag me ook af waarom je juist wetenschappelijke uitspraken gekleurd noemt. De wetenschap heeft z'n aanhangers onder alle geloven en culturen, welke kleur is dat dan?
Er zijn op deze aarde meer mensen die geen christen zijn dan wel, is daarmee dit hele topic dan niet een schoolvoorbeeld van een gekleurde visie?

[ Voor 10% gewijzigd door noguru op 03-06-2006 10:24 ]

[Verwijderd]

Bacterie

Wat bedoel je hiermee?[1] De wetenschap kan imho wel aannemelijk maken of bepaalde uitspraken waar zijn of niet, zoals bijv. de uitspraak "de aarde is circa 4.6 miljard jaar oud", of "de mens en de apen hebben dezelfde voorouder gehad".[2]

1. Dat we steeds beter de waarneembare natuur kunnen beschrijven met behulp van modellen door het toenemen van onze kennis over de natuur.
2. In hoeverre kunnen ze het aannemelijk maken? In hoeverre kan de wetenschap uitsluiten dat er andere modellen zijn die dezelfde set aan data kunnen verklaren en tot andere uitspraken komen?

Maar ik zie geen reden om aan te nemen dat de wetenschap zich kan uitspreken over hoe het universum werkelijk in elkaar zit.

In die zin leidt wetenschap dus niet naar waarheid. Want wetenschap verandert met de tijd; er komen steeds nieuwe theorieën bij en daarom verandert het wetenschappelijk wereldbeeld steeds. Stel dat er nooit een einde aan komt aan wat we kunnen weten, dan kan wetenschap ook nooit naar de waarheid leiden. En stel dat er wel ooit een einde aan wat we weten kan komen, dan nog steeds zal de wetenschap voorlopig niet naar de waarheid leiden. Zo bekeken is de bewering dat de wetenschap op weg is naar de waarheid dus een dubieuze uitspraak.

Het blijft uiteraard de vraag of de wetenschap uiteindelijk leidt tot de absolute waarheid.

Noguru

Op weg naar een waarheid die jij al hebt vastgesteld soms?[1] Het moet haast wel, anders kan je niet zeggen dat de wetenschap er nu naar op weg is. Uiteraard zal deze waarheid aansluiten bij wat je nu gelooft, waarom geloof je het anders.[2] Het is echter gevaarlijk en dus een wetenschappelijke doodzonde om naar een resultaat toe te werken, je loopt het risico feiten niet op hun waarde maar op hun gevolg te beoordelen. [3]
Ecteinascidin heeft naar mijn mening volkomen gelijk als hij stelt dat het eigenaardig is dat je met verwijzingen aankomt over koningen die 24.000 jaar geleefd zouden hebben. Dit spreekt je beweringen in het "moedertopic" wel degelijk tegen. Ook nu bevestig je weer dat je in een jonge aarde geloofd. [4]
Ik mag dus aannemen dat je de desbetreffende link die je hier plaatste zelf ook niet serieus neemt. Het is dan misschien een -andere- bron maar helaas ook een nietszeggende.[5]

1. Ik geloof inderdaad dat ik de bron van waarheid gevonden heb. Wat trouwens niet inhoudt dat ik de absolutie waarheid in pacht heb.
2. Ik neem aan dat de wetenschap nog op weg is naar de waarheid, niet omdat ik de waarheid vastgesteld heb, maar omdat ik zelf ook nog op weg ben. Dat ik geloof dat je de ‘waarheid’ vooral moet zoeken in een andere richting doet hier niks van af.
3. Wetenschappelijke doodzonde? Neem bijvoorbeeld de wetenschappers die werken aan een string theory die zowel de relativiteits theorie als het standaard model zou moeten bevatten. Dit zonder enig empirisch bewijs. Ze zijn daarom ook hevig op zoek naar experimenten die kunnen aantonen dat de string theory inderdaad met de realiteit overeen komt. Nu ben ik benieuwd in welke mate deze mensen wetenschappelijk bezig zijn volgens jou.
4. Jullie willen graag dat ik een absoluut standpunt inneem wat betreft de leeftijd van de aarde, maar dat ga ik niet doen, omdat ik weet dat mijn kennis daarvoor nog te beperkt is. Ik geloof echter dat de aarde jong(relatief begrip) is in de zin van dat het aantal generaties mensen op deze aarde klein is.
5. Ah dus de bron is nietszeggend, omdat het volgens jou niet overeenkomt met mijn geloof?

FirefoxAG

Je kunt je afvragen of dit ook volgens de bijbel een realistisch uitgangspunt is
Zoals je eerder zelf al stelde duurde de 6e scheppingsdag geen letterlijke dag. De scheppings"dagen" duiden op scheppingsperiodes (een afgesloten periode per "dag"). Deze periodes kunnen relatief kort, maar misschien ook wel vele duizenden, misschien wel miljoenen jaren geduurd hebben.[1]

Neem de 7e dag (Gods rustdag). Volgens de bijbel bevinden we ons sinds de laatste schepping (Eva) in de 7e dag... die 7e dag wordt in Genesis namelijk nergens afgesloten, zoals wel met de voorgaande dagen gebeurde. Sinds de schepping van Eva zijn er volgens bijbelse chronologie in ieder geval al ruim 6000 jaar verstreken.
Alleen de 7e "dag" duurt nu volgens de bijbel dus al ruim 6000 jaar (en is nog niet ten einde)! We hebben geen enkele reden om aan te nemen dat de andere "dagen" korter waren, en het lijkt me zeker niet onaannemelijk dat ze zelfs langer waren.[2]

De jonge aarde theorie is een mogelijkheid, maar absoluut geen vereiste voor het bijbelse scheppingsverslag.3

1. Als ik het woord ‘dag’ lees in de bijbel dan ga ik ervan uit dat het dag(licht) en nacht(donker) werd. Niet meer niet minder. Het zou dus kunnen dat de eerste dag een seconde/uur/maand/jaar/eeuw duurde, gezien vanuit ons tijdsbegrip.
2. Op zich een interessante gedachte. Misschien moet je die zevende dag ook meer uit geestelijk oogpunt zien. Geestelijke duisternis naar de zondeval. Licht gaat op bij de geboorte van Jezus(de morgenster). Etc…
3. Inderdaad. Want wat is jong en oud? Is het niet een volledig relatief begrip?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 13:27:
1. Dat we steeds beter de waarneembare natuur kunnen beschrijven met behulp van modellen door het toenemen van onze kennis over de natuur.

Een theorie die de werkelijkheid beter beschrijft is bruikbaarder maar niet warer.

2. In hoeverre kunnen ze het aannemelijk maken? In hoeverre kan de wetenschap uitsluiten dat er andere modellen zijn die dezelfde set aan data kunnen verklaren en tot andere uitspraken komen?

Misschien helemaal niet, maar uitspraken kunnen wel waarschijnlijker of onwaarschijnlijker gemaakt worden.

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 13:27:
3. Wetenschappelijke doodzonde? Neem bijvoorbeeld de wetenschappers die werken aan een string theory die zowel de relativiteits theorie als het standaard model zou moeten bevatten. Dit zonder enig empirisch bewijs. Ze zijn daarom ook hevig op zoek naar experimenten die kunnen aantonen dat de string theory inderdaad met de realiteit overeen komt. Nu ben ik benieuwd in welke mate deze mensen wetenschappelijk bezig zijn volgens jou

Ja, dat zijn ze volgens mij wel. Er wordt onderkend dat er inderdaad geen empirisch bewijs is. Daar heb je gelijk in. Dat men vervolgens zoekt naar dat bewijs is nog niet naar het resultaat toe werken. Dat zou pas zo zijn als experimenten die de stringtheorie tegenspreken genegeerd worden. Ik zelf weet trouwens ook niet wat ik nou van die stringtheorie moet denken, ik begrijp er namelijk niet zoveel van.

Als je een jonge aarde wil bewijzen (bewijzen die in het moedertopic wel beloofd zijn maar naar mijn mening nooit genoemd, maar dit terzijde) zal je een andere verklaring moeten vinden voor al die verschijnselen die wel wijzen op een oude aarde. Als je degeneratie van de mens wil aantonen op grond van de bijbel en je laat de wetenschappelijke realiteit buiten beschouwing, dan is dat een puur theologische discussie. Daar is natuurlijk niks op tegen, maar het is geen weg naar de "waarheid".

4.5. Ah dus de bron is nietszeggend, omdat het volgens jou niet overeenkomt met mijn geloof?

Nee dat heb ik niet gezegd. Het zou ook niet netjes zijn van mij om te pretenderen te weten wat jij precies gelooft.
Ik vind het een nietszeggende bron omdat je dus jezelf tegenspreekt door er mee te komen. Ik neem aan dat je er zelf ook niet vanuit gaat dat er ooit mensen 20.000+ jaar hebben geleefd. Aangezien niemand dat hier doet (zo ja, laat het weten) lijkt het me dus nietszeggend/nutteloos in deze discussie.

Ikzelf vind de bron zeker nietszeggend, het had naar mijn mening ook door de gebroeders Grimm bedacht kunnen zijn.

[Cheetah]

noguru schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 10:22:
Nu begrijp je me toch verkeerd ben ik bang. Ik zal niet bestrijden dat dit menseigen is en zeker niet dat wetenschappers mensen zijn. Dit wil echter niet zeggen dat de wetenschap daarmee gekleurd is. Het hele wetenschappelijke "systeem" is juist bedoeld om dat te voorkomen. Onderzoekers die "gekleurde" en onjuiste resultaten presenteren vallen vroeg of laat door de mand omdat anderen die resultaten niet kunnen reproduceren.

Ik vraag me ook af waarom je juist wetenschappelijke uitspraken gekleurd noemt. De wetenschap heeft z'n aanhangers onder alle geloven en culturen, welke kleur is dat dan?

De Naturalistische & evolutionistische kleur.
Ik ben het met je eens dat dit niet zou moeten gebeuren, maar in de praktijk worden ontdekkingen die worden gedaan defacto binnen het naturalistisch/evolutionair kader geinterpreteerd, vaak zelfs zonder een blik te werpen op alternatieve mogelijkheden en tegenargumenten.

Neem bijvoorbeeld de ondekking van die Tiktaalik recentelijk, direct aangehaald en groot in het nieuws gebracht als 1 van de sterke argumenten voor de evolutie van vis > landdier:
* De wetenschappers die 'm vonden waren op zoek naar een missing link tussen land- en zeedieren
* Ze vinden vervolgens de Tikaalik en interpreteren hem meteen als betreffende ontbrekende schakel, te zien in dit plaatje.

Ik ben geen wetenschapper, maar de volgende relevante vragen (die zelfs ik kan bedenken) lijken me toch wel interessant de interpretatie van dit dier als evolutionaire missing link:
* Hoe is Tiktaalik gedateerd?
* Hoe is Tiktaalik gelinkt aan andere vondsten/fossielen? Binnen het evolutionair kader (zie plaatje)?
* Zijn er aanwijzingen voor een "bronsoort" in dat gebied?
* Zijn er aanwijzingen voor een "vervolgsoort" in dat gebied?
* Zijn er in de (oudere) aardlagen onder Tiktaalik landdieren gevonden? Zo ja, dan maakt het de vondst als link tussen zeedieren en landdieren erg onaannemelijk.

* Ofwel: welke echte reden heb ik om Tiktaalik te interpreteren als voorouder van de landdieren, in plaats van gewoon als any andere uitgestorven diersoort? Wat zijn eventuele tegenargumenten? Waarom horen we die niet, maar wordt Tiktaalik wel door wetenschappers met veel bombarie gepresenteert als de missing link?

Zie ook hier voor e.e.a. aan serieuze - wetenschappelijke - tegenargumenten voor Tiktaalik als missing link: http://www.earthhistory.o...-issues/tiktaalik-roseae/

En daar heb je dus precies wat ik bedoel. Tiktaalik is nooit objectief bekeken als gewoon een "vondst", maar meteen geinterpreteerd binnen het evolutionair kader als de zo graag gewenste en lange tijd gezochte missing link.
Dit is een typisch geval van wat jij zelf als wetenschappelijke doodzonde aanmerkt: bewust toewerken naar een resultaat dat in jouw geest reeds vaststaat > namelijk dat vissen de voorouders van de tetrapod waren... en deze werkwijze, inclusief "resultaat", wordt door vele wetenchappers publiekelijk erkent en be-applaudiseerd.

Er zijn op deze aarde meer mensen die geen christen zijn dan wel, is daarmee dit hele topic dan niet een schoolvoorbeeld van een gekleurde visie?

Ja, maar ik beweer - ondanks ik in staat ben de verschillende visies te volgen omdat ik ze beide onderzocht heb - niet dat mijn visie hier ongekleurd is.
Waar het mij echter om gaat is dat "de wetenschap" aan het publiek aangeeft een ongekleurde visie te presenteren, maar dit i.m.h.o. absoluut niet waar is: naturalisme is het defacto uitgangspunt...

Maar dit gaat een tikkie off-topic denk ik...

Verwijderd schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 13:27:
1. Als ik het woord ‘dag’ lees in de bijbel dan ga ik ervan uit dat het dag(licht) en nacht(donker) werd. Niet meer niet minder. Het zou dus kunnen dat de eerste dag een seconde/uur/maand/jaar/eeuw duurde, gezien vanuit ons tijdsbegrip.

Het woord "dag" wordt in de bijbel ook vaker gebruikt om het begrip "afgebakende periode" mee aan te duiden. Zoals je zelf ook al aangaf werden Adam en Eva aan het eind van de zesde "dag" geschapen. Dat betekent dat:
1. de 6e "dag" al aan de gang was voor de schepping van Adam (schepping van o.a. de "huisdieren")
2. de 6e "dag" voortduurde tot en met de schepping van Eva, een tijd na de schepping van Adam (zie ook Gen 6:19-21 > Eva werd pas geschapen nadat Adam door onderzoek van de dieren tot de ontdekking kwam dat ze allen een partner hadden en hij zelf (nog) niet)
De 6e dag duurde dus zeker een stuk langer dan een letterlijke aardse dag van 24 uur (zoals echte creationisten geloven dat 't zit).

2. Op zich een interessante gedachte. Misschien moet je die zevende dag ook meer uit geestelijk oogpunt zien. Geestelijke duisternis naar de zondeval. Licht gaat op bij de geboorte van Jezus(de morgenster). Etc…

Er is geen reden om aan te nemen dat de 7e "dag" in een andere context wordt geplaatst dan de voorgaande 6 "dagen".
Over de 7e dag werd het volgende gezegd: Genesis 2: 2 En tegen de zevende dag kwam God tot de voltooiing van zijn werk dat hij gemaakt had, en hij ging ertoe over op de zevende dag te rusten van al zijn werk dat hij gemaakt had. 3 Voorts zegende God de zevende dag en hij heiligde die, omdat hij daarop is blijven rusten van al zijn werk, dat God geschapen heeft om [het] te maken.

We zien hier dus dat God gedurende de 7e dag geen scheppingswerkzaamheden meer zou verrichten... dat in combinatie met het feit dat de 7e dag nooit wordt afgesloten (zoals de voorgaande 6 dagen) duidt er op dat we ons momenteel nog steeds in deze "rustdag" zouden bevinden... reeds 6000+ jaar
Let ook op de onvoltooid tegenwoordige tijd in vers 3: is blijven rusten.

3. Inderdaad. Want wat is jong en oud? Is het niet een volledig relatief begrip?

Het is inderdaad een relatief begrip, maar wat ik duidelijk probeer te maken is dat een "jonge aarde" (van enkele duizenden jaren oud) niet per definitie noodzakelijk is bij een iets andere interpretatie van het woord "dag" dan als aardse 24 uurs cyclus (namelijk als "afgebakende periode").
Ook volgens Genesis zou de aarde zodoende veel ouder dan enkele duizenden jaren kunnen zijn.

An sich maakt het me niet superveel uit, en ik zal gaan voor de theorie die het best aannemelijk gemaakt kan worden met staafbare argumenten

[ Voor 16% gewijzigd door Cheetah op 03-06-2006 16:50 ]

[Cheetah]

noguru schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 15:56:
Er wordt onderkend dat er inderdaad geen empirisch bewijs is. Daar heb je gelijk in. Dat men vervolgens zoekt naar dat bewijs is nog niet naar het resultaat toe werken. Dat zou pas zo zijn als experimenten die de stringtheorie tegenspreken genegeerd worden.

Plaats dit argument van je nu in het verband opwaartse evolutie en m.n. in het verband abiogenese
Dan begrijp je waarschijnlijk wat ik bedoel...

Als je degeneratie van de mens wil aantonen op grond van de bijbel en je laat de wetenschappelijke realiteit buiten beschouwing, dan is dat een puur theologische discussie. Daar is natuurlijk niks op tegen, maar het is geen weg naar de "waarheid".

Even voor mijn beeldvorming: wat is de wetenschappelijke realiteit m.b.t. degeneratie of non-degeneratie van de mens? Degeneratie is namelijk een onderdeel van wat wij allen verstaan onder "evolutie" in het kader van verandering van leven.

[ Voor 3% gewijzigd door Cheetah op 03-06-2006 16:44 ]

[noguru]

FirefoxAG schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 16:43:
[...]
Plaats dit argument van je nu in het verband opwaartse evolutie en m.n. in het verband abiogenese
Dan begrijp je waarschijnlijk wat ik bedoel...

Nee, zou je het zelf willen uitleggen?

[...]
Even voor mijn beeldvorming: wat is de wetenschappelijke realiteit m.b.t. degeneratie of non-degeneratie van de mens? Degeneratie is namelijk een onderdeel van wat wij allen verstaan onder "evolutie" in het kader van verandering van leven.

Er is volgens mij geen wetenschappelijke realiteit w.b.t. degeneratie, die mag jij aantonen als je wil.

De Naturalistische & evolutionistische kleur.
Ik ben het met je eens dat dit niet zou moeten gebeuren, maar in de praktijk worden ontdekkingen die worden gedaan defacto binnen het naturalistisch/evolutionair kader geinterpreteerd, vaak zelfs zonder een blik te werpen op alternatieve mogelijkheden en tegenargumenten.

Aha, maar mijn vraag is dus, wat is dan dat zgn. naturalistisch/evolutionaire kader? Iedereen die niet binnen het bijbels/christelijk kader valt ??

Btw, die alternatieve mogelijkheden heb je al vaker in diverse topics genoemd (zonder ze feitelijk hard te maken) zonder echt overtuigend te zijn naar mijn mening. Bovendien is deze discussie (evolutie vs. degeneratie) offtopic. Je hebt aangekondigd hierover een nieuw topic te willen openen, dus doe dat of hou er over op. Ik praat dan graag verder.

edit: Ik werk zelf in de genetica, ga daarbij dagelijks uit van het verschijnsel evolutie. Volgens jou ben ik zeker een naturalist, echter als ik bewijs vind waarmee ik de evolutie-theorie om ver kan werpen dan ga ik dat zeker niet negeren. Dat zou mij namelijk wereldberoemd en rijk maken! Ik geef geen ruk om welk kader dan ook, het is dan ook niet het kader dat ik verdedig.

[ Voor 12% gewijzigd door noguru op 03-06-2006 22:14 ]

[Cheetah]

noguru schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 21:58:
> Plaats dit argument van je nu in het verband opwaartse evolutie en m.n. in het verband abiogenese

Nee, zou je het zelf willen uitleggen?

1. Men ontkent dat er geen empirisch bewijs voor is, terwijl men dit bewijs tegelijkertijd niet kan leveren
2. Men ontkent dat experimenten ermee het "tegendeel" aantonen, in de vorm dat de uitkomsten niet voldoen aan de verwachting... zij het abiogenese (geen spontane vorming van celonderdelen of cellen), zij het opwaartse evolutie binnen het dierenrijk (geen spontane additie van nieuwe genetische informatie en toenemende complexiteit)

Er is volgens mij geen wetenschappelijke realiteit w.b.t. degeneratie, die mag jij aantonen als je wil.

Ik vind het vreemd dat je dit stelt, zeker als zijnde werkzaam binnen de genetica.
Beschadiging en verlies van genetische informatie zijn zaken die ik nog niet ontkent heb gezien. Sterker nog dit is, naast "horizontale" mutatie, de enige vorm van "evolutie" die tot nu toe hard aangetoond is. Deze vorm van "evolutie" wordt ook wel degeneratie genoemd, omdat er daarbij sprake is van verlies aan genen, of verlies aan "correcte" genetische informatie, waarbij vaak verlies aan functionaliteit optreed.
Beroemde voorbeelden van "evolutie" (zoals niet (meer) vliegende aalschovervarieteiten en blinde grotdiervarieteiten) zijn voorbeelden van (genetische) degeneratie en functieverlies, niet van opwaartse evolutie door additie van nieuwe functies.

Aha, maar mijn vraag is dus, wat is dan dat zgn. naturalistisch/evolutionaire kader? Iedereen die niet binnen het bijbels/christelijk kader valt ??

Nee, iedereen die (exclusief) binnen het volgende kader denkt:
Wikipeda:

Naturalisme binnen de filosofie
Binnen de wetenschapsfilosofie was "naturalisme" tot de jaren twintig van de twintigste eeuw een term voor de positie die tegengesteld was aan die van het Idealisme. Het Idealisme meende dat de hele werkelijkheid één groot bewustzijn was, een subject; naturalisme daarentegen dat de werkelijkheid slechts een autonoom object was, de Natuur. Nadat het Idealisme veel aan aanhang had verloren, werd "naturalisme" een meer algemene term voor alle soorten filosofie die een strikt "natuurlijke" interpretatie van de werkelijkheid proberen te geven. "Bovennatuurlijke" verklaringen worden zoveel mogelijk uitgesloten. Het naturalisme is zeer dominant binnen de westerse natuurwetenschap. [...] Later is de evolutietheorie een grote rol gaan spelen als naturalistische verklaring voor de oorsprong van het leven.

In de naturalistische denkvisie wordt 1 mogelijkheid al bij voorbaat uitgesloten: leven = veroorzaakt.
Deze naturalistische visie is echter niet wetenschappelijk, maar zoals Wikipeda terecht stelt filosofisch. Echte wetenschap is op zoek naar de waarheid en houdt daarbij alle opties open, tenzij bewezen niet reeel te zijn. 1 van de twee mogelijke opties (vanzelf ontstaan vs veroorzaakt) wordt echter bij voorbaat uitgesloten (en waar mogelijk doodgezwegen), zonder daar redelijke (tegen) argumenten voor te geven.

Alle wetenschap die vanuit deze filosofie werkt begaat de doodzonde die jij eerder noemde: bewust toewerken naar een resultaat dat in jouw geest reeds vaststaat > namelijk dat "moedertje natuur" de enige acceptabele verklaring voor leven op aarde is, strakker toegespitst: dat abiogenese + de evolutietheorie de enige acceptabele verklaring voor het leven op aarde is...

Voor het uitgangspunt "leven = veroorzaakt" is een bijbels/Christelijk kader overigens absoluut niet noodzakelijk (dat heb ik al eerder beargumenteerd). Het bijbels/christelijk standpunt is slechts een van de mogelijke verklaringen voor "leven = veroorzaakt".

Btw, die alternatieve mogelijkheden heb je al vaker in diverse topics genoemd (zonder ze feitelijk hard te maken) zonder echt overtuigend te zijn naar mijn mening. Bovendien is deze discussie (evolutie vs. degeneratie) offtopic. Je hebt aangekondigd hierover een nieuw topic te willen openen, dus doe dat of hou er over op. Ik praat dan graag verder.

Je hebt gelijk, dit is een meta-discussie. Ik denk dat het idd beter is dit in het nog aan te maken topic te bespreken (wss doe ik dat morgen even). Ik denk trouwens ook niet dat "evolutie vs degeneratie" een juiste term is. Degeneratie is een vorm van evolutie (in de ruimere betekenis van het woord: verandering)... het is wel een kracht die tegengesteld werkt aan opwaartse evolutie zoals vereist binnen het Darwinistisch/evolutionistisch kader. Ik zal even kijken hoe ik het inkleed in de topicstart.

edit: Ik werk zelf in de genetica, ga daarbij dagelijks uit van het verschijnsel evolutie. Volgens jou ben ik zeker een naturalist, echter als ik bewijs vind waarmee ik de evolutie-theorie om ver kan werpen dan ga ik dat zeker niet negeren. Dat zou mij namelijk wereldberoemd en rijk maken! Ik geef geen ruk om welk kader dan ook, het is dan ook niet het kader dat ik verdedig.

Geloof me, maak je dan alvast klaar voor een muur van onwil met als belangrijkste motto: wij hoeven niet te bewijzen dat opwaartse evolutie kan of daadwerkelijk is gebeurd (op de vereiste schaal), bewijs jij maar eens dat het niet kan
De wetenschappelijkheid van die manier argumentatie, waarbij de bewijslast verschoven wordt hoef ik denk ik niet uit te leggen

Mocht je ooit een verandering van gedachten ondergaan: een aardig aantal wetenschappers ging je voor, met als netto effect dat ze werden weggezet als "creationist" en (samen met hun argumentatie) niet meer serieus werden genomen. Ooit van de term "roepende in de woestijn" gehoord?
John Sanford is een van die wetenschappers, en net als jou geneticus, dus misschien is het interessant voor je om zijn recente werk op dat gebied eens door te lezen.

[ Voor 39% gewijzigd door Cheetah op 04-06-2006 09:26 ]

[Verwijderd]

Ooit wel eens aan gedacht dat naturalisme wel helemaal niet het goede woord is voor de mensen in dit topic die je keer op keer terecht wijzen? Positivisme lijkt me een stuk gepaster aangezien niemand in dit topic op voorhand een schepper uitsluit. Wat iedereen wel concludeert is dat er geen enkel bewijs in de richting van die schepper wijst. Dat is echter iets anders dan die mogelijkheid bij voorbaat uitsluiten.

Kortom: je bent weer lekker bezig mensen zonder reden in de verkeerde hokjes te stoppen.

[noguru]

FirefoxAG schreef op zondag 04 juni 2006 @ 01:55:


Ik vind het vreemd dat je dit stelt, zeker als zijnde werkzaam binnen de genetica.
Beschadiging en verlies van genetische informatie zijn zaken die ik nog niet ontkent heb gezien. Sterker nog dit is, naast "horizontale" mutatie, de enige vorm van "evolutie" die tot nu toe hard aangetoond is. Deze vorm van "evolutie" wordt ook wel degeneratie genoemd, omdat er daarbij sprake is van verlies aan genen, of verlies aan "correcte" genetische informatie, waarbij vaak verlies aan functionaliteit optreed.
Beroemde voorbeelden van "evolutie" (zoals niet (meer) vliegende aalschovervarieteiten en blinde grotdiervarieteiten) zijn voorbeelden van (genetische) degeneratie en functieverlies, niet van opwaartse evolutie door additie van nieuwe functies.

Oude argumenten die je al eerder hebt genoemd in het evolutie vs. creatie topic. Ogen hebben geen functie in het donker, waarom spreek je van functieverlies. Verder zijn misschien de tastorganen better ontwikkeld in die grot. Is dat ook degeneratie? Dat mijn appendix is gedegenereerd ok, maar die is nog steeds niet zonder functie he. Degeneratie als mechanisme voor evolutie is volgens mij zeker niet bewezen nee.

Geloof me, maak je dan alvast klaar voor een muur van onwil met als belangrijkste motto: wij hoeven niet te bewijzen dat opwaartse evolutie kan of daadwerkelijk is gebeurd (op de vereiste schaal), bewijs jij maar eens dat het niet kan
De wetenschappelijkheid van die manier argumentatie, waarbij de bewijslast verschoven wordt hoef ik denk ik niet uit te leggen

Toch vreemd dat jij dit beter denkt te weten dan ik. Ik zit iedere dag in dat wereldje. (dat trouwens supercompetatief is, echt een sprookje dat ze elkaar zouden napraten) Ik kan heel makkelijk een muur van onwil breken door simpelweg een paar argumenten te noemen dit niet weerlegbaar zijn. Die moet je dan wel hebben natuurlijk:)

Mocht je ooit een verandering van gedachten ondergaan: een aardig aantal wetenschappers ging je voor, met als netto effect dat ze werden weggezet als "creationist" en (samen met hun argumentatie) niet meer serieus werden genomen. Ooit van de term "roepende in de woestijn" gehoord?
John Sanford is een van die wetenschappers, en net als jou geneticus, dus misschien is het interessant voor je om zijn recente werk op dat gebied eens door te lezen.

Heb het gecheckt, maar waarom kom je nou met zo'n link. Wat denk je aan te tonen met de link van 1 onderzoeker. Ik denk dat ik je honderden links kan geven van artikelen die dit allemaal tegenspreken. Artikelen die dus niet zijn gemotiveerd vanuit een bijbels/christelijke visie of wat voor visie dan ook.
Hij komt meteen met het entropy/thermodynamische argument terwijl dat al zo vaak weerlegd is, zucht...
Ook linkt hij op pagina 1 al naar M.Behe als ondersteunend bewijs. Nog zo'n "biochemicus" die meent dat al zijn collegas ongelijk hebben hoewel hij hun vragen over het immuunsysteem niet kan/wil beantwoorden.
En dan verwijt je de wetenschap selectief met de feiten om te gaan...die bal kaats ik nu dus naar je terug.

Maar dit is allemaal offtopic

[ Voor 5% gewijzigd door noguru op 04-06-2006 10:57 ]

[Iblies]

Oud worden heeft weinig te maken met deze tijd,
van de grieken en romeinen is aangetoond dat ze 70 jaar werden,
Michelangelo is 89 geworden, en zo zijn er wel meer di een hoge leeftijd hebben gehaald zonder medische hulpmiddelen die vandaag de dag aanwezig zijn.

Verder is Genisis een boek van het oude testament, ruim geschreven voor christus,
en het boek letterlijk nemen? Ala, ieder zijn ding. Mensen gaan afrekenen die een boodschap halen uit de genisis omdat je bepaalde passages niet letterlijk kunt nemen snap ik helemaal niet.

De wereld is gecreeerd in zeven dagen, maar wat precies?

• Dag een, licht
• Dag twee, de hemel
• Dag drie, land
• Dag vier, de maan en de zon
• Dag vijf, lucht en water en waterdieren
• Dag zes, landdieren en de mens
• Dag zeven, chillen

Waar gaat het verkeerd, bij land en de maan en de zon, maar het klopt wel als je het in tijdsperspectief kijkt,
de zon draaide in het verleden om de aarde , dus het kan zijn dat een grappenmaker het eens heeft omgedraaid. Het zou niet de eerste keer zijn dat een fout door een wetenschapper werd overgenomen en aangezien er geen ander bronnen zijn en het schrift al ouder is dan de bijbel valt het moeilijk te verifieren.

[Salvatron]

FirefoxAG schreef op zondag 04 juni 2006 @ 01:55:
Echte wetenschap is op zoek naar de waarheid

Hier heb ik reeds beargumenteerd waarom ik vind dat dat niet zo is. Wetenschap is in mijn ogen op zoek naar de meest bruikbare beschrijving van de werkelijkheid maar niet naar de meest ware. Het bruikbaarheidsgehalte van wetenschap is objectief aan te tonen omdat het aan te tonen is welke theorie de beste beschrijving biedt. Het waarheidsgehalte van wetenschap is echter een kwestie van geloof. Wetenschap werkt met benaderingen van de werkelijkheid en een benadering van de werkelijkheid komt niet volledig met de werkelijkheid overeen want anders zou het geen benadering zijn.

en houdt daarbij alle opties open, tenzij bewezen niet reeel te zijn. 1 van de twee mogelijke opties (vanzelf ontstaan vs veroorzaakt) wordt echter bij voorbaat uitgesloten (en waar mogelijk doodgezwegen), zonder daar redelijke (tegen) argumenten voor te geven.

Het probleem is dat wanneer je er vanuit gaat dat organismen geen gezamelijke voorouders hebben gehad, dat je zult moeten gaan zeggen dat er op een bepaald moment in de aardse geschiedenis ineens atomen bij elkaar kwamen die vanzelf dieren en planten gingen vormen.

[Cheetah]

Verwijderd schreef op zondag 04 juni 2006 @ 10:04:
Ooit wel eens aan gedacht dat naturalisme wel helemaal niet het goede woord is voor de mensen in dit topic die je keer op keer terecht wijzen? Positivisme lijkt me een stuk gepaster aangezien niemand in dit topic op voorhand een schepper uitsluit. Wat iedereen wel concludeert is dat er geen enkel bewijs in de richting van die schepper wijst. Dat is echter iets anders dan die mogelijkheid bij voorbaat uitsluiten.

Geen enkel bewijs..?
Je bedoelt: er wordt stelselmatig ontkent dat er sprake zou kunnen zijn van ontwerp/creatie.
Waarom wordt dit ontkent? Omdat er een theorie (of liever: samenstelling van theorieen) is die een verklaring voor leven lijkt te geven zonder dat er ontwerp/creatie bij komt kijken.

Met andere woorden: de theorie wordt gebruikt om te stellen dat geen enkel bewijs in de richting van een schepper wijst (even buiten beschouwing latende of die uitspraak klopt), want het uitgangspunt is immers die theorie.
Zie je de cirkel?
Wat houdt naturalisme globaal in: het slechts accepteren van een "natuurlijke" verklaring voor het leven om ons heen... Ik houdt het dus op naturalisme.

Een relevante vraag: hoe zou jij de aarde en de natuur verklaren als de evolutietheorie niet bestond, of je er anderszinds geen gebruik van mocht maken in je uitleg?

noguru schreef op zondag 04 juni 2006 @ 10:50:
Oude argumenten die je al eerder hebt genoemd in het evolutie vs. creatie topic. Ogen hebben geen functie in het donker, waarom spreek je van functieverlies. Verder zijn misschien de tastorganen better ontwikkeld in die grot. Is dat ook degeneratie? Dat mijn appendix is gedegenereerd ok, maar die is nog steeds niet zonder functie he. Degeneratie als mechanisme voor evolutie is volgens mij zeker niet bewezen nee.

Argument dat ik al meerdere malen weerlegd heb in dit topic...
De term degeneratie geeft geen waardeoordeel over bruikbaarheid van de mutatie. Het betreft een mutatie waarbij op genetisch niveau een funtie verloren gaat. Dat is (genetische) degeneratie.
Zowel bij niet meer vliegende aalschovervarieteiten als bij blinde grotdieren is een functie verloren gegaan op genetisch niveau... dus degeneratie, ongeacht of het dier er geen last van of zelfs voordeel bij heeft.

Of de tastorganen beter ontwikkeld zijn is een interessant onderzoek. Bij positief resultaat wordt dan de interessante vraag of dit genetisch geldt voor de hele groep, of dat dit vergelijkbaar is bij menselijke blinden waarbij het potentieel dat de tastorganen vanaf geboorte hebben gewoon beter ontwikkeld wordt bij het blinde individue dan bij zienden.

noguru schreef op zondag 04 juni 2006 @ 10:50:
Toch vreemd dat jij dit beter denkt te weten dan ik. Ik zit iedere dag in dat wereldje. (dat trouwens supercompetatief is, echt een sprookje dat ze elkaar zouden napraten) Ik kan heel makkelijk een muur van onwil breken door simpelweg een paar argumenten te noemen dit niet weerlegbaar zijn. Die moet je dan wel hebben natuurlijk

Ik zeg niet dat ze elkaar napraten, ik zeg dat ze voor hun argumentatie allemaal exact hetzelfde basis-uitgangspunt gebruiken. Dit uitgangspunt wordt vrijwel blindelings geaccepteerd en het in twijfel trekken is not done. Zie ook wat John Stanford onder de link die ik je stuurde daar zelf over te zeggen heeft, met het oog op zijn omgeving.

Heb het gecheckt, maar waarom kom je nou met zo'n link. Wat denk je aan te tonen met de link van 1 onderzoeker. Ik denk dat ik je honderden links kan geven van artikelen die dit allemaal tegenspreken. Artikelen die dus niet zijn gemotiveerd vanuit een bijbels/christelijke visie of wat voor visie dan ook. Hij komt meteen met het entropy/thermodynamische argument terwijl dat al zo vaak weerlegd is, zucht...
Ook linkt hij op pagina 1 al naar M.Behe als ondersteunend bewijs. Nog zo'n "biochemicus" die meent dat al zijn collegas ongelijk hebben hoewel hij hun vragen over het immuunsysteem niet kan/wil beantwoorden.
En dan verwijt je de wetenschap selectief met de feiten om te gaan...die bal kaats ik nu dus naar je terug.

Ik vind het jammer deze reactie te zien, maar het is wel exact de reactie die ik eerder voorspelde...
Een zeer gerespecteerd en ervaren geneticus die diverse lansen heeft gebroken, maar na verder onderzoek van het Darwinisme afstapt wordt als irrelevant afgeserveert en niet meer serieus genomen... waarbij je er ook meteen van uit lijkt te gaan dat zijn boek is gekleurd door een bijbels/christelijke visie (en dus kan worden afgeserveert als "creationistisch").
Evolutionisme/abiogenese zijn de enige "wetenschappen" die ik ken waarbij op deze manier met tegenargumentatie en dito wetenschappers wordt omgegaan.

Je leest de argumentatie niet eens maar schiet hem bij voorbaat af op 1 woord: entropy, zonder uberhaupt te kijken wat zijn argumentatie is geweest om na 25 jaar onderzoek gemotiveerd af te stappen van het Darwinisme, waar hij aangeeft een felle aanhanger van geweest te zijn. Je zou haast denken dat het verplichte kost is voor een geneticus, als het onderbouwd tegenargumenten geeft tegen de basisuitgangspunten van (opwaartse) genetische evolutie.
Je leest het goed, ook deze professor is tot de conclusie gekomen dat het evolutionair pricipe werkt op genetisch niveau, maar (vrijwel) uitsluitend 1 kant op gaat: neerwaarts.... ook wel degeneratie genoemd.

Een recentie (blijkbaar van een andere wetenschapper) van het boek op Amazon.com:

Shows evolution true, but going the wrong way, March 20, 2006
Genetic Entropy was written by Cornel University Professor of Genetics, John Sanford. In his 25 years as a research scientist at Cornell he was granted 25 patents, the most well known one for the gene gun, better known as the ballistic process. It is as a result of this development that I first learned of his important work (I have used this technology in my molecular biology research). I agree with much in this book partly because I have come to the same conclusion as Dr Sanford, only by a very different route. This work for me only further solidified the case for evolution, only evolution the wrong way, downward instead of upward, i.e. the genome is degenerating. Even if half of Dr Sanford's well documented arguments turn out to be incorrect, he has still made his case in this well written, yet packed full of insight, easy to read, book. He makes his case in 10 chapters, any one of which stands alone as clear evidence for genome degeneration. One point that impressed me was the fact that most mutations are not neutral, as commonly believed, but near neutral. As a result, they are not selected out by natural selection. Consequently, they accumulate in the genomes of all life forms so that, as a set, they reduce fitness for the entire species, eventually producing genetic meltdown. This may be one reason for animal extinction. The harmful mutations are not the problem because those that are dominant are usually soon selected out by natural selection. This, as is well documented in this book and elsewhere, is the main role of selection, to help maintain the stability of the genome by reducing the effects of deleterious mutations. Neo-Darwinist today believe that the major means of producing new genetic information is mutations and selection. As Sanford documents, the problem is not the survival of the fittest, though, but the arrival of the fittest because mutations as a whole clearly reduce usable information, not increase it. All other theories of the source of new genetic information, such as Darwin's pangenesis, and acquired traits as developed by Lamarckism ideas, have been discarded. The only viable theory left is mutations. This book will be important in showing that mutations are not only not the answer to the arrival of the fittest problem, but are clear evidence against Neo-Darwinism.

bacterie schreef op zondag 04 juni 2006 @ 13:07:
Hier heb ik reeds beargumenteerd waarom ik vind dat dat niet zo is. Wetenschap is in mijn ogen op zoek naar de meest bruikbare beschrijving van de werkelijkheid maar niet naar de meest ware. Het bruikbaarheidsgehalte van wetenschap is objectief aan te tonen omdat het aan te tonen is welke theorie de beste beschrijving biedt. Het waarheidsgehalte van wetenschap is echter een kwestie van geloof. Wetenschap werkt met benaderingen van de werkelijkheid en een benadering van de werkelijkheid komt niet volledig met de werkelijkheid overeen want anders zou het geen benadering zijn.

Wat versta je onder "bruikbaar"? Dit is een behoorlijk subjectief woord i.m.o. zeker in deze context.

Ik ben overigens wel blij dat je een dergelijke (belangrijke!) nuance geeft aan wetenschap. Helaas ben je daarin volgens mij een behoorlijke uitzondering, gezien veel mensen die ik heb gesproken uitgaan van abiogenese+evolutietheorie als zijnde wetenschap en thus als (bijna absolute) waarheid... sterker nog je mensen behoorlijk geagiteerd kunt krijgen door bepaalde wetenschappelijke theorieen in het kader "geloof" te plaatsen. Dergelijke nuances heb ik helaas ook nooit mogen waarnemen in mijn biologieboeken waarin deze theorieen als (bijna absoluut) vaststaande waarheid werden onderwezen.
En dat is nu exact waar ik behoorlijk veel moeite mee heb.

Het probleem is dat wanneer je er vanuit gaat dat organismen geen gezamelijke voorouders hebben gehad, dat je zult moeten gaan zeggen dat er op een bepaald moment in de aardse geschiedenis ineens atomen bij elkaar kwamen die vanzelf dieren en planten gingen vormen.

Zie doorgestreepte woordje. Deze uitspraak kun je nu in 1 woord samenvatten: creatie

Tussen haakjes: ik ga er daarbij van uit dat op gegeven moment in de tijd de vooroudersoorten van de huidige diverse plant en diersoorten "bestonden" (naar alle waarschijnlijkheid door creatie, maar voor mijn part door een Alien hier neergezet als die verklaring perse ongewenst is), en deze vooroudersoorten daarna middels diversificatie en degeneratie tot de huidige stand van zaken zijn ge(d)evolueerd. Dat is de degeneratietheorie in een notendop (zie ook bovenstaande recentie die er kort op inhaakt).

Iblies schreef op zondag 04 juni 2006 @ 12:37:
Verder is Genisis een boek van het oude testament, ruim geschreven voor christus,
en het boek letterlijk nemen? Ala, ieder zijn ding. Mensen gaan afrekenen die een boodschap halen uit de genisis omdat je bepaalde passages niet letterlijk kunt nemen snap ik helemaal niet.

Ieder mag doen wat hij/zij wil natuurlijk... en inderdaad, niet alles in Genesis is letterlijk (zoals de scheppings"dagen" die je aanhaald, en waar we al op in zijn gegaan eerder dit topic). Alleen, als je bepaalde passages die tegenwoordig als "onrealistisch" worden beschouwd (omdat ze extern ingrijpen impliceren) niet letterlijk neemt kun je de hele bijbel verder weggooien. De rest van de bijbel is namelijk gebaseerd op en opgebouwd rond die passages.

De rode lijn door de hele bijbel heen (en het doel van Jezus' komst) is het herstel van datgeen wat Adam en Eva verloren: een volmaakte mensheid in een paradijselijke omgeving. Als je Genesis niet serieus neemt zie ik niet in waarom je de rest van de bijbel wel serieus zou nemen.

De wereld is gecreeerd in zeven dagen, maar wat precies?
*Dag een, licht
*Dag twee, de hemel
*Dag drie, land
*Dag vier, de maan en de zon
*Dag vijf, lucht en water en waterdieren
*Dag zes, landdieren en de mens
*Dag zeven, chillen
Waar gaat het verkeerd, bij land en de maan en de zon, maar het klopt wel als je het in tijdsperspectief kijkt,

Zie een stuk verder terug waarom ik niet er zelf van uit ga dat je deze "dagen" als letterlijke dagen 24u moet zien, maar eerder als "afgebakende periodes".

Verder begint Genesis met "In het begin schiep God de hemel en de aarde". Met het woord "hemel" wordt in de context het universum aangeduid (de "hemel" was er voor de aarde). Er wordt geopperd dat de scheppingsdagen zijn beschreven vanuit het aards gezichtspunt. Dat op de 4e dag God de hemellichten "maakte" duidt er zodoende vermoedelijk op dat ze vanaf dat moment duidelijk zichtbaar/onderscheidbaar werden vanuit de aarde... er was immers op de eeste dag reeds licht zichtbaar.

[ Voor 16% gewijzigd door Cheetah op 04-06-2006 15:24 ]

[rapture]

Ik denk dat het idee van 'degeneratie' meer iets te maken heeft met 'vroegah was het beter' gedachte. Zelfs de oude Grieken vonden al dat nog vroeger beter was en nu blijven velen dat nog altijd beweren. Zo kan men dingen van heel vroeger ophemelen en verheerlijken, terwijl de 'recentere' stukken minder mooi beschreven zijn.

[Verwijderd]

FirefoxAG schreef op zondag 04 juni 2006 @ 14:46:
[...]
Argument dat ik al meerdere malen weerlegd heb in dit topic...
De term degeneratie geeft geen waardeoordeel over bruikbaarheid van de mutatie. Het betreft een mutatie waarbij op genetisch niveau een funtie verloren gaat. Dat is (genetische) degeneratie.
Zowel bij niet meer vliegende aalschovervarieteiten als bij blinde grotdieren is een functie verloren gegaan op genetisch niveau... dus degeneratie, ongeacht of het dier er geen last van of zelfs voordeel bij heeft.

Of de tastorganen beter ontwikkeld zijn is een interessant onderzoek. Bij positief resultaat wordt dan de interessante vraag of dit genetisch geldt voor de hele groep, of dat dit vergelijkbaar is bij menselijke blinden waarbij het potentieel dat de tastorganen vanaf geboorte hebben gewoon beter ontwikkeld wordt bij het blinde individue dan bij zienden.

Degeneratie als theorie mag er dan geen waardeoordeel aan hangen, degenen die het hier aanhalen doen dat duidelijk wel. Zij stellen dat op de lange termijn de soorten erop achteruit gaan. Dat ze minder oud worden en Gods plan lijkt zelfs te zijn dat we uitsterven. Dat is een behoorlijk waardeoordeel.

Het is nonsens om tot die conclusie te komen als je ziet dat de functie die de blinde grotdieren hadden (zien) geen functie meer had. Als ze keken, zagen ze niets. Er is dus helemaal geen functie verloren gegaan. Ze zijn erop vooruitgegaan (in waardeoordeeloogpunt), ze besparen energie door een zintuig minder te hoeven ontwikkelen/onderhouden/voeden.

[Bio]

ìk geloof zelf in de volgende theorie:

Sommige geleerden geloven dat de lange levensduur van de mensen in deze tijd zijn oorsprong vond in een overkoepeling van water in de atmosfeer. Dit zou het klimaat van de aarde meer herbergzaam voor mensen hebben gemaakt en zo hun levensduur verlengen. Deze geleerden geloven dat deze overkoepeling tijdens de zondvloed werd vernietigd en voor een groot deel bijdroeg aan de grote hoeveelheid water die de aarde bedekt.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 13:55:

Een theorie die de werkelijkheid beter beschrijft is bruikbaarder maar niet warer.

Is inderdaad bruikbaarder, maar geeft ons mensen ook een beter beeld van hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. De werkelijkheid is de waarheid. De wetenschap probeert de werkelijkheid onder te brengen in modellen/theorieën en is dus in zekere zin op weg/zoek naar de waarheid.

Misschien helemaal niet, maar uitspraken kunnen wel waarschijnlijker of onwaarschijnlijker gemaakt worden.

Wat is het verschil tussen aannemelijker en waarschijnlijker? Ik zie er namelijk geen. Uiteraard ben ik het met je eens dat bepaalde uitspraken die op direct bewijs gebaseerd zijn een aannemelijk beeld van de werkelijkheid leveren. Neem bijvoorbeeld de zwaartekracht. Uitspraken, zoals de volgende: ‘een steen die ik in de lucht gooi valt weer naar beneden’ zal niemand ontkennen. Dat is de werkelijkheid voor ieder mens hier op aarde. Als wij echter vanuit de relativiteitstheorie de volgende uitspraak doen: “ruimte/tijd is gekromd” en op die manier een verklaring geven voor de zwaartekracht, dan zitten we een stap verder van de werkelijkheid en is de kans groot dat de uitspraak maar gedeeltelijk of helemaal niet klopt.

noguru schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 15:56:

Ja, dat zijn ze volgens mij wel. Er wordt onderkend dat er inderdaad geen empirisch bewijs is. Daar heb je gelijk in. Dat men vervolgens zoekt naar dat bewijs is nog niet naar het resultaat toe werken.[1] Dat zou pas zo zijn als experimenten die de stringtheorie tegenspreken genegeerd worden.[2] Ik zelf weet trouwens ook niet wat ik nou van die stringtheorie moet denken, ik begrijp er namelijk niet zoveel van.

1. Hoe kan men zoeken naar bewijs zonder dat men een doel/resultaat voor ogen heeft??
2. Dus wetenschappers die zoeken naar bewijs voor een bepaalde theorie, die consitent is met onze huidige kennis over de werkelijkheid zijn volgens jou niet resultaat gericht bezig??

Misschien handig als je met een voorbeeld duidelijk maakt hoe wetenschap volgens jou bedreven moet worden. Dan kunnen we daar verder op ingaan. Probeer trouwens met een voorbeeld uit de realiteit te komen. Dat praat wat gemakkelijker.

Als je een jonge aarde wil bewijzen (bewijzen die in het moedertopic wel beloofd zijn maar naar mijn mening nooit genoemd, maar dit terzijde) zal je een andere verklaring moeten vinden voor al die verschijnselen die wel wijzen op een oude aarde. Als je degeneratie van de mens wil aantonen op grond van de bijbel en je laat de wetenschappelijke realiteit buiten beschouwing, dan is dat een puur theologische discussie. Daar is natuurlijk niks op tegen, maar het is geen weg naar de "waarheid

Hier zijn we het met elkaar over eens. We kunnen inderdaad niet zomaar bewijs voor een oude aarde aan de kant schuiven. Hier zullen goede verklaringen voor gevonden moeten worden die consistent zijn met het geheel. Dit heeft echter weinig te maken met de eerder genoemde wetenschappelijke doodzonde: “naar een resultaat toewerken”.

Misschien bedoelde je in je eerdere post dat het onjuist(wetenschappelijke doodzonde) is om kennis over de werkelijkheid te negeren gebaseerd op je geloof in een bepaalde theorie. Indien dat het geval is zijn we het daarover ook met elkaar eens.

Nee dat heb ik niet gezegd. Het zou ook niet netjes zijn van mij om te pretenderen te weten wat jij precies gelooft.
Ik vind het een nietszeggende bron omdat je dus jezelf tegenspreekt door er mee te komen. Ik neem aan dat je er zelf ook niet vanuit gaat dat er ooit mensen 20.000+ jaar hebben geleefd. Aangezien niemand dat hier doet (zo ja, laat het weten) lijkt het me dus nietszeggend/nutteloos in deze discussie.

Ikzelf vind de bron zeker nietszeggend, het had naar mijn mening ook door de gebroeders Grimm bedacht kunnen zijn.

Ik vindt het inderdaad onwaarschijnlijk dat er mensen hebben geleefd van 20.000+ jaar, maar daarmee schrijf ik niet ineens de gehele bron af. Ook omdat het patroon dat in die bron naar voren komt overeenkomt met de bijbel. Dus de afname van leeftijd. Neem bijvoorbeeld de vele verhalen die de ronde doen over King Arthur. Ik neem zonder meer aan dat de verhalen grotendeels overdreven zijn. Echter ik zal niet ontkennen dat er ooit een persoon heeft bestaan die Arthur heette en bijzondere dingen deed. Op die manier ga ik dus ook met de eerder gegeven bron om.

FirefoxAG schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 16:29:

We zien hier dus dat God gedurende de 7e dag geen scheppingswerkzaamheden meer zou verrichten... dat in combinatie met het feit dat de 7e dag nooit wordt afgesloten (zoals de voorgaande 6 dagen) duidt er op dat we ons momenteel nog steeds in deze "rustdag" zouden bevinden... reeds 6000+ jaar
Let ook op de onvoltooid tegenwoordige tijd in vers 3: is blijven rusten.

Op zich kan ik aardig meenkomen met jou interpretatie(dagen als periodes) van genesis 1. Ik zie geen verdere complicaties met de rest van de bijbel. Het leverde echter wel enkele nieuwe gezichtspunten op. Neem bijvoorbeeld Hebreeën 4:

1 Aangezien de belofte om binnen te gaan in Gods rust nog steeds van kracht is, moeten we ervoor waken dat iemand van u ook maar de schijn wekt deze gelegenheid aan zich voorbij te laten gaan. 2 Want aan ons is het goede nieuws verkondigd, net als indertijd aan hen; maar anders dan voor wie het in geloof aannemen, was het verkondigde woord voor hen niet heilzaam. 3 Omdat wij echter geloven, gaan we binnen in de rust waarvan eerder sprake was: ‘In mijn toorn heb ik gezworen: “Nooit zullen ze binnengaan in mijn rust,”’ – en dat terwijl zijn werk toch al met de grondvesting van de wereld voltooid werd! 4 Over de zevende dag wordt immers ergens gezegd: ‘En op de zevende dag rustte God van al zijn werk,’ 5 terwijl hier wordt gezegd: ‘Nooit zullen ze binnengaan in mijn rust.’ 6 Het staat dus vast dat er wel mensen in kúnnen binnengaan. En omdat zij aan wie vroeger het goede nieuws verkondigd is, er vanwege hun ongehoorzaamheid niet zijn binnengegaan,

Vanuit het bovenstaande schrift gedeelte zou je kunnen concluderen dat we ons nog bevinden in de zesde ‘dag’. We zien ook dat God nog steeds met deze wereld bezig is. Dit vooral in de bijbel.

Je zou de sabbatsrust die we nu houden ook kunnen zien als een afschaduwing voor de eeuwige rust straks. Dat is misschien ook de reden, waarom de zevende dag niet wordt afgesloten in Genesis, omdat het geen einde heeft .
Met andere woorden: God heeft de wereld van begin tot het einde(in de tijd dimensie) geschapen en wij doorleven het nu.

Op zich een idee natuurlijk. Moet alleen nog zien wat de verdere implicaties zijn van zo'n interpretatie.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2006 17:59 ]

[Salvatron]

FirefoxAG schreef op zondag 04 juni 2006 @ 14:46:
Wat versta je onder "bruikbaar"? Dit is een behoorlijk subjectief woord i.m.o. zeker in deze context.

Bruikbaar houdt in dat een theorie de werkelijkheid beschrijft. De werkelijkheid beschrijven houdt in dat het hoe en waarom van waarnemingen kan worden verklaard vanuit bepaalde algemene principes.
Zo is de klassieke mechanica bijv. bruikbaar om een bepaald domein van de werkelijkheid te beschrijven. En daar waar de klassieke mechanica onbruikbaar wordt, komen de relativiteitstheorie en de quantumtheorie in zicht. De klassieke mechanica is dus niet waar, maar wel bruikbaar. Het is dus een bruikbare beschrijving die de werkelijkheid benadert.
Bruikbaar is dus niet subjectief want iedereen kan begrijpen dat de relativiteitstheorie de werkelijkheid beter beschrijft dan de klassieke mechanica, als het gaat om snelheden die de lichtsnelheid naderen.
En zo is de evolutietheorie imho ook een bruikbare beschrijving die de werkelijkheid benadert. Waarnemingen, zoals de overeenkomsten tussen organismen, het gedrag van organismen, de vage overgang tussen varièteiten en soorten, etcetera, kunnnen aan de hand van evolutie worden verklaard. Maar bij plotselinge creatie is dit niet of minder goed te verklaren. Daarom is de evolutietheorie imho bruikbaarder dan creationisme om de werkelijkheid te beschrijven.

Ik ben overigens wel blij dat je een dergelijke (belangrijke!) nuance geeft aan wetenschap. Helaas ben je daarin volgens mij een behoorlijke uitzondering, gezien veel mensen die ik heb gesproken uitgaan van abiogenese+evolutietheorie als zijnde wetenschap en thus als (bijna absolute) waarheid... sterker nog je mensen behoorlijk geagiteerd kunt krijgen door bepaalde wetenschappelijke theorieen in het kader "geloof" te plaatsen.

Er kan niet gezegd worden dat een theorie de waarheid is omdat het wetenschap is. De wetenschap zegt niet over zichzelf: "ik ben waar". Dat de wetenschap waar is, dat is een interpretatie.

Dergelijke nuances heb ik helaas ook nooit mogen waarnemen in mijn biologieboeken waarin deze theorieen als (bijna absoluut) vaststaande waarheid werden onderwezen.
En dat is nu exact waar ik behoorlijk veel moeite mee heb.

In de biologieboeken die ik heb gelezen wordt de biologie genuanceerd overgebracht en niet als vaststaande waarheid onderwezen. Maar of de lezer de informatie in biologieboeken als vaststaande waarheid beschouwd, is helemaal aan de lezer zelf.

Ieder mag doen wat hij/zij wil natuurlijk... en inderdaad, niet alles in Genesis is letterlijk (zoals de scheppings"dagen" die je aanhaald, en waar we al op in zijn gegaan eerder dit topic). Alleen, als je bepaalde passages die tegenwoordig als "onrealistisch" worden beschouwd (omdat ze extern ingrijpen impliceren) niet letterlijk neemt kun je de hele bijbel verder weggooien. De rest van de bijbel is namelijk gebaseerd op en opgebouwd rond die passages.

De rode lijn door de hele bijbel heen (en het doel van Jezus' komst) is het herstel van datgeen wat Adam en Eva verloren: een volmaakte mensheid in een paradijselijke omgeving. Als je Genesis niet serieus neemt zie ik niet in waarom je de rest van de bijbel wel serieus zou nemen.

Ik beschouw de bijbel persoonlijk voor een deel als mythologie. Genesis beschouw ik deels als een scheppingsmythe. Ik heb zelf voldoende bovennatuurlijke ervaringen gehad om te kunnen concluderen dat het bestaan van God, of van iets dat zich voordoet als God, voor mij persoonlijk als waarschijnlijk te bestempelen. Daarom is het voor mij niet interessant of het precies klopt wat er in de bijbel staat. De bijbel staat vol met verhalen waar je veel van kunt leren. Het waarheidsgehalte van de bijbel doet er imho niet toe, het gaat om het bruikbaarheidsgehalte. De bijbel is imho bruikbaar om je eigen geloof mee op te bouwen. Dus of de bijbel waar is of niet weet ik niet, maar ik weet wel dat het voor mij persoonlijk werkt. Ik geloof echter wel dat het nieuwe testament waar is, dus dat Jezus inderdaad de zoon van God is die de zonden van de mensheid gedragen heeft.
Overigens geeft Karl Popper in zijn boek "de groei van kennis" een interessante visie over de stelling dat de waarheid manifest is. De gedachte dat er 1 waarheid is die gekend kan worden, zou terug te voeren zijn op de visie dat de mens uit zijn goddelijke natuur is gevallen en daarom de waarheid is vergeten. Door kritisch te kijken naar de werkelijkheid zou de mens het goddelijke weer kunnnen onderscheiden en zich op zo'n manier de waarheid kunnen herinneren.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 04 juni 2006 @ 17:58:
bacterie schreef op zaterdag 03 juni 2006 @ 13:55:
Is inderdaad bruikbaarder, maar geeft ons mensen ook een beter beeld van hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. De werkelijkheid is de waarheid.

Maar de werkelijkheid kan wellicht niet gekend worden, en als de werkelijkheid gekend kan worden dan zal dat voorlopig nog niet het geval zijn. Zolang er sprake is van een verdergaande ontwikkeling van de wetenschap kan er niet gezegd worden dat de huidige wetenschap waar is. Het hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn dat een theorie die de werkelijkheid beter beschrijft meer waar is dan een mindere theorie.

De wetenschap probeert de werkelijkheid onder te brengen in modellen/theorieën en is dus in zekere zin op weg/zoek naar de waarheid.

Als er überhaupt zoiets bestaat als waarheid. Zolang niet duidelijk is wat deze vermeende waarheid is, is de visie dat de wetenschap op zoek is naar de waarheid een niet onderbouwde vooronderstelling.

Wat is het verschil tussen aannemelijker en waarschijnlijker? Ik zie er namelijk geen. Uiteraard ben ik het met je eens dat bepaalde uitspraken die op direct bewijs gebaseerd zijn een aannemelijk beeld van de werkelijkheid leveren. Neem bijvoorbeeld de zwaartekracht. Uitspraken, zoals de volgende: ‘een steen die ik in de lucht gooi valt weer naar beneden’ zal niemand ontkennen. Dat is de werkelijkheid voor ieder mens hier op aarde.

De uitspraak "een steen die ik in de lucht gooi valt weer naar beneden' is dus waarschijnlijjker dan de uitspraak "een steen die ik in de lucht gooi blijft hangen". Zo kunnen uitspraken dus waarschijnlijker zijn dan andere uitspraken.

Als wij echter vanuit de relativiteitstheorie de volgende uitspraak doen: “ruimte/tijd is gekromd” en op die manier een verklaring geven voor de zwaartekracht, dan zitten we een stap verder van de werkelijkheid en is de kans groot dat de uitspraak maar gedeeltelijk of helemaal niet klopt.

Inderdaad, het gaat dus niet om waarheid maar om bruikbaarheid: zolang de relativiteitstheorie voorspellingen laat uitkomen, is die theorie bruikbaar. Het waarheidsgehalte ervan doet er imho in principe niet toe.

[Chubbchubb]

Het ging hier toch over degeneratie dacht ik? Wanneer degeneratie stelt dat alle variaties binnen 1 soort alleen maar tot stand komen doordat een variatie 'gedegenereerd' is van een andere die dichterbij het ideaal ligt. Daar heb ik, persoonlijk, een enorm groot probleem mee, ik natuurlijk niet hoe jullie standpunt over Hitler is, maar dat degeneratie leunt toch zeer dicht bij zijn ideeen.
Een Afrikaan beschouw ik nog steeds als een mens, net zoals een Chinees, een Eskimo,... Wanneer je al die verschillen binnen een soort (de mens in dit voorbeeld) beschouwt als degeneratie van een ideale mens, dan gaat er bij mij 1 grote alarmbel rinkelen en die luidt 'uber- en untermensch'. Voor mij is dit dus een vrij gevaarlijk gedachtengoed en neo-Nazi's zouden hier dankbaar gebruik van kunnen maken (moeten ze wel kunnen bewijzen dat de blanke West-Europeaan de ideale mens is, niet dat dat moeilijk is want in alle afbeeldingen wordt God en Adam als een westerling gemaakt). En 1 ding weet ik wel heel erg zeker. God zou dit niet zo graag zien.
Verder begrijp ik nog een groot aantal dingen niet. Een voorbeeld: Adam en Eva waren gecreerd als ideale mensen met ideale genen, hoe konden zij dan foute genen doorgeven? Toch niet zo ideaal gecreerd? Grapje van God om ons op te zadelen met allerlei erfelijke ziekten? Onze straf omdat Adam en Eva 1 appel aten, of kwamen de foute genen pas na de Zondvloed (en ik dacht dat God zo vergevingsgezind was)? Uit respect ga ik niet verder, maar je begrijpt wel waar dit naartoe kan gaan.

[ Voor 4% gewijzigd door Chubbchubb op 04-06-2006 18:56 ]

[Verwijderd]

Lees Genesis eens goed door

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op zondag 04 juni 2006 @ 18:40:
Lees Genesis eens goed door

Gast, sla eens een biologieboek open, ga eens naar een natuurhistorisch museum,... Ik kan ook vanalles zomaar beginnen roepen en er een smilie achtergooien. Wie ben jij om te denken dat ik Genesis niet heb gelezen?
Bij mijn weten is dit topic gestart om te discussieren over degeneratie.

[ Voor 15% gewijzigd door Chubbchubb op 04-06-2006 18:57 ]

[Iblies]

Chubbchubb schreef op zondag 04 juni 2006 @ 18:36:
Het ging hier toch over degeneratie dacht ik? Wanneer degeneratie stelt dat alle variaties binnen 1 soort alleen maar tot stand komen doordat een variatie 'gedegenereerd' is van een andere die dichterbij het ideaal ligt. Daar heb ik, persoonlijk, een enorm groot probleem mee, ik natuurlijk niet hoe jullie standpunt over Hitler is, maar dat degeneratie leunt toch zeer dicht bij zijn ideeen.
Een Afrikaan beschouw ik nog steeds als een mens, net zoals een Chinees, een Eskimo,... Wanneer je al die verschillen binnen een soort (de mens in dit voorbeeld) beschouwt als degeneratie van een ideale mens, dan gaat er bij mij 1 grote alarmbel rinkelen en die luidt 'uber- en untermensch'. Voor mij is dit dus een vrij gevaarlijk gedachtengoed en neo-Nazi's zouden hier dankbaar gebruik van kunnen maken (moeten ze wel kunnen bewijzen dat de blanke West-Europeaan de ideale mens is, niet dat dat moeilijk is want in alle afbeeldingen wordt God en Adam als een westerling gemaakt). En 1 ding weet ik wel heel erg zeker. God zou dit niet zo graag zien.
Verder begrijp ik nog een groot aantal dingen niet. Een voorbeeld: Adam en Eva waren gecreerd als ideale mensen met ideale genen, hoe konden zij dan foute genen doorgeven? Toch niet zo ideaal gecreerd? Grapje van God om ons op te zadelen met allerlei erfelijke ziekten? Onze straf omdat Adam en Eva 1 appel aten, of kwam dat pas na de Zondvloed (en ik dacht dat God zo vergevingsgezind was)? Uit respect ga ik niet verder, maar je begrijpt wel waar dit naartoe kan gaan.

Degeneratie, je verliest functies die je niet nodig hebt;
iemand die bruin is heeft meer pigmenten, iemand die lichter gekleurd is minder,
een persoon op de noordelijke helft is lichter dan iemand rond de evenaar. Heeft verder niets met uber of untermensch te maken.

En sinds wanneer waren Adam en Eva ideale mensen? Integendeel. Verder vertoont alles op aarde fouten. Een mens is in principe modulair opgebouwd met allerlei systemen die zichzelf vernieuwen, bij die miljoenen processen is er een kans dat er iets verkeerd gaat.
De wereld is nooit perfect geweest, de omstandigheden zijn perfect om te overleven. Het is maar hoe je er gebruik van maakt al kun je sommige gebeurtenissen nooit uitsluiten.

[Verwijderd]

de·ge·ne·ra·tie (de ~ (v.), ~s)
1 ontaarding, verval
2 [med.] aantasting van de normale functie van weefsels en cellen
3 [wisk.] het uiteenvallen in twee of meer, door vergelijkingen voorgestelde delen

Het woord heeft dus een uitgesproken negatieve betekenis en bevat dus wel degelijk een waardeoordeel. Het is niet vol te houden dat de creationisten in deze discussie het woord enkel en alleen gebruiken als 'functie-verlies'. Mocht dat wel het geval zijn dan kan men fijntjes op zoek naar een vervangende, meer neutraal geladen, term.

[Chubbchubb]

Iblies schreef op zondag 04 juni 2006 @ 19:04:
[...]


Degeneratie, je verliest functies die je niet nodig hebt;
iemand die bruin is heeft meer pigmenten, iemand die lichter gekleurd is minder,
een persoon op de noordelijke helft is lichter dan iemand rond de evenaar. Heeft verder niets met uber of untermensch te maken.

En sinds wanneer waren Adam en Eva ideale mensen? Integendeel.

Een lichtere huid, lichtere ogen en haar, een smallere neus zit toch wel degelijk in de genen, dat heb je bij de geboorte al. Wij hebben die zaken omdat dat voor iemand die in West-Europa woont meer voordeel heeft, iemand uit een warm land heeft andere kenmerken, iemand die in het hooggebergte woont nog andere,... Je kenmerken kunnen veranderen al naargelang de plaats waar je woont (maar dat is niet de enige reden). Dat proces duurt heel erg lang en dat noem ik evolutie. Volgens de degeneratietheorie zou zoiets niet mogelijk zijn. Wanneer alle mensen afstammen van Adam en Eva, zouden degene die het dichtstbij de lijn van Adam staat er ook het meest op lijken. De gedegenereerde mensen kunnen er dan anders uitzien. En dan hangt het ervanaf welk 'ras' het meest op Adam en Eva lijkt (hadden zij een blanke huid, smalle neus,...) en dus dichterbij het ideaal ligt. Een ras mensen met bepaalde kenmerken zijn dan idealer dan alle andere rassen. Een ander ras zou minder ideaal zijn dan het ene ras maar beter t.o.v. een ander, en 1 ras zou het laagst staan. Dat komt op mij sterk over als het principe van uber- en untermensch of 'all animals are equal but some are more equal than others'.

Over dat Adam en Eva als ideale mensen gecreeerd waren, dat las ik in het vorig topic. Dat was een verklaring voor de 930 jaar die Adam werd, omdat ie ideale genen had.

Edit: Aangezien ik een behoorlijk groot tegenstander ben van het principe uber- en untermensch en de quote uit Animal Farm, weiger ik te geloven in enkel de degeneratietheorie, het moet mogelijk zijn om te veranderen en beter te worden of iig gelijk te blijven, dus te evolueren. En dat alleen al omwille van de reden hierboven.

[ Voor 21% gewijzigd door Chubbchubb op 04-06-2006 21:52 ]

[Delerium]

Degeneratie, het blijft idd, zeker na de reply van Irons, ei'k een verwerpelijk woord. En ei'k is de theorie van het negatieve waardeoordeel ook funest.
Op deze wereld heb je blanken en zwarte mensen. Volgens de bijbel is dus 1 van beide gedegeneerd. Aangezien de christenen vaak blank zijn, zullen het die zwarten wel zijn die gedegenereerd zijn. Al die tropische gasten sporen gewoon niet, want ze zijn gedegeneerd (en vaak niet christelijk ook).

En toch, als ik 3 maanden naar Kenia ga, word ik ook een stuk bruiner? Degenereer ik ter plekke enkele gradaties, verlies ik mijn eigenschappen..... en als ik terugmigreer naar Holland komt dat vanzelf weer terug?
WTF is degeneratie dan?

Maar, met de Genesis in de hand, wat is dan de verklaring van het verliezen van eigenschappen op zo'n korte tijdschaal? Sinds Noach hebben we 4500 jaar lopen degenereren, maar hoe verlies je die eigenschappen dan? En waarom gaat het binnen de tijdspanne zoals die in die 4500 jaar past? En waarom heb ik een korte blinde darm ipv geen blinde darm of, zoals de planteneters, een hele lange? Dat inkorten van bv de darm zou volgens degeneratie niet mogen kunnen?

En ik zou graag een normaal antwoord hebben en niet eentje die met de wetenschap een loopje neemt of vice-versa, want het neigt alweer een science-bashtopic te worden.

[Verwijderd]

Voor die verklaring hebben de crea-bea's een kunstgreep voor nodig die er van uit gaat dat degeneratie een cumulatief proces is. Zo "verklaren" ze ook dat mensen "vroegah" 900 () jaar werden en dat deze leeftijd daarna met steeds grotere sprongen afnam.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2006 21:37 ]

[Verwijderd]

Uit dat andere topic: Pseudo-wetenschap heeft de neiging om het grotere verband niet te zien en te focussen op triviale uitzonderingen of momenteel niet begrepen fenomenen.

Lijkt me bijzonder van toepassing op mensen als FirefoxAg en consorten. Made to fit.

[Delerium]

Stil nou, als dat topic zonder reacties eindigt hoef ik slechts 1 url en een aantal cijfers neer te poten om slechte wetenschap onderuit te trappen.

Daarom ben ik zo nieuwsgierig hoe dat evenbeeld van God op genetisch niveau z'n functies verliest. Dat vrouwen 1000 jaar goed blijven en na een hypothetische 5 generaties slechts 50 jaar zwanger kunnen worden. Zit het in het afbouwen na reproductie of zit het afbouwen in de tijd zelf ingebouwd? En hoe dan?

Ik wil die verklaringen wel eens horen, want ik hoor hier zo vaak dat de wetenschap zoveel dingen niet kan verklaren dat ik nu de bijbelverklaringen wel wil horen.

@Avater, dat je de bron van 28k oude mensen hier niet serieus neemt maar wel neerzet als bewijs dat het wel degelijk mogelijk was om oud te worden is natuurlijk absurd. Je kan niet 2 conclusies uit 1 en dezelfde feitenbron halen. Daarmee zijn beide conclusies al vals, daar heb ik iig geen weerleggende andere bronnen voor nodig.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op zondag 04 juni 2006 @ 21:34:
Degeneratie, het blijft idd, zeker na de reply van Irons, ei'k een verwerpelijk woord. En ei'k is de theorie van het negatieve waardeoordeel ook funest.
Op deze wereld heb je blanken en zwarte mensen. Volgens de bijbel is dus 1 van beide gedegeneerd. Aangezien de christenen vaak blank zijn, zullen het die zwarten wel zijn die gedegenereerd zijn. Al die tropische gasten sporen gewoon niet, want ze zijn gedegeneerd (en vaak niet christelijk ook).

Ze bedoelen dat negers en blanken een gezamenlijke voorouder () hebben die minder gedegenereerd is.

[Confusion]

Natuurlijk is degeneratie totale waanzin, natuurlijk slaat Peter Scheele totale onzin uit en natuurlijk is het een bijeengeraapte 'theorie' die van de ene na het andere beroep op omstreden, onwaarschijnlijke en ronduit zonderlijke aannames aan elkaar hangt. Maar ik heb geen zin meer nog tijd te besteden aan het weerleggen van iets dat triviaal te weerleggen is voor iedereen die enigszins kritisch is en enige moeite wil doen. Het is helaas makkelijk om een onzinnig standpunt lange tijd schijnbaar overeind te houden, als het toch al je standpunt is en je iedere kunstgreep om tegenargumenten te weerleggen zonder slag of stoot accepteert. De theorie blijft alleen overeind voor toch al gelovers.

Eenvoudigste voorbeeld in deze draad: het is algemeen geaccepteerd dat evolutie complexere levensvormen heeft voortgebracht. Vervolgens wordt gesuggereerd dat het aan mij zou zijn om aan te tonen dat evolutie complexiteit voortbrengt, omdat iemand met een waanzinnige theorie beweert dat evolutie alleen tot degeneratie kan leiden. Een ononderbouwde bewering kan je niet weerleggen, omdat er geen onderbouwing is om onderuit te halen. Degeneratie is niet te weerleggen, omdat het enkele onderbouwd is met speciale voorbeelden van gevallen waarin een mutatie tot functieverlies leidt. Als je niet erkent dat de natuurlijke selectie van mutaties tot nieuwe functionaliteit leidt, dan begrijp je de evolutietheorie niet en heb je niets zinnigs voor of tegen evolutie te zeggen in dit forum. Het is niet aan mij om nog maar een keer uit te leggen waarom 99% van alle wetenschappers begrijpt hoe mutaties tot nieuwe functionaliteit kunnen leiden. Dat is een waarheid in abstracto, waar het feit dat evolutie ook in de werkelijkheid plaatsvind niet eens relevant voor is. Mensen die weigeren logica te gebruiken om een gevolg van een stel regels af te leiden, zoals de mogelijkheid van het ontstaan van nieuwe functionaliteit, in abstracte zin des woord, uit een abstracte vorm van 'evolutie', als de werking van selectie op grond van het behalen van een bepaald criterium van bepaalde objecten, aan de hand van veranderingen van die objecten, zijn niet voor enige rede vatbaar.

/rant

[ Voor 23% gewijzigd door Confusion op 04-06-2006 22:13 ]

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op zondag 04 juni 2006 @ 22:03:
[...]

Ze bedoelen dat negers en blanken een gezamenlijke voorouder () hebben die minder gedegenereerd is.

Ja, een oer-aap. Maar daar zullen de creationisten het niet eens mee zijn. Die voorouder moet dan echt heel erg veel kinderen hebben gekregen hoor wil je alle mensen als gelijk gedegenereerd beschouwen. Voor ieder 'ras' (zo noem ik het dan maar) een man en een vrouw. Dus 2 aboriginals, 2 hutu's, 2 tutsi's,... Anders krijg je problemen met kinderen van kinderen waarbij 1 kind dan geen degeneratie is en het ander wel.

[ Voor 6% gewijzigd door Chubbchubb op 04-06-2006 22:42 ]

[FragileM64]

Ik had het verschil van fosielen in de aardlagen als argument aangedragen waarop ik deze reply kreeg:

FirefoxAG schreef op vrijdag 02 juni 2006 @ 16:04:
[...]
Ik denk dat je je vergist in mijn overtuiging
Volgens de degeneratietheorie zijn er gedurende verschillende tijdstippen in de geschiedenis basisvormen van bekende diersoorten/dierfamilies geschapen... die daarna gingen diversificeren en degenereren.
Volgens het "creationisme" (eigenlijk niet geheel correcte term, gezien daarmee een specifieke stroming wordt bedoeld waar ik het niet geheel mee eens ben) was de mens de laatste creatie.
De fossielenfondsten die je noemt passen binnen deze theorie (en globaal genomen ook prima binnen het genesisverslag).

Dit zou in principe wel willen zeggen dat bijvoorbeeld de zwarte medemens/aziaat/... gelijktijdig gecreëerd op aarde is als de blanke mens... Niet dat ik het geloof maar volgens die gedachtengang is het perfect mogelijk!

offtopic:
Hetgeen wat ik mij wel al lange tijd heb afgevraagd is waarom God zich nooit aan de Aziaten heeft "laten zien", naar mijn weten wordt er in de bijbel niets over verteld waarop het lijkt dat tja, er toch een grote bevolkingsgroep niet aan bod is gekomen...

[ Voor 16% gewijzigd door FragileM64 op 04-06-2006 23:18 ]

[rapture]

FragileM64 schreef op zondag 04 juni 2006 @ 23:09:

offtopic:
Hetgeen wat ik mij wel al lange tijd heb afgevraagd is waarom God zich nooit aan de Aziaten heeft "laten zien", naar mijn weten wordt er in de bijbel niets over verteld waarop het lijkt dat tja, er toch een grote bevolkingsgroep niet aan bod is gekomen...

offtopic:
Omdat de Aziatische scheepvaart pas in het jaar 260 (toen was de Bijbel afgewerkt?) continue handel tot in Syrië kon voorzien? Het Midden-Oosten was interessant voor handel. Chinese schepen konden toen al tot 700 personen en 260 ton vracht vervoeren. http://en.wikipedia.org/wiki/Junk_%28ship%29#History

In 14de eeuw werden Marco Polo en andere verkenners voor gek verklaard als ze verhalen over Chinezen en de 2000+ ton schepen vertelde. In de 16de & 17de eeuw moest het Westen wel concurreren met de Chinezen en kan het bestaan van andere geavanceerde beschavingen met eigen ogen bekijken. Het VOC had een pak rammel van de Chinezen gekregen. http://en.wikipedia.org/wiki/Fort_Zeelandia_%28Taiwan%29

In de 19de eeuw werd de superieuriteit van de Chinese jonken door het Westen erkend en de Westerse scheepsbouw nam bepaalde technologieën over.
http://en.wikipedia.org/wiki/Junk_%28ship%29#Design

[Cheetah]

Verwijderd schreef op zondag 04 juni 2006 @ 15:26:
Degeneratie als theorie mag er dan geen waardeoordeel aan hangen, degenen die het hier aanhalen doen dat duidelijk wel. Zij stellen dat op de lange termijn de soorten erop achteruit gaan. [1] Dat ze minder oud worden [2] en Gods plan lijkt zelfs te zijn dat we uitsterven [3][/u]. Dat is een behoorlijk waardeoordeel.

1. Inderdaad. Kan gedurende lagere periode redelijk gelijk blijven mits brede selectie.
2. Volgt uit 1, maar niet noodzakelijkerwijs (inteelt verkort vaak de levensverwachting).
3. Dat heb ik niet gezegd, sterker nog, daar ga ik helemaal niet van uit
Ik heb wel gesteld dat uitsterven van varieteiten of soorten het gevolg kan zijn van degeneratie.
Zie hieronder voor uitleg.

Het is nonsens om tot die conclusie te komen als je ziet dat de functie die de blinde grotdieren hadden (zien) geen functie meer had. Als ze keken, zagen ze niets. Er is dus helemaal geen functie verloren gegaan. Ze zijn erop vooruitgegaan (in waardeoordeeloogpunt), ze besparen energie door een zintuig minder te hoeven ontwikkelen/onderhouden/voeden.

Waarom is dit wel degelijk degeneratie?
1. Er is sprake van genetisch verlies van een functie. Dat ze hem niet meer nodig hebben is bij die vaststelling irrelevant.
2. Bij een veranderende omgeving (stel: grot breekt grotendeels open door aardbeving) kunnen de dieren zich veel minder goed aanpassen aan de nieuwe (lichtrijke) omgeving dan ziende varieteiten: de blinde varieteit/soort sterft naar alle waarschijnlijkheid uit.

De (ziende) basissoort kon zich aanpassen aan leven in licht en in het duister. De niet meer ziende varieteit daarvan kan zich niet meer aanpassen aan leven in het licht. Daarom is er ook in evolutionair kader sprake van degeneratie: het dier verliest een deel van zijn aanpassingsvermogen.

bacterie schreef op zondag 04 juni 2006 @ 18:20:
Bruikbaar houdt in dat een theorie de werkelijkheid beschrijft. De werkelijkheid beschrijven houdt in dat het hoe en waarom van waarnemingen kan worden verklaard vanuit bepaalde algemene principes.
[....]
En zo is de evolutietheorie imho ook een bruikbare beschrijving die de werkelijkheid benadert. Waarnemingen, zoals de overeenkomsten tussen organismen, het gedrag van organismen, de vage overgang tussen varièteiten en soorten, etcetera, kunnnen aan de hand van evolutie worden verklaard. Maar bij plotselinge creatie is dit niet of minder goed te verklaren. Daarom is de evolutietheorie imho bruikbaarder dan creationisme om de werkelijkheid te beschrijven.

Ik ga hier even een kleine simplificatie stellen om mijn denkwijze duidelijk te maken.
De evolutietheorie en mijn "creationisme" verschillen basaal gezien in het volgende uitgangspunt:
* Evolutietheorie: verklaart huidige leven door een opwaartse evolutie van 1 gemeenschappelijke voorouder in de vorm van een zeer eenvoudige levensvorm (eencellige/bacterie-achtige)
* "Creationisme"/degeneratie: verklaart huidige leven door een neerwaartse evolutie & diversificatie van meerdere gemeenschappelijke voorouders, in de vorm van zowel eenvoudige levensvormen als complexe levensvormen zoals we die nu reeds kennen (eencelligen, zoogdieren, reptielen, vissen, insecten etc)

Basaal genomen is het enige verschil het basis-uitgangspunt.

Er kan niet gezegd worden dat een theorie de waarheid is omdat het wetenschap is. De wetenschap zegt niet over zichzelf: "ik ben waar". Dat de wetenschap waar is, dat is een interpretatie.

Eens, maar dat is een interpretatie waar de meeste mensen - ook de meeste wetenschappers zelf - wel van uitgaan. Je gelooft niet in iets dat je niet waar acht...

In de biologieboeken die ik heb gelezen wordt de biologie genuanceerd overgebracht en niet als vaststaande waarheid onderwezen. Maar of de lezer de informatie in biologieboeken als vaststaande waarheid beschouwd, is helemaal aan de lezer zelf.

Weer eens, maar het basis uitgangspunt in dito biologieboeken is Darwinistische evolutie. Ik heb nergens in mijn biologieboek de problemen met de theorie of alternatieven gezien.
In feite wordt daarmee geimpliceert: Darwinistische evolutie = waar. En al zou je zeggen dat dit niet rechtstreeks geimpliceerd wordt, dan nog wordt het veelal wel zo geinterpreteerd.

Ik beschouw de bijbel persoonlijk voor een deel als mythologie. Genesis beschouw ik deels als een scheppingsmythe. Ik heb zelf voldoende bovennatuurlijke ervaringen gehad om te kunnen concluderen dat het bestaan van God, of van iets dat zich voordoet als God, voor mij persoonlijk als waarschijnlijk te bestempelen. Daarom is het voor mij niet interessant of het precies klopt wat er in de bijbel staat. De bijbel staat vol met verhalen waar je veel van kunt leren. Het waarheidsgehalte van de bijbel doet er imho niet toe, het gaat om het bruikbaarheidsgehalte. De bijbel is imho bruikbaar om je eigen geloof mee op te bouwen. Dus of de bijbel waar is of niet weet ik niet, maar ik weet wel dat het voor mij persoonlijk werkt. Ik geloof echter wel dat het nieuwe testament waar is, dus dat Jezus inderdaad de zoon van God is die de zonden van de mensheid gedragen heeft.
Overigens geeft Karl Popper in zijn boek "de groei van kennis" een interessante visie over de stelling dat de waarheid manifest is. De gedachte dat er 1 waarheid is die gekend kan worden, zou terug te voeren zijn op de visie dat de mens uit zijn goddelijke natuur is gevallen en daarom de waarheid is vergeten. Door kritisch te kijken naar de werkelijkheid zou de mens het goddelijke weer kunnnen onderscheiden en zich op zo'n manier de waarheid kunnen herinneren.

Het grappige hiervan is dat heel Jezus' komst naar de aarde wordt voorzegd en "voobereid" vanaf Genesis 3, direct na de zondeval: God zegt in Genesis 3:15 tot de slang (die Eva had misleid): 
En ik zal vijandschap stellen tussen u en de vrouw en tussen uw zaad en haar zaad. Hij zal u in de kop vermorzelen en gij zult hem in de hiel vermorzelen.

Zowel de vrouw als de slang wordt geidentificeerd in Openbaring 12:
₁ En er werd een groot teken gezien in de hemel: een vrouw getooid met de zon, en de maan was onder haar voeten, en op haar hoofd was een kroon van twaalf sterren, ₂ en zij was zwanger. En zij schreeuwt het uit in haar weeën en in haar barensnood.
₃ En er werd een ander teken gezien in de hemel, en zie! een grote vuriggekleurde draak, met zeven koppen en tien horens en op zijn koppen zeven diademen; ₄ en zijn staart sleept een derde deel van de sterren des hemels mee, en hij slingerde ze naar de aarde. En de draak bleef voor de vrouw staan, die op het punt stond te baren, om zodra zij gebaard had, haar kind te verslinden.
⁵ En zij baarde een zoon, een mannelijk kind, dat alle natiën zal weiden met een ijzeren staf. En haar kind werd weggerukt tot God en tot zijn troon. ₆ En de vrouw vluchtte naar de wildernis, waar zij een door God bereide plaats heeft, opdat men haar daar zou voeden gedurende duizend tweehonderd zestig dagen.
₇ En er brak oorlog uit in de hemel: Michaël en zijn engelen streden tegen de draak, en de draak en zijn engelen streden, ₈ maar hij zegevierde niet, en ook werd er voor hen geen plaats meer gevonden in de hemel. ₉ Neergeslingerd werd daarom de grote draak, de oorspronkelijke slang, die Duivel en Satan wordt genoemd, die de gehele bewoonde aarde misleidt; neergeslingerd werd hij naar de aarde, en zijn engelen werden met hem neergeslingerd.

De Duivel wordt geidentificeerd als de oorspronkelijke slang, en "het zaad van de vrouw" (of: de zoon van de vrouw) was Jezus. Hoe zou je bovenstaand willen uitleggen zonder de geschiedenis in Genesis 3 mee te nemen?
Dat is wat ik bedoelde: als je Genesis afwijst als "grotendeels mythen" dan kun je de hele bijbel aan de kant zetten. Er klopt dan namelijk geen hout meer van. In het hele Nieuwe testament staan veelvuldig aanhalingen - waaronder van Jezus zelf - naar het oude testament w.o. veelal Genesis.

Chubbchubb schreef op zondag 04 juni 2006 @ 18:36:
Het ging hier toch over degeneratie dacht ik? Wanneer degeneratie stelt dat alle variaties binnen 1 soort alleen maar tot stand komen doordat een variatie 'gedegenereerd' is van een andere die dichterbij het ideaal ligt.

Dit is 1 manier om het te verwoorden. Je kunt het ook anders stellen: bij diversificatie gaan genen verloren. De vooroudersoort had de mogelijkheid om te diversificeren, maar de gediversificeerde nakomelingsoorten kunnen niet "terug" naar de vooroudersoort (omdat ze de benodigde genen niet meer hebben).
Even concreet: Alle mensen (Blanken, Negers, Chinezen etc) hebben volgens mijn definitie 1 voorouder: Noach. Deze voorouder had in zich de genen om al deze mensvarieteiten te produceren. Een blanke heeft echter niet de mogelijkheid om bijv. negride nakomelingen te krijgen, omdat hij hiervoor simpelweg de genen mist. De voorouder van zowel blanken als negers had deze genen wel.

Nog concreter: als de selectiedruk in een bepaald gebied vraagt om langbenige honden met een witte vacht (bijvoorbeeld poolgebied), dan houdt dat het volgende in. De hondenvarieteit in dat gebied verliest:
1. kortbenige varieteiten incl. hun genen
2. bontkleurige varieteiten incl. hun genen
Dit is genetische degeneratie van de varieteit, ongeacht dat de aanpassing nuttig is.

Daar heb ik, persoonlijk, een enorm groot probleem mee, ik natuurlijk niet hoe jullie standpunt over Hitler is, maar dat degeneratie leunt toch zeer dicht bij zijn ideeen.

Whowww... taking a very wrong turn here

Ik had toch wel zeer gehoopt dat we Ad Hitlerum argumentatie buiten de deur konden houden. Het "survival of the fittest" principe kan net zo makkelijk ook in Hitlers denkkader geplaatst worden met het oog op gedwongen euthanasie van o.a. gehandicapten. Deze manier van debatteren voegt niets toe aan de discussie, polariseert en brengt het geheel in een zeer negatief beeld.
Probeer in het vervolg a.j.b. even je argumentatie concreet te maken zonder Hitler erbij te sleuren.

Een Afrikaan beschouw ik nog steeds als een mens, net zoals een Chinees, een Eskimo,... Wanneer je al die verschillen binnen een soort (de mens in dit voorbeeld) beschouwt als degeneratie van een ideale mens, dan gaat er bij mij 1 grote alarmbel rinkelen en die luidt 'uber- en untermensch'. Voor mij is dit dus een vrij gevaarlijk gedachtengoed en neo-Nazi's zouden hier dankbaar gebruik van kunnen maken (moeten ze wel kunnen bewijzen dat de blanke West-Europeaan de ideale mens is, niet dat dat moeilijk is want in alle afbeeldingen wordt God en Adam als een westerling gemaakt). En 1 ding weet ik wel heel erg zeker. God zou dit niet zo graag zien.

Volgens wat ik hierboven schreef bestaat de "ideale mens" al lang niet meer. Het zou dus absurd zijn om vanuit dat oogpunt 1 van de huidige rassen als ideale mens aan te duiden.

In de bijbelse context: Welke kleur Adam & Eva en Noach hadden is volledig onbekend.
De bijbel zegt globaal alleen dat Noachs zonen Sem, Cham en Jafeth met hun nakomelingen uiteindelijk de huidige (hoofd)rassen vormden:
* Sem: Semitische nakomelingen > Joden, div. Arabische stammen, Syriers etc.
* Cham: Hamitische nakomelingen > o.a. Afrikanen, Egyptenaren, Etheopiers
* Jafeth: Blanken, Indiers, Chinezen

Verder begrijp ik nog een groot aantal dingen niet. Een voorbeeld: Adam en Eva waren gecreerd als ideale mensen met ideale genen, hoe konden zij dan foute genen doorgeven? Toch niet zo ideaal gecreerd? Grapje van God om ons op te zadelen met allerlei erfelijke ziekten? Onze straf omdat Adam en Eva 1 appel aten, of kwamen de foute genen pas na de Zondvloed (en ik dacht dat God zo vergevingsgezind was)?

Om het even simpel te stellen twee dingen:
1. Hun ongehoorzaamheid leidde tot het verlies van hun "volmaaktheid" en voor hun daardoor tot degeneratie en de dood. Blijkbaar was dit genengebonden, waardoor zij hun degenererende genen eveneens doorgaven aan hun nakomelingen. In bijbelse context staat daarover: Daarom, zoals door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, en aldus de dood zich tot alle mensen heeft uitgebreid omdat zij allen gezondigd hadden
Er was bij bovenstaand trouwens veel meer betrokken dan "eten van een appel", gezien die "appel" Gods recht om te regeren vertegenwoordigde, maar da's een andere discussie.
2. Gezien we het pricipe van kopieerfouten en mutatie bij voortplanting erkennen - en daarbij tevens dat veel genetische mutaties schadelijk zijn - is daar het 2e antwoord (en tevens een alternatief voor hen die de bijbel niet accepteren).

Verwijderd schreef op zondag 04 juni 2006 @ 19:24:
de·ge·ne·ra·tie (de ~ (v.), ~s)
1 ontaarding, verval
2 [med.] aantasting van de normale functie van weefsels en cellen
3 [wisk.] het uiteenvallen in twee of meer, door vergelijkingen voorgestelde delen

Het woord heeft dus een uitgesproken negatieve betekenis en bevat dus wel degelijk een waardeoordeel. Het is niet vol te houden dat de creationisten in deze discussie het woord enkel en alleen gebruiken als 'functie-verlies'. Mocht dat wel het geval zijn dan kan men fijntjes op zoek naar een vervangende, meer neutraal geladen, term.

2 [med.] aantasting van de normale functie van weefsels en cellen
Voeg daar "genen" aan toe (wat ook gebeurt binnen de genetica) and I really don't see the problem.

Mocht je er principieel moeite mee hebben (hoewel ik dat niet snap) dan kun je ook de term "neerwaartse evolutie" gebruiken die ik hier al meerdere malen heb laten vallen.

Chubbchubb schreef op zondag 04 juni 2006 @ 19:25:
Je kenmerken kunnen veranderen al naargelang de plaats waar je woont (maar dat is niet de enige reden). Dat proces duurt heel erg lang en dat noem ik evolutie. Volgens de degeneratietheorie zou zoiets niet mogelijk zijn.

Waarom zou dat volgens de degeneratiethorie niet mogelijk zijn? Zie voorbeelden hierboven...

Edit: Aangezien ik een behoorlijk groot tegenstander ben van het principe uber- en untermensch en de quote uit Animal Farm, weiger ik te geloven in enkel de degeneratietheorie, het moet mogelijk zijn om te veranderen en beter te worden of iig gelijk te blijven, dus te evolueren. En dat alleen al omwille van de reden hierboven.

Gezien dit geen wetenschappelijk argument is maar een waardeoordeel mag je zelf weten wat je er mee doet. Ik kan er echter weinig mee, anders dan zeggen dat ik het niet eens ben met je gehele uitgangspunt. Voor motivatie zie boven.

Confusion schreef op zondag 04 juni 2006 @ 22:09:
Natuurlijk is degeneratie totale waanzin, natuurlijk slaat Peter Scheele totale onzin uit en natuurlijk is het een bijeengeraapte 'theorie' die van de ene na het andere beroep op omstreden, onwaarschijnlijke en ronduit zonderlijke aannames aan elkaar hangt. Maar ik heb geen zin meer nog tijd te besteden aan het weerleggen van iets dat triviaal te weerleggen is voor iedereen die enigszins kritisch is en enige moeite wil doen.

Waardeoordeel op waardeoordeel op waardeoordeel. Nog afgezien van dat Degeneratie echt geen geesteskind is van Scheele, en hij er ook geen patent op heeft. Facts nu?

Twee concrete vragen:
1. ontken jij genetische degeneratie?
2. ontken jij dat genetische degeneratie optreed bij veel mutaties?

Eenvoudigste voorbeeld in deze draad: het is algemeen geaccepteerd dat evolutie complexere levensvormen heeft voortgebracht. Vervolgens wordt gesuggereerd dat het aan mij zou zijn om aan te tonen dat evolutie complexiteit voortbrengt, omdat iemand met een waanzinnige theorie beweert dat evolutie alleen tot degeneratie kan leiden. Een ononderbouwde bewering kan je niet weerleggen, omdat er geen onderbouwing is om onderuit te halen. Degeneratie is niet te weerleggen, omdat het enkele onderbouwd is met speciale voorbeelden van gevallen waarin een mutatie tot functieverlies leidt. Als je niet erkent dat de natuurlijke selectie van mutaties tot nieuwe functionaliteit leidt, dan begrijp je de evolutietheorie niet en heb je niets zinnigs voor of tegen evolutie te zeggen in dit forum. Het is niet aan mij om nog maar een keer uit te leggen waarom 99% van alle wetenschappers begrijpt hoe mutaties tot nieuwe functionaliteit kunnen leiden. Dat is een waarheid in abstracto, waar het feit dat evolutie ook in de werkelijkheid plaatsvind niet eens relevant voor is. Mensen die weigeren logica te gebruiken om een gevolg van een stel regels af te leiden, zoals de mogelijkheid van het ontstaan van nieuwe functionaliteit, in abstracte zin des woord, uit een abstracte vorm van 'evolutie', als de werking van selectie op grond van het behalen van een bepaald criterium van bepaalde objecten, aan de hand van veranderingen van die objecten, zijn niet voor enige rede vatbaar.

Dat is mijn hele punt: "het is algemeen geaccepeerd dat..." Opwaartse evolutie is het defacto uitgangspunt. Wat is conreet het bewijs ervoor?
Dat een groot deel van de wetenschappelijke wereld eraan gelooft interesseert me niet echt, want dat is geen feitelijke argumentie voor het geloof in die toenemende complexiteit.
Je gebruikt het woord evolutie heel vaak, maar wat is jouw definitie daarvan, en weet je wel zeker dat je iedere keer dat je het woord gebruikt 'm in dezelfde definitie gebruikt? Ik heb evolutie hier geen moment ontkent namelijk, maar zet m.n. vraagtekens bij het stuk opwaarste evolutie.

Het niet erkennen van een theorie en het niet begrijpen van die theorie zijn 2 totaal verschillende dingen.

[ Voor 9% gewijzigd door Cheetah op 05-06-2006 06:49 ]

[TheRitz]

Mooie discusse zo. Alleen.. volgens mij is al aangetoond dat mensen 'slechts' maximaal 130 kunnen worden? En als mensen al ouder dan dat konden worden ooit, wat dan nu niet meer zou kunnen door degeneratie, waarom alleen mensen? Over dieren wordt niet gerept. Werden die dan vroeger ook veel ouder. Dus werd Bello van Adam ook 243 jaar oud ofzo?

Verder is het degenereren van DNA harstikke mooi maar volgens mij compleet te verwachten als je gelooft dat Adam & Eva de eerste setjes DNA aanleverden en sindsdien geen nieuw DNA meer is toegevoegd.....

[Chubbchubb]

FirefoxAG schreef op maandag 05 juni 2006 @ 06:16:
De Duivel wordt geidentificeerd als de oorspronkelijke slang[1]

[...]

Waarom zou dat volgens de degeneratiethorie niet mogelijk zijn? Zie voorbeelden hierboven... [2]

[...]
Gezien dit geen wetenschappelijk argument is maar een waardeoordeel mag je zelf weten wat je er mee doet. Ik kan er echter weinig mee, anders dan zeggen dat ik het niet eens ben met je gehele uitgangspunt. Voor motivatie zie boven.[3]

[...]
Waardeoordeel op waardeoordeel op waardeoordeel. Nog afgezien van dat Degeneratie echt geen geesteskind is van Scheele, en hij er ook geen patent op heeft. Facts nu? [4]

Twee concrete vragen:
1. ontken jij genetische degeneratie?
2. ontken jij dat genetische degeneratie optreed bij veel mutaties?[5]

[...]
Dat is mijn hele punt: "het is algemeen geaccepeerd dat..." Opwaartse evolutie is het defacto uitgangspunt. Wat is conreet het bewijs ervoor?
Dat een groot deel van de wetenschappelijke wereld eraan gelooft interesseert me niet echt [6], want dat is geen feitelijke argumentie voor het geloof in die toenemende complexiteit.
Je gebruikt het woord evolutie heel vaak, maar wat is jouw definitie daarvan, en weet je wel zeker dat je iedere keer dat je het woord gebruikt 'm in dezelfde definitie gebruikt? Ik heb evolutie hier geen moment ontkent namelijk, maar zet m.n. vraagtekens bij het stuk opwaarste evolutie.

Het niet erkennen van een theorie en het niet begrijpen van die theorie zijn 2 totaal verschillende dingen[7].

1.
De oorspronkelijke slang werd toch gecreeerd door de Heere God, tenminste, dat staat zo in Genesis (De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had). Dus God creeerde de Duivel . God had dus ook macht over de Duivel want hij kan hem wegsturen? Dit is een beetje een zijspoor en verder niet belangrijk voor deze discussie maar ik zal het wel onthouden.
2.
Je aanpassen zodat je overlevingskansen groter worden noem ik geen degeneratie maar evolutie. Waarom zou een dier, dat geevolueerd is naar iets beters terugmoeten evolueren naar iets met mindere overlevingskansen (devolueren dus).
3.
Dan moet je echt eens gaan praten met je vrienden van het creationisme en de jonge aarde. Het enige dat ik daarvan hoor zijn waardeoordelen. 'De koolstofdatering is maar precies tot 50000 jaar geleden, dus kan dit geen argument zijn voor een aarde ouder dan 6000 jaar' is zo een mooi oordeel. Que?
Ik heb trouwens de indruk dat er vanuit gelovige kant wel een heel aantal theorien zijn die elkaar behoorlijk tegenspreken. Jij met je degeneratietheorie, en anderen met een intelligent design bijvoorbeeld. Die 2 kunnen toch niet echt samengaan ofwel heb je te maken met een behoorlijk sadistische horlogemaker en dan schop je weer tegen de schenen van de gelovigen in een vergevingsgezinde en goede God. Het lijkt me beter dat de koppen eens goed bij elkaar zouden gestoken worden en dat er met 1 visie/theorie tegen de wetenschap werd gediscussieerd want op dit moment weet ik niet meer tegen wie of wat ik in discussie ben en halen jullie elkaars argumenten zowat onderuit.
4.
Idd, graag wat facts. Facts over waarom evolutie niet kan. Mijn facts dat evolutie bestaat kun je in natuurhistorische museums bekijken. Fossielen oa. Maarja, als je waardeoordeel daarover is dat God die zo in de rotsen heeft geboetseerd, dan ben je er natuurlijk erg makkelijk vanaf he? Dat noem ik geen wetenschap, alles wat je niet kunt verklaren heeft een God zo gedaan. Waarom? Omdat die God dat wou...
5.
Vervang degeneratie en zet er evolutie voor in de plaats. Zelfde vraag aan jou.
6.
Is dat een wetenschappelijk argument? Dat jij in degeneratie gelooft is ook geen wetenschappelijk argument voor degeneratie. Sterker nog, dat jij in uberhaupt iets gelooft, is geen argument voor dat iets. Er zijn ook mensen die in Boeddha geloven, of hindoeisme, natuurgoden,... moeten die zomaar in alles geloven wat de Bijbel zegt omdat er gevonden wordt dat de Bijbel wetenschappelijk is voor alle mensen? Gaan veel christenen niet voorbij aan het feit dat niet iedereen erin gelooft? En wanneer missionarisen niet zo'n fantastisch werk hadden geleverd met het indoctrineren van de zwarten in Afrika (met de nodige lijfstraffen ed.) Zuid-Amerika,... Waren we met nog veel minder.
7.
Tja... Misschien even in een spiegel kijken

Wanneer ik naar de natuur kijk. Wanneer de oudste fossielen mij vertellen dat er eerst planten, daarna kleine diertjes, dan botten van hele grote dieren, dan een aap en pas in de hoogste lagen overblijfselen (nog niet eens fossielen) van mensen komen, geloof ik toch echt wel dat evolutie voor complexere vormen kan zorgen. En ik vind het gewoon makkelijk om te zeggen dat die complexere vormen door een schepper op aarde gezet zijn en dat verder zoeken naar een wetenschappelijke verklaring van die complexiteit niet meer nodig is. Want het was de schepper punt . Dat alles kun je uit dit boek hier halen, genaamd de Bijbel. Geschreven in een tijd toen men amper aan wetenschap deed, er ontzettend veel mythes de ronde deden en men vooral in beeldspraak en verhalen iets duidelijk wou maken, maar dat zeggen we er effe niet bij want dat komt ons niet echt goed uit.

Nogmaals, ik heb geen enkel probleem met mensen die geloven. Maar ik heb wel bezwaren tegen het mengen van geloof en wetenschap. Religie en wetenschap hebben weinig of niets met elkaar te maken en zouden perfect naast elkaar kunnen liggen. Maar blijkbaar kan en mag dat volgens sommigen niet, dat vind ik jammer.

[ Voor 4% gewijzigd door Chubbchubb op 05-06-2006 09:28 ]